diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00156-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00156-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f3f3c79 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00156-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00156-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 156/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 156/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMSWiAGrzegorzZiomek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu MSWiA Grzegorz Ziomek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFilipKaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Filip Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSzymonPogoda" role="speaker"> + <persName>Poseł Szymon Pogoda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiRozwojuOproczGranicKseniaNaranovich" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju „Oprócz Granic” Ksenia Naranovich</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00156-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00156-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e4501c5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00156-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,540 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, iż w porządku obrad mamy tylko jeden punkt – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druki 2845 i 2867).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, Prezydium Sejmu skierowało poprawki po drugim czytaniu do rozpatrzenia w Komisji. Jak państwo wiecie, w czasie drugiego czytania zostało zgłoszonych 10 poprawek. Mam następującą propozycję, gdyby była ona do zaakceptowania, iż byłby głos za poprawką, głos, ewentualnie, przeciw, stanowisko pana ministra. Jeśli poprawka była zgłoszona w trakcie pracy wczoraj, to wtedy trzeba byłoby tylko o tym poinformować i nie wymagałaby ona uzasadnienia, co pozwoliłoby nam na szybsze procedowanie. Gdyby była zgoda wszystkich państwa obecnych, jeśli byłaby pozytywna opinia pana ministra, to po prostu przyjęlibyśmy tą poprawkę przez aklamację, chyba że byłby sprzeciw wobec przyjęcia poprawki. Czy jest zgoda? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oczywiście, będę prosił również Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tych poprawek – czy jest potrzeba zblokowania, czy poprawki powinny być głosowanie oddzielne, czy też poprawki są merytorycznie właściwe albo budzą wątpliwości, dobrze? Ale to będę prosił przy każdej poprawce. Jeśli się okaże, że, załóżmy, poprawka nr 2 będzie poddana pod głosowanie razem z poprawką nr 6 czy poprawką nr 5, to bardzo proszę, państwo mecenasi, byście na to zwrócili uwagę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki nr 1. Poprawka zgłoszona przez pana posła Tomasza Zimocha. To poprawka zmieniająca zapisy w art. 1 w pkt 1: „w art. 2”.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle. Rozumiem, że to jest poprawka, którą wczoraj omawialiśmy i miał pan ją zmodyfikować, tak?</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ona jest delikatnie dopieszczona tylko albo – inaczej mówiąc – wypolerowana. Wczoraj była, oczywiście, zgoda na jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że teraz się świeci i pan minister ją dostrzega.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Aż się zaświeciło.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest w takim razie sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że poprawka nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zimoch. Była wczoraj?</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Była.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Takie samo jak wczoraj, czyli negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest głosowanie. Przecież ja już zagłosowałem. Poczekam.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie: czy wszyscy państwo się zalogowali? Czy wszyscy oddali głos? To jest poprawka zgłoszona przez Koło Poselskie PL 2050, jak mówiłem. Rekomendowana przez pana posła, stanowisko rządu przeciwne. Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 26 posłów: za poprawką – 11…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, panie przewodniczący, bardzo proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Tak sobie z ministrem ucinamy pogawędkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To pan sobie wyjdzie na korytarz.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 26 posłów: za poprawką – 11, 14 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała rekomendacji, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki nr 3. Czy ona była wczoraj przedmiotem dyskusji czy też nowa? Proszę.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ona była przedmiotem naszej wczorajszej dyskusji, z tym że było 90 dni, zmniejszyliśmy tutaj do 60 dni po rozmowie z panem ministrem.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze jedno, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ponieważ pojawiły się pewne nieścisłości. Chciałbym tylko dodać, że to nie ma żadnego wpływu na wypłatę świadczeń, bo zgodnie z nowelizacją przyjętą przez nas na czas wyjazdu obywatela Ukrainy z Polski wypłata wszelkich świadczeń jest wstrzymana, i obojętne, czy to będzie dotyczyło 30 czy – tak jak proponujemy – 60 dni.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Tak jak wczoraj – negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 26 posłów: za poprawką – 11, przeciw – 14, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Poprawka zgłoszona przez pana posła Kaletę. Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie, przez pana posła Filipa Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A, pan poseł Filip Kaczyński. Przepraszam bardzo, bo pan poseł Filip Kaczyński zgłosił w imieniu klubu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, króciutko pozwolę sobie uzasadnić tę poprawkę. Celem poprawki jest uniknięcie wątpliwości interpretacyjnych w zakresie możliwości zapewnienia pomocy obywatelom Ukrainy oraz ich partycypacji w celu pomocy po upływie 180 dni od daty pierwszego wjazdu obywatela Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po dniu 1 marca 2023 r. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Ta poprawka ma charakter techniczny i – oczywiście – opiniujemy ją pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że poprawka nr 4 została rekomendowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ona była prezentowana wczoraj.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Podtrzymuję negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 26 posłów: za poprawką – 11, przeciw było 14, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przychodzimy do poprawki nr 6. Pan poseł Zimoch.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Była prezentowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Podtrzymuję opinię negatywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 26 posłów: za poprawką – 11, przeciw – 14, wstrzymała się 1 osoba.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawka polegającej na dodaniu w art. 1 w pkt 20 lit. d nadać nowe brzmienie w ust. 13.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że poprawka nr 7 została zaakceptowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Przepraszam bardzo, to była poprawka nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Poprawka nr 7…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, mamy dylemat – poprawka została… Już zakończyłem… Rozumiem, że inaczej będziecie państwo głosować na posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Natomiast w tej chwili zamknąłem procedurę głosowania i za błędy się płaci.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Państwo tylko sobie zaznaczycie, rozumiem, w rekomendacji swojego klubu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie przewodniczący, Czy mogę zgłosić formalny wniosek o reasumpcję głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, bo nie ma podstawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dlatego, że ustaliliśmy takie zasady i nie chciałbym ich zmieniać. Rozumiem, że pan minister się pomylił – będzie do poprawki. Natomiast państwo będziecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jedźmy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To głosowanie nie zamyka końcowego głosowania. Na posiedzeniu Sejmu państwo podejmiecie inną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki nr 8. Pan poseł Filip Kaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę nr 8, to pokrótce chodzi o umożliwienie pracy pielęgniarkom i położnym pochodzącym z Ukrainy w domach pomocy społecznej – ułatwienie pracy właśnie tym osobom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, panie ministrze, że poprawka ma akceptację.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">W poprzednim punkcie byłem przekonany, że omawiamy właśnie ten punkt, dlatego mówiłem, że poprawka ta jest opiniowana pozytywnie – to dotyczyło tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tu, rozumiem, jest też pozytywna. Sprzeciwu nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturLacki">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sprzeciw? Dobrze, głosujemy. Kto z pań i panów…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturLacki">Moment, zapytam najpierw.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArturLacki">Chciałbym tylko się dowiedzieć, czy wojewoda w Polsce prowadzi jakikolwiek DPS? Nie nadzoruje, nic nie nadzoruje. Nie prowadzi. To jest znowu poprawka, która ingeruje w samorząd. W DPS-ach zatrudnia personel samorząd. Nie wiem, dlaczego akurat ma ten personel zatrudniać wojewoda w tym wypadku – przecież żaden samorząd nie pozwoli sobie, żeby nie zatrudnić pielęgniarki czy położnej, jeśli będzie miał taką możliwość. Zatem nie wiem, dlaczego znowu oddaje się kompetencje samorządu w ręce wojewody.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Mam pytanie: czy mamy przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo to akurat…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Czy mógłbym się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, naprawdę… Szanowni państwo, czy mogę odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój. Rozumiem, że chodzi o to, że osoba pochodzenia ukraińskiego może być zatrudniona w tych domach, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">W tej chwili nie ma takiej możliwości, nie ma możliwości zatrudnienia. To jest wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ta poprawka do tego zmierza.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">…wniosek strony samorządowej, żeby móc zatrudniać osoby w DPS-ach do pomocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturLacki">Ale jak nie ma zatrudnienia, to wojewoda będzie mógł, nie wiem, łamać to prawo, naginać czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Mamy ustawę, panie pośle. Właśnie to chcemy zrobić. Czy pan tego nie rozumie?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że poprawka zmierza do tego, że dyrektor DPS-u wystąpi u wojewody o zgodę, a nie wojewoda po prostu… Tu jest napisane „za zgodą wojewody”, więc rozumiem, że dyrektor DPS-u wystąpi do wojewody o zgodę na zatrudnienie osoby narodowości ukraińskiej w DPS-ie do określonej czynności. Tak rozumieć tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Taką, która ma kompetencje do tego, aby wykonywać taką… Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Mam pytanie techniczne. Proszę mi odpowiedzieć, bo w tej chwili nie mamy możliwości odniesienia, jaki jest zapis w art. 11 ust. 3 ustawy z dnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dlatego pytałem, czy jest przedstawiciel ministerstwa, ale nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Właśnie, bo ten zapis mnie interesuje – czego dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan dyrektor mógłby nam powiedzieć, jak brzmi ust. 1 w tym artykule?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Nie przytoczę wprost ustępu, ale ten przepis dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale można zobaczyć tę ustawę, powiedzmy, na Wikipedii.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuMSWiAGrzegorzZiomek">Dotyczy kompetencji językowej takiej osoby – nie ma po prostu egzaminu z języka. Do tego się to sprowadza.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorDepartamentuMSWiAGrzegorzZiomek">Dzisiaj przepis umożliwia zatrudnienie pielęgniarek, a nie położnych. A mamy też sytuację, że są osoby z kompetencjami położnych i one mogłyby być zatrudniane w DPS-ach, np. do podawania leków, bo mają takie kompetencje. Kilka takich wniosków zostało negatywnie załatwionych przez wojewodów z uwagi na to, że położnych, zgodnie z tym przepisem, nie można zatrudniać. To jest pewna niejasność w przepisach ustawy o pomocy, bo w innych ustępach w art. 64 jest mowa o pielęgniarkach i położnych. Zatem tutaj, tak naprawdę, uzupełniamy tę regulację.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zimoch się jeszcze zgłosił.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Mogę przeczytać dla pani poseł…</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">„Osoba nieposiadająca obywatelstwa polskiego może zostać zatrudniona na stanowisku, na którym wykonywana praca nie polega na bezpośrednim lub pośrednim udziale w wykonywaniu władzy publicznej i funkcji mających na celu ochronę generalnych interesów państwa, jeżeli posiada znajomość języka polskiego potwierdzoną dokumentem określonym w przepisach o służbie cywilnej” – chyba dobrze przeczytałem.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, proszę panią. Ale najpierw proszę się zalogować, bo inaczej pani się nie podłączy – nacisnąć przycisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuOproczGranicKseniaNaranovich">Tak, udało mi się. Jeżeli chodzi o regulację, to tutaj chodzi o państwowy egzamin na poziomie B1, który jest organizowany przez ośrodki egzaminacyjne. Zatem nie chodzi tylko o znajomość języka, tylko też o fakt poświadczenia. Alternatywnie takim dokumentem poświadczającym znajomość języka często może być także dokument potwierdzający ukończenie szkoły bądź szkoły policealnej w Polsce. Zatem żeby to nie był tylko ten dokument. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że wtedy wojewoda może wyrazić zgodę takiej osobie, żeby była zatrudniona.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł Łącki cofa swój sprzeciw, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArturLacki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Cofasz, tak?</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie stwierdzam, że jest zgoda na przyjęcie poprawki nr 8.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Najpierw Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naszym zdaniem ta poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym bardzo pana posła Filipa…</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Najpierw poseł wnioskodawca, a potem, rozumiem, że prosiłbym o przestawienie poprawki pana ministra, a potem oddam głos w dyskusji posłom. Widzę pana posła Zimocha, że chce zabrać głos, ale według kolejności.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę posła wnioskodawcę o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, rzeczywiście ta potrawka dotyczy niejako powrotu czy wycofania… do końca roku zostaje możliwość bezkadencyjności, jeśli chodzi o stowarzyszenia; my chcemy wrócić jakby do stanu poprzedniego, czyli umożliwić władzom stowarzyszenia zmianę, tak jak to było wcześniej, jeśli chodzi o kadencyjność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, proszę o stanowisko. Rozumiem, że ono jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak, jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale od kiedy pan, panie pośle, jest w rządzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Rzeczywiście, ten przepis jest przepisem incydentalnym, który został zgłoszonym przez parlamentarzystów. Jeżeli jest taka potrzeba, to jest to pozytywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Tomasz Zimoch. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Szymański. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Łącki, pan poseł Szopiński.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, zaczynamy od pana posła Zimocha.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, to między innymi jest to, o czym wczoraj mówiłem – że do różnych nowelizacji od wielu miesięcy strona rządowa, i to w ostatniej, chwili dokonuje tzw. wrzutek.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze i panie pośle, może warto skorzystać z racjonalizatorskich pomysłów posła Kalety, bo nawet jeżeli jest to wrzutka, to przeczytajcie dokładnie, jak brzmi artykuł w ustawie, a co napisaliście wy – słowo „przedłożenie” a „przedłużenie” to jest zupełnie co innego. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Po drugie, panie pośle, o jakiej bezkadencyjności pan mówi? Czy pan w ogóle zna treść i o co chodzi w tej poprawce? Państwo do końca grudnia chcecie, by w stowarzyszeniach dokonywano wyboru… Dzisiaj mamy który dzień? Dzisiaj jest 14. dzień grudnia.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, panie ministrze, kolejna wrzutka, absolutnie poza zakresem ustawy. Jak pan, jako minister, i jak my, jako posłowie, mamy się godzić na coś takiego?</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł Tomasz Szymański. Potem pan poseł Łącki, potem pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę uwagę pana mecenasa, ponieważ oczywiście pierwszy raz spotykamy się z… znaczy, nie – z taką sytuacją spotykamy się po raz któryś. Wydawało mi się, że w pełnym konsensusie przepracowaliśmy ten projekt – nie było żadnych uwag, nie było żadnych emocji – aż tu nagle pozostaje ostatnia poprawka i nagle… Pan minister też pozostał tutaj w jakimś takim dziwnym stanie zawieszenia. Okazuje się, że ma poprawkę, której nie widział, która jest ewidentnym błędem, która to właśnie zupełnie inaczej brzmi niż powinna zabrzmieć, bo mówimy o przedłużeniu czy o przedłożeniu kadencji?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Nie róbmy takich rzeczy, że będziemy w tej ustawie, która nie ma nic wspólnego z długością trwania… jakby funkcjonowania stowarzyszeń mieszać w ustawie – Prawo o stowarzyszeniach. Jeżeli wykracza to poza obszar materii ustawy pierwotnej, to nie róbmy takich wrzutek, bo nie wpływa to dobrze ani na legislację, ani na klimat. Panie ministrze – ani na klimat podejmowania tak ważnych ustaw.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie ministrze, dziękuję panu za to, że pan przyjął taką strategię, że omawialiśmy to w sposób taki… jakby przed omawianiem na forum Komisji. To zachowajmy ten klimat do końca – niech pan wycofa tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselFilipKaczynski">Proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, oddam panu głos, jak pan chce wycofać.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselFilipKaczynski">Będę musiał wyjść na głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie. Powiem tak: dałbym panu głos teraz, gdyby pan powiedział, że pan ją wycofuje. Jeśli pan chce się odnieść, to według kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przecież chce się odnieść, co się dzieje?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselFilipKaczynski">Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przecież rozmawiamy o naszej poprawce. Chwileczkę, co to jest za sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Proszę pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, do tej pory, zresztą zdania nie zmieniam, wydawało mi się, że… jestem pewny, że pan minister Szefernaker jest jednym z najciężej pracujących ministrów w tym rządzie i bardzo merytorycznie; ale nie podoba mi się to, że nawet w tej Komisji zaczynają być takie wstawki, które są właściwie przymiotem pana ministra Wąsika, pana Ministra Gróbarczyka. Ostatni kazus – ustawa o bezpieczeństwie na morzu, gdzie wrzucono nam zmianę ustawy o Straży Granicznej i o wojewodach.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselArturLacki">Tak nie można robić, panie ministrze. Od tego jest ustawa o fundacjach. Od tego jest ustawa – i tam proszę to zmieniać. Tutaj jest ustawa o pomocy uchodźcom z Ukrainy, i zostawmy to. Proszę wycofać tę poprawkę, bo to jest psucie prawa, panie ministrze. Psucie prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Nie, nie – widzę. W kolejności: pan poseł Szopiński, potem Biuro Legislacyjne i oddam na końcu głos panu posłowi wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanSzopinski">Mam pytanie do pana mecenasa. Szanowny panie mecenasie, jak rozumiem, zgodnie z regulaminem Sejmu na tym etapie poprawki do ustawy mogą zgłaszać jedynie kierownictwa klubu. Zatem, jeżeli to nie jest poprawka klubowa, to nie ma pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanSzopinski">Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To jest poprawka klubowa, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanSzopinski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanSzopinski">To trochę byłem wprowadzony w błąd przez pana przewodniczącego i przez pana ministra, bo ciągle mówiliście o panu pośle – że to jest jego poprawka.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanSzopinski">To tym bardziej mam apel do klubu Prawa i Sprawiedliwości o to, abyście wycofali się z tej poprawki. Ta poprawka nie jest elementem związanym z pobytem w Polsce Ukraińców. Nie rozwiązujcie tu sytuacji takiej, o której mówił pan poseł Zimoch, że za chwilę wszystkie stowarzyszenia będą musiały robić zebrania sprawozdawczo-wyborcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPiotrKaleta">Będą mogły, a nie musiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chcielibyśmy tylko wyjaśnić, że jeżeli chodzi o pomyłkę w wyrazie „przedłużeniu”, to jest to nasza pomyłka. Nasz system konwertujący po prostu zamienił literkę i to jest nasze uchybienie. W poprawce złożonej przez posłów jest wyraz „przedłużeniu”, więc w zestawieniu jest nasza omyłka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Filip Kaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselFilipKaczynski">W tym wypadku, panie przewodniczący, mój głos jest bezzasadny, bo właśnie chciałem zwrócić uwagę na to, że to tylko w zestawieniu ten wyraz jest napisany z błędem. Mam przed sobą zdjęcie poprawki, którą dzisiaj składałem na ręce pana marszałka Sejmu i tutaj wyraźnie jest mowa o „przedłużeniu”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym się dowiedzieć, bo chyba nikt tego nie powiedział, o co chodzi? Dlaczego ta poprawka jest tutaj? Przeczytałam art. 10 i w sumie nie wiem – więc jakby ktoś powiedział, dlaczego on musi się koniecznie teraz znaleźć w tej ustawie. Rozumiem, że pan poseł mi odpowie, czy pan minister, czy ktoś?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uważam, że poseł wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrKaleta">Mogę ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To znaczy w imieniu klubu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrKaleta">Filip, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselFilipKaczynski">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dobra, niech Filip się wypowie, ja potem uzupełnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselFilipKaczynski">Proszę państwa, starając się odpowiedzieć pani poseł, jeśli chodzi o sytuację obywateli Ukrainy, to wszyscy dobrze wiemy, że jeśli chodzi o stowarzyszenia, to są bardzo często grupy ludzi, którzy właśnie wspierają te osoby. Zatem jak najbardziej w naszej opinii, w naszym odczuciu, jeśli chodzi o stowarzyszenia, to jest to tematyka związana z osobami pochodzenia ukraińskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zimoch. I potem pan poseł Kaleta.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, wytnijmy to. Wytnijmy – i to jest jeden z hitów tej kadencji. Proszę państwa, czy nie jest jasne to, co powiedział pan mecenas? To wychodzi poza zakres ustawy. Jaki jest związek ustawy – Prawo o stowarzyszeniach z ustawą, którą procedujemy? Panie pośle, stowarzyszenia, które pomagają Ukraińcom… Niech pan naprawdę nie żartuje i niech pan nie kpi z nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli jest możliwość… bo to jest, wydaje mi się, kwestia, która ma charakter wyłącznie techniczny. Zadam państwo takie pytanie: jeżeli ta poprawka znalazłaby się w dedykowanej ustawie, o której mówi i pan poseł Zimoch, i państwo tutaj wspominaliście, czy bylibyście przeciwko tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselPiotrKaleta">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselPiotrKaleta">Ale właśnie…</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PoselPiotrKaleta">Nie, nie, chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Nie na tym etapie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPiotrKaleta">Czy ona wprowadza jakikolwiek zamęt, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne? Nie wprowadza – bo ona nie daje obowiązku…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Wykracza poza ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselPiotrKaleta">…ona daje możliwość. W związku z tym, biorąc pod uwagę, w jakiej jesteśmy sytuacji, bo to jest sytuacja też, powiedzmy sobie szczerze, w dalszym ciągu wojenna, to każda możliwość wprowadzenia poprawki, która jest nowelizacją oczekiwaną, niech ona będzie robiona.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselPiotrKaleta">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PoselPiotrKaleta">Przeczytaj dokładnie.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PoselPiotrKaleta">Dokładnie to czytam.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PoselPiotrKaleta">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PoselPiotrKaleta">Jaka wojenna?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Frysztak. Potem pan poseł Szopiński i zamykam dyskusję, bo to nic nie da. Po prostu państwo upierają się i ja muszę podać pod głosowanie. Zatem mam jeszcze dwie osoby: pan poseł Konrad Frysztak, pan poseł Szopiński i potem przystąpię do głosowania, dlatego że państwo nie zamierzają wycofać tej poprawki. W związku z tym zdajemy sobie sprawę, że poprawka wychodzi poza materię ustawową i jak chcielibyśmy, to moglibyśmy powiedzieć, że jest to podstawa do zaskarżenia tej ustawy, ale po prostu w tej chwili to nie zależy od nas.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKonradFrysztak">Po pierwsze, mam pytanie do posła zgłaszającego tę poprawkę: o które stowarzyszenie panu chodzi? Tak uparcie bronicie tego, że to musi być jakiś konkretny case, na którym wam zależy. to pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselKonradFrysztak">A druga – do pana posła Kalety. Panie pośle, gdybyśmy chcieli tak jak wy tworzyć prawo, to w ustawie o bydle hodowlanym mógłby pan np. wskazywać poprawki dotyczące długości zawieszenia prawa czy czegokolwiek innego. To wykracza poza materię ustawy. Jeśli jesteśmy w ustawie dotyczącej pomocy Ukraińcom i w ustawie o cudzoziemcach, a wrzucacie nagle Prawo o stowarzyszeniach, to mam wrażenie, że pan nie zna podstaw legislacji. Dlatego zachęcam… myślę, że pan tak z oczu patrzy, że jest w stanie zgłosić się na pierwszy rok studiów prawniczych, chociaż trochę liznąć prawa i wrócić trochę bardziej przygotowanym.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie pośle, czy pan oczekuje, że panu odpowiem? Z przyjemnością, ale nie chcę eskalować.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szopiński.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, na razie nie udzieliłem panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, wypowiedź pana Kalety była tak doskonała, że wskazała, że ta poprawka w ogóle do niczego nie jest potrzebna i można ją w każdej chwili skreślić, bo sam pan poseł Kaleta powiedział, że to może być, a nie musi. Zatem jeśli może być, a nie musi, to my jesteśmy za tym, że nie musi.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJanSzopinski">Zresztą co to jest za wprowadzanie takiego prawa, które wejdzie w życie na pewno w roku 2023, a my tym stowarzyszeniom mówimy coś, co one mają zrobić do końca 2022? Panie Kaleta, bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dajemy możliwość, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale panie pośle, pan nie rozumie jednej rzeczy, o czym mówi pan poseł Szopiński… – zaraz oddam głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">…że Senat może tej ustawy nie rozpatrzyć jeszcze w grudniu i ustawa wejdzie w życie w 2023 r., a tutaj pan wpisuje, że ma to zrobić do końca roku 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPiotrKaleta">Może.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale nie ma na to prawa. Nie będzie miał na to prawa, które będzie obowiązywało.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, to równie dobrze możemy czekać na Senat w innych sytuacjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Bardzo proszę, panie poślę, dopuszczam pana po raz trzeci, panie Tomku i kończę dyskusję, bo panowie nie chcą wycofać tej poprawki. Wiemy, jak głosujemy – i będziemy głosowali. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja do pana przewodniczącego Kalety. Panie przewodniczący, jeżeli tak jak pan tłumaczy, ma być to tworzone przez Polski parlament, to naprawdę nie potrzeba parlamentu.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze jedna sprawa. Czy pan sobie zdaje sprawę… to jeszcze rozszerzając, bo z logiki prawnej poseł Szopiński dostaje szóstkę, ale jeszcze to, co powiedział panu pan przewodniczący, czego pan nie może zrozumieć – czy zdajecie sobie sprawę, że cała ta ustawa może być zaskarżona? Cała, nie tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPiotrKaleta">Gdzie i przez kogo?</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselPiotrKaleta">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselPiotrKaleta">Ano właśnie, czy pan rozumie, co mówi Biuro Legislacyjne? A jak Senat wprowadzi poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, pan przewodniczący Kaleta dokładnie to rozumie, że nikt ustawy nie zaskarży, dlatego że wszyscy wiemy, że ona pomaga określonemu środowisku i dlatego wykorzystuje się ten moment do złożenia tej poprawki. Tyle mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale przyjdzie czas, że się zaskarży.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania, z tą świadomością, że – niestety – poprawka zgodnie z Biurem Legislacyjnym wykracza poza materię ustawową. Natomiast nie mogę odmówić głosowania nad poprawką, która została zgłoszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPawelKrutul">Może zrobić dwie minutki przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Nie, to już myślę, że nie ma potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że poprawka nr 9 została wycofana.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko, panie ministrze? Tu miało być pozytywna, tam nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 10? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że poprawka nr 10 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz mam pytanie: pan poseł Pogoda był posłem sprawozdawcą, tak? Czy pan poseł wyraża zgodę na kontynuowanie swojej misji?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselSzymonPogoda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda na pana posła? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie pan poseł Pogoda będzie posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Czekamy na decyzję Sejmu i pani marszałek co do ustawy związanej z komisją weryfikacyjną i wtedy powiadomię, kiedy będzie posiedzenie Komisji, jeśli do nas trafi.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00157-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00157-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b631ee2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00157-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00157-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 157/, Komisja Zdrowia /nr 222/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 157/, Komisja Zdrowia /nr 222/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">157</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">222</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00157-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00157-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..692344f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00157-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,32 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (druk nr 2877). Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym w państwa imieniu powitać zaproszonych gości. Witam pana Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam również pana Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panie i panów dyrektorów, zastępców dyrektorów, naczelników, również stronę społeczną. Również dyrektora Centralnego Szpitala Klinicznego MSWiA. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój. Będzie krótko. Do przedłożonego projektu ustawy Senat wniósł sześć poprawek. Rozmawialiśmy z Biurem Legislacyjnym – wszystkie poprawki moglibyśmy rozpatrywać łącznie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo bym prosił tylko o stanowisko pana ministra – czy pan minister popiera wszystkie sześć poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak. Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie – czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wszystkich sześciu poprawek? Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że poprawki nr 1–6 zostały przyjęte przez połączone Komisje. Sprzeciwu nie widzę. Tym samym stwierdzam, że Komisje rekomendują Sejmowi przyjęcie poprawek nr 1–6.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypomnę, że posłem sprawozdawcą był pan poseł Patryk Wicher. Czy pan poseł chce dalej pełnić swoją misję?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPatrykWicher">Tak jest, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00149-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00149-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d5a5972 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00149-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00149-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 149/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 149/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">149</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="MarcinPalys" role="speaker"> + <persName>Marcin Pałys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGapinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gapińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów Jarosław Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta" role="speaker"> + <persName>Uniwersytecie Zielonogórskim Paweł Pachuta</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego dr Julian Srebrny</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00149-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00149-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e0787cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00149-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,934 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2781). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu 15 listopada 2022 r. skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2781). Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana profesora Włodzimierza Bernackiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przypadł mi w udziale zaszczyt prezentacji nowelizacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Projekt, który Wysoka Komisja ma dzisiaj w programie rozpatrywania, jest projektem zwanym projektem technicznym. Jest to projekt, który był przygotowywany od dłuższego czasu. Nie mam tutaj na myśli tylko tego czasu, w którym były przeprowadzane konsultacje, bo ten czas to właściwie sześć miesięcy. Mówię tutaj o okresie wcześniejszym, kiedy w ramach tej debaty Ministerstwo Edukacji i Nauki prowadziło rozmowy z przedstawicielami poszczególnych środowisk, a to konferencji rektorów, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, konferencji branżowych czy też z przedstawicielami studentów, doktorantów i związków zawodowych. Ten projekt powstał w następstwie długiego procesu dyskusji i debaty. Zatem to na pewno zwraca uwagę na to, że ta nowelizacja jest ustawą, w której materia jest tą materią bardzo złożoną, ponieważ dotyka różnych sfer naszej aktywności, jeśli chodzi o szkoły wyższe i jeśli chodzi o środowisko naukowe różnych dziedzin. Ta nowelizacja jest tak naprawdę tą propozycją, która ma usunąć wszelakie niedogodności. Zatem możemy odnaleźć tutaj to, co jest związane chociażby z kwestią uprawnień najstarszego wydziału teologicznego, a obecnie spadkobiercy istnienia tego wydziału, czyli Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, do tego, aby ten były pierwszy wydział teologiczny w Polsce, a obecnie Uniwersytet Papieski mógł dokonywać nostryfikacji stopnia doktora.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">W tym projekcie odnajdujemy również te propozycje, które chociażby odnoszą się do Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, a więc dotyczące przesunięcia terminu składania sprawozdania. W projekcie jest również to, co jest związane z obecną sytuacją międzynarodową. Mianowicie są pewne informacje, które wcześniej ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej wymuszała, aby były publikowane. Teraz chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w której nazwiska czy ekspertów, czy beneficjentów stypendiów Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej chociażby z Białorusi pojawiały się w przestrzeni medialnej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, jeszcze raz powtórzę, że te propozycje są propozycjami z wielu dziedzin aktywności szkół wyższych i instytutów badawczych. Intencją było zaradzenie wszystkim tym słabościom, które wynikały z obowiązywania ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym, tzw. konstytucji dla nauki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejLasek">Panie ministrze, mam takie pytanie, bo jest m.in. zmieniany art. 179 ust. 3 w tej ustawie. Natomiast chciałem się zapytać o ust. 4. On dotyczy przewodów habilitacyjnych i postępowań o nadanie tytułu profesora, które zostały wszczęte jeszcze przed 1 maja 2019 r. Czy ministerstwo ma może informację, ile takich postępowań habilitacyjnych i o nadanie tytułu profesora wszczętych na początku 2019 r. jeszcze jest niezakończonych? Pytam, bo są pytania ze środowiska, które jest bardzo zainteresowane tym, żeby ewentualnie wydłużyć ten okres albo w ogóle go nie zawężać, bo chyba w ust. 4 jest zapis, że te postępowania umarza się z końcem 2022 r. Stawia to osoby, które złożyły dokumenty o nadanie habilitacji lub o przyznanie tytułu profesora, w trudnej sytuacji, ponieważ nie zawsze jest to z ich winy, prawda? Czasami organ, przed którym jest to prowadzone, wydłuża ten czas z różnych przyczyn. Może należałoby rozważyć wydłużenie tego terminu?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, panie pośle, nie mamy takich danych – dotyczących ilości postępowań, o których pan poseł wspomina. Natomiast chciałbym powiedzieć, że dobrą praktyką akademicką jest wszczynanie postępowania, jeśli chodzi o nadanie stopnia doktora habilitowanego, w momencie, kiedy dorobek naukowy i wszystko to, co jest wymagane w tym postępowaniu, jest na poziomie zaawansowanym. Jeśli więc mówimy tutaj o rozwiązaniu formalnoprawnym wprowadzonym w 2018 r., to trzeba mieć świadomość, że ten okres czteroletni był w zupełności wystarczający do zamknięcia postępowania habilitacyjnego. Więc jeśli ktoś tego nie uczynił w tym czasie, to oznacza, że zaniedbał lub też zaszły jakieś wyjątkowe okoliczności. Natomiast jeśli zaszły te wyjątkowe okoliczności, to mamy zawsze ten tryb, który jest trybem odwoławczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja chciałabym odnieść się do tego samego tematu. Chciałam zapytać pana ministra o rozbieżności dotyczące interpretacji przepisów, tych przepisów związanych z nadaniem tytułu naukowego, pomiędzy ministerstwem a organem, który nadaje. Część z tych spraw, które zostały niezakończone, wynika z różnej interpretacji przepisów przez ministerstwo i przez organ nadający tytuł naukowy. Nie jest to wina tej osoby, która znalazła się w takiej sytuacji i która złożyła wniosek o nadanie tytułu, spełniając wszystkie wymogi. W międzyczasie zmieniła się ustawa i nie ma porozumienia między ministerstwem a organem nadającym tytuł. Cierpi na tym osoba, która nie może uzyskać tytułu naukowego z powodu zmiany ustawy i różnic zdań. Wspominał o tym rzecznik praw obywatelskich. Mamy interwencje tych osób, które są w zawieszeniu i które proszą o zmianę tego przepisu w taki sposób, żeby umożliwić im dokończenie habilitacji albo wydanie tej ostatecznej decyzji. Nie można ludzi przez co najmniej cztery lata trzymać w przedpokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, to zgłasza się jeszcze tylko pani poseł Fabisiak. Czy ktoś jeszcze się zgłasza? To już nieposłowie się zgłaszają. Za chwilę oddam państwu głos. Czyli to byłoby ostatnie pytanie ze strony posłów. Proszę, pani poseł Joanna Fabisiak. Następnie pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pierwsza rzecz to taka wątpliwość Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego dotycząca art. 1 pkt 3. Otóż Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego stwierdza, że tekst, który dostała, był inny, nie był konsultowany i był rozbieżny z tekstem, który aktualnie otrzymaliśmy. Jaki był powód tej rozbieżności i tego braku konsultacji?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytanie drugie dotyczy art. 116 ust. 2, po którym ma nastąpić ust. 3. Otóż jeśli cudzoziemiec chce ukończyć na różnym poziomie studia w Polsce czy też przyjeżdża z dyplomem ze swojego kraju i ten dyplom nie zyskuje uznania na bardzo różnym stopniu, od stopnia profesorskiego do stopnia zawodowego magistra, to wówczas istnieje możliwość uznania tego dyplomu. Chciałabym się dowiedzieć, kto będzie o tym decydował, skoro nie spełnia on pewnych wymagań. Są przyjęte umowy międzynarodowe i jest dookreślone, jakie warunki musi spełniać osoba posiadająca dyplom, by ten dyplom mógł być uznany w Polsce. Jednocześnie, ponieważ mówi się o tym, że może on być uznany, to kto będzie o tym decydował? Na str. 5 mówi się o specjalnych kompetencjach NAWA dotyczących uwierzytelniania dyplomów. Czy to NAWA będzie decydowała? To jest rzecz niezmiernie niejasna.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Na razie prosiłabym o odpowiedź odnoszącą się do tych dwóch kwestii. Pierwsza jest może drobna, chociaż tu jest swego rodzaju wątpliwość, jak mogło dojść do tego, że inny tekst konsultowała Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a ostatecznie posłowie otrzymali inny tekst. Raz jeszcze przypomnę, że mówiłam o art. 1 pkt 3.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, przepraszam, jeśli nie udzielę kompletnej odpowiedzi, dlatego że ja – tak jak w tym pracującym traktorze, któremu się telepie błotnik, tak mi tutaj cały czas telepie kserokopiarka, więc boję się, że nie wszystko do mnie dotarło.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">W każdym razie jeśli chodzi o postępowania habilitacyjne, to w mojej opinii te pytania wynikają z pewnego niezrozumienia całej procedury, która jest związana zwłaszcza z procedurą nadawania stopnia doktora habilitowanego. Owszem, to jest procedura, która jest procedurą wymagającą, ale i tak tutaj te wymagania zostały zmniejszone wobec tych procedur, które były przed 2018 r. czy jeszcze we wcześniejszym okresie, kiedy mieliśmy nie tylko kolokwium, ale również wykład habilitacyjny. Dzisiaj te procedury właściwie są ograniczone do niezbędnego minimum.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, jeszcze raz to powtórzę, że jeśli chodzi o nadanie stopnia doktora habilitowanego, to wszczyna się postępowanie w sytuacji, jeśli ten, który składa taki wniosek, legitymuje się odpowiednio dużym dorobkiem naukowym. Nie dzieje się to więc z dnia na dzień.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Wreszcie po trzecie. Te problemy, które tutaj się pojawiają, nie wynikają z procedury jako takiej. Przede wszystkim, jak się wydaje, wynikają one z pewnych braków organizacyjnych albo też z braku staranności ze strony poszczególnych gremiów.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Po czwarte, termin ten został już wydłużony o jeden rok, ponieważ początkowo przewidywano, że to postępowanie ma zakończyć się do 2021 r. Przede wszystkim jednak w związku z pandemią i z tymi wszystkimi trudnymi sytuacjami przedłużono ten okres o jeden rok. W związku z tym Ministerstwo Edukacji i Nauki stoi na stanowisku – zresztą tutaj jest to też sugestia płynąca ze strony Rady Doskonałości Naukowej – że takie rozwiązanie jest rozwiązaniem właściwym. Przypomnę, że Rada Doskonałości Naukowej nie jest gremium osób przypadkowych, ale jest to gremium powoływane w obrębie korporacji uczonych. Nie są to więc jakieś zupełnie przypadkowe osoby.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o te pytania, które były zadane przez panią poseł Fabisiak, a które odnoszą się do pewnych różnic w wysłanych projektach, to wynikają one z tego, że na pewnym etapie została zgłoszona autopoprawka do projektu ustawy. Jest to dopuszczalne rozwiązanie pod względem formalnym. W tej chwili mówię o możliwości aplikowania i ubiegania się o stanowiska we władzach uczelni dla osób powyżej 67. roku życia. Uznaliśmy, że takie rozwiązanie będzie właściwe. Zamykanie czy też wypychanie osób wynikałoby chyba po części z ageizmu, czyli z takiego szykanowania osób ze względu na wiek. Jeśli są osoby zdolne do wykonywania obowiązków służbowych i chcą te obowiązki wykonywać, to w żaden sposób nie powinniśmy im tego utrudniać. Mówimy tutaj o osobach zatrudnionych, a więc spełniających te wszystkie wymagania, które są stawiane pracownikom naukowo-dydaktycznym.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o pytanie odnoszące się do kwestii uznawalności tytułów i stopni, to propozycja idzie w tym kierunku, który tak naprawdę wzmacnia i potwierdza autonomię. Wielu posłów i z lewej, i z centrum, i z prawej strony wskazywało na to, że należy korzystać z doświadczeń, ale przede wszystkim z wiedzy uczonych, którzy stopnie czy tytuły uzyskali poza granicami kraju. Przede wszystkim ich dorobek jest dorobkiem znaczącym, a więc tym samym w wielu systemach nie mamy stopni czy też tytułów analogicznych do tych, które obowiązują za granicą. Nie chcieliśmy więc, aby osoby z tej właśnie grupy były wykluczane z aktywności zawodowej w Polsce. Tutaj wiele osób wskazuje na przypadki związane chociażby z uniwersytetami amerykańskimi czy – mówiąc generalnie – z anglosaskimi, gdzie ten system jest zupełnie inny. W każdym razie jest on odmienny od naszego. Zatem uznaliśmy, że takie rozwiązanie będzie najwłaściwsze, jeśli chodzi o uznanie dorobku naukowego przez uczelnie. Natomiast nieporozumieniem jest włączanie w tę sprawę Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz zabiorą głos goście. Zgłasza się pan profesor, bardzo proszę. Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Cztery osoby się zgłosiły. Bardzo proszę, proszę się przedstawić. Trzeba przyłożyć pastylkę do lewego sitka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinPalys">Już mi się udało obsłużyć. Marcin Pałys, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinPalys">Pani przewodnicząca, ja chciałbym zapytać, czy później będziemy szczegółowo omawiać projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinPalys">Dobrze, to ja w takim razie ograniczę się do ogólnego zagadnienia. Proszę państwa, w projektowanej nowelizacji ustawy pojawiły się bardzo pozytywnie oceniane przez nas punkty, dotyczące jawności kolokwium habilitacyjnego i braku konieczności wprowadzania kolokwium habilitacyjnego wtedy, kiedy dwie recenzje są negatywne, bo to nie ma żadnego sensu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinPalys">Natomiast chcieliśmy apelować i robimy to już od jakiegoś czasu – podobne apele nadchodzą ze strony innych organizacji, na przykład KRASP – aby kolokwium habilitacyjne było obowiązkowe dla wszystkich obszarów wiedzy, a nie tylko dla nauk społecznych i humanistycznych. Proszę państwa, dzisiaj sytuacja jest taka, że obraduje komisja habilitacyjna, natomiast stopień nadawany jest przez senat albo radę naukową dyscypliny, która w wielu wypadkach nie ma nawet możliwości zobaczenia osoby, która ubiega się o ten tytuł. Rada albo senat dostaje dokumenty i na tej podstawie ma głosować. Natomiast nie ma szansy, żeby taką osobę zobaczyć – z wyjątkiem nauk humanistycznych i społecznych, co jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Chcieliśmy postulować o to, aby ten obowiązek otwartego kolokwium habilitacyjnego, które umożliwia każdemu zapoznanie się z osobą ubiegającą się o stopień, było obowiązkowe dla wszystkich, bo w ten sposób ten proces będzie bardziej przejrzysty i będzie można uniknąć różnych wątpliwości, czy ktoś został nagrodzony ponad miarę albo skrzywdzony. W takiej sytuacji również ci, którzy głosują nad nadaniem stopnia, będą mieli okazję bezpośrednio zobaczyć osobę, której to dotyczy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#MarcinPalys">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, ktoś jeszcze się zgłaszał. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Jarosław Olszewski, Krajowa Reprezentacja Doktorantów.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Szanowni państwo, tak jak pan minister mówił, te zmiany były konsultowane z Krajową Reprezentacją Doktorantów. W związku z tym ja po raz kolejny czuję się zobowiązany, żeby przytoczyć postulowane przez nas zmiany, i zacznę od tych, które stricte odnoszą się do przedmiotu nowelizacji. Chciałbym nadmienić o art. 189 ust. 2. Wydaje nam się, że zasadne byłoby określenie terminu na odwołanie w momencie odmowy wszczęcia postępowania. Postulujemy, żeby tam został wprowadzony termin siedmiu dni od doręczenia.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Druga kwestia. Bardzo jaskrawo w ostatnim czasie pojawił się problem dotyczący międzydziedzinowych doktoratów. Dostaliśmy bardzo dużo zawiadomień, że nie jest to możliwe, natomiast występuje dużo takich przypadków i nasza propozycja odnosiłaby się do zmiany w art. 177 zdania z ust. 7 i nadania mu brzmienia: jeżeli rozprawa doktorska obejmuje zagadnienia naukowe z dyscyplin naukowych zawierających się w różnych dziedzinach i nie jest możliwe wskazanie dyscypliny, o której mowa w ust. 5, stopień doktora nadaje się w odpowiednich dziedzinach. To w dużej mierze rozwiązałoby problem. My naprawdę dysponujemy szerokim wachlarzem przykładów takich dysertacji doktorskich, które nie podlegają jednej dziedzinie. Chciałbym podkreślić fakt, że to jest zgodne z duchem ustawy, która miała promować interdyscyplinarność.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Trzecia kwestia to skład rady uczelni. Tutaj analogicznie wnioskowalibyśmy o wprowadzenie przedstawiciela związków zawodowych, żeby w radzie uczelni również mógł się wypowiadać przedstawiciel lub przedstawicielka doktorantów. To byłaby zmiana w art. 19 w ust. 3. Wystarczyłoby wprowadzić taką osobę.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Ostatnia kwestia ma poparcie resortu, za co dziękujemy. Natomiast rozumiem, że w tej kwestii musiałyby zajść decyzje na wyższym szczeblu. Mam na myśli zasiłek chorobowy w przypadku choroby doktoranta, który jest poruszany w art. 204. W tej chwili tak naprawdę nie mamy żadnych mechanizmów, żeby zostało zapewnione finansowanie dla młodego naukowca w momencie przewlekłej choroby. Uważamy, że jest to niesprawiedliwe. Oczywiście wtedy, jeżeli doktorant pobiera stypendium, jest ono opłacane, natomiast nie może on spożytkować tego czasu na swoją pracę naukową, a w związku z tym jego szanse na ukończenie pracy zdecydowanie się obniżają. Tak samo ważne byłyby kwestie, które poruszaliśmy już kilkakrotnie, zapomogi dla doktorantek i doktorantów, szczególnie w sytuacjach takich jak pandemia czy jak wojna na Ukrainie, gdzie mamy dużo tych kryzysowych sytuacji. Wydaje nam się, że to byłoby bardzo zasadną zmianą. Cały tekst naszych zmian i postulatów możemy przekazać do Komisji, żeby każdy mógł się z tym zapoznać.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Serdecznie dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, Paweł Pachuta. Niektórzy mówią, że jestem ekspertem ds. szkolnictwa wyższego. Ja sam o sobie tak nie lubię mówić. Na wstępie chciałem podziękować pani przewodniczącej za zaproszenie na posiedzenie Komisji i za możliwość udziału w pracach nad nowelizacją.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Przechodząc już do kwestii merytorycznych, zacznę trochę od końca. Mianowicie ten postulat związany z ewentualnym przedłużeniem okresu na uzyskanie stopnia doktora habilitowanego według starych zasad – podobnie zresztą jak doktoratu według starych zadań czy wydłużenia studiów doktoranckich – jest zasadny. Z tych czterech lat, o których mówił pan minister i które miały osoby na uzyskanie stopnia doktora habilitowanego, dwa lata przypadały na okres pandemii, gdzie istotnie ograniczone było funkcjonowanie uczelni i instytutów naukowych. W związku z tym taki postulat wydaje się uzasadniony.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Ale żeby nie mówić o sprawach negatywnych, to pozytywnie powiem, że generalnie bardzo podoba mi się nowelizacja. Mianowicie jest merytoryczna i rzeczywiście prostuje wiele kwestii i niedomówień ustawowych. Powiedziałbym, że za mało prostuje, tzn. można w ustawie jeszcze znaleźć kilka obszarów, które można byłoby uporządkować. Zresztą od czasu do czasu koresponduję z ministerstwem w tych sprawach. W związku z tym muszę powiedzieć, że generalnie te rozwiązania, które tutaj zostały przyjęte, podobają mi się. Chyba tylko poza trzema rozwiązaniami, do których będę chciał zgłosić poprawki, na które mam nadzieję, że i ministerstwo, i państwo posłowie spojrzą przychylnym okiem. Jeżeli później będziemy szczegółowo omawiać kolejne punkty nowelizacji, to teraz nie będę już zabierał więcej czasu.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, bardzo proszę. Przepraszam, jeszcze Julian Srebrny zabierze ostatni głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Szanowni państwo posłowie, panie ministrze, ja teraz nie chciałbym mówić o szczegółach zawartych w tej nowelizacji, bo wydaje się, że ogólnie jest to uzasadniony projekt, który pewne rzeczy wyjaśnia. Ja jestem przedstawicielem „Solidarności” w Uniwersytecie Warszawskim. Chciałem przypomnieć, że pięć lat temu cały związek „Solidarność” bardzo krytycznie ustosunkowywał się do większości rozwiązań zawartych w tej ustawie. W tej chwili widać, że w wielu tych sprawach mieliśmy absolutną rację, jak się zapytamy pracowników nauki i szkolnictwa wyższego. Chciałem powiedzieć o trzech sprawach, które wydaje mi się, że byłoby bardzo dobrze, aby jednak były zmienione. To nie musi być natychmiast, niech to będzie od nowej kadencji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Pierwsza sprawa. Nowa ustawa wprowadziła bardzo dużo ciał. Jest rada wydziału, jest rada specjalności naukowej, potem jeszcze jest rada dydaktyczna i studium doktoranckie. Praktyka jest taka, że każde z tych ciał potrzebuje swojego grona i swojej rady. Przynajmniej w obecnej sytuacji praktyka jest taka, że wcale tak dużo ludzi nie pcha się do władzy i do zasiadania w radach i że w wielu przypadkach dokładnie ci sami ludzie są we wszystkich tych gremiach. Spotykają się kilka razy, biurokracja rośnie i wydaje mi się, że to nie daje żadnych dobrych efektów. Więc wydawałoby się, że należałoby coś zrobić, żeby zredukować ten zakres biurokracji i zakres rad, które tak naprawdę coraz częściej nie chcą się spotykać, bo po prostu czują, że to strata czasu. My musimy pracować naukowo, musimy kształcić studentów i ten czas stracony na biurokrację jest coraz gorszy. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Druga sprawa, którą też kwestionowaliśmy od samego początku, to kwestia rad uczelni. Według mnie jest to pomysł zupełnie nie z tej bajki. W Polsce on się zupełnie nie nadaje. Chcę dać przykład, że senat Uniwersytetu Warszawskiego, szukając składu rady uczelni, przez trzy miesiące obradował, bo ani ludzie nie chcieli, ani nie było dobrych chętnych. Więc wydaje mi się, że to też jest sztuczny twór, który bardzo ogranicza zakres decyzji senackich. Wydaje mi się, że jest on też bardzo niepotrzebny. Mogę nawet dać przykład. Może na dużych uczelniach typu Uniwersytet Warszawski to jest wszystko jedno i po prostu rektor stara się o ludzi, którzy nie będą mu przeszkadzać. Natomiast na mniejszej uczelni, jeżeli w takiej radzie uczelni znajdzie się jakiś sprytny biznesmen, to on może po kilku latach doprowadzić do likwidacji tej uczelni i wykupienia części jej majątku. Uważam więc, że to jest rozwiązanie nie na Polskę. Jeżeli jakieś rady uczelni chcą powoływać takie konsultacyjne grono wspierające uczelnie to w porządku, ale nie na zasadzie wpływu na wszystkie decyzje. Wydaję mi się, że to też powinno być jedną z najbliższych decyzji. Oczywiście nie natychmiast, bo to znowu wprowadziłoby zamieszanie, ale uważam, że od nowej kadencji trzeba to zmienić.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Trzecia sprawa odnosi się do studiów doktoranckich. Wprowadzenie tego całego trybu miało olbrzymią zaletę, bo wszyscy doktoranci dostali stypendia doktoranckie. Za to chwała tej ustawie, ale w ciągu czterech lat studiów doktoranckich wprowadzono bardzo dużą ilość wykładów do zdania na dwóch pierwszych latach. Na pracę naukową zostało tylko dwa lata, więc wydaje się, że to też wymaga jakiejś zmiany, aby ci doktoranci, którzy już przeszli wykłady w ramach studiów, mogli dużo szybciej zaczynać głęboką pracę naukową i mieli dużo mniej do zdawania i zaliczania.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegodrJulianSrebrny">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli chodzi o stosunek do tych procedur i sposobu nabywania uprawnień wynikających ze stopnia doktora czy doktora habilitowanego, a zwłaszcza jeśli chodzi o doktora habilitowanego, to podzielam tutaj pogląd pana profesora Pałysa. Uważam – i tutaj litera prawa na to wskazuje – że pewne rozwiązania wzmacniające, powodujące zwiększenie wymagań lub postawienie znaku równości pomiędzy tymi dwoma przestrzeniami jest możliwe na podstawie już obowiązującej ustawy. Natomiast generalnie uważam, że powinniśmy zmierzać… Mam nadzieję, że to będzie kolejna nowelizacja związana z uczynnieniem, że tak powiem, procedur dotyczących stopnia doktora habilitowanego oraz tytułu profesora, aby po pierwsze, w środowisku naukowym pojawiła się motywacja do tego, aby ten stopień czy tytuł zdobywać, a po drugie, aby wystąpiło zwiększenie wymagań, zwłaszcza jeśli chodzi o nabycie stopnia doktora habilitowanego. W tym zakresie podzielam pogląd pana profesora Pałysa. Często jest tak, że sekretarz komisji powołanej do przeprowadzenia tej całej procedury relacjonuje posiedzenie komisji. Co więcej, okazuje się, że nie mówi o dorobku naukowym tylko o wykazie publikacji. Mówi się o ilości punktów i rada czy gremium – w tym wypadku wskazane przez senat lub rektora – rozstrzyga, żeby nadać lub nie nadać komuś taki właśnie stopień. Trzeba wrócić do praktyki, w której ten, kto otrzymuje stopień doktora habilitowanego, nie tylko miał solidny, zrecenzowany i oceniony przez gremium profesorskie – i to nie przez dwóch lub trzech profesorów, tylko przez radę wydziału – dorobek naukowy, ale także żeby mógł skonfrontować się z radą wydziału, z gronem profesorskim i przeprowadzić debatę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli nadajemy komuś stopień doktora habilitowanego, to kierujemy go na ten najbardziej trudny odcinek frontu, czyli do kontaktu ze studentem. Student nie da sobie wmówić takich czy innych konceptów. Tu mówimy o nadaniu stopnia naukowego, a więc te wymagania muszą być większe. Ja jestem orędownikiem i zwolennikiem tego, że powinniśmy spowodować zmianę w tych rozwiązaniach formalnoprawnych. Moja opinia jest taka, że akurat nie w tej nowelizacji… Z mojej strony Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego zawsze będzie miała wsparcie, jeśli chodzi o dokręcenie – przepraszam za to określenie – śruby, ponieważ nie możemy… Usłyszeli państwo dwa różne stanowiska. Z jednej strony stanowisko posłów, którzy zgłaszają obiekcje co do tego, że ktoś, mając jeden dodatkowy rok czy dodatkowe lata na dokończenie postępowania habilitacyjnego, nie jest w stanie tego zrobić. Natomiast z drugiej strony mamy stanowisko przedstawicieli środowiska naukowego, czyli w tym wypadku pana profesora Pałysa, który mówi wprost, że dotychczasowe procedury są nie do zaakceptowania przez tych, którzy kilka lat temu rzeczywiście musieli wykazać się nie tylko dorobkiem naukowym, nie tylko publikacjami i dziesięcioma artykułami, tylko musieli wykazać się monografią o charakterze naukowym i to monografią wysoko ocenioną. Podzielam ten pogląd. Jestem za tym, aby takie prace podjąć, i liczymy tutaj na wsparcie zarówno ze strony Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak i Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagi ze strony przedstawiciela doktorantów, to doktoranci mogą mieć swoich przedstawicieli i to wprost wynika z ustawy. Natomiast pamiętajmy także, że jeśli chodzi o doktorantów, to – przepraszam za to określenie – zjawisko doktorantów nie jest właściwe dla każdej uczelni, tylko dla pewnej grupy uczelni, posiadających szkoły doktorskie. Zatem wydaje mi się, że ten tryb powoływania rad uczelni na uczelniach, które mają dużą liczbę doktorantów, jest czymś zupełnie naturalnym i nie ma potrzeby wprowadzania tego rodzaju rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o te kwestie związane ze świadczeniami socjalnymi, to prowadzimy pracę z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej i mamy świadomość tego, że jest to bardzo ważna kwestia. My jednak nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć tego tylko i wyłącznie na poziomie naszego ministerstwa, ponieważ wymaga to również udziału Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, a na razie mamy tylko obietnice, że te prace będą podejmowane.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o uwagę odnoszącą się do art. 189, to ten termin nie został wpisany, ponieważ ten siedmiodniowy termin wynika z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, a więc nie ma potrzeby wprowadzania go tutaj do ustawy.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Co do przedstawicieli „Solidarności” – to dziękuję. Mamy podobny pogląd na wiele kwestii. Czekamy także na kolejne spotkania, bo takie spotkania z przedstawicielami związków zawodowych się odbywają. Uważam, że kolejne nowelizacje są niezbędne. Proszę jednak mieć także świadomość tego, że nie można pozwolić sobie na dokonywanie w tej materii gwałtownych zmian czy – mówiąc wprost – rewolucji, ponieważ to nie jest przestrzeń, w której takie rewolucje są oczekiwane, a co więcej, potrzebne. Trzeba mieć świadomość tego, jakie konsekwencje niosą za sobą nawet takie drobne korekty i zmiany przepisów prawnych. Nie chcemy, aby w kolejnych miesiącach rektorzy koncentrowali się na doszukiwaniu się interpretacji. Chcemy, żeby zarówno rektorzy, jak i pracownicy naukowi oraz dydaktyczni mieli tę swobodę poruszania się w przestrzeni przepisów prawa, które są jasne, czytelne i nie ulegają zmianie co dwa lub trzy tygodnie.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2781.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do projektu ustawy z druku nr 2781. Zatem przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag do tytułu.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do rozpatrzenia… Tutaj ja chcę zgłosić pakiet poprawek. To jest ten moment, tak? Patrzę na pana mecenasa. Zgłaszam dwa pakiety poprawek, tak? Pan chce mnie wyręczyć. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, do projektu ustawy zgłoszono pakiet poprawek. W poprawce nr 1 wnioskodawca wskazuje, że poprawkę nr 1 należy głosować z poprawkami nr 3–6, 8–14 oraz z poprawką nr 16 i 17. W związku z tym proponowalibyśmy następujący sposób rozpatrzenia. Może najpierw zgłosić te poprawki, omówić je i wszystkie przegłosować, a następnie przejść do rozpatrywania projektu ze zmianami już zgodnie z artykułami.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Na tym etapie chcielibyśmy jeszcze zapytać panią poseł – może strona rządowa by także pomogła – o poprawkę nr 15. Czy jej nie trzeba byłoby rozpatrywać wraz z tym pakietem, w którym znajduje się poprawka nr 1? Proszę zwrócić uwagę, że w poprawce nr 15 wnioskodawcy wskazują, że poprawkę nr 15 należy rozpatrywać z poprawką nr 8, 14, 16 i 17, więc te zakresy się pokrywają. Naszym zdaniem tę poprawkę nr 15 należałoby przegłosować razem z tym pakietem, w którym znajduje się poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Jeżeli chodzi o uwagi do poprawek, to nie wiem, czy pani przewodnicząca już w tym momencie sobie życzy, żebym zgłosił uwagi do poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie. Najpierw zapoznajmy się z nią. Tylko poproszę o to, żeby jeszcze raz podsumować to, jak ten pakiet mam połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka nr 1 z poprawkami nr 3–6… Może prościej będzie tak: w tym pakiecie powinny być rozpatrywane wszystkie poprawki poza poprawką nr 2 i 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Z tego pierwszego pakietu czy z obu?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie wiem, jaki pani przewodnicząca ma na myśli pakiet, ale mówimy o tym największym pakiecie, w którym jest 17 poprawek. W tym pakiecie należy rozpatrywać łącznie wszystkie poprawki poza poprawką nr 2 i 7.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł zgłasza się, ale nie zdążyłam jeszcze nic powiedzieć o tych poprawkach. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, kiedy przyszliśmy na Komisję, pan minister mówił, że jest to ustawa techniczna. Chcieliśmy nad nią solidnie i uczciwie popracować. Natomiast w tej chwili dostaliśmy pakiet poprawek, których nawet nie jesteśmy w stanie przeczytać. Nie wiemy, co w tych poprawkach jest, i nie wiemy, czy z tymi poprawkami zapoznali się goście i odpowiednie gremia. Widzę, że tutaj panowie mówią, że nie mieli okazji się zapoznać. Znowu wracamy do skandalicznego sposobu prowadzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To ja już prezentuję poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, pani przewodnicząca, proszę nie dziękować, tylko proszę wysłuchać słusznych uwag do procedowania projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale porozmawiamy o poprawkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani obowiązkiem jest pilnowanie tego, aby wszyscy posłowie mieli możliwość zapoznania się z poprawkami i przygotowania się do posiedzenia Komisji. Natomiast pani jako przewodnicząca Komisji wrzuca nam plik 17 poprawek. Nie raczyła pani powiedzieć, czego one dotyczą. Biuro Legislacyjne musi się dopytywać, w jakim trybie je głosować. Wracamy do bałaganu, który państwo wprowadzacie w posiedzeniach Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję za te uwagi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, ja informuję i przypominam – mam wrażenie, że na każdej komisji taki tryb jest normalnym trybem i prawem posła. Mogę zgłosić poprawki. Zgłaszam je ja. Zgłaszają je także pani koledzy z klubu. Będziemy je po kolei analizować, więc jeśli państwo pozwolicie, to jednak bym te poprawki państwu zaprezentowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak skończę prezentować poprawki. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 1. Celem zgłoszonej poprawki jest zapewnienie podmiotom systemu szkolnictwa wyższego i nauki możliwości korzystania z uprawnień związanych z prowadzeniem procedur w zakresie awansu naukowego, jak również z prowadzeniem kształcenia w szkołach doktorskich w poszczególnych dyscyplinach naukowych i artystycznych w przypadku wprowadzenia zmian w klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych. Zgodnie ze zgłoszoną poprawką w przypadku dokonania zmian w klasyfikacji Rada Doskonałości Naukowej określi, w drodze uchwały, wzajemne relacje między dotychczasową a nową klasyfikacją dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych. Macie państwo te opisy przed sobą.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2. Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce umożliwia obecnie uczelniom przeznaczanie środków na działanie uczelnianych organizacji studenckich oraz działających w uczelni stowarzyszeń wyłącznie w przypadku, gdy członkami danego stowarzyszenia są wyłącznie studenci, doktoranci lub pracownicy uczelni. Proponowana zmiana ma na celu umożliwienie przekazywania środków Akademickiemu Związkowi Sportowemu – działającemu jako stowarzyszenie – i klubom uczelnianym AZS, utworzonym i działającym w uczelniach za zgodą rektora, przy założeniu, że otrzymane środki mogą być przeznaczane wyłącznie na działania obejmujące studentów, doktorantów lub pracowników uczelni. Zatem zaproponowane zmiany nie naruszają dotychczasowej zasady, że środki, o których mowa w tym przepisie, mogą być przeznaczone wyłącznie na działania obejmujące studentów, doktorantów i pracowników uczelni, w tym na finansowanie sportu akademickiego. Wydaje mi się, że przy tej poprawce wszystko jest oczywiste, czytelne i jasne. Podejrzewam nawet, że państwo podzielacie jej propozycje.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 3 ma na celu korektę przepisu dotyczącego składania oświadczeń, o których mowa w art. 343 ust. 7 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, przez pracowników jednostek uczestniczących w federacji podmiotów systemu szkolnictwa wyższego i nauki. Obecnie art. 173 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce mówi, że oświadczenie można złożyć tylko w jednym podmiocie i w nie więcej niż dwóch dyscyplinach. W przepisie tym błędnie został użyty wyraz „podmiot” zamiast skrótu „jednostka uczestnicząca”. W związku z tym proponujemy nadanie następującego brzmienia: Oświadczenie można złożyć tylko w jednej jednostce uczestniczącej i w nie więcej niż dwóch dyscyplinach, o których mowa… Pracownik jednostki uczestniczącej w federacji podmiotów systemu szkolnictwa wyższego i nauki będzie mógł zatem złożyć oświadczenie, o którym mowa w art. 343 ust. 7 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. Tutaj też wyraźnie widać, że tę zmianę można nazwać korektą. Szanowni państwo, przepraszam bardzo, ale trochę mi przeszkadzacie.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 4. Aktualnie uprawnienia do nadawania stopnia doktora w określonej dyscyplinie naukowej albo artystycznej są bezpośrednio skorelowane z posiadaną przez podmiot kategorią naukową nie niższą niż B+ w tej dyscyplinie, przyznaną na podstawie wyników ewaluacji jakości działalności naukowej. Kategoria naukowa co najmniej B+ stanowi obecnie jedyne kryterium niezbędne do uzyskania uprawnień do nadawania stopnia doktora w innej dyscyplinie. W związku z powyższym zmiana klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz artystycznych polegająca na wyodrębnieniu nowej dyscypliny oznaczałaby, że uprawnienia do nadawania stopnia doktora w nowej dyscyplinie naukowej albo artystycznej mogłyby przysługiwać dopiero po przeprowadzeniu kolejnej ewaluacji jakości działalności naukowej. Można powiedzieć, że idzie o to, żeby umożliwić bez tej kilkuletniej ewaluacji zmiany. Inaczej te zmiany, które są proponowane w tej ustawie, po prostu nie mają sensu. Dla mnie to jest też bardzo czytelne i zrozumiałe, że warto to wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 5. Zgodnie ze zgłaszaną poprawką proponuje się, aby założenie o równoważności uprawnień nadanych przez Radę Doskonałości Naukowej z uprawnieniami wynikającymi z posiadanej kategorii naukowej odnosić także do możliwości prowadzenia szkoły doktorskiej i kształcenia w szkole doktorskiej w danej dyscyplinie naukowej lub artystycznej. Posiadanie przez podmioty uprawnień nadanych przez Radę Doskonałości Naukowej będzie oznaczać możliwość prowadzenia szkoły doktorskiej i kształcenia doktorantów w danej dyscyplinie na tych samych zasadach, które wynikają z posiadania kategorii naukowej B+. Analogicznie utrata tej możliwości będzie następowała wraz z utratą uprawnień nadanych przez Radę Doskonałości Naukowej. To groźnie wygląda, ale to są bardzo proste i zwięzłe sprawy, które są bardzo związane z tym projektem – i warto to wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 6. Proponowana poprawka dotyczy konsekwencji włączenia dyscypliny naukowej albo artystycznej do innej dyscypliny albo do innych dyscyplin, które zostaną wskazane w uchwale Rady Doskonałości Naukowej. Podmiot prowadzący szkołę doktorską będzie mógł kontynuować kształcenie doktorantów w dotychczasowej dyscyplinie, ale tylko do czasu uzyskania wyników najbliższej po wprowadzeniu zmian w klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych ewaluacji jakości działalności naukowej. Jeżeli nie uzyska wówczas kategorii naukowej co najmniej B+ w dyscyplinie albo w żadnej z dyscyplin wskazanych przez Radę Doskonałości Naukowej i nie zostanie objęty najbliższą ewaluacją jakości działalności naukowej w tej dyscyplinie albo w żadnej z tych dyscyplin, będzie musiał zapewnić doktorantom przygotowującym rozprawę doktorską w dyscyplinie, która została włączona do innej dyscypliny albo do innych dyscyplin, możliwość kontynuowania kształcenia w innej szkole doktorskiej. Też jest to prosta i zrozumiała sprawa.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 7 jest poprawką porządkującą i jest związana z poprawką nr 2, czyli związana z Akademickim Związkiem Sportowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pani przewodnicząca, ale czytać to my umiemy, tylko chcemy mieć czas, aby to przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak pani będzie mnie uważnie słuchać i śledzić to, co ma przed sobą, to wszystko będzie zrozumiałe, czytelne i absolutnie nieskomplikowane. Nie mieli państwo czasu, ja to rozumiem, więc czytamy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 8. Szanowni państwo, jak będą pytania do mnie czy do pana ministra, to będziemy odpowiadać. Poprawka ujęta jako pkt 32 dotyczy trybu eksternistycznego przygotowywania rozprawy doktorskiej i uwzględnia napływające ze strony środowiska akademickiego, w tym przede wszystkim z Krajowej Reprezentacji Doktorantów, sygnały postulujące następujące potrzeby. Reagujemy na sygnały, które postulują potrzebę: większego sformalizowania eksternistycznego trybu przygotowywania rozprawy doktorskiej, poszerzenia uprawnień osób przygotowujących rozprawę doktorską w tym trybie, wprowadzenia mechanizmów finansowych podnoszących atrakcyjność przedmiotowej formuły uzyskiwania stopnia doktora. W przypadku rozprawy doktorskiej przygotowywanej w trybie eksternistycznym promotor lub promotorzy będą zobligowani do sporządzenia opinii o tej rozprawie w terminie dwóch miesięcy od dnia jej przekazania do zaopiniowania. Wprowadzenie jednoznacznej cezury czasowej pozwoli uniknąć sytuacji, w której kandydat do stopnia doktora, spełniwszy wszystkie ustawowe kryteria, z przyczyn niezależnych nie może wszcząć postępowania awansowego. Warunek niezbędny do zainicjowania procedury będzie stanowić sporządzenie przez promotora lub promotorów pozytywnej opinii o rozprawie doktorskiej. Proponuje się, aby osoby przygotowujące rozprawę doktorską w trybie eksternistycznym mogły ubiegać się – analogicznie jak uczestnicy szkół doktorskich – o stypendium przyznawane przez jednostkę samorządu terytorialnego, a także o stypendium naukowe przyznawane przez osobę fizyczną lub przez osobę prawną niebędącą państwową ani samorządową osobą prawną.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka przewiduje również dodanie art. 219c, zgodnie z którym zostanie wprowadzony obowiązek określenia przez senat w uczelni albo radę naukową, w drodze uchwały, warunków korzystania z tym podmiocie doktoryzującym z infrastruktury badawczej i informatycznej przez osoby przygotowujące rozprawę doktorską w trybie eksternistycznym w odniesieniu do tej grupy osób. Wydaje mi się, że tutaj też jest wszystko jasne, oczywiste i nawet sądzę, że się z tym zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast poprawka ujęta jako pkt 32b dotyczy skutków wprowadzenia do klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych nowej dyscypliny naukowej lub artystycznej. Aktualnie uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego są bezpośrednio skorelowane z posiadaną przez podmiot kategorią naukową nie niższą niż B+ w tej dyscyplinie, przyznaną na podstawie wyników ewaluacji jakości działalności naukowej. Kategoria naukowa co najmniej B+ stanowi obecnie jedyne kryterium niezbędne do uzyskania uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego w danej dyscyplinie. W związku z powyższym zmiana klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin polegająca na wyodrębnieniu nowej dyscypliny oznaczałaby, że uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego w nowej dyscyplinie naukowej albo artystycznej mogłyby przysługiwać dopiero po przeprowadzeniu kolejnej ewaluacji. To jest też zrozumiałe, że trzeba to uprościć i przyspieszyć, żeby mieli takie same prawa jak inni.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 9 zakłada, aby w przypadku wyodrębnienia nowej dyscypliny naukowej albo artystycznej powierzyć Radzie Doskonałości Naukowej nadawanie uprawnień do nadawania stopnia doktora i doktora habilitowanego w tej dyscyplinie. Uprawnienie byłoby nadawane przez Radę Doskonałości Naukowej w drodze decyzji administracyjnej i przysługiwałoby do dnia, w którym decyzja o przyznaniu danemu podmiotowi kategorii naukowej w ramach kolejnej ewaluacji jakości działalności naukowej stanie się ostateczna. W przypadku gdy podmiot nie zostanie objęty kolejną ewaluacją jakości działalności naukowej w tej dyscyplinie, utraci nadane przez Radę Doskonałości Naukowej uprawnienie z końcem roku, w którym rozpoczęła się ta ewaluacja.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 10 reguluje kwestię prowadzenia postępowań w sprawie nadania tytułu profesora wszczętych przed dniem wprowadzenia do klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych zmian polegających na włączeniu dyscypliny do innej dyscypliny albo do innych dyscyplin albo na włączeniu dziedziny do innej dziedziny lub do innych dziedzin. Proponowany przepis przesądza, że postępowania te będą prowadzone do czasu ich zakończenia na zasadach dotychczasowych.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 11 dotyczy wpływu zmian w klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych na funkcjonowanie Rady Doskonałości Naukowej. Pierwsza z proponowanych zmian ma służyć usprawnieniu działania Rady Doskonałości Naukowej. W przypadku gdy zakres danej dziedziny naukowej obejmuje wyłącznie jedną dyscyplinę naukową, w skład Rady Doskonałości Naukowej wchodziłoby pięciu przedstawicieli tej dyscypliny. W związku z powyższym w przypadku dziedziny jednodyscyplinowej w skład zespołu Rady Doskonałości Naukowej wchodzą jedynie trzy osoby. Natomiast zgodnie z postanowieniami statutu Rady Doskonałości Naukowej zespół rady podejmuje rozstrzygnięcia bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy członków zespołu. W świetle przywołanych ustawowych i statutowych uregulowań prawnych brak jednej osoby w trzyosobowym zespole utrudnia, a nawet może uniemożliwić procedowanie spraw przez radę. Kolejne proponowane w poprawce zmiany dotyczą konsekwencji zmian w klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych w kadencji, w której te zmiany nastąpiły, i dla możliwości wyłonienia członków rady reprezentujących nową dyscyplinę naukową albo artystyczną, której nie było wcześniej w klasyfikacji. Proponuje się, aby w przypadku zmian w klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz artystycznych polegających na wyodrębnieniu nowej dyscypliny albo dziedziny Rada Doskonałości Naukowej działała w dotychczasowym składzie do końca kadencji, w trakcie której nastąpiło wyodrębnienie albo włączenie. Pozwoli to uniknąć konieczności przeprowadzenia wyborów uzupełniających w trakcie kadencji, co mogłoby wpłynąć negatywnie na funkcjonowanie rady. To też oczywista sprawa.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 12 stanowi konsekwencję poprawki nr 5, czyli jest porządkująca.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 13. Ewaluacja jakości działalności naukowej jest przeprowadzana za lata ją poprzedzające, a kategoria naukowa przyznawana na podstawie wyników tej oceny skutkuje na lata następne, aż do uzyskania wyników kolejnej ewaluacji, aby umożliwić podmiotom korzystanie z uprawnień wynikających z kategorii naukowej przyznanej w dyscyplinie naukowej albo artystycznej, której nazwa została zmieniona. Proponuje się w pierwszym z tych przypadków uznawać kategorię przyznaną podmiotowi w dyscyplinie przed zmianą jej nazwy za kategorię w dyscyplinie o zmienionej nazwie, natomiast w drugim z tych przypadków – by podmiot zachował przyznaną kategorię naukową do dnia, w którym decyzja o przyznaniu kategorii naukowej w ramach kolejnej ewaluacji jakości działalności naukowej, do której dana dyscyplina została włączona, albo w co najmniej jednej z dyscyplin, do której dana dyscyplina została włączona, stanie się ostateczna, a jeżeli podmiot nie zostanie objęty kolejną ewaluacją w żadnej z tych dyscyplin – to do końca roku, w którym ta ewaluacja zostanie przeprowadzona.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga część zgłaszanej poprawki dotyczy wpływu zmian w klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz artystycznych na funkcjonowanie Komisji Ewaluacji Nauki. Podobnie jak w przypadku Rady Doskonałości Naukowej zmiany nie będą miały wpływu na działalność komisji oraz uprawnienia nadane przez radę w trybie określonym w art. 226a ust. 1 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r., będą uprawniały do zgłaszania przez poszczególne podmioty swoich przedstawicieli do Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 14. Proponowany do dodania pkt 45a dotyczy zmiany art. 341. Zgodnie z proponowanym nowym brzmieniem tego przepisu minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki będzie mógł powoływać zespoły doradcze lub ekspertów w celu przedstawienia lub rozliczania niektórych środków finansowych na szkolnictwo wyższe i naukę. Proponowana zmiana ma na celu umocowanie w ustawie z dnia 20 lipca 2018 r. zespołów doradczych powoływanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki w celu przygotowywania opinii dotyczących przyznawania lub rozliczania środków finansowych na szkolnictwo wyższe i naukę.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 15, proszę bardzo. Dotyczy wprowadzenia obowiązku udostępnienia w biuletynie informacji publicznej na stronie podmiotu doktoryzującego uchwały senatu uczelni albo rady naukowej innego podmiotu doktoryzującego, o której mowa w dodawanym art. 217c ustawy, dotyczącej warunków korzystania z infrastruktury badawczej i informatycznej podmiotu doktoryzującego przez osoby przygotowujące rozprawę doktorską w trybie eksternistycznym. Tutaj mamy taki zakres, że obejmuje się definicją młodego naukowca osoby przygotowujące rozprawę doktorską w trybie eksternistycznym. Jest to więc konsekwencja tej poprawki. Dodatkowo ma na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących spełniania przez kandydatów do stypendium dla wybitnych młodych naukowców wymagań w zakresie posiadania statusu młodego naukowca na różnych etapach procedury przyznawania stypendiów. Moim zdaniem tutaj też jest wszystko jasne i zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 16 dotyczy dodania przepisów przejściowych odnoszących się do poprawek nr 1, 8, 14 i 15, więc to też jest jasne. Przepisy przejściowe muszą być wprowadzone. Rada Doskonałości Naukowej została zobowiązana do podjęcia i ogłoszenia w biuletynie informacji publicznej na swojej stronie podmiotowej pierwszej uchwały dotyczącej przyporządkowania dotychczasowych dyscyplin naukowych i artystycznych do dyscyplin ujętych w zmienionej klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz artystycznych. W przepisie przejściowym proponuje się, aby w przypadku rozprawy doktorskiej przekazanej do zaopiniowania przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy obligatoryjny dwumiesięczny termin na sporządzenie przez promotora lub promotorów opinii był liczony od dnia wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 17 dotyczy dodania jeszcze jednego wyjątku od podstawowego vacatio legis projektowanej ustawy, które wynosi 14 dni od dnia ogłoszenia. Zgodnie z poprawką przepisy dotyczące konsekwencji zmian w klasyfikacji dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych powinny wejść w życie jak najszybciej. W dniu 11 listopada 2022 r. weszło w życie rozporządzenie ministra edukacji i nauki w sprawie dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych ustanawiające nową klasyfikację dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz artystycznych. Biorąc pod uwagę powyższe, projektowane przepisy ustawy stwarzające podmiotom systemu szkolnictwa wyższego i nauki możliwość korzystania z uprawnień związanych z prowadzeniem procedur w zakresie awansu naukowego, jak również z prowadzeniem kształcenia w szkołach doktorskich w nowo wyodrębnionych dyscyplinach naukowych powinny wejść w życie jak najszybciej, tzn. z dniem następującym po dniu ogłoszenia ustawy. To jest ten pierwszy pakiet.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Drugi pakiet mam omówić teraz? Nie teraz. W takim razie da mi pan znać kiedy. Macie państwo to przed sobą. Chciałabym, żeby opinie do poprawek wydał pan minister – bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Ja pragnę podziękować pani przewodniczącej za tak skrupulatne i tak merytoryczne przedstawienie poprawek, które są, jak się wydaje, niezbędne. Ta niezbędność natomiast wynika z faktu wprowadzenia nowych dyscyplin. Pojawiło się siedem nowych dyscyplin. Może ja je wyliczę, są to: etnologia i antropologia kulturowa, nauki o rodzinie, stosunki międzynarodowe, polonistyka, biotechnologia, weterynaria i nauki biblijne. Dodatkowo jeszcze uległy zmianie nazwy dwóch dyscyplin, stąd też niezbędne jest uruchomienie takiej procedury, wedle której te podmioty czy ewentualne grupy uczonych w obrębie tych dyscyplin będą mogły aplikować o umożliwienie realizacji tego, o czym mówiła pani przewodnicząca, czyli przede wszystkim o uzyskanie kategorii, która pozwala na prowadzenie szkół doktorskich czy na nadawanie stopni. Wydaje się, że byłoby czymś wysoce niewłaściwym, aby uczeni byli w zupełnym zawieszeniu przez kolejne trzy lata. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast ważne jest też, abyśmy wspierali te nowe dyscypliny, tym bardziej że te dyscypliny pojawiły się wprost na prośbę poszczególnych środowisk i to środowisk wszystkich uniwersytetów, nie tylko tych najbardziej znamienitych, ale również tych z nieco mniejszym potencjałem naukowym. Dziękuję więc pani przewodniczącej za uwzględnienie tej wyjątkowo trudnej sytuacji. Te poprawki tę sytuację poprawią i uporządkują. Ministerstwo oczywiście je popiera.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie profesorze, jeszcze posłowie się zgłaszają. Bardzo proszę, pani Krystyna Szumilas. Widzę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, dobrze, że pani sobie przeczytała te poprawki i je zrozumiała. Mam nadzieję, że pani zrozumiała. Zastanawiam się, czy jest pani w stanie powtórzyć własnymi słowami to uzasadnienie, które pani czytała, bo wydaje mi się, że nie. Pani przewodnicząca, do tego, że państwo nie szanujecie posłów opozycji, już się przyzwyczailiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę mówić na temat, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Do tego, że państwo nie przygotowujecie ustaw w ministerstwach, tak jak powinny być przygotowane, już się przyzwyczailiśmy, ale w dalszym ciągu nie możemy się przyzwyczaić do tego, że państwo lekceważycie środowisko naukowe, studentów, społeczeństwo. Nie możemy się również przyzwyczaić do tego, że pani na Komisji w taki sposób przedstawia poprawki, co do których powinniśmy mieć czas, żebyśmy się z nimi mogli zapoznać. Jeżeli pani uważa, że po przeczytaniu tych kilku stron ludzie, którzy oglądają naszą Komisję, są w stanie ocenić to, co w tych poprawkach pani zaproponowała, to chcę pani powiedzieć, że to jest lekceważenie społeczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani poseł, pracujemy nad projektem ustawy i to jest już kolejny raz, kiedy pani aspiruje do tego, żeby nas wychowywać i pouczać na Komisji. Na to z mojej strony nie ma zgody. Przeczytałam to w miarę szczegółowo, dlatego że to pani martwiła się o to, że nie mogła pani uchwycić sensu tych poprawek. Skoro już się pouczamy, to gdyby pani przeczytała projekt ustawy, który dostaliśmy odpowiednio wcześniej, to nie byłoby w ogóle potrzeby, żeby je szczegółowo czytać, bo jedno trafiające w sedno zdanie pana ministra wytłumaczyło, co tak naprawdę te poprawki, których jest sporo, wnoszą. W tych dwóch zdaniach ze strony pana ministra wszystko zostało ujęte. W tym sensie, że jak zrozumiemy, co mówił pan profesor, to dostrzeżemy, że są to poprawki poprawiające, udrożniające system i traktujące wszystkie podmioty sprawiedliwie. Ja wszystko rozumiem. Pani ma problem. Jeśli tak jest, to mogę ogłosić pięć minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy mogę dokończyć swoją wypowiedź, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pod warunkiem, że będzie merytoryczna, a nie pouczająca mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Po pierwsze, to pani poucza i obraża nas, posłów, jako opozycję i nie prowadzi pani obrad zgodnie z zasadami, czyli bezstronnie. To jest pierwsza moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Druga moja uwaga. Chciałam zapytać, czy tutaj na sali jest przedstawiciel Rady Doskonałości Naukowej i czy mogłabym usłyszeć opinię w sprawie tych poprawek od przedstawicieli środowiska naukowego i przedstawicieli Rady Doskonałości Naukowej. Powiem szczerze, że przez siedem lat waszych rządów przyzwyczailiście nas do tego, że co innego mówicie, a co innego robicie. Przeczytanie uzasadnienia i słowa pana ministra nie są dla mnie podstawą do podjęcia decyzji. Chciałabym tę decyzję podjąć na podstawie przeczytania, zrozumienia i wysłuchania stron, które mają prawo wypowiedzieć się tutaj, na Komisji. Państwo skracacie proces legislacyjny. Państwo robicie wszystko, żeby opinia publiczna nie mogła się dowiedzieć, o co w tych waszych ustawach chodzi, bo po prostu chcecie oszukać Polaków, tak jak to robiliście przez siedem lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, ja muszę zareagować, bo pani słowa insynuują, że my tu w trakcie obrad coś robimy, nie wiadomo w jaki sposób, nielegalnie i niezgodnie z regulaminem Sejmu. Informuję więc panią jeszcze raz, że każdy poseł na tym etapie procedowania i pracy nad projektem ma prawo zgłaszać poprawki. I tyle. To wszystko na ten temat i przypomnę, że pani koledzy również położyli tutaj przede mną poprawki i również za chwilę będziemy się z nimi zapoznawać. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Żadnego oszustwa tutaj nikt nie dokonuje, a gdyby państwo posłowie się lepiej przygotowywali i wcześniej zapoznali się z projektem, nad którym dzisiaj pracujemy, to wszystko byłoby czytelne i jasne.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, zgłasza się pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinPalys">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinPalys">Proszę państwa, system szkolnictwa wyższego jest naprawdę bardzo złożony i my wiemy, że wiele rzeczy zależy od siebie i większość regulacji oprócz tych skutków, które bezpośrednio są przewidywane i które chcielibyśmy osiągnąć, ma również skutki uboczne. To jest istotne dlatego, że w tym systemie szkolnictwa wyższego mamy zarówno parę tysięcy pracowników, jak i doktorantów. To są osoby, które zdobywają stopnie doktorskie i habilitacyjne albo nie, jeżeli okaże się, że ich dorobek nie pasuje do danej dyscypliny albo nie mieści się w ramach formalnych. Te przepisy więc oddziałują na losy wielu osób, zarówno na tych, którzy zdobywają te stopnie, jak i na tych, którzy są na przykład zatrudniani albo podlegają ocenie okresowej i przedłuża im się zatrudnienie albo nie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#MarcinPalys">W Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego my zawsze staraliśmy się bardzo dokładnie analizować te propozycje legislacyjne zarówno pod kątem tego, jakie główne cele mają zostać osiągnięte, jak i ze względu na skład tej rady, która jest reprezentantem, wybieranym przez całe środowisko i ze wszystkich typów instytucji zarówno badawczych, jak i szkolnictwa wyższego. Staraliśmy się przede wszystkim znajdować te przypadkowe skutki uboczne, które można poprawić poprzez odpowiednie sformułowanie przepisów, a których jeżeli się nie poprawi, to poprowadzą do sytuacji, gdzie za chwilę będzie trzeba nowelizować przepisy. To dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem nad nowelizacją, która tak jak mówił pan minister Bernacki, miała być nowelizacją techniczną, tzn. miała usuwać właśnie takie drobne skutki długo przygotowywanej ustawy, które mimo tego długiego procesu dyskusji znalazły się w tej ustawie i dzisiaj sprawiają wątpliwości interpretacyjne.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#MarcinPalys">Kiedy Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego dostała do zaopiniowania projekt rozporządzenia ministra dotyczący wprowadzenia nowych dyscyplin, opinia rady była negatywna, ponieważ rada w uzasadnieniu swojego stanowiska powiedziała, że przygotowanie oceny skutków tej regulacji jest bardzo ułomne. Powiedziała również, że to będzie regulacja, która będzie miała olbrzymi wpływ na funkcjonowanie systemu szkolnictwa wyższego, natomiast jest ona wprowadzana bardzo szybko i za chwilę wynikną z tego problemy. Dzisiaj, po wprowadzeniu najpierw rozporządzenia ministra dotyczącego nowego sposobu podziału dyscyplin, jesteśmy w sytuacji, w której musimy dostosować ustawę po to, aby w jakiś sposób starać się odnieść do skutków tej zmiany wynikającej z rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#MarcinPalys">Rada również pytała, dlaczego jest potrzebne tak szybkie wprowadzenie tych nowych dyscyplin i czy nie należałoby tego dokładniej przedyskutować oraz poznać wszystkich skutków ubocznych. Proszę państwa, ja myślę, że gdyby Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego miała możliwość zapoznania się z tymi zgłoszonymi poprawkami, to na pewno byłaby w stanie zaproponować różne ulepszenia, które nie zmieniając ducha tych niewątpliwie w tej chwili potrzebnych zmian, pozwoliłyby na to, żeby później nie trzeba było poprawiać błędów. Teraz myślę, że w takim trybie bardzo ciężko jest tych niedoskonałości uniknąć i te skutki uboczne prawdopodobnie będziemy obserwować w przyszłości. Chciałbym zwrócić się z takim apelem do pana ministra o rozważenie, czy nie jest możliwe przesunięcie w czasie tego rodzaju regulacji, tak aby można było nad nimi dokładniej popracować i rzeczywiście zaproponować przepisy, które będą odporne na różnego rodzaju dziwne sytuacje, których – jak wiemy – jest bardzo dużo w tak skomplikowanym systemie.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#MarcinPalys">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Mam dwa zastrzeżenia ogólne i chciałbym także przejść do poszczególnych poprawek. Było bardzo mało czasu, ale jednak mamy jakieś uwagi do tych poprawek. Jeżeli chodzi o całość poprawek, to naszym zdaniem te poprawki jednak wykraczają poza zakres przedłożenia. Jeszcze wisi w powietrzu pytanie dotyczące poprawki nr 15. Czy mamy ją do tego pliku poprawek nr 1, 3– 6, 8–14, 16 i 17 dołączyć i łącznie nad nimi głosować? Rozumiem, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dobrze. Do poprawki nr 1 mamy dwie uwagi natury legislacyjnej. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że skrót klasyfikacja dziedzin i dyscyplin, które są tutaj ujęte w cudzysłowie, naszym zdaniem powinien być umieszczony w ust. 3, bo tam występuje po raz pierwszy. Za to odnosząc się do Rady Doskonałości Naukowej, która jest w ust. 4 w pkt 1, chcieliśmy zwrócić uwagę, że w art. 36 ust. 12 jest skrót „RDN”. W związku z tym należałoby ten skrót z art. 36 przenieść do tego art. 5 ust. 4 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tylko to wymagałoby przygotowania kolejnej poprawki. To takie na szybko uwagi legislacyjne. Ewentualnie może w drugim czytaniu dałoby się to zrobić, jeżeli ministerstwo uzna, że to jest konieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Do poprawki nr 2 mamy pytanie. W art. 111 jest dodawana lit. b, która otrzymuje brzmienie dodające nowe ust. 6 i 7. W ust. 7 jest stwierdzenie, że „podmioty, o których mowa w ust. 5, przedstawiają uczelni sprawozdanie z wykorzystania środków otrzymanych w danym roku akademickim”. Pytanie, czy nie powinien być określony termin na przedstawienie takiego sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">W dotychczasowym rozwiązaniu przepisów nie było wskazania takiego terminu, więc to wydaje się, że wynika z przepisów ogólnych, tak że nie jest to konieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dobrze. Następną uwagę mamy do poprawki nr 8. W dodawanej zmianie 32a w art. 217c jest mowa o tym, że „senat albo rada naukowa określi warunki korzystania z infrastruktury”. Naszym zdaniem tutaj zabrakło wyrażenia, że określi „w drodze uchwały”, ponieważ w poprawce nr 15 odnosimy się do tej uchwały, więc tutaj naszym zdaniem też wymagałoby to uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Do poprawki nr 10 mamy pytanie i uwagę. W dodawanym w poprawce nr 10 pkt 37b w art. 231 ust. 1 mamy dwa punkty i pomiędzy tymi punktami jest przecinek. Naszym zdaniem tutaj powinien być jakiś spójnik, „lub”, „albo”, „i”. Naszym zdaniem powinien być spójnik „lub”. Byłby on najbardziej właściwy. To ewentualnie moglibyśmy zmienić w ramach upoważnienia. Druga uwaga dotyczy pkt 2, który mówi o naruszeniach praw autorskich. Naszym zdaniem to pojęcie naruszania praw autorskich jest dosyć szerokie i może budzić pewne wątpliwości, a szczególnie w kontekście terminu wejścia w życie tego przepisu, który wchodzi z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorJakubKrowiranda">W poprawce nr 15 w dodawanym pkt 46a jest mowa o uchwale, o której mowa w art. 217c. To jest właśnie ta poprawka, którą wskazywaliśmy, dotycząca tego, że senat lub rada naukowa podejmuje uchwałę, o której mowa w art. 217c. Natomiast w tym art. 217c nie ma mowy o żadnej uchwale, dlatego naszym zdaniem trzeba byłoby to uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To można uzupełnić w ramach upoważnienia czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Myślę, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, każdy sobie wybierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Jeżeli strona rządowa potwierdzi, to myślę, że możemy to uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Tak, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dobrze. Jeżeli chodzi o ten pakiet poprawek, to byłoby to wszystko.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli zostajemy z tą poprawką nr 8, jeśli dobrze pamiętam. Resztę chyba uzgodniliśmy. Która poprawka była taka, że pańskim zdaniem wymagała… Na „lub” zgodziliśmy się w ramach upoważnienia i jest uwzględnione w poprawce nr 10, ale była jedna pana uwaga mówiąca, że trzeba jednak trochę to przeredagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">A może by pani przewodnicząca zapytała Komisji o to, czy się zgodziliśmy, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Ja myślę, że po prostu tę poprawkę uzupełnimy o te wyrazy, jeżeli pani przewodnicząca się zgodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Na uzupełnienie wyrazów tak. A jeśli chodzi o poprawkę nr 8? Był taki moment, w którym pan mówił, że wymaga to poprawienia, przeredagowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, to jest ten sam problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli na to też jest zgoda. Wszystko zrobimy w ramach upoważnienia, rozumiemy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobra.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To teraz przechodząc do głosowania, jeszcze raz proszę powiedzieć, jak mam to połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dobrze, już mówię. Poprawkę nr 1 należy rozpatrywać z poprawką nr 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 i 17.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Łącznie będzie poprawka nr 1 z poprawką nr 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 i 17. Jeszcze coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka nr 2 z poprawką nr 7. Ona będzie rozpatrywana oddzielnie. Tak że poprawka nr 1, 3–6…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2 z poprawką nr 7. A, bo tutaj mam „z”, a nie „2”. Już wszystko wiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Gramatyka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMichalGramatyka">Pani przewodnicząca, ja chciałem wzmocnić głos pani poseł Szumilas. Przecież to, co robimy teraz, to jest działanie po omacku. Nikt z nas nie miał czasu zapoznać się z kilkudziesięcioma stronami tych poprawek. To nie ma żadnego związku z tym, co pani przewodnicząca powiedziała, że nie jesteśmy przygotowani do pracy nad tekstem ustawy, bo każdy z nas zapoznał się z tekstem. Natomiast wrzucanie w ostatnim momencie kilkudziesięciu stron tekstu – mam wrażenie, że pani przewodnicząca sama średnio ogarnia to, którą poprawkę rozpatrywać po której, czy dać „lub”, czy „albo”, czy alternatywa zwykła, czy alternatywa rozłączna. To chyba nie jest nic aż tak pilnego, żebyśmy dla dobra techniki legislacyjnej i dla dobra tych przepisów, które przecież będą służyć młodym ludziom i tym troszkę starszym, robiącym kariery naukowe, nie mogli z tym poczekać do jutra.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, że jest pan czujny w zakresie tego, co ogarniam, a czego nie. Proszę sobie wyobrazić, że ogarniam, dobrze wszystko odnotowałam i damy radę.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do głosowania. Głosujemy nad poprawkami zaprezentowanymi przez panią poseł Mirosławę Stachowiak-Rożecką. Poprawka nr 1 jest rozpatrywana łącznie z poprawką nr 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 i 17. Zgadza się, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem pakietu poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów: za 17, przeciw 1 poseł, wstrzymało się 15. Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz przechodzimy do poprawki nr 2 łącznie z poprawką nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Pani przewodnicząca, już mówię, w którym miejscu będzie poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie w tym miejscu?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Będzie ona po zmianie nr 15, więc może teraz przejdźmy do rozpatrywania zmianami.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli teraz w art. 1 zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy ktoś ma uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 1 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Czy ktoś ma uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tu chyba była poprawka któregoś z posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Marchewka. Przepraszam, pan poseł Krawczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Tak. Ja mam poprawkę, którą zgłosiła Krajowa Reprezentacja Doktorantów. Myśmy ją przejęli. Chodzi o to, aby w art. 19 ust. 1 pkt 2 dodać pkt 3 w brzmieniu: „W skład rady uczelni wchodzi przewodniczący samorządu doktorantów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o opinię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Oczywiście opinia jest negatywna. Szanowna pani kochana, dlatego że to uzasadnienie ministerstwa dla tego stanowiska już przedstawiłem. Rozmawialiśmy z przedstawicielami doktorantów i przyjęliśmy właśnie takie rozwiązanie – mówię tutaj o ministerstwie – że już obecnie przedstawiciele doktorantów mogą zasiadać w radzie uczelni, natomiast nie ma sensu wpisywać tego dla wszystkich rad uczelni, bez względu na to, czy tam są szkoły doktorskie, czy są doktoranci, czy też ich nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Panie ministrze, forma „pani kochana” skierowana do pani posłanki nie jest właściwa do Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka ma charakter…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast to, co pani mówiła o oszukiwaniu i o oszustwach, to chyba też nie jest właściwe określenie, więc proszę ważyć słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka ma merytoryczny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ma merytoryczny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Jesteśmy gotowi? Jesteśmy przy zmianie nr 2. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów: za 19, przeciw 13, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta. Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Pani przewodnicząca, do zmiany nr 3 mamy uwagę. W art. 20 w lit. b w dodawanym ust. 5a w pkt 3 jest takie wyrażenie: „na wniosek rady, w przypadkach innych niż określone w pkt 1 i 2”. Naszym zdaniem tutaj powinno być uzupełnienie, że „na wniosek rady uczelni”. Jeżeli strona rządowa by to potwierdziła, to zmienilibyśmy to w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego zmiana nr 3 jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinPalys">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz, Marcin Pałys, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#MarcinPalys">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zmianę proponowaną w pkt 3, czyli zmianę dotyczącą granicy wieku dla członków organów, oraz jeżeli chodzi o odwoływanie członka rady uczelni, to Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego wyrażała negatywne stanowisko i chciałbym uzasadnić, dlaczego to stanowisko jest negatywne. Pierwsza rzecz dotyczy zmiany granicy wieku. To jest ppkt a. Proszę państwa, zmiany wprowadzamy albo kiedy mamy zidentyfikowane niedoskonałości dotychczasowych rozwiązań, albo kiedy chcemy osiągnąć konkretny rezultat. W przypadku tej zmiany, dotyczącej limitu wieku rektora, nie przedstawiono ani problemów, które wynikały z dotychczasowego limitu, ani nie przedstawiono, dlaczego ten przepis źle funkcjonuje w tej chwili. Pragnę zwrócić uwagę, że kiedy powstawał ten przepis, to był deklarowany cel. Mianowicie przede wszystkim było nim ułatwienie zasiadania w organach kolegialnych, ale także piastowania funkcji młodszemu pokoleniu. Uważano, że to jest rzecz ważna dla rozwoju uczelni.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#MarcinPalys">Przy tworzeniu tej ustawy celowo zróżnicowano przepisy, które dotyczą organów uczelni i tych, które dotyczą innych ciał funkcjonujących w środowisku, m.in. Rady Doskonałości Naukowej, Polskiej Komisji Akredytacyjnej, Komisji Ewaluacji Nauki itd. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili również pozostaje ten podział, tzn. zmienia się art. 20, natomiast nie zmieniają się te przepisy dotyczące tych innych ciał. One mają swoje oddzielne limity wyrażone explicite w ustawie i one w żaden sposób nie są powiązane z tym limitem dotyczącym wieku rektora i możliwości zasiadania w senacie.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#MarcinPalys">Proszę państwa, jeżeli nie jest to związane ze zidentyfikowanymi wadami tego rozwiązania, to w takim razie pozostają cele. Natomiast cele systemowe też nie są widoczne. Takie porządkujące wyrównanie wieku trudno uznać za jakąś ważną sprawę systemową, ponieważ praktycznie rzecz biorąc, ona nie ma znaczenia dla systemu. Z kolei ma znaczenie dla konkretnych osób, które mogą w tej sytuacji się znajdować. To jednak może budzić obawy, czy ta konkretna zmiana opiera się na jakimś niewyartykułowanym zobowiązaniu projektodawców wobec przedstawicieli środowiska, którzy mogą na tym skorzystać. To byłoby bardzo niekorzystne, gdybyśmy znaleźli się w takiej sytuacji, w której przepisy ustawy są wykorzystywane dla stworzenia sprzyjających warunków dla konkretnych osób, które możemy zidentyfikować w środowisku. W związku z tym tutaj rada uważa, że tak wprowadzona zmiana jest pochopna. Powinna być ona odłożona do kolejnej nowelizacji i przeanalizowana pod względem skutków, ponieważ nie jest to zmiana o charakterze technicznym.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#MarcinPalys">Druga rzecz. Jeżeli chodzi o poprawkę w pkt 3, która dodaje art. 5a, to ta zmiana również jest negatywnie zaopiniowana przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Proszę zwrócić uwagę, jakie są skutki tego przepisu. Otóż senat w wyniku głosowania powołuje członków rady uczelni i dotąd ma możliwość odwołania ich, kiedy uzna, że ich funkcjonowanie i wypełnianie roli, do której zostali powołani, nie jest odpowiednie. Dzisiaj ta propozycja idzie w stronę tego, aby w praktyce uniemożliwić z własnej inicjatywy odwołanie przez senat jakiegokolwiek członka rady uczelni, ponieważ możliwe jest to tylko wtedy, kiedy rada sama wystąpi z takim wnioskiem albo kiedy wystąpi inny organ, praktycznie rzecz biorąc na przykład w przypadku postępowania prokuratorskiego. To oznacza, że senat utraci inicjatywę, jeżeli chodzi o odwoływanie członków, i może to zrobić tylko wtedy, jeżeli zewnętrzne okoliczności i zewnętrzne organy uznają to za wskazane. Zdaniem Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego w nieuzasadniony sposób ogranicza to autonomię uczelni i dlatego rada apeluje do państwa posłów o to, aby takich zmian nie wprowadzać, ani pierwszej, ani drugiej.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#MarcinPalys">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Pani przewodnicząca, tutaj muszę troszeczkę wyjść przeciwko temu głosowi, który wygłosił pan profesor Pałys, bo ja tak rozumiem intencje ministerstwa i w tym zakresie je podzielam, że ta poprawka ma na celu uniemożliwienie manewrowania – przepraszam za sformułowanie – składem rady w zależności od tego, czy ktoś jest pokorny, czy niepokorny wobec rektora i senatu. Wydaje mi się, że takie zabezpieczenie przed tym wpływem na członków rady byłoby bardzo wskazane. Jedynie mam wątpliwości do jednej z przesłanek, która mówi, że na wniosek rady występuje odwołanie w „innych przypadkach”. Te „inne przypadki” to jest bardzo ogólne pojęcie, więc tam prawie wszystko mogłoby wejść, co powoduje, że to zabezpieczenie jest już trochę mniej konkretne, niż było to pierwotnie planowane.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Mam pytanie do pani przewodniczącej, bo przyznam, że troszeczkę przegapiłem zmiany – i czy mógłbym dwa słowa powiedzieć na temat zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zdaje się, że panowie obaj mówicie o czymś, co jest już za nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinPalys">O pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A my jesteśmy przy zmianie nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinPalys">Nie było głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">A ja chciałbym o zmianie nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie było głosowania, bo nie było uwag – więc zostało przyjęte i rozpatrzone bez głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinPalys">Ale ja podnosiłem rękę. Więc nie wiem, dlaczego…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, bo pan zadaje pytanie. Jeszcze raz. O co pan pyta?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Pani przewodnicząca, czy byłaby pani przewodnicząca tak uprzejma, żebym mógł powiedzieć dwa słowa na temat zmiany nr 2, którą niestety przeoczyłem, bo w takim tempie się to odbywało, że nie byłem w stanie tego wychwycić.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak już jest rozpatrzone, to na tym etapie nie ma możliwości. Zapraszam na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Widzę, tylko jeszcze patrzę na Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6, panie profesorze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinPalys">Ja zrozumiałem, że zmiana nr 6 jest rozpatrzona. Ja zgłaszałem się do zmiany nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinPalys">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#MarcinPalys">Proszę państwa, jeżeli chodzi o stanowisko Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego zwraca uwagę na to, że w ten sposób zostaje usunięty zakaz łączenia stanowiska w administracji publicznej z zasiadaniem w organie uczelni powołanym na podstawie statutu. Chciałbym powiedzieć, że kwestia łączenia tych funkcji była dyskutowana przy okazji poprzedniej wersji ustawy i poprzednich rozważań. Bardzo często było ono dyskutowane jako zagadnienie związane z zapewnieniem autonomii uczelni, tak aby osoby, które piastują funkcję organów albo zasiadają w organach uczelni, nie miały sytuacji konfliktu interesów. Pod względem swojej działalności osoby zatrudnione w administracji publicznej mogą być pod naciskiem czy też pod presją lub mogą być wobec nich formułowane oczekiwania związane z wpływem instytucji publicznych pozauczelnianych na autonomię uczelni, która jest zagwarantowana w konstytucji. W związku z tym w tym wypadku usunięcie takiego przepisu i takiego zakazu łączenia tych funkcji jest ryzykowne. Dlatego właśnie Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego negatywnie zaopiniowała ten punkt.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#MarcinPalys">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 8 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Czy są uwagi? Kto się zgłasza? Bardzo proszę, zmiana nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Powiedziałbym, że do zmiany nr 13 mam uwagę natury zasadniczej. Mianowicie jest tutaj uregulowana kwestia dochodu uprawniającego do stypendium socjalnego studentów. Ministerstwo ostatecznie zdecydowało się na manewr polegający na zwiększeniu przelicznika z 1,3 na 1,6, co daje wzrost kwoty uprawniającej do stypendium socjalnego o 240 zł, czyli do 1290 zł. Teraz pytanie jest następującej natury. Jeżeli przyjmiemy, że standardowy model rodziny w Polsce to jest dwoje dzieci i dwoje rodziców, to jeżeli mamy dwoje rodziców zarabiających tylko minimalne wynagrodzenie za pracę, to w takim przypadku ich dochód na osobę w rodzinie będzie wynosił ponad 1300 zł, czyli student z takiej rodziny nie będzie uprawniony do stypendium socjalnego. Teraz pojawia się pytanie. Czy rzeczywiście rodzina, w której oboje z rodziców zarabiają tylko minimalne wynagrodzenie, nieposiadająca innych źródeł dochodu, jest zbyt bogata, żeby student mógł liczyć na wsparcie ze strony państwa? Szczególnie biorąc pod uwagę to, co się dzieje w tej chwili na rynku mieszkań, i możliwości wynajęcia chociażby pokoju – nie mówię o mieszkaniu – przez studentów. Jeśli jest to możliwe, to ja bym chciał zaproponować…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, ale sekretariat mi podpowiada, że to już jest za nami. Teraz jesteśmy przy zmianie nr 14, a pan mówi o zmianie nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Mówię o zmianie nr 13 i mówiłem, że zgłaszałem się do zmiany nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ją już przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Pani poseł, ale to w taki sposób to nie uda się nigdy zgłosić do niczego. Podnosiłem rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale ja nie zmieniam kolejności. Robię wszystko po kolei. Patrzę na państwa, czy ktoś się zgłasza, podnoszę wzrok. Patrzę na Biuro Legislacyjne. No szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, gdybyśmy nie powiedzieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę skończyć, bo może koleżeństwo się zainteresuje i będzie… Jeśli pani pozwoli, to odpowiem panu. Mogę? Więc moja propozycja jest następująca. Proponuję, żeby pan skończył myśl, bo liczę na to, że koledzy z uwagą słuchają i będą mieli możliwość na przykład, wsłuchując się w pański głos, zgłosić poprawkę w trakcie drugiego czytania. Tak że bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Oczywiście, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">W związku z tym chciałem zaproponować pod rozważenie zarówno pana ministra, jak i państwa posłów, ewentualne zaproponowanie zmiany podczas drugiego czytania, aby ten przepis zmienić w ten sposób, żeby – po pierwsze – dochód uprawniający do świadczeń odnosił się nie do dochodu uprawniającego do świadczeń rodzinnych, bo on nie ma nic wspólnego z faktycznymi dochodami rodziny studenta. Jest on pewnym dochodem o charakterze teoretycznym. Chciałbym zaproponować, żeby odnosił się do minimalnego wynagrodzenia za pracę ze względu na to, że to właśnie zmiany w minimalnym wynagrodzeniu za pracę powodują, że ten dochód praktycznie co roku się dezaktualizuje, ponieważ cały czas jest utrzymywany dochód na osobę w rodzinie poniżej progu minimalnego wynagrodzenia za pracę. Stąd moja propozycja jest taka, żeby podstawą nie był dochód z ustawy o świadczeniach rodzinnych, tylko połowa minimalnego wynagrodzenia za pracę, co – żebym nie skłamał – daje kwotę 1384 zł. Proponuję również wprowadzenie zasady złotówka za złotówkę, znanej z systemu wsparcia w innych obszarach, m.in. w świadczeniach rodzinnych, który powoduje, że jak ktoś minimalnie przekracza dochód, to otrzymuje świadczenie pomniejszone o tę kwotę przekroczenia dochodu uprawniającego do świadczeń. To jest wariant tańszy w stosunku do drugiego, który chciałem zaproponować, i nie powinien wywołać skutków finansowych dla budżetu państwa. Może jedynie wywołać ewentualne przeszeregowanie wydatków w ramach uczelni.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Poprawki nr 2 i 7 były omówione. Patrzę na pana mecenasa. O czym pani teraz do mnie mówi? Jak pani włączy mikrofon, będę lepiej słyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Cały czas pan podnosi rękę. Przy zmianie nr 14 znów pan podnosił. Pan cały czas trzyma rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję za podpowiedź, bo zupełnie nie widzę.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, tylko że zmianę nr 14 też już rozpatrzyliśmy. Jezus Maria. Szanowny panie, w trakcie jak pan prezentował swoją wypowiedź, poinformowałam pana, że mówi pan o zmianie nr 13, a jesteśmy w zmianie nr 14. Po interwencji proponuję, żeby pan kontynuował, bo posłowie na pewno są zainteresowani. Kończy pan wypowiedź, mówi „dziękuję”, a następnie podnosi rękę mimo tego, że pan wiedział, że w trakcie wypowiedzi jest przy zmianie nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Pani przewodnicząca, przyjmuję napomnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#Gloszsali">Czy pan może się przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wystarczy, że pan powie „przepraszam, pani przewodnicząca, jeszcze tylko dwa zdania do zmiany nr 14, w trakcie której jesteśmy w tej chwili”. Ja nie czytam w myślach, proszę mnie zrozumieć. Proszę, zmiana nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#UniwersytecieZielonogorskimPawelPachuta">Pani przewodnicząca, przepraszam, jeśli wprowadzam zamieszanie, ale mówię zupełnie autentycznie i przepraszam za to. Być może dzisiaj już jestem trochę zmęczony, ale tempo procedowania kolejnych zmian jest takie, że nie zdążę podnieść ręki, a zmiana już jest przegłosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany nr 15 i tutaj mamy do łącznego rozpatrywania poprawkę nr 2 i 7, jeśli dobrze pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dokładnie. Poprawki tak naprawdę polegają na dodaniu nowej zmiany – nr 15a.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak jest. Czyli zmiana nr 15 jest rozpatrzona. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz poprawki wprowadzające zmianę nr 15a. Bardzo proszę, głosujemy, chyba że nie ma uwag. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2 łącznie z poprawką nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 31 posłów: za 17, przeciw 2, wstrzymało się 12 posłów. Poprawki nr 2 i 7 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 16 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana nr 17 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 18. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMaciejLasek">Jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Kulasek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMaciejLasek">Proponuje się w zmianie nr 18 dodać…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, ale najpierw wymieniłam pana Kulaska. Proszę wszystkich o koncentrację. Po kolei. Pana też widzę, panie pośle, ale pan był pierwszy. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję. Podobne nazwiska, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMarcinKulasek">Szanowni państwo, w art. 1 w pkt 18 chcemy dodać ppkt 1, poleceniu nowelizacyjnemu nadać brzmienie: „18) w art. 179 wprowadza się następujące zmiany…”</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, ale Biuro Legislacyjne krzyczy, że nie teraz, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. Chcieliśmy zauważyć, że jeszcze jest poprawka polegająca na dodaniu nowego pkt 17a. To jest poprawka pana posła Krawczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A pan poseł się nie zgłaszał. W takim razie najpierw pan poseł Krawczyk, proszę mi wybaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Szanowni państwo, proponujemy, aby w art. 177 dodać ust. 7 w brzmieniu: „jeżeli rozprawa doktorska obejmuje zagadnienia naukowe z dyscyplin naukowych zawierających się w różnych dziedzinach nauki i nie jest możliwe wskazanie dyscypliny, o której mowa w ust. 5, stopień doktora nadaje się w odpowiednich dziedzinach nauki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz proszę kontynuować. Czy najpierw musimy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Najpierw musimy rozpatrzyć poprawkę pana posła Krawczyka polegającej na dodaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli przegłosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Przegłosować, tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Panie ministrze, co pan na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Ja wiem, że są problemy z poszukiwaniem tożsamości i z odnajdywaniem siebie w samym sobie, ale jeśli mówimy tutaj o uprawianiu nauki, to interdyscyplinarność pozwala na to, aby jednak wybrać tę dyscyplinę, która będzie właściwa dla przeprowadzenia całej procedury. Z tego powodu ministerstwo jest przeciwne tego rodzaju poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów: za 14, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz pan poseł Kulasek. Do trzech razy sztuka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMarcinKulasek">W art. 1 w pkt 18 ppkt 1, poleceniu nowelizacyjnemu nadać brzmienie: „18) w art. 179 wprowadza się następujące zmiany”.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PoselMarcinKulasek">Pkt 2, dodać lit. a w brzmieniu: „a) po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: «1a. Dyplom doktorski, dyplom habilitacyjny oraz odpisy tych dyplomów wydaje się na wniosek osoby, której nadano stopień doktora albo stopień doktora habilitowanego, w ciągu miesiąca od dnia złożenia wniosku. Art. 36–38 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego stosuje się odpowiednio»”.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PoselMarcinKulasek">Pkt 3, dotychczasową treść oznaczyć jako lit. b.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#PoselMarcinKulasek">Uzasadnienie: poprawka zmierza do zniesienia praktyki wydawania dyplomów doktorskich i habilitacyjnych po wielu miesiącach od nadania stopnia naukowego.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Tu znów jest jakieś nieporozumienie, bo rzeczywiście jest pewien dość długi okres pomiędzy momentem przekazania dokumentu potwierdzającego uzyskanie stopnia doktora – co zapewne pan poseł ma na myśli – a tym momentem uroczystego wręczenia dyplomu, które rzeczywiście odbywa się w togach i w odpowiednim otoczeniu. Tutaj więc wydaje się, że wprowadzanie takiego rygoru wynika z niezrozumienia materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem głosujemy, tak? Patrzę na pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka ma charakter merytoryczny. Ona wymaga pewnego dopracowania legislacyjnego, ale ogólnie ma charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką pana posła Kulaska. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów: za 15, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka pana posła Laska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMaciejLasek">Proponuje się, aby w zmianie nr 18 dodać następującą poprawkę: „W ustawie z dnia 3 lipca – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce uchyla się art. 179 ust. 4”.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PoselMaciejLasek">Szanowna pani przewodnicząca, jeżeli ta poprawka nie uzyskałaby akceptacji, proponuje się drugie rozwiązanie. Artykuł 179 – oczywiście w tej samej ustawie – ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Prowadzone w pierwszej instancji: 1) postępowania habilitacyjne i postępowania o nadanie tytułu profesora, o których mowa w ust. 1 i 2, niezakończone do dnia 31 grudnia…”. Słucham? Do art. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">To nie ta ustawa. Do art. 3, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMaciejLasek">Do art. 3? Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli pozostajemy z tą pierwszą częścią.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMaciejLasek">Dobrze, jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z tego co nam się wydaje, to są tak naprawdę dwie poprawki w formie alternatywnej. One powinny być do art. 3, gdzie jest zmieniana ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">No to dobrze. W takim razie zostaje ta pierwsza poprawka, bo co do drugiej uzgodniliśmy, że nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Obie poprawki są do art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">One będą później. Pan, panie pośle, będzie pamiętał.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Więc zmianę nr 18 mamy rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 19. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 19 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 20. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 20 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 21. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 21 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 22. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 22 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 23. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 23 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-176.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 24. Zgłasza się Biuro Legislacyjne, pan poseł i goście, tak że zaczniemy od pana posła. Bardzo proszę, pan poseł Krawczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Proponuję się, aby w ust. 2 dodać: „w terminie 7 dni od doręczenia postanowienia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, mamy to na piśmie, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka ma charakter merytoryczny, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgłasza się gość, pan przedstawiciel studentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Doktorantów.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, doktorantów.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Jarosław Olszewski, Krajowa Reprezentacja Doktorantów.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Jest to poprawka, którą już przedstawiałem i chciałbym powiedzieć jeszcze – bo zostałem do tego zobowiązany – że wszystkie przedstawione dzisiaj propozycje Krajowej Reprezentacji Doktorantów również poparła Rada Młodych Naukowców.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejReprezentacjiDoktorantowJaroslawOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Ta kwestia jest regulowana przez Kodeks postępowania administracyjnego, stąd zbyteczne jest wprowadzanie przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana posła Krawczyka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów: za 14, przeciw 17, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona. Zmiana nr 24 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze coś do zmiany nr 24, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. Pani przewodnicząca, mamy uwagę i przygotowaną poprawkę. W art. 189 w dodawanym ust. 2 występuje wyraz „lub”, który naszym zdaniem powinien być zastąpiony wyrazem „albo”. To wynika z tego, że tutaj są określone wymagania, kiedy podmiot doktoryzujący odmawia wszczęcia postępowania w sprawie nadania stopnia doktora. Jeżeli zostawimy wyraz „lub”, to będzie oznaczało, że jednego z tych wymagań ten podmiot nie będzie musiał spełnić, więc naszym zdaniem powinien być tutaj spójnik „albo”. Jest przygotowana odpowiednia poprawka. Jeżeli któryś z posłów by ją przejął, to dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ja przejmę, jeśli pan minister wyrazi zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To ja mogę ją przejąć. Dziękuję bardzo. Wobec tego musimy głosować.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką przejętą, przygotowaną przez Biuro Legislacyjne. Jesteśmy w zmianie nr 24. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 31 posłów: za 28, przeciw nie był nikt, 3 posłów się wstrzymało. Dziękuję. Poprawka została przyjęta. Zmiana nr 24 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 25. Bardzo proszę, pan poseł Kulasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PoselMarcinKulasek">W art. 1 w pkt 25: 1. Poleceniu nowelizacyjnemu nadać brzmienie: „w art. 190 wprowadza się następujące zmiany”. 2. Dodać lit. a w brzmieniu: „po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: 3a. Jeśli recenzent o dwa tygodnie przekroczył termin, o którym mowa w ust. 3, podmiot doktoryzujący lub jego upoważniony pracownik niezwłocznie wzywa recenzenta do sporządzenia recenzji i wyznacza mu termin dodatkowy, nie dłuższy niż dwa tygodnie. W razie sporządzenia recenzji po upływie terminu dodatkowego wynagrodzenie recenzenta, o którym mowa w art. 184 ust. 3 pkt 1, obniża się o połowę. W razie bezskutecznego upływu terminu dodatkowego podmiot doktoryzujący może niezwłocznie wyznaczyć nowego recenzenta, który sporządza recenzję w ciągu 6 tygodni”. 3. Dotychczasową treść oznaczyć jako lit. b.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#PoselMarcinKulasek">Uzasadnienie: poprawka zmierza do ograniczenia przypadków nadmiernego przekraczania terminu sporządzenia recenzji w postępowaniu doktorskim. W praktyce występują kilku-, a nawet kilkunastomiesięczne opóźnienia w sporządzaniu recenzji.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka ma charakter merytoryczny, jednak mamy pytanie do pana posła i uwagę. W dodawanym ust. 3a jest odesłanie do ust. 8, tyle że w art. 190 jest sześć ustępów. Stąd pytanie, o jakie odesłanie tak naprawdę chodzi, bo na tę chwilę jest odesłanie do ust. 8, którego w ustawie nie ma. Nie ma nawet ust. 7.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę się chwilkę zastanowić, a my w międzyczasie poprosimy o opinię ministra. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To może do drugiego czytania pan się zastanowi? Można tak zrobić, prawda? Na spokojnie pan sprawdzi, gdzie nastąpiła pomyłka, i w drugim czytaniu zgłosi pan ją drugi raz.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To mamy rozpatrzoną zmianę nr 25. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Pytanie, czy nie chodzi o ust. 3, gdzie jest właśnie mowa o terminie. Artykuł 190 ust. 3 mówi, że „recenzenci sporządzają recenzję rozprawy doktorskiej w terminie 2 miesięcy od dnia jej doręczenia”. Może tutaj właśnie chodzi o ten termin? Prosimy o korektę poprawki i wtedy należy ją przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł koryguje, a my głosujemy.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka zaproponowana przez pana posła Kulaska do zmiany nr 25. Głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 30 posłów: za 13, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 26. Czy są uwagi? Nie ma uwag do zmiany nr 26. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 27. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 27 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 28. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-198.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 29. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-198.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 30. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-198.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 31. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-198.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 32. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-198.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 33. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-198.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 34. Pan poseł Kulasek. Widzę, panie rektorze. Najpierw pan poseł. Zmiana nr 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PoselMarcinKulasek">W art. 1 w pkt 34: 1. Poleceniu nowelizacyjnemu nadać brzmienie „34) w art. 221 wprowadza się następujące zmiany”. 2. Dodać lit. a w brzmieniu „a) po ust. 8 dodaje się ust. 8a w brzmieniu: 8a. Jeśli recenzent o miesiąc przekroczył termin, o którym mowa w ust. 8, sekretarz RDN lub upoważniony przez niego pracownik biura RDN wzywa recenzenta do sporządzenia recenzji i wyznacza mu termin dodatkowy, nie dłuższy niż dwa tygodnie. W razie bezskutecznego upływu terminu dodatkowego RDN niezwłocznie, nie później niż w ciągu dwóch tygodni, wyznacza nowego recenzenta, który sporządza recenzję w terminie 6 tygodni”. 3. Dodać lit. b w brzmieniu „b) po ust. 9 dodaje się ust. 9b i 9c w brzmieniu: 9b. Przebieg kolokwium habilitacyjnego utrwala się za pomocą urządzeń technicznych rejestrujących dźwięk i obraz. Nagranie przebiegu kolokwium włącza się do akt postępowania w sprawie nadania stopnia doktora habilitowanego. 9c. Kolokwium habilitacyjnego nie przeprowadza się, jeżeli co najmniej 2 recenzje są negatywne”.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PoselMarcinKulasek">Uzasadnienie: poprawka zmierza do ograniczenia przypadków nadmiernego przekraczania terminu sporządzenia recenzji w postępowaniu habilitacyjnym. Dotychczasowa sankcja utraty uprawnień recenzenckich na pięć lat po dwukrotnym przekroczeniu terminu okazuje się niewystarczająca, ponieważ w praktyce wciąż występują kilku-, a nawet kilkunastomiesięczne opóźnienia w sporządzaniu recenzji. Poprawka zmierza do tego, aby – inaczej niż chcą projektodawcy – kolokwium habilitacyjne nie miało charakteru publicznego. Nie odpowiada on bowiem jego specyfice: długi czas trwania, formuła rozmowy, wysoko profesjonalny charakter. W zamian za to proponuje się wprowadzenie obowiązku rejestracji przebiegu kolokwium. Nagranie z przebiegu kolokwium może mieć znaczenie przy instancyjnej i sądowej kontroli decyzji w sprawie odmowy nadania stopnia doktora habilitowanego.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Mamy pytanie do wnioskodawcy. W pkt 3 poprawki polecenie nowelizujące brzmi: „dodać lit. b w brzmieniu” i „po ust. 9 dodaje się ust. 9b i 9c”, tyle że w przedłożeniu dodajemy już ust. 9b i 9c. Pytanie do pana posła. Czy chodzi o to, aby nadać nowe brzmienie tym ustępom? Jeżeli chodzi o samą poprawkę, to ma ona charakter merytoryczny.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To pan poseł to poprawi. Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie rektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#MarcinPalys">Dziękuję bardzo. Marcin Pałys, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#MarcinPalys">Proszę państwa, wracając do tego, o czym wspominałem na początku naszego posiedzenia, chciałbym zaproponować, aby ktoś z państwa posłów przejął poprawkę zgłaszaną przez nas. Mianowicie w art. 221 ust. 9 nadać brzmienie: „Komisja habilitacyjna przeprowadza kolokwium habilitacyjne w zakresie osiągnięć naukowych albo artystycznych osobie ubiegającej się o stopień doktora habilitowanego”. Czyli chcielibyśmy zamienić „może przeprowadzić” na „przeprowadza” – i wówczas można wykreślić drugie zdanie, które dotyczy nauk humanistycznych, społecznych i teologicznych.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#MarcinPalys">Chciałem także bardzo poprzeć zaproponowane w przedłożeniu rządowym te dwa nowe ust. 9b i 9c. Moim zdaniem one są bardzo ważne, aby zapewnić przejrzystość i sprawiedliwość w tym procesie.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#MarcinPalys">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Pani przewodnicząca, ja chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Momencik. Najpierw zapytam pana ministra o opinię do obu propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Opinie odnoszącą się do słów pana profesora?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Najpierw pan poseł Kulasek zaproponował poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Opinia negatywna. Natomiast jeśli chodzi o stanowisko pana profesora Pałysa, to stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pozytywne. W takim razie poproszę tę poprawkę. Ja ją przejmę.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Wobec tego możemy najpierw głosować nad poprawką pana posła Kulaska. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Kulaska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 31 posłów: za 14, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Będziemy głosować nad poprawką zaproponowaną przez pana profesora, która została przejęta przeze mnie. Poczekajmy sekundę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Rozumiem, że to jest nadanie nowego brzmienia ust. 9, tak, panie profesorze? To jeżeli chodzi o stronę legislacyjną, to jest OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjęliśmy poprawkę w zmianie nr 34 bez sprzeciwu. Zmiana nr 34 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 35. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 36. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 37. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 38. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 39. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 40. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 41. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 42. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 43. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 44. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 45. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 46. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 47. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 48. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 49. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 50. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 2 i to jest moja poprawka. Ona jest przed art. 2, tak? Dobrze zapamiętałam. Tutaj mamy propozycję poprawki, która ma na celu ujednolicenie zasad finansowania z budżetu państwa uczelni o tożsamym statusie. Tutaj chodzi o Papieski Wydział Teologiczny w Warszawie, Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu i Wyższą Szkołę Filozoficzno-Pedagogiczną „Ignatianum” w Krakowie. Mówiąc najkrócej, idzie o to, żeby rzeczywiście miały takie sama prawa jak inne uczelnie w partycypowaniu i we wnioskowaniu na środki na inwestycje. Dziękuję. Czy są uwagi? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Pani przewodnicząca, naszym zdaniem jednak te poprawki wykraczają poza zakres.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję za informację.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, proszę o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Jak powiedziałem na początku, ta nowelizacja rzeczywiście jest swego rodzaju takim przemieszaniem. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj procedujemy artykuł po artykule, natomiast ta materia dotyczy poszczególnych sfer aktywności naukowej. Stąd też nie powinno być zdziwienia, że kierując się zasadą równości, będziemy również starali się wyprowadzić z tej przestrzeni stygmatyzowania te trzy uczelnie, które przez władzę ustawodawczą dotychczas były traktowane w sposób – powiedziałbym – dziwaczny. One były zamknięte w getcie, stąd też ministerstwo popiera poprawkę pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 30 posłów: za 17, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz zgodnie z formalnościami przechodzimy do zmiany nr 1 w art. 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 1 w art. 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 3. Czy są uwagi? Już pan je wyjaśnił, więc możemy głosować. Teraz już głosujemy jako dwie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, jako dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale łącznie czy oddzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Oddzielnie. Najpierw poprawkę nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ja tutaj wpiszę panu, że to jest poprawka nr 1 i nr 2.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Najpierw poprawka nr 1 zaproponowana przez pana posła Laska. Bardzo proszę, głosujemy. Opinia negatywna, jeśli dobrze pamiętam. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 30 posłów: za 13, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W związku z tym przechodzimy do kolejnej poprawki zaproponowanej przez pana posła Laska. Rozumiem, że pan minister podtrzymuje negatywną opinię. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Tak, negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, negatywna.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana posła Laska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 30 posłów: za 13, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł 4. Nie ma uwag. Artykuł 4 rozpatrzony. Wspaniale.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz przechodzimy do całości. Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2781). Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku? Głosujemy nad całością ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem całości projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 30 posłów: za 17, przeciw 2, wstrzymało się 11 posłów. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca. Poseł Tomasz Zieliński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselTomaszZielinski">Zgłaszam panią przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, jeszcze uprzejmie prosilibyśmy o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania niezbędnych zmian.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania zmian porządkowych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca, Mirosława Stachowiak-Różecka.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..341fc7b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 50/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 50/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">50</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiLukaszAndrzejczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Łukasz Andrzejczyk</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c6bf622 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa bardzo serdecznie, witam panią posłankę i panów posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego w dniu 6 listopada 2022 r. w Ostródzie, stanowiącej podstawę wniosku posłanki Joanny Scheuring-Wielgus z dnia 7 listopada 2022 r. Przypominam, że posłanka Scheuring-Wielgus na poprzednim posiedzeniu Komisji przedstawiła uzasadnienie tego wniosku. Czy stawił się dzisiaj poseł Jarosław Kaczyński? Przypominam, że pan poseł nie był obecny na poprzednim posiedzeniu ani nie przedstawił usprawiedliwienia nieobecności.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiLukaszAndrzejczyk">Nie ma posła Kaczyńskiego, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Rozumiem, że do sekretariatu Komisji nie wpłynęło żadne usprawiedliwienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanLopata">Może pan poseł ma jeszcze czas? Na którą godzinę został zaproszony?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Na godzinę 10.30 i już jest 10 minut po wyznaczonym terminie. Szanowni państwo, w tej sytuacji proponuję, żebyśmy przystąpili do dyskusji nad wnioskiem w sprawie posła Kaczyńskiego. Czy ktoś chce zabrać głos? Przypominam, że posłanka Scheuring-Wielgus dość obszernie uzasadniła swój wniosek, oprócz tych informacji, które przedstawiła na piśmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Nie widzę zgłoszeń do dyskusji. Wobec tego składam wniosek o ukaranie pana posła Jarosława Kaczyńskiego karą nagany za jego zachowanie wobec Polek i Polaków, zgodnie z uzasadnieniem, które zostało zaprezentowane we wniosku oraz w ustnym uzasadnieniu przedstawionym przed Komisją przez panią posłankę Scheuring-Wielgus.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do głosownia, ponieważ nie widzę zgłoszeń innych propozycji. Kto z państwa jest za ukaraniem posła Jarosława Kaczyńskiego? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciw 1. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o ukaraniu posła Kaczyńskiego karą nagany po wcześniejszym uznaniu, że poseł naruszył art. 7 Zasad etyki poselskiej, tj. zasadę dbałości o dobre imię Sejmu oraz art. 8 – zasadę odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Etyki Poselskiej na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Oprócz sukcesywnego rozpatrywania wniosków dotyczących naruszenia zasad etyki poselskiej, które do nas napływają, Komisja planuje zakończyć w styczniu 2023 r. przyjmowanie wyjaśnień od posłów, składanych w związku z wątpliwościami dotyczącymi poselskich oświadczeń o stanie majątkowym, które zostały złożone za rok 2021. W lutym 2023 r. jest planowane przyjęcie sprawozdania z analizy oświadczeń majątkowych posłów złożonych za rok 2021. Z kolei analiza oświadczeń za rok 2022 r., złożonych do 30 kwietnia 2023 r., zostanie rozpoczęta przez Komisję w czerwcu przyszłego roku. W tym samym miesiącu zostanie dokonana zmiana na stanowiskach przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy macie państwo jakieś uwagi lub propozycje do przedstawionego planu pracy? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanLopata">Rozumiem, że jeszcze będziemy analizowali oświadczenia posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Tak, jeszcze dwukrotnie: za rok 2022 i za część roku 2023 na koniec bieżącej kadencji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwszy wniosek, nr EPS-04/253/22, to wniosek posła Przemysława Koperskiego z 22 listopada br. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Łukasza Mejzy w dniu 7 października 2022 r., podczas programu telewizyjnego „Minęła 8” emitowanego w stacji TVP Info. Bardzo proszę, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jestem za podjęciem inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Pani posłanka Mrzygłocka zgłosiła wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciw 1. Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia wniosku dotyczącego posła Łukasza Mejzy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kolejny wniosek, nr EPS-04/254/22, został złożony przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska w dniu 7 grudnia 2022 r. w sprawie dotyczącej zachowania posłów: Barbary Bartuś i Marka Suskiego w trakcie posiedzenia Sejmu 1 grudnia br. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy? W takim razie, w tej sprawie ja pozwolę sobie złożyć wniosek o podjęcie inicjatywy przez Komisję Etyki.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciw 1. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała, iż podejmie inicjatywę rozpatrzenia wyżej wymienionej sprawy.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kolejny punkt porządku dziennego, czwarty, to sprawy bieżące. Informuję państwa, że do Komisji wpłynęła opinia prawna z Biura Analiz Sejmowych w sprawie dopuszczalności zmiany regulaminu Sejmu uprawniającej Marszałka Sejmu do zakazania działalności zespołu poselskiego. Otwieram dyskusję na ten temat, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanLopata">Sprawa jest jasna. Niestety, nic tu nie można zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tu nie ma za bardzo o czym dyskutować. Opinia jest jednoznaczna, należy ją przyjąć do wiadomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Zgadzam się. Opinia BAS jest jednoznaczna, wyraźnie wskazuje, jak można działać. Regulamin Sejmu aktualnie nie uprawnia Marszałka Sejmu do zakazania działalności zespołowi poselskiemu. Najpierw trzeba by zmienić prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLopata">Może to nawet lepiej. Tyle dodam od siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Myślę, że na ten moment mamy jasną sytuację. Niewiele możemy zrobić, ewentualnie możemy spróbować dokonać zmiany regulaminu, żeby tego rodzaju uprawnienia wpisać w katalog uprawnień Marszałka Sejmu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy merytoryczne kwestie dzisiejszego posiedzenia, ale pozostał nam jeszcze jeden punkt: wybór nowego przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego Komisji. Z zasady rotacji wynika, że w tej chwili funkcję przewodniczącego powinna sprawować pani poseł Mrzygłocka, a zastępcy przewodniczącego pan poseł Świat.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Zaczniemy od wyboru nowej przewodniczącej. Czy pani poseł Mrzygłocka zgadza się kandydować?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem pani posłanki Mrzygłockiej na przewodniczącą Komisji? Jednogłośnie, dziękuję bardzo i gratuluję wyboru.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Za wnioskiem głosowało 4 posłów.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Na zastępcę przewodniczącej proponuję kandydaturę pana posła Jacka Świata. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kto jest za kandydaturą pana posła? Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Za wnioskiem głosowało 4 posłów. Dziękuję bardzo i serdecznie gratuluję.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Serdecznie państwu dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00132-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f526577 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 132/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 132/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSMarcinScigan" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Marcin Ścigan</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Marek Woch</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny BRMiŚP Marek Woch</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek" role="speaker"> + <persName>Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Piotr Czopek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNeumann" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Neumann</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSpozywcowSpolemRyszardJaskowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Spożywców „Społem” Ryszard Jaśkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Małej Energetyki Odnawialnej Mirosław Kulak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="ZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..20c91e2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1856 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum. Protokoły ze 129., 130. i 131. posiedzenia, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu, druk nr 2804. Uzasadniać będzie pani minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz chciałbym przywitać naszych gości. Witam panią Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Michała Kuczmierowskiego, prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, pana Henryka Muchę, prezesa zarządu PGNiG Obrót Detaliczny Sp. z o.o., pana Roberta Perkowskiego, członka zarządu ds. wydobycia PKN ORLEN, pana Jana Bogolubowa, prezesa zarządu spółki Zarządca Rozliczeń S.A., panią Barbarę Adamską, prezes Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii, pana Michała Ambroziewicza, specjalistę w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Edwarda Basińskiego, radcę kierującego Zespołem ds. Klimatu i Energii w Ministerstwie Finansów, panią Annę Bednarską, naczelnik wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Dobrawę Biadun, radcę prawnego w Krajowej Izbie Fizjoterapeutów, panią Radosławę Bociek, naczelnik wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Iwonę Cupriak, kierownik Działu Prawnego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, pana Jakuba Cygana, naczelnika wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Piotra Czopka, dyrektora ds. regulacji w Polskim Stowarzyszeniu Energetyki Wiatrowej, panią Joannę Darską, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Rafała Domaszewskiego, przedstawiciela spółki Veolia, pana Janusza Gajowieckiego, prezesa Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, pana Tomasza Gładkiego, zastępcę dyrektora Biura Obsługi Władz Spółki i Compliance PGNiG Obrót Detaliczny Sp. z o.o., pana Wojciecha Graczyka, przedstawiciela Związku Pracodawców Prywatnych Energetyki E.ON, pana Marcina Janiaka, zastępcę dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Ryszarda Jaśkowskiego, prezesa Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Spożywców „Społem”, pana Pawła Juchniewicza, radcę w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Joannę Kędzię, naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, panią Iwonę Kowalczyk-Kępę, naczelnik wydziału w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Lidię Król, dyrektor Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Mirosława Kulaka, prezesa Polskiej Izby Energetyki Odnawialnej, pana Jacka Loreta, dyrektora Departamentu Rynku paliw gazowych Urzędu Regulacji Energetyki, pana Michała Łęskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Zdzisława Murasa, dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, pana Mariusza Niścioruka, dyrektora w spółce Zarządca Rozliczeń S.A., panią Annę Osak, starszego specjalistę w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Mariusza Paczkowskiego, dyrektora ds. regulacji TAURON Polska Energia S.A., pana Jacka Partykę, zastępcę dyrektora Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów, pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Elżbietę Piskorz, zastępcę dyrektora Departamentu Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich, pana Marka Popiołka, zastępcę dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Joannę Potęgę, głównego specjalistę w departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Łukasza Puchalskiego, dyrektora Biura Zapasów Interwencyjnych Paliw Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, pana Artura Rajzera, naczelnika Wydziału Koordynacji Systemu i Nadzoru w Departamencie Funduszy Powierniczych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Macieja Sierotę, dyrektora Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych Oddział Centralny PGNiG w Warszawie PKN ORLEN S.A., pana Aleksandra Słowika, specjalistę w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Piotra Sosnowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych Oddział Centralny PGNiG w Warszawie PKN ORLEN S.A., pana Michała Syrka, starszego specjalistę w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Roksanę Szymalską, przedstawicielkę spółki Equinor Polska Sp. z o.o., pana Marcina Ścigana, dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Agatę Święcką, naczelnik wydziału w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Łukasza Tomaszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Tomasza Włoszczyka, dyrektora Departamentu Prawnego PGNiG Obrót Detaliczny Sp. z o.o., pana Marka Wocha, dyrektora generalnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, pana Tomasza Zaliwskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Kamila Zawadzkiego, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Małgorzatę Zielińską, dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego w Grupie Kapitałowej ENEA S.A. Witam także wszystkie pozostałe osoby, których nie mam wymienionych na liście gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jak już wspomniałem, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu, druk nr 2804. Uzasadnienie przedstawia minister klimatu i środowiska, w którego imieniu uczyni to pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest ostatnia część tarczy energetycznej, którą Ministerstwo Klimatu i rząd przygotowali w odpowiedzi na wojnę na Ukrainie wywołaną w wyniku agresji Federacji Rosyjskiej. Tak jak w przypadku innych paliw, wojna i zawirowania w dostawach gazu do Europy spowodowały gwałtowny i nieprzewidywalny wzrost cen gazu i innych surowców.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Trwająca przebudowa źródeł i kierunków dostaw paliw gazowych powoduje dodatkową presję wynikającą z kosztów dostosowania się przedsiębiorców do nowej sytuacji. Wysokie ceny paliw gazowych mają wpływ nie tylko na sektor gazowy, energetyczny i ciepłowniczy, ale także bezpośrednio na wszystkich obywateli raz instytucje użyteczności publicznej, skutkując koniecznością pokrywania często wyższych, nieakceptowalnych wydatków na nośniki ciepła.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jak w poprzednich rozwiązaniach legislacyjnych i tym razem naszą uwagą objęliśmy gospodarstwa domowe, które ogrzewają swoje domy węglem, pelletem, drewnem kawałkowym, olejem, gazem skroplonym czy wreszcie prądem. W poprzednich ustawach zapewniliśmy maksymalną cenę energii elektrycznej dla gospodarstw domowych, zamrożoną do określonych limitów zużycia i maksymalną powyżej tych limitów dla małych i średnich przedsiębiorstw, bo pozwoliła nam na to Unia Europejska 6 października br., a my następnego dnia wprowadziliśmy rozwiązania legislacyjne i wreszcie jednostki samorządu terytorialnego i podmioty wrażliwe – już wtedy zapowiadałam, że kolejnym elementem tarczy energetycznej będzie rozwiązanie dotyczące przedłużenia rozwiązania dla odbiorców gazu z systemów gazowniczych. W styczniu tego roku miała miejsce pierwsza legislacja, ochroną objęliśmy gospodarstwa domowe i podmioty wrażliwe z zamrożoną stawką ceny za surowiec, a w tej ustawie są przedłużane de facto podobne rozwiązania z dwoma dodatkowymi elementami, o których powiem za chwilę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ustawą z 26 stycznia 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu, o której wspominałam, wprowadzono rozwiązania ochronne w 2022 r. dla wszystkich odbiorców końcowych paliw gazowych, którzy są objęci taryfą zatwierdzaną przez Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W celu dalszego zminimalizowania podwyżek dla najbardziej wrażliwych odbiorców, a także w celu zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego poprzez zapewnienie odpowiedniego poziomu płynności spółkom gazowym oraz terminowego regulowania zobowiązań, ciągłości dostaw energii lub pozostawaniu w gotowości do świadczenia usług sprzedawcy z urzędu paliwa gazowego istnieje konieczność utrzymania tych rozwiązań obowiązujących w tym roku i ich przedłużenia. Przedkładany projekt ustawy pozwoli na zapewnienie dostaw paliw gazowych na stabilnym poziomie cenowym oraz stanowi instrument służący zabezpieczeniu utrzymania płynności finansowej przedsiębiorstw energetycznych, co w konsekwencji wpłynie na stabilność energetyczną i tak jak mówiłam – to jest ostatni element tarczy energetycznej, którą chronimy Polaków. To jest kontynuacja wcześniejszych działań i dzięki proponowanym rozwiązaniom zostaną zabezpieczeni odbiorcy w gospodarstwach domowych i podmioty wrażliwe dokładnie z tej samej, tożsamej listy, co w styczniu tego roku.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Projekt zachowuje również równowagę pomiędzy potrzebami podmiotów chronionych oraz łącznymi kosztami systemów wsparcia. Projekt zakłada wprowadzenie w 2023 r. mechanizmu polegającego na zagwarantowaniu odbiorcom chronionym paliw gazowych oraz odbiorcom realizującym zadania z zakresu użyteczności publicznej objętych taryfą ceny maksymalnej paliw gazowych oraz stawek opłat z tytułu usług dystrybucji paliw gazowych na poziomie nie wyższym niż te, które obowiązywały w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o dodatkowe elementy, które znalazły się w projekcie, to dla części podmiotów wrażliwych, chronionych, przewidziano refundację za poniesione koszty podatku VAT i to jest jedna zmiana. Utrzymany zostaje także mechanizm rekompensat dla sprzedawców paliw gazowych, który służy zrekompensowaniu im skutków wprowadzenia ceny maksymalnej dla swoich odbiorców końcowych objętych taryfą. Wprowadzony zostaje także, funkcjonujący równolegle, mechanizm rekompensat dla operatorów systemów dystrybucyjnych, wzmocniona zostaje kontrola wydatkowania środków publicznych oraz usprawniono również nadzór nad sposobem gospodarowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o ustalenie ceny maksymalnej paliw gazowych oraz stosowanie stawek opłat za dystrybucję paliw gazowych na poziomie z 2022 r. oraz system rekompensat dla przedsiębiorstw energetycznych, a także system refundacji podatku VAT, to przedmiotowy projekt wprowadza w okresie od 1 stycznia 2023 r. do 31 grudnia 2023 r. obowiązek stosowania przez sprzedawców paliw gazowych w rozliczeniach z odbiorcami końcowymi, o których mowa w stosownych artykułach prawa energetycznego, ceny maksymalnej wynoszącej 200 zł i 17 gr za megawatogodzinę. Dodatkowo, w celu zapewnienia możliwie największej efektywności rozwiązań mitygujących ryzyko wzrostu cen paliw, wprowadzono rozwiązanie, w którym wyżej wymienione grupy odbiorców będą uiszczać opłatę za usługi dystrybucyjne na poziomie wynikającym z taryfy zatwierdzonej przez Prezesa URE dla operatora systemu dystrybucyjnego na rok 2022. Z powyższego obowiązku wyłączeni są sprzedawcy, którzy ustalili w ramach umów zawartych ze swoimi odbiorcami albo zatwierdzonych taryf na 2023 r. ceny korzystniejsze niż wzmiankowana wyżej cena maksymalna, czyli 200 zł i 17 gr.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Żeby ograniczyć wzrost kosztów dla odbiorców paliwa gazowego w gospodarstwach domowych o najniższych dochodach, zużywających paliwa gazowe do celów grzewczych, w projekcie ustawy zaproponowano mechanizm refundacji podatku od towarów i usług zapłaconego przez tych odbiorców za paliwa gazowe dostarczone w roku 2023, udokumentowane dokumentem potwierdzającym dostarczenie tych paliw do odbiorców. Refundacja podatku VAT, zgodnie z przedstawianym projektem, będzie przysługiwać gospodarstwu domowemu, które jako główne źródło ogrzewania wykorzystuje kocioł na paliwo gazowe, wpisany lub zgłoszony do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynku, i którego przeciętne miesięczne dochody, w przypadku gospodarstwa jednoosobowego, nie przekraczają 2100 zł, a w przypadku gospodarstwa wieloosobowego 1100 zł.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest rozwiązanie, które również domyka tarczę ciepłowniczą, dlatego że wszystkie rodzaje paliw, którymi ogrzewamy swoje domy, są objęte wsparciem. Tutaj wsparciem objęty jest nie tylko cały strumień gazu, który dociera do gospodarstw domowych, ale również wsparcie otrzymują te gospodarstwa, które jednocześnie używają gazu jako głównego źródła ogrzewania i są w progach dochodowych tożsamych z dodatkiem osłonowym, czyli 2100 lub 1500 zł. One będą miały zwrócony podatek VAT, który w przyszłym roku będzie doliczany do ceny sprzedawanego gazu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tutaj podobnie jak w poprzednich rozwiązaniach, jak w rozwiązaniu dotyczącym energii elektrycznej, podmiotom, które będą odpowiedzialne za weryfikację wniosków, wydanie decyzji o przyznaniu refundacji oraz wypłatę refundacji, czyli jednostkom samorządu terytorialnego, na realizację tych zadań będzie przysługiwać 2% środków przyznanych odbiorcom, którym przysługuje wypłata refundacji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W celu zapewnienia finansowania dla przedsiębiorstw energetycznych pozwalającego im na zapewnienie ciągłości dostaw do odbiorców chronionych oraz zachowanie płynności finansowej, przewidziane są rekompensaty, podobnie jak w rozwiązaniach, które w tej chwili już funkcjonują. Podmiotem odpowiedzialnym za wypłatę rekompensat będzie Zarządca Rozliczeń, tak jak w poprzednich rozwiązaniach i tym już funkcjonującym. Tutaj niewiele się zmienia, to są ewentualnie zmiany doprecyzowujące.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Obowiązek dokonania weryfikacji rekompensat należnych przedsiębiorstwu będzie spoczywał na Zarządcy Rozliczeń, który dokona tego rozliczenia i Prezes URE będzie informowany o weryfikacji przez Zarządcę Rozliczeń tych rekompensat, ich wysokości. Ostateczne rozliczenie nastąpi w 2024 r., a rekompensata zostanie rozliczona do końca października 2024 r. I to jest to rozwiązanie. Z jednej strony chyba najistotniejsza zmiana dotycząca refundacji VAT-u, który jak przypominaliśmy i dalej przypominamy, został nam narzucony, jego przywrócenie, przez Komisję Europejską. Nie możemy stosować w przyszłym roku zerowej stawki na gaz, dlatego że to zaburza konkurencję. W związku z tym zdecydowaliśmy o zrefundowaniu najbardziej wrażliwym podmiotom i gospodarstwom domowym tego podatku w formie quasi dodatku, a cała reszta jest tożsama z resztą dodatków.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I teraz druga część, druga istotna noga tej ustawy – jak ja mówię – czyli ograniczenie przychodów wytwórców paliw gazowych oraz przedsiębiorstw obrotu. Tutaj również jest rozwiązanie tożsame z rozwiązaniem z rynku energii elektrycznej. W zakresie ingerencji na rynku paliw gazowych w projektowanej ustawie proponuje się wprowadzenie mechanizmu polegającego na przekazaniu określonej części zysku przez przedsiębiorstwo wydobywające gaz ziemny na rzecz finansowania rekompensat. To jest rozwiązanie, które państwo już analizowaliście w przypadku energii elektrycznej i spółek wytwarzania i obrotu, które współfinansują czy w ogromnej mierze finansują rekompensaty przyznawane za stosowanie cen maksymalnych. Tutaj jest podobnie. Na przedsiębiorstwo wydobywające gaz ziemny nakłada się obowiązek przekazania gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. Ustawa określi maksymalną kwotę tego odpisu, odpowiadającą średniej ważonej wolumenem transakcji cenie instrumentu GAS BASE z roku 2023. Sposób ustalenia kwoty, jaką zobowiązane będą uiszczać przedsiębiorstwa wydobywające gaz ziemny, zostanie dokładnie tak samo jak w przypadku energii elektrycznej określony w rozporządzeniu Rady Ministrów, czyli projekt ustawy referuje do rozporządzenia Rady Ministrów. Przedsiębiorstwo zobowiązane jest do przekazania gazowego odpisu na Fundusz za dany miesiąc kalendarzowy. Dokładnie opisane są terminy i tryby przekazywania i rozliczania tego odpisu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście, tak jak w przypadku refundacji, tutaj również Prezes URE ma prawo do przeprowadzenia kontroli zgodności informacji i oświadczeń złożonych w sprawozdaniach zarówno z własnej inicjatywy, jak i na wniosek Zarządcy Rozliczeń. W przypadku stwierdzenia niezgodności Prezes URE wzywa do przekazania nadpłaty czy zwrotu i są również tutaj przewidziane stosowne kary. Oczekiwanym efektem objęcia gazowym odpisem przedsiębiorstwa wydobywającego gaz ziemny jest wykorzystanie wysokich zysków, tej swoistej dywidendy wojennej, osiąganych przez ten rodzaj podmiotów w celu sfinansowania systemu rekompensat w sposób neutralny budżetowo. To jest dokładnie mechanizm, który państwo już znacie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ustawa zawiera też szereg dodatkowych przepisów w zakresie przyłączenia się do sieci, w zakresie certyfikowania operatora systemu magazynowania, obowiązków informacyjnych dla wytwórców energii elektrycznej, doprecyzowania przepisów dotyczących współpracy mikroinstalacji z magazynem energii elektrycznej, rozszerzenia katalogu odbiorców, w rozliczeniach, z którymi stosuje się taryfę zatwierdzoną przez prezesa URE, wydłużenia funkcjonowania dotychczasowego systemu utrzymania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego, wydłużenia terminu pierwszej sprzedaży energii z instalacji PV w ramach systemu aukcyjnego, wprowadzona jest zmiana w ustawie Prawo geologiczne i górnicze, zmiana w ustawie Prawo ochrony środowiska, w systemie handlu uprawnieniami do emisji, w ustawie o podatku akcyzowym, w ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID oraz innych chorób zakaźnych, w ustawie o Policji, w ustawie o dodatku węglowym, w ustawie o ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu, w ustawie Prawo energetyczne, w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej i wspieraniu niektórych odbiorców w 2023 r.. Wprowadzane są także zmiany dotyczące wodoru, ze szczegółowym opisem i w szeregu innych ustaw. To są głównie zmiany doprecyzowujące. Jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście jestem gotowa o każdej zmianie długo i wyczerpująco państwa informować.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ze względu na sytuację, którą mamy na rynku paliw, w związku z sytuacją międzynarodową, której nie będę przypominać, bo państwo to doskonale wiecie – nie pierwszy raz się tutaj spotykamy, żeby musieć o tym rozmawiać, uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy w proponowanym brzmieniu, z uzasadnieniem, które przedstawiłam. Jestem gotowa odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, jeżeli takowe będą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister. Szanowni państwo, pani marszałek na podstawie art. 73 ust. 2 regulaminu Sejmu wyznaczyła termin przedstawienia sprawozdania Komisji do dnia 30 listopada br., czyli do dziś. Mam nadzieję, że zdążymy przed meczem. Informuję, że zgodnie z regulaminem Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. W związku z tym mam prośbę do państwa, aby nie powtarzać pytań, jeżeli te pytania już padną, bo pracy przed nami sporo. Ustawa jest dość obszerna, a wiem, że jest przygotowany także spory pakiet poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy debatę. Pierwszy zgłaszał się pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. W ramach ogólnych uwag do ustawy chciałbym poruszyć kilka kwestii. Pani minister, to jest kolejna ustawa, którą państwo przygotowaliście – mówiąc delikatnie – dość niechlujnie legislacyjnie, po raz kolejny bez konsultacji i to nawet bez konsultacji wewnątrzrządowych. Przypomnę, że wojna wybuchła 24 lutego br. i przez te wszystkie minione miesiące nie mieliście czasu przygotować tej ustawy, tylko teraz traktujecie to jako bardzo pilny projekt, szybko wrzucony, bo wcześniej nie było czasu. Od 24 lutego, kiedy ceny gazu zaczęły szaleć na giełdach, wy podchodziliście do tego bardzo spokojnie, a dzisiaj oczekujecie od nas wszystkich, żebyśmy w trybie pilnym przyjęli tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Drugim elementem waszego legislacyjnego niechlujstwa jest wstawienie na końcu tej ustawy swoistej szuflady, w którą wrzucono poprawki do innych ustaw, które wcześniej zepsuliście, ponieważ pracowaliście nad nimi w taki sam sposób jak nad tą ustawą. Kiedy do was dotrze, że warto raz popracować dobrze, odpowiednio rzecz skonsultować i nie poprawiać ciągle ustaw jedna po drugiej? Zmieniacie ustawę o Policji, o dodatku węglowym, dziesiątki innych ustaw, po prostu traktujecie tę ustawę jako śmietnik, do którego można wrzucić wszystko i poprawić wszystko, co wcześniej zepsuliście, a o czym my mówiliśmy. Poprawiacie w tej ustawie nawet off shore i to akurat dobrze, nie twierdzę, że to źle, tylko z legislacyjnego punktu widzenia to jest złe. Należało to naprawić od razu, w inny sposób, ale nie słuchaliście nas i jestem przekonany, pani minister, że nie jest to wasza ostatnia ustawa, tylko przyjdziecie z kolejną, która będzie poprawiała tę obecną, bo niestety napisaliście ją tak jak napisaliście. Nie przywiązywałbym się do tego, że to ostatnia ustawa w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSlawomirNeumann">A teraz, jeśli można, chciałbym powiedzieć kilka rzeczy dotyczących szczegółowych kwestii. Parę spraw znowu nie zostało naprawionych i pewnie będą wymagały naprawy. Znowu tą ustawą nie obejmujecie małych i średnich przedsiębiorców, którzy – jak mówiliśmy przy okazji energii... Potrzebna była tamta poprawka, aby dać firmom szansę na przeżycie i to samo dotyczy gazu. Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców wielokrotnie o tym wspominał w pismach do was, zgłaszał tę sytuację i my także wielokrotnie o tym mówiliśmy. Pani minister, zastanówcie się, czy nie warto małych firm, szczególnie tych małych, które korzystają z gazu, objąć tym pakietem, ponieważ jest olbrzymie ryzyko, że firmy będą musiały się zamykać, a ani wy, ani my tego nie chcemy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Druga sprawa, to pominięcie po raz kolejny obiektów sportowych. Tak jak w poprzednich ustawach, tak i teraz samorządy mogą korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, jeśli chodzi o ich jednostki podległe, ale nie mogą już tego czynić obiekty sportowe. Tymczasem baseny, które niestety są ogrzewane gazem i zużywają mnóstwo tego gazu, szczególnie właśnie baseny będą miały olbrzymie podwyżki. O możliwych podwyżkach, o tym jakie są prognozy dla niektórych basenów, powie jeszcze kolega. To jest przerażające i ostrzegam przed wylaniem dziecka z kąpielą. Warto się nad tym jeszcze zastanowić, jest jeszcze na to czas.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselSlawomirNeumann">Trzecia rzecz jest dla mnie najbardziej zaskakująca. Pewnie te wcześniejsze kwestie będzie pani tłumaczyła tak, że Unia nam nie pozwala, że trzeba czekać itd., ale przy trzeciej rzeczy na nic nie trzeba czekać i do tej pory nie czekaliście, podejmując decyzje. Chodzi o to, że wprowadzacie kryterium dochodowe przy udzielaniu pomocy. Jeżeli będzie tak, że od 1 stycznia 2023 r. przywrócicie VAT na gaz, to olbrzymia większość gospodarstw domowych i tak dostanie podwyżkę w wysokości 23%. Do tej pory kryterium dochodowe nie obowiązywało ani przy dodatku węglowym, ani przy innych dodatkach, nie obowiązywało także przy 500 plus, a dzisiaj wprowadzacie kryterium dochodowe w ustawie gazowej. Domyślam się, że być może zacięła się drukarka w NBP albo skończył się tusz lub papier i nie można dalej drukować kasy bezkarnie, ale to jest ustawa bardzo ważna społecznie i będziemy zgłaszać poprawkę, żeby kryterium dochodowe wyrzucić ze zwrotu VAT-u.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselSlawomirNeumann">Jednocześnie wprowadziliście biurokratyczne obostrzenia, moim zdaniem niepotrzebne. Nawet zachowując zasadę, że chcecie zwracać VAT tylko części Polakom, żądanie od nich, że muszą wcześniej przedstawić umowy, faktury i dowód zapłaty… na Boga, jeśli jest faktura, to po co jeszcze szukać umowy? Ułatwiajcie ludziom i samorządom funkcjonowanie. Jest faktura, jest płatność – zwróćcie VAT. Po co jeszcze wam umowa? Przecież bez umowy nie ma faktury. Niektórzy ludzie mają umowy podpisane dziesiątki lat temu, a wy będziecie kazali im teraz szukać tych umów? Po co?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeszcze jest jedna rzecz, o której chcę powiedzieć. Mówiąc w skrócie chodzi o obciążenie małych elektrowni wiatrowych. Proszę pana przewodniczącego, żeby w dalszym etapie dyskusji udzielił głosu panu Mirosławowi Kulakowi, prezesowi Polskiej Izby Energetyki Odnawialnej, bo być może znowu zrobicie tak, że małe fermy wiatrowe zostaną dociążone podatkiem i je po prostu zlikwidujecie. Przy okazji, nie wiem – świadomie czy nie, możecie zaszkodzić tej energetyce wiatrowej, która już funkcjonuje i daje tani prąd. Prosiłbym, żeby o szczegółach w tej kwestii mógł powiedzieć pan prezes, a ja teraz zwracam tylko na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselSlawomirNeumann">I ostatnia rzecz, powiązana z tym wszystkim, mówiła o tym także pani minister uzasadniając ustawę, że część zysku PGNiG ma być przekazywana na rekompensatę. Co to może oznaczać? Może to oznaczać tyle, że ci wszyscy, którzy nie korzystają z tej ustawy, będą jeszcze mocniej potraktowani marżą PGNiG, żeby zysk spółki był wystarczający, a zatem przedsiębiorcy będą płacić jeszcze więcej niż dzisiaj. Będziecie mogli – prezes PGNiG czy teraz prezes Obajtek będzie mógł się wytłumaczyć, że teraz musi mieć zyski, ponieważ musi dokonywać odpisu na istniejący fundusz. Czy macie państwo jakiekolwiek symulacje kosztów, które będą ponosić za gaz przedsiębiorcy od 1 stycznia 2023 r.? Mam wrażenie, że dzisiaj poruszamy się w tym wszystkim trochę po omacku. Mam także poczucie, że nie wiem dlaczego, ale chcecie wyprowadzić pieniądze z opłat za emisję poza budżet. Rozumiem, że fundusz covidowy jest bardzo pojemnym workiem i można w nim zmieścić absolutnie wszystko, ale pieniądze które mają iść na transformację energetyczną? Jestem w stanie przyjąć i zaakceptować to, że w tak trudnej sytuacji te pieniądze mogą zostać przekazane na wsparcie odbiorców, żeby gaz nie rujnował budżetów rodzin i przedsiębiorstw, ale dlaczego to musi iść poza budżetem? Dlaczego tych wydatków nie można normalnie kontrolować, tak jak wszystkich innych wydatków?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak przedstawiają się moje główne uwagi do tej ustawy. Prosiłbym panią minister, żeby jeszcze raz zastanowiła się nad tymi kilkoma punktami. Czy naprawdę nie warto ulżyć i tym basenom, i małym przedsiębiorcom, a szczególnie w przypadku kryterium dochodowego – zwykłym ludziom? To jest bowiem coś, co bardzo obciąży budżety, nawet tylko podwyżka o 23% z tytułu VAT-u. Dla wielu rodzin to będzie olbrzymia podwyżka od 1 stycznia 2023 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie chcę powtarzać uwag mojego przedmówcy, ale ta ustawa rzeczywiście z gazem ma wspólne tylko 25%, a w pozostałych 75% dotyczy trzydziestu innych ustaw i w związku z tym pierwsze pytanie do pani minister – po co to robicie? Czy nie lepiej byłoby wyłączyć cały rozdział 4 i spokojnie procedować nad kwestiami dotyczącymi prawa energetycznego, geologicznego i trzydziestu innych ustaw? To można spokojnie zrobić. Apeluję, żebyśmy nie przyjmowali takiego potworka prawnego, bo to nie ma sensu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Teraz konkretne pytania. Po pierwsze, proszę o informację, czy są już zatwierdzone taryfy gazowe na 2023 r.? Państwo szacujecie tutaj różne dopłaty, więc chcielibyśmy wiedzieć, na jakiej podstawie te szacunki się odbywają? Po drugie, proszę o informację dotyczącą wyliczenia ceny 200 zł za megawatogodzinę. Prosiłbym o porównanie tego z ceną, która dziś obowiązuje za metr sześcienny gazu dostarczany odbiorcom indywidualnym. To jest istotna sprawa, żebyśmy to wiedzieli. To jest cena netto i warto wiedzieć, czy zgadza się ona z cenami, które dziś otrzymują na rachunkach odbiorcy gazu, czy może to już jest kwota wyższa.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Po trzecie, proszę o informację, dzisiaj jest już 30 listopada, jaki był zysk PGNiG przed wchłonięciem tej firmy przez ORLEN, a de facto przed jej likwidacją. Proszę o podanie, jaki był zysk netto. Po czwarte, państwo wprowadzacie tą ustawą mechanizm podobny jak w przypadku energii elektrycznej, w związku z tym pytanie, czy monitorujecie to, co się dzieje, chociażby jeżeli chodzi o elektrociepłownie, które przestają produkować energię elektryczną, bo nie chcą płacić pieniędzy z tytułu daniny, którą mają przekazywać na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. Czy podobnie nie będzie w tym przypadku, a państwo szacujecie, że 10 mld zł czy 8 mld zł ma wpłynąć z PGNiG. Jeżeli tak ma być, to pojawia się pytanie, z czego te środki się wezmą, bo kogoś trzeba będzie z tego tytułu obciążyć. W ten sposób wracamy do tematu taryfy i odbiorców, którzy są odbiorcami przemysłowymi i małymi lub średnimi przedsiębiorcami, którzy po prostu będą musieli pewnie za to zapłacić, bo taki jest ten system, który w tej chwili wprowadzacie, zresztą podobny do rozwiązań dotyczących energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Kolejna rzecz. Fundusz COVID jest już faktycznie takim funduszem, że właściwie można powiedzieć, iż to drugi budżet państwa. Wy chcecie go zasilać ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2, a w związku z tym mam pytanie następujące: czy to jest w ogóle zgodne z regułami, które obowiązują w Unii Europejskiej? Przecież 50% z tych środków powinno być przekazanych na restrukturyzację energetyki, ochronę klimatu, na odnawialne źródła energii. My tymczasem de facto 100% tych środków chcemy przekazać na rekompensaty z tytułu wysokich cen gazu. Czy resort klimatu już się poddał, jeżeli chodzi o energetykę odnawialną? W tej sytuacji, z jaką mamy teraz do czynienia, wydawało mi się, że polityką resortu klimatu będzie to, aby 100% wpływów z tych uprawnień zostało przeznaczonych na transformację energetyczną i ochronę klimatu. Pytanie jest takie: jak planujecie to zrealizować w 2023 r., te wszystkie szumnie zapowiadane programy, tzn. i pomoc dla odbiorców oraz jeżeli chodzi o energię odnawialną?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Ostatnia kwestia – proszę o podanie powodów, dla których tak późno debatujemy nad tym problemem, bo przecież akurat gaz był jedynym nośnikiem energii, wobec którego nikt na tej sali nie miał chyba wątpliwości, że jego ceny będą rosły, ponieważ trwa wojna i ponieważ jest Putin, który wykorzystuje gaz do szantażu. Mogliśmy nad tą ustawą pracować równolegle z pracami nad ustawą energetyczną czy z pracami nad ustawami węglowymi. Robimy to jednak dopiero 30 listopada, a czeka nas jeszcze cały proces legislacyjny i już widzę, co powie pani minister, pan przewodniczący czy pani marszałek Sejmu, że teraz wszystko w rękach Senatu, że to Senat blokuje dopłaty itd. Przed nami jeszcze cała procedura legislacyjna, więc czy państwo się nie obawiacie, że do 1 stycznia 2023 r. ta ustawa nie zostanie podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Kolejnym mówcą jest pani poseł Paulina Hennig-Kloska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, kilka uwag, bo nie chciałabym się powtarzać po moich przedmówcach, ale pewnie niektóre kwestie i tak się powtórzą. Po pierwsze, nie wiem kto wpadł na pomysł, że teraz będzie wyznaczony próg dochodowy, akurat w przypadku zwrotu podatku VAT i będą to wszystko rozliczać samorządy, które w zasadzie nie posiadają większości niezbędnych informacji, tylko będą musiały je zgromadzić i w dodatkowy sposób przetwarzać, żeby ten proces po prostu przeprowadzić. Samorządy nie dysponują informacjami o wysokości rachunków za gaz, żeby móc je płynnie weryfikować, nie posiadają informacji o dochodach mieszkańców, żeby móc je płynnie weryfikować, a więc najpierw trzeba będzie te informacje pozyskać w trybie comiesięcznym i sądzę, że to będzie dość kosztowne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W związku z tym chcę się zapytać przedstawicieli ministerstwa, czy ktoś realnie przekalkulował, jakie będą zyski, oczywiście w cudzysłowie, które wynikają z wprowadzenia progu oszczędnościowego akurat przy okazji odpisu podatku VAT? W wielu innych przypadkach wprowadzenie progu dochodowego byłoby z pewnością o wiele łatwiejsze niż w przypadku VAT-u. Czyli konkretnie – ile zyska rząd, bo przecież wyższy VAT to zysk państwa. Z drugiej strony – ile będzie kosztowała obsługa tego procesu, zaangażowanie wszystkich jednostek, które będą musiały w tym procesie uczestniczyć? Ten proces rozpocznie się gdzieś w urzędzie skarbowym, w administracji skarbowej, która posiada informację o dochodach, następnie będzie trącał o gazownictwo, a zakończy się w samorządzie. Ile to nas będzie w ogóle kosztować? Może się okazać, że wprowadzenie progu dochodowego ostatecznie wygeneruje ujemne zyski, a więc w zasadzie straty dla budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Powiem też z góry, że dla mnie jest rzeczą skandaliczną, że w tak trudnych czasach rząd chce się bogacić na biedzie obywateli, na biedzie przedsiębiorców i biedzie gospodarki. Niczym innym jak próbą bogacenia się przez rząd na biedzie obywateli, przedsiębiorców i gospodarki nie można nazwać podnoszenia podatków w tak trudnych czasach. Państwo macie ogromne wpływy do budżetu państwa. Przypomnę, że w przyszłym roku budżet odnotuje 106 mld zł więcej wpływów niż w tym roku. Do tego mamy jeszcze ekstraordynaryjne zyski spółek, od wydobywczych poprzez paliwowe, które już pokazały wyniki za trzeci kwartał i widzimy, że notują po 100%, 200%, a nawet 300% wzrostu zysku netto. Czekamy jeszcze na wyniki PGNiG, które z dziwnych przyczyn wciąż nie zostały jeszcze opublikowane. Mam wrażenie, że m.in. w związku z projektowaną ustawą PGNiG wciąż nie opublikowało swoich wyników za trzeci kwartał, mimo że większość spółek Skarbu Państwa wyniki za ten kwartał już pokazała. Dosłownie przed chwilą sprawdzałam na stronie PGNiG i nadal nie ma tam raportu za trzeci kwartał, a jedynie mamy szczątkowe dane o zwiększeniu wydobycia własnego itd.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałabym poznać jakiś rachunek kosztowy dotyczący wprowadzenia tego progu oraz chciałabym się dowiedzieć, ile rząd pozyska środków z opodatkowania biedy obywateli w czasach kryzysu w wyniku przywrócenia 23% stawki VAT na gaz? Interesują mnie dokładnie wpływy z VAT-u, którym będzie obłożone paliwo gazowe. W końcu chciałbym też usłyszeć jakąś finalną odpowiedź, bo słyszałam różne zdania rządu wyrażane przez różnych ministrów, tudzież osoby w randze premiera i wicepremiera, jeżeli chodzi o decyzję, jaką stawką ostatecznie gaz zostanie opodatkowany?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, dzisiaj mamy ostatni dzień listopada, a samorządy, szpitale i różnego typu inne jednostki, które nie są w stanie odliczyć sobie VAT-u, nie wiedzą w gruncie rzeczy, jaką stawką będą opodatkowane ich podstawowe koszty, od energii elektrycznej przez energię cieplną aż po gaz. To jest państwo z tektury i w ten sposób nie można funkcjonować. Nie można w taki sposób zarządzać państwem, kiedy kluczowe informacje dla naszych partnerów w samorządach są podawane dosłownie z dnia na dzień.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Uwzględniając to wszystko, co powiedziałam, z góry chciałam zapowiedzieć, że będę składać poprawkę, która przewiduje utrzymanie zerowej stawki VAT na gaz w całym przyszłym roku. Jak powiedziałam, i powiem to jeszcze raz, dla mnie jest niedopuszczalne, żeby państwo bogaciło się na biedzie obywateli. Będziemy również wnosić, zgodnie zresztą z pismem Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw, który nota bene wywodzi się z państwa środowiska politycznego, o rozszerzenie uprawnień do maksymalnych cen na małych i średnich przedsiębiorców. Musimy mieć świadomość, jak czytamy w tym piśmie, że w sposób szczególny ceny gazu dotykają branży farmaceutycznej, poligraficznej, hut szkła, ale także piekarń, gastronomii, a więc małych i średnich polskich, rodzimych przedsiębiorstw, które w efekcie nie wytrzymują międzynarodowej konkurencji. Najlepiej pokazuje to przykład piekarń. Nasze dobre pieczywo krajowe ze względu na brak odpowiednich osłon, na odpowiednim poziomie i wdrożonych w odpowiednim czasie, przegrywa konkurencję z mrożonym, byle jakim pieczywem, które przyjeżdża do nas z zagranicy, a którego smak bardzo często daleko odbiega od smaku pieczywa wypiekanego w polskich piekarniach. W ten sposób nasi krajowi producenci i usługodawcy nie przetrwają kryzysu i będziemy skazani na jeszcze większy import towarów pierwszej potrzeby w dłuższej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zresztą jak czytamy w opiniach dostarczonych do Komisji, gaz ziemny i energia elektryczna stanowią istotne surowce w produkcji w wielu różnych branżach i kryzys w tym zakresie spowoduje w dalszej kolejności wzrost naprawdę podstawowych kosztów utrzymania. To jest także jeden z głównych czynników napędzających wzrost inflacji. Dzisiaj cieszymy się z lekkiej korekty na poziomie koszyka inflacyjnego, ale ja się obawiam i myślę, że te obawy są bardzo uzasadnione, że jeśli rząd wycofa się z tarczy inflacyjnej, z niższych stawek VAT, to niestety będzie to tylko krótkotrwała, lekka korekta, w następstwie której będziemy mieli do czynienia z kolejnym szokiem cenowym wywołanym podwyżką VAT-u obejmującą podstawowe koszty życia obywateli i funkcjonowania naszej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Oczekujemy od rządu przemyślenia kwestii utrzymania niższej stawki VAT na gaz, rozszerzenia katalogu podmiotów objętych cenami maksymalnymi i jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, a mianowicie rekompensaty realizowane z funduszu covidowego – nie dość, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego, to jeszcze dodatkowo przypomnę, że dzisiaj rząd deklarował, rozwalając regułę wydatkową, że wraca z wydatkami do budżetu. Dlatego proszę również o opinię Ministerstwa Finansów, co na ten temat ma do powiedzenia resort finansów, że kolejna partia wydatków ma być realizowana poza kontrolą parlamentu, poza kontrolą sejmowej Komisji Finansów Publicznych i poza kontrolą Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Komisja Europejska wymaga od nas przywrócenia tych wydatków do budżetu i objęcia ich kontrolą parlamentu bądź NIK-u i jest to jeden z kamieni milowych, a wy ponoć ubiegacie się o spełnienie wymagań zawartych w tych kamieni milowych, żeby pozyskać środki europejskie, w tym środki z Krajowego Planu Odbudowy. Ta regulacja idzie jednak w przeciwną stronę i jest w kontrze do tego, co deklarowali w ostatnich tygodniach pani minister finansów i pan wiceminister Patkowski. Dlatego proszę także o opinię Ministerstwa Finansów, nie wiem czy przedstawiciel resortu jest z nami na sali, jeśli nie, to poproszę o stanowisko w sprawie, jak to się ma do tego, co przerabialiśmy dosłownie na poprzednim posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdzie była demontowana reguła wydatkowa i jednocześnie padła deklaracja ze strony rządu, że robi porządek i chce przywrócić, a przynajmniej lekko odkurzyć transparentność wydatków publicznych.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałabym też zapytać o źródło finansowania, bo jak czytam ocenę skutków regulacji, to widzę, że w przyszłym roku ta ustawa ma nas kosztować 28 mld zł, przy czym budżet państwa 1,87 mld zł, a pozostałe wydatki nie mają wskazanego źródła pokrycia. Rozumiem, że one idą z funduszu covidowego, ale chciałabym wiedzieć, ile z tego pójdzie z nadmiarowych zysków z Funduszu Wyrównywania Różnicy Cen, ile jest z obligacji, a ile ewentualnie z innych źródeł? Pani minister, proszę wskazać pokrycie dla tych wydatków ze strony państwa.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak jak powiedziałam, pieniądze na to są w budżecie, są w spółkach Skarbu Państwa, które generują nadmiarowe zyski, tylko po prostu trzeba się wziąć do roboty, aby to wszystko ogarnąć, żeby zapanować nad chaosem, którego na czas nie ogarnęliście.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Już tylko informacyjnie podam, jakby obok, że wciąż nie ma w centralnej Polsce węgla w cenie 2000 zł za tonę, a przynajmniej do Wielkopolski nie dojechał on do dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PoselPaulinaHennigKloska">I jeszcze ostatnie pytanie, poza tą ustawą – kiedy zajmiemy się ustawami, które od wielu miesięcy czekają w Sejmie i dotyczą uwolnienia wiatru na lądzie? To tak jakby kwestia obok, ale pan premier i członkowie rządu deklarowali wielokrotnie, że już zaraz będziemy nad tymi ustawami pracować, m.in. mieliśmy pracować na tym posiedzeniu, ale tych ustaw dalej nie widać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani poseł i przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje dyskusję w sprawie ogólnych zasad projektu, natomiast to nie jest czas na wygłaszanie wykładów, które mają luźny związek z ustawą albo nie mają go wcale.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, przez 99% mojego wystąpienia mówiłam o ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A jeżeli już mówimy o chaosie, pani poseł, to ja u pani słyszę z jednej strony, że niedopuszczalne jest, aby państwo bogaciło się na obywatelach i słyszę krytykę, że państwo się bogaci, a z drugiej strony krytykuje pani wydatki, które mają wspierać obywateli. Warto byłoby się chyba zdecydować. Albo się krytykuje fakt, że państwo się bogaci, albo krytykuje się fakt, że państwo wspiera obywateli. Nie da się tego pogodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wskazałam tylko właściwe źródło, które macie w budżecie. Macie na to pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli pani wspominała o chaosie, to właśnie w pani wypowiedzi był ten chaos. To, że ustawa ma kosztować budżet oznacza, że wspieramy obywateli, a nie obdzieramy ich ze skóry czy bogacimy się na ich biedzie. Rząd od iluś miesięcy przygotowuje różne pakiety wsparcia, antyinflacyjne, dopłat do węgla i innych nośników, do pali i gazu a państwo twierdzicie, że bogaci się na obywatelach. Mój Boże… To chyba jest lekkie niezrozumienie tego, co jest zawarte w tych ustawach.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz głos zabierze pan Krzysztof Gadowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tylko jeszcze doprecyzuję, że kwestionuję źródło, a nie same wydatki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mówiła pani już o tym kilka razy. Pan Krzysztof Gadowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, pani minister, powołujecie się państwo na ustawę, którą przyjmowaliśmy 26 stycznia 2022 r., kiedy chcieliśmy wspierać Polaków i byliśmy w tym działaniu zgodni. Państwo zabezpieczyliście wtedy generalnie, chociaż nie w budżecie, kwotę prawie 62 mld zł na wsparcie tego działania, a większość tych środków miała przejść do PGNiG.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, przed rozpoczęciem dyskusji nad kolejnymi 30 mld zł, byłoby grzecznie i uprzejmie oraz merytorycznie, gdyby rząd przedstawił nam, jak te wcześniejsze środki zostały wykorzystane. Oczywiście mówimy o różnych instrumentach finansowych, które wtedy były wskazane: gotówka, poręczenia, gwarancje itd. To wszystko znalazło się w tamtej ustawie. Dzisiaj rozmawiamy o kolejnej ustawie, która ma wspierać Polaków, ale nie mówimy o tym, jak wykorzystane zostały tamte środki.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Szanowni państwo, zbliżamy się do końca roku, firmy i przedsiębiorstwa, które miały te środki otrzymać i mogły z nich korzystać, do dziś nie złożyły z tego tytułu żadnego raportu. Powiedzmy więc otwarcie, ile tych środków zostało albo że zabrakło tych 60 mld zł, które wtedy przekazywaliśmy i zabezpieczaliśmy, powiedzmy co się stało z pieniędzmi i dopiero od tego momentu zaczynajmy kolejną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, ten projekt ustawy to rzeczywiście jest wynik chaosu, bałaganu i niekompetencji rządu. Dzisiaj w rozdziale 4 mamy widoczne faktyczne efekty tej działalności. Zapisy rozdziału 4 mówią wyraźnie, że mamy brak kompetencji, chaos i raz jeszcze wyrzucamy pieniądze, które można byłoby rzetelnie i profesjonalnie wydać, wspierając przy tym Polaków. Oczywistą rzeczą jest to, że musimy wspierać Polaków, ale nie powinniśmy napychać kasy polskich przedsiębiorstw energetycznych i surowcowych. My dajemy pieniądze z budżetu, oni je biorą, jest fajnie, napychają się tymi pieniędzmi, podnoszą ceny surowców i energii, a my stoimy z boku i twierdzimy, że nic się nie stało. Jednak się stało, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, bardzo proszę o informację o realizacji ustawy, o której wspomniałem wcześniej i wydatkowanych na ten cel środkach finansowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałam zapytać o kwestię finansowania tej ustawy. Proponujecie państwo, żeby finansowanie pochodziło z handlu emisjami w 2023 r., zostało przesunięte do funduszu covidowego, a dopiero stamtąd trafiało na finansowanie tej tzw. tarczy gazowej. Nie bardzo rozumiem dlaczego i chciałabym się tego dowiedzieć. Dotychczas bowiem raportowaliście państwo ulgi podatkowe i dopłaty jako środki przeznaczone na ochronę klimatu w myśl rozporządzenia Komisji Europejskiej, ale także i naszej ustawy o handlu emisjami. Dlaczego więc tym razem nie chcecie tego robić w ten sposób, tylko łapiecie się lewą ręką za prawe uchu lub na odwrót poprzez wykorzystanie funduszu covidowego?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jedynym tropem, który można w tym zakresie odczytać, jest to, że wtedy przestaną to już być środki budżetowe. Wszak wpływy z tytułu handlu emisjami są przychodem budżetu i jeśli te pieniądze byłyby wydatkowane, to wydatkowano by je z budżetu na ten cel oraz działoby to się pod kontrolą parlamentu i nie tylko. Wyprowadzenie pieniędzy do funduszu covidowego, nomen omen, jakby się ten COVID skończył, to ja nie wiem z czego wy byście finansowali swoją władzę…, w każdym razie to może mieć tylko na celu ukrycie przed opinią publiczną i parlamentem sposobu wydatkowania tych środków. Ale jeśli już mówimy, jak w art. 41, że w roku 2023 środki z handlu emisjami mają być przeznaczone na realizację celów ustawowych i wyraźnie jest wyartykułowane, że ma to być całość środków bądź część, z wyjątkiem tych już wskazanych, już oznaczonych, to chcę usłyszeć odpowiedź od pani minister na pytanie, jaka to jest kwota. Przy założeniu, że jest to kwota maksymalna. Przecież w projekcie budżetu na 2023 r. macie ją już oznaczoną, więc jest ona zidentyfikowana. Jeśli pani minister nie może od razu podać tej informacji, to poproszę o przygotowanie jej na piśmie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia w ramach ogólnej dyskusji o ustawie jest taka, że chciałabym odnieść się do tytułu versus zawartość. Tytuł brzmi „Ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu”. Chcę w związku z tym zapytać, czy zwierzęta cyrkowe są odbiorcami paliw gazowych albo mają jakiś związek z sytuacją na rynku gazu? Jak to się ma do Policji? To, że ta kwestia znalazła się w ustawie o Policji, a nie w ustawie o zwierzętach, to można powiedzieć, że to jest stały proceder, ale jak to się ma do tytułu rozpatrywanej ustawy? Jak się ma kwestia poziomów recyklingu w ustawie o odpadach do sytuacji na rynku gazu? Być może chodzi o zgazowywanie nie? Nie, proszę państwa, tu chodzi o poziomy recyklingu i przesunięcie terminów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tego typu absurdalnych przypadków jest tu bardzo dużo. Przepraszam, ale czy mogę kontynuować? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym usłyszeć odpowiedź ze strony Biura Legislacyjnego, jak to się ma do zasad techniki legislacyjnej – tego typu wrzutki? Dotychczas mogłam domniemywać, bo to jest powszechna praktyka, ale z reguły chodziło o to, że przy ważnych czy pilnych ustawach, które pomagają w jakiś sposób obywatelom, a przynajmniej mają taki cel, wrzuca się jakieś rzeczy niewygodne, żeby opozycja nie mogła zagłosować przeciw całości ustawy. Tak było na przykład w przypadku ustawy o Narodowym Banku Polskim. Zawierała ona przepisy z Kodeksu karnego wykonawczego, które przesuwały środki z pracy więźniów – taka śliczna wrzutka, która normalnie by nie przeszła. Tutaj natomiast naprawdę nie mogę się domyślić, co państwo chcecie ukryć w przypadku tych zwierząt cyrkowych, że wrzucacie je do pilnej ustawy o ochronie odbiorców paliw gazowych. Być może usłyszę jednak uzasadnienie, jaka to spójna klamra łączy rynek gazowy ze zwierzętami cyrkowymi i z selekcją odpadów. Biuro Legislacyjne poproszę natomiast o odpowiedź, czy tego rodzaju legislacyjne przedsięwzięcia są w zgodzie z techniką poprawnej legislacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani poseł. Bardzo ciekawe, coraz ciekawsze wystąpienia. Teraz pan poseł Jakub Rutnicki. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie jestem członkiem tej Komisji, ale jestem przewodniczącym Komisji Sportu i Turystyki…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale ma pan prawo zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJakubRutnicki">Bardzo za to dziękuję. Chciałbym się wypowiedzieć na temat kwestii infrastruktury sportowej, szczególnie basenów. Kluczową rzeczą jest bowiem, aby w zapisach tej ustawy ta infrastruktura też mogła się znaleźć, bo inaczej grozi jej zamkniecie, szczególnie basenom.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJakubRutnicki">Podam przykład. Jestem posłem z powiatu szamotulskiego. Nowe ceny gazu zaproponowane dla zakładu gospodarki komunalnej, który zarządza basenem, są o 1400 zł wyższe niż obecna cena gazu. Szanowni państwo, to spowoduje, że 90-tysieczny powiat zostanie pozbawiony bardzo ważnej infrastruktury. Jeśli mówimy, że nasze dzieci, młodzież, ale także osoby dorosłe i seniorzy powinni mieć możliwość relaksu i rehabilitacji, to ta kwestia jest absolutnie kluczowa. Ministerstwo Sportu z jednej strony chwali się rekordowym budżetem na inwestycje, ale z drugiej strony za chwilę, jako Koalicja Obywatelska będziemy zgłaszać poprawki, aby infrastruktura sportowa, szczególnie energochłonna, została objęta tą ustawą, bo inaczej od stycznia 2023 r. pozamykamy obiekty, które de facto były realizowane dzięki wsparciu z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. W skali kraju tego typu obiektów nie ma dużo i stąd nasza wielka prośba i apel, bo dzisiaj wszyscy deklarujemy, że jesteśmy sportowcami i wspieramy naszą drużynę na mistrzostwach świata, tak pewnie rzeczywiście jest, ale teraz potrzebne są konkrety, bo inaczej większa czy duża część infrastruktury sportowej, ta która jest ogrzewana gazem, sportowej zostanie zamknięta. Nie powinniśmy iść w tym kierunku i dlatego bardzo o to proszę pana przewodniczącego, są na tej sali też osoby, które pracują w Komisji Sportu, oraz panią minister, bo wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy, zresztą ze strony Ministerstwa Sportu było zapewnienie, że takie poprawki czy działania, które uwzględnią infrastrukturę basenową, zostaną wpisane do ustawy, ale tego nie ma. Skutek będzie taki, że w wielu polskich miastach baseny zostaną zamknięte.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJakubRutnicki">W przypadku Szamotuł miasto dokłada rocznie ok. 1–1,2 mln zł do funkcjonowania basenu. Praktycznie nie ma basenu, który sam się utrzymuje, zawsze miasto dokłada. W wyniku tych gigantycznych cen gazu, które zostały zaproponowane, ten koszt rocznie wyniesie 6–7 mln zł, a godzina korzystana z pływalni musiałaby kosztować użytkowników ok. 100 zł. Nikt sam sobie tym nie poradzi i dlatego bardzo prosimy, aby poprawki, które zostaną zgłoszone w zakresie infrastruktury sportowej, zostały przez Komisję przyjęte, bo takie zapewnienia ze strony ministerstwa, z państwa strony były, a dzisiaj w projekcie ustawy nic takiego niestety nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz głos zabierze pan poseł Tomasz Nowak, ale wcześniej chciałem podziękować panu posłowi, ponieważ dosłownie przed chwilą mieliśmy wspólne spotkanie z panią Laurence Boone, sekretarz stanu ds. europejskich Ministerstwa Europy i Spraw Zagranicznych Francji i razem z panem posłem broniliśmy polskiej racji stanu w energetyce. Bardzo dziękuję i muszę powiedzieć, że byłem nawet trochę mile zaskoczony, że razem broniliśmy polskiego interesu energetycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, my zawsze bronimy polskiego interesu jako Platforma Obywatelska, ale także jako demokratyczna opozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pierwszy raz słyszałem takie stanowisko z państwa strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Musi pan jednak przyznać, że nasze akcenty były rozłożone inaczej niż pan rozkładał swoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale generalnie w wielu sprawach się zgadzaliśmy. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, pani minister, w tej chwili ORLEN jest właścicielem 80% wydobycia i importu gazu do Polski. Tak naprawdę, to ja się obawiam jednego, że kombinowanie w tej chwili, iż 20% to pozostali i robienie teraz ustawy, w której opieramy się na cenie średniej ważonej wolumenem transakcji na Towarowej Giełdzie Energii może być podobne do casusu, który mieliśmy dwa lata temu z polskim gazem zaazotowanym, który był na przykład w Tarnowie Podgórnym, w Nowym Tomyślu czy Wolsztynie i tam ludzie z PGNiG sami mówili, że wydobywają ten gaz zdecydowanie taniej, ale nie mogą zastosować innej ceny niż giełdowa, bo ona jest ceną obowiązująca, więc praktycznie nie mamy żadnego ruchu. W końcowym efekcie zaazotowany gaz z Tarnowa Podgórnego, tam wydobywany, był droższy wtedy o 300%–400%.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Zaczynam się trochę obawiać, że ta ustawa jest konstruowana nie tyle w oparciu o właściciela, który posiada 80% rynku gazu i który nie oblicza swoich rzeczywistych kosztów wydobycia bądź sprowadzenia tego gazu. Macie przecież kontrakty na LNG, one są długoterminowe, znacie wydobycie własne, ściągniecie z Baltic Pipe itd., dlatego interesowałoby mnie, ile tak naprawdę jest różnicy pomiędzy rzeczywistym kosztem ponoszonym przez PGNiG, który działa w ramach PKN ORLEN, a tym co dyktuje za pośrednictwem tego instrumentu giełdowego.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Wczoraj ukazał się bardzo interesujący artykuł w „Gazecie Prawnej”, w którym wskazano na to, że ORLEN na tej całej kombinacji z rozpatrywaną ustawą może zarobić i to bardzo dużo. Najpierw spółka faktycznie odprowadzi bowiem, tytułem opłaty gazowej, do Zarządcy Rozliczeń kwotę 538,79 zł – tu powstaje pytanie, po ile ona ten gaz sprzeda, skoro musi 538,79 zł odprowadzić do Zarządcy Rozliczeń – a następnie ta sama spółka PKN ORLEN otrzyma rekompensatę od Zarządcy Rozliczeń i okazuje się, że ta rekompensata, według wyliczeń, które wczoraj widzieliśmy i państwo zapewne też je znacie, może sprawić, że koncern tak naprawdę zyska na tej operacji i to duże pieniądze.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Bardzo proszę o zdefiniowanie, na czym polega bezpieczeństwo, iż w sytuacji, w której mamy do czynienia w tej chwili z monopolistą na rynku gazu, powiedzmy – prawie z prawie monopolistą, musimy tworzyć takie instrumenty, które być może są instrumentami przesadzonymi i być może w ogóle uczestniczymy w pewnym fałszerstwie, które jest fałszerstwem na rynku gazu. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Po drugie, wracam do tej szuflady, o której mówił poseł Neumann, że wrzucone do niej jest wszystko. Jesteśmy w dramatycznej sytuacji z przyłączaniem w tej chwili instalacji OZE do sieci. Nawet się ucieszyłem, że w tej ustawie znajduje się regulacja, iż teraz spółka dystrybucji będzie musiała odpowiedzieć, dlaczego nie przyłącza i musi wskazać, że nie przyłącza z powodów finansowych, tylko że obawiam się, iż takich odpowiedzi w tym momencie będzie multum i tak naprawdę odstąpimy od przyłączeń do sieci wynikających z prawa energetycznego, a przejdziemy w zupełnie inny tryb rozliczania komercyjnego i postawimy pod ścianą wszystkie firmy ozowe, które w wyniku usprawiedliwienia, że można zastosować mechanizm ekonomiczny, będę niestety korzystały tylko z komercyjnych przyłączeń, co spowoduje, że te instalacje będą jeszcze droższe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pani poseł Urszula Zielińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Przy tej ustawie, jak i przy wszystkich innych dotyczących interwencji na rynku energii, które są procedowane na posiedzeniu tej Komisji, próbuję dojść do prawdziwego kosztu wdrożenia tej ustawy i to jest pierwsze pytanie – jaki jest całkowity prawdziwy koszt tej ustawy dla Skarbu Państwa. Piszecie państwo w OSR, że to są 32 mld zł, później w uzasadnieniu kawałek niżej, że to to będzie 29 mld zł rekompensaty i pozostałe wydatki w wysokości 2 mld zł, które będą wiązały się ze zmianami w zakresie dodatku węglowego, a ja mówię, że to mi się nie zgadza, ponieważ podliczyłam i widzę, że kwota całkowita kosztów, według mojego obliczenia – chętnie prześlę każdemu tabelkę ze szczegółami – wynosi 34 mld i 40 mln zł , ponieważ państwo podnieśliście wydatek na dodatek węglowy o 4 mld zł itd. – rekompensaty, refundacja podatku VAT w kolejnych latach i dodatkowe miliony na zadania dla prezesa URE, to wszystko sumuje mi się do kwoty 34 mld zł, więc pytanie pierwsze do pani minister: czy to co podajecie, to na pewno jest kwota kosztów rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeżeli tak, to chcę państwa poinformować, że wszystkie ustawy, zaczynając od dodatku osłonowego ze stycznia, bez obniżenia podatku na energię, ale wszystkie poza tym, nad którymi pracowaliśmy i które państwo uchwaliliście od stycznia br. – ich koszt wynosi 209 mld zł. Mówię o tym państwu, ponieważ proszę Ministerstwo Klimatu o podanie całkowitego kosztu już od 3 miesięcy i oni nie mi na to pytanie nie odpowiadają. Dlatego informuję państwa, że według moich obliczeń wynosi to summa summarum, łącznie z kredytami i gwarancją Skarbu Państwa 209 mld zł w okresie od stycznia do listopada.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Teraz chcę państwu powiedzieć, co za te pieniądze można by zrobić alternatywnie, bo te pieniądze sprawią jedynie, że odbiorcy finalni otrzymają tylko trochę niższą podwyżkę cen wszystkiego w tym sezonie i do końca przyszłego roku, a dalej znów będziemy w kropce, w punkcie wyjścia. Chciałabym państwu pokazać skalę tego, co można alternatywnie zrobić za te pieniądze. Za te 34 mld zł, które pójdą na realizację tej ustawy, można kupić i zamontować w prezencie 1,135 mln pomp ciepła i to jest praktycznie liczba równa liczbie gospodarstw domowych ubogich energetycznie, tak przynajmniej wynika z posiadanych statystyk. Można by zatem za kwotę zapisaną w tej ustawie wyposażyć w darmowe pompy ciepła praktycznie wszystkie gospodarstwa w tym kraju ubogie energetycznie i w ten sposób zapewnić im tanie ciepło na 20 lat, ponieważ ciepło z pompy ciepła to dziś 1/3 kosztu ciepła z węgla. Podkreślam – za koszt tej jednorazowej ustawy moglibyśmy wyposażyć w ciepło prawie wszystkie gospodarstwa ubogie energetycznie, które mamy obecnie w Polsce.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Natomiast za kwotę 209 mld zł, czyli koszt poniesiony od stycznia br. do listopada br. we wspomniane pompy ciepła moglibyśmy wyposażyć za darmo wszystkie budynki w Polsce, a nawet więcej, bo prawie 7 mln budynków, a my tyle nie mamy. W sumie budynków jest ok. 6,5 mln. Chcę, żeby to wybrzmiało. Jeżeli się mylę, pani minister, to bardzo panią proszę o podanie całkowitego kosztu tej ustawy oraz pełnego kosztu wszystkich ustaw interweniujących na rynku energii. Proszę o przygotowanie tej informacji na piśmie. Po raz czwarty składam taką prośbę na posiedzeniu Komisji i ciągle nie dostaję tej informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Spośród naszych gości? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Marek Woch, dyrektor generalny Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Zacznę od podziękowań dla strony rządowej i dla państwa parlamentarzystów za to, że w poprzedniej ustawie dotyczącej ceny energii i form wsparcia dla sektora MŚP to się znalazło, natomiast historycznie, proszę państwa, jeżeli chodzi o gaz, to pan rzecznik już w styczniku br., przy okazji ustawy o szczególnych rozwiązaniach chroniących odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu apelował i wnosił o uwzględnienie stanowiska przedsiębiorców, aby objąć ten sektor wsparciem i takie wsparcie znalazło się w Senacie, jeżeli chodzi o poprawki. Zostały one zgłoszone i przegłosowane przez senatorów, a następnie trafiły do Sejmu, ale niestety z jakiegoś powodu wtedy nie zostało to uwzględnione. Dlatego konsekwentnie pan rzecznik Adam Abramowicz apeluje, prosi i wnosi o rozszerzenie grupy objętej wsparciem, tak jak to miało miejsce w przypadku związków zawodowych. Nie mam oczywiście nic przeciwko związkom, tylko pokazuję, że taki przepis został zawarty w projekcie. W naszej opinii skierowanej do państwa posłów wskazujemy jedynie, że istnieją także organizacje przedsiębiorców. W samym Biurze Rzecznika w Radzie Przedsiębiorców jest reprezentowanych 355 organizacji przedsiębiorców różnych branż, a za chwilę będzie ich 400. Przedsiębiorcy wskazują i pytają, dlaczego akurat związki zawodowe? Nie zależy nam na konfliktowaniu podmiotów, przynajmniej na tym poziomie, ale mamy przecież izby gospodarcze, stowarzyszenia i fundacje przedsiębiorców i jeśli chodzi o tę grupę, to już jest jakiś podział, ale cały czas konsekwentnie apelujemy, żeby objąć wsparciem cały sektor, jeżeli chodzi o gaz. Jeśli można było to zrobić w przypadku energii, to równie dobrze można tak postąpić w przypadku gazu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Natomiast jeżeli chodzi o rozdział 4 projektu i poprawki dotyczące odpadów, to akurat w dwóch kwestiach, czyli recykling, sprawozdania BDO, to akurat proponowane przepisy oceniamy bardzo pozytywnie i dziękujemy za…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#Gloszsali">Szkoda tylko, że to jest w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">My się cieszymy, że jest przynajmniej w tej. Natomiast jeżeli chodzi o BDO, to tutaj przedsiębiorcy i my konsekwentnie apelujemy do ministerstwa, bo jest kwestia zapisu o frakcjonowaniu materiałów pobudowlanych. Moim zdaniem, to jest ogromne przedsięwzięcie dla całego sektora budowlanego i dlatego pozytywnie oceniamy wydłużenia terminu wejścia w życie tej regulacji o kilka lat. Nikt z przedsiębiorców dzisiaj nie wie, kto miałby to robić. Czy to firma budowlana miałaby frakcjonować, czy firma, która odbiera odpady budowlane? Na ile frakcji? Apelowaliśmy i pisaliśmy w tej sprawie do ministerstwa, uzyskaliśmy odpowiedź, że będzie objaśnienie. Jeśli chodzi o dalsze plany, to widzę, że jest przesunięcie terminu i dlatego za to bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, następny mówca.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSpozywcowSpolemRyszardJaskowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zabrać głos w imieniu Krajowego Związku „Społem”, w imieniu naszych spółdzielni, których zrzeszamy 230 i połowa z nich ma u siebie piekarnie i inne zakłady produkujące żywność, takie jak ciastkarnie, masarnie itd. Bardzo dziękuję moim przedmówcom, państwu posłom, za to, że ujęli się za piekarniami, bo jeśli faktycznie pominiemy ten sektor gospodarki, to jak słusznie zauważyła pani poseł, za chwilę będziemy mieli w Polsce tylko mrożone pieczywo, które jest wątpliwej jakości i które zresztą przyjeżdża do nas z zagranicy. Ponieważ w naszych piekarniach dziś płacimy 200 zł za megawatogodzinę, a w przyszłym roku będziemy płacić 1100 zł, to sporo tych małych piekarni, które słyną z dobrego pieczywa, po prostu się zamknie. Raz, dlatego że bardzo rosną im koszty wynagrodzeń, a dwa, że rosną koszty wiązane z energią i gazem, które w piekarnictwie są głównymi czynnikami kosztotwórczymi. To praktycznie dobije polskie małe piekarnie, małe i duże, bo ujęcie w tej ustawie małych i średnich piekarni i ich wsparcie byłoby wspaniałym krokiem, ale tak naprawdę nie mamy aż tak wiele tych gigantów. W „Społem” mamy tylko jedną wielką piekarnię, Spółdzielnię Piekarsko-Ciastkarską w Warszawie, która chyba 1/3 miasta zaopatruje w pieczywo. Dlatego bardzo bym prosił, jeżeli państwo ujęlibyście w tej ustawie piekarnictwo, aby pamiętać również o tych największych zakładach piekarskich, bo faktycznie one stracą swoją konkurencyjną pozycję, jeśli będą zmuszone płacić za gaz ponad 1000 zł, a mniejsze piekarnie, jeżeli uda się przeforsować zmiany, będą płaciły o wiele mniej. W takiej sytuacji nie ma możliwości, aby konkurować.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSpozywcowSpolemRyszardJaskowski">W imieniu spółdzielni, nie tylko tych, które mają piekarnie, ale w ogóle wszystkich przedsiębiorców produkujących w Polsce chleb, który jak wiadomo jest bardzo ważnym czynnikiem wpływającym na inflację, proszę o uwzględnienie naszej prośby. Każdy zna cenę pieczywa i cenę cukru, ale porównywanie tych cen do cen innych towarów nie ma sensu, natomiast będzie to wpływało na opinie Polaków na temat inflacji, która naprawdę w tej chwili jest bardzo wysoka. Dlatego, przynajmniej jeśli chodzi o pieczywo, nie twórzmy mechanizmów, które spowodują, że pieczywo będzie w Polsce dużo droższe niż w innych krajach nawet zachodniej Europy, a nie mówię już nawet o krajach leżących wokół nas.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniSpozywcowSpolemRyszardJaskowski">Bardzo jeszcze raz proszę, aby to ująć w ustawie, bo to jest być albo nie być dla małych, średnich, ale również tych kilkudziesięciu czy kilkuset dużych, nie znam dokładnej liczby prywatnych dużych piekarni, ale to jest po prostu dla nich gwóźdź do trumny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję uprzejmie. Mam jeszcze zgłoszenia ze Związku Miast Polskich i ze Związku Powiatów Polskich, tylko bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo już obradujemy prawie dwie godziny, a jeszcze nawet nie przeszliśmy do rozpatrywania projektu. Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Pani minister, państwo posłowie, szanowni państwo, postaram się bardzo krótko odnieść do trzech kwestii. Po pierwsze, z żalem chcę stwierdzić, że ta regulacja nie uzyskała opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, nie dostąpiliśmy zaszczytu otrzymania tej ustawy do zaopiniowania. Po drugie, mam zastrzeżenie do przestrzegania regulaminu Sejmu w zakresie opiniowania projektów ustaw przez korporacje samorządowe. Nie otrzymaliśmy tego projektu i nie mieliśmy 14 dni na przygotowanie opinii. To jest delikt, na który zwracam państwu uwagę.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeżeli natomiast chodzi o zawartość ustawy, to po pierwsze, mam ogromną prośbę do wnioskodawców o to, aby zechcieli uzupełnić tę regulację w stosunku do podmiotów, które mogą korzystać z ograniczenia ceny… Nie chciałbym nikomu przeszkadzać, więc chwilę zaczekam.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Szanowni państwo, mamy konkretną propozycję. Chodzi o to, aby móc poszerzyć katalog podmiotów uprawnionych o te podmioty, które znalazły się na liście uprawnionych w ustawie o środkach nadzwyczajnych, mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej. Ten katalog został wypracowany w dialogu, tutaj po raz kolejny chciałbym pochwalić i podziękować za współpracę pani minister Łukaszewskiej-Trzeciakowskiej. Na etapie prac między rządem i samorządem, a potem w trakcie prac legislacyjnych udało nam się opracować katalog, moim zdaniem bardzo rozsądny, ale niestety wiele podmiotów z tego katalogu nie znalazło się w ustawie, nad którą państwo teraz procedujecie. Kilka z nich wymienię, tytułem przykładu. Rzecz jasna zacznę od podmiotów, które realizują zadania z zakresu sportu i kultury fizycznej – absolutnie popieramy wniosek pana posła…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pan przewodniczący wybaczy, ale ja nie jestem przyzwyczajony, że kilka osób mówi naraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy wiemy, że po dwóch godzinach dyskusji jest już trudno o pełne skupienie, ale ja mogę tylko państwa prosić o uwagę. Jeżeli panu przeszkadza, że posłowie rozmawiają… Nie jestem w stanie zagwarantować, że nie będą się odzywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZMPMarekWojcik">Doceniam wysiłek pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli nie może pan w takich warunkach mówić, to proszę zakończyć swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZMPMarekWojcik">W żadnym razie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZMPMarekWojcik">Jak powiedziałem, doceniam wysiłki pana przewodniczącego, ale powiem państwu, że odbieram to jako brak szacunku, to przeszkadzanie, kiedy ktoś mówi i w związku z tym proszę o szacunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#Gloszsali">Niech pan nas nie poucza.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZMPMarekWojcik">Nikogo nie pouczam, panie pośle, ale uderz w stół, a nożyce się odezwą.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę pana, pan jest gościem na posiedzeniu Komisji, proszę nie pouczać posłów. Albo niech pan kontynuuje, albo niech pan zakończy, ale nie wchodzi w dywagacje na temat zachowania posłów. Ono jest takie jakie jest i inne nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZMPMarekWojcik">Nikogo konkretnego nie wymieniłem, ale dobrze… Wysoka Komisjo, proszę o uzupełnienie katalogu o podmioty będące jednostkami organizacyjnymi samorządu terytorialnego z zakresu transportu zbiorowego, budownictwa mieszkaniowego, porządku publicznego, polityki prorodzinnej. Wydaje się, że w katalogu powinny się znaleźć takie podmioty jak specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie – my takie prowadzimy, a na razie one nie znalazły się w tym katalogu, także spółdzielnie inwalidów, spółdzielnie niewidomych, podmioty wspierające zwierzęta, typu schroniska i azyle oraz okręgowe ośrodki wychowawcze. To jest oczywiście niepełny katalog, ale nie chcę państwu zabierać czasu. Z naszej strony jest jednak ogromna prośba o poszerzenie katalogu zawartego w ustawie, nad którą państwo procedujecie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZMPMarekWojcik">Druga kwestia dotyczy udziału samorządów terytorialnych w rozliczeniu VAT-u, konkretnie weryfikacji wniosków o refundację podatku VAT. To jest dosyć karkołomna propozycja i powiem szczerze, że mamy poważne wątpliwości, czy będziemy w stanie właściwie realizować te zadania, nawet przy największych chęciach i zaangażowaniu z naszej strony. Wydawać mogłoby się, że uprawnione do tego są urzędy skarbowe, które posiadają wszystkie instrumenty, aby to zadanie wykonać i stąd jest z naszej strony pytanie, czy w tej sprawie możemy jeszcze próbować rozmawiać, żeby ewentualnie skorygować zaproponowane przepisy, tak żeby z góry nie było zagrożenia, że nie będziemy w stanie zrealizować tego zadania.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZMPMarekWojcik">I ostatnia rzecz – bardzo żałujemy, że nie udało się znaleźć wsparcia dla małych kotłowni gazowych, które tworzyliśmy likwidując kotłownie węglowe w wielu miejscach w Polsce, szczególnie w mniejszych ośrodkach, wydając na to niemałe środki publiczne. Kotłownie gazowe nie będą objęte wsparciem. We środę usłyszałem od pana dyrektora wyjaśnienie w tej kwestii, ale drodzy państwo, zróbmy coś, znajdźmy jakieś inne rozwiązanie, które spowoduje, że mieszkańcy korzystający z ciepła z takich małych kotłowni gazowych także zostaną objęci wsparciem. W innym przypadku będą musieli płacić bardzo wysokie rachunki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, konkretnie jak zazwyczaj, mamy 3 poprawki do tej ustawy. Pierwsza – tradycyjnie jak przy wszystkich tarczach energetycznych postulujemy, żeby cena maksymalna obejmowała również VAT i akcyzę. Byłaby to zatem pewnie poprawka do art. 3 i skreślenie w art. 11 stwierdzenia, że nie obejmuje to VAT-u i akcyzy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Druga poprawka – tutaj często przewija się kwestia instytucji wykonujących zadania z zakresu kultury fizycznej, dlatego przygotowaliśmy poprawkę, która obejmuje to zagadnienie, czyli wpisuje w katalog w art. 62b ustawy Prawo energetyczne właśnie tego typu podmioty, a dodatkowo także w ustawie o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła, bo ta ustawa też jest nowelizowana, powiedzmy, ustawą gazową, więc jeżeli już poprawiamy wcześniejsze ustawy, to proponujemy także rozszerzenie o tę kategorię. Głównie to są baseny, ale o tym już było mówione, więc nie będę tego powtarzać. Reasumując, zgłaszamy poprawki do prawa energetycznego i ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Ostatnia poprawka, drobna, jest zgodna z interpretacją przepisów przez rząd. Postulujemy zmianę w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej. Tam znajduje się przepis dotyczący osiągnięcia celu w postaci obniżenia zużycia energii o 10%. Naszym zdaniem przepis dotyczący kierowników jednostek samorządu terytorialnego był niejasny i po rozmowach w tracie posiedzenia Zespołu ds. energii, środowiska i klimatu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego doszliśmy do wniosku razem ze stroną rządową, że być może powinno się ten przepis doprecyzować i dlatego postulujemy, treść te poprawki znajduje się w naszym piśmie, aby w art. 57 dorzucić nowelizację tego przepisu. Ona jest drobna, bo wyrzuca tylko tak naprawdę jedną literę przy wymienianiu podmiotów, które obowiązuje i wypisuje konkretnie kierowników urzędów samorządowych, tzn. kierowników urzędów gminy, kierowników starostw powiatowych oraz urzędów marszałkowskich.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Tak przedstawiają się nasze postulaty pod adresem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Zdaje się, że o głos prosił jeszcze pan, zdaje się z jakiegoś stowarzyszenia wiatraków… Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Piotr Czopek, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, Wysoka Komisjo, wiele słów zostało już powiedzianych na temat projektu ustawy, że wprowadza ona wiele zmian w innych ustawach, dlatego ja chciałbym się odnieść tylko do pewnego aspektu, który z tym się wiąże, a mianowicie do zmian, które dotyczą morskiej energetyki wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Szanowni państwo, jako Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej popieramy rozwiązania, które zostały zaproponowane przez stronę rządową w niniejszym projekcie, one są niezmiernie ważne dla inwestorów realizujących swoje projekty w morskiej energetyce wiatrowej i dlatego chcielibyśmy prosić Wysoką Komisję o przychylenie się do tych rozwiązań i o ich poparcie. Zaproponowane zmiany tak naprawdę nie wynikają z faktu, że pierwotnie przepisy w tym zakresie zostały źle zaprojektowane, tylko po prostu wynikają ze zmiany otoczenia, w którym się znajdujemy i są też podyktowane koniecznością dostosowania się do nowych warunków makroekonomicznych, w których realizowane są te inwestycje. W związku z tym, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej prosimy o poparcie regulacji ustawowych w zakresie związanym z polską energetyką wiatrową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Mam jeszcze jedno zgłoszenie – pan Mirosław Kulak, prezes Polskiej Izby Małej Energetyki Odnawialnej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, przyjechałem tutaj w imieniu polskich wytwórców energii odnawialnej, przeważnie wiatrowej chociaż nie tylko, i chciałbym zwrócić państwu uwagę na zapis na str. 60 w art. 22 pkt 12. To całkowicie zmienia sytuację małych elektrowni wiatrowych, ponieważ w tym przepisie jest mowa o sumowaniu mocy w ramach podmiotu.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Proszę państwa, dlaczego w związku z tym przyjechaliśmy? Ponieważ małe elektrownie wiatrowe zostały przed modernizacją zablokowane przez zasadę 10H i dzisiaj one produkują energię, ale działają na bardzo niskim poziomie sprawności. Sprawność tych elektrowni to od 10% do maksymalnie 16%, kiedy współczesne elektrownie mają tę sprawność na poziomie od 24% do nawet 40%, a w tej chwili produkuje się już nawet takie, które mają 50% sprawności. W tej sytuacji wrzucenie małych elektrowni do tego rozwiązania, połączenie ich, nie podniesie im sprawności, natomiast żeby każdą z tych elektrowni utrzymać w odpowiedniej kulturze technicznej, żeby mogła ona produkować energię, trzeba w nią bardzo dużo inwestować, żeby one mogły w ogóle chodzić. Dlatego prosilibyśmy, żeby jeżeli nie można inaczej – też uważamy, że zapis z wcześniejszej ustawy nie odzwierciedla w całości sytuacji sprawnościowej, bo jednomegawatówki też tej sprawności jeszcze nie mają aż takiej, ale one mają ją, powiedzmy, na poziomie 18% i tu już o czymś można rozmawiać, natomiast jeżeli 150-tki, 250-tki, 300-tki i 500-tki wrzucimy razem, to one sprawności nie podniosą, natomiast przysporzy im to ogromnych kosztów w związku z odpisem.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Proponujemy zatem, aby na tym etapie ten zapis przynajmniej wykreślić. Teraz nie ma już chyba możliwości poprawienia tamtej ustawy, ale tam powinno być – w tej pierwszej ustawie – zapisane, że dotyczy to elektrowni lub zespołów elektrowni. jeżeli pojedyncze elektrownie to od 2 MW, a w przypadku zespołów elektrowni to może 5 MW lub 10 MW, tego nie wiem, ale dopiero to daje właściwy obraz. Jeżeli dzisiaj wykazujemy te małe elektrownie, które jeszcze istnieją, to niestety spadek produkcji z OZE będzie widoczny. Przykładem, który chciałbym tutaj przytoczyć, są Włosi, którzy w tej chwili wykupują od nas małe elektrownie i dają im specjalne warunki, ponieważ one nie są tak uciążliwe dla środowiska, a poza tym u nas już są. Czy mamy je wszystkie wysprzedać? Z ostatniej mojej rozmowy z kupcem wynika, że we Włoszech za 1 MWh z małych elektrowni do 250 kW cena energii w przeliczeniu na złotówki wynosi 1100 zł.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Jako Polska Izba Małej Energetyki Odnawialnej, może to potwierdzić Ministerstwo Klimatu, zawsze staliśmy na stanowisku, że nie wolno ustalać ceny energii na bardzo wysokim poziomie. Uważaliśmy i nadal uważamy, że cena energii dzisiaj, przy tej inflacji i przy obecnie występujących kosztach powinna oscylować w okolicach od 400 zł do 800 zł. I coś się stało, że ta cena właśnie w tych ramach oscyluje. Zdarzają się jakieś pojedyncze godziny, kiedy na rynku bilansującym ona wyskakuje do 1000 zł, ale generalnie trzyma się w podanych ramach, a jeżeli naprawdę zaczyna dobrze wiać, to cena spada poniżej 400 zł.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Mamy zatem obraz tego, że gdybyśmy mieli tych elektrowni na lądzie więcej, to wiatr, który jest potrzebny do wyprodukowania 4,5 GW, bo tyle dzisiaj, jeżeli dobrze wieje, produkują nasze elektrownie na lądzie, powinien mieć jakieś 6–7 metrów, a takich wiatrów jest naprawdę dużo więcej niż tych 9–12 metrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję panu. Pani minister, trochę się nazbierało, dlatego prosiłbym o w miarę zwięzłe odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Postaram się odpowiedzieć bardzo sprawnie, dlatego że część tych argumentów się powtarza niezależnie od tego, o której ustawie i w jakim trybie rozmawiamy. Zawsze padają te same argumenty, po części fałszywe, o czym państwo zresztą bardzo dobrze wiecie, że one są fałszywe.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze państwo wiecie, że dzień po tym jak Komisja Europejska pozwoliła udzielić wsparcia małym i średnim przedsiębiorstwom, my mieliśmy już ustawę złożoną w Sejmie. Nie możemy udzielić wsparcia w gazie, ale państwo możecie oczywiście lobbować na poziomie europejskim, aby takiego wsparcia móc udzielić. Co więcej, cały czas bardzo intensywnie pracujemy w koalicji 15 krajów na poziomie unijnym, i państwo o tym wiecie, bo ta wiedza dociera do przestrzeni publicznej, żeby zagwarantować maksymalną cenę za gaz. Na razie to się nie udaje, bo nasi holenderscy i niemieccy partnerzy bardzo tego nie chcą, ponieważ chcą, żeby było dużo gazu dla nich, a nie żeby każdy mógł sobie na niego pozwolić. To po pierwsze, jeżeli chodzi o ceny gazu, również dla przedsiębiorców. Jeżeli zostanie zagwarantowana cena maksymalna na poziomie unijnym, to natychmiast wpłynie to na polski rynek.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dlaczego procedujemy szybko nad tą ustawą? Dlatego, że trwa wojna. Właściwie powinnam w ogóle odpowiedzieć jednym słowem, tzn. proszę państwa, jest wojna i dlatego ta ustawa jest prowadzona szybką ścieżką legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o zarzut, że nic do dzisiaj nie robiliśmy, to jest nieprawda. 26 stycznia br., sami państwo byliście uprzejmi to przypomnieć, została przyjęta ustawa i w przeciwieństwie do innych źródeł ciepła, ci którzy odbierali gaz za pomocą systemu, czyli z rury, mieli zagwarantowaną cenę do końca grudnia. Wcześniej trzeba było więc zająć się tymi, którzy tej ceny zagwarantowanej nie mieli, czyli chodzi o węgiel, drewno kawałkowe itd. Potem następna była kwestia energii elektrycznej, bo były zaburzenia na rynku energii elektrycznej, o których mówił i pan przewodniczący, i ja mówiłam. Ileś tych rozwiązań legislacyjnych zostało wprowadzonych na poziomie rozporządzeń, ustaw do przestrzeni prawnej, aby problem rozwiązać. Od początku mówiłam, że to jest planowy schemat działania, zaplanowane kompleksowe rozwiązanie i teraz ostatnim elementem tej tarczy, domykającym ją, jest gaz i z tym gazem w tej chwili do państwa przychodzimy.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestie podatku, to również jest to rzecz po stronie Unii Europejskiej, dotyczy określonych naruszeń i z automatu są tutaj nakładane kary, tak jak to miało miejsce w przypadku Turowa. Nie byłoby tutaj żadnych wątpliwości, gdybyśmy nie przywrócili stawek na gaz. Mamy wspólny rynek i warunki muszą być konkurencyjne na poziomie unijnym i państwo o tym wiecie. Jesteście przecież w kontakcie z kolegami z Unii i doskonale zdajecie sobie sprawę, jak wygląda sytuacja na tym rynku. Gdybyśmy nie przywrócili stawek VAT mielibyśmy wielomiliardowe kary, takie jakie państwo wyliczaliście precyzyjnie przy okazji Turowa.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o podwyżkę ceny, to tak – stawka VAT podniesie cenę, ale proszę pamiętać, że nie negowaliście państwo tych rozwiązań w przypadku innych paliw. Po prostu trwa wojna i wszyscy solidarnie musimy jakieś jej koszty ponieść. Mitygujemy się, jeśli chodzi o najsłabszych i dla wszystkich innych w określonym zakresie, zarówno jeżeli chodzi o ciepło systemowe jak i o węgiel, dodatki do innych paliw oraz energię elektryczną. Zakładamy, że jakąś część kosztów poniesie obywatel ogrzewający swój dom określonym paliwem, ale podwyżki zostały dobrane i określone bardzo precyzyjnie – przypominam, w przypadku niektórych nośników to jest 500 zł, innych 1000 zł, a jeszcze innych 3000 zł lub 2000 zł, w zależności od tego, jak zmieniały się ceny.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziwi mnie stwierdzenie, że samorządy sobie nie poradzą, skoro bez żadnego problemu poradziły sobie z dodatkiem osłonowym, który też ma kryterium dochodowe, dokładnie to samo. Te dane są w samorządach, 1500 zł, 2100 zł, są w dodatku osłonowym, który wypłacały gminy i nie słyszałam o żadnych sygnałach, żeby z tamtej strony był jakiś problem. Jedyną różnicą jest faktura VAT, którą trzeba dostarczyć na dowód zapłaty, żeby było wiadomo, ile VAT-u oddaje się osobom chronionym, najsłabszym ekonomicznie gospodarstwom domowym. Dokładnie tak samo samorządy oglądały faktury w przypadku podmiotów wrażliwych, które ogrzewają swoje jednostki ciepłem pochodzącym z węgla czy skroplonego gazu. Samorządowe szkoły, przedszkola i ośrodki zdrowia dostarczały faktury za paliwo, na podstawie których była im zwracana część poniesionych kosztów, zgodnie z ustawą o podmiotach wrażliwych i samorządy tego nie zgłaszały jako jakiegoś rocket science, którego nie są w stanie przerobić. Zarówno w jednym, jak i drugim przypadku to szło sprawnie, za co bardzo dziękuję, ale jednocześnie przypominam, że nie jest to nic nowego, czego do tej pory nie było w samorządach i jest jeszcze 2%, jeżeli chodzi o wypłatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale tam nie było kryteriów dochodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Samorządy wypłacały dodatek osłonowy i tam są kryteria dochodowe. Jeżeli chodzi o panią poseł Hennig-Kloskę, to właśnie to jest ten chaos, o którym ona mówi. Z jednej strony – zarabiacie podnosząc VAT, bo taka była wymowa pani słów, że dokładamy do budżetu podnosząc VAT i w ten sposób okradamy biednych obywateli, a z drugiej strony – że nie spełniamy wymogów Komisji Europejskiej i w związku z tym jesteśmy antyunijni. Proszę się zdecydować, która narracja jest w tej chwili obowiązująca, bo obie są ze sobą wewnętrznie sprzeczne. Albo mamy postępować zgodnie z prawem unijnym i wtedy musimy VAT przywrócić, albo mamy nie przywracać i wtedy narażamy się na karę. To tyle, jeżeli chodzi o te kwestie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o panią poseł Zielińską, to z całego serca popieram pompy ciepła, ale chciałabym przypomnieć, że niestety do tych pomp ciepła jest potrzebna energia elektryczna i stąd zresztą dodatek elektryczny. Tę energię możemy produkować tylko ze stabilnych, elastycznych źródeł. Dunkelflaute, którą mieliśmy przez ostatnich kilka dni, pokazała jak napięty jest bilans, kiedy nie wieje i nie świeci, a przez ostatnich 10 dni nie wiało i nie świeciło.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o spółki, które są tym objęte, to proszę pamiętać, że rzeczywiście największym dostawcą paliw gazowych na polskim rynku jest PGNiG, ale w obrocie mamy już 53 podmioty, z czego większość jest prywatna, i najwyższe ceny są często w małych, prywatnych spółkach obrotu, sprzedanych przez samorząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#Gloszsali">To są rosyjskie spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, ale na przykład są włoskie, nie rosyjskie. Były rosyjskie, Novatek był w Łebie i był problem. Niemieckie też.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o przyłączenia, to jest raczej kwestia inwestorów w odnawialne źródła energii, którzy apelowali o możliwość zmiany sposobu przyłączania do sieci i pokrycia ich kosztów. Jeśli państwo uważacie, że należy działać wbrew inwestorom w OZE, to się dziwię.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o sposób wyznaczania rekompensat i opłat wnoszonych z nadmiarowych przychodów, czyli tzw. dywidendy wojennej, to one są dokładnie w ten sam sposób, za pomocą wzoru zaadresowane w rozporządzeniu Rady Ministrów czy też dopiero będą. Z mojej wiedzy wynika, że państwo raczej narzekacie na zbytnie skąpstwo strony rządowej, która te ceny wyznaczyła w taki sposób, żeby zysk był zero plus niż na jakąś nadmierną rozrzutność. Za chwilę pewnie usłyszę od państwa w kuluarach, że trzeba podnieść poziom cen wytwarzania, bo niektórym inwestorom się to nie spina albo spina za słabo. Proszę więc zachować spokój, to wszystko zostało wyznaczone na postawie obiektywnych wzorów, obiektywnych referencji, żeby każdy z podmiotów, niezależnie czy handluje energią elektryczną czy ją wytwarza z różnych źródeł, czy też gazem, został objęty zabranie nadmiarowych przychodów w podobny sposób.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie chcę przedłużać, jeżeli będzie potrzeba, żeby coś jeszcze wyjaśnić…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, panie pośle. Z przyjemnością sprawiałabym, aby ceny gazu były niższe dla wszystkich, ale nie jestem w stanie rozciągnąć budżetu, który jest taki, jaki jest. Pani poseł wskazała 29 mld zł, niestety tak skoczyły ceny gazu na europejskim rynku. On jest w Holandii i wszyscy do niego referujemy. Byłoby pięknie, gdybyśmy byli samowystarczalni gazowo w takim sensie, że krajowe wydobycie zaspokajałoby 100% naszego popytu, ale tak nie jest. Nie jesteśmy Katarem, Arabią Saudyjską ani innym bliskowschodnim potentatem.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym jesteśmy skazani na kontrakty na rynku europejskim i światowym, a ja państwu przypominam, że to państwo przez kwiecień, maj, czerwiec, lipiec, sierpień i wrzesień domagaliście się z mównicy sejmowej, żeby natychmiast pokazać kontrakty, że ten gaz jest. Wtedy państwa nie interesowało to, jak one są negocjowane, jakie są ostateczne ceny gazu. Chodziło tylko o to, aby pokazać, że gaz jest kupiony, a wtedy ceny były inne. Mówiliśmy, że trwają negocjacje, że cena jest ważna i państwo dzisiaj udowadniacie, że mieliśmy rację – cena jest ważna. W tym całym strumieniu gazu, którym dysponują poszczególne podmioty, dużą, większą część stanowią zakupu importowane z innych źródeł niż rosyjskie, bo to zostało odcięte. Gaz pochodzi z całego świata i był kupowany przy założeniu, że ceny na rynkach światowych gwałtownie wzrosły. To też już mówiłam z mównicy sejmowej, ale jeszcze sobie pozwolę na ostatnie zdanie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ten kryzys rozlał się też już na Azję południowo-Wschodnią. Proszę zobaczyć, jak wystrzeliły ceny skroplonego gazu na Filipinach i w Tajlandii, i jak to to wpłynęło na ich systemy elektroenergetyczne, na cenę energii elektrycznej i na ograniczenia, które są wymuszane na tamtych gospodarkach. To jest już kryzys globalny, którego źródłem jest gaz i jego nieprawdopodobne ceny. Dlatego proszę nie mówić, że mamy krajowe wydobycie, która nam pozwala ten gaz produkować bardzo tanio, bo niestety mamy tego gazu za mało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, pani minister. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, prosimy Wysoką Komisję o udzielenie upoważnienia do wprowadzania oczywistych zmian o charakterze redakcyjno-legislacyjnym do projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zabieramy głos przy okazji rozpatrywania tytułu, bo tu jest naszym zdaniem jest do dokonania kilka korekt, jeśli chodzi o sam odnośnik i daty dwóch ustaw. Do tytułu mamy także uwagę o charakterze ogólnym. Prosimy wnioskodawców o wskazanie związku projektowanych zmian z ustawą matką, ponieważ istnieje potencjalna wątpliwość odnośnie do zgodności nowelizacji z § 3 ust. 3 Zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do jej zakresu przedmiotowego lub podmiotowego albo z nimi się nie wiążą. Ta uwaga dotyczy zwłaszcza nowelizacji prawa budowlanego, noweli odpadów czy zmian w ustawie o Policji, ewentualnie w ustawach covidowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Upieramy się przy zaproponowanym brzmieniu, zwracając uwagę na to, co mówiłam, kiedy odpowiadałam na pytania posłów. To jest związane z kryzysową sytuacją na rynku gazu i na rynku nośników energii jako takich, i z tym, że po prostu mamy wojnę. W związku z tym musimy działać elastycznie i te zmiany często są niejednoznaczne, ale one wszystkie mają jedno źródło, a tym źródłem jest putinowska Rosja i to, co wywołała na światowych rynkach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to jest wystarczająca odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie widzę innych uwag do tytułu ustawy, stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Pan poseł zgłasza się z poprawką, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odczytam tylko uzasadnienie poprawki, jej tekst został państwu doręczony.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Uzasadnienie do art. 1 pkt 6 – dodanie pkt 7 i 8. Poprawka legislacyjna, która ma na celu zapewnienie większej czytelności przepisów poprze uzupełnienie słowniczka o definicję pojęć wykorzystywanych w projekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne. Rzeczywiście nie było takiej jednoznacznej definicji gospodarstwa domowego, która potem jest wielokrotnie powtarzana – myślę, że panowie legislatorzy się zgodzą – oraz grupy kapitałowej. Teraz dokładamy te definicje, to jest poprawka legislacyjna i my ją popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący, tylko nie wiem, w jakiej kolejności mam przestawić nasze stanowisko – najpierw uwagi do art. 1 czy najpierw uwagi do poprawki? W dowolnej kolejności?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szczerze mówiąc, na sali jest tak głośno, że nie słyszałem, co pan mecenas mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To po kolei. Jeśli chodzi o poprawkę, to podejrzewam, że chodzi o art. 2 – definicje, czyli tę poprawkę należy rozpatrywać przy art. 2, panie przewodniczący, bo słowniczek, definicje są zawarte w art. 2.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w zakresie samego art. 1 mamy kilka uwag redakcyjnych. Pkt 2 posługuje się określeniem „ceny maksymalnej”. Pragniemy zwrócić uwagę, że w przepisie, który kształtuje tę cenę maksymalną mówi się o skrócie i używa sformułowania „ceny maksymalnej paliw gazowych”. Co prawda ten przepis jest później, ale wydaje się nam, że przynajmniej ten skrót powinien być użyty wcześniej i należy mówić o „cenie maksymalnej paliw gazowych”.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podobnie, wprawdzie tu nie ma skrótu, ale żeby zachować konsekwencję terminologiczną należy mówić o „stawkach opłat za świadczenie dystrybucji paliw gazowych”. To jest także pkt 2.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Z kolei w pkt. 3, pod koniec tej jednostki redakcyjnej, mamy odniesienie się „do tego odbiorcy paliw gazowych”. Wcześniej w tym przepisie nie ma mowy o żadnym odbiorcy paliw gazowych. Wydaje się nam, że jak skreślimy wyraz „tego”, to nie będzie wątpliwości, o jakiego odbiorcę paliw gazowych chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z naszej strony jest zgoda na jedno, drugie i trzecie doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to można zrobić w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę tak uczynić, zmiany w ramach upoważnienia. Czy są inne uwagi do art. 1? Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz art. 2 i zdaje się, że zgłoszona poprawka jest do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Tak, panie przewodniczący. Tutaj zdarzyła się nam pomyłka w tekście i faktycznie to, co przed chwilą przeczytałem, dotyczy treści art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę jeszcze raz o formalne zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Poprawka do art. 2. Po pkt 6 dodać pkt 7 i 8. Jak wspomniałem, to jest poprawka legislacyjna, która ma na celu zapewnienie lepszej czytelności przepisów poprzez uzupełnienie słowniczka o definicję pojęć wykorzystanych w projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwagi do poprawki i do art. 2. Korekta redakcyjna, gospodarstwo domowe – nie „osoba fizyczna” tylko „osobę fizyczną” w nawiązaniu do wprowadzenia do wyliczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka stylistyczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dokładnie tak i prosimy wnioskodawców o zgodę na dokonanie takiej korekty. Analogiczna jest korekta w art. 2 pkt 1.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 4 powinno być nie „zwany”, tylko „zwanego”, natomiast w pkt 5 proponujemy skreślić datę przed „Prawo energetyczne”, bo wcześniej został użyty skrót. Te wszystkie zmiany mieszczą się w ramach udzielonego upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o dokonanie zmian w ramach upoważnienia. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nikt nie sygnalizuje problemów, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy byli za, 18 głosów, bardzo dziękuję. Art. 2 wraz z poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są poprawki do art. 3? Jest poprawka, proszę panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy, żeby w tym artykule po ust. 5 dodać ust. 5a oraz zmienić brzmienie w ust. 6 oraz nadać inne brzmienie w ust. 7 pkt 1 zastąpić wyrazy w pkt 2. Jak powiedziałem, szczegóły są na piśmie, nie będę wszystkiego czytał, żeby nie przedłużać.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Uzasadnienie poprawki. Poprawka o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, obejmująca w zakresie ust. 6 dostosowanie do pojęć i terminologii stosowanej w ustawie Prawo energetyczne, tj. określenie, że taryfa operatora systemu dystrybucyjnego stosowana jest w rozliczeniach za świadczone usługi dystrybucyjne. W zakresie ust. 7 poprawka polepsza stylistykę przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Proszę, pan poseł Neumann.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mówiłem już o tym w moim wystąpieniu, że będziemy chcieli zgłosić poprawkę, polegającą na dodaniu w art. 3 ust. 1a po dotychczasowym ust. 1 w następującym brzmieniu: „odbiorcą uprawnionym jest również odbiorca będący mikroprzedsiębiorcą, małym lub średnim przedsiębiorcą, o którym mowa w art. 7 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. – Prawo przedsiębiorców, dokonujący zakupu paliw gazowych w celu ich zużycia na potrzeby prowadzonej działalności gospodarczej”.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Szanowni państwo, to jest to, o czym mówiłem, tzn. o małych i mikro przedsiębiorcach. Pani minister, wiem, że wy zasłaniacie się Komisją Europejską. To samo było przy okazji energii elektrycznej i mówiliśmy wtedy, żeby to przyjąć, bo i tak wyjdzie na nasze. Być może znowu odrzucicie tę poprawkę i za kilka miesięcy przyjdziecie z własną, tylko po co tracić czas i narażać ludzi na stres, kiedy teraz można taką poprawkę przyjąć? Niniejszym składam tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy pani minister ma treść tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę i czekamy na ocenę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie pośle, pan chyba zapomina o jednej istotnej funkcji, a mianowicie o funkcji czasu. Kwestię małych i średnich przedsiębiorstw przy energii elektrycznej odrzucaliśmy wtedy, kiedy Unia nam nie pozwalała im pomagać. Dzień po tym, jak dostaliśmy zgodę Unii Europejskiej, adekwatna legislacja była już w Sejmie i procedowaliśmy nad nią bardzo szybko.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nasze stanowisko wobec tej poprawki jest oczywiście negatywne, bo za chwilę mielibyśmy kolejny casus Turowa i jakichś nieprawdopodobnych kar. Jeżeli natomiast chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Kozika, to stanowisko ministerstwa jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze zgłaszał się pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Generalna uwaga do tych poprawek – my je zobaczyliśmy dopiero teraz, więc trudno jest nam się odnieść do nich kompleksowo i w profesjonalny sposób. Jeżeli natomiast chodzi o sam art. 3, to najpierw tytuł rozdziału 2 i tutaj są analogiczne jak wcześniej uwagi do sformułowań „cena maksymalna” i „stawki opłat usług dystrybucji paliw gazowych”, dlatego nie będę ich powtarzał. Rozumiemy, że mamy zgodę strony rządowej na wszystkie tego rodzaju korekty redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli zaś chodzi o sam art. 3, to w ust. 4 znajduje się odniesienie do taryfy. Czy tu nie należałoby odesłać do art. 3 pkt 17 prawa energetycznego? Nie jest jasne, o jaką taryfę chodzi.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 7 proponujemy korektę stylistyczno-legislacyjną. Pkt 2 – „podmiot uprawniony”, proponujemy przeredagować treść, tak aby zostało bez wyrazów „o którym mowa w ust. 1” z uwagi na definicję tego podmiotu. Natomiast w zakresie „umowy kompleksowej”, analogicznie, jak to zostało uczynione w ust. 8, proponujemy odesłać do art. 5 ust 3 prawa energetycznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z naszej strony zgoda, to są uwagi legislacyjne i rozumiem, że zostaną wprowadzone w ramach udzielonego upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, dziękuję bardzo, ale mamy jeszcze zgłoszone dwie poprawki. W stosunku do poprawki pana posła Kozika rząd wydał pozytywną opinię i tę poprawkę poddam pod głosowanie jako pierwszą, natomiast później będziemy głosować nad poprawką pana posła Neumanna.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zgłoszoną przez posła Kozika? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Jeśli wszyscy oddali głos, to proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za było 23 posłów, nikt nie by przeciw. Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz będziemy głosować nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Neumanna. Przypominam, że stanowisko rządu było negatywne. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 9, przeciw – 14, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do art. 3? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 3 wraz z przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 4. Jest poprawka, bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcielibyśmy zmienić brzmienie ust. 3 w art. 4. Uzasadnienie – poprawka doprecyzowująca, ma na celu dodatkowe podkreślenie, że rozliczenia podmiotów uprawnionych do rekompensat gazowych są dokonywane w zakresie ilości paliwa gazowego dostarczonego w 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy panowie mecenasi mają jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie, panie przewodniczący. Poprawka ma charakter doprecyzowujący. Z naszej strony bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, przystępujemy do głosowania, ale wcześniej jeszcze stanowisko rządu. Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy byli za, 25 głosów. Dziękuję bardzo, poprawka uzyskała akceptację Komisji i tym samym rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 5, kolejna poprawka. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">W art. 5 proponujemy dodać ust. 2a po dotychczasowym ust. 2 oraz ust. 5. Uzasadnienie – poprawka doprecyzowująca, w zakresie dodawanego ust. 2a uzupełnia projekt o określenie terminu składania pierwszego wniosku o wypłatę rekompensaty za styczeń 2023 r., a dodatkowo w ust. 5 poprawia w treści składanego oświadczenia odesłanie do ustawy o szczególnej ochronie odbiorców niektórych paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu, wskazując, zamiast art. 2, prawidłowy w tym przypadku art. 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Szanowni państwo, poprawka ma charakter doprecyzowujący, ustala termin, ale w związku ze wskazaniem tego terminu wydaje się nam, że w ust. 3 należałoby wskazać, że jest mowa o uchybieniu terminu, o którym mowa w dodawanym ust. 2a. Kolejna uwaga ma charakter redakcyjny – proponujemy w ust. 2 „zwanego” zamiast „zwanym” i potem w zdaniu drugim „uznany ustawowo za wolny od pracy” i jeszcze w ust. 6 na końcu przepisu „do dostarczenia do tego odbiorcy paliwa gazowego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zgoda, to są wszystko konsekwencje zaproponowanej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli rozumiem, że w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Kozika, stanowisko rządu jest pozytywne. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za było 23 posłów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś inne poprawki do art. 5? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 5 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 6. Pan poseł Kozik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy, żeby w art. 6 zmienić brzmienie ust. 1 i 7. Uzasadnienie – poprawka o charakterze legislacyjnym, zmiana w pkt 1 uzupełnia dotychczasowe brzmienie o wskazanie, że środki będą przekazywane na wyodrębniony rachunek bankowy zwany dalej „rachunkiem rekompensaty ceny maksymalnej paliw gazowych, natomiast zmiana w pkt 7 koryguje odesłanie do przepisów art. 5, wskazując zamiast ust. 1–6 poprawne odesłanie do ust. 1–7. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag do poprawki, natomiast chciałbym wskazać na dwie kwestie w przypadku art. 6. W ust. 4 zamiast pierwszego wyrazu „lub” przed wyrazami „błędów obliczeniowych” należy postawić przecinek, natomiast w ust. 9 proponujemy, aby końcówka tego przepisu brzmiała następująco: „wraz z odsetkami ustawowymi za opóźnienie liczonymi od dnia wypłaty rekompensaty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zgoda, panie mecenasie, w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Kozika. Stanowisko rządu było pozytywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 24 posłow, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację i tym samym rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 7. Poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">W art. 7 proponujemy zmienić brzmienie ust. 1 i 2 oraz 4. To jest kolejna poprawka doprecyzowująca. Zmiana w ust. 1 uzupełnia przepis o wskazanie daty początkowej na składanie wniosków o rozliczenie rekompensaty, zmiana w ust. 2 koryguje odesłanie w obrębie art. 6 uzupełniając to odesłanie o wskazanie ust. 3 dotyczącego braku konieczności wydawania decyzji administracyjnej. Zmiana w ust. 4 doprecyzowuje kwestie związane z wyrównaniem środków, następujące po określeniu ostatecznej kwoty na wypłatę rekompensaty o sytuację, w której po tym rozliczeniu z tego tytułu wpłyną środki na rachunek rekompensaty ceny maksymalnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan mecenas ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali swój głos? Nikt się nie zgłasza, zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 23, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka uzyskała akceptację Komisji. Nie widzę więcej uwag do art. 7. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Czy jest poprawka do tego artykułu? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 9. Jest zgłoszona poprawka. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Szanowni państwo, proponujemy zmianę brzmienia ust. 10 w art. 9. To jest kolejna zmiana doprecyzowująca, która wskazuje precyzyjnie, które kategorie przesunięć środków nie stanowią u zarządcy rozliczeń kosztu uzyskania przychodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag do poprawki, natomiast w zakresie art. 9 pragniemy zwrócić państwa uwagę na ust. 8. W naszej ocenie ten przepis jest przepisem ustawy podatkowej i tak naprawdę powinna zostać znowelizowana ustawa o CIT, podatku dochodowym od osób prawnych, a konkretnie jej art. 12 ust. 4, który określa, co stanowi przychód, a co nie, w rozumieniu ustawy o CIT.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Problem polega na tym, że tego rodzaju przepisów jest więcej w rozpatrywanym projekcie ustawy, na przykład art. 11, a ustawa została zgłoszona w trybie pilnym, w którym, zgodnie z art. 123 konstytucji, nie można dokonywać zmian ustaw podatkowych. W tym momencie nie podejmiemy się oceny, czy taki przepis kwalifikuje tę ustawę jako ustawę o charakterze podatkowym w rozumieniu art. 123 Konstytucji, natomiast zwracamy uwagę na wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">My jednak bylibyśmy za utrzymaniem zaproponowanego brzmienia, ponieważ w żaden sposób nie wpływamy na ustawę o CIT, tylko wskazujemy, jak rozwiązanie zawarte w tym projekcie jest zakotwiczone w tamtej ustawie, że się tak wyrażę. Dlatego upieramy się, że powinno to zostać w takim brzmieniu, jakie mamy w przedłożeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła do art. 9. Przypominam, że stanowisko rządu było pozytywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za było 21 posłów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka została przez Komisję zaakceptowana i tym samym rozpatrzyliśmy art. 9.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłasza się ponownie pan poseł Kozik, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Kolejna poprawka przewiduje dodanie art. 9a po art. 9. Uzasadnienie – poprawka doprecyzowująca, która ma na celu uzupełnienie ogólnej regulacji obecnego art. 9 ust. 14, który wskazuje, że zarządca rozliczeń może pomniejszyć kwotę rekompensaty o kwotę gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, do którego uiszczenia zobowiązany jest podmiot należący do grupy kapitałowej, a w skład której wchodzi podmiot uprawniony. Proponowane rozwiązanie szczegółowo opisuje przebieg takiej procedury wzajemnego zaliczania tych kwot. Poprawka przewiduje w szczególności zawarcie porozumienia pomiędzy podmiotem uprawnionym do rekompensaty, a podmiotem obowiązanym do odpisu stosownej kwoty o wypłatę rekompensat.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan mecenas ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący. Mamy uwagę i pytanie, czy zdaniem wnioskodawców art. 9a to jest właściwe miejsce na wprowadzenie takiego przepisu? Na pewno przepis należałoby umieścić przed karami, o których jest mowa w art. 16, dlatego pozostawiamy do rozważenia, czy nie powinien on na przykład zostać umieszczony po art. 15. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, panie mecenasie. Uważamy, że to jest adekwatne miejsce dla tego artykułu, doprecyzowanie de facto uproszczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#Gloszsali">Chyba coś jest nie tak, jak być powinno, bo do każdego artykułu jest zgłaszana poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to pilny projekt i po prostu taka jest potrzeba chwili. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za było 20 posłów, a więc dodaliśmy art. 9a. Wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 10. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, o jaką korektę chodzi w ust. 4? Czy tutaj nie należałoby odesłać do konkretnego przepisu albo inaczej określić tę korektę?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest korekta opisana w ust. 3 i ewentualnie można by odesłać do tego ustępu w sposób jednoznaczny, ale w naszej opinii logicznie jedno wynika z drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to jest wystarczające wyjaśnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, ale teraz chyba wolelibyśmy pominąć odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przychylamy się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest poprawka do tego artykułu? nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 11. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 12. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 12.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 13. Tutaj jest zgłoszona poprawa. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. W art. 13 ust. 4 proponujemy zmianę brzmienia oraz skreślenie zdania w ust. 5. Uzasadnienie – zmiana porządkująca. Jeżeli chodzi o ust. 4, to chodzi o taryfy, natomiast w ust. 5 regulowane są kwestie rekompensat w przypadku zatwierdzenia kolejnej taryfy i stąd konieczność umiejscowienia tego zdania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę, że pan mecenas tym razem nie ma uwag, przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 21 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Przyjęliśmy poprawkę. Biuro nie zgłasza uwag legislacyjnych do tego artykułu, a zatem stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 13 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 14. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 14.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 15. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy pytanie do strony rządowej, panie przewodniczący, i ono będzie także rzutować na szereg innych przepisów. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 1 na samym początku przepisu mamy użyte sformułowanie: „Podmiot uprawniony dokonujący sprzedaży paliw gazowych do odbiorców paliw gazowych, o których mowa w art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. a) ustawy – Prawo energetyczne”. Definicja zawarta w prawie energetycznym nie jest dokładna, bo tam chodzi o kilka innych źródeł ciepła, natomiast tutaj mówi się o odbiorcach paliw gazowych w gospodarstwach domowych. W naszej ocenie ten przepis byłby dużo czytelniejszy, jeżeli nawiązując do definicji z prawa energetycznego po prostu wskazalibyśmy, że w tym przepisie chodzi o gospodarstwa domowe. Podobna uwaga będzie także dotyczyć art. 17, gdzie jest mowa o refundacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Czy dobrze zrozumiałam, że miałoby to być brzmienie: „odbiorców, o których mowa w” już bez „odbiorców paliw gazowych”?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponujemy brzmienie: „odbiorców paliw gazowych w gospodarstwach domowych, o których mowa w” i dalej odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Według mnie to jest poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak się wydaje, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę to zmienić w ramach upoważnienia, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne to uporządkuje. Jesteśmy cały czas w art. 15. Czy są jakieś inne uwagi lub poprawki do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 15.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 16. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag, nikt nie zgłasza poprawek. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 16.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 17. Do tego artykułu są zgłoszone poprawki. Bardzo proszę, najpierw pan poseł Kozik, później pan poseł Neumann.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy rozszerzenie zapisu w art. 17 ust. 1. To jest zmiana redakcyjna, która poprawia czytelność i precyzuje treść przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Teraz poprawka pana posła Neumanna, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mam nadzieję, że takie stanowisko rządu będzie też do naszej poprawki, bo to jest poprawka, która likwiduje kryterium dochodowe, które nie wiem dlaczego, z jakich powodów państwo wprowadziliście. Proponujemy, żeby każdy, kto ma gospodarstwo domowe, a jego głównym źródłem ogrzewania, wpisanym i zgłoszonym do Centralnego Rejestru Emisyjności Budynków jest kocioł gazowy, mógł dostać zwrot podatku VAT. Składamy poprawkę tej treści, ponieważ nie widzimy powodów, żeby tych ludzi traktować inaczej niż miało to miejsce w przypadku dodatku węglowego czy innych dodatków, które przez ostatnie miesiące były stosowane w energetyce. Nigdy nie było kryterium dochodowego i proponujemy, żeby tego kryterium nie było również w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kryterium nie ma przy mrożeniu ceny gazu całego wolumenu dla wszystkich odbiorców, a tutaj, wobec tej poprawki, nasze stanowisko jest zdecydowanie negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuje bardzo. Czy mamy jakieś uwagi legislacyjne do tego artykułu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o samą poprawkę, to w tym momencie na gorąco nie możemy zlokalizować tych wyrazów „gospodarstwa domowe”. W pierwszym wersie jest na przykład „gospodarstwa domowego”…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie dostaliście panowie tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy poprawkę, panie przewodniczący, tylko ta poprawka brzmi: „Po wyrazach gospodarstwa domowego”… Wers pierwszy: „wykorzystuje jako główne źródło ogrzewania gospodarstwa domowego”, czyli jest błąd w poprawce. „Po wyrazach „gospodarstwa domowego” dodać wyrazy „urządzenia grzewcze” – to teraz jest w porządku, to już wiemy.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeżeli natomiast chodzi o sam art. 17, to zgłaszamy uwagę analogiczną jak wcześniej, bodajże przy rozpatrywaniu art. 15. Mamy użyte sformułowanie: „W przypadku, gdy odbiorca paliw gazowych, o którym mowa w art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. a)” i tutaj oczywiście rozumiemy, że chodzi o prawo energetyczne, a nie o tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I dalej w pkt 1 po wyrazach „Prawo energetyczne” mamy wyrazy „wpisany lub zgłoszony do centralnej ewidencji emisyjności budynków”. Naszym zdaniem określenia „wpisany lub zgłoszony” powinny odnosić się do źródła ogrzewania i dlatego powinno być „wpisane lub zgłoszone do centralnej ewidencji emisyjności budynków”.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Z kolei do pkt 2 mamy uwagę bardziej generalną. Projekt ustawy zawiera przepisy, które umożliwiają weryfikację pkt 1 dokonywaną przez stosowne organy j.s.t., ale w jaki sposób te organy zweryfikują wypełnienie drugiego kryterium, czyli kryterium dochodowego? Zwracamy uwagę, że w art. 19 jest wskazanie, że wójt będzie weryfikował wniosek o refundację podatku VAT, w szczególności w zakresie zgłoszenia lub wpisania głównego źródła ogrzewania gospodarstwa domowego w centralnej ewidencji emisyjności budynków, ale nie ma tam nic na temat dochodowości. Pytanie do wnioskodawców – w jaki sposób ta weryfikacja będzie się odbywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie mecenasie, jeżeli chodzi o pierwsze uwagi legislacyjne i redakcyjne, to oczywiście zgadzamy się na nie w ramach udzielonego upoważnienia, natomiast jeśli chodzi o tę ostatnia uwagę, to wiemy o tym, że pan poseł Kozik ma poprawkę, którą niebawem zgłosi, a która wpłynie na tę kwestię, którą pan przed chwilą zasygnalizował.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W takim razie, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Najpierw będziemy głosować nad poprawką pana posła Krzysztofa Kozika, do tej poprawki stanowisko rządu jest pozytywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za było19 posłów, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały od głosu. Poprawka została przez Komisję zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Neumanna. Przypominam, że w tym przypadku stanowisko rządu jest negatywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 8 posłów, przeciw – 13. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 17 wraz z przyjętą jedną poprawką i uwagami legislacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 18. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Szanowni państwo, proponujemy zmienić brzmienie art. 18 ust. 1. Zaproponowana poprawka ma charakter doprecyzowujący, a jej celem jest zwiększenie dostępności do przewidywanej projektem refundacji podatku VAT poprzez zmniejszenie liczby formalności oraz wprowadzenie dodatkowej cyfrowej formy składania wniosku refundacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jak już mówiłem, poprawki otrzymaliśmy dopiero w tym momencie i trudno nam jest je oceniać, natomiast chcemy zapytać wnioskodawców, czy te poprawki uwzględniają konsekwencje, ponieważ z tego co się orientuję, kolejne przepisy mówią o tym, co zawiera wniosek o refundację. Czy jak zmieniamy przepis mówiący o tym, że od otrzymania faktury poprze rozszerzenie o dokument z prognozowanym rozliczeniem… Inaczej – jeżeli zostanie zachowany termin odnośnie do prognozowanego rozliczenia, na podstawie prognozy, to czy wtedy we wniosku będzie faktura, czy raczej to rozliczenie?</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeżeli zaś chodzi o sam art. 18, to mamy kilka drobnych uwag i jedną uwagę ogólną. W ust. 1 analogicznie jak wcześniej – „odbiorcy paliw gazowych w gospodarstwach domowych” i odesłanie do stosownego przepisu prawa energetycznego. Następnie w tym samym ustępie proponujemy zamiast „w ciągu” użycie zwrotu „w terminie”.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I wreszcie uwaga natury ogólnej. Przepis art. 18 wskazuje, że odbiorcy będą występować z tymi wnioskami, po poprawce ulegnie to lekkiej zmianie, ale to nie wpływa na treść naszej uwagi – „w ciągu 30 dni od dnia otrzymania faktury dokumentującej dostarczenie paliw gazowych”. Proszę zwrócić uwagę, że refundacja przysługuje za rok 2023. Jak rozumiemy, dotyczy to dwóch połówek sezonu grzewczego, czyli początku 2023 r. i jego końcówki. A co w sytuacji, w której podmiot dostarczający paliwa gazowe wystawia faktury w cyklu miesięcznym albo w cyklu dwumiesięcznym, albo rocznym? W tym ostatnim przypadku będą dwie faktury i rozumiemy, że wtedy wniosek o refundację będzie składany w gminie za każdym razem jak będzie wystawiana faktura. Czy to nie spowoduje sporych komplikacji, jeśli chodzi o samą procedurę rozliczania tych refundacji, zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę zadania gminy w tym zakresie? W jaki sposób będzie liczony VAT w sytuacji, w której faktura będzie obejmował cały okres grzewczy, a nie okres od 1 stycznia do końca miesiąca czy powiedzmy od początku do grudnia 2023 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie mecenasie, jak już dzisiaj mówiłam, mamy 52 spółki obrotu, a nawet chyba 53… Chociaż nie, bo Novateku już nie ma, a wiec 52, z których każda stosuje inny sposób rozliczeń. Ten artykuł ma doprecyzować możliwość złożenia takiego rozliczenia drogą elektroniczną, chociaż ja ubolewam nad tym, że niechętnie z tego korzystamy. Kolejki, które w tej chwili są w TAURON-ie i PGE to właśnie efekt niechęci do elektroniki. My się jednak nie poddajemy i cały czas wszędzie dopisujemy elektroniczną możliwość składania tego rodzaju oświadczeń, promujemy taką możliwość i wskazujemy na nią jako na najlepszą możliwą.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, jeżeli chodzi o interwał składania, to on rzeczywiście jest… Może być półroczny, dwumiesięczny albo miesięczny, ale nie spodziewam się półrocznych czy rocznych przy ogrzewaniu domów gazem. Rozliczenia w tym cyklu są stosowane wyłącznie wtedy, kiedy mamy do czynienia z tzw. kuchenkowiczami, czyli osobami używającymi gazu wyłącznie do gotowania. Jeżeli ktoś ogrzewa się gazem, to najczęściej ma jedno- lub dwumiesięczne faktury, ale może się oczywiście zdarzyć sytuacja, która pan przywołał i wtedy rzecz zostanie rozwiązana dokładnie w taki sam sposób jak w przypadku energii elektrycznej, gdzie również zdarzają się rozliczenia na przełomie roku. Wtedy zmienia się taryfa i spółki obrotu spokojnie sobie z tym radzą. Dlatego podtrzymuję zaproponowane brzmienie.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o rozliczenie się za każdym razem… państwo oddaje podmiotom najbardziej wrażliwym kwotę VAT-u, ale żeby wiedzieć, ile ma oddać, musi wcześniej zobaczyć fakturę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, pani minister. Przepraszam, że jeszcze męczę, ale ciągle nie bardzo rozumiem, jak będzie wyglądać, załóżmy, rozliczenie dwumiesięczne obejmujące grudzień 2022 r. i styczeń 2023 r. W jaki sposób będzie wtedy odliczany VAT? Albo jeśli dwumiesięczna faktura obejmie grudzień 2023 r. i styczeń 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dokładnie tak samo proporcjonalnie jak w sytuacji energii elektrycznej, gdzie ma pan dwie różne taryfy w grudniu i styczniu, i też fakturę dostaje pan w lutym. To jest dokładnie ten sam mechanizm.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Cóż można więcej powiedzieć… Poddaję pod głosowanie poprawkę. Stanowisko rządu, jak rozumiem, jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 18, nikt nie był przeciw, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę i tym samym rozpatrzyliśmy art. 18.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 19. Jest zgłoszona poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. W art. 19 proponujemy w ust. 1 dodać brzmienie w treści, która został państwu dostarczona, oraz po ust. 2 dodać ust. 2a i 2b. W ust. 3 wyraz „zwrotu” zastępuje się wyrazem „refundacji”, a po ust. 4 dodaje się ust. 5–8. Uzasadnienie poprawki – zaproponowana poprawka ma charakter doprecyzowujący, a jej celem jest zwiększenie dostępności do przewidywanej projektem refundacji podatku VAT poprzez zmniejszenie liczby formalności oraz przewidzenie dodatkowej cyfrowej formy składania wniosku refundacyjnego. Poprawka zmniejsza dodatkowo obciążenie po stronie gminy rozpatrującej wniosek o wypłatę rekompensaty podatku VAT poprze wskazanie, że weryfikacja źródła ogrzewania wpisanego do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków oraz wysokości przeciętnego miesięcznego dochodu następuje wyłącznie przy złożeniu pierwszego wniosku o wypłatę rekompensaty podatku VAT.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, że także w tej poprawce mamy upoważnienie do doprecyzowania, że chodzi o odbiorcę paliw gazowych w gospodarstwie domowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, oczywiście analogicznie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzyma od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">18 osób było za, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy art. 19.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 20. Kolejna poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy zmienić brzmienie w art. 20 ust. 1. To jest poprawka doprecyzowująca, której celem jest usprawnienie wypłat refundacji podatku VAT dzięki precyzyjnemu wskazaniu przepisów stosowanych przy rozpatrywaniu wniosków o refundację podatku VAT.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag, przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">19 posłów było za, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a art. 20 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 21. Jest poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie przewodniczący, w art. 21 ust. 1 proponujemy zmianę tekstu, a także w ust. 2 proponujemy zmianę wyrazu oraz w ust. 3, 4, 6, 7 i 8. Te wszystkie zmiany to poprawki porządkujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan mecenas ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do samej poprawki nie, natomiast w zakresie art. 21 proponujemy w ust. 2 skreślić wyrazy „w granicach”, pierwsze albo drugie, bo one są użyte dwa razy. Z kolei w ust. 3 mówi się „do 10 dnia każdego miesiąca” i należy tam analogicznie postawić kropkę jak w innych tego rodzaju przypadkach. Tę uwagę zgłaszamy tylko raz i nie będziemy jej powtarzać. I jeszcze w ust. 4 mamy konsekwencję terminologiczną, tak jak zgłaszaliśmy wyżej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę o dokonanie tych zmian w ramach upoważnienia, panie mecenasie, natomiast jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła, to stanowisko rządu wobec tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">19 głosów za, 0 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka uzyskała akceptację i tym samym rozpatrzyliśmy art. 21.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 22. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy art. 22.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozdział 3 – „Gazowy odpis na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny”. Art. 23. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy art. 23.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 24. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponujemy zmienić brzmienie ust. 1 art. 24. Przedłożona poprawka ma na celu zwiększenie powiązania maksymalnego poziomu odpisu dokonywanego przez przedsiębiorstwa wydobywające gaz ziemny z warunkami rynkowymi dzięki opisaniu kwoty poprzez odwołanie się do poziomu indeksów giełdowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag do treści poprawki, natomiast chcielibyśmy zauważyć, iż w ust. 2 wydaje się, że chodzi o „konieczność równoważenia interesów uczestników rynku gazu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie bardzo rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W przepisie jest wyraz „równoważnia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie chodzi nam o równoważnię, panie mecenasie. Przepraszamy, panie przewodniczący to jest nasza omyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zwykła literówka, do zmiany w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko rządu do przedstawionej poprawki jest oczywiście pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">19 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka uzyskała akceptację Komisji i z tą poprawką oraz zmianą językową rozpatrzyliśmy art. 24.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 25. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Poprawka do art. 25 przewiduje zmianę brzmienia w ust. 4. Uzasadnienie – poprawka porządkująca, ma na celu zwiększenie czytelności przepisów dotyczących zwrotu dla podmiotów nadwyżek wynikających z nadpłat odpisu na fundusz i nadpłat gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Cen. Nadpłaty te, pojawiające się po okresie obowiązywania odpisu na fundusz i gazowego odpisu na Fundusz Wpłaty Różnicy Cen oraz wynikające z korekt sprawozdana za ostatni okres rozliczeniowy odpisu na fundusz lub gazowego odpisu na Fundusz Wpłaty Różnicy Cen oraz wydania decyzji administracyjnej przez prezesa URE po kontroli sprawozdania konieczności zwrotu nadpłaty do podmiotów, gdy decyzja ta została wydana po złożeniu przez podmiot ostatniego sprawozdania z odpisu na fundusz lub gazowego odpisu na Fundusz Wpłaty Różnicy Cen. Takie nadpłaty będą wypłacane z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 przez dysponenta tego funduszu na wniosek Zarządcy Rozliczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 19, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę i rozpatrzyliśmy art. 25. Pan mecenas nie miał tym razem uwag legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 26. Czy jest poprawka do tego artykułu? Nie ma, ale zgłasza się pan mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Korekty stylistyczne do pkt 5 i 6 w ust. 2. Zamiast „suma” powinno być „sumę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Prosimy o zmianę w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, rozpatrzyliśmy art. 26.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 27. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy zmienić zapis ust. 2 oraz w ust. 3 pkt 1 i 2 zastąpić dotychczasowe wyrazy… Uzasadnienie – zmiana porządkująca, ma na celu ograniczenie terminu na złożenie korekty sprawozdania dotyczącego odpisu do dnia 31 marca 2024 r., tak aby było możliwe dokonanie końcowego rozliczenia środków otrzymanych z funduszu. Dodatkowo dokonano korekty legislacyjnej i poprawiono błędne odesłanie do art. 20 ust 1 na odesłanie do art. 26 ust. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie zgłaszamy uwag do poprawki, natomiast w art. 27 ust. 1 wers pierwszy mówi się o sprawozdaniu, więc proponowalibyśmy odesłać, że chodzi o sprawozdanie, o którym mowa w art. 26 ust. 1. Jeśli chodzi o ust. 3 pkt 2 lit. b, to zauważamy, że „przedsiębiorstwo wydobywające gaz ziemny” znajduje się we wprowadzeniu do wyliczenia, dlatego skreślamy te wyrazy w lit. b. W tej samej literze na końcu jest jeszcze mowa o „okresie obowiązywania tego obowiązku”. Wskazujemy w tym miejscu, że obowiązek nie obowiązuje i mamy pytanie do wnioskodawcy, czy bardziej odpowiada mu w tym sformułowaniu wyraz „trwanie” czy „istnienie”? I jeszcze uwaga do ust. 4 – oczywiście powinno być „przepisy art. 22–24 stosuje się odpowiednio”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o lit. b, to poprosimy o wyraz „trwania”, a nie „istnienia”, a jeżeli chodzi o resztę uwag, to poprosimy o wprowadzenie zmian w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Kozika. Przypominam, że stanowisko rządu było pozytywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 18, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka została zaakceptowana i tym samym rozpatrzyliśmy art. 27.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 28. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, wydaje się, że w art. 28 ust. 1, 2 i 3 dwukrotnie powinno być odwołanie do art. 26, bo tam jest mowa o sprawozdaniu, zresztą podobnie jak we wcześniejszej poprawce. Sądzimy, że to powinno być skorygowane odwołaniem do art. 26. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proponujemy, żeby to poprawić w ramach upoważnienia, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Nie słyszę innych uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 28.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 29. Do tego artykułu jest poprawka. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy dokonanie zmiany w związku ze zmianą odwołania. Poprawka ma charakter legislacyjny, a jej celem jest korekta odwołań zawartych w projektowanym przepisie. Dotyczy to ust. 2–4 w art. 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmianę odwołania możemy chyba przeprowadzić w ramach udzielonego upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Też tak sądzę, panie przewodniczący. Byłabym zobowiązana za dokonanie zmiany w ramach upoważnienia, a jeżeli nie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiemy, że to dotyczy także ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, panie mecenasie. Jeśli uznaliśmy, że tamtych zmian można dokonać w ramach upoważnienia, to tej również.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest kwestia czysto legislacyjna. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 29 wraz z poprawkami, które zostaną dokonane w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 30. Jest poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie przewodniczący, proponujemy zmienić brzmienie w art. 30 ust. 7 pkt 2 lit. b. To również jest poprawka o charakterze porządkującym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Podobna uwaga jak wcześniej. W art. 30 ust. 1, ust. 2 pkt 2, ust. 5 oraz ust. 7 pkt 1 trzeba zamienić art. 20 na art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Prosimy o zmianę w ramach upoważnienia, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo dziękuję, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 17 głosów, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł ma jeszcze jakąś poprawkę do art. 30?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Mam poprawkę, panie przewodniczący, ale po art. 30. Chodzi o dodanie dodatkowych artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To za chwilę, panie pośle, bo rozumiem, że będzie dodawany art. 30a. Zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w takim razie za moment, jesteśmy jeszcze przy art. 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czy można jeszcze przedstawić uwagę do tego artykułu, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam za spóźnioną reakcję. W ust. 7 pkt 1 i 2 wnioskodawcy proponują, aby prezes URE dokonał czynności w drodze decyzji administracyjnej. Proponujemy skreślić przymiotnik „administracyjnej”, ponieważ prezes URE nie będzie wydawał innych decyzji.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I jeszcze kilka drobiazgów, jeśli chodzi o sposób liczenia terminów. W ust. 7 pkt 1 powinno być naszym zdaniem „w terminie 30 dni licząc od dnia doręczenia decyzji”. W przypadku ust. 8 mamy do wnioskodawców pytanie, czy rozważali zamiast sformułowania „dzień otrzymania” użycie sformułowania „od dnia uprawomocnienia się, o której mowa w tym przepisie”?</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Chcieliśmy także zapytać, jakie jest znaczenie normatywne ust. 9? Wskazujecie państwo bowiem chociażby w ust. 10, że stosujemy do tych postępowań k.p.a., ale w ust. 9 opisujemy doręczenie określonych decyzji. Naszym zdaniem, doręczenie decyzji wynika z rozdziału 8 k.p.a. Czy tu została dodana jakaś wartość?</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, ponieważ nie wszyscy są stronami postępowania. Podtrzymujemy to brzmienie, które zostało zaproponowane w projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 30 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 31…</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jeśli można, panie przewodniczący, to mamy jeszcze poprawkę po art. 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Faktycznie, panie pośle. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy dodanie art. 30a i 30b w przedłożonym brzmieniu oraz, tylko nie wiem, czy to jest możliwe w jednej poprawce, żeby dołożyć jeszcze art. 31a po art. 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do tego wrócimy po rozpatrzeniu art. 31. Teraz rozpatrujemy poprawkę polegającą na dodaniu art. 30a i 30b. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za dodaniem tych artykułów…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czy możemy jeszcze zabrać głos przed głosowaniem, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jak widzimy, w tej poprawce państwo proponujecie zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego oraz w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, tj. art. 31a. Art. 123 Konstytucji, przypominam, że procedujemy nad ustawą w trybie pilnym, co wskazuje, że taki tryb nie może mieć zastosowania do ustaw zmieniających kodeksy albo ustawy podatkowe. Tutaj nie ma raczej wątpliwości i dlatego należy wskazać, że zachodzi potencjalne naruszenie trybu, o którym mowa w art. 123 Konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Rozumiem, że to była uwaga do dodawanego art. 31a, czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O który artykuł chodzi, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">O art. 30a i 30b czy o art. 31a?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">O art. 30a czyli ten, gdzie zmieniamy kodeksy i podatki. Art. 30b dotyczy postępowania egzekucyjnego w administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ten może zostać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Art. 30b tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej sytuacji, jak rozumiem, nie zgłaszamy dodania art. art. 30a, tylko głosujemy nad dodaniem art. 30b, który pewnie w tej sytuacji stanie się art. 30a, ale został zgłoszony jako art. 30b. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">16 za, 1 osoba przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że przyjęliśmy dodawany art. 30b. Poprawka zakładająca dodanie art. 30a została wycofana. Jeżeli już, to do sprawy trzeba powrócić w innym trybie.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozdział 4 – „Zmiany w przepisach obowiązujących”. Art. 31. Czy są uwagi do tego artykułu? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, chcę złożyć wniosek o usunięcie z projektu ustawy całego rozdziału 4. Do tego momentu faktycznie procedowaliśmy nad ustawą zgodnie z jej tytułem, natomiast od art. 31 do art. 58 państwo z ministerstwa powrzucali, o czym mówili już posłowie, różnego rodzaju dodatkowe przepisy, które w ogóle nie odnoszą się do tytułu tej ustawy, tzn. ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Rozumiem, że ministerstwo ma różnego rodzaju potrzeby, tylko że to jest – po pierwsze – partyzancki sposób nowelizowania ustaw, łącznie z ustawą covidową. Nie wiem, czy państwo to zauważyliście, ale zmieniana jest także ustawa covidowa. Do tytułu ustawy nic nie mają ani morskie farmy wiatrowe, ani szereg innych przepisów i w związku z tym składam wniosek o usunięcie całego rozdziału 4 i przejście od razu do procedowania nad rozdziałem 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. To był raczej wniosek formalny, ale zapytam o stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzecz jasna, negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie będę w tej sprawie wymagał poprawki na piśmie, tylko po prostu przegłosujemy wniosek o usunięcie z projektu rozdziału 4 w całości.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy wrażenie, że istotna część przepisów przejściowych jest konsekwencją zmian zawartych w rozdziale 4 i tak analizując rzecz na gorąco – art. 59–71 należałoby w tym przypadku skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam nadzieję, że nie przejdzie wniosek pana posła Poncyljusza i nie będziemy mieli tego problemu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Poncyljusza? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na szczęście wniosek nie przeszedł – 6 głosów za, 11 – przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#Gloszsali">Dla kogo na szczęście?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dla osób, które chcemy tą ustawą wesprzeć. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 31. Jest zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Chcielibyśmy dodać art. 31a po art. 31. Przy poprzedniej poprawce wycofaliśmy się z tego, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, panie pośle, ale jeszcze rozpatrujemy art. 31. Czy do tego artykułu są uwagi lub poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 31. Teraz proszę o zgłoszenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy dodanie art. 31a w przedłożonym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko rządu wobec proponowanego art. 31a jest pozytywne. Nie chcemy, żeby obywatele musieli płacić podatek od zwrotu VAT-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tylko przypominam o kolizji. Mamy tryb pilny i ustawę podatkową. Wskazujemy na takie same zastrzeżenia jak w przypadku proponowanego art. 30a.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Czyli to powinno zostać przeprowadzone w innym trybie?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze, w takim razie to wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, przystępujemy do rozpatrzenia art. 32. Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 32.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 33. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy zmianę zapisów w art. 33. Uzasadnienie – poprawka porządkująco-doprecyzowująca. W zakresie zmiany proponowanej w pkt 1 ma na celu zabezpieczenie możliwości przyłączenia źródeł dyspozycyjnych, na przykład obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących planowanych do realizacji w miejscu likwidowanych jednostek wytwórczych przyłączonych do sieci elektroenergetycznej. W zakresie pkt 2–4 poprawka ma na celu zapewnienie zgodności z terminologią stosowaną w pozostałych przepisach ustawy Prawo energetyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pan poseł Neumann.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy tutaj poprawkę… Bardzo się cieszę, że rozszerzono w tej kwestii katalog o związki zawodowe, które mogą korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, ale w związku z tym, że takie głosy były zgłaszane i myślę nawet, że jeden z resortów tego rządu, czyli Ministerstwo Sportu, cały czas to podkreśla, chcielibyśmy rozszerzyć ten katalog jeszcze o podmioty prowadzące działalność sportową w rozumieniu przepisów ustawy z 21 czerwca 2021 r. o sporcie oraz jednostki samorządu terytorialnego prowadzące działalność sportową. To dotyczy głównie basenów.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Naprawdę chcielibyśmy, żeby rząd się nad tym zastanowił, bo chyba wszyscy byśmy nie chcieli, aby od stycznia 2023 r. baseny zostały zamknięte, ponieważ nie będzie stać ich operatorów na utrzymanie tych obiektów ze względu na wysokie opłaty za gaz. Stąd wynika przedłożona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No właśnie, i taki basen w Tczewie mógłby być zamknięty…</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To jest całkiem niezły basen, panie przewodniczący, ale jeszcze lepszy jest most, którego nie możecie skończyć przez 7 lat. Rozebraliście przęsła historycznego mostu i od 7 lat stoją rozebrane. Warto do Tczewa przyjechać pomóc miastu chociażby w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Znamy sprawę, jak pan na tym moście… Prawie jak na moście w Avignon.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, proszę o przedstawienie stanowiska rządu do obu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Do poprawki pana posła Kozika pozytywne, a jeżeli chodzi o pana posła Neumanna i poprawkę dotyczącą basenów, to mimo całej mojej sympatii do basenów stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Najpierw nad poprawką pana posła Kozika, wobec której stanowisko rządu jest pozytywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">17 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz głosujemy nad poprawką pana posła Neumanna. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 7 głosów, 12 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Jeżeli nie ma więcej uwag, to w ten sposób rozpatrzyliśmy art. 33 wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 34. Czy są uwagi do tego artykułu? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o zmianę drugą, lit. b, to tutaj w zdaniu drugim jest „w ciągu”, a my proponujemy, żeby było „w terminie 14 dni licząc od dnia”...</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest w art. 34?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, proszę o ściszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 34 w ust. 11b pkt 2 zamiast sformułowania „instalacje przemysłowe nastawione na produkcję części dla tych pojazdów” proponujemy posłużyć się sformułowaniem „instalacje przemysłowe nastawione na produkcję części do tych pojazdów”. Analogiczna zmiana, tzn. „części do tych produktów” powinna zostać wprowadzona w pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To się mieści w ramach upoważnienia, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nie ma poprawki, to rozpatrzyliśmy art. 34.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 35. Nie ma poprawek. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 35.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 36. Nie ma poprawek. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 36.</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 37. Nie ma poprawki, ale z pytaniem zgłasza się pani poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcę zapytać o związek tego artykułu, który zmienia ustawę o informacji o środowisku i jego ochronie z materią ustawową, nad którą procedujemy. Jaki jest związek pomiędzy tym artykułem i ustawą o zamrożeniu cen gazu?</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Od razu powiem, że ja nie widzę żadnego związku.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani poseł, my o tym rozmawialiśmy już wcześniej i ja to uzasadniałam. Teraz mogę odpowiedzieć jednym słowem „wojna”, „kryzys energetyczny”. Sama pani poseł mówiła, że są nam potrzebne wszystkie stabilne źródła energii, żeby więcej nie trzeba było procedować nad mrożeniem cen gazu. Jeżeli trzeba podać szczegóły, to oczywiście jesteśmy na to gotowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak, pani minister poproszę o szczegóły, konkretnie. Wojna to nie jest odpowiedź na wszystkie zadawane przez nas dzisiaj pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pani poseł ma jakąś poprawkę? W tej chwili rozpatrujemy poprawki, a wyjaśnienie ze strony ministerstwa już padło. Jeśli nie ma poprawek, to stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 37.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 38. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Zgłaszam sprzeciw do zmiany 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Już za późno, ale można zgłosić poprawkę w ramach drugiego czytania. Pan poseł Kozik, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę, która polega na tym, aby w art. 38 jego dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i wprowadzić ust. 2 w brzmieniu, które państwu przedłożyliśmy. Ta poprawka ma charakter porządkujący i jest podyktowana koniecznością zapewnienia przedsiębiorstwom górniczym możliwości nieprzerwanego prowadzenia ruchu zakładu górniczego w sytuacji, w trakcie której wykonywane są prace w ramach ich koncesji, a wpływy z prowadzonych robót górniczych przekroczą granice terenu górniczego wyznaczone w koncesji. Poprawka uwzględnia również rzeczywiste i szkodliwe wpływy robót górniczych tego zakładu, a w konsekwencji będzie także możliwe zatwierdzenie przez organ nadzoru górniczego planu ruchu zakładu górniczego uwzględniającego rzeczywiste szkodliwe wpływy robót górniczych tego zakładu górniczego, zanim dojdzie do zmiany koncesji wyznaczającej nowe granice terenu górniczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jakieś uwagi ze strony panów mecenasów? Nie ma. Głosujemy nad poprawką pana posła Kozika. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">18 głosów za, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i że przejęliśmy także art. 38.</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 39. Nie ma uwag, przyjęliśmy art. 39.</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 40. Nie ma uwag, przyjęliśmy art. 40.</u> + <u xml:id="u-330.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 41. Jest zgłoszenie. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy, żeby w dodawanym ust. 2f wyrazy „na wniosek ministra właściwego do spraw energii” zastąpić wyrazami „na wniosek Rady Ministrów”. Poprawka porządkująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">17 za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka została przyjęta przez Komisję i tym samym rozpatrzyliśmy art. 41.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 42. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 42.</u> + <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 43. Nie widzę uwag, przyjęliśmy art. 43. Pan poseł Kozik, z kolejną poprawką, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponujemy dodanie art. 43a po dotychczasowym art. 43. Uzasadnienie jest następujące – przedmiotowy art. 68 ust. 1 ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych nakłada na naczelne lub centralne organy administracji państwowej obowiązek zapewnienia, żeby udział pojazdów elektrycznych we flocie użytkowanych pojazdów samochodowych, w rozumieniu art. 2 pkt 33 ustawy Prawo o ruchu drogowym, wynosił co najmniej 20% od 1 stycznia 2023 r. Należy także wskazać, że zgodnie z art. 68 ust. 1 pkt 1 od stycznia 2022 r. naczelne lub centralne organy administracji państwowej mają obowiązek zapewnienia 10% udziału pojazdów elektrycznych we flocie użytkowanych pojazdów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan mecenas ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy o wskazanie związku z nowelizacją, z ustawą matką.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kryzys i wojna.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak można wszystko wyjaśnić – kryzys i wojna.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No cóż…</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselUrszulaZielinska">To, że nie będzie miliona samochodów elektrycznych, państwo też potwierdzacie tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Jak rozumiem, stanowisko rządu jest pozytywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">15 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że dodaliśmy art. 43a.</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 44. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponowane przez nas zmiany w art. 44 mają na celu zwiększenie czytelności przepisów dotyczących zwrotu do podmiotów nadwyżek wynikających z nadpłat odpisu na fundusz i nadpłat gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Cen. Nadpłaty te, pojawiające się po okresie obowiązywania odpisu na fundusz i gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Cen oraz wynikające z: a) korekt sprawozdania za ostatni okres rozliczeniowy odpisu na fundusz lub gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Cen oraz b) wydania decyzji administracyjnej przez prezesa URE po kontroli sprawozdania o konieczności zwrotu nadpłaty do podmiotu, gdy decyzja ta została wydana po złożeniu przez podmiot ostatniego sprawozdania z odpisu na fundusz lub gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Cen. Takie nadpłaty będą wypłacane z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 przez dysponenta tego funduszu na wniosek Zarządcy Rozliczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">16 głosów za, 0 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Poprawka została przez Komisję zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 44? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosimy wnioskodawcę poprawki o zgodę na dokonanie pewnych korekt redakcyjno-legislacyjnych, typu tytuł ustawy czy stosowne daty. Chodzi o to, aby upoważnienie komisyjne obejmowało także poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście. Poprawki stylistyczne czy legislacyjne w pełni mieszczą się w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest zgoda na wprowadzenie poprawek legislacyjnych do tekstu poprawki. Szanowni państwo, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 44.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 45. Czy są uwagi? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To jest drobiazg. Powinna być liczba mnoga „okresy” w art. 16 i 18, zamiast liczby pojedynczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, rozpatrzyliśmy art. 45.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 46. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 46.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 47. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Prośba ze strony Biura Legislacyjnego, żeby w art. 47 dodać nową zmianę, ponieważ przy okazji nowelizacji ustawy covidowej w art. 65 ust. 5 pojawiły się dwa pkt 8. Proponujemy, żeby została dodana zmiana trzecia w brzmieniu: „W art. 65 ust. 5 pkt 8 dodawany przez art. 25 pkt 1 lit. b tiret drugie ustawy z dnia 27 października 2022 r. o zakupie preferencyjnym paliwa stałego dla gospodarstw domowych oznacza się jako pkt 9”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Niezależnie przejrzeliśmy te odniesienia i też wychwyciliśmy tę oczywistą omyłkę pisarską. Jesteśmy skłonni dołożyć pkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To się mieści w ramach upoważnienia, ale jest jeszcze kolejna poprawka. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy dokonanie zmiany brzmienia art. 47. Uzasadnienie jest dokładnie takie samo jak przy poprzedniej poprawce – w celu zwiększenia czytelności przepisów dotyczących zwrotu do podmiotów nadwyżek wynikających z nadpłaty…</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jasne, panie pośle. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie… Pan mecenas jeszcze w ramach tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W pkt 5b wnioskodawca poprawki powtarza za wnioskodawcami projektu odesłanie do art. 1 pkt 3 ustawy o szczególnej ochronie odbiorców gazowych. Ponieważ odsyłamy do funduszu, to w naszej ocenie powinno to być odesłanie do art. 2 pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W którym miejscu panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pkt 5b, zmiana pierwsza – „odpis funduszu, o którym mowa w art. 1 pkt 3 ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A co pan proponuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Naszym zdaniem chodzi tutaj o prawdopodobnie o art. 2 pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Potrzebujemy chwilę na zastanowienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zarządzam dwie minuty przerwy w obradach.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wznawiam posiedzenie. Czy mamy już tekst poprawki z rozszerzeniem? Skoro tak, to możemy głosować. Jak rozumiem, stanowisko rządu wobec tych zmian jest pozytywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-370.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 13, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Jeżeli chodzi o pkt 5b, to rozumiem, że odwołanie będzie do art. 2 pkt 4, tak? A nie do art. 1 pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrzyliśmy art. 47. Czy są uwagi do art. 48? Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy art. 48.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 49. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Najmocniej przepraszam, ale poprzedni artykuł jest dosyć obszerny – mówię o art. 48. Wydaje się nam, że mamy tu istotną kwestię, chodzi o zmianę ósmą, art. 38 ust. 5. Odesłanie jest do decyzji, o której mowa w art. 18 ust. 1. Mamy jednak wrażenie, że w tej sytuacji chodzi o decyzję z art. 16.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna rzecz – analogiczna uwaga do ust. 16, gdzie mamy wzór i też przywołana jest decyzja z art. 18 w dwóch symbolach, tym pierwszym i drugim. Nie będę państwa zamęczał nazewnictwem, ale też mamy wrażenie, że nie chodzi o art. 18, tylko o art. 16.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I ostatnia zmiana w tym artykule – zamiast „skreśla” proponujemy „uchyla”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to są uwagi do art. 49?</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do art. 48.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No właśnie. Czy czekamy jeszcze na panią minister? Jeśli nie, to proszę bardzo. Czy to da się zrobić w ramach upoważnienia? Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSMarcinScigan">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my jednak postulujemy utrzymanie art. 18, bo taka była nasza intencja, ponieważ ten artykuł mówi o ostatecznej decyzji wydanej przez prezesa URE zarówno w przypadku zmiany nr 8, jak i zmiany nr 16. Natomiast jeśli chodzi o ostatnią zmianę w art. 88 w naszej ocenie właściwy jest wyraz „skreśla”, ponieważ ustęp pozostaje nadal, a my skreślamy tylko jedno zdanie. Jeśli jednak państwo uznacie, że bardziej właściwy jest wyraz „uchyla”, to w tej kwestii zdamy się na państwa ocenę.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli podtrzymujecie państwo dotychczasowe brzmienie przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSMarcinScigan">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeżeli chodzi o to ostatnie zdanie, to my jednak jesteśmy za „uchyla”, ponieważ przepisy się uchyla, a nie skreśla.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest na tyle oczywiste, że nie sądzę, aby z tym był jakiś problem. Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 48, to stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ten artykuł.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 49. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tutaj dwukrotnie skrócimy technikę legislacyjna przyjętą w zmianie nr 1 i w zmianie nr 2 tiret czwarte. Nie trzeba powtarzać przy zamianie wyrazów „o których mowa”, te wyrazy nie ulegają zmianie, więc proponujemy je skreślić.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 9 mamy wyrażenie „w postaci elektronicznej”, natomiast wydaje się, że konsekwentnie terminologicznie należałoby mówić o „formie elektronicznej”. W dalszej części tego przepisu jest mowa o tym, że „za pomocą środków komunikacji elektronicznej”, tylko nie wiadomo co – przesyła, przekazuje? Ten przepis należałoby uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przesyła, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli „przesyła za pomocą środków komunikacji elektronicznej” i w „formie”, a nie w „postaci”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak i poprosimy o wprowadzenie tych zmian w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do art. 49 nie było zgłoszonej poprawki, a zatem rozpatrzyliśmy art. 49.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 50. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tutaj proponujemy „20 września” zastąpić „11 sierpnia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest nasza oczywista omyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Korekta w ramach upoważnienia, przyjęliśmy art. 50.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 51. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 51.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 52. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 52.</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 53. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">W art. 53 po pkt 1 chcemy dodać pkt 1a w brzmieniu jak w załączeniu. Uzasadnienie – celem poprawki jest przedłużenie okresu obowiązywania instrumentu gwarantowania przez Skarb Państwa zobowiązań z tytułu obligacji lub kredytów zaciągniętych przez przedsiębiorstwa energetyczne w związku z ich potrzebami płynnościowymi. Poprawka wynika z przedłużenia okresu obowiązywania komunikatu Komisji Europejskiej pod nazwą „Tymczasowe kryzysowe ramy środków pomocy państwa w celu wsparcia gospodarki po agresji Rosji wobec Ukrainy do dnia 31 grudnia 2023 r.” Dodatkowo poprawka wprowadza klauzulę przesądzającą, że pomocy publicznej, o której mowa w art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 26 stycznia 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu nie udziela się do czasu zatwierdzenia tego instrumentu przez Komisję Europejską. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag, przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 16, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy… Jeszcze uwagi do art. 53? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam, panie przewodniczący, uwagi mamy dopiero do art. 54.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze nie zakończyliśmy rozpatrywania art. 53. Jeśli nie ma więcej uwag, to rozpatrzyliśmy art. 53. Teraz przechodzimy do art. 54, proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję uprzejmie. W zmianie drugiej lit. b proponujemy wskazać, czy chodzi o alternatywę, czy o koniunkcję – „wójt, burmistrz, prezydent miasta”. Prawdopodobnie chodzi o alternatywę nierozłączną „lub”. To samo w ust. 4b.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">„Albo” panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że alternatywa rozłączna będzie w obu przypadkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 3 jest mowa o rozliczeniach środków otrzymanych w stosownych okresach. Do czego to się odnosi? Jeśli do zwrotu, to proponujemy „otrzymane”…</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">„Środków otrzymanych” – to pan ma na myśli, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytamy o to, do czego odnosi się to określenie „otrzymanych”?</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Do środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W takim razie jest w porządku, nasza uwaga jest nieaktualna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem, że ten drobiazg z początku dotyczący alternatywy „albo” uwzględnią panowie w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do art. 54 nie została zgłoszona poprawka, ale rozumiem, że pani poseł Zielińska chciała jeszcze o coś dopytać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałabym dopytać się o pkt 4 w tym artykule. Tutaj jest podniesiona kwota maksymalnego limitu wydatków na dodatek węglowy. 13,5 mld zł to jest to, co było w ustawie o dodatku węglowym i jeszcze dodajemy 2 mld zł na przyszły rok. Dla mnie jest niejasne to, czy te 13,5 mld zł z ustawy o dodatku węglowym dotyczy tylko dodatku węglowego, czy w tej kwocie zawierają się też kredyty? Tam było 2 mld zł kredytów dla elektrociepłowni. Czy te 2 mld zł kredytów to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani poseł, to jest zupełnie inny strumień pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Czyli po prostu podnosimy kwotę dodatku węglowego, 13,5 mld zł plus 2 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ze względu na zmianę, która została wprowadzona poprzednią ustawą, część dodatków zostanie wypłaconych w kolejnym roku i ten problem jest tutaj rozwiązywany.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 54.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 55. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 55.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 56. Proszę, pan poseł Kozik.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponujemy nadać nowe brzmienie art. 56 pkt 12. Uzasadnienie poprawki – ma ona na celu uwzględnienie przypadku, gdy wytwórca posiada kilka instalacji o mocy zainstalowanej nieprzekraczającej 1 MW każda, lecz suma tych mocy jest większa niż 1 MW. W myśl aktualnych rozwiązań powodowałoby to konieczność przekazywania odpisów na fundusz, co istotnie pogorszyłoby sytuację małych wytwórców, w szczególności energetyki wodnej i słonecznej. Dzięki proponowanej zmianie i wprowadzeniu kryterium łącznej mocy zainstalowanej na poziomie 3 MW na jednego wytwórcę będzie możliwe utrzymanie struktury prawnej, organizacyjnej i finansowej tych projektów w niezmienionej formie. Równocześnie zachowana zostaje zasada, że moc zainstalowana żadnej instalacji nie może być większa niż 1 MW. Proponowane rozwiązanie pozwoli także uniknąć sztucznego podziału spółek na mniejsze spółki celowe z instalacjami o mocy poniżej 1 MW. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani poseł Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Mamy małą poprawkę do poprawki. To jest bardzo dobra poprawka, tylko że ona odnosi się do art. 58, a nie do art. 56. Tak nam się wydaje, ponieważ to w art. 58 jest mowa o 1 MW, a nie w art. 56.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tym razem pani poseł ma całkowitą rację. To jest oczywista omyłka pisarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Brawo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PoselUrszulaZielinska">To nie jest moja zasługa, tylko pana, który nam to wcześniej objaśniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłosimy tę poprawkę, kiedy będziemy rozpatrywać art. 58. Czy są inne uwagi do art. 56? Nie widzę, przyjęliśmy art. 56.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 57. Czy są uwagi do tego artykułu? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie piątej mamy odesłanie do art. 30 ust. 2 ustawy. Jeśli to jest ustawa-matka, to proponujemy to określenie skreślić, a jeżeli inna, to dookreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poprosimy o skreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W ramach upoważnienia. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 57.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz art. 58 i jeszcze raz poprawka pana posła Kozika.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Ponownie zgłaszam poprawkę, o której mówiłem przed chwilą. Myślę, że nie będę jej drugi raz uzasadniał, wszyscy zainteresowani wiedzą, o co chodzi. Chodzi o nadanie nowego brzmienia w art. 58 pkt 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli to jest poprawka do art. 58, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Tak, ale mam jeszcze drugą poprawkę do tego art. 58. Czy mam ją przedstawić, czy najpierw będziemy głosować nad tą pierwszą poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli to ma być dodanie art. 57a, to trzeba głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Nie, panie przewodniczący. Ta poprawka dotyczy brzmienia pkt 12 w art. 58.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chwileczkę, panie pośle. Czy są jakieś poprawki do art. 57?</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie rozpatrzyliśmy art. 57 i teraz przystępujemy do rozpatrzenia art. 58. Proszę o przedstawienie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jak powiedziałem, do tego artykułu są dwie poprawki. Pierwsza, którą pomyłkowo zgłosiłem przy okazji rozpatrywania art. 56, jej nie będę już przypominał, oraz druga, której treść jest dosyć długa, dlatego odczytam państwu tylko uzasadnienie. Poprawka ma charakter porządkująco-doprecyzowujący, ma na celu umożliwienie stosowania w rozliczeniach ceny maksymalnej energii elektrycznej, wprowadzonej ustawą o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 r. w odniesieniu do wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni, jak również podmiotów, które wynajmują pomieszczenia od odbiorców nieuprawnionych bądź uprawnionych. Poprawka doprecyzowuje także kwestię przekazywania oświadczeń składanych prze odbiorców uprawnionych dla zachowania ciągłości uprawnienia do ceny maksymalnej dla odbiorcy w przypadku zmiany sprzedawcy bądź korzystania ze sprzedawcy rezerwowego. Dodatkowo poprawka ma na celu zwiększenie czytelności przepisów dotyczących zwrotu do podmiotów nadwyżek wynikających z nadpłat odpisu na fundusz i nadpłat z gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne do obydwu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Poprawka pierwsza, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">16 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-437.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką, stanowisko rządu też jest pozytywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-437.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">16 – za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nr 2 uzyskała również akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-437.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do art. 58? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosimy wnioskodawcę o zgodę na dokonanie kilku korekt redakcyjno-legislacyjnych. W zmianie nr 13 prosimy o upoważnienie do korekty tytułu ustawy na właściwy. Dalej po metryczce mamy sformułowanie „w terminie do dnia 15 dnia każdego miesiąca”, rozumiemy, że miało być „w terminie do 15 dnia każdego miesiąca”. Ponadto w zmianie nr 15 w ust. 3 pkt 2 proponujemy skreślić „podmiot, o którym mowa w art. 21” we wprowadzeniu do wyliczenia. Inne zmiany mają charakter stricte redakcyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy uwagi, prosimy o dokonanie zmian w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma innych poprawek do art. 58. Wcześniej przyjęliśmy dwie poprawki, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 58.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 5 – „Przepisy przejściowe końcowe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jeśli można, panie przewodniczący, to wcześniej chcieliśmy jeszcze zgłosić poprawkę polegającą na dodaniu art. 58a.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy, żeby do rozdziału 5. dodać art. 58a w brzmieniu, które przekazaliśmy w załączeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chwileczkę, panie pośle. Uporządkujmy naszą pracę. Rozpatrzyliśmy art. 58 i teraz przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 5 „Przepisy przejściowe i końcowe”. Pańska poprawka jest do art. 59, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Nie, panie przewodniczący. Ta poprawka dodaje art. 58a.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprzedniego rozdziału?</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Nie, już w rozdziale 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz już rozumiem, proszę o uzasadnienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">To jest poprawka porządkująca, która wskazuje termin na złożenie po raz pierwszy oświadczenia umożliwiającego korzystanie z cen maksymalnych przez związki zawodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania w sprawie dodania art. 58a. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">17 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że dodaliśmy art. 58a w przepisach przejściowych.</u> + <u xml:id="u-454.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 59. Nie ma uwag, przyjęliśmy art. 59.</u> + <u xml:id="u-454.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 60. Nie widzę uwag, przyjęliśmy art. 60.</u> + <u xml:id="u-454.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 61. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy art. 61.</u> + <u xml:id="u-454.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 62. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy art. 62.</u> + <u xml:id="u-454.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 63. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy art. 63.</u> + <u xml:id="u-454.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 64. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. W tym przypadku prosimy o zgodę na zastosowanie techniki Biura Legislacyjnego – jeżeli w art. 3 mamy skrót „prezesa URE”, to proponujemy żeby go również stosować w przepisach przejściowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście zgoda w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma innych uwag do tego artykułu. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 64.</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 65. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 65.</u> + <u xml:id="u-457.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 66. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy art. 66.</u> + <u xml:id="u-457.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 67. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy, żeby w art. 67 ust 7 wyrazy „art. 63” zastąpić wyrazami „art. 65”.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że chodzi o pomyłkę w numeracji artykułów. Czy pan mecenas ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">17 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-463.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 67? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 67 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-463.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 68. Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy art. 68.</u> + <u xml:id="u-463.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 69. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Z uporem maniaka zgłaszam uwagi do przepisów, które utrzymują w mocy decyzje administracyjne. Zgodnie bowiem z zasadą trwałości decyzji administracyjnej, która wynika z Kodeksu postępowania administracyjnego, żeby wyeliminować z obrotu decyzję administracyjną musi być podstawa prawna, a w naszej ocenie zmiana ustawy nie jest taką podstawą prawną. Dlatego przepis o utrzymywaniu w mocy decyzji administracyjnych, które są wydane, obowiązujące i ostateczne jest przepisem zbędnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wolelibyśmy jednak pozostawić ten artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Powiedzmy jako artykuł edukacyjny, żeby nie było wątpliwości. Myślę, że to niczego nie zmienia, więc pozostawmy w dotychczasowym brzmieniu. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 69.</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 70. Pan poseł Kozik, bardzo proszę. Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">To nie jest poprawka do art. 70, tylko proponujemy dodać nowy art. 69a po dotychczasowym art. 69 w brzmieniu jak w załączeniu. Ta poprawka ma na celu umożliwienie stosowania ceny maksymalnej energii elektrycznej wprowadzonej ustawą o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 r. w odniesieniu do wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni, jak również podmiotów, które wynajmują pomieszczenia od odbiorców nieuprawnionych do ceny maksymalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za ta poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 19 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że dodaliśmy art. 69a.</u> + <u xml:id="u-472.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 70. Jest poprawka. Pan poseł Kozik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Proponujemy dokonanie zmiany w art. 70, która polega na tym, że dotychczasowa treść artykułu zostanie oznaczona jako ust. 1 i zostaną dodane ust. 2 i 3 w brzmieniu jak w załączeniu. Uzasadnienie – poprawka porządkująca, ma na celu zapewnienie pewności prawnej w kwestii utrzymania w mocy rozporządzeń wykonawczych do ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparcie niektórych odbiorców w 2023 r. po wejściu w życie niniejszej ustawy, która wprowadza zmiany merytoryczne do tych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan mecenas ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-478.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">16 głosów za, 0 – przeciw, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji. Czy są jakieś inne uwagi do art. 70? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ponownie przepraszam za mój nienajlepszy refleks, panie przewodniczący. Zwracam uwagę, że w ust. 2 tej poprawki mamy użyte wyrażenie „mogą być zmieniane”. W tym miejscu należy wskazać, na podstawie jakich przepisów, w które wersji? Czy w wersji dotychczasowej, czy nowej? Tak jak ma to miejsce w ust. 1, bo inaczej Senat wytknie nam niekonstytucyjność tej regulacji, zresztą słusznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W nowej wersji, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uzupełnimy odpowiednio treść poprawki za zgodą pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 70 wraz z poprawką. Art. 71. Jest zgłoszona poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">W art. 71 po wyrazach „stosuje się art. 34 ust. 2” proponujemy dodać wyrazy „i art. 108 ust. 3”. Ta poprawka jest konsekwencją poprawki, którą przyjęliśmy wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma uwag, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Ko jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-489.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">18 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Przyjęliśmy poprawkę do art. 71 i jednocześnie tym samym rozpatrzyliśmy ten artykuł.</u> + <u xml:id="u-489.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 72. Nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy art. 72.</u> + <u xml:id="u-489.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 73. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">To nie jest poprawka do art. 73, panie przewodniczący, proponujemy natomiast, żeby po art. 72 dodać art. 72a w brzmieniu jak w załączeniu. To jest poprawka porządkująca, która uelastycznia źródła finansowania, które mogą zasilić Fundusz Przeciwdziałania COVID-19.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan mecenas ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad dodaniem art. 72a. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-495.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">12 głosów za, 5 – przeciw, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptacje Komisji, dodaliśmy art. 72a.</u> + <u xml:id="u-495.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ponownie przystępujemy do rozpatrzenia art. 73. Panie mecenasie, bardzo proszę. To jest długi artykuł, więc sądzę, że będą jakieś uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący, mamy uwagę. W pkt 1 naszym zdaniem czegoś brakuje. Może powinno być „w 2023 r. w zakresie rekompensaty”? Jeśli tak, to proponujemy analogicznie postąpić we wszystkich trzech punktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu wobec uwagi pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zgadzamy się z nią i prosimy o dokonanie poprawki w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 73.</u> + <u xml:id="u-499.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie pośle. Domyślam się, że będzie kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Tak, panie przewodniczący. Proponujemy, żeby po art. 73 dodać nowy art. 73a w brzmieniu jak w załączeniu. To jest również poprawka porządkująca, a dodawany przepis ma na celu usprawnienie procesu realizacji zadań nałożonych na wójta, burmistrza, prezydenta miasta dotyczących wypłacania refundacji podatku VAT naliczonego od ceny za gaz dla mieszkańców gminy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan mecenas ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-505.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">18 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że dodaliśmy art. 73a.</u> + <u xml:id="u-505.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 74. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę, rozpatrzyliśmy art. 74.</u> + <u xml:id="u-505.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 75. Zgłoszono poprawkę. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę pilnować, żebym się nie zgubił… Proponujemy, żeby po art. 74 dodać nowy art. 74a w brzmieniu, jak w załączeniu. Dodawany przepis ogranicza liczbę jednostek samorządu terytorialnego, które zostałyby zobowiązane do przeprowadzenia audytu wewnętrznego. Zadanie zlecone polegające na realizacji refundacji podatku VAT oraz wypłat dodatku węglowego zwiększy kwoty ujęte w uchwałach budżetowych i w wielu przypadkach skutkowałoby to przekroczeniem kwoty 40 mln zł, a tym samym jednostki te byłyby zobowiązane do prowadzenia audytu wewnętrznego. Obowiązek ten objąłby głównie małe jednostki, które bez tych środków nie prowadziłyby audytu wewnętrznego. Dodatkowo należy podkreślić, że proponowane rozwiązania mają charakter czasowy oraz ściśle określone zasady wydatkowania przekazywanych środków. Zasadne jest zatem, aby gminy, które będą otrzymywać transfery z tytułu realizacji wyżej wymienionych zadań, mogły, przy ustaleniu obowiązku prowadzenia audytu wewnętrznego w latach 2023–2024, odjąć te środki od kwot ujętych w uchwale budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, czy możemy jeszcze zadać pytanie wnioskodawcy poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">O jaką ustawę chodzi? W poprawce dotyczącej art. 74a nie ma podanego tytułu ustawy. Prosimy o uzupełnienie poprawki o tytuł ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chodzi o ustawę o finansach publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podaję wyniki głosowania nad poprawką wprowadzającą art. 74a: Za 18 głosów, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się. Dodaliśmy art. 74a.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 75. Czy są uwagi do tego artykułu? Będzie zdaje się jeszcze poprawka dodająca nowy art. 75a, zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Nie, panie przewodniczący. W tym przypadku nie dodajemy nowego artykułu, tylko w art. 75 proponujemy nadanie nowego brzmienia w pkt 2 i 3. W pkt 2: „art. 42 i art. 43 a, które wchodzą w życie z dniem 31 grudnia 2022 r.” oraz w pkt 3: „art. 35, art. 40 pkt 3, art. 49, art. 53 pkt 3 lit. b, art. 57, art. 58, art. 61 oraz art. 67, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2023 r.”. To jest poprawka o charakterze legislacyjnym, a zmiana wynika z dodania do projektu ustawy art. 43a i ma zapewnić wejście w życie przepisów w odpowiednim momencie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Poprawka powtarza art. 65, który we wcześniejszej poprawce był…</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Nie, panie mecenasie, w poprawce jest art. 67. Art. 65 skreśliliśmy, bo to była pomyłka. Prawidłowy jest art. 67, tak jak to przeczytałem. Zamiast art. 65 jest art. 67.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W takim razie w porządku, wszystko jasne. Panie przewodniczący, czy mogę teraz przedstawić uwagę do art. 75?</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli Biuro Legislacyjne ma uwagę, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pkt 1 zakłada wejście w życie 21 grudnia br., co przy trybie pilnym daje mniej niż 3 tygodnie dla Senatu i prezydenta łącznie. Wskazujemy, że wyznaczony termin wejścia w życie może kolidować z terminami przewidzianymi w konstytucji dla organów władzy publicznej uczestniczących w procesie ustawodawczym. Jednocześnie w przypadku zachowania przez Sejm zaproponowanego terminu wejścia w życie regulacji istnieje ryzyko, że w wyniku wykorzystania przez pozostałe organy władzy publicznej uczestniczące w tym procesie konstytucyjnych terminów, proces ustawodawczy nie zakończy się przed wskazaną datą 21 grudnia br.</u> + <u xml:id="u-523.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przyjmujemy, że ustawa zostanie uchwalona 2 grudnia br., Senat ma 14 dni, prezydent 7 dni, w trybie pilnym i to nam daje 23 grudnia br. A zatem za Trybunałem Konstytucyjnym należy wskazać – KP2/18, że określenie daty wejścia w życie ustawy z pominięciem zagwarantowanego prezydentowi terminu na podjęcie decyzji w przedmiocie podpisania ustawy stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca uchybił standardowi demokratycznego państwa prawnego w aspekcie nakazu zachowania odpowiedniego vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiemy argumentację. Jaki termin byłby najkrótszy, z zachowaniem wszystkich wymogów?</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponowalibyśmy skreślić pkt 1. Jeśli ustawa ma wchodzić w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, to ta pierwsza data będzie albo retroaktywna, albo… Dzień następujący po dniu ogłoszenia jest w tym przypadku najszybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie mecenasie, poprosilibyśmy jednak, żeby wziął pan pod uwagę fakt, iż wszystkie organy pracują w trybie pilnym i ekstraordynaryjnym. W Senacie, gdyby zdecydował się on, iż nie zajmie się projektem w trybie pilnym, zawsze można jeszcze zmienić tę regulację na brzmienie zaproponowane przez pana. Dlatego skłaniamy się do pozostawienia przepisu w obecnym brzmieniu, biorąc przy tym pod uwagę rozporządzenia, których on dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. W tej sytuacji mamy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Kozika i do tej poprawki stanowisko rządu jest pozytywne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 13, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 4 osoby. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 75.</u> + <u xml:id="u-527.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostało nam jeszcze głosowanie nad całością projektu ustawy. Czy pan poseł chce zabrać teraz głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję, panie przewodniczący. Uważam, że są przełomowe chwile, które wymagają podkreślenia. Myślę, że na niezwykłą uwagę ze strony Komisji oraz na zwykłe, skromne, ludzkie podziękowanie zasługuje dziś zacny członek naszej Komisji pan poseł Krzysztof Janusz Kozik, który wykonał tytaniczną pracę przy projekcie tej ustawy. Oklaski.</u> + <u xml:id="u-528.1" who="#PoselPiotrKrol">Po tym jak już pozytywnie zaopiniujemy projekt ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r., w związku z sytuacją na rynku gazu, żebyśmy tę ustawę nazywali po prostu ustawą „kozikową”. Uważam, że pan poseł swoją ciężką pracą zdecydowanie sobie na to zasłużył.</u> + <u xml:id="u-528.2" who="#PoselPiotrKrol">Jeżeli państwo pozwolicie, bo ja mam po dziadku trochę daru przewidywania, to powiem jeszcze, że pan poseł Kozik udowodnił dzisiaj w sposób ewidentny, że w swoim poselskim plecaku nosi ministerialną buławę. Mam nadzieję, że po tym, jak już zostanie ministrem, będzie pamiętał, kto mu to pierwszy przepowiedział. Powodzenia, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Bardzo dziękuję, panie pośle, ale równie dobrze można tę ustawę nazwać królewską – przekazuję panu tę buławę.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję za tę wymianę zdań, natomiast w nagrodę dla pana posła zaproponuję jedynie to, aby został on sprawozdawcą Komisji do tej ustawy. W nagrodę zapracował sobie na dodatkową pracę.</u> + <u xml:id="u-530.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, musimy jeszcze przegłosować całość projektu. Kto jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-530.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 17 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że projekt ustawy został pozytywnie rozpatrzony przez Komisję. Jak wspomniałem, proponuję, żeby sprawozdawcą został pan poseł Krzysztof Kozik. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Gratuluję, panie pośle, i naprawdę dziękuję za wykonaną pacę. Resortowi natomiast dziękuję za szybkie przygotowanie ustawy.</u> + <u xml:id="u-530.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Wszystkim bardzo dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00134-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f09653a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 134/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 134/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">134</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRegulacjiiMonitorowaniaLegislacyjnegowGrupieKapitalowejEneaSAMalgorzataZielinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Regulacji i Monitorowania Legislacyjnego w Grupie Kapitałowej Enea SA Małgorzata Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejMateuszBerger" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Mateusz Berger</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszStepien" role="speaker"> + <persName>Tomasz Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Państwowej Agencji Atomistyki Andrzej Głowacki</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduOrlenSynthosGreenEnergySADawidJackiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Orlen Synthos Green Energy SA Dawid Jackiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cc55bdd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,230 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Optycznie wygląda, że mamy kworum. Mamy kworum? Mamy. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek grupy posłów przekazany w dniu 4 listopada 2022 roku do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, mam tutaj listę gości – myślałem, że krótką, ale jednak jest ona trochę dłuższa. Witam pana Jana Kantaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Mateusza Bergera, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej. Witam pana Andrzeja Głowackiego, wiceprezesa Państwowej Agencji Atomistyki, pana Dawida Jackiewicza, wiceprezesa zarządu Orlen Synthos Green Energy, Tomasza Stępnia, prezesa zarządu Polskich Elektrowni Jądrowych, pana Ryszarda Wasiłka, wiceprezesa PGE, pana Marcina Cieplińskiego, doradcę zarządu Orlen Synthos Green Energy, pana Marcina Dąbrowskiego, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Jądrowego Państwowej Agencji Atomistyki, pana Marka Duka, zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Systemu do spraw Wystarczalności Generacji, Polskie Sieci Elektroenergetyczne, pana Michała Homendę, starszego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu do Spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Damiana Komara, kierownika Działu Regulacji Energetyki i Zarządcy Strategicznego Rynku Mocy PKN Orlen, pana Piotra Korzeckiego, dyrektora Departamentu Prawnego Państwowej Agencji Atomistyki, pana Pawła Kowalczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz i Sprawozdawczości Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Arkadiusza Krakowiaka, dyrektora Departamentu Monitorowania Rynku Urzędu Regulacji Energetyki, pana Tomasza Nowackiego, dyrektora Departamentu Energii Jądrowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Małgorzatę Oleszczuk, głównego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Kamila Orła, dyrektora Departamentu Regulacji KGHM, pana Macieja Przybylskiego, dyrektora Departamentu Rozwoju Systemów, Polskie Sieci Elektroenergetyczne, pana Pawła Pytlarczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Energii Jądrowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Jakuba Trojgo, zastępcę dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej i panią Małgorzatę Zielińską, dyrektora Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego w GK Enea.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek przewiduje przedstawienie przez Prezesa Rady Ministrów informacji dotyczących planowanych inwestycji w zakresie energetyki jądrowej w Polsce. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Ale proszę na początku przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie wniosku. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początek chciałem podziękować panu przewodniczącemu za zwołanie tego posiedzenia, w miarę szybkiego od momentu pojawienia się naszego wniosku. Ale też chciałem podziękować za gości, których pan przewodniczący zaprosił. Wszyscy jesteśmy za tym, aby ta energetyka jądrowa się rozwijała. Ale też chcielibyśmy wiedzieć jako posłowie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, gdzie się poruszamy, na jakim etapie jesteśmy. Przecież to przedsięwzięcie, które mamy wspólnie realizować, to jest przedsięwzięcie związane z funkcjonowaniem energetyki jądrowej w Polsce na 60, może 100 lat. A posłowie nic na ten temat nie wiedzą. Ostatnie wydarzenia wokół Programu Polskiej Energetyki Jądrowej skłaniają nas do zadania kilku pytań. Ten program mamy, można powiedzieć, z roku 2020. W międzyczasie wiele rzeczy się wydarzyło. Obserwujemy medialne przekazy związane z podpisywaniem jakichś listów intencyjnych. Jedne podpisują prywatne spółki, drugie są zapowiadane przez jednego z wiceministrów. Drugi wiceminister jedzie do Korei, podpisuje lub jest osobą, która towarzyszy podpisaniu kolejnej umowy między jedną z firm państwowych a drugą firmą prywatną. Niewątpliwie w stosunku do tego programu i tego, co się dzieje, nasuwa się kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pierwsze pytanie: Program Polskiej Energetyki Jądrowej zakłada udział partnera technologicznego w kapitale spółki realizującej elektrownie jądrowe, to czy Amerykanie, czy Koreańczycy…? Konkrety mamy skupione wokół Amerykanów. Czy spółka bezpośrednio, czy rząd amerykański zadeklarował taką gotowość? Czy inni potencjalni partnerzy zadeklarowali również taką wolę wejścia kapitałowego i w jakim zakresie? Wielokrotnie pokazywano nam te obrazki, kiedy wicepremier, minister aktywów państwowych podpisywał w Korei jakieś dokumenty. Pytanie się nasuwa, czy miał takie upoważnienie? Czy zakłada to również Program Polskiej Energetyki Jądrowej? Czy projekt elektrowni w Koninie Pątnów stanowi część polskiej polityki energetyki jądrowej? Jaki jest właśnie przewidywany model finansowania dla poszczególnych projektów i czy projekt koreański ma być realizowany z gwarancjami Skarbu Państwa, skoro tam uczestniczy również polska firma i wicepremier Sasin? Kiedy zostaną wskazane potencjalne lokalizacje dla drugiej elektrowni według Programu Polskiej Energetyki Jądrowej i kiedy zostaną rozpoczęte badania lokalizacyjne, środowiskowe związane z tą lokalizacją? Nasuwają się kolejne pytania. Czy dalej będą realizowane projekty SMR-ów w związku z projektem Pątnów? Co z tymi projektami, które prowadzą spółki podległe ministra aktywów państwowych? Kiedy do projektów SMR-ów zostaną wskazane propozycje lokalizacji i rozpoczęte badania środowiskowe w tym zakresie? Ile wydano już na projekt realizowany przez KGHM i na jakim to się znajduje etapie?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że ten Program Polskiej Energetyki Jądrowej i to, co w tej chwili się dzieje, to ważne wyzwanie czekające nas wszystkich. Chcielibyśmy, żeby nasi goście nam tu przybliżyli ten temat i wskazali źródła finansowania, udział kapitałowy poszczególnych podmiotów czy instytucji starających się – żebyśmy nie odnosili tego wrażenia, które pojawiło się w przekazie medialnym, że tu chyba każdy z wicepremierów chce mieć swoją elektrownię jądrową. Bo jeden przedstawia, druga pani minister przedstawia, mamy jeszcze trzeciego wicepremiera i trzy lokalizacje wstępne, medialne – słyszymy to również z ust przedstawicieli rządu. Bardzo prosimy, aby Komisja merytorycznie zajmująca się problematyką bezpieczeństwa energetycznego Polski miała jasną informację, jasne dane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę stronę rządową. Nie wiem, kto z państwa będzie odpowiadał. Pan minister, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie pośle, Wysoka Komisjo, zacznę może ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska z ogólnym przedstawieniem naszych planów dotyczących energetyki jądrowej jako kraju i jak ta energia się wpisuje w naszą politykę energetyczną. Też poproszę może pana pełnomocnika, pana ministra Bergera i pana ministra Kanthaka o uzupełnienie w większych szczegółach tego, co dotyczy z jednej strony programu rządowego i projektu realizowanego Polskie Elektrownie Jądrowe, a z drugiej projektów, w które są zaangażowane spółki prywatne i spółki Skarbu Państwa od pana ministra Kanthaka.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zaczynając od ogólnego obrazu, jak państwo doskonale wiedzą, energetyka jądrowa ma kluczową rolę w modernizacji naszej energetyki. To są jednak inwestycje długoterminowe. One będą miały pierwszy swój efekt w naszym miksie energetycznym raczej w następnej dekadzie. A w tej najbliższej dekadzie zobaczymy dalszy rozwój energetyki odnawialnej wykorzystanej do uzupełnienia i stabilizacji pracy sieci i wykorzystanie istniejących bloków węglowych. Natomiast w dalszej perspektywie rozwój energetyki jądrowej ma kluczowe znaczenie dla modernizacji naszego systemu, dla redukcji jego śladu środowiskowego, emisji CO2, ale też dla zastąpienia tych mocy, których w polskim systemie energetycznym będzie ubywać najwięcej właśnie w latach 30. Ze względu na pilność tego zadania dla naszego systemu, rząd zdecydował, że musimy stawiać na taką technologię, która jest pewna, sprawdzona, wypróbowana co najmniej w jednym miejscu na świecie. W tym przypadku już kilka projektów było realizowanych. Czyli to są najnowsze, najbardziej bezpieczne, wielkoskalowe, wodno-ciśnieniowe reaktory 3. generacji. Jest kilku możliwych dostawców. Rozmawialiśmy o tym kilkakrotnie. Z tych wiarygodnych, potencjalnych partnerów strategicznych to są właściwie 3 główne firmy: Amerykanie, Koreańczycy i Francuzi. Program zakłada w całości budowę sześciu bloków jądrowych o łącznej mocy od 6-9 GW.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W pierwszej lokalizacji, która została określona przez spółkę w momencie złożenia raportu środowiskowego w marcu w tym roku, w gminie Choczewo, mają być tam 3 reaktory. Do tej pierwszej lokalizacji rząd wybrał technologię amerykańską. Następnym zadaniem dla spółki będzie finalizowanie umów, uzyskanie wszelkich niezbędnych decyzji, przygotowanie projektu. Zanim się rozpocznie budowa pierwszego bloku, planujemy, że to nastąpi w 2026 roku, żeby móc oddać ten pierwszy blok w 2033 roku. Jeśli chodzi o drugą lokalizację z programu krajowego, w uchwale rządu nie została wybrana technologia, więc to jest krok jeszcze przed nami. My właściwie jesteśmy jeszcze na etapie określenia, która z potencjalnych lokalizacji byłaby optymalna. Kilka lokalizacji zostało wskazanych w programie krajowym jako możliwe. Zakładamy, że to będzie lokalizacja w centralnej Polsce. Ale wybór lokalizacji i wybór technologii dla drugiej lokalizacji to zadanie właśnie na najbliższe lata. To zadanie jeszcze przed nami.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z istotnych informacji ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska, to przygotowaliśmy też propozycję legislacyjną, która już zresztą była przedmiotem obrad tej Komisji, usprawnienia procesu inwestycyjnego. Usprawnienie dotyczy nie tylko dużych inwestycji z programu krajowego, ale też inwestycji prywatnych i inwestycji w SMR-y. Bo my widzimy, że rola energetyki jądrowej może być większa niż to, co zakładaliśmy dotychczas w polityce energetycznej. Zainteresowanie polskich firm przemysłowych, rozwojem projektów SMR-owych może się przyczynić właśnie do szybszej modernizacji naszej energetyki. Dlatego przedstawiliśmy też taką propozycję legislacyjną, która usprawni proces inwestycyjny, ułatwi inwestorom prywatnym, dając im większą pewność co do procedowanej inwestycji, na przykład poprzez wydawanie decyzji zasadniczej na samym początku procesu. Da im to większą pewność i ułatwi przeprowadzenie tych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście w parze z rozwojem tych inwestycji stawiamy na rozwój całego sektora gospodarczego w Polsce. Mamy już zidentyfikowane w ministerstwie firmy, które już uczestniczyły, bądź mają potencjał, żeby wziąć udział, w projektach jądrowych. Mamy prawie 80 firm, które już uczestniczyły w różnych projektach jądrowych na świecie i niemal 200, które mają taki potencjał. To jest kluczowy kierunek działań ze strony ministerstwa, żeby się upewnić, że realizacja tych projektów będzie przeprowadzona w sposób korzystny dla polskiej gospodarki. Szacujemy, że dla pierwszego projektu około 40% wartości będzie realizowane z udziałem polskiego przemysłu. Ten udział będzie wzrastać przy kolejnych blokach do nawet 70%. Pracujemy w ministerstwie, żeby mobilizować te firmy i tworzyć dla nich miejsce w tym łańcuchu dostaw dla realizacji projektów w Polsce, ale nie tylko w Polsce. Bo widzimy, że też wiele krajów regionu jest zainteresowanych rozwojem energetyki jądrowej: czy to w postaci dużych bloków, czy SMR-ów. To jest kolejny potencjał dla naszych firm. Istotne w tym w tym kontekście są jeszcze działania, które podejmujemy dla kształtowania zasobów ludzkich, żeby się upewnić, że zarówno pod kątem budowy, jak i późniejszej eksploatacji bloków jądrowych będziemy dysponowali odpowiednio wyszkoloną kadrą w Polsce. Plan rozwoju zasobów ludzkich i na potrzeby energetyki jądrowej jest właśnie opracowywany w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Planujemy, że do końca przyszłego roku zostanie ten dokument przygotowany i wskaże on, w których obszarach mamy potencjał, a w których powinniśmy rozwijać kolejne, nowe kierunki studiów, programy kształcenia istniejące na naszych uniwersytetach, po to, żeby wykształcić odpowiednią kadrę. W tym zakresie współpracujemy też na poziomie instytucjonalnym, np. nasz dozór jądrowy z dozorem jądrowym amerykańskim. Wymieniamy się doświadczeniem. Nasi pracownicy uczestniczą w pracach amerykańskiego dozoru po to, żeby właśnie nabywać doświadczenie, które jest kluczowe w momencie wydawania wszystkich decyzji dla tego projektu. Będziemy tę współpracę jeszcze ze stroną amerykańską rozwijać. Toczą się rozmowy na ten temat z Amerykanami. Dalsze tego typu formy współpracy będą przez nas rozwijane.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tyle jeżeli chodzi ogólne działania ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska w zakresie całego programu jądrowego. W kwestii szczegółów dotyczących tych inwestycji z programu krajowego może poproszę pana ministra Bergera o kilka słów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejMateuszBerger">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, do zakresu odpowiedzialności pełnomocnika Rządu do Spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej należy m.in. nadzór właścicielski nad spółką Polskie Elektrownie Jądrowe. W oparciu o aktualną umowę spółki, spółka realizuje zadania służące zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego Rzeczypospolitej Polskiej polegających w szczególności na przygotowaniu procesu inwestycyjnego i pełnieniu roli inwestora w projekcie budowy pierwszych elektrowni jądrowych o łącznej mocy zainstalowanej 6-9 GW w oparciu o sprawdzone wielkoskalowe, wodno-ciśnieniowe reaktory jądrowe generacji 3+ oraz ich ewentualnej przyszłej eksploatacji. Kolejnym zdaniem spółki jest wsparcie administracji rządowej w działaniach na rzecz realizacji Programu Polskiej Energetyki Jądrowej oraz wsparcie w działaniach na rzecz wykonania umowy między rządem RP a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w celu rozwoju programu energetyki jądrowej wykorzystywanej do celów cywilnych oraz cywilnego przemysłu jądrowego w RP. Dodatkowo działania na rzecz realizacji pierwszej elektrowni jądrowej, które zostaną podjęte przez PEJ w wyniku przyjęcia przez Radę Ministrów uchwały w sprawie budowy wielkoskalowych elektrowni jądrowych to między innymi budowa kompetencji spółki w celu pełnienia roli aktywnego inwestora. Jest to model realizacji inwestycji z wykorzystaniem technologii AP1000, który zakłada kontraktację doświadczonego wykonawcy robót budowlanych oraz aktywną rolę inwestora będącego tak zwanym aktywnym klientem. Mówimy tutaj o bieżącej współpracy i aktywnej relacji inwestora z zarówno z dostawcą technologii, jak i z głównym wykonawcą, by budować w Polsce kompetencje w zakresie energetyki jądrowej. W naszej ocenie sukces projektu zostanie osiągnięty dzięki odpowiednio zdefiniowanej proaktywnej postawie inwestora, który będzie realizował projekt wspólnie z wykonawcą, monitorując postępy i wcześnie wykrywając ewentualne problemy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejMateuszBerger">Kolejnym zadaniem jest określenie zasad współpracy polskich elektrowni jądrowych z firmą Westinghouse, a następnie rozpoczęcie właściwych prac projektowych i inżynierskich. Istotnym elementem jest rozwój infrastruktury towarzyszącej dla pierwszej elektrowni jądrowej. Poszczególne elementy infrastruktury towarzyszącej są realizowane we współpracy Polskich Elektrowni Jądrowych z podmiotami państwowymi wyznaczonymi do realizacji przedmiotowych inwestycji na poziomie ogólnopolskim – takich jak Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, PKP Polskie Linie Kolejowe, Polskie Sieci Elektroenergetyczne oraz w zakresie konstrukcji morskiej do rozładunku Urząd Morski w Gdyni. Oczywiście jednym z kluczowych aspektów jest opracowanie struktury finansowania projektu elektrowni. Jest to zadanie, które będzie dokonywane wraz z właściwymi organami państwowymi. Przede wszystkim partnerem jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Tylko zaznaczę, iż tego rodzaju inwestycje w zasadzie nie są projektami stricte komercyjnymi i zawsze korzystają z określonego systemu wsparcia. Na przykładzie również energetyki odnawialnej tego rodzaju systemy wsparcia występują. Mówimy o bardzo kosztochłonnych inwestycjach, dla których należy wypracować właściwy system wsparcia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejMateuszBerger">Kolejnym zadaniem spółki jest podjęcie prac dotyczących drugiej lokalizacji elektrowni jądrowej, które w pierwszym etapie doprowadzą do wytypowania zawężonej listy lokalizacji, a następnie dzięki kolejnym analizom pozwolą na wybór dwóch lokalizacji rekomendowanych do rozpoczęcia właściwych badań środowiskowo-lokalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejMateuszBerger">Wymieniając dalsze zadanie realizowane przez spółkę, jest to oczywiście pozostawanie w bieżącym, formalnym kontakcie z generalnym dyrektorem ochrony środowiska, który wynika z analizy przedłożonego w marcu bieżącego roku raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikRzadudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejMateuszBerger">Oczywiście spółka jest w trakcie spotkań bilateralnych z przedstawicielami stron narażonych w ramach postępowań transgranicznych oddziaływaniem na środowisko na podstawie tzw. konwencji Espoo oraz wykonuje szereg czynności mających na celu budowanie akceptacji społecznej poprzez dialog z samorządami w obszarze rekomendowanej lokalizacji pierwszej elektrowni jądrowej, na przykład aktywność w mediach czy organizacja spotkań informacyjnych. W zasadzie kończąc moją wypowiedź, jednym z ostatnich obszarów działalności spółki jest opracowywanie modelu realizacji inwestycji, określenie przedmiotu, zakresu oraz porządku zawierania poszczególnych kontraktów składających się na inwestycje z uwzględnieniem uwarunkowań dotyczących spółki. Tyle w zakresie działalności Polskich Elektrowni Jądrowych. Mamy również obecnego na sali pana prezesa. Nie wiem, panie przewodniczący, czy w serii pytań, czy w tym momencie pan prezes będzie chciał coś uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jak mamy prezesów spółek, które też podpisały listy intencyjne, to też dobrze by było. Bo zdaje się, że Orlen, KGHM i Enea takie działania podejmują. Mamy państwa przedstawicieli? Bardzo proszę, może pan Dawid Jackiewicz przedstawi informację?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesZarzaduOrlenSynthosGreenEnergySADawidJackiewicz">Nie wiedziałem, że w takiej kolejności. Myślałem, że po panu prezesie, ale OK. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo ja reprezentuję spółkę Orlen Synthos Green Energy, która powstała na mocy porozumienia dwóch, czyli jednych z największych grup przemysłowych i kapitałowych w Polsce, czyli PKN Orlen oraz grupy przemysłowej pana Michała Sołowowa ze spółką Synthos na czele. Jest to podmiot, w którym obie wymienione przeze mnie spółki mają po 50% udziałów. Spółka została powołana po to, aby zrealizować zamierzenie inwestycyjne polegające na wybudowaniu floty reaktorów tak zwanych SMR, czyli małych reaktorów jądrowych w technologii BWRX-300. Dostawcą tej technologii jest amerykańska firma GE Hitachi. Orlen Synthos Green Energy posiada prawa do wyłączności na terytorium Polski do realizacji inwestycji w tej technologii. Mamy takie zamierzenie, aby w perspektywie do roku 2038-2039 wybudować flotę 25 reaktorów w tej technologii. Jest to technologia reaktorów wodno-wrzących o mocy 300 MW. W tej chwili pracujemy nad wyłonieniem lokalizacji w oparciu o wszystkie obowiązujące normy i regulacje. Nie jest to proste przedsięwzięcie, jak państwo doskonale wiecie. Myślę, że będziemy w stanie poinformować opinię publiczną o pierwszych pięciu lokalizacjach już w pierwszym kwartale przyszłego roku. Rozważamy możliwość budowania reaktorów zarówno dla potrzeb przemysłu, nie tylko grup, które zainicjowały powstanie firmy spółki Orlen Synthos Green Energy – czyli nie tylko dla Orlenu i nie tylko dla Synthosu, ale dla wszystkich innych energochłonnych branż, które zgłoszą takie zapotrzebowanie. Również dla potrzeb systemu energetycznego i dla potrzeb ciepłownictwa. To jest być może trochę dalszy etap, ale takie ambicje również mamy. Technologia, której wyboru dokonaliśmy, jest technologią sprawdzoną i bezpieczną. GE Hitachi posiada ponad 70-letnie doświadczenie w budowie i zarządzaniu energetyką jądrową. Wybudowało 67 reaktorów licencjonowanych w 10 krajach. BWRX-300, o którym mówimy to reaktor generacji 3+. Reaktor, który jest oparty na sprawdzonej technologii, w dużej mierze na rozwiązaniach już licencjonowanych przez amerykański dozór jądrowy, sprawdzony w rozwiązaniu, które nazywa się ESBWR. Oprócz działań związanych z inwestycjami bezpośrednio w reaktory jądrowe prowadzimy też działania związane z przygotowaniem kadry potrzebnej do obsługi przyszłych inwestycji. Każdy taki reaktor wymaga około 100-120 wykształconych, wyszkolonych pracowników do obsługi. W związku z tym potrzeby w latach 30. będą ogromne. Zamierzamy w związku z tym w roku 2027 oddać do użytkowania training centre, czy takie centrum szkoleniowe, w którym będziemy w stanie przygotowywać, kształcić i wypuszczać na rynek, mówiąc kolokwialnie, przygotowanych do pracy energetyków jądrowych, pracowników do obsługi reaktorów jądrowych. Ta inwestycja będzie dokładnie reaktorem jądrowym bez paliwa jądrowego, ale będzie odzwierciedleniem reaktora jądrowego w skali jeden do jeden. Tam będą pracownicy, absolwenci szkół, politechnik po kierunkach energetyki jądrowej, będą mogli zdobywać kompetencje w obsłudze reaktorów. I ten plan będziemy zapewne z Ministerstwem Klimatu i Środowiska koordynowali, bo jak rozumiem, potrzeby dotyczące kadr nie dotyczą wyłącznie SMR-ów, ale całej branży jądrowej. Już tylko jako ciekawostkę powiem na koniec, że koszt budowy pierwszego reaktora – jeszcze do końca nie wiemy, w jakiej lokalizacji, więc koszt budowy może się jeszcze zmieniać – wyniesie około 1,3 mld euro. Mamy nadzieję, że kolejne będą nieco tańsze. Ale taki jest mniej więcej koszt pierwszego reaktora.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesZarzaduOrlenSynthosGreenEnergySADawidJackiewicz">Jesteśmy gotowi na odpowiedź na wszystkie pytania, ale też chcę państwu posłom złożyć propozycję. Jeśli bylibyście zainteresowani pogłębieniem swojej wiedzy, uzyskaniem jakichś bardziej szczegółowych informacji, to jesteśmy otwarci również na to, by zorganizować spotkanie w siedzibie naszej spółki, przedstawić państwu szczegóły dotyczące technologii, szczegóły dotyczące planów inwestycyjnych, lokalizacji, rozwoju tej branży, przykłady ze świata, informacje dotyczące rozwiązań technologicznych u naszych konkurentów, bo jest ich kilku. Nie ma tu żadnej tajemnicy. Szanowni państwo, jesteśmy otwarci na dyskusję, na trudne pytania. Ten proces musi być transparentny. Jesteśmy na to przygotowani. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Byliśmy już z wizytacją w KGHM, z chęcią zwizytujemy Orlen. Ale myślę, że już jednak po nowym roku. Teraz nie damy rady. Bardzo proszę, czy jest pan Kamil Orzeł z KGHM? A w ogóle ktoś z KGHM? Nie ma nikogo? Nie ma. A z Enei? Bo mam na liście panią Małgorzatę Zielińską. Jest pani, tak? Bardzo proszę o informację. Bo wiem, że jakiś list intencyjny w sprawie małych SMR-ów podpisała Enea. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiiMonitorowaniaLegislacyjnegowGrupieKapitalowejEneaSAMalgorzataZielinska">Dzień dobry. Małgorzata Zielińska, dyrektor Departamentu Regulacji i Monitorowania Legislacyjnego. Ja tylko mogę potwierdzić, że rzeczywiście Enea podpisała list intencyjny w sprawie budowy małych SMR-ów. Miał dzisiaj być pan prezes spółki Innowacje, ale chyba go nie ma. Jeśli państwo posłowie i pan przewodniczący pozwolą, to przekażę taką informację pisemną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. To nie ma już przedstawicieli spółek, które chcą inwestować? Bardzo proszę, jeśli pan chciałby uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszStepien">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja reprezentuję spółkę Polskie Elektrownie Jądrowe. Spółka jest stuprocentową spółką Skarbu Państwa. Skarb przejął właśnie kontrolę stuprocentową w 2021 roku i rozszerzył odpowiedzialność spółki. Teraz spółka odpowiada za realizację całego rządowego Programu Polskiej Energetyki Jądrowej. To oznacza, że jesteśmy odpowiedzialni za wybudowanie sześciu reaktorów 3. generacji, o których mówił pan minister Guibourgé-Czetwertyński. Obecnie jesteśmy na etapie już takim bardziej konkretnym. Od momentu, jak otrzymaliśmy uchwałę rządu o wyborze technologii na pierwszą lokalizację, wchodzimy w etap projektowania elektrowni. To projektowanie będzie podzielone na 3 fazy. W tej chwili będziemy wchodzić w fazę pierwszą projektu koncepcyjnego. W tym celu negocjujemy z dostawcą technologii, firmą Westinghouse, o której też dwa słowa powiem, pierwszą serię umów, które zamierzamy podpisać niebawem, aby rozpocząć prace projektowe. Równolegle – o tym też już była mowa – spółka złożyła do generalnego dyrektora ochrony środowiska w marcu tego roku pełen raport środowiskowy na tę pierwszą lokalizację, obejmujący cały zakres na tę budowę. To jest bardzo spora dokumentacja. Rozpoczęła się procedura administracyjna zmierzająca do wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. W ramach tej procedury również we wrześniu tego roku rozpoczęła się procedura transgraniczna, ponieważ każdy projekt jądrowy musi przejść taką procedurę w ramach uzyskiwania decyzji środowiskowej, uzgodnień z państwami w ramach konwencji Espoo. W naszym przypadku jest to 14 państw, do których zostały wysłane materiały. Odbieramy uwagi i ta procedura jest w tej chwili kontynuowana. Jej zakończenie warunkuje wydanie polskiej decyzji środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszStepien">Dlaczego mówię o tej procedurze? Dlatego, że w drugiej fazie projektowania musimy już rzeczywiście znać uwarunkowania decyzji środowiskowej do naszego projektu, które również wpłyną na charakter projektowania. Dlatego będziemy mieli to właśnie w trzech fazach. W trzeciej fazie projektowania musimy mieć zaawansowane rozmowy dotyczące wyłonienia wykonawcy tej elektrowni, bo on już bierze udział na etapie projektowania. Równolegle, jeśli chodzi o proces projektowania, jesteśmy w bardzo ścisłym kontakcie z regulatorem czyli z Państwową Agencją Atomistyki oraz z Urzędem Dozoru Technicznego. Te dwa urzędy będą określać ramę i techniczne parametry, które musimy również brać pod uwagę z uwagi na bezpieczeństwo tej technologii przy implementacji jej do Polski. W związku z tym do procesu projektowania pewne rozstrzygnięcia są nam potrzebne. Jesteśmy tutaj w ścisłej współpracy z tymi organami. Spółka równolegle rozpoczęła rozmowy, których celem jest pozyskanie partnera do operatorstwa na tej elektrowni. W Polsce tych kompetencji nie ma. Rozpoczęliśmy dialog z firmami, które już posiadają w swoim portfolio elektrownie jądrowe i mają te kompetencje operatorskie. Te firmy chcemy również pozyskać na etapie projektowania, ponieważ te doświadczenia również są cenne z punktu widzenia zaprojektowania, a potem eksploatacji elektrowni.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#TomaszStepien">Spółka przeanalizowała projekty realizowane albo ukończone na świecie związane z trzema technologiami dostarczanymi przez firmy koreańskie, amerykańskie i francuskie. Uważamy, że to jest element zarządzania ryzykiem. Wnioski, jakie płyną… Ponieważ zadawaliśmy sobie pytania, z jakich głównych powodów, budowy tych elektrowni ulegają opóźnieniu i przekroczeniu budżetu… To jest wiedza, którą trzeba bardzo dobrze wykorzystać przy naszej inwestycji. To jest praca, którą spółka wykonuje stale. Mamy to przeanalizowane i również na etapie projektowania będziemy implementować te rozwiązania, aby uniknąć pewnych błędów czy złej strategii, które właśnie były na poprzednich projektach francuskich, amerykańskich czy koreańskich i żeby nasza inwestycja możliwie sprawnie była realizowana.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#TomaszStepien">Jeśli chodzi o naszego partnera, firmę Westinghouse, ona w tej chwili, można powiedzieć, zmieniła właściciela. Właścicielem tej firmy był fundusz kanadyjski fundusz Brookfield. W tej chwili połowę udziałów przejął inny fundusz w ramach Brookfielda i my ten krok oceniamy bardzo pozytywnie. Ten drugi fundusz to jest fundusz z bardzo długim okresem inwestycyjnym, w którego portfolio jest 145 GW energetyki, zarówno odnawialnej, jak i jądrowej. Duże doświadczenie. Drugim partnerem, którego doprosili, jest druga na świecie firma kanadyjska produkująca uran i paliwo jądrowe do reaktorów. Jest to bardzo duże wzmocnienie, jeśli chodzi o kompetencje w tym zakresie w energetyce jądrowej to są kluczowe kompetencje. Tyle o naszym partnerze.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#TomaszStepien">Jeśli chodzi o model realizacyjny, w tej chwili spółka opracowuje model realizacyjny, model kontraktacji. Wybór wykonawców i wszystkich partnerów będziemy przeprowadzać w procedurach dialogu z rynkiem, gdyż tylko taka procedura daje nam możliwość kreowania pewnych optymalnych rozwiązań w zakresie pozyskiwania partnerów. Te prace również rozpoczęliśmy. Równolegle – o tym też była tutaj mowa – bardzo kluczowe w tym procesie jest pozyskanie finansowania na działalność związaną z projektowaniem, a potem już w ogóle związaną z inwestowaniem. Te prace toczą się równolegle przy udziale Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Biura pełnomocnika. Faza rozwoju i faza projektowa jest finansowana z budżetu państwa – tutaj minister Berger to mówił – kolejnymi dokapitalizowaniami spółki. Spółka przygotowała biznesplan i biznesmodel finansowy na ten czas związany z rozwojem tego projektu.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#TomaszStepien">Może jeszcze ostatnie słowo o tym, jaka to jest skala wyzwania. Pan minister Guibourgé-Czetwertyński mówił o takiej strategii bycia aktywnym inwestorem. Uważamy, że tylko w taki sposób jesteśmy w stanie trzymać i w miarę kontrolować wszystkie ryzyka w projekcie. Aktywny inwestor oznacza, że musimy zbudować takie kompetencje w spółce i w Polsce, aby móc być partnerem do sprawdzania jakości w całym łańcuchu dostaw z naszymi wykonawcami i pokryć wszystkie te kompetencje, które będą potrzebne, aby skutecznie nadzorować projektanta i wykonawcę. Na tym etapie spółka planuje rozwój kadry, zarówno jeśli chodzi o polską część, jak i ściąganie specjalistów z rynku. W zasadzie to jest rynek światowy. Do końca 2025 roku planujemy utworzyć 750 etatów, aby w momencie podjęcia już procedury budowlanej móc skutecznie nadzorować tę budowę. To jest wystarczający czas, aczkolwiek bardzo ambitny, żeby zbudować taki zespół podczas tego kilkuletniego etapu projektowania.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#TomaszStepien">Jeszcze jedna kwestia. Uchwała rządowa zobowiązuje spółkę również do przedstawienia drugiej lokalizacji i wyboru oraz przygotowania – na zakładkę, można powiedzieć – drugiej inwestycji. Tak jak to już było powiedziane, w przypadku drugiej lokalizacji mamy listę, potencjalnych lokalizacji, którą analizujemy. Zawężamy kryteria, aby przedstawić krótką listę do wyboru. Następnie będziemy po prostu rozpoczynać badania na tej nowej lokalizacji, tak jak to było w przypadku lokalizacji w Choczewie. Jeśli chodzi o technologie, również będą trwały prace nad wyborem technologii na drugą lokalizację. Te kwestie nie są jeszcze przesądzone.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#TomaszStepien">Tyle ze strony spółki. Jeśli byłyby pytania, oczywiście chętnie udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Wiem też, że Państwowa Agencja Atomistyki podejmuje działania właśnie w kierunku umożliwienia różnego rodzaju spraw dotyczących inwestycji. Może byśmy usłyszeli trochę o działaniach Agencji? Jeśli jest pan wiceprezes – mam na liście pana Andrzeja Głowackiego – to bardzo proszę o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Dzień dobry. Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście Państwowa Agencja Atomistyki od kilku lat przygotowuje się do nadzorowania budowy elektrowni jądrowych w Polsce. W tym roku bardzo intensywnie przygotowujemy nasze kadry. Jeżeli chodzi o zatrudnienie, to mamy w zasadzie około 30 osób z przyjętych w tym roku. Dodatkowych 25 osób zostanie przyjętych w przyszłym roku. W zasadzie podwoją się nasze możliwości, jeżeli chodzi o potencjał kadrowy w ciągu realizacji całego programu. Drugą istotną rzeczą, o której chciałbym powiedzieć, to jest kwestia oczywiście nawiązywania współpracy, a w zasadzie zacieśniania współpracy, z amerykańskim urzędem dozoru jądrowego. Tylko w tym roku w 12 specjalistów z Polski zostało wysłanych na staże stanowiskowe do komisji US NRC na budowę elektrowni jądrowej. To byli specjaliści zarówno z Państwowej Agencji Atomistyki, jak i z Urzędu Dozoru Technicznego. Działania, które są podejmowane przez PAA, to jest głównie wzmocnienie kadrowe, kompetencyjne, żebyśmy w momencie, kiedy wpłynie do PAA wniosek o wydanie zezwolenia na budowę, mogli sprawnie te działania procedować.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Drugą kwestią jest ta związana z ewentualnym umożliwieniem czy uproszczeniem sposobu licencjonowania małych reaktorów modułowych. Tutaj jesteśmy zaangażowani w międzynarodowe inicjatywy Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, a także urzędów dozoru jądrowego Kanady i Stanów Zjednoczonych, gdzie te projekty są realizowane.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiAtomistykiAndrzejGlowacki">Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o PAA. Jeżeli będą pytania, to oczywiście z chęcią odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz przechodzimy do pytań i dyskusji. Pierwszy zgłaszał się pan Tomasz Nowak. Później posłowie Beata Maciejewska, Maciej Konieczny, Mirosława Nykiel, Urszula Zielińska. Widzę też dalsze zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie prezesi, taka pierwsza uwaga ogólna: od 2025 roku grozi nam niedobór mocy. Pierwsza technologia atomowa według bardzo optymistycznych założeń i pierwsze reaktory pojawią się w 2033 roku. Tu pytanie właściwie do pana ministra, kiedy będziemy mogli liczyć na odpowiedź, co będzie w latach 2025-2033? Czekamy na politykę energetyczną Polski do 2040 roku. Proszę o informację, kiedy jej się możemy spodziewać i jak zostaną uwzględnione te wszystkie projekty, które w tej pojawiły się na stole?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Drugie pytanie do pana z Orlenu. Mówi pan o SMR-ach jako sprawdzonej technologii. Z tego, co my wiemy, to certyfikacja SMR-u będzie w 2029 roku najwcześniej. Zatem skąd to przekonanie? My bardzo chętnie pojedziemy z panem – jeśli pan mówi, że ma już te realizowane technologie – na miejsce i zobaczymy, gdzie one działają i jak działają. Bowiem akurat elektrownie atomowe ja i pewnie wielu członków Komisji zwiedziliśmy i widzieliśmy je namacalnie, dotykaliśmy ich. Jako Tomasz trochę jestem niewierzący i chciałbym zrobić to „sprawdzam”.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niewierny.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Niewierny – no dobrze. Niewierny temu przeświadczeniu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, druga lokalizacja i pytanie do pana prezesa. Badania pierwszej lokalizacji zaczęły się w 2018 roku po wcześniejszym wskazaniu przez rząd Platformy Obywatelskiej wstępnych lokalizacji. Zaczęliście przeprowadzać konkretne badania od 2018 roku do 2022. Jest to 19 tys. stron, jak słyszę. Zatem pytanie. Jeśli tę drugą lokalizację zaczniecie robić, to też zajmie to określoną ilość lat. Tu wynika z tego, że to były 4 lata. Kiedy będzie druga lokalizacja i jakie są w ogóle przewidziane lokalizacje? Bo na razie to brzmi tajemniczo. My słyszymy o Bełchatowie. Czy oprócz Bełchatowa pojawiają się też inne lokalizacje?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Teraz przechodzimy do zasadniczej sprawy. Wydaje się, że państwo idziecie w kierunku trzech technologii. Teraz pytanie takie z punktu widzenia geopolitycznego; 3 technologie wydają się sensowne. Wiadomo, kontrakt z Amerykanami, pojawiający się koreański i być może francuski. Bo to tak naprawdę jest na rynku. Geopolitycznie byłoby to interesujące, ale powstaje pytanie o aspekt finansowy przy wyborze tych trzech technologii. Czy czasami wybór trzech technologii nie będzie droższy? Aspekt technologiczny; akurat w aspekcie technologicznym uważam, że 3 technologie to jest dobre rozwiązanie. Widzieliśmy we Francji awarię jednego reaktora i od razu zatrzymanie wszystkich, co spowodowało zachwianie na rynku cen energii. Zatem być może te 3 technologie z tego punktu widzenia są dobre. Ale powstaje pytanie, jak w takim razie będzie rząd myślał wybierając te 3 technologie? Czy będzie stawiał na offset, który będzie dopełniał te technologie, kiedy będziemy kontraktować, czy też będzie stawiał na udział w finansowaniu tych projektów i ponoszeniu przez potencjalnych inwestorów udziałów w przekazaniu kapitału? Jak przekazanie kapitału będzie kapitałochłonne? Wiemy, że to może bardzo wpłynąć na cenę. Stąd pytanie zasadnicze – państwo już pewnie o tym rozmawiacie – jak będzie wyglądało prefinansowanie projektów? Czy my na przykład będziemy płacić w rachunkach? Do 2033 roku pojawi się na przykład w rachunku za energię elektryczną opłata na rzecz atomu. Na przykład firmy energochłonne mogą podpisać taki udział w tym prefinansowaniu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Następna sprawa: dialog społeczny. Pan minister wskazał na dialog społeczny. Pan prezes trochę wskazał na dialog społeczny. Ale wiemy, że tam na miejscu, w Lubiatowie i Kopalinie, jest, delikatnie mówiąc, trochę konfuzja. Ja jestem z Konina, gdzie ma też powstać potencjalnie elektrownia atomowa – o czym za chwilę. Sam kiedyś przeprowadziłem 3000 ankiet, wśród mieszkańców Konina i sprawdziłem. Jest akceptacja dla tej technologii. Ale paradoksalnie akceptacja jest, ale dobrze, gdyby ona była odległa 60 km od miejsca, w którym ta technologia będzie… Jak oglądałem te wszystkie elektrownie atomowe w Europie, to podstawowe pytania, jakie zadawaliśmy, brzmiały: jak kształtowaliście świadomość społeczną w danych miejscach tak, żeby ludzie widzieli po pierwsze bezpieczeństwo, po drugie korzyści dla siebie? Czy macie taki program i czy ten program jest już realizowany, czy może będzie realizowany? Ale wydaje się, że zanim minister Sasin czy minister którykolwiek z rządu powie, że będzie lokalizacja tam czy gdzie indziej, to w danym miejscu już powinien być poważny dialog, a nie stawianie mieszkańców w sytuacji musiku.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Teraz przychodzimy do Pątnowa… Konina. Bo to jest ważne, że to jest Konin Pątnów. W informacji rządu pojawia się, że to jest projekt czysto biznesowy. Nie wiem, panie ministrze, czy pan zna takie projekty czysto biznesowe, które funkcjonują na terenie całego świata? Czy jest taki reaktor jądrowy, który został wybudowany tylko przez firmy prywatne? Wydaje się, że tu jest bardzo istotny udział PGE jako ukryty smok, czyli ten, który będzie trochę reprezentował stronę rządową. Wydaje się, że jest determinacja po stronie ZE PAK, żeby powstała tam elektrownia jądrowa. Są sieci przesyłowe, jest miejsce, kończy się produkcja energii elektrycznej na węglu brunatnym w 2024 roku, jest teren. Każdy rząd by powiedział: inwestorze, musisz coś z tym zrobić albo my coś z tym zrobimy. To jest oczywiste. Czyli ZE PAK jest zdeterminowane, KHNP jest zdeterminowane. Muszę powiedzieć, że Koreańczycy już pojawili się w Koninie i w Pątnowie. Słyszę, że będą się spotykać za chwilę również samorządem konińskim. Byliśmy na spotkaniu z ambasadzie koreańskiej. W rozmowach słyszeliśmy, że są zdeterminowani. Ale pytanie, czy rząd jest zdeterminowany? Wydaje mi się, że bez tej determinacji rządu ten projekt może być nierealny. Bo wiem, jak można wydatkować 100 mld zł w momencie, w którym na przykład nie będzie gwarancji rządowych na odbiór tej energii?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselTomaszPiotrNowak">I tu wracamy do polityki energetycznej Polski. Polityka energetyczna Polski zakłada 6-9 GW na atomie. Tu powstaje trzeci projekt, będzie pewnie 9-12 GW. W związku z tym, czy inwestor będzie miał gwarancję tego, że ta energia będzie w podstawie i będzie tą energią, która będzie odbierana i czy inwestor na przykład dysponował będzie kontraktem różnicowym ze strony rządu? Bo jeśli nie będzie miał takich gwarancji, to powstaje zasadnicze pytanie o opłacalność tej całej inwestycji. W związku z tym wydaje się, że kluczowe musi być to, że rząd nie może mówić, umywać rąk, że to jest projekt czysto biznesowy. Bo nie może być projektem czysto biznesowym coś, co jest na 100 lat, to inwestycja, która musi gwarantować zwrot.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Tutaj powstaje kolejne pytanie. Jeśli to jest projekt biznesowy – myślę, że pan minister mi nie odpowie wprost, jak się zaangażuje rząd – proszę powiedzieć w takim razie, czy będzie legislacja rządowa na rzecz Konina i na rzecz tego miejsca? Na przykład specustawa dla Konina. Nawet w takiej prostej rzeczy… Proszę sobie wyobrazić, Konin nie dostał na Drogę Krajową 92. Mamy most. On jest nawet ważny z punktu widzenia obronności kraju. Od wielu lat nie możemy doprosić się pieniędzy na to, ażeby ten most został wyremontowany, a grozi mu zawalenie – w centrum miasta. Nie ma na to pieniędzy. Ciągle słyszymy, że to jest władztwo miasta. W ciągu drogi krajowej wiemy, że jest takie prawo, ale wiemy też, że interes kraju w tym momencie powinien być taki, żeby na przykład drogi czy mosty na terenie Konina, jeśli będzie tak duża inwestycja, przejęła Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. To oznacza, że powinna być specustawa dla Konina. Tego, panie ministrze, będziemy się bardzo kategorycznie domagać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Lat 8 rządziliście, mogliście ten most zbudować. Pretensje teraz do nas, że nie budujemy, a jest to most miejski. Jest to inwestycja miejska. Jak się miasto podejmie, to może dostać dofinansowanie. Bardzo proszę pani poseł Beata Maciejewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, mam kilka pytań. Po pierwsze mam pytanie o zasadność ekonomiczną tego projektu, odnosząc się do kwestii ilości gigawatów zainstalowanych. Ma być 6-9 GW, jeśli chodzi o elektrownie jądrowe. A odmówiliśmy tak naprawdę przyłączenia do sieci do 10 GW w latach 2020-2022 – różnego rodzaju podmiotów, które dotyczyły przede wszystkim energetyki odnawialnej, w tym 3 GW, jeśli chodzi o magazyny energii. W sumie odmówiono przyłączenia 30 GW. Była wola przyłączenia takiej mocy. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym pan uważa, że pompowanie pieniędzy w tak duży projekt energetyczny jest zasadny, skoro odmawia się w zasadzie przyłączeń do sieci trzy razy większej mocy? Czy rzeczywiście dzisiaj mamy takie możliwości? Czy w ogóle jest infrastruktura do tego, żeby takie elektrownie jądrowe mogły przesyłać także sieciami przesyłowymi energię?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Druga kwestia to jest prosta sprawa. Mam pytanie o to, czy mamy już notyfikację z Komisji Europejskiej? Wczoraj minął termin. Czy pan byłby uprzejmy odpowiedzieć, czy to już jest, czy jeszcze nie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBeataMaciejewska">Jeszcze mam pytanie o bezpieczeństwo. Czy państwo uważacie, że dzisiaj, kiedy wiemy o tym, co się dzieje w Rosji – cała infrastruktura energetyczna, elektrownie jądrowe stają się celem różnego rodzaju ataków podczas działań wojennych, szczególnie duże elektrownie jądrowe – budowa elektrowni jądrowej jest bezpieczna pod względem właśnie kwestii bezpieczeństwa w przypadku ataku militarnego?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBeataMaciejewska">Czwarta rzecz. Pytanie, czy rok 2033, o którym mówimy cały czas jako roku zakończenia inwestycji, jest pańskim zdaniem realny na ten moment? Jak rozumiem, nie mamy ani harmonogramu, ani kosztów, ani w zasadzie planów, jeśli chodzi o przygotowanie inwestycji jądrowych. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pan poseł Maciej Konieczny, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja zacznę od tego, że generalnie plan jest dobry. Plan, który polega na tym, że chcemy oprzeć naszą energetykę na miksie odnawialnych źródeł energii i atomu. To jest plan, który zakłada, że w dalszej przyszłości atom jest tym sprawdzonym elementem, który ma nam dać stabilność i pewność tego, że ta energia będzie, że będziemy mogli na nią liczyć w sposób przewidywalny. Ale faktem jest też, że do tego czasu musimy skądś czerpać prąd. Rozwój OZE w tym momencie jest nadal być albo nie być naszej energetyki. Trzeba tutaj powiedzieć o tym, że wciąż nie możemy się doczekać ustawy liberalizującej budowę wiatraków na lądzie, z przyczyn kompletnie niezrozumiałych, nie licząc oczywiście arytmetyki sejmowej i roli Solidarnej Polski. Ale to nie Solidarna Polska i jej 20 posłów powinno decydować o tym, czy prąd w naszych gniazdkach będzie czy nie. W każdym razie mamy taką nadzieję. Atom ma być tym pewnym źródłem w przyszłości. Ma dawać gwarancję, że to się wydarzy, że ten prąd będzie i że będzie stabilny. Oczekiwalibyśmy, że ten plan, który nas do tego miejsca doprowadzi, będzie również stabilny, przewidywalny, pozbawiony niespodzianek i nagłych zwrotów akcji. A tych niespodzianek i nagłych zwrotów akcji trochę w ostatnim czasie było. Chociażby kwestia coraz to nowych projektów, które nie są włączone w projekt polskiej energetyki jądrowej, z projektem biznesowym ministra Sasina na czele. I to jest pierwsze pytanie: czy nie obawiają się państwo możliwych konfliktów pomiędzy tym planem, który jest wpisany w strategię, którą przyjęliśmy jako państwo, a tymi niespodziankami, które objawiają nam się znienacka? Mamy w ramach polskiego planu rozwoju energetyki jądrowej zaplanowaną drugą elektrownię jądrową w centralnej Polsce. Tymczasem minister Sasin ogłasza projekt biznesowy koniński. Czy tutaj nie ma możliwych konfliktów? Chociażby w zakresie gospodarki wodnej, nie wspominając już o fakcie, że to wszystko jednak będzie kosztowało. Mam wrażenie, że podchodzimy do tego w sposób dość beztroski. Mamy ogromny wysiłek jako państwo, żeby zbudować dwie, a możliwie więcej, dużych elektrowni jądrowych w ramach planu, a tu znienacka budujemy sobie jeszcze jedną, bo kto bogatemu zabroni. Na logikę coś tutaj jednak chyba nie styka i tych konfliktów zapewne jest więcej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Kolejna rzecz to jest kwestia struktury własności, bo o tym mało się mówi. Jako partia Razem jesteśmy przekonani, że w kontekście bezpieczeństwa energetycznego i bezpieczeństwa Polski w ogóle elektrownie jądrowe muszą być własnością państwa i muszą być pod pełną kontrolą państwa. W ogóle mam wrażenie, że te lekcje, które powinniśmy wyciągnąć chociażby z obecnego konfliktu, są takie, że nie ma czegoś takiego jak decyzja biznesowa w dużej energetyce. To Niemcy próbowali nam wkręcić, że Nord Stream 2 jest zwykłą decyzją biznesową i nic innym do tego, bo tu tylko zysk poszczególnych graczy się liczy. No tak nie jest. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie energetycznym Polski na dziesięciolecia, to musimy mieć gwarancję, że mamy nad tymi kluczowymi elementami kontrolę i że te duże elektrownie jądrowe są własnością państwa. To jest pytanie o strukturę finansowania tych elektrowni w ramach Programu Polskiej Energetyki Jądrowej. Ale także kluczowe pytanie: w czyim, w takim razie, interesie prywatnym negocjował z Koreańczykami minister Sasin? Jak rozumiem, on jest jakimś pośrednikiem dla prywatnych przedsiębiorstw, które mają kontrolować kluczowe dla Polski źródło energii w przyszłości. Tak więc tutaj też warto to wyjaśnić, bo od tego zależy nasze bezpieczeństwo energetyczne i nie tylko.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Kolejna rzecz fascynująca to są zapewnienia przedstawiciela Orlenu, że oto SMR-y są technologią sprawdzoną i już działającą. Otóż nie są. Jest to coś niesamowitego. Ja rozumiem, że prezes Obajtek ma nową ambicję, żeby zostać polskim Elonem Muskiem – chyba, bo tak to wygląda – ale warto przypomnieć dokonania tego starego Elona Muska. Na przykład Kalifornia dała się nabrać na to, że o to będzie nowa fantastyczna technologia superszybkich kolei w technologii hiper lub nieistniejącej... I co? Kalifornia nie ma szybkich kolei. Jeżeli teraz ja słyszę, że my zainwestujemy w 38 projektów, z których żaden jeszcze nie funkcjonuje i że to jest plan, to ja widzę to, że my nie będziemy tego mieli – tak jak Kalifornia do tego momentu nie ma szybkich pociągów. Oczywiście warto inwestować, interesować się technologiami, które może w przyszłości będą, ale nie na zasadzie, że wmawiamy sobie sami, że są sprawdzone technologie, które nam zagwarantują coś w bliżej nieokreślonej przyszłości. Przyznam, że te hiperoptymistyczne deklaracje mnie nieco zaskoczyły. Bo wolałbym, żeby wszystkie zasoby państwa czy spółek państwowych – a Orlen odgrywa tu istotną rolę – były rzucone na ten podstawowy plan, żeby duże sprawdzone reaktory w technologii, która już funkcjonuje, działa i wiemy, że działa, dały nam w perspektywie pewność, że będziemy mieli dostęp do stabilnego i bezpiecznego prądu w Polsce i żeby to dopełniało OZE.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMaciejKonieczny">Jak już mówiłem, generalnie plan jest dobry. Ten plan będzie realizowany przez kolejne rządy i to wiele kolejnych rządów. Warto, żeby on był spójny i żeby w tym była pewna ciągłość. Może mniej eksperymentów i strzałów zza węgła w stylu – zbudujemy jeszcze jedną elektrownię jądrową – a więcej skupienia na realizowaniu tego, co jest podstawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, oczywiście gdyby mówić o nominalnej wydajności wiatraków na lądzie, to ona rzeczywiście jest dużo większa, ale faktycznie to jest niewiele ponad 10%, bo wiatr słabo wieje na lądzie w Polsce. A co do sprawdzenia technologii SMR, to od lat 60. Małe SMR-y funkcjonują na amerykańskich łodziach podwodnych. Jest to technologia sprawdzona od kilkudziesięciu lat. Natomiast nie ma certyfikacji Europejskiej i to jest prawda. Tutaj takie działania są podejmowane. Na amerykańskich łodziach podwodnych funkcjonują. Na bardzo małej przestrzeni. Marynarze tam żyją i nie słyszeliśmy o żadnej katastrofie. Na rosyjskich łodziach owszem – Kursk zatonął – ale w Stanach Zjednoczonych takie rzeczy się nie dzieją. Teraz pani poseł Mirosława Nykiel, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasza debata dzisiaj jest, jak myślę, na takim etapie, że rząd niewiele nam jeszcze może podać konkretów. Bo po pierwsze nie mamy notyfikacji z Unii… Czy mamy, panie przewodniczący? Bo pan powiedział, panie ministrze, że przyjęliśmy ustawę. Przypominam, że ustawy nie przyjęliśmy. Bo nie było głosowania, nie było trzeciego czytania. Czekaliśmy. To było w listopadzie. Pytaliśmy tutaj przewodniczącego o notyfikację i dlaczego to procedujemy. Ale nie przyjęliśmy tak naprawdę. A cała ustawa dotyczyła procesu przyspieszenia pewnych prac. Posłowie ponad podziałami politycznymi tutaj popierali te rozwiązania. Czyli jest pełna świadomość i chcemy, żebyśmy wszyscy tutaj mówili jednym głosem w sprawach takiej wagi jak budowa elektrowni atomowej. I tak się stało. Ale nie mamy informacji zwrotnej. Mam nadzieję, że dzisiaj się dowiemy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Druga sprawa podstawowa to jest model finansowania. Diabeł tkwi w szczegółach. To jest pytanie moje: kiedy my poznamy model finansowania? Bo tak naprawdę wtedy na te wszystkie pytania szczegółowe, które pan poseł Nowak zadawał, a także inni przedmówcy, poznamy odpowiedź. Czy wybraliśmy najlepszy model finansowania z nadzorem państwowym, partnerstwo publiczno-prywatne? To nam pokaże te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Po trzecie: pytanie do wszystkich reprezentujących stronę rządową, kiedy tak naprawdę będziemy mogli o tym porozmawiać, jaka będzie cena energii? Bo ludzie o to pytają. Gdzieś w przestrzeni publicznej informacje, że ludzie będą już płacić teraz na energię atomową. Patrząc na ceny energii, jakie mamy, te wszystkie historie związane z wojną i polską inflacją, bo to oddzielam zawsze, bo to niestety nie jest tak, że to tylko wojna w Ukrainie powoduje polską inflację… Mamy wyższą, dużo wyższą inflację. Ludzie o to pytają i chcemy o tym wiedzieć. Stąd te nasze posiedzenia Komisji i pytania do państwa, bo musimy wiarygodnie odpowiedzieć albo przynajmniej podać termin, kiedy będzie wiarygodna odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Zaraz jeszcze zadam konkretne pytania, ale jeszcze ten aspekt społeczny, o którym tutaj pan poseł Nowak mówił. Ja na to zwracałam uwagę przy debacie parlamentarnej z mównicy. Ważne by było, żeby dla tych gmin, w których powstaje pierwsza elektrownia atomowa, podpisać taki pakt społeczny z rządem. Popatrzcie państwo, horyzont czasowy jest zakładany taki, że w 2026 zaczniemy, w 2033 roku skończymy. Wszystkie rządy kiedyś się zmieniają. Ja tu staram się zawsze oddzielić ważne sprawy wagi państwowej od interesów partyjnych. Ale powiem to, co wszyscy wiemy – zmieniają się rządy. Mamy nadzieję, że ten rząd też się zmieni i będziemy jako opozycja robić wszystko, żeby tak się stało jak najszybciej. Natomiast chodzi o to, żeby zabezpieczyć ludzi, którzy mieszkają na terenie tych gmin, żeby oni czuli, że mają też ten żywotny interes. Podpiszmy jako rząd, aktualny rząd – jeśli zacznie budować tę elektrownię – umowę społeczną z tymi ludźmi. Oni muszą wiedzieć. W tej gminie będzie kilka bardzo dużych inwestycji. Oni muszą wiedzieć, na czym stoją. Muszą wiedzieć, jakie będą mieć bariery i jakie będą mieć zyski z tego w przyszłości. To są główne moje uwagi.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Złożono dwie oferty: Westinghouse Company i Bechtel. Ponoć one nie są komplementarne. Czy są komplementarne? Bo ta druga firma ma budować tę wyspę, tak? Czy są, czy nie? Bo to jest bardzo ważne, patrząc na opóźnienia. Bo jeśli Westinghouse nie weźmie odpowiedzialności jako główny inwestor za terminowość oddania, to jak to się jedno do drugiego ma i czy państwo już o tym myślicie?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ja na tym skończę. Mam szereg szczegółowych pytań, ale widzę, że to nie jest ten etap naszej rozmowy, bo tutaj państwo jesteście jeszcze na przedwstępnym etapie uzgadniania pewnych rzeczy. Ja myślę, że warto by było z posłami rozmawiać też w taki sposób, jak tutaj było zaproponowane przez pana z PKN Orlen i żebyśmy się spotykali, bo to będzie nam tylko służyło. Wyjaśnienie na każdym etapie tego, co rząd robi. Chcemy, żeby to było transparentne, uczciwe i dobre dla Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie będę powtarzać po innych posłach i skupię się na konkretach, a głównie na tym, co jest wpisane w Program Polskiej Energetyki Jądrowej, w tą wersję odświeżoną w 2020 roku. Krok pierwszy w tym harmonogramie – tu odsyłam, warto sobie ściągnąć – strona 28 w Monitorze Polskim. To jest ten harmonogram. On mówi, że w 2021 roku powinniśmy wybrać technologię dla pierwszej i drugiej elektrowni. Pytanie, czy ta technologia dla tych obu elektrowni już została ostatecznie wybrana.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Drugie pytanie. W 2022 roku – jeszcze mamy miesiąc – mieliśmy uzyskać decyzję środowiskową i lokalizacyjną dla tej pierwszej elektrowni. Czy to się wydarzy? Jeżeli nie, to kiedy się to wydarzy? Jakie jest opóźnienie na tym etapie? Dlaczego o to pytam? Panowie tutaj słusznie wskazali i to jest też wielokrotnie powiedziane w Programie Polskiej Energetyki Jądrowej, że wieloletnie opóźnienia w tego typu inwestycjach są absolutnie na porządku dziennym i one głównie wpływają na koszty. Dzisiaj mówimy o kosztach po wycenie w wysokości 100 mld zł za pierwszą elektrownię. Też chciałam poprosić o doprecyzowanie. Bo premier Morawiecki mówił o 20 mld dolarów, o takiej wycenie z Westinghouse. Za jaką to jest dokładnie moc i czy to jest 20 miliardów, czy to jest więcej? Bo z kolei przedstawicielka rządu amerykańskiego w tym samym tygodniu podała inną kwotę. Chciałabym prosić o dokładną kwotę i za jaką moc zainstalowaną zapłacimy te 100 mld zł? To, co mamy zapisane w programie, patrząc po tych wycenach, średnio licząc będzie kosztowało nas powyżej 200 mld zł, prawdopodobnie bliżej 300 mld zł. To są tylko czyste koszty inwestycyjne po pierwotnej wycenie, bez kosztów infrastruktury i bez kosztów składowiska odpadów. Proszę o doprecyzowanie tego kosztu na dzisiaj. Jaka będzie moc zainstalowana? Zwracam uwagę, że do tego kosztu, tj. ponad 200 mld zł, a prawdopodobnie znacznie więcej, dojdzie koszt infrastruktury i koszt składowiska odpadów. Dzisiaj inwestycja długofalowego składowiska odpadów w Wielkiej Brytanii sięga 53 mld funtów, czyli to jest 250 mld zł. Zawsze pamiętajmy, że te koszty będziemy musieli dodać do inwestycji, plus koszty infrastruktury. Idziemy w setki miliardów, zbliżamy się prawdopodobnie do biliona, a nie do 100 mld zł, o których na razie mówi w mediach premier Morawiecki. Proszę o doprecyzowanie tych liczb. Poproszę o informację, czy faktycznie jesteśmy już opóźnieni o 2 lata wobec harmonogramu, który został zatwierdzony zaledwie 2 lata temu, w 2020 roku. O jakich już wzrostach tych kosztów mówimy w stosunku do tych pierwotnych jakichkolwiek oszacowań? Jaki jest harmonogram dostarczenia modelu finansowania? Bo dla tych, którzy myślą, że to inwestor nam przyjdzie i nam sfinansuje... Są tacy. Nawet z takim ekspertem się spotkałam, który uważał się za eksperta i twierdził, że to inwestorzy nam sfinansują te inwestycje za kilkaset miliardów złotych i więcej. To nie jest prawda. My to sfinansujemy, bo inwestorem jest państwo. Inwestorem jest państwo i państwo będzie to finansowało za pożyczki. Dzisiaj te pożyczki zaciągamy na 9%. To są obligacje Skarbu Państwa i już mamy problem z zaciąganiem kolejnych. Więc ja pytam, kiedy będzie model finansowania? Za co sfinansujemy te inwestycje za kilkaset miliardów? To jest 200 miliardów i więcej. Z jakich pożyczek? Kiedy zobaczymy ten plan finansowania? To jest kluczowe, żeby w ogóle tą dyskusję prowadzić. Najpierw pieniądze. Kto za to zapłaci? Bo to jest Skarb Państwa… Czy to prawda, czy dobrze rozumiem – widzę, mam to przed nosem ewidentnie – 2021 rok i wybór technologii dla elektrowni pierwszej i drugiej. Nie mamy. W 2022 roku uzyskanie decyzji środowiskowej dla pierwszej elektrowni. Mie mamy. Czyli już jesteśmy 2 lata w plecy. Każdy rok opóźnienia w tego typu inwestycjach powoduje, że koszty idą w górę. O tym mówi strategia programu. Czy to prawda, że mamy już 2 lata w plecy? Będę wdzięczna za rzetelne potwierdzenie tych wszystkich medialnych informacji, które latają nad naszymi głowami. Wszyscy po prostu już oczopląsu dostaliśmy od liczenia, ile to nas wszystko będzie kosztowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrKrol">Nie wszyscy. My sobie jakoś radzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Może panowie odpowiedzą?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrKrol">Bardzo chętnie. My nie mamy oczopląsu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, nie prowadźmy dyskusji… Panowie posłowie, dajmy pani poseł się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrKrol">Wszyscy dostaliśmy oczopląsu… Skąd ten pomysł? Ja z przyjemnością na panią poseł patrzę, bez oczopląsu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kochani, dajmy pani poseł się wypowiedzieć. Bardzo proszę, pani poseł. Ja już nie wnikam w wasze sympatie… Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Bardzo proszę, chciałabym wyjść stąd z jakąś wiedzą. Żarty doceniam i lubię, ale zapytałam o konkretne rzeczy, dosyć poważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł się zarumieniła, nie róbcie tego. Bardzo proszę kontynuować, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#Gloszsali">Dobre krążenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dajcie spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Już skończyłam, panie przewodniczący, teraz czekam na odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pani Paulina Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Bardzo wiele pytań, na które odpowiedzi powinny uzupełnić dość ogólne wystąpienie rządu czy spółek, które tutaj dzisiaj przedłożyły nam swoje plany inwestycyjne, już padło. Ale ja bym chciała wyostrzyć kwestie kluczowe, mam wrażenie, z punktu widzenia tego, o czym dzisiaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Powiedzmy sobie szczerze, atom na kredyt będzie po prostu bardzo drogi. Przy dzisiejszym koszcie długu, zwłaszcza długu dla Polski, niezależnie od tego, czy weźmiemy to w dolarach na 5%, czy w złotówkach na 9%, to będzie podbijało zdecydowanie koszty inwestycji. Kluczowe wyzwanie to dzisiaj wybór modelu finansowego. Jeżeli nie podejmie rząd decyzji w tym obszarze, modelu właścicielsko-finansowego, nie ruszycie dalej z żadnymi inwestycjami. Bo jest to kwestia kluczowa. W ogóle my jesteśmy dzisiaj na etapie kończenia rozmów w tym zakresie? Czy rząd cokolwiek w tym obszarze może nam powiedzieć? Czy Skarb Państwa będzie miał 100% udziałów? Czy będziemy mieli zagranicznego partnera, który włączy się finansowo? Czy będziemy mieli bezpieczeństwo właścicielskie, czy docelowo udziały mają trafić w ręce głównych odbiorców energii? To są dzisiaj kluczowe pytania, które pokażą nam, gdzie jesteśmy z potrzebami finansowymi, ogromnymi potrzebami. Bo koszt wejścia w inwestycje w przypadku atomu jest to cel główny i kluczowy. Jeżeli nie odpowiemy sobie na to pytanie, to my w gruncie rzeczy nie wiemy, czy mamy pieniądze na te inwestycje, czy jesteśmy w stanie uciągnąć to jako państwo pod kątem finansowym. Bo koszt wejścia jest dużo większy niż w przypadku innych źródeł mocy, z których moglibyśmy pozyskać te 10 GW i to dużo niższym kosztem na wejście. W zasadzie nic na ten temat panowie nie powiedzieliście. A to jest pytanie, od którego powinniśmy zacząć dzisiejszą dyskusję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Druga rzecz. Pytanie, jak do poszczególnych technologii podchodzi rząd i ministerstwo? Czy traktujecie te różne – oczywiście myślę głównie tutaj o tych dużych wersjach, czyli wersji premiera Morawieckiego w partnerstwie z amerykańską firmą, czy też wicepremiera Sasina w modelu biznesowym w Koreańczykami i prywatnym udziałem polskich spółek, czy to prywatnych, czy państwowych – projekcje inwestycyjne jako konkurencyjne, uzupełniające się, wrogie względem siebie, zastępujące? My w zasadzie dzisiaj nie wiemy, jak rząd podchodzi do tych dwóch różnych propozycji, które wyszły od kluczowych przedstawicieli obecnej ekipy rządowej, bo mówimy tu o premierze i wicepremierze. One mają się uzupełniać? Czy faktycznie ten model z Koreańczykami jakkolwiek będzie firmowany przez państwo? Tu padło pytanie, czy mieliśmy tego typu projekcję inwestycyjno-finansową na świecie, która nie była gwarantowana i bez udziału państwa. Ja szczerze mówiąc też bym chętnie odpowiedź na to pytanie poznała. Myślę, że to są kluczowe pytania z punktu widzenia inwestycji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Moi przedmówcy skupili się na pytaniach o odbiór energii. Ja nie mam wątpliwości, że zapotrzebowanie na energię w Europie po 2030 roku będzie duże i że my tę energię jesteśmy w stanie jak nie zużyć w kraju, to sprzedać za granicę. Natomiast pytanie kluczowe jest o rozwój sieci dystrybucyjnych. Jeżeli spojrzymy na Konin, to czy pod tę inwestycję z Koreańczykami będą blokowane przyłącza w Koninie po zmniejszeniu tam produkcji energii opartej na węglu? Czy one będą dystrybuowane pomiędzy potencjalnych inwestorów, którzy są w stanie wcześniej dostarczyć nam potrzebne moce energii? Bo my cały czas jesteśmy na takiej fazie, że my odmawiamy jako państwo – ja nikomu nic nie odmawiam, ale jako państwo, właściciele sieci, poszczególne spółki odmawiają – przyłączy na nowe inwestycje OZE, bo nakłady na rozwój sieci są niewystarczające. Czy w ogóle planujecie w międzyczasie istotnie zwiększyć nakłady inwestycyjne na rozwój sieci, rozbudowę tych sieci, wzmacnianie i modernizację? Czy będziemy teraz blokować sieci, kupując energię z zewnątrz i importując ją po bardzo wysokich cenach, blokując jednocześnie rozwój odnawialnych źródeł energii? Oczywiście tutaj wracam z pytaniem zadanym już wczoraj, kiedy usiądziemy nad wszystkimi ustawami dotyczącymi wiatru? Zatem pytanie o blokadę przyłączy. Ja się o odbiór nie martwię. Martwię się o to, że my nie rozwijamy sieci dystrybucyjnych i przesyłowych.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ostatnie chyba także ważne pytanie. Ono gdzieś tam też padło pomiędzy zdaniami, o ten etap komercjalizacji SMR-ów. Ja jednak podchodzę z nadzieją do kierunku małych reaktorów jako dobrego uzupełnienia, zwłaszcza dla energochłonnego biznesu. Pytanie, na jakim etapie my jesteśmy z komercjalizacją tego procesu w świetle wcześniej prezentowanego harmonogramu? Wydaje się, że faktycznie te małe reaktory mogą wyprzedzić budowę dużych inwestycji, chociażby na mniejszy zasób. Choć pewnie będzie drożej.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ostatnie pytanie o zabezpieczenie infrastruktury krytycznej. W jaki sposób to planujecie? Czy dziś przy planowaniu inwestycji, nie tylko planujecie rozbudowę sieci, ale czy też planujecie w zakresie zabezpieczenia infrastruktury krytycznej? Mamy Nord Stream 2. Ledwo wybudowany i już podziurawiony. Nie wyobrażam sobie, żeby nie myśleć dzisiaj w dobie tego, co dzieje się na świecie, o zabezpieczeniu tej nowej infrastruktury energetycznej. Tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Robert Winnicki. Później pan poseł Stanisław Żuk. Może wtedy zakończymy ewentualnie pierwszą turę pytań. Mamy kolejne posiedzenie na ten sam temat, więc jeżeli nie padną wszystkie pytania na tym posiedzeniu, to może zachowajmy je na kolejne, które będzie niebawem. Bardzo proszę, pan poseł Robert Winnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja nie będę mówił długo, ponieważ tak naprawdę kluczowe pytania padły w wypowiedziach moich przedmówców. Pozwolę sobie podsumować.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRobertWinnicki">Po pierwsze jak z terminami? Kiedy możemy spodziewać się otwarcia pierwszego bloku, kiedy możemy spodziewać się uruchomienia pierwszych mocy? Konkretnie, w którym roku? Jaki jest na dzisiaj plan, jaka jest wykonalność?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRobertWinnicki">Po drugie pieniądze. Skąd rządzący planują pozyskać pieniądze na te inwestycje?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRobertWinnicki">Po trzecie pytanie zasadnicze. Jak to się dzieje, że nie ma umowy, a ogłaszany jest już kontrahent amerykański? Okazuje się, że model finansowy nie jest zabezpieczony, że wszystko jest w toku uzgadniania. A rządzący ogłaszają już coś, co jest zaledwie na poziomie, można powiedzieć, listów intencyjnych. To jest w ogóle wbrew sztuce, wbrew zasadom. To są 3 moje kluczowe pytania. Dziękuję, nie będę przedłużał.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Stanisław Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawZuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja dokonałem takiego szybkiego podsumowania tego materiału i tych wypowiedzi. Wynika z tych wyliczeń, że w sumie mówimy tak naprawdę o uruchomieniu w Polsce inwestycji do produkcji około 16 tys. MW. Jak weźmiemy te dwie elektrownie planowane przez państwo, to jest 6 tys. MW. SMR-y, to 25 po 300 MW to 7,5 tys. MW. Projekt biznesowy: dwie wersje są zapisane. Albo 2 bloki po 1400 MW, albo 4 po 1400 MW. Czyli jakby na to wszystko nie patrzeć, wychodzi 16-18 tys. MW. Polityka energetyczna państwa do 2040 roku mówi o 9 tys. MW. Wydaje mi się, że bezwzględnie te wszystkie planowane inwestycje: czy tak zwany model biznesowy, czy to, co państwo zamierza budować, czy to, co firma z udziałem Skarbu Państwa chce budować, czyli SMR-y, powinny być skoordynowane. Albo zmieniamy politykę, albo każdy robi, co chce i jak wyjdzie, to się zobaczy. Tak po prostu nie można planować na dłuższe lata rozwoju czy transformacji energetycznej państwa.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawZuk">Do pana prezesa z spółki Polskie Elektrownie Jądrowe; pan powiedział, że wykonawca będzie uczestniczył w przygotowaniu projektu. Jeżeli tak, to proszę mi powiedzieć, jaką metodyką podchodzicie do realizacji inwestycji? Zaprojektuj, wybuduj czy po prostu projekt i wtedy wybieramy wykonawcę? Jeżeli jest tak, że najpierw tworzymy projekt wykonawczy – wykonawczy, bo to jest są dwa różne projekty, wstępny a wykonawczy to są dwa różne światy, jeśli chodzi o realizację takiego przedsięwzięcia – to na jakiej zasadzie wykonawca będzie uczestniczył w przygotowaniu projektu? Albo jest wykonawca w tym projekcie i już wiem z góry, że to będzie on, albo będziemy ogłaszać przetarg nieograniczony lub nieograniczony i wybierać wykonawcę.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawZuk">Kolejne pytanie do państwa jest następujące: wiadomo, technologia, realizacja inwestycji, to jest oczywiste, że to duże przedsięwzięcie, ale jak w każdym przypadku, tak i w przypadku energetyki konwencjonalnej potrzebne jest paliwo. Mówię o rudach uranu. W przypadku każdej technologii, którą państwo zamierzacie realizować – w przypadku SMR-ów, czy dużych bloków 1000-1400 MW – państwo od razu zakładacie, że projektodawca czy współpracująca z wami firma również dostarczy paliwo i będzie dostarczać paliwo. Bo gdzie dzisiaj rudy uranu są na świecie, to my wiemy. Tego elementu nie można pominąć, bo on jest bardzo ważny. Jeżeli wiemy, że z kraju, który dzisiaj jest agresorem, też dużo rud uranu pochodziło… Albo z Ukrainy… Powiedzmy, że to są obszary mocno zagrożone. Czy Amerykanie albo Koreańczycy mają zapewnione źródła dostaw rud uranu? Bo bez tego się po prostu nic nie da zrobić. Biorąc pod uwagę poziom inwestycji, który jest zaplanowany w polityce energetycznej – a tu zderzamy się tylko z jednym obszarem – uważam, że w rządzie polskim powinien funkcjonować resort energetyki. To jest moje prywatne zdanie. Bo dział energetyki w Ministerstwie Klimatu i Środowiska w mojej ocenie jest za słabo umocowany, żeby takie poważne projekty w kraju realizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, za te liczne pytania. Ja się postaram na większość odpowiedzieć. Ewentualnie te, które były skierowane do pana ministra Sasina, Orlenu czy PEJ, zostawię panu ministrowi Kanthakowi albo prezesom spółek. Ale myślę, że na większość tych pytań odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Przepraszam. Panie przewodniczący, panie ministrze, czy będzie można prosić o odpowiedź na piśmie na te wszystkie pytania? Chcielibyśmy poznać je jednak nie tak w przestrzeni tylko słowa mówionego, ale również pisanego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wszystko jest pisane. Są protokoły i nagrania. Słowo powiedziane na Komisji jest słowem tak samo ważnym, jak i odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Chyba nie będziemy musieli tego głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale oczywiście jeżeli pan minister uzna, że jakąś część odpowiedzi da na piśmie, to jak najbardziej jesteśmy za. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dlatego pytam pana ministra o taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dobrze. Wydaje mi się, że naprawdę na większość jestem w stanie tutaj teraz opowiedzieć, ale ewentualnie do kilku wątków, które będą wymagały uzupełnienia na piśmie, możemy zawsze wrócić.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Zaczynając od początku i kwestii podnoszonej przez pana posła Nowaka, ale też pod koniec przez pana posła Żuka, czyli miejsca energetyki jądrowej w miksie i tego, jak szybko zobaczymy ewentualnie niedobór mocy – jak szybko to sprawdziłem. Przyjmując szacunki pana posła Żuka na poziomie 16 GW i gdyby się one potwierdziły w rzeczywistości, to jest niecała połowa szczytu, który szacujemy na 2040 rok. Natomiast sądzę, że w tej chwili my będziemy dosyć ostrożnie podchodzić, przygotowując politykę energetyczną, do możliwości realizacji tych inwestycji jądrowych. Tak jak powiedziałem na początku, to są inwestycje, które zajmują czas. To jest raczej moc, która się pojawi w systemie właśnie w latach 30. Dopiero, nie wcześniej. Rzeczywiście to pytanie pana posła Nowaka jest zasadne: co będzie wcześniej? Wcześniej jest kwestia rozwoju OZE i będziemy rozwijać energetykę odnawialną poprzez rozwój offshore’u, ale także poprzez rozwój źródeł odnawialnych na lądzie, tj. wiatraków i paneli fotowoltaicznych. Pracujemy w tej chwili nad aktualizacją polityki energetycznej i przewidujemy, że w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy będziemy w stanie przedstawić jakiś zrewidowany scenariusz dla polityki energetycznej. Biorąc pod uwagę obecne okoliczności geopolityczne, inwazje rosyjską na Ukrainę i wysokie ceny surowców, w tej rewizji będziemy się starać minimalizować rolę gazu w tym okresie przejściowym i w związku z tym przyspieszać z jednej strony rozwój energetyki odnawialnej, ale z drugiej strony wykorzystywać istniejące bloki węglowe trochę dłużej niż planowaliśmy. Może będzie to wymagało inwestycji na uelastycznienie czasu pracy tych bloków po to, żeby one mogły uzupełnić źródła odnawialne. Jest rzeczą oczywistą, że nie będziemy w stanie wyłączyć mocy starej, zużytej technicznie, jeżeli nie wybudujemy do tego czasu nowych źródeł mocy. Dlatego tak kluczowe są te inwestycje w krótszym horyzoncie czasowym w OZE, a w dłuższym w energetykę jądrową.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to tutaj było bardzo dużo pytań i różne wątki były poruszane. Kilka uwag w tym zakresie. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestię kosztów i wpływ czasu na wzrost tych kosztów, to przedłużanie się tych głównych projektów generuje przede wszystkim wyższe odsetki. To generuje też wzrost kosztów finansowych, generuje większy koszt dla tych projektów. Natomiast z drugiej strony trzeba też mieć świadomość, że czas na realizację poszczególnych komponentów tych elektrowni jest też związany z kosztami. To jest oczywiste, że jeżeli pójdziemy do huty, która miałaby wyprodukować dla nas jakieś części, powiedzmy rury, i powiemy, że je potrzebujemy na jutro, to cena będzie inna, niż w przypadku, jeśli powiemy, że potrzebujemy ich za 6 miesięcy. Oczywiście, że będziemy musieli pod tym kątem podejmować decyzje tak, żeby właśnie optymalizować harmonogram realizacji projektu, ważąc konsekwencje finansowe takich decyzji. Wszystko po to, żeby minimalizować koszt realizacji tego projektu.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeżeli chodzi o koszty finansowe, to w zależności od tego, jakie jest źródło kapitału, są one różne. W odniesieniu do pytań, które się pojawiły odnośnie do udziału inwestora w projekcie państwowym – oprócz kwestii strategicznych, które zostały tutaj podniesione na przykład przez pana posła Koniecznego, z którymi absolutnie się zgadzam – ta perspektywa jest rzeczywiście istotna. To jest też kwestia kosztów takiego ewentualnego udziału. Bo jeżeli okazałoby się, że koszt takiego kapitału jest dużo droższy niż kapitał, który moglibyśmy pozyskać z instytucji finansowych w formie na przykład pożyczek, to należy się zastanowić też dwa razy, czy taki udział kapitałowy jest uzasadniony.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Kwestia całkowitego kosztu projektu i rozbieżności, które pani poseł Zielińska zauważyła w tych wypowiedziach, jeżeli dobrze kojarzę wypowiedzi, do których pani poseł się odnosi, to pani sekretarz Granholm mówiła o koszcie całego programu jądrowego, czyli realizacji w dwóch lokalizacjach. Dlatego wspomniała o 40 mld. Pan premier Morawiecki wspomniał o jednej lokalizacji. Stąd ta różnica w tych kwotach, które tutaj były podawane.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeżeli chodzi o koszty, to też było kilka uwag odnośnie do zasadności ekonomicznej tych inwestycji i porównanie tych inwestycji z OZE w kilku interwencjach. Odnosząc się do tej kwestii, my patrzymy jako rząd na koszt całkowity tych inwestycji dla społeczeństwa, czy to jest energia odnawialna, czy to jest energetyka jądrowa. Oczywiście, że każda taka inwestycja wiąże się z koniecznością realizacji szeregu inwestycji infrastrukturalnych, od sieci przez wspomniane drogi, linie kolejowe. W przypadku na przykład offshore’u to jest też budowa portów do obsługi tych farm wiatrowych. Musimy patrzeć jako państwo na całkowity koszt. Bo być może inwestor, stawiając wiatrak, wyda dużo mniejsze pieniądze na megawatogodzinę niż w energetyce jądrowej. Ale jeżeli się dołoży do tego to, co konsumenci będą musieli pokrywać w postaci inwestycji w sieć, w magazyny energii, bilansowanie sieci, to tak naprawdę te koszty są porównywalne. Mamy takie zestawienie, wyliczenia były zrobione przy przygotowaniu polityki energetycznej. Oczywiście będziemy też analizować te założenia finansowe. Ale to są założenia w polityce energetycznej sprzed 2 lat. Absolutnie jesteśmy świadomi wszystkich problemów, o których tutaj była mowa, kwestii odmów przełączeń, konieczność inwestycji w sieci. To jeden z kluczowych obszarów inwestycji. Jeżeli chcemy umożliwić modernizację naszej energetyki, to musimy inwestować w sieć. Te sytuacje odzwierciedlają to, o czym mówię, że nie możemy patrzeć wąsko tylko na koszty inwestycji w samo wytwarzanie, ale trzeba patrzeć na całkowite koszty wygenerowane przez poszczególne technologie.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Kwestia notyfikacji w Komisji, bo kilku posłów o to pytało. Rzeczywiście termin minął bodajże dzisiaj czy wczoraj dla Komisji. To nie jest nic nadzwyczajnego, że Komisja się kilka dni spóźnia z odpowiedzią. Sprawdziliśmy to na roboczo z Komisją i potwierdziliśmy, że możemy się spodziewać odpowiedzi na dniach. Zatem spodziewamy się, że w najbliższych dniach dostaniemy odpowiedzi. Nie przypuszczam, żeby tutaj były istotne konsekwencje dla projektu ustawowego, ale oczywiście lepiej poczekać na tę formalną odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Były pytania o zabezpieczenie tych instalacji jądrowych. To jest oczywiście coś, co bierzemy pod uwagę, obserwując ostatnie wydarzenia i informacje publiczne, które się pojawiały też w kilku innych państwach NATO i zabezpieczamy instalacje. Oczywiście te wszystkie działania są oklauzulowane, więc jeżeli Komisja będzie zainteresowana rozmową na ten temat, to możemy pewnie zorganizować ją z udziałem naszych służb z odpowiednią klauzulą dostępu do informacji niejawnych.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeszcze patrzę na te pytania… Część tych aspektów zostawię bardziej dla Ministerstwa Aktywów Państwowych celem wyjaśnienia. Ale w kwestii decyzji biznesowych, udziału inwestorów prywatnych w tym projekcie i jak to widzimy z perspektywy planowania całej polityki energetycznej państwa? My widzimy to jako uzupełnienie działań, które były podejmowane dotychczas jako sposób na przyspieszenie modernizacji naszego systemu energetycznego. Jeżeli firmy prywatne będą skłonne zaangażować swój kapitał w takie przedsięwzięcia, to tylko przyspieszy i ułatwi modernizację naszego systemu energetycznego. Pod tym kątem to jest z naszej perspektywy dobra rzecz. Inwestycje jądrowe w formie projektów biznesowych się zdarzają. W Stanach większość projektów jest tak realizowana. A bliżej nas to w Finlandii najczęściej wybierany jest taki model, w którym kilka firm przemysłowych łączy siły i razem stawia elektrownię jądrową, dla której oni będą głównym klientem. W naszym przypadku polskie firmy przemysłowe rozważają raczej mniejsze reaktory – SMR-y. To jest podobna logika. Wybudowanie bloku jądrowego, który odpowiada potrzebom własnym takich przemysłów energochłonnych.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Były pytania o umowę i relacje z Westinghouse i Bechtel – to zostawię panu prezesowi Stępniowi. Także jeżeli chodzi o harmonogram uzyskania poszczególnych decyzji...</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#PoselTomaszPiotrNowak">A, przepraszam, w kontekście pytań finansowych o jednym zapomniałem, o pytaniu pana posła Winnickiego. Skąd będą pieniądze na ten projekt? W propozycji amerykańskiej mamy też zawarte konkretne propozycje finansowania. Udziału zarówno kapitałowego – tutaj są te wszystkie zastrzeżenia, o których mówiłem wcześniej – ale też udziału dłużnego, które by właściwie pokrywały większość kosztów związanych z tym projektem. To jest częsta praktyka przy takich projektach, że agencje państwowe, które finansują eksport takich dużych projektów technologicznych, wspierają realizację takich projektów. Dlatego można się spodziewać, że oprócz zaangażowania amerykańskiej agencji eksportowej, agencje eksportowe z innych państw, które będą zaangażowane w realizację tylko projektu. Bo część komponentów pewnie będzie zamawiana w innych państwach. To też może mieć swój udział w finansowaniu tego projektu. Dla nas to będzie raczej kwestia właśnie optymalizacji tych kosztów, żeby minimalizować cenę, którą konsument na końcu zapłaci. Ale w tym kontekście należy jeszcze pamiętać o jednej istotnej rzeczy. O tym, że duża część tych kosztów zostanie wydana w Polsce, z korzyścią dla polskich firm, dla polskiego przemysłu. Szacujemy, że dla pierwszego bloku to będzie rząd 40%, ale to wzrośnie aż do 80% na końcu, razem z rozwojem tego łańcucha dostaw w Polsce. Nie mówię już o udziale polskich firm w projektach, które będą realizowane w naszym regionie. W Europie jest kilka projektów jądrowych, czy to SMR-ów, czy to dużych bloków węglowych, w których też polskie firmy będą miały swój udział.</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ostatnie pytanie, na które przynajmniej częściowo odpowiem, jeżeli chodzi o dostawy paliwa, ale może pan prezes Stępień uzupełni. To jest oczywiście bardzo istotna kwestia – zabezpieczenie dostaw paliwa. W przypadku bloków jądrowych, w odróżnieniu od bloków, które funkcjonują na paliwach kopalnych, dużo łatwiej jest składować dużo większe ilości tego paliwa na miejscu. Pod tym kątem to jest lepsze narzędzie do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego. Wiemy, że u naszych sąsiadów, którzy mają takie bloki, rezerwy paliwa przy tych blokach obecnie sięgają 2-3 czy nawet 4 lat funkcjonowania tych bloków. Bo stosunkowo mało miejsca zajmuje takie paliwo. W przypadku Westinghouse jeszcze chciałem zwrócić uwagę na to, że udziałowcem w przypadku tej transakcji została firma Cameco, czyli drugi największy producent uranu na świecie. Niewątpliwie to tworzy też przestrzeń do pewnych synergii i do wzmożonej współpracy także w tym łańcuchu produkcji paliwa, i z udziałem firmy, która realizuje ten projekt.</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#PoselTomaszPiotrNowak">To może pan prezes Stępień w tych kwestiach i też może pan minister Kanthak, jeżeli będzie chciał coś uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, może pozostawmy to na kolejne posiedzenie, bo jest poświęcone temu samemu tematowi. To może zakończmy teraz posiedzenie i za chwilę zaczniemy kolejne, kontynuując ten sam temat, tylko z wniosku innego klubu. Jest zgoda? To jest na ten sam temat, więc odpowiedzi, będą, jak sądzę, takie same. Dobrze. Dziękuję w takim razie. Szanowni państwo, wyczerpaliśmy dyskusję na tym posiedzeniu. Wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie. Po podpisaniu listy rozpoczniemy kolejne posiedzenie na ten sam temat.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b82e9dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszStepien" role="speaker"> + <persName>Tomasz Stępień</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..39ed3bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, z tego co wiem, mamy kworum, więc możemy rozpoczynać.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Przed chwilą wszystkich państwa witałem, więc nie będę ponownie odczytywać listy, bo goście są ci sami.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – na podstawie informacji prezesa Rady Ministrów – wniosku Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni o rozpatrzenie przez Sejm informacji dotyczących planowanych inwestycji w zakresie energetyki jądrowej w Polsce. Wniosek pani marszałek skierowała do Komisji w celu rozpatrzenia z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz rozważenia potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu. Oczywiście w związku z przekazanym do Komisji wnioskiem wymienionych klubów będziemy rozpatrywać informację i opiniować, czy taka informacja powinna trafić na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, szanowni państwo, rozpoczynamy dyskusję. Czy ktoś z pań i panów chciałby uzasadnić ten wniosek w imieniu wnioskodawców? Nie. To kontynuujemy dyskusję. Bardzo proszę, panie pośle. Jeśli pan chce uzasadnić wniosek – bo jest to wniosek troszkę inny, acz w tym samym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, ja proszę tylko i wnioskuję, żeby pan minister dokończył odpowiedzi na pytania, które były. Albo pan prezes spółki Polskie Elektrownie Jądrowe. I potem przeszlibyśmy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panowie ministrowie, prezesi. Proszę o kontynuowanie. Co na piśmie, to na piśmie… Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszStepien">Szanowni państwo, ja sobie zanotowałem kilka pytań adresowanych do mnie i do spółki. Pierwsze dotyczyło tej drugiej lokalizacji. Ja powiem, że my tu oczywiście prochu wymyślać nie będziemy, bo mowa jest o lokalizacjach w Polsce centralnej. Badamy je, natomiast musimy je potraktować kryteriami wyłączającymi i popatrzeć na to jeszcze świeżym okiem. Z tych lokalizacji, które są już znane, są w strategicznym oddziaływaniu przedstawiane… Oczywiście ten proces plus badania będzie procesem wymagającym pokrycia pewnych kosztów. Te koszty są uwzględnione w kolejnym wniosku o dokapitalizowanie spółki. Do tej pory spółka zajmowała się i skupiała na pierwszej lokalizacji. Uchwała rządowa dokonująca wyboru technologii jednocześnie zobowiązuje nas do przyspieszenia prac. Stąd umieściliśmy we wniosku o dokapitalizowanie również te prace. Niezwłocznie do nich przystąpimy. Natomiast racjonalnie patrząc, oczywiście ten projekt trzeba robić na zakładkę, czyli te badania zrobić w trakcie projektowania pierwszej lokalizacji, a następnie jak już będzie realizowana pierwsza lokalizacja, przystąpić do projektowania drugiej – żebyśmy sobie tych prac nie zrównoleglili. A więc to jeśli chodzi o drugą lokalizację.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszStepien">Tam przy okazji była też mowa o bardzo ważnej rzeczy – zgadzam się z tym dialogiem społecznym, zarówno przed wyborem drugiej lokalizacji, jak i w ogóle w trakcie procedowania danej lokalizacji. Jeśli chodzi o tę pierwszą lokalizację, to w momencie ogłoszenia tej preferowanej przez inwestora, czyli Choczewa, przystąpiliśmy niezwłocznie do organizowania szeregu takich płaszczyzn do rozmów. Zarówno z władzami gmin i powiatów, jak i mieszkańcami. Tam jest lokalnie takie porozumienie podpisane przez trzy powiaty i siedem gmin w pobliżu tej lokalizacji. Przystąpiliśmy do tego porozumienia i tam współpracujemy z lokalnymi samorządami w zakresie pozyskiwania… Z naszej strony jest cel, żeby poznać potencjał regionu i dowiedzieć się, w jakiej mierze ten region mógłby kontrybuować do przyszłej budowy i tych prac okołobudowlanych i później na etapie prac lokalizacyjnych. My również podpisaliśmy i utworzyliśmy taką grupę roboczą z gminą Choczewo, w której będzie ta elektrownia posadowiona. W tej grupie są również reprezentanci lokalnych społeczności. Regularnie tam są wypracowywane i komunikowane różne kwestie. Oprócz tego organizujemy szereg spotkań związanych z samą inwestycją, zarówno elektrownią, jak i inwestycjami towarzyszącymi, które wykraczają poza obowiązkowe konsultacje wynikające z konsultacji w procesie uzyskiwania pozwoleń. Te spotkania mają charakter informacyjny, dyskusji w zakresie tego, co, kiedy i jak będzie tam realizowane. Wyjaśnia się wątpliwości i odpowiada na szereg pytań. Takich bezpośrednich spotkań z samorządami i mieszkańcami już było dwadzieścia. Spółka uczestniczy w takich lokalnych wydarzeniach. Chodzi nie o samą inwestycję, ale o obecność inwestora w terenie. Ponad czterdzieści takich wydarzeń już obstawiliśmy, mówiąc – przepraszam za język – kolokwialnie. Oprócz tego są stałe punkty informacyjne w trzech gminach, w których to mieszkańcy i turyści mogą uzyskiwać informacje dotyczące przyszłej elektrowni.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszStepien">Przez panią Nykiel był podnoszona kwestia czegoś à la kontraktu społecznego. Uważamy, że to jest dobry kierunek, w którym powinniśmy zmierzać w przypadku takiej inwestycji. Jako inwestor mamy przeświadczenie, że przychylność lokalnych społeczności to jest też jeden z fundamentów powodzenia tej inwestycji. Oczywiście w ramach prac prowadzimy również badania społeczne dotyczące poziomu poparcia dla tej inwestycji. One są regularne przeprowadzane w trzech gminach – w Choczewie, Gniewinie i w Krokowej. Te badania były robione corocznie i mamy materiał porównawczy. Natomiast przy covidzie była chwilka przerwy z wiadomych powodów. Poziom poparcia lokalnego, taki zagregowany, to jest 63%. On się waha w zależności od roku. Natomiast jest na wysokim poziomie. Mogę potwierdzić, że na tych spotkaniach mamy przychylny odbiór, aczkolwiek wiadomo – taka inwestycja powinna komunikować takie kamienie milowe, ponieważ jest pewien poziom niecierpliwości i takiego, bym powiedział, dążenia do konkretów. Widać to też po pytaniach zadanych na dzisiejszym posiedzeniu. Ale komunikujemy to, co możemy – i również to jest doceniane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszStepien">Kolejne pytanie. Poseł Żuk pytał o sposób projektowania. Pani poseł Nykiel pytała o Westinghouse i Bechtel. Obracamy się w tej kwestii dotyczącej prac inżynieryjno-koncepcyjnych. Otóż ta dokumentacja, którą spółka otrzymała od firm amerykańskich Westinghouse i Bechtel, była wykonywana pod parasolem umowy międzyrządowej polsko-amerykańskiej i opłacana z pieniędzy amerykańskich. Amerykanie wystawili te dwie spółki jako te, które przygotują koncepcję inżynieryjną na lokalizację w Choczewie. Ta dokumentacja jest kompletna. Ona zawiera zarówno część wyspy reaktorowej, turbinowej, jak i pozostałej części elektrowni do dopełnienia tych wszystkich systemów, które w tej elektrowni winny się znajdować. Ta dokumentacja została odebrana i przyjęta przez spółkę. Ona ma charakter dokumentacji, którą sobie nazywamy roboczo front-end engineering design – pierwszą dokumentacją w kierunku projektowania. Natomiast spółka czekała na decyzję o wyborze technologii, żeby przystąpić do kolejnych prac. W tej chwili tę technologię mamy, więc przystępujemy niezwłocznie do projektowania. Projektowanie elektrowni to nie jest trywialna sprawa, szanowni państwo. Myślę, że budowa elektrowni jądrowej w Polsce to jest przedsięwzięcie inwestycyjne bez precedensu w skali kraju. A jeśli chodzi o stopień zarządzania taką inwestycją, to jest on na najwyższym poziomie złożoności ze wszystkich inwestycji, jakie sobie możemy wyobrazić. Do tej pory taką najbardziej złożoną inwestycją był projekt gazociągu Baltic Pipe z inwestycjami towarzyszącymi. Ale on był o kilka stopni niżej niż tak złożony projekt jak elektrownia jądrowa. Nie ma takiego prostego opisu, że jest tryb: zaprojektuj i wybuduj albo że jest przetarg ograniczony czy nieograniczony. To jest cały złożony system kontraktów, które będziemy zawierać i które będą jedne wynikać z drugich. Projektowanie przede wszystkim zaczynamy z dostawcą technologii. Ponieważ chodzi o tę część reaktorową. Co do dalszych etapów – oczywiście projektowanie będzie pokrywać całą tą elektrownię – był wybór technologii. Znamy już projektanta części reaktorowej. Cała reszta, szanowni państwo, jest przedmiotem negocjacji z Westinghouse – w jaki sposób dobierzemy partnerów, żeby pokryć całą resztę projektowania. Ponieważ my nie mamy wybranej całej reszty. Ona będzie wyłoniona, ja to nazywam dialogiem konkurencyjnym. To nie jest tryb z ustawy – Prawo zamówień publicznych. Ale on ma charakter wieloetapowych rozmów i odsłaniania kolejnych szczegółów dokumentów. Na końcu tego procesu, gdzie jest projekt wykonawczy, musi być już wybrany podmiot dominujący, który zrealizuje już tę budowę. Dlatego mówiłem, że trzeba go odpowiednio wcześnie zacząć wybierać – i to będzie proces kilkuletni.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszStepien">Model finansowy. Szanowni państwo, to jest proces równoległy, dlatego że dobór partnerów jest też sposobem na to, jak to będziemy finansować. Co do generaliów, co do założeń – tak było to komunikowane – chcemy się finansować kapitałem własnym i długiem, jak każdy projekt inwestycyjny. Kapitał własny nie więcej niż 30%. Natomiast czy to będzie, szanowni państwo, 10%, 20%, 30%, czy coś pomiędzy – to nam wyjdzie w trakcie budowania tego finansowania w ciągu wielu lat. Tak samo z tą częścią długu. Jak pan minister tutaj wspomniał, będziemy dążyć do tego, żeby ten dług był pozyskany jak najtaniej. Mówimy o projekcie, który ma trwać kilkanaście lat, a cały program kilkadziesiąt lat, zatem czas zawierania tych umów na finansowanie również będzie miał znaczenie. Dzisiaj mamy takie a nie inne czasy, ale pół roku temu były zupełnie inne okoliczności zaciągania długu. Nie zaciągamy go dziś, ale musimy rozmawiać o perspektywie na te kilkanaście, kilkadziesiąt lat. Projekcje finansowe spółka robi i je przedstawi, jak tylko zostaną zatwierdzone przez organy korporacyjne. Te rzeczy musimy przedstawiać we wnioskach o dofinansowanie. W dzisiejszych czasach ponadto bardzo trudno robi się długoterminowe projekcje dotyczące kosztów, nakładów i kosztu pieniądza. Zrobiliśmy pół roku temu jedne, a dzisiaj robimy drugie, bo mamy zupełnie inne okoliczności. Podobnie, szanowni państwo, jest z realizacją inwestycji. Jak tu pani poseł zauważyła, dokument rządowy dotyczący planowania powstawał w trochę innych czasach. Dwa lata temu to były inne czasy. Czasy wojenne spowodowały bardzo duże turbulencje, jeśli chodzi o łańcuchy dostaw, dostępność pewnych kwestii i wyceny. Mówię z perspektywy realizacyjnej spółki. Musimy to nieustannie aktualizować. Rozumiejąc potrzebę konkretu, jednak poruszamy się w rzeczywistości, gdzie musimy robić pewne projekcje. Dokumenty rządowe, które są ramą dla inwestora, mówią, że pierwszy reaktor jest w 2033 r. i każdy kolejny jest oddawany co dwa lata. Zatem mówimy o pierwszej elektrowni w 2037 r. Trzy reaktory w jednej lokalizacji. To są ramy dla inwestora. Oczywiście szczegółowy harmonogram realizacyjny będzie opracowany – jak w każdej inwestycji – na etapie projektowania już z konkretnym projektem. Właśnie przystępujemy do projektowania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#TomaszStepien">Chciałem jeszcze dodać jedną rzecz. Otóż ten projekt elektrowni w Choczewie nie jest na etapie listów intencyjnych. To już projekt, w którym inwestor będzie ponosił już spore koszty na zaprojektowanie tej elektrowni. Raport środowiskowy, który został złożony, to było bardzo duże i złożone przedsięwzięcie: 19 tys. stron dokumentacji wynikającej z czteroletnich – tu pan poseł zauważył – badań. Powiedziałbym, że to jest jedna z bardziej udokumentowanych, jeśli chodzi o badania, inwestycji w Polsce. A zatem jesteśmy już mocno zaawansowani, jeśli chodzi o tą stronę pozwoleń. To jest pierwszy w Polsce projekt o tym stopniu zaawansowania. Stąd w tej chwili przystępujemy już do kolejnych etapów. Mówimy o kwotach, które już będą konkretnymi kwotami, które będziemy komunikować opinii publicznej w momencie ich zaciągania.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#TomaszStepien">Jeszcze było pytanie o paliwo. Przyjęte jest, że dostawca technologii dostarcza również paliwo i świadczy usługi serwisowe. Wybudowanie elektrowni to jedno, ale później utrzymywanie, serwis i zarządzanie tym paliwem to jest drugie. Dlatego w mojej wypowiedzi na początku podkreślałem, że dobrym ruchem jest zmiana właścicielska w Westinghouse, ponieważ tam jest pokryte rzeczywiście dużo tych kompetencji związanych z dostawą paliwa i z usługami, które się z tym wiążą. A to będzie partnerstwo strategiczne już na kilkadziesiąt lat. Obecność profesjonalnych, uznanych i mocno osadzonych w światowym rynku firm w naszym projekcie to bardzo pozytywna decyzja.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#TomaszStepien">Chciałem jeszcze jedną rzecz podkreślić. Tu też pan minister o tym mówił. Kiedy mówimy o nakładach na jedną czy drugą elektrownię – oczywiście tych nakładów nie ponosi się w pierwszym roku, tylko ponosi się przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. A więc rozkład na rok można sobie policzyć 5 mld zł… A 5 mld zł, szanowni państwo, to GAZ-SYSTEM – którym przyjemność miałem kierować jeszcze do wczoraj – ponosił co roku jako jedna spółka. A więc to ponosimy rok do roku. Nie są to kwoty, które porażają, natomiast trzeba je rzeczywiście zaprojektować. Ale znakomita część tych pieniędzy po konstrukcji kontraktów będzie trafiała do podwykonawców. Tak jak już powiedzieliśmy, zamierzamy angażować również polskie firmy, które mają doświadczenie w dostarczaniu usług czy materiałów na budowy do energetyki jądrowej – na razie za granicę. Przy angażowaniu na poziomie od 40% do 70%, w zależności od kolejnych reaktorów, znakomita część tych pieniędzy idzie do polskiej gospodarki. To jest też impulsem rozwojowym i na to należy zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#TomaszStepien">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Proponuję, żeby Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych wydała opinię, że nie widzi potrzeby rozpatrzenia przez Sejm informacji dotyczącej planowanych inwestycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym poddam to pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za uznaniem, że informacja jest wystarczająca? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy na to, żeby wszyscy oddali głos.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Już wszyscy? To proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów: 16 głosów za, 10 przeciw. Szanowni państwo, w związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko, że nie jest konieczna debata na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00137-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00137-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..02f7015 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00137-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00137-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 137/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 137/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">137</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00137-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00137-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e9a8d82 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00137-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,30 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzień dobry. Witam szanownych państwa. Mam informację, że mamy kworum, zatem otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Gorąco witam państwa posłów, gorąco, bo na dworze jest zimno.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum. Protokoły od 129 do 136 posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji. Marszałek Sejmu zwróciła się z prośbą o sporządzenie planu pracy Komisji właśnie na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. i o uchwalenie go do dnia 16 grudnia 2022 r. Projekt planu pracy otrzymaliście państwo wczoraj.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Kto z pań i panów chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Generalnie wszystko jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardziej mnie interesują głosy krytyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, jestem pod wrażeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, ja bardzo lubię jak opozycja nas krytykuje, bo to jest czasem zabawne, czasem tragiczne, a czasem śmieszne. Rzadko jest to trafne, ale to też się czasami zdarza.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Skoro nie ma uwag, to proponuję, żebyśmy plan przyjęli. Mam takie pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia planu pracy? Nie widzę, zatem uchwaliliśmy plan pracy i na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b7d4e9c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,106 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk4s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK4S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AmazonAnnaPapka" role="speaker"> + <persName>Amazon Anna Papka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Volkswagen Group Polska Ilona Antoniszyn</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Szymon Byliński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający PSPA Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający w Sobanscy Transport Grzegorz Sobański</persName> + </person> + <person xml:id="EneaOperatorMichalCebula" role="speaker"> + <persName>Enea Operator Michał Cebula</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikprojektuwZespoleRozwojuElektromobilnosciGrupyOrlenHubertFicek" role="speaker"> + <persName>Kierownik projektu w Zespole Rozwoju Elektromobilności Grupy Orlen Hubert Ficek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego Jakub Faryś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZPMJakubFarys" role="speaker"> + <persName>Prezes PZPM Jakub Faryś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduEleportPolskaJanuszGradzki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Eleport Polska Janusz Grądzki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu GreenWay Polska Rafał Czyżewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej Robert Zasina</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu PTPiREE Robert Zasina</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduVivaDrivePolskaMateuszMaj" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu VivaDrive Polska Mateusz Maj</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel firmy IVECO Poland Jacek Nowakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielfirmyRabenGroupPiotrLachowicz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel firmy Raben Group Piotr Lachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="SzefdzialusprzedazynaEuropeWschodniawEVPlusAleksanderBernatek" role="speaker"> + <persName>Szef działu sprzedaży na Europę Wschodnią w EV Plus Aleksander Bernatek</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduTauronNoweTechnologieWojciechNastula" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Tauron Nowe Technologie Wojciech Nastula</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRPawelBuc" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Paweł Buc</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPawelBuc" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Paweł Buc</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Artur Michalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Artur Michalski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw elektromobilności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6023598 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,530 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Szanowni państwo, pozwólcie, że otworzę posiedzenie podkomisji stałej do spraw elektromobilności. Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Niech państwo pozwolą, abym ze względu na liczbę osób szybciutko odczytał listę gości uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Dzięki temu będziemy znali reprezentacje różnych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Są z nami: pani Ilona Antoniszyn, dyrektor biura Volkswagen Group Polska; Michał Baranowski, prezes Elocity; Michał Borowiec, zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Siecią Dróg Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad; Paweł Buc, zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej; Szymon Byliński, dyrektor Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska; Michał Cebula, wiceprezes ds. pracowniczych spółki Enea Operator; Mateusz Chojnowski, menadżer w firmie Ennovation Technology; Adam Cieślewicz, przedstawiciel Polskiej Izby Gospodarki Odpadami; Rafał Czyżewski, prezes zarządu GreenWay Polska; Joanna Dobek, naczelnik Wydziału Elektromobilności Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska; Jakub Faryś, prezes Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego; Hubert Ficek, kierownik projektu w Zespole Rozwoju Elektromobilności Grupy Orlen; Andrzej Gmera, członek Komitetu Motoryzacyjnego PSPA; Andrzej Górkiewicz, koordynator floty w spółce Schenker sp. z o.o.; Janusz Grądzki, CEO Eleport Polska; Artur Grzegorek, analityk prawny w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców; Jagoda Kalinowska, młodszy ekspert ds. zakupów technicznych w firmie Lidl; Przemysław Kałdoński, pełnomocnik zarządu EV Plus sp. z o.o.; Paweł Kolczyński, przedstawiciel ARP E–VEHICLES; Cezary Kowalczyk, kierownik Zespołu Rozwoju Elektromobilności w Grupie ORLEN; Michał Kozioł, radca w Departamencie Rynków Energii i Ciepła Urzędu Regulacji Energetyki; Grzegorz Kuczkowski, dyrektor Departamentu Majątku Sieciowego spółki Energa Operator; Piotr Lachowicz, przedstawiciel firmy Raben Group; Mateusz Maj, prezes zarządu VivaDrive Polska sp. z o.o.; Łukasz Makoś, naczelnik w Departamencie Rynków Energii i Ciepła Urzędu Regulacji Energetyki; Krzysztof Marat, przedstawiciel firmy ABB sp. z o.o.; Maciej Mazur, dyrektor zarządzający Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych; Artur Michalski, zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Pan prezes będzie na posiedzeniu. Był sygnał, że trwa jeszcze posiedzenie Rady Nadzorczej Funduszu, w związku z czym prezes spóźni się chwilkę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Są z nami również: Jacek Mizak, przedstawiciel Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych; Wojciech Nastula, wiceprezes zarządu Tauron Nowe Technologie; Łukasz Niedzielski, menadżer w firmie Allego; Jacek Nowakowski, przedstawiciel firmy IVECO; Dariusz Olejnik, wiceprezes zarządu Kingsman sp. z o.o.; Agnieszka Orłowska, starszy specjalista w Departamencie Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury; Marek Palka, kierownik projektu w NCBR; Anna Papka, menadżer ds. polityki publicznej w firmie Amazon; Małgorzata Piasecka, prezes zarządu w firmie PGNiG Ventures; Marek Popiołek, zastępca dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska; Aleksander Rajch, członek zarządu i dyrektor ds. relacji zewnętrznych Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych, wraz ze współpracownikami; Karolina Sikorska, prawnik w spółce Ekoen sp. z o.o.; Grzegorz Sobański, dyrektor zarządzający w SOBANSCY TRANSPORT sp. z o.o.; Maciej Sokołowski, przedstawiciel firmy Nivette Fleet Management sp. z o.o.; Emilia Szymaniuk, koordynator ds. realizacji projektu w Polenergia eMobility; Grzegorz Wardecki, menadżer w Zespole Zarządzania Produktem Kia Motors Polska; Maciej Wiatrak, dyrektor Biura Rozwoju i Innowacji w spółce Energa SA; Ewa Wnukowska, radca w Departamencie Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej; Klaudia Zagorzycka, przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych; Robert Zaisina, prezes PTPiREE; Łukasz Ziółkowski, przedstawiciel firmy Shell Polska; Piotr Ziółkowski, przedstawiciel Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych; oraz Marta Kietlińska, naczelnik Departamentu Projektów Miejskich Centrum Unijnych Projektów Transportowych.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Witam wszystkich państwa. Jeżeli jest ktoś poza listą, to też witamy serdecznie. Od razu taka prośba – jak będziemy zabierać głos, to jednak przedstawiajmy się. Mam wrażenie, że przy tej liczbie gości ani ja, ani nikt z państwa nie zapamięta, kto reprezentuje kogo. Całe posiedzenie podkomisji jest oczywiście nagrywane i protokołowane, w związku z czym można to wszystko obejrzeć. Zwracam więc uwagę, że wszystko, co się tutaj powie, idzie już w przestrzeń publiczną. Proszę brać to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pięć punktów. Punkt pierwszy: informacja na temat wpływu elektromobilności na rozwój gospodarczy w Polsce. Punkt drugi: informacja na temat możliwości przyspieszenia rozwoju infrastruktury ładowania w Polsce w kontekście wyzwań wynikających z regulacji procedowanych przez instytucje Unii Europejskiej. Punkt trzeci: informacja na temat roli operatorów systemów dystrybucyjnych w rozwoju elektromobilności w Polsce. Punkt czwarty: informacja na temat wsparcia finansowego dla rozwoju rynku infrastrukturalnego. Punkt piąty: informacja na temat projektu optymalnego rozmieszczenia infrastruktury ładowania przy drogach sieci transportowej TEN-T zgodnie z wymogami AFIR.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Główny temat naszego posiedzenia podkomisji o kwestia infrastruktury i stacji ładowania. Zwracam uwagę na to, że dzisiaj na tym chcielibyśmy się skupić. Podkomisja odbyła już kilka posiedzeń. Dzisiaj wiemy, że dla rozwoju elektromobilności kluczem jest rozwój infrastruktury ładowania. Mam wrażenie, że w czasie dyskusji wszyscy rozstrzygnęliśmy, że nie będzie rozwoju elektromobilności, jeżeli nie będzie możliwości szybkiego ładowania samochodów. Na to zwracają dzisiaj uwagę również użytkownicy. Dzisiaj jest to główny temat, stąd też bardzo dziękuję za udział przedstawicieli operatorów systemu dystrybucyjnego. Będzie pewnie dużo pytań. Będziemy oczekiwali informacji co do państwa planów rozwoju i tego, co planujecie, jeśli chodzi o rozwój infrastruktury stacji ładowania.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak wygląda porządek obrad. Przechodzimy do realizowania porządku obrad. Pozwolą państwo, że poproszę o zabranie głosu pana Macieja Mazura, dyrektora zarządzającego Polskim Stowarzyszeniem Paliw Alternatywnych. Będzie to informacja na temat wpływu elektromobilności na rozwój gospodarczy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, panie dyrektorze, oddaję głos. Założenie jest takie: przedstawimy wszystkie prezentacje i później będziemy otwierali dyskusję. W związku tym mam gorącą prośbę – jeżeli będą konkretne pytania do osób prezentujących, to proszę bardzo sobie je od razu zapisać. Później, po tych prezentacjach, otworzymy dyskusję i będzie można zadawać pytania.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, witam państwa bardzo serdecznie, Nazywam się Maciej Mazur, jestem dyrektorem zarządzającym w Polskim Stowarzyszeniu Paliw Alternatywnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Na początku bardzo dziękuję naszym członkom za tak liczne przybycie. W szczególności dziękuję członkom trzech komitetów, którzy zgromadzili się tutaj, by rozmawiać o kwestiach szalenie istotnych dla rozwoju zeroemisyjnego transportu w kontekście wyzwań najbliższych lat.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Pozwolę sobie powiedzieć państwu kilka słów na temat szerszego obrazu rozwoju elektromobilności. Bardzo często rozmawiamy o elektromobilności wycinkowo – tylko o części motoryzacyjnej albo tylko i wyłącznie o części infrastrukturalnej. Warto zdać sobie sprawę, że elektromobilność jako ekosystem jest dla Polski szansą, z której mamy obowiązek skorzystać. Jest szansą dla naszego rozwoju gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Od samego początku naszej działalności postawiliśmy sobie jeden podstawowy cel – rozwój polskiej gospodarki w kierunku zeroemisyjnego transportu. Raport, który wydaliśmy w ubiegłym miesiącu, jest zwieńczeniem kilku lat pracy nad pokazaniem, jak szeroki jest to zakres działań i jak wiele stoi przed nami szans w kontekście rozwoju bardzo szeroko rozumianego zeroemisyjnego transportu. Raport przygotowaliśmy wspólnie z Polską Grupą Motoryzacyjną. Bardzo dziękujemy Polskiej Grupie Motoryzacyjnej za współpracę. To, że polski przemysł jest zainteresowany rozwojem elektromobilności i chce być tego częścią, ma dla nas bardzo symboliczny i praktyczny wymiar. To znajduje zresztą potwierdzenie w naszej strukturze członkowskiej, która jest bardzo eklektyczna. Do udziału w projekcie zaprosiliśmy też wielu ekspertów, których opinie zostały umieszczone w raporcie. Zapraszam oczywiście wszystkich państwa do lektury, raport jest na naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Chciałbym powiedzieć kilka słów, żeby zwrócić państwa uwagę na to, co najważniejsze. Dzięki temu będziemy mieli swego rodzaju fundament, na którym będziemy toczyć dyskusję na temat rozwiązań sektorowych. Po pierwsze wiemy, że sektor motoryzacyjny w Polsce jest siłą napędową polskiej gospodarki. Znajduje w nim zatrudnienie blisko 400 tys. osób. Udział przemysłu motoryzacyjnego w PKB to 8%. Musimy zatem patrzeć na sektor motoryzacyjny jako na wartość, która jest dla nas bezcenna. To jest wartość, którą musimy wspierać za wszelką cenę także w okresach trudnych, okresach zmiany. Musimy starać się szukać siły na rozwijanie się – chociażby w kierunku zeroemisyjnego transportu – w każdym kryzysowym momencie historii. Na tym musimy budować naszą pozycje.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Patrzymy na łańcuch wartości na rynku elektromobilności bardzo szeroko. Patrzymy na to od momentu wydobycia surowców, aż do momentu zakończenia życia produktu. Życzylibyśmy sobie, żeby tak rozwijała się polska gospodarka. To jest możliwe. Przykładem tego jest to, co wskazaliśmy w raporcie. Jest absolutnie niezbędne, żeby wszystkie wskazane przez nas w raporcie obszary rozwijały się równolegle. Dzięki temu będziemy mogli wspierać ten przemysł. Jeżeli możemy pozwolić sobie na odbycie tej podróży od surowców do końca życia produktu, to chciałbym państwu zaproponować króciutki przegląd powodów, dla których każdy z tych obszarów jest niezbędny do rozwoju oraz szans, które są z nimi związane.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Surowce. Pojawia się być może pierwszy znak zapytania – dlaczego surowce pojawiają się w tej prezentacji? Głównie z powodu miedzi. Miedź jest tym surowcem, który znajduje zastosowanie w elektromobilności znacznie częściej niż w przemyśle konwencjonalnym. Nie jest tajemnicą, że Polska jest bardzo istotnym graczem na rynku miedzi. To jest dla nas pierwszy moment, w którym możemy powiedzieć, że możemy zwiększyć swoje zaangażowanie choćby poprzez rozwijanie zastosowania miedzi w takich obszarach jak akumulatory trakcyjne, silniki elektryczne, układy scalone czy systemy BMS-ów. Jest też bardzo wiele innych obszarów, które potrzebują miedzi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jak widzą państwo w tej prezentacji, zapotrzebowanie na miedź jest ok. 140% większe w stosunku do wyprodukowania samochodu konwencjonalnego. Jest to też zatem szansa dla przedsiębiorstw w tym obszarze. Mamy oczywiście na myśli głównie jedno przedsiębiorstwo. W ten sposób również w obszarze surowcowym odnajdziemy szansę na rozwój.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jest też drugi sektor, który jest niezwykle istotny i powinien pojawiać się w każdej dyskusji. Wprawdzie wiele jest zrobione i Polska jest liderem europejskim – zajmuje czwarte miejsce w Europie – jednak cały czas jest to obszar, w którym w całej Europie trwa teraz potężny wyścig technologiczny. Baterie litowo-jonowe będą napędzały motoryzację przez kolejne dekady. Kraj, który będzie miał u siebie najwięcej przedsiębiorstw z tego sektora, będzie dyktował warunki gry i będzie mógł na tym zyskiwać.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Polska ma teraz bardzo dobry moment, jednak pamiętajmy, że miejsce na liście państw europejskich czy nawet światowych – pierwsze lub czwarte – jest wynikiem tego, że mamy w Polsce jeden potężny zakład produkcyjny. W tej chwili jego moce roczne to 70 GWh. Już niedługo, w kolejnych miesiącach, zostaną one zwiększone. Jednak cały czas mamy jeszcze bardzo wiele do zrobienia, aby kolejne podmioty znalazły swoje miejsce w Polsce i ulokowały tutaj swoje zakłady. Ważne też, aby polska myśl techniczna rozwijała się w tym kierunku i by rynek był rozwijany.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Nie mówimy tylko o produkcie finalnym, ale także o produkcji bardzo wielu komponentów i części składowych akumulatorów litowo-jonowych. Pamiętajmy, że akumulatory litowo-jonowe to już teraz 2% polskiego eksportu. To już teraz jest największy eksportowany przez nas jednostkowy produkt. Musimy zatem zdawać sobie sprawę, że znaczenie tego sektora będzie tylko i wyłącznie rosło. Pamiętajmy przy tym, że pojawia się przed nami bardzo wiele wyzwań. Doskonale wiemy, że nie wszystkie inwestycje związane z Polską trafiają do Polski. Ostatnio bardzo często omijają nas te inwestycje. Inwestorzy wybierają inne państwa. Prym wiedzie tutaj jedno państwo, są to Węgry. Musimy zatem na pewno bardzo wiele zrobić, aby budować kompetencje w obszarze akumulatorów litowo-jonowych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Kolejnym obszarem, który już teraz jest bardzo istotny, a mam nadzieję, że będzie jeszcze bardziej istotny przez kolejne lata, jest produkcja podzespołów do pojazdów. Pojazdów generalnie, bo jesteśmy jednym z kluczowych graczy w Unii Europejskiej i na świecie w tym obszarze – TIER II, TIER III. Musimy jednak zatroszczyć się także o to, żeby zmiana w przemyśle europejskim i globalnym nie omijała Polski.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dzięki współpracy z Polską Grupą Motoryzacyjną pozwoliliśmy sobie przeprowadzić ankietę. Wyniki są bardzo pozytywne i budują fundament, na którym możemy podejmować dalsze działania. Polskie podmioty chcą się otwierać na elektromobilność. Muszą się otwierać na elektromobilność, jeśli chcemy, aby ta część polskiej gospodarki pozostała konkurencyjna i dalej była motorem napędowym, którym była dotychczas. Jest to więc ten obszar, który też wymaga dodatkowego wsparcia. W tym obszarze w naturalny sposób będzie występowało ograniczenie zatrudnienia w związku z tym, że sieć globalnych powiązań jest coraz mocniej ukierunkowana na produkcję samochodów elektrycznych. Globalnie będzie się więc produkowało coraz mniej samochodów konwencjonalnych, szczególnie jeśli mowa o kontynencie europejskim. Ten, kto będzie przygotowany na tę zmianę i gotowy do produkowania także części dla pojazdów elektrycznych, będzie mógł być konkurencyjny także w latach 30., latach 40. i w późniejszym okresie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jest obszar, który zawsze pokazujemy jako przykład dobrze funkcjonującego organizmu. W tym roku realizowaliśmy na przykład projekt dla Banku Światowego, w którym pokazywaliśmy Polskę jako przykład dla innych państw. Pokazywaliśmy, że można z sukcesem zrealizować ten obszar. Jest to obszar autobusów elektrycznych. W tym obszarze wszystko funkcjonuje dobrze. Nie oznacza to oczywiście, że nie może być potrzebne dodatkowe wsparcie. Jednak tu mamy z jednej strony produkcję pojazdów i komponentów, a z drugiej chętne samorządy, które chcą wprowadzać autobusy elektryczne do swojej floty. Zbliżamy się do momentu, w którym będziemy mogli powiedzieć, że 10% autobusów w Polsce to autobusy elektryczne. Do takiego procentu nam daleko, czy to w obszarze samochodów osobowych, czy to samochodów dostawczych. Wszystko to przede wszystkim dzięki środkom finansowym, które w pierwszym etapie płynęły głównie z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">W kolejnym etapie są to głównie nasze własne krajowe środki. Brawa należą się Narodowemu Funduszowi Ministerstwa Klimatu za uruchamianie kolejnych programów. Jest to też kwestia ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Kilka posiedzeń temu mieliśmy okazję wysłuchać informacji, że te cele, które zostały postawione przed samorządami, są realizowane w wysokim stopniu. Mamy więc przykład tego, że już teraz może z sukcesem funkcjonować obszar elektromobilności w skali masowej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Oczywiście życzymy sobie, żeby nie tylko autobusy elektryczne były produkowane w Polsce. Życzymy sobie także, żeby rozwijały się inne fabryki, produkujące np. samochody dostawcze. W tej kwestii wiążemy ogromne nadzieje z działaniami podmiotów, które są już na rynku. Chcemy też, aby rozwijał się obszar samochodów osobowych. Zapewne wszyscy mamy w głowie informację z ubiegłego tygodnia na temat postępów w projekcie Izera. Cały czas z dużym zainteresowaniem będziemy się wsłuchiwać w kolejne plany.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Stacje ładowania to kolejny obszar, który jest bardzo istotny i rozwija się w Polsce. Znów musimy patrzeć na ten obszar bardzo szeroko – w kontekście produktu finalnego, lecz także różnego rodzaju podzespołów i komponentów niezbędnych do tego, aby powstała stacja ładowania. Tutaj także mamy łańcuch wartości, który finalnie pozwala nam powiedzieć, że coraz więcej podmiotów albo produkuje w Polsce, albo rozwija w Polsce swoje działalności związane z produkcją stacji ładowania.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Do największych graczy należą oczywiście takie firmy jak Ekoenergetyka, PRE Biel czy Enelion. Są także firmy zagraniczne, które powiększają swoje zakłady. Wymienić można choćby Garo, które ogłosiło w tym roku powiększenie fabryki pod Szczecinem. Jest tu zatem na pewno bardzo wiele do zrobienia. Gdy patrzymy na trendy i szacunki tego, jak będzie rósł ten rynek, to widzimy, że przed nami będzie okres, w którym popyt będzie przewyższał podaż. Jest zatem bardzo ważne, żeby powstawały u nas jakościowe produkty, bo na pewno będzie na to rynek.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Teraz zboczę trochę bardziej w stronę dzisiejszego tematu. Musimy pamiętać, że cała nasza misja dekarbonizacyjna nie będzie mogła zostać zrealizowana, jeśli nie będzie się zmieniał sektor elektroenergetyczny. On także musi się zmieniać, żebyśmy mogli mówić, że pojazdy zeroemisyjne są faktycznie zeroemisyjne. Zatem naszym wspólnym celem jest to, żeby równolegle ze wzrostem liczby pojazdów elektrycznych na naszych ulicach rozwijała się energetyka zeroemisyjna. Dzięki temu będziemy spójni w tym, co jest do zrobienia. To jest bardzo ważne także z punktu widzenia biznesowego.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Bardzo wiele zakładów – choćby produkcja baterii – chce być neutralnymi klimatycznie i wymaga możliwości korzystania z zielonej energii. Potrzeby naszej branży są bardzo duże, chcemy wspierać również rozwój zielonej energetyki. Trzeba koniecznie pamiętać o tym, żeby nie skupiać się tylko i wyłącznie na rozwoju transportu. Jeśli chcemy osiągnąć jakiekolwiek cele związane z neutralnością klimatyczną, musimy działać równolegle. Ten obszar jest absolutnie krytyczny.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Na sam koniec przeglądu wszystkich istotnych sektorów, chciałbym zwrócić uwagę na ten z nich, który jest sektorem przyszłości. Chodzi o recykling baterii litowo-jonowych, akumulatorów trakcyjnych. Ten obszar już teraz jest przedmiotem analizy, przedmiotem batalii bardzo wielu podmiotów z bardzo wielu europejskich krajów. Wszystko dlatego, że choćby w związku z procedowanymi obecnie regulacjami unijnymi, które wejdą w życie zapewne w przyszłym roku, jesteśmy w coraz większym stopniu zobowiązani do dążenia do zamkniętego cyklu życia produktu. Jesteśmy więc zobowiązani do tego, aby surowce niezbędne do wyprodukowania akumulatorów trakcyjnych, które będą kończyły już swoją funkcję w pierwszym życiu produktu, mogły zostać wykorzystane w jak największym stopniu do produkcji kolejnych akumulatorów trakcyjnych. To także już się dzieje. W Polsce również mamy kilka bardzo pozytywnych przykładów. Tego rodzaju zakłady albo są lokowane w Polsce – przykładem jest Northvolt – albo są w Polsce realizowane od zera przez polskie przedsiębiorstwa, tak jak Elemental czy Rheinmetall.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">To wszystko, o czym mówiłem, sprowadza się do tego, że pozwoliliśmy sobie ocenić w raporcie, jaki może być wpływ elektromobilności na rozwój gospodarczy w Polsce. Ta analiza zajęła nam bardzo dużo czasu. Jak państwo zobaczą za momencik, musieliśmy wziąć pod uwagę bardzo wiele elementów.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Po pierwsze – założenia podstawowe. Przejdę przez nie bardzo szybko. Wzięliśmy oczywiście pod uwagę to, jak będzie się zmieniał rynek, czyli wzrost popytu. Wzięliśmy pod uwagę także działania regulacyjne – głównie Unii Europejskiej, ale także prowadzone globalnie. Mamy w pamięci chociażby bardzo ambitne działania prowadzone w Stanach Zjednoczonych czy w Chinach, czyli na największym rynku elektromobilności. Wreszcie, wzięliśmy pod uwagę także obecną sytuację, czyli zaburzenie łańcuchów dostaw i zmiany na rynku surowców. One także będą miały wpływ na rynek elektromobilności.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Gdy połączymy to z działaniami koncernów motoryzacyjnych, które z miesiąca na miesiąc deklarują coraz ambitniejsze cele przechodzenia na transport zeroemisyjny i dołożymy budowę infrastruktury ładowania, moce będą wzrastały w sposób naprawdę bardzo szybki. Widzimy to już po takich rynkach jak Holandia, Norwegia czy Niemcy. Tam mają kilka dodatkowych lat, które my będziemy musieli nadrobić. Dzięki temu widzimy, jak szybko będą postępowały zmiany. Zakładamy osiągnięcie dojrzałości rynku elektromobilności w 2040 r. To też jest bardzo ważne, żeby nie traktować rynku w 2022 r. jak rynku w pełni dojrzałego. Musimy do tego dojść. Zakładamy, że ten moment nastąpi w 2040 r.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Gdy powiążemy to wszystko, o czym mówiłem, z dodatkowymi czynnikami, o których nie będę państwu tak wiele mówił, bo mamy dzisiaj jeszcze bardzo wiele ciekawych tematów….</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, wejdę panu w słowo. Uzgodniliśmy, że przekażemy tę prezentację. Jest tu tyle szczegółowych danych, że roześlemy ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Tak, podzielimy się tym z wielką przyjemnością.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Zaproponowaliśmy podejście w trzech scenariuszach: pasywnym, umiarkowanym i aktywnym. Wskazaliśmy, jakie wartości mogą odpowiadać każdej zmiennej, którą wzięliśmy pod uwagę. Kilkadziesiąt wskaźników, które wzięliśmy pod uwagę, złożyło się na następujący wykres. Jest to wykres, który sprawia, że możemy powiedzieć, że w 2035 roku… Ten 2035 rok jest często cezurą czasową i bardzo często pojawia się w dyskusji o elektromobilności. Za raptem 13 lat, a niedługo 12 lat, udział sektora elektromobilności w wartości PKB Polski może wynosić od 2,3% przy scenariuszu pasywnym – co byłoby nieznacznym wzrostem z 1,4% – aż do blisko 5% przy scenariuszu aktywnym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">To jest scenariusz, do którego namawialibyśmy z oczywistych względów, ale też dlatego, że ten scenariusz będzie budował pozycję Polski na mapie motoryzacyjnej, na mapie zeroemisyjnej. Będzie on sprawiał, że ten, jak wspominałem na początku, krytyczny dla polskiej gospodarki sektor będzie mógł być jeszcze większą siłą napędową w roku 2035 czy w roku 2040. Aby tak się stało, trzeba jednak podjąć bardzo wiele działań, które nie będą miały charakteru oderwanych od siebie projektów, tylko strategii przygotowania polskiej gospodarki na zmiany w obszarze zeroemisyjnego transportu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Pozwoliliśmy sobie wskazać w raporcie kilka rekomendacji, które naszym zdaniem mogą nam pomóc w tym, abyśmy faktycznie mogli zrealizować ten cel. To się przełoży na sukces nas wszystkich i na to, że polska gospodarka będzie mogła się opierać na zeroemisyjnym transporcie. Mam nadzieję, że udało mi się pokazać państwu, że jest bardzo wiele obszarów, w których zeroemisyjny transport może się przyczynić do wzrostu konkurencyjności.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Jednym z kluczowych obszarów jest oczywiście infrastruktura, energetyka. Bardzo się więc cieszę, że na tym posiedzeniu nasza prezentacja może stanowić wstęp do dyskusji nad wybranym, bardzo ważnym fundamentem rozwoju zeroemisyjnego transportu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Oczywiście z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania po wszystkich prezentacjach. Oczywiście prezentacja oraz raport zamieszczony na naszej stronie są do wykorzystania przez państwa. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Pewnie będzie kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Uspokajam, że jeżeli chodzi o Izerę, to planujemy posiedzenie podkomisji w styczniu. Jedno posiedzenie w tej sprawie odbyło się na początku roku, natomiast wiemy, że teraz zaszły zmiany dotyczące tego projektu. Jako podkomisja chcielibyśmy się dowiedzieć, na jakim etapie jest to wszystko. Pewnie w posiedzeniu będą też uczestniczyły koncerny energetyczne, jako współwłaściciele tego projektu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Druga rzecz. Jesteśmy tutaj daleko od polityki, ale chociaż autobusy elektryczne to oczywiście wielki sukces i nie ma co do tego wątpliwości, to dzisiaj samorządy zgłaszają nam, że przy tych cenach energii i wszystkiego przestaje im się to podobać. Niektórzy zaczynają się niestety z tego wycofywać. To jest następny temat, jeżeli chcemy mówić o kwestiach elektromobilności. Pewnie w którymś momencie będziemy musieli podyskutować też o cenach energii.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przechodzimy do kolejnej prezentacji – informacji na temat możliwości przyspieszenia rozwoju infrastruktury ładowania w Polsce. Przedstawia prezes zarządu GreenWay Polska pan Rafał Czyżewski. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przedstawić materiał opisujący wyzwania związane z infrastrukturą ładowania, które stoją przed elektromobilnością w kontekście regulacji AFIR – Alternative Fuels Infrastructures Regulations. Po pierwsze chcę pokazać, jakie widzimy główne bariery związane z rozbudową infrastruktur. Chcę również zaproponować pewne rozwiązania, które mają przybliżyć nas do realizacji tego celu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Jestem prezesem zarządu GreenWay Polska, jednego z wiodących operatorów systemu ogólnodostępnych stacji ładowania. Jednocześnie jestem przewodniczącym Komitetu Operatorów Ogólnodostępnych Stacji Ładowania w ramach PSPA. Myślę, że mamy dość dobre rozeznanie, jak nasza branża zajmująca się infrastrukturą ładowania postrzega główne problemy i wyzwania związane z tą dziedziną. Zanim jednak przedstawię wyzwania związane z AFIR-em, chciałbym pokazać kilka podstawowych danych dotyczących tego, jak rozwija się rynek samochodów elektrycznych czy pojazdów elektrycznych w Polsce na tle rozwoju infrastruktury ładowania tych pojazdów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">To są dane, które pokazują, jak szybko przyrasta nam park samochodów elektrycznych z podziałem na pojazdy osobowe czy użytkowe. Są w tym zawarte zarówno samochody elektryczne, jak i samochody plug-in, które mogą ładować się z gniazdka, ale mają jeszcze silnik spalinowy. Jak widać, ten rynek rozwija się bardzo szybko. Szacujemy, że stan tego parku na koniec 2022 r. zbliży się do 65 tys. samochodów elektrycznych. Oznacza to siedmiokrotny wzrost liczby aut elektrycznych w porównaniu do końca 2019 r. To ogromny wzrost liczby pojazdów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">W tym czasie wzrosła również liczba stacji ładowania w Polsce – zarówno AC, jak i DC. Na koniec tego roku dojdziemy do liczby ok. 5 tys. Natomiast tak jak widać, te wzrosty nie są tak duże jak w przypadku wzrostu liczby samochodów elektrycznych. Jest to wzrost poniżej trzech w porównaniu do końca 2019 r. Widać wyraźnie, że tempo rozwoju floty samochodów elektrycznych jest znacznie większe niż tempo rozwoju infrastruktury ładowania. Myślę, że jest to jeden z większych problemów i jedno z wyzwań na przyszłość związanych generalnie z rozwojem elektromobilności w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Jeżeli z kolei spojrzy się w przyszłość, to widać, że potrzeby w tym zakresie są znacznie, znacznie większe. Według prognoz Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych w 2025 r. liczba pojazdów elektrycznych w Polsce może przekroczyć 400 tys. Będzie to wymagało wybudowania 42 tys. punktów ładowania, niezbędnych, żeby zasilić taką flotę. Mówimy o ogromnych potrzebach związanych z rozwojem stacji ładowania. Jest to ośmiokrotny wzrost w stosunku do stanu obecnego. Tyle musi powstać stacji ładowania w bardzo krótkim czasie, dosłownie trzech lat, aby można było zaspokoić popyt związany z ładowaniem pojazdów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">To jest obraz wynikający z pewnych potrzeb rynkowych. Równolegle natomiast zbliżamy się do wdrożenia regulacji AFIR. Jest to element zaprezentowanego przez Komisję Europejską pakietu „Fit for 55”. Dyskusje i prace nad tym pakietem trwają od ponad roku. Prawdopodobnie zostanie on wdrożony na początku przyszłego roku i zastąpi dyrektywę Parlamentu Europejskiego z 2014 r. W przeciwieństwie do tej dyrektywy będzie już obowiązującym prawem, które będzie musiało być bezpośrednio stosowane we wszystkich państwach członkowskich. Pojawią się bardzo jednoznaczne wymogi dotyczące pewnych celów zawartych w regulacji AFIR. Obejmuje to bardzo wiele obszarów związanych generalnie z paliwami alternatywnymi. W zakresie infrastruktury do ładowania pojazdów elektrycznych jest mowa o takich tematach jak transparentność cen, kwestia płatności na stacjach ładowania czy kwestia odpowiedniego oznakowania tej infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Myślę jednak, że najważniejsze elementy AFIR0u dotyczą celów związanych z budową odpowiedniej liczby stacji ładowania i mocy tych stacji ładowania, które muszą być realizowane przez państwa członkowskie. Są to przede wszystkim dwa punkty. Pierwszy punkt dotyczy tego, jaka musi być łączna moc punktów ładowania w zależności od liczebności floty pojazdów elektrycznych w państwach członkowskich. Poza tym jest to, co jest chyba największym wyzwaniem – kwestia rozwoju publicznej infrastruktury ładowania w sieci TEN-T, zarówno bazowej, jak i kompleksowej.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">W zakresie pierwszego punktu, o którym wspomniałem, czyli mocy stacji ładowania zainstalowanych w państwach członkowskich, zostały zdefiniowane pewne wskaźniki, które odnoszą się do liczby zarejestrowanych pojazdów elektrycznych w zależności od udziału tych pojazdów w całym rynku pojazdów w danym kraju członkowskim. Wydaje nam się, że w 2025 r. będziemy w przedziale 1–2,5%. Będzie to więc nasz obowiązek, aby zrealizować wskaźnik na poziomie 2,5 kW dla każdego zarejestrowanego pojazdu elektrycznego bateryjnego i 1,75 kW w przypadku pojazdów plug-in.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">To powoduje, że przed nami są przede wszystkim bardzo duże wyzwania związane z zapewnieniem odpowiedniej mocy ładowania dla pojazdów elektrycznych. W tej chwili szacujemy, że łączna moc wszystkich stacji ładowania w Polsce to ok. 9 MW. W zależności od ostatecznej wersji projektu AFIR już w 2025 r. ta moc może wynosić 400 MW, jeżeli przyjęta zostałby propozycja Rady Europejskiej, lub nawet ponad 1000 MW, jeżeli zostanie wdrożona regulacja zgodna z postulatami Parlamentu Europejskiego. Już w perspektywie kolejnych trzech lat wzrosty dotyczące infrastruktury są bardzo znaczące. Natomiast jeśli spojrzymy na rok 2030, to mówimy o kolejnych, wielokrotnych wzrostach w stosunku do stanu obecnego.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Dodatkowo projekt AFIR zakłada konieczność szybkiej budowy infrastruktury ładowania, głównie na miejscach obsługi pasażerów – przy autostradach, przy drogach szybkiego ruchu. Cele w tym zakresie są określone zarówno jeśli chodzi o odległość między poszczególnymi punktami, jak i moc, jaka musi być tam dostępna dla użytkowników samochodów elektrycznych. Ta moc ma rosnąć z roku na rok. To też jest bardzo duże wyzwanie, szczególnie, że odnosimy się nie tylko do samochodów osobowych, lecz również ciężarowych. One będą niewątpliwie rozwijane i potrzebują znacznie większych mocy ładowania, które obecnie są niedostępne. To jest niezbędne, aby mogła być rozwijana ta część transportu.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Stoi więc przed nami ogromne wyzwanie wynikające z tej regulacji, ale także, jak powiedziałem wcześniej, z bardzo konkretnych potrzeb rynkowych. W związku z tym w ramach prac komitetu PSPA zastanawialiśmy się, co zrobić, żeby przyspieszyć rozwój i zlikwidować bariery, które w tej chwili dostrzegamy w temacie budowy infrastruktury ładowania.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Pierwszym i podstawowym problemem, który w tej chwili napotykamy przy budowie stacji ładowania, jest bardzo długi czas oczekiwania na wybudowanie przyłącza przez operatorów sieci dystrybucyjnych. Ten czas jest bardzo długi, czasem sięga 2–3 lat. Tymczasem mówimy przecież o celach, które mają być zrealizowane do 2025 r. W tej chwili w kontekście dostępności przyłączy energetycznych pojawia się już bardzo poważny problem wynikający z braku czasu na zbudowanie tak dużej infrastruktury w tak krótkim czasie. Inna kwestia to niekorzystne warunki przygotowywane przez operatorów systemu dystrybucyjnego dla operatorów stacji ładowania. Przejawiają się one m.in. tym, że wskazane miejsce przyłączenia do sieci OSD jest oddalone o wiele metrów – czasami nawet setki metrów – od miejsca budowy stacji ładowania. To z kolei powoduje konieczność ponoszenia znacznych kosztów na przyłączenie stacji oraz problemy z czasem realizacji projektu przez operatorów stacji ładowania. Niejasne są również procedury związane z przyłączaniem infrastruktury do sieci niskiego czy średniego napięcia. Przez OSD są tutaj stosowane różne praktyki.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Kolejny element, który często napotykają firmy budujące infrastrukturę ładowania przy autostradach i drogach szybkiego ruchu, dotyczy struktury własnościowej struktury energetycznej, która znajduje się na tzw. MOP-ach. W dużej części ta infrastruktura jest własnością Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. To powoduje, że w sytuacji konieczności zlokalizowania tam punktów ładowania o znaczącej mocy, niezbędne jest budowanie równoległej struktury energetycznej, która ma być związana tylko i wyłącznie z infrastrukturą ładowania pojazdów elektrycznych. Wydaje się to mało zasadne. Lepiej by było, gdyby rozwój infrastruktury energetycznej na MOP-ach był bardziej zunifikowany.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Przygotowaliśmy pewien pakiet propozycji, które miałyby zmienić ten stan rzeczy. Jest to opisane w raporcie przygotowanym przez PSPA. Ten raport odnosi się do wyzwań i barier związanych z wdrażaniem AFIR-u w Polsce. Wydaje się, że najlepszym sposobem zaadresowania tych tematów byłoby przygotowanie założeń specjalnej ustawy, która miałaby umożliwić realizację celów wynikających z AFIR-u, przede wszystkim po to, żeby skrócić czas budowy przyłączeń niezbędnych dla rozwoju ogólnodostępnych stacji ładowania. Jednocześnie wdrażałaby pewne mechanizmy, które ułatwiałyby realizację celów związanych z budową infrastruktury przyłączeniowej i stymulowałyby OSD. Doprowadziłaby też do uporządkowania struktury własnościowej infrastruktury energetycznej na miejscach obsługi podróżnych. Propozycje szczegółowych rozwiązań są zawarte w tym raporcie, o którym wspominałem. Nie będę ich może teraz szczegółowo omawiać.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Chciałbym natomiast bardzo mocno podkreślić, że nie są to tylko i wyłącznie propozycje, które mówią, że operatorzy systemów operacyjnych powinni coś zrobić dla branży, która zajmuje się rozwojem infrastruktury ładowania. Wskazujemy tam również wiele rzeczy, które mogą ułatwić budowę przyłączy dla stacji ładowania, np. poprzez wdrożenie odpowiednich procedur administracyjnych. Już mamy to zawarte w przepisach prawnych związanych z inwestycjami o charakterze strategicznym. Mamy też propozycje związane z tym, żeby ułatwić OSD uzyskiwanie praw do nieruchomości, przez które mają przechodzić inwestycje liniowe. Jest to więc zbiór pewnych sugestii i propozycji, które moim zdaniem są naprawdę bardzo ważne, jeżeli chcemy zrealizować cele wynikające zarówno z regulacji AFIR-u, jak i z potrzeb rynku, który rozwija się bardzo szybko.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Tak jak często powtarzam, jeżeli tego nie zrobimy, to za jakiś czas problemem może być to, że Polska nie będzie w stanie spełnić wymagań wynikających z tych regulacji. Jednak, co jest jeszcze ważniejsze, infrastruktura ładowania dla pojazdów elektrycznych będzie niewystarczająca w stosunku do popytu na te usługi wśród posiadaczy samochodów elektrycznych. To może być bardzo istotną barierą dla rozwoju elektromobilności w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrezeszarzaduGreenWayPolskaRafalCzyzewski">Proponowane rozwiązania mają wspierać rozwój rynku elektromobilności na masową skalę i wpisywać się w realizację celów wynikających z AFIR-u. Zapraszam do lektury opracowania. Jak rozumiem, jest ono dostępne na stronach PSPA. Myślę też, że moglibyśmy rozesłać ten materiał po spotkaniu do wszystkich uczestników.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, tak. My też roześlemy ten materiał. Dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przechodzimy do punktu trzeciego. To jest chyba kluczowa sprawa – informacja na temat roli operatorów systemów dystrybucyjnych. Zwracam natomiast uwagę na dane, które pojawiły się na tym spotkaniu. Wiem trochę, jak funkcjonują operatorzy systemów dystrybucyjnych. Dziś niewątpliwie trzeba trochę zmienić to podejście. Jeżeli obecnie mamy 5 tys. stacji, a aby zrealizować założenia AFIR w 2025 r. musimy mieć 42 tys. stacji… Jeśli mowa o mocach, to te 350 MW przyłączonej w taki czy inny sposób do sieci dystrybucyjnej nie zniszczy tej sieci. Mam wrażenie, że to nie jest jakaś wielka sprawa.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">W związku z tym dzisiaj rozmawiamy raczej o ułatwieniach proceduralnych. Trzeba tu zrozumienia jednej i drugiej strony oraz być może wypracowania kompromisu. Inaczej nie zrealizujemy tego przez te trzy lata. Na pewno potrzebne są ułatwienia i ścieżki upraszczające procedury dotyczący budowy stacji ładowania pojazdów elektrycznych. Dla jasności – jest to robione dla polskich sieci energetycznych. Ostatnio procedowaliśmy ustawę dotyczącą budowy elektrowni atomowej. Tam jest już wpisane, że i operatorzy, i dystrybutorzy, i wszyscy inni budują bardzo szybko, w ogóle nie muszą nikogo pytać. To jest po prostu możliwe. W tej chwili trzeba to jednak niewątpliwie wypracować.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Panie prezesie, przed panem ciężkie zadanie. Czuję jednak, że to wszystko się skończy bardzo dobrze. Znam przecież operatorów sieci dystrybucyjnych – oni chcą wszystko zrealizować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">W czasie kolejnych spotkań, podczas których rozmawiamy o polskiej gospodarce i rozwoju, wszyscy w którymś momencie przedstawiania swoich działań i propozycji mówią, że elektroenergetyczna infrastruktura sieciowa jest kluczowa. Pokazuje to też dzisiejsze spotkanie. Spośród elementów składających się na elektromobilność wskazywane są sieci dystrybucyjne. Jeżeli one nie otworzą się odpowiednio na rozwój, to on po prostu nie nastąpi. Ze strony operatorów mogę powiedzieć, że mamy tego świadomość. Widzimy, co się dzieje i mamy świadomość, jakie są oczekiwania wobec operatorów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Proszę przyjąć, że to nie jest tak, że operatorzy żyją w swoim świecie i odmawiają przyłączenia czy stawiają takie, a nie inne warunki. Nie, świadomość jest pełna. Na każdym spotkaniu mówimy, co powinno się zmienić, żeby okoliczności działania operatorów systemów dystrybucyjnych były sprzyjające dla wszystkich tych, którzy potrzebują energii elektrycznej. Potrzebuje jej zresztą każda działalność. Gdzie się nie obrócimy, każdy potrzebuje energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Dzisiaj rozmawiamy o elektromobilności. Miejmy jednak świadomość, że najbliższe lata to będzie ogromny boom przyłączeniowy. To już się stało. Dotyczy to szczególnie energetyki odnawialnej. Mówimy o energetyce odnawialnej rozproszonej, czyli działaniach przyłączeniowych, które wpływają na setki tysięcy kilometrów. W różnych miejscach – nieraz wszyscy są zaskoczeni, że to właśnie tam trzeba przebudować sieć. Nie mówię o punktach i stacjach ładowania, bo one są bardzo często lokalizowane w miejscach zurbanizowanych. Jednak jeśli chodzi o energetykę odnawialną, to jest całkowicie inaczej. Mówię to dlatego, że nakładają się na siebie dwie rzeczy – boom potrzeby inwestycyjnej w sieci i kilka branż czy dziedzin gospodarki, które po prostu potrzebują infrastruktury sieciowej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Szanowni państwo, przypomnę też wszystkim, że operatorzy sieci dystrybucyjnej to taki biznes, o którym można powiedzieć, że w 100% jest finansowany przez całe społeczeństwo. Jesteśmy przedsiębiorstwami regulowanymi. Mamy taryfy dla energii elektrycznej, mamy plany rozwoju. Do wszystkich potrzeb rzeczowych mamy przypisane potrzebne kwoty pieniędzy, które poprzez taryfy są finansowane przez całe społeczeństwo. Miejmy to na uwadze. We wszystkich branżach, o których jest mowa, że potrzebują się rozwijać i musi być boom, jest też punkt dotyczący dofinansowania. Widziałem to na slajdach. Każda branża – OZE, elektromobilność, budowa i odbiorcy samochodowi – potrzebuje wsparcia.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Szanowni państwo, sieci dystrybucyjne potrzebują zewnętrznego wsparcia. Jeżeli tego nie będzie, to będziemy mieli problem. Potrzebne są przecież ogromne pieniądze. My mówimy także o tym. Nie wyświetlam już prezentacji, bo ona była już powtarzana x razy na iluś spotkaniach. Zastanawiam się, czy to nie jest już jakieś osłuchane, nudne, czy może nikt już w to nie wierzy ani nie patrzy na to. Szanowni państwo, potrzebne są ogromne pieniądze na sieci.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Zanim przejdę do spraw elektromobilności, powiem o jednej rzeczy. Ostatnio z inicjatywy prezesa Urzędu Regulacji Energetyki podpisaliśmy dokument pt. „Karta efektywna transformacji sieci dystrybucyjnych polskiej energetyki”. Zaczęliśmy się tym zajmować jeszcze w zeszłym roku, ale zakończyliśmy pracę 7 listopada. Szanowni państwo, warto zajrzeć do tego dokumentu. Zachęcam. On jest dostępny na stronie URE. Zobaczą tam państwo, o jakich pieniądzach jest mowa. Do 2030 r. operatorzy w minimalnym zakresie – podkreślam, minimalnym – potrzebują blisko 130 mld zł. Gdybyśmy mieli idealnie zrealizować wszystkie rzeczy, o których mówimy i jeszcze wyprzedzić swoje działania… Jest przecież oczekiwanie, żeby było w ten sposób: składam wniosek o przyłączenie, otrzymuję warunki i powinienem w akceptowalnym, normalnym czasie mieć już to przyłączenie. Operatorzy musieliby działać z wyprzedzeniem.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Jeśli mielibyśmy to osiągnąć, to musielibyśmy nazbierać jeszcze 30% tej kwoty, tych pieniędzy. Kwoty są ogromne. Dlatego mówimy, że to nie może być tylko taryfa. Taryfa tego nie udźwignie, to musi być też finansowanie zewnętrzne. Ono się już pojawia. To też trzeba powiedzieć – mamy już zestawienia, w których wchodzą zewnętrzne wsparcia unijne. Mówimy o tym, że potrzeby, o których mowa, rosną wręcz z każdym miesiącem. Z każdym miesiącem pojawiają się też nowe potrzeby. Już nie tylko z każdym rokiem, ale też z każdym miesiącem.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Dzisiaj jest prezentacja o punktach ładowania i powiem też o tym. Nie będę jednak mówił o tych punktach na dwadzieścia kilka czy nawet sto kilka kilowatów. Mówimy tu o ładowaniu ciężarówek, które potrzebują ponad 1 GW mocy. To jest niesamowita moc. Nikt sobie nie wyobrażał, że na MOP-ie będzie punkt, który będzie miał taką moc. Widzą państwo, ile tam stoi ciężarówek. Jeżeli nawet co szósta albo co piąta ciężarówka będzie potrzebowała doładowania, to są to ogromne moce.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Teraz tak – elektromobilność. Z naszej strony, ze strony operatorów, początki były takie, że oprócz podstawowej kwestii przyłączania kawałka między widoczną wspólną siecią a miejscem, w którym budowany jest punkt ładowania, był również problem rozbudowy i modernizacji całej sieci. Za tym kryje się w tle przebudowa, której niekiedy nie widać. Nikt nie wie, że nawet dla punktów ładowania o średnim napięciu tę sieć w tle może być trzeba przebudować w linię na odległości nawet do 50 km. Tam, gdzie ma być ten punkt czy MOP, nikt tego nie widzi. Zastanawia się, o co chodzi, bo przecież idzie linia, więc trzeba tylko się podłączyć i koniec. To tak nie wygląda, szanowni państwo. To jest pierwszy element.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Zdarzył się nam także drugi element, który zmieniły przepisy. Chodzi o to, że OSD mieli obowiązek wybudować stacje ładowania. Pojawił nam się ten element. Przepisy się zmieniły – okazało się, że operatorzy systemu dystrybucji nie powinni być właścicielami. Rozpoczynamy wręcz za chwilę procesy i będziemy sprzedawać te stacje ładowania. Wydatkowaliśmy ileś tam pieniędzy. Odbieram to tak, że naszą rolą było to, żeby wystartować, i bardzo dobrze się stało. Mówię jednak o tym, ponieważ to też są wydatkowane pieniądze. Proces budowy tych stacji jeszcze trwa. Obecnie operatorzy systemów dystrybucyjnych zbudowali ponad 700 punktów ładowania. Dwóch operatorów będzie jeszcze realizować swoje zadania przez prawie cały następny rok. Myślę, że tych punktów ładowania wyjdzie ok. 1600–1700. To jest element, który będzie nas też kosztował finansowo. Trzeba to będzie wybudować i zrealizować.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Zostały tutaj pokazane pewne elementy, propozycje. Pan prezes Czyżewski mówił o tym, że warto by w przepisach wprowadzić zmiany usprawniające. Podpisuje się pod tym obiema rękami. Wiele z pokazanych tu elementów i propozycji zapisów jest spójnych z tym, co my jako operatorzy pokazujemy już od kilku dobrych lat. Chodzimy i mówimy, że jest potrzeba zmiany przepisów. Chodzi głównie o to, że budujemy sieci dystrybucyjne na terenach rozproszonych, gdzie są właściciele działek. Niestety proces administracyjny zdobywania uprawnienia do zmiany linii…</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Szanowni państwo, wiele z tych wszystkich linii, które państwo widzą, ma po 30 i więcej lat. Te linie idą tam tylko dlatego, że zostały wybudowane według przepisów z tamtych lat. Jeżeli chcemy je przebudować – dostosować do większej mocy, wymienić przewód, zmodernizować – musimy normalnie prawnie uzyskać na to zgodę od właścicieli. Niestety, jest to trudne. Wszyscy ci, którzy budują w nowych miejscach różne nowe obiekty, wiedzą o tym, że zgody są bardzo trudne do zdobycia. To jest podstawowy problem.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Przedstawione tutaj propozycje są spójne z postulatem, żeby zrobić coś w celu odpowiedniego skrócenia procesu administracyjnego i uzyskiwania zgód. Jednym z elementów jest specustawa. Faktycznie, pierwszy raz pojawi się sieć dystrybucyjna. Wyszedł projekt specustawy do projektów strategicznych, ale sieci przesyłowych. Jakoś tak się stało, że dostaliśmy zgodę na to, żeby dopisać do tej ustawy inwestycje sieciowe 110 kW, powiązane z sieciami przesyłowymi. Liczę na to, że uda się przyjąć i zatwierdzić tę specustawę. To jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Zaraz powiem, dlaczego to jest bardzo ważne też dla elektromobilności. To jest właśnie ten element. Nie ukrywamy jednak, że jako operatorzy systemów dystrybucji i PTPiREE zaproponowaliśmy wszystkie zapisy do specustawy dotyczące w ogóle sieci dystrybucyjnej, począwszy już od niskiego napięcia. Mówimy tu o elementach, które mają niskie lub średnie napięcie. Jeżeli tylko chcemy złożyć razem to, co zgłosiło Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych, to my możemy tylko się wymienić i tak zrobić. I tak wyjdzie nam to, co chcemy.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Punkty ładowania, które wybudowaliśmy, są niewielkiej mocy. Z informacji, które zebrałem, wynika, że jest to 24–30 kW. Może sporadycznie, w niektórych punktach, jest to trochę więcej. Patrząc na to, co się dzieje i jest tutaj przedstawiane, będziemy chyba musieli zapominać o takich mocach. Jeżeli klient zainteresuje się tymi wszystkimi samochodami, to będzie oczekiwał albo ładowanych niską mocą w obiektach, w domach, albo szybko ładowanych. Nikt nie ma czasu na to, żeby zostawić samochód na długo. Wchodzi tu w grę tylko czas wypicia kawy. To będą duże moce. Jeżeli musimy się przygotować do dużych mocy, to znaczy, że wszystkie miejsca, gdzie zakładamy, że będą punkty ładowania, są do tego nieprzygotowane.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Powoli dochodzę do AFIR i tego, co będzie się działo w najbliższych latach, czyli oczekiwania budowy stacji ładowania dla małych i dużych pojazdów. Jako operatorzy jesteśmy aktywni i bierzemy otwarty udział w pracach nad projektem koordynowanym przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Ostatnio współpracujemy też z panami prezesami. Otrzymaliśmy listę MOP-ów i pozostałych punktów, co do których jest duże prawdopodobieństwo, że będą tam punkty ładowania. Odbywa się także szukanie miejsc, w których będą punkty ładowania o dużej mocy. Rozpoczęliśmy pracę, analizujemy każdy punkt.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Ustaliliśmy, że do końca listopada przekażemy pierwszą partię naszych analiz dotyczących tych punktów i tego, co trzeba zrobić. Pracujemy intensywnie, współpracujemy. Ważne jest, żebyśmy doszli do momentu określenia, gdzie będą te stacje i punkty ładowania. Musimy dać sobie czas na wybudowanie lub przebudowanie sieci. Ważne jest też, aby w przypadku potwierdzenia, że stacja będzie wybudowana w danym punkcie, właściciel tego obiektu jak najszybciej zgłosił wniosek o wydanie warunków i podpisał umowę przyłączeniową. Z tym bywa różnie. Zawsze mówię, że każdy twierdzi, że chce się przyłączyć, ale jak przychodzi do podpisania umowy przyłączeniowej z pewnymi zobowiązaniami dla strony odbiorczej umowy, to podmioty zwlekają z jej podpisaniem. W umowach przyłączeniowych nie jest zapisany tylko obowiązek po stronie operatora, lecz także po stronie odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Na koniec mojej wypowiedzi chciałbym otworzyć pewną dyskusję. Przeliczyliśmy, ile będzie kosztowało operatorów to, co jest zawarte w AFIR – drogi TEN-T i punkty ładowania. Szanowni państwo, w przeliczeniu na całą Polskę wychodzą nam już teraz prawie 2 mld zł. To są ogromne kwoty. Na pewno musimy szukać zewnętrznych źródeł finansowania. Podpisujemy się pod tym. Wiemy, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska ogłasza już programy. Mieliśmy spotkanie. Pierwsze programy już były, natomiast dotyczyły tych mniejszych punktów. Kolejne punkty będą następne. Bardzo dobrze. Oby to tylko nie był koniec i pojawiły się następne programy z możliwością wsparcia. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Zawsze mówię o tym, że elektromobilność to nie tylko widziany samochód. Panowie pokazali tutaj, co znaczy elektromobilność. To znaczy rozwój potężnej działalności gospodarczej, m.in. firm produkujących komponenty do samochodów i stacji ładowania. Chcę potwierdzić, że w Polsce ulokowały się duże firmy, które wytwarzają komponenty. Potwierdzam, że na terenie Taurona jest kilka miejsc, w których są potężne firmy potrzebujące setek megawatów mocy. Wiemy, że np. do produkcji baterii są potrzebne wysokie moce. Tam też trzeba będzie wybudować sieci, przebudować.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Trzeba na to ogromnych pieniędzy. Element finansowy jest moim zdaniem podstawowy. Żeby to odbywało się sprawniej i szybciej, trzeba doprowadzić do zmian przepisów prawa. Wiele tematów już się w projektach pojawiło. Mam nadzieję, że to po prostu zostanie uchwalone, więc będą tego efekty.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Cieszę się z tego dobrego klimatu. Nie jest tajemnicą, że jeżeli chodzi o operatorów sieci dystrybucyjnych, to wszyscy przedsiębiorcy narzekają na operatorów sieci dystrybucyjnych. Narzekają właśnie na terminy i wszystkie inne rzeczy. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Trzeba jednak oczywiście zrozumieć także tę drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Prawda jest taka, że największym problemem jest chyba to, że w tych wielkich koncernach nie jesteście niezależni. Wielkie koncerny nakładają na was jakieś plany finansowe, niekoniecznie zgodne z taryfami, o których mówił pan prezes. Jest przedstawiciel Enei, więc dyskutowaliśmy o tym. Sam zresztą zgłaszałem na posiedzeniu Komisji, że są ograniczenia, jeżeli chodzi o inwestycje w OSD. Jeżeli w takim momencie ogranicza się inwestycje w sieci dystrybucyjne, to nie pojedziemy z tym do przodu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie ma natomiast wątpliwości co do tego, że muszą być środki zewnętrzne. Taryfa tego nie załatwi. Teraz już jednak wchodzimy w element polityki, czyli „Krajowy plan odbudowy”. Na posiedzeniu podkomisji rozmawialiśmy o tym, ile tam jest środków finansowych, jeżeli chodzi o elektromobilność i rozwój infrastruktury. To są po prostu pieniądze, które można by spokojnie wydatkować na te rzeczy. Oczywiście jak spotkamy się po posiedzeniu Komisji, to prosiłbym już o te proponowane przez was rozwiązania ustawowe. Wtedy moglibyśmy zapytać formalnie rząd, na jakim obecnie jest to etapie i jak ewentualnie można przyspieszyć te działania legislacyjne. To jest dzisiaj kluczowa sprawa.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Natomiast co do tych budowanych stacji ładowania, to rzeczywiście tak było. Pamiętam, że analizowaliśmy to na posiedzeniu Komisji. Nie wszyscy operatorzy sieci dystrybucyjnej podeszli z sercem do tych zapisów ustawowych. Osoby, które były wówczas na posiedzeniu, pamiętają, że były firmy, które dwa lata temu wykazywały stan realizacji na poziomie 0. Niewątpliwie czempionem była Enea. Wiem jednak, że Enea ma z tym teraz problem. O tym też pewnie porozmawiamy w czasie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Łagodnie przechodzimy już do środków finansowych, czyli informacji na temat wsparcia finansowego dla rozwoju rynku infrastrukturalnego. Mówimy tu o środkach z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Tych środków zewnętrznych może być jednak jeszcze więcej. Absolutnie zgadzam się co do oczekiwań, o których powiedział pan prezes, tych 130 mld zł. Prezes URE też potwierdzał, że jest to taki rząd wielkości. Oprócz Narodowego Funduszu będzie to też wymagało środków zewnętrznych, szczególnie środków europejskich. Musimy zdawać sobie z tego sprawę.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PoselDariuszWieczorek">Oddaję głos panu prezesowi w sprawie informacji na temat wsparcia finansowego dla rozwoju rynku infrastrukturalnego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Artur Michalski, wiceprezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Bardzo dziękuję za zaproszenie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Szanowni państwo, zarówno fundusz narodowy, jak i fundusze wojewódzkie to instytucje, które finansują również elektromobilność i jej rozwój. Nazwałbym to nawet ekomobilnością, ponieważ mówimy tu też o wodoromobilności i różnych zeroemisyjnych rozwiązaniach, jeśli chodzi o transport. Na podkreślenie zasługuje fakt, że wszystkie te środki to znaczone środki krajowe, które pochodzą z Funduszu Niskoemisyjnego Transportu. Dzisiaj akurat rozmawiamy o infrastrukturze ładowania, ale oprócz programów, które służyły na rzecz zakupów autobusów elektrycznych… Tam też był rozwój infrastruktury, bo przy okazji zakupów autobusów były sfinansowane również stacje ładowania, w tym również ogólnodostępne stacje ładowania oraz stacje ładowania zamknięte w parku autobusowym. Poza tamtymi programami mamy też takie, które są przeznaczone wyłącznie na infrastrukturę ładowania. W tych programach mamy już złożone w czterech naborach…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Wspomnę też o czwartym naborze, bo co prawda nie chodzi tam o stacje ładowania, ale chodzi o stacje tankowania wodoru. Mamy dane co do poszczególnych kategorii. Na stacje ładowania o mocy nie mniejszej niż 22 kW mieliśmy przeznaczony budżet w wysokości 70 mln zł. Złożonych zostało 59 wniosków na kwotę ponad 10 mln zł. Na stacje ładowania o mocy od 50 do 150 kW było przeznaczonych 315 mln zł. Złożono 130 wniosków. Na stacje ładowania o mocy ponad 150 kW był przeznaczony budżet w wysokości 315 mln zł. Zostało złożonych 16 wniosków. Jest coraz większe zainteresowanie stacjami ładowania o mocy większej niż 150 kW.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Na jaką kwotę?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">315 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, ale to jest budżet. Na jaką kwotę?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">338 mln zł. Będziemy to jednak przesuwać, bo mamy taką możliwość. Już mówię, to zaraz będzie jasne.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Ostatnia kategoria to stacje tankowania wodoru. Mieliśmy budżet w wysokości 100 mln zł. Zostało złożonych 5 wniosków na kwotę 70 mln zł. Łącznie złożono 210 wniosków na kwotę 612 mln zł. Właściwie to było prawie 613 mln zł, bez jakichś groszy. Z tych złożonych wniosków wyszła pula 2 tys. stacji ładowania na 5 tys. punktów ładowania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">W tej chwili mamy otwarty nabór na stacje tankowania wodoru na kwotę niespełna 30 mln zł. On trwa od 1 listopada do 31 stycznia. Planujemy jeszcze kolejny nabór na stacje ładowania. Nie mamy jednak jeszcze uzgodnienia notyfikacji na ten nabór w Komisji Europejskiej. W związku z tym jeszcze czekamy, ale jest on generalnie zaplanowany na styczeń, czyli na za dwa miesiące. Tam będą kolejne środki. Generalnie na cały program mieliśmy budżet w wysokości 870 mln zł. Część wniosków, które złożyły się na te 612 mln zł, pewnie się wycofa, tak jak to bywa zazwyczaj. Liczymy, że ok. 30–40% z tych 870 mln zł zostanie jeszcze na kolejne nabory.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Co jeszcze należałoby dodać? To generalnie chyba wszystko, jeżeli chodzi o te środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Pewnie będą jeszcze pytania, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Tak, to wtedy odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Na pewno będą jakieś pytania. Dziękuję za tę informację.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przechodzimy do ostatniego punktu przed rozpoczęciem dyskusji. O tym już wspominaliśmy przy prezentacjach. Chodzi o informację na temat Projektu optymalnego rozmieszczenia infrastruktury ładowania przy drogach sieci transportowej TEN-T zgodnie z wymogami AFIR-u. Prosiłbym pana dyrektora Szymona Bylińskiego, dyrektora Departamentu Elektromobilności Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska, o krótką informację na ten temat. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Szanowni państwo, może nie będę powtarzał informacji dotyczącej liczby i rozmieszczenia infrastruktury związanej z AFIR-em. Bardzo ładnie przedstawił to już na prezentacji pan prezes Czyżewski. Rzeczywiście, rozmieszczenie stacji ładowania wzdłuż sieci dróg TEN-T będzie dla nas wyzwaniem. W tym roku przystąpiliśmy już natomiast do analizy, ile punktów ładowania i w jakim rozmieszczeniu będzie najbardziej efektywne. Przygotowaliśmy zamówienie publiczne zlecające analizę rozmieszczenia stacji ładowania wzdłuż korytarzy bazowych TEN-T. Zamówienie to zostało rozstrzygnięte i wykonawca – Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych – prowadzi prace, które mają się zakończyć do połowy grudnia. Ma to odpowiedzieć nam właśnie na pytanie, na których parkingach i MOP-ach z różnych względów najlepiej rozmieścić stacje ładowania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jednocześnie w ramach tych prac bardzo blisko współpracujemy z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad oraz z przedstawicielami operatorów systemów dystrybucyjnych. Oni po prostu dostarczają nam informacje do tej analizy. Można powiedzieć, że ta analiza jest znakomitym przykładem współpracy międzysektorowej różnych podmiotów we wspólnym celu. Chciałbym za to wszystkim bardzo serdecznie podziękować.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych jako wykonawca zwróciło się do podmiotów rynkowych do wskazania lokalizacji, w których byliby zainteresowani rozwojem działalności w zakresie punktów ładowania. Zostały wskazane 293 lokalizacje. Przekazaliśmy do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad zapytanie dotyczące 183 lokalizacji, z czego 157 lokalizacji to miejsca obsługi podróżnych.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Kryterium, którym kierowaliśmy się przy wybieraniu lokalizacji, to zainteresowanie operatorów stacji ładowania. Nie można było natomiast zmieścić tych stacji co 60 km w ramach lokalizacji wskazanych przez poszczególne podmioty. Braliśmy więc pod uwagę kryteria dotyczące obecności infrastruktury ładowania, odległości od infrastruktury ładowania, która znajduje się po drugiej strony autostrady w przeciwległym MOP-ie, kategorii MOP-ów oraz ich wielkości. Obecnie spływają do nas informacje dotyczące stacji ładowania w tych lokalizacjach.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">My z kolei przekazaliśmy tę informację do Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, żeby ocenili to pod kątem możliwości sieci elektroenergetycznych oraz oszacowali koszty związane z budową lub rozbudową tej sieci. Mamy nadzieję, że na końcu dostaniemy informacje na temat kosztów lokalizacji pod kątem tego, jak najlepiej rozmieścić punkty, biorąc pod uwagę projekt rozporządzenia o rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych. To ciągle jest projekt. Wszystkie zawarte w nim cele to na razie cele projektowane. Parlament Europejski ma bardziej ambitne podejście niż Rada. Zobaczymy, z jakimi zakończymy celami.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Chciałbym natomiast podkreślić, że oczywiście z jednej strony jest to kwestia rozwoju stacji ładowania, ale z drugiej strony należy też pamiętać o systemie elektroenergetycznym. Cała gospodarka będzie się w najbliższym czasie elektryfikować. Trzeba będzie uwzględnić interesy różnych branż. W związku z tym na pewno w najbliższych latach czeka nas dużo związanej z tym pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przeszliśmy przez pięć informacji. Myślę, że mamy obraz aktualnej sytuacji. Teraz warto podyskutować o tym, co zrobić, aby ją poprawić i aby w zakresie elektromobilności było znacznie lepiej niż do tej pory. W takim razie otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się i o przedstawianie się, tak jak wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn">Dzień dobry. Dziękuję za te bardzo ciekawe prezentacje. Volkswagen, Ilona Antoniszyn, dyrektor ds. public affairs w Grupie w Polsce.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn">Jesteśmy grupą, która ma 9 zakładów produkcyjnych, 15 spółek i 22 tys. zatrudnionych ludzi. Sprawa przejścia z technologii spalinowej na technologię elektryczną i napędy elektryczne jest więc dla nas bardzo ważna. Jesteśmy teraz na etapie kreowania tej części, która była w prezentacji pana Mazura na temat produkcji. Teraz już odliczamy czas od tyłu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn">Od 2035 r. nie będą mogły być wprowadzane żadne samochody spalinowe. To znaczy, że możemy już dokładnie powiedzieć, że mamy 12 lat na przekształcenie naszych zakładów ulokowanych w Polsce i zakładów naszych dostawców pod kątem komponentów lub całych samochodów elektrycznych. Przeszliśmy przez wszystkie elementy, które były w tej prezentacji – jakie mogłyby być kłopoty i co powinno zostać w Polsce rozwinięte w celu elektromobilności w zakresie produkcji.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn">Muszę powiedzieć, że z tych pięciu pokazanych zakresów Polska wypada bardzo dobrze w czterech. W tematach edukacyjnych, wsparcia inwestycyjnego, współpracy gmin i wszelkiego rodzaju sprawach inwestycyjnych. Jesteśmy pod wrażeniem tego, co się dzieje i istniejących instrumentów wsparcia. Za wielkie wsparcie dziękuję ARP, bo jest tam wykonywana ogromna praca. Nie bez znaczenia jest również wspieranie rynku elektromobilności i praca wykonywana przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz NFOŚ. To też bardzo pozytywnie wpływa na ocenę lokalizacji.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn">Jedynym i ostatecznym tematem, który pozostaje przy porównaniu naszej konkurencyjności z innymi lokalizacjami, nie jest tylko kwestia infrastruktury energetycznej. W tej kwestii mogę przyznać, że nie mogę powiedzieć negatywnego słowa zarówno o operatorach, jak i o sieci. Jest pełne zrozumienie sytuacji. Pozostał więc ostatecznie jeden punkt – ceny energii.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn">Produkcja samochodów elektrycznych i ich komponentów, w szczególności baterii, wymaga ogromnych ilości energii, nieporównywalnych do normalnej produkcji samochodu spalinowego. Przechodzimy do zupełnie innej ligi korzystającej z zupełnie innych poziomów energii. Fabryka komponentów, w szczególności samych baterii, to ok. 2,5 TWh rocznie. To wytrąca z równowagi cały biznesowy model takiego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn">Nasi pracownicy są oczywiście tym przejęci, bo mieć przed sobą tylko 10 lat możliwości zatrudnienia… My również patrzymy na całą strukturę, którą z ogromnym sukcesem wybudowaliśmy w Polsce i jesteśmy w ogromnym kłopocie. W jaki sposób zapewnić środki na inwestycje, które muszą się wydarzyć teraz? Jeżeli one się teraz nie wydarzą… Wiedzą państwo, jak wygląda uruchomienie produkcji. Produkcja wymaga kilku lat na to, aby ją uruchomić, aby wejść na rynek i wejść do modelu. 10 lat to nie jest praktycznie żaden czas. W latach 2025–2026 powinniśmy już produkować w Polsce, jeżeli chcielibyśmy być graczem na rynku w roku 2035.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn">Mamy więc teraz dwa ogromne tematy. Są to jedyne tematy, które są w stanie obniżyć ceny energii – bezpośrednie łącze i rola wiatraków. Wiedzą państwo, że mamy w Polsce 20 GW mocy zainstalowanej, zupełnie bez porównania z innymi krajami. Produkcja w sektorze elektromobilności może być tylko i wyłącznie zielona. Musi być dokładnie wskazane źródło. Nie mogą to być tylko certyfikaty, musi być wskazane konkretne źródło, z którego jest pobierana energia. To musi być na terenie Polski i musi być udowodnione.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorBiuraVolkswagenGroupPolskaIlonaAntoniszyn">Proszę państwa, jesteśmy w ogromnym kłopocie i prosimy o wsparcie Komisji. To są następne tygodnie, maksymalnie miesiące, które przeważą o tych tematach.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo za tę informację. Dotknęliśmy w ogóle polityki energetycznej Polski i polityki rządu. To jest rzeczywiście poważny temat. W kontekście elektromobilności zwraca na to uwagę również wielu użytkowników. Mówią: „Dobrze, kupię sobie samochód elektryczny, ale jeśli prąd jest produkowany z węgla, to nie ma to najmniejszego sensu”.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Rzeczywiście, to jest bardzo istotny problem, bardzo istotna sprawa. Dzisiaj będziemy na pewno zabiegali szczególnie o odnawialne źródła energii. Chociaż jest też problem, o którym mówił pan prezes Zasina – kwestia przyłączenia tego wszystkiego do sieci przesyłowej i dystrybucyjnej. Jednak uruchomienie OZE to dzisiaj kluczowa sprawa. Przecież na elektrownię atomową będziemy czekali co najmniej z 15 lat, bo szybciej nie da rady. To jest dzisiaj jedyne rozwiązanie. Myślę, że o tym też będziemy musieli porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, kto się zgłasza? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Jakub Faryś, Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ze swojej strony mam pewną refleksję. Zrobiłem sobie kilka notatek i tam jest tak: „Jak się coś nie zdarzy, to nie będzie”, „trzeba”, „powinniśmy”, „wyzwanie” itd. Wielokrotnie padały tutaj takie słowa i wciąż padają wielokrotnie. Myślę natomiast, że jest to taki moment, w którym powinniśmy przestać mówić o tym, co powinno być, a zwrócić się o pomoc do parlamentu czy do rządu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Maciek prezentował główne punkty, jeżeli chodzi o naszą sytuację. W tej chwili jesteśmy krajem na mniej więcej piątym czy szóstym miejscu w Europie, jeśli chodzi o produkcję części i podzespołów. Jednak ten sukces jest sukcesem inwestorów, o czym przed chwilą wspominała pani dyrektor Antoniszyn. To inwestorzy produkują i wnoszą dużo pieniędzy. Jeżeli dzisiaj mniej więcej 50% polskich producentów części i podzespołów ma produkcję przeznaczoną dla branży klasycznej motoryzacji, czyli motoryzacji spalinowej, to dość łatwo umiem sobie wyobrazić, że jeżeli w Polsce nie będzie przyjaznego klimatu do inwestowania w nowe technologie, to oni po prostu zdecydują o przeniesieniu się do innego kraju. Tak może się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Jeszcze raz powtarzam, że ponad 50% producentów to ci, którzy produkują np. tłumiki. O ile producenci siedzeń dość łatwo będą w stanie się przestawić na produkcję siedzeń do samochodów elektrycznych, o tyle nie wyobrażam sobie przestawienia produkcji tłumików na produkcję do samochodów elektrycznych. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz dotyczy stacji ładowania. Tak, jesteśmy coraz silniejsi. Niedawno jednak rozmawiałem z prezesem jednej ze wspominanych firm i ponad dziewięćdziesiąt kilka procent jest przeznaczone na eksport. Chcielibyśmy, żeby to zostało w Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Recykling. Proszę państwa, od 20 lat – bo tyle lat jestem szefem organizacji – borykamy się z ustawą o złomowaniu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Było cztery albo pięć kadencji parlamentu, kilka rządów… Powiem państwu tak: w tej chwili mniej więcej połowa, czyli jakieś 400–500 tys. samochodów, jest recyklingowanych w szarej strefie. Jeżeli nie chcemy powtórki z tego, co się zdarzyło, to mam propozycję.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Na jednym ze spotkań w ministerstwie proponowałem, żeby powstał swoisty zespół roboczy, komitet międzyresortowy. Mamy naprawdę dużo tematów. Moim zdaniem potrzeba przede wszystkim dobrej woli politycznej, żeby stworzyć warunki, dzięki którym inwestorzy będą chcieli u nas zostać. Podam państwu jeden przykład. Niestety muszę przyznać się do porażki. Od chyba czterech lat występujemy o to, żeby stawka e-TOLL dla pojazdów ciężkich elektrycznych była zerowa. Policzyłem, że mieliśmy chyba 8 takich wystąpień. Wiem, że Maciek też o to występował. Maciek kiwa głową. Wiem, że inne organizacje też o występowały. Z niewiadomego powodu nie da się tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Proszę państwa, to nie wymaga pieniędzy. Liczba tych samochodów jest na razie tak mała, że to jest na razie tylko pewien krok w dobrą stronę. To jest pokazanie pewnego kroku. To nie jest kwestia kilkuletniej pracy legislacyjnej, bo chodzi o zmianę jednego rozporządzenia. Mimo tego dalej nic się nie dzieje. Jeszcze raz powtarzam – prawie 10 razy pisaliśmy w tej sprawie do różnych organów. Jeżeli tak będziemy do tego podchodzili…</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Przepraszam, że tak mi się przelała czara goryczy. Jednak naprawdę Polska nie jest jedynym miejscem, gdzie inwestorzy mogą zainwestować. Jeżeli chcemy mieć sukces… Rafał i Maciek pokazywali dane i szacunki, że w 2025 powinniśmy mieć mniej więcej 250 tys. pojazdów bateryjnych na drogach. Proszę państwa, to oznacza mniej więcej 7–8% samochodów elektrycznych nowych i używanych, które będą się co roku pojawiały na polskich drogach. To jest trzy razy tyle co dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Podsumuję jeszcze raz to, co powiedziałem o rzeczach, które są potrzebne. Zwracam się też do pana przewodniczącego. To, że motoryzacja dalej ma być ważna, to pewna decyzja polityczna. Coś wreszcie musi wyniknąć z tego, że się tutaj spotykamy i dyskutujemy po raz kolejny. Pani dyrektor Antoniszyn mnie uprzedziła, bo chciałem powiedzieć o energii. To jest w tej chwili kluczowe. Wiatraki, linie bezpośrednie i energia z OZE to rzeczy absolutnie kluczowe.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Proszę państwa, już w tej chwili jest to właściwie pierwsze pytanie, które wielcy producenci zadają potencjalnemu dostawcy części i podzespołów – czy jest zielona produkcja? Jeżeli nie ma, to nie ma nawet rozmowy. Nie wystarczy powiedzieć: „Tak, tak, będziemy mieli”, „kupimy”, „za 3 lata”. Nie. Czy masz dzisiaj? Jeśli nie, to dziękuję i do widzenia. Proszę państwa, walczymy o kilka tysięcy zakładów, które produkują części i podzespoły. Ta pozycja naprawdę nie jest nam dana raz na zawsze. Konkurencja jest naprawdę bardzo duża.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Proszę państwa, kilka lat temu w Europie było rejestrowanych mniej więcej 15–16 mln pojazdów. W tym roku wydaje mi się, że samochodów osobowych będzie poniżej 9 mln. Zaczynamy się niebezpiecznie zbliżać do połowy samochodów rejestrowanych wcześniej. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że w Europie spadła produkcja. W najlepszym roku w historii, kiedy bezpośrednio zajmowałem się motoryzacją, były to 22 mln wyprodukowanych w Europie pojazdów. W tej chwili jest ich o połowę mniej. Przepraszam, panie przewodniczący, ale zadam to pytanie – dlaczego te samochody mają być wyprodukowane w Polsce? Ja oczywiście chcę tego całym sercem i jeszcze raz przepraszam za tę czarę goryczy, która mi się przelała. Tak jednak wygląda sytuacja. Nie wystarczy mówić, że chcemy, że powinniśmy, że trzeba… Co będzie, jeżeli trzeba, ale jednak nic się nie wydarzy? Co będzie, jeśli okaże się, że spośród tych kilkudziesięciu czy kilkuset stacji z jakichś powodów jest zbudowanych 70 tys. i jest to zdecydowanie za mało? A będzie to już na przykład rok 2029. Jest, jak jest, i co dalej? Nie będzie jednego winnego. Tak po prostu się zdarzyło.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Panie przewodniczący, proszę państwa, liczymy na państwa pomoc. Tak, to to prawda, że dostajemy bardzo duże wsparcie z Ministerstwa Rozwoju, z Ministerstwa Klimatu czy z parlamentu. Trochę brakuje mi natomiast jakiegoś jednego pomysłu – użyję tego słowa, panie przewodniczący – ponadpartyjnego. Przejście na elektromobilność jest faktem. To się zdarzy, czy nam się to podoba, czy nie. Nikt nie będzie nas w Europie pytał, czy my mieliśmy taki, czy inny rząd, czy z tej strony, czy z innej, czy ktoś przerwał jakiś projekt. Nie. Po prostu okaże się, że mamy rok 2035 i nie są już produkowane samochody spalinowe. Kropka, koniec. A co do tego, że w Polsce zaczęło się wykluczenie komunikacyjne, to w czym problem? To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Nieraz były to gorzkie słowa, ale to dobrze, bo o to przecież chodzi. Absolutnie się z tym zgadzam. Pan prezes słusznie ocenia tę sytuację. My oczywiście będziemy się starali znaleźć w tym zakresie porozumienie ponadpartyjne, chociaż nie czarujmy się co do tego, z czego wynikają ceny prądu, o których mówiła pani dyrektor. Są tu też energetycy, którzy doskonale wiedzą, że to nie tylko kwestia wojny. Niestety jest tu też element polityki, którą prowadziliśmy w ostatnich latach. To też wymaga ponadpartyjnego uzgodnienia, chociażby w kwestii elektrowni atomowej czy odnawialnych źródeł energii. Takie porozumienie jest potrzebne. Mam wrażenie, o ile w kwestii atomowej jesteśmy w stanie się dogadać, o tyle w kwestii odnawialnych źródeł energii panuje obecnie stan zawieszenia. Zobaczymy, może jeszcze w tym roku coś się wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Myślę jednak, że skoro mówimy o kwestii elektromobilności, to taki narodowy program budowy stacji ładowania czy rozwoju elektromobilności jest niezbędny. To hasło już się pojawiło na tym posiedzeniu. To rzeczywiście powinien być pakiet różnych zmian legislacyjnych, które ułatwią rozwój w tej kwestii. Myślę, że musimy o tym w tej chwili poważnie porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Kontynuując ten tok myślenia, mam pewne pytanie. Pan prezes Zasina mówił, że jest 1600 stacji, które operatorzy wybudują jeszcze na podstawie starej ustawy sprzed zmiany. Mam w związku z tym mam pytanie, co chcecie zrobić z tymi stacjami? Czy one już funkcjonują? Jakie są problemy w tym zakresie i co można poczynić? Druga rzecz – czy jako PTPiREE albo przedstawiciele OSD macie wiedzę, ile odmów zostało wydanych w kwestii przyłączenia stacji ładowania pojazdów elektrycznych różnej mocy? To pozwoli nam poznać skalę problemu w kontekście tych 42 tys. stacji, które mają stanąć w roku 2025.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Ostatnia kwestia dotyczy tego, ile operatorzy wykorzystali środków zewnętrznych na rozwój sieci OSD? Nie wiem, czy pan prezes ma takie dane. Chodzi o środki zewnętrzne, czyli nie te akceptowane przez prezesa URE, które macie wpisane w taryfie, tylko z projektów rozwoju sieci, które mogły być zasilane innymi środkami. O to również pytam, żebyśmy wiedzieli, czy nie ma tutaj czasami jeszcze jakichś dużych rezerw, które można wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Skoro mówimy o pieniądzach, to mam też pytanie do pana prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Jest mowa o stacjach, o kwocie 870 mln zł i o pojawiających się naborach. Czy na rok 2023 planujecie zwiększenie tej kwoty przynajmniej dwu-, trzykrotnie? Myślę, że takie będą realne potrzeby, jeżeli mamy mieć wybudowaną większą liczbę tych stacji w roku 2025. To jednak wymaga poważnego impulsu poza środkami unijnymi i innymi środkami, o których dyskutujemy, bo one nie są zależne od państwa. To są już decyzje większości sejmowej – od tego będzie zależało, czy będą te środki zewnętrzne. Skupmy się jednak na Narodowym Funduszu – czy nie należy czasami dokonać relokacji środków i zwiększyć wartości programów dotyczących budowy stacji ładowania pojazdów elektrycznych?</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, panowie prezesi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Jeżeli można, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Co do stacji ładowania budowanych przez OSD, to zgodnie z przepisami prawa powinniśmy wyłonić operatorów, którzy będą sprzedawać tam energię. Właściwie jednak wchodzimy w fazę ogłaszania przetargów i sprzedaży tych stacji. Mamy już uzgodnioną z prezesem URE procedurę przetargową i warunki, na jakich ma to wszystko przebiegać. Dostaliśmy z Urzędu Regulacji Energetyki całą dokumentację. Mieliśmy co do niej kilka uwag, więc teraz trwa ostatni szlif. Za chwilę każdy z operatorów, którzy wybudowali stacje, będzie rozpoczynać przetargi. Jest to nasze pierwsze podejście, bo nigdy wcześniej nie robiliśmy takich rzeczy. Teraz realizujemy to w obszarze stacji ładowania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Faktycznie jest też tak, że gdybyśmy cofnęli się o kilka lat do pierwszej wersji ustawy, to punktów ładowania do wybudowania przez OSD było wielokrotnie więcej. Wiemy, że ustawa wskazywała, w których miejscach zurbanizowanych powinny powstawać takie punkty. Sytuacja była taka, że proces uzgodnień z burmistrzami miast czy wójtami miejscowości, w których powinny zostać wybudowane przez OSD te punkty, trwał długo. Nie działo się to z winy operatora.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Powiedzmy sobie szczerze, że samorządy też nie były do końca zdecydowane i przygotowane. Nie jest łatwo stwierdzić, w którym miejscu w mieście postawić stację ładowania, zwłaszcza jeśli cofniemy się o 2–3 lata. Lokalizacje były różne. Kiedy je otrzymywaliśmy, podpowiadaliśmy władzom miasta, że wybudowanie stacji w wybranym punkcie będzie strasznie problemowe. Wszyscy wiedzą, że wiele miast jest zmodernizowanych czy przebudowanych w ramach dofinansowań i są tam różne zobowiązania. W niektórych miejscach nie wolno naruszać dróg, a w niektórych miejscach trzeba spełnić specjalne wymagania, co powoduje, że cała inwestycja jest wielokrotnie droższa.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">To powodowało, że tempo uzgodnienia nie było takie, jakie mogłoby być oczekiwane. Kiedy w końcu to uzgadnialiśmy, zmieniały się przepisy. W końcu wyszło tak, że jeden z operatorów nie budował punktów na swoim terenie, bo był właściwie w takim momencie, że nie musiał tego robić. Nie chodzi o to, że nie chciał, tylko był po prostu w takim momencie. Wiem, że Energa wybudowała wszystkie punkty, które miała zrealizować. Jeśli chodzi o Tauron i Eneę, to jesteśmy w trakcie. Nie jest to tyle punktów, ile miało być pierwotnie, ale tyle, ile wymagają przepisy. Jesteśmy w trakcie realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">PGE wyszło najgorzej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Nie chodzi o to, że wyszło najgorzej, tylko o to, że zgodnie z przepisami są tam też inni, którzy również budują te punkty. Powiedzmy sobie szczerze, że nie chodziło o to, żeby OSD wszystko wybudowały i uratowały cały świat. Wiemy przecież o tym, że stacje ładowania to ma być biznes. Ma je prowadzić normalna działalność biznesowa, a nie działalność regulowana. Patrzmy na to z tej strony.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Jeżeli chodzi o odmowy, to nie mam takiej statystyki. Jednak generalnie traktujemy punkty ładowania jako punkty odbiorcze. Są jakieś pojedyncze miejsca, w których są odmowy. Odmowy, o których ostatnio dużo się mówi, to odmowy przyłączenia źródeł. Jeśli chodzi o odbiorcze, to moim zdaniem nie ma problemu. Jest inna kwestia – operatorzy patrzą na punkt, w którym powinno się wybudować przyłącze i przebudować sieć. Liczba modernizacji i wartość kwotowa powodują, że inwestora trafia następująca informacja: jeżeli chcesz to robić w tym punkcie, to będziesz czekał na przyłączenie nie pół roku, nie rok, ale na przykład 3 lub 4 lata, czy to akceptujesz? To jest ten element, który pojawiał się bardzo często. Wówczas ustalenie tego punktu było trudne. Proszę to odebrać w ten sposób. Jest pan prezes Czyżewski, który ma bardzo dużo doświadczeń z całej Polski, więc myślę, że zna ten obraz. Myślę, że nie podchodziłbym do tego z aż takim tragizmem.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Teraz co do wykorzystania pieniędzy unijnych. Była cała ta transza, która kończy się obecnie lub zakończyła rok temu. Operatorzy systemów dystrybucyjnych korzystali ze wszystkiego, z czego mogli – głównie z programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” oraz programów regionalnych. Było nawet tak, że liczba projektów, która czekała na możliwość otrzymania dofinansowania od dawnego Ministerstwa Energii i Klimatu, była większa niż istniejące możliwości. Trzeba pamiętać, że infrastruktura sieciowa mogła być dofinansowana w programach operacyjnych, jeżeli łączyła się z inwestycją dotyczącą budowy źródła wytwarzania i realizacji inteligentnego pomiarowania. Były pewne warunki, które tego wymagały.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Nie chcę rzucać kwotami, ale są to setki milionów. Operatorzy na pewno wykorzystywali to maksymalnie. Ostatnio nawet Enea mówiła o tym, że na ostatnią chwilę załapała się na kolejny projekt, bo był przygotowany i czekał w kolejce. Chwała dla nich. Ja jestem z Tauron Małopolska i my również ostatnio wykorzystaliśmy okazję, która się pojawiła. Wykorzystujemy każdą informację. To są już teraz kwoty, których generalnie nie uważamy za duże. Jeżeli dowiadujemy się, że na obszarze jakiegoś regionu jest dla operatora pula wielkości może 10 mln zł, to nie jest to dużo w porównaniu z wydawanymi przez nas miliardami. W obecnych czasach i przy obecnych potrzebach bierzemy jednak wszystko, co tylko jest możliwe. Potwierdzam więc, że z naszej strony wykorzystujemy wszystkie możliwe pojawiające się dofinansowania. Jesteśmy tam, gdzie jest operator.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Przy okazji, skoro rozmawiamy i jest tu pan prezes NFOŚ, powiem o przykładzie z ostatniego czasu. Mamy kwestię inteligentnego pomiarowania. Wyszło tak, że mamy plan większej ilości, niż było początkowo zgłaszane do dofinansowania. Uzgodniliśmy, że składamy plan na więcej środków i będziemy rozmawiać. Zobaczymy, jakie to są ilości i jak to będzie wychodziło z przetargu. Może te pieniądze po prostu będą większe.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Podobnie jest z programem dotyczącym wsparcia infrastruktury sieciowych do budowy punktów ładowania. Kiedy będziemy składać wnioski i będziemy wiedzieli, w których miejscach będą te stacje, wówczas będziemy wiedzieli, o jakie chodzi kwoty. Zawsze mówię, że wszyscy twierdzą, że sieci powinny wyprzedzać fakty. Jednak jeżeli spytam teraz kogoś np. o źródła odnawialne, czyli czy jest taki plan, który możemy otworzyć i zobaczyć, że w następnych latach źródła będą tu i tu, to nie ma czegoś takiego. Trudno więc oczekiwać od sieci, że zaraz się dostosują w nie wiadomo jakich miejscach. Nie, nie wydajemy tak pieniędzy. Musimy je optymalizować, bo nie mamy ich wystarczająco.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Podobnie jest z punktami ładowania. Teraz jesteśmy w tym procesie. Jeśli ktoś nas pyta o kwoty, to ja mogę tylko coś założyć. Nie wiemy do końca, w których to będzie MOP-ach. Była mowa o tym, że to bardzo często nie będzie na MOP-ie, tylko poza autostradą. Tam są odpowiednie liczby kilometrów granicznych, w obrębie których te punkty mogą być poza autostradą. Tak będzie, bo będziemy szukać optymalnych miejsc – kosztowo i pod względem czasu zrealizowania przyłącza. Można powiedzieć, że współpracujemy online. Najważniejsza jest współpraca i poinformowanie z odpowiednim wyprzedzeniem, gdzie jest potrzebna energia.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeszcze zanim pan prezes zabierze głos à propos środków Narodowego Funduszu, to zapisałem sobie te 2 mld zł na realizację projektu AFIR-u, o których mówił pan prezes. Zakładam, że mowa o tych 40 tys. stacji do 2025 r. Rozumiem, że tyle trzeba zainwestować w sieć dystrybucyjną, żeby uruchomić te stacje? Padła taka kwota. Sprecyzujmy, czy to dotyczy tylko sieci TEN-T, czy całości? Jaka jest wasza ocena w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Prawda jest taka, że nawet jak rozmawialiśmy z panem prezesem na temat Karty Efektywnej Transformacji, to mieliśmy świadomość, że punkty o dużej mocy są najważniejsze, jeśli chodzi o ten projekt. Tam będą duże pieniądze. Jednak wiemy też o tym, że po pierwsze będzie się rozwijało ładowanie indywidualne u klientów. Klienci maksymalnie wykorzystają obecne moce przyłączeniowe. Podobnie jest z mikroinstalacjami – one to wykorzystają. Później, jeżeli pojawi się potrzeba większej mocy, będziemy je przebudowywać. Proponuję więc stwierdzić, że ta kwota jest wstępna i będzie modelowana. Mamy też uzgodnione z prezesem URE w ramach karty, że każdego roku będziemy analizować sytuację i wskazywać, jakie faktycznie są potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Myślę, że teraz pan prezes Michalski rozwiąże nam problem co do terminu od roku 2023. Panie prezesie, potrzeba tylko 2 mld zł. Jeśli teraz jest 780 mln zł, to myślę, że Narodowy Fundusz bez problemu znajdzie te 2 mld zł. Wtedy pan prezes Zasina nie będzie już miał argumentów, aby nie przyłączać stacji do sieci OSD.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Zacznę w takim razie od końca, kontynuując myśl pana prezesa Zasiny.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Kwestie rozwoju struktury elektroenergetycznej, o której pan wspomniał, panie prezesie, są już finansowane przez Narodowy Fundusz z Funduszu Modernizacyjnego. Mamy w tym zakresie pięć wniosków wszystkich operatorów sieci dystrybucyjnych – Enei, Energi, PGE, Taurona i Stoenu, czyli warszawskiej sieci energetycznej. Ona też jest dofinansowana dotacyjnie. Tyle wniosków zostało złożonych. Zostało na to dotacyjnie przeznaczonych 100 mln zł. Wszystkie umowy są już w zasadzie podpisywane. Można to realizować.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Generalnie na ten program priorytetowy jest przeznaczony 1 mld zł. Na drugi nabór przeznaczyliśmy teraz kolejne 0,5 mld zł. Od 12 grudnia będą przyjmowane wnioski właśnie na te cele, czyli na rozwój infrastruktury elektroenergetycznej na potrzeby rozwoju stacji ładowania pojazdów elektrycznych. Tak dokładnie nazywa się ten program. Nabór będzie trwał do końca lutego 2023 r. To w ramach uzupełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Czyli to jest 1 mld zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Tak, to jest 1 mld zł. Niewykluczone, że będzie więcej, jeśli zajdzie taka potrzeba. Ten 1 mld zł już jest zalokowany, a 100 mln zł są już tak naprawdę przyznane. Takie były potrzeby, które zgłosiły firmy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Odpowiem też na pierwsze pytanie zadane przez pana przewodniczącego, czyli czy będą kolejne nabory. Oczywiście, że będą. Kwestia jest taka, że już w tej chwili mamy przeznaczone na te nabory prawie 200 mln zł. Proszę zauważyć, że na pierwszy nabór była przeznaczona cała pula 800 mln zł. Ogólnie to było 870 mln zł, ale 800 mln zł było przeznaczone akurat na te wnioski objęte notyfikacją, czyli właśnie na stacje ładowania. We wnioskach zgłoszono zapotrzebowanie na 612 mln zł, czyli nieco mniej, niż przygotowaliśmy w puli.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">W związku z tym kiedy przygotowujemy programy i mówimy, że teraz jest przeznaczane 200 mln zł, a dokładnie mówiąc 195 mln zł, nie twierdzimy, że to jest wszystko. Generalnie jest możliwość zwiększenia i zazwyczaj z niej korzystamy, o ile są pieniądze. Tak jak powiedziałem wcześniej, teraz akurat mamy pieniądze znaczone, z Funduszu Niskoemisyjnego Transportu. Możemy je dokładać. Przy uruchamianiu kolejnych programów pomocowych będą kolejne środki – czy to będzie KPO, czy inne środki, czy środki z programu FEnIKS, czyli fundusze unijne.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Niewykluczone też, że będziemy to po kolei rewidować. Tak jak zostało powiedziane, to przecież będą docelowo przedsięwzięcia komercyjne. One docelowo muszą kiedyś sfinansować się same. Jak sądzimy, będą one przynosić spore zyski. Przy takim rozwoju elektromobilności, który chcielibyśmy osiągnąć w miarę szybko, będzie potrzebnych coraz mniej środków dotacyjnych. Bardziej potrzebne będą środki inwestycyjne, nawet zwrotne. To też jesteśmy w stanie uruchomić. W związku z tym wydaje mi się, że to będzie nabierać tempa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. Już zaraz oddaję głos, bo zgłasza się pan prezes Cebula.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Mam jednak pytanie do operatorów stacji. Jest 800 mln zł w puli, a wnioski są na 600 mln zł – mówię w zaokrągleniu. Z czego to wynika? Nie macie projektów, nie ma zapotrzebowania? Może powstać wrażenie, że te pieniądze nie są potrzebne, skoro nie są w tym momencie wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Zaraz oddam głos. Proszę bardzo, Enea Operator. Później zgłasza się pan. Najpierw Enea Operator.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#EneaOperatorMichalCebula">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za głos. Michał Cebula, wiceprezes zarządu Enea Operator.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#EneaOperatorMichalCebula">Chciałem się tylko odnieść do wypowiedzi, bo zostałem wywołany do głosu. Oczywiście w pełni wspieram słowa, które wypowiedział dwukrotnie pan prezes Zasina. Jesteśmy w tej sytuacji. Jako operator systemu dystrybucyjnego jesteśmy właśnie w tej sytuacji, o której mówił pan prezes Zasina. Czekające nas nakłady dotyczące rozwoju sieci pod kątem MOP-ów i miejsc, gdzie mają stanąć punkty ładowania, to oczywiście ogromne pieniądze. Ich źródło oczywiście widzimy również na zewnątrz. Będziemy się starali pozyskiwać je z każdego programu dotyczącego operatorów systemów dystrybucyjnych, więc prosimy o zrozumienie. Mam nawet informację, że u nas w Enei nie ma odmów, jeśli chodzi o stacje komercyjne. Co do naszych stacji, to jesteśmy trochę beneficjentem naszej ambicji i tego, jak podeszliśmy w swoim czasie do wymogów ustawowych. Z czempiona staliśmy się czempionem, który ma największy problem. Staramy sobie poradzić z tym problemem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jak znam życie, to prezes URE pewnie uwzględnił tę inwestycję w taryfie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#EneaOperatorMichalCebula">W każdym razie z 417 punktów, które mamy do wybudowania na naszym terenie koncesyjnym, mamy dzisiaj wybudowanych 127. Zgodni z tym, co dzisiaj zostało już powiedziane, szukamy operatora zewnętrznego. My nie możemy być operatorem. Ogłosiliśmy postępowanie na sprzedaż łącznie 238 punktów ładowania na terenie naszych czterech miast wojewódzkich, w których jesteśmy operatorem systemu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#EneaOperatorMichalCebula">Ku naszemu pozytywnemu zaskoczeniu mamy zapytanie od kilku podmiotów, które są zainteresowane. Na ich wnioski wydłużyliśmy okres składania ofert. Czy to przez PTPiREE, czy podczas kolejnego spotkania podkomisji, możemy wrócić do państwa z informacją, jak udało się zamknąć ten temat. Jeżeli uda nam się sprzedać de facto 50% punktów ładowania z tego obligo, które musimy spełnić i uzyskać operatora zewnętrznego, to problem będzie dużo mniejszy. Jeżeli się nie uda, to oczywiście mamy też alternatywną wersję rozwiązania problemu w grupie kapitałowej. Rozmawiamy już na ten temat.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#EneaOperatorMichalCebula">Co do środków, to chciałbym wyrazić uznanie za współpracę dla NFOŚ i WFOŚ. Mamy niebawem podpisać z państwem umowy i będzie to 16,3 mln zł na rozwój elektromobilności. Dotychczas jako Enea Operator pozyskaliśmy generalnie 440 mln zł ze środków zewnętrznych na rozwój infrastruktury sieciowej.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#EneaOperatorMichalCebula">Projekt, o którym mówił pan prezes Zasina, to ostatni sukces Enei Operator. Ten projekt nazywa się EGI Grid. Nasz udział w nim to łącznie 1,1 mld zł. Udało nam się zafunkcjonować w tym projekcie. Zakładamy bezzwrotne dofinansowania w ramach tego projektu na poziomie 30–50%. To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję za tę informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#EneaOperatorMichalCebula">Jeśli będą pytania, to oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, tak. Po posiedzeniu podkomisji wystąpimy do państwa z prośbą o informację, jak wygląda stan zarówno wybudowanych już stacji, jak i tych, które są w trakcie budowy. Będziemy chcieli się dowiedzieć, jak operatorzy planują zarządzać tymi stacjami – czy chcą je sprzedać, czy próbować zarządzać nimi w ramach grupy. Wystąpimy formalnie o taką informację. Zapewne poprosimy o nią PTPiREE, bo będzie to prostsze niż pisanie do każdego operatora.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, po kolei. Pójdziemy od tej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezeszarzaduTauronNoweTechnologieWojciechNastula">Panie przewodniczący, chciałem tylko powiedzieć, że ustawa wymusza na OSD sprzedaż stacji. To nie jest kwestia tego, czy OSD chcą sprzedać, czy nie. Muszą wystawić te stacje do przetargu. Mogę powiedzieć, że jako Tauron w ramach tego projektu mamy już postawionych prawie 90% stacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">OK. Dzięki.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Wiemy, bo przecież nad tą ustawą też debatowaliśmy jako podkomisja. Tam znalazł się ten zapis. Jednak póki co, jak słyszymy, to wszystko jest w trakcie procesu. Rzeczywiście był problem. Prezes URE był na tej sali i sygnalizował, że trzeba rozwiązać problem. Problem był chociażby taki, że koszty budowy stacji były uwzględnione w taryfie, więc pojawiło się pytanie, co zrobić ze środkami ze sprzedaży tychże stacji. Jak to sprzedać? Za jaką cenę? Jak ma to wszystko wyglądać? Rozumiem jednak, że są to sprawy techniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezeszarzaduTauronNoweTechnologieWojciechNastula">Jeżeli mogę jeszcze coś powiedzieć, to niedawno był przetarg na stacje PGE i nikt do niego nie stanął, nikt nie kupił tych stacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Są na sali operatorzy. Posiedli tę informację, więc pewnie się zainteresują.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo. Zgłaszała się pani. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#AmazonAnnaPapka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#AmazonAnnaPapka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Anna Papka, Amazon.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#AmazonAnnaPapka">Chciałabym tylko dorzucić do tej dyskusji głos odbiorcy usług, o których tutaj mówimy. Jak państwo wiedzą, jesteśmy dość dużym podmiotem, również w Polsce. Mamy 10 centrów logistycznych i ponad 25 tys. zatrudnionych osób. Domyślają się państwo, że nasze operacje transportowe są dość istotne. Chciałabym powiedzieć o naszej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#AmazonAnnaPapka">Zadeklarowaliśmy, że chcemy, aby do 2030 r. umowa o naszych przesyłach była zeroemisyjna. To jest zobowiązanie publiczne, które podjęliśmy również wobec akcjonariuszy. To oczywiście przekłada się na to, że chcielibyśmy dojść do tego celu we wszystkich krajach, w których działamy. Na jednym spotkaniu mówiłam już o tym, co obserwujemy. Moglibyśmy oczywiście wyróżnić w dokumentach przetargowych absolutny wymóg tego, żeby dostarczane nam usługi transportowe były zeroemisyjne. Byłoby to jednak bardzo nie fair w stosunku chociażby do polskich przewoźników.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#AmazonAnnaPapka">Na tym spotkaniu mówimy o infrastrukturze, ale chciałabym podnieść także kwestię dofinansowania do zakupu samych pojazdów. Działamy we wszystkich krajach Europy i obserwujemy, że tak naprawdę wciąż jest bardzo, bardzo mało tych pojazdów. Powodem tego, że nie inwestujemy szeroko, np. w wodór, jest to, że właściwie nie ma takich pojazdów. Mówię nawet o takich krajach jak Niemcy, gdzie rząd bardzo wspiera rozwój gospodarki wodorowej, nie byliśmy w stanie uzyskać wystarczającej dla nas liczby ciężarówek na wodór. Inwestujemy w elektromobilność – jeśli mówimy o niskoemisyjności albo zeroemisyjności, to jest to w tej chwili dla nas jedyna droga, zwłaszcza jeśli chodzi o transport ciężarowy.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#AmazonAnnaPapka">Widzimy, że w krajach takich jak Niemcy, gdzie są bardzo duże dopłaty i 80% różnicy między ceną zakupu diesla a ceną zakupu ciężarówki elektrycznej jest dofinansowywane przez państwo, są sprzedawane te pojazdy. Jako jeden z większych inwestorów w Polsce i największy amerykański inwestor w Polsce chcemy, aby Polska poruszała się po drodze do elektromobilności. Jeżeli tego chcemy, to musimy zadbać też o tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#AmazonAnnaPapka">Z drugiej strony mamy kwestię AFIR. Nie wiem, czy powinnam tak mówić akurat na tej sali, ale stanowisko naszej firmy jest takie, że postulujemy jeszcze bardziej ambitne podejście do AFIR, zbliżone do propozycji Parlamentu Europejskiego. Wiemy, że niektórzy uznają to za nierealistyczną wizję. Chciałabym jednak przekazać swój głos i wyrazić nadzieję, że rząd w ramach dialogu wzniesie się jednak chociaż trochę ponad tę kompromisową wersję, którą przyjęła Rada. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję. Bardzo odważna teza. Obawiam się, że nie będzie to możliwe do zrealizowania w tej kadencji polskiego parlamentu, ale zapisałem to sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#AmazonAnnaPapka">Szanowni państwo, mam wrażenie, że przez pandemię i wojnę wszyscy zapomnieliśmy już o jakości powietrza. Mam dziecko z astmą, więc wczoraj wieczorem włączyłam oczyszczacz powietrza i zobaczyłam, jak to wygląda. Cały czas powinniśmy jednak myśleć i o gospodarce, o której miał prezentację Maciej, i o kwestiach środowiskowych oraz zdrowotnych. Transport jest jednak niestety dość istotnym czynnikiem zanieczyszczającym.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#AmazonAnnaPapka">Przepraszam, jeszcze ostatnia rzecz. Poruszali państwo kwestię OZE. Nie będę się rozwodziła nad tym tematem, natomiast wszyscy wiemy, że za chwilę będzie kryzys z dieslem – w pierwszym i drugim kwartale. Gdybyśmy wcześniej zaczęli wszystkie te inwestycje, o których mówimy, to być może nie mielibyśmy takich problemów, które spotkają pewnie wszystkich przewoźników.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, niestety.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#AmazonAnnaPapka">10H, linia bezpośrednia…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Co się stało, już się nie odstanie. Teraz trzeba patrzeć w przyszłość i próbować jakoś ratować to wszystko. Taki jest cel naszej dyskusji o nakładach, inwestycjach i poprawie polskiego prawa, żeby przejść szybko przynajmniej przez te kwestie formalne. Z OZE jest tak jak z turystyką. Jak się nie sprzeda noclegu, to już drugi raz nie można go sprzedać. Tutaj jest tak samo – jeśli nie wybuduje się linii, to nie ma siły. Można ją budować po roku, po dwóch latach, ale stracone jest już 7 lat, bo iluś potencjalnych wytwórców nie mogło się przyłączyć się do tej sieci. Już po prostu nie wrócimy do tego. Sugeruję więc patrzeć w przyszłość i robić wszystko, żeby tylko czasami nie ruszył program odbudowy węgla w Polsce. Widzę, że to idzie w tę stronę, wykorzystując tę ciężką sytuację.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Widzę, że pani tam nie wytrzymała, czyli jest jedno miejsce. Tutaj pan się zgłasza, a później pan. Proszę bardzo, pan z tej strony. Później przechodzimy do drugiego rzędu. Widzę, że Maciek się zgłasza. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Grzegorz Sobański, Sobańscy Transport. Bardzo się cieszę, że zabiorę głos odnośnie do transportu ciężkiego po pani.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">Mówiąc o elektromobilności, ciągle myślimy o samochodach osobowych, ewentualnie samochodach dostawczych. Ciągle zapominamy o transporcie ciężkim. O ile jest program dopłat do samochodów osobowych i samochodów dostawczych, o tyle ciągle nie ma ciągle programu dopłat do samochodów ciężarowych. Nasi zleceniodawcy wywierają coraz większą presję na branży transportowej, pytając, kiedy będziemy posiadali we flocie pojazdy nisko- albo zeroemisyjne.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">Tak jak powiedział prezes PZPM-u, Polska nie jest jedyna. Musimy pamiętać, że biznes nie lubi próżni, w której akurat się znajdujemy. Jeżeli w Polsce nie będzie programu dopłat, to zaczniemy zakupy za granicą, chociażby w Niemczech czy innych krajach. Będziemy obsługiwać te same linie samochodami zarejestrowanymi po stronie niemieckiej. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">Może skorzystam z okazji i zapytam pana prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, kiedy możemy się spodziewać, że ten program zostanie uruchomiony? To jest pierwsza kwestia. Wszyscy oczywiście rozumiemy, że są to dodatkowe środki, które trzeba będzie uruchomić. Dzisiaj wszyscy wyciągają ręce po jakieś dopłaty. Jedną z naszych rekomendacji jako członka Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych było podniesienie dopuszczalnej masy całkowitej dla samochodów elektrycznych w związku z tym, że pakiet bateryjny jest oczywiście ciężki.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">W rządowym procesie legislacyjnym jest tzw. ustawa o zielonej tonie. Chodzi w niej o podniesienie dopuszczalnej masy całkowitej o 2 t dla pojazdów elektrycznych. Niestety rekompensata nie jest pełna. Dzisiaj już mamy wiedzę, której może nie mieliśmy jeszcze rok czy dwa lata temu. Ciągniki siodłowe są już wyprodukowane i wiemy, ile ważą. Rekompensata nie jest pełna. Użytkownicy samochodów ciężarowych wiedzą już, że w momencie zakupu tego pojazdu będą mieli mniejszą możliwość efektywnego wykorzystania samochodu ciężarowego. Chodzi tu o ok. 1 tonę, o tyle jesteśmy stratni.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">Po pierwsze, nie mamy więc efektywnej rekompensaty, a po drugie, nie mamy efektu zachęty. Jeśli rozmawiamy o brakach w środkach dofinansowania, to jest to idealny przykład rozwiązania neutralnego budżetowo, które wpłynęłoby na to, że przewoźnicy mogliby łatwiej podjąć decyzję o zakupie samochodu ciężarowego. Zdecydowanie powinniśmy pójść nie w kierunku niepełnej rekompensaty, tylko, po pierwsze, pełnej rekompensaty, a po drugie, efektu zachęty. Czyli powinniśmy podnieść maksymalną masę całkowitą nie do 42 t, tylko pójść raczej w kierunku 44 t lub 48 t.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">Wyjdźmy poza polskie podwórko. W Polsce mamy 40 t, a w Skandynawii – 48 t, ponad 50 t. W Czechach jest to 48 t, na Słowacji – 48 t. Tylko i wyłącznie na linii Skandynawia–Polska–Czechy–Słowacja wymiana handlowa Polski to ok. 15–17%. Moglibyśmy jako polscy przewodnicy być równie efektywni na tych liniach. Polski eksport czy import do tych krajów jest teraz ograniczony przez ustawodawstwo dotyczące maksymalnej masy całkowitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">I długość transportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">Zwróćmy uwagę, że nasza branża boryka się z chronicznym deficytem kierowców. W perspektywie najbliższych 3–5 lat nie ominie nas dyskusja o podniesieniu maksymalnej masy całkowitej, czy pociągach drogowych, czy wydłużonych zestawach. Na pewno nas to nie ominie w dłuższym terminie. Spróbujmy stworzyć nową jakość dla bardziej innowacyjnych firm, które chcą być na czele peletonu elektromobilności. Dajmy im pewne zachęty, które naprawdę są neutralne budżetowo. Mówię tu o podniesieniu masy całkowitej czy – powtórzę apel za panem prezesem PZPM-u – zwolnieniu z opłat drogowych. Na początku to będą śladowe ilości.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, to będą drobne kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorzarzadzajacywSobanscyTransportGrzegorzSobanski">Dzisiaj jako polski biznes transportowy jesteśmy w próżni. Powtórzę jeszcze raz – biznes nie lubi próżni. Prędzej czy później powstaną projekty i zapadną decyzje inwestycyjne o inwestycjach poza Polską. Musimy być świadomi, że będzie narastała presja różnych zleceniodawców. Dzisiaj jeszcze mówimy, że do 2025 r. mamy jeszcze chwilkę. Mamy jeszcze chwilkę do 2030 r., do roku 2035…Zegar tyka. Czasu jest coraz mniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jasne, dziękuję. To jest bardzo istotny temat. Podkomisja dyskutowała już w tej sprawie. Myślę, że powinniśmy wrócić do tego tematu i być może przekuć go już w konkretne rozwiązania legislacyjne. Wydaje się, że jest to prosty temat, ale ja już się nauczyłem…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Pamiętam, jak dyskutowaliśmy z Maćkiem o prawie jazdy i wiele nas kosztowało, żeby zmienić w ustawie zapis, że kategoria B prawa jazdy dotyczy też pojazdów elektrycznych, mimo że ważą one więcej niż 3,5 t. To jest naturalne, bo bateria po prostu waży więcej. Wiem, że była z tego gigantyczna rozróba, ale udało się to zmienić. Mam wrażenie, że na tym etapie też będzie można to zrobić i pewnie wrócimy do tego etapu.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Już, tam był kolega obok. W tej chwili ta część. Potem wrócimy do tego stolika.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Jacek Nowakowski. Reprezentuję firmę IVECO Poland. Odpowiadam za rozwój biznesu napędów alternatywnych w Polsce i w Ukrainie. Z perspektywy producenta samochodów ciężarowych odniósłbym się do tego, co powiedziała koleżanka z Amazona i Grzegorz Sobański, kolega z firmy transportowej.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Rzeczywiście, panie przewodniczący, zmiana dotycząca podniesienia dopuszczalnej masy całkowitej pojazdu do 4,25 t była oczekiwana przez rynek. Umożliwia prowadzenie takiego pojazdu kierowcy posiadającemu uprawnienia kategorii B pod warunkiem, że posiada je od min. dwóch lat. To tyle, jeśli chodzi o tę zmianę. Ona rzeczywiście jest i była bardzo potrzebna.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Potrzebne są natomiast kolejne kroki. Po pierwsze, tak jak powiedzieli moi przedmówcy, taki pojazd jest wówczas w kategorii N2, a zatem nie jest już objęty dopłatami w ramach programu „Mój elektryk”. W związku z tym przedsiębiorcom nie zależy na zakupie takiego pojazdu. Obowiązuje 70 tys. zł dopłaty, które przysługuje na pojazdy w kategorii N1.W przypadku podniesienia wagi do 4,25 t pojazd wchodzi już w kategorię N2 i nie podlega dopłatom. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">W przypadku kierowcy, który nawet posiada prawo jazdy kategorii B, do prowadzenia pojazdów z kategorii N2 wymagana jest karta kierowcy, tachograf, ograniczniki prędkości i pozostałe rzeczy. Wobec tego tylko taka zmiana, że kierowca zamiast kategorii C będzie miał B, jest dla rynku nieefektywna. Tak wynika z rozmów z firmami transportowymi. Potrzebne są kolejne kroki, które umożliwiłyby pełne wykorzystanie pojazdu elektrycznego bateryjnego. Dopiero wówczas ładowność pojazdu elektrycznego o wadze 4,25 t była identyczna jak tego do 3,5 t.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Chodzi też o to, żeby sposób poruszania się tym pojazdem i wszystkie inne rzeczy były tożsame z tymi dla pojazdu o wadze 3,5 t. Mam na myśli wszystkie dopłaty jak dla kategorii N1 i wszystkie inne rzeczy. Wiem od swoich kolegów z Niemiec, że tego typu pojazdy, które poruszają się wokół komina, a w odległości nie większej niż 100 km, nie wymagają dodatkowych rzeczy, takich jak ogranicznik prędkości pojazdu, karta kierowcy itd. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Również obserwujemy, dlaczego w Polsce nie wzrasta rynek pojazdów ciężarowych powyżej 16 t. Zgodnie z danymi z CEPiK takich pojazdów elektrycznych bateryjnych mamy w Polsce 5. W tym czasie zarejestrowaliśmy ponad 25 tys. samochodów ciężarowych o wadze powyżej 16 t. Dokładnie w tym samym czasie – mówię o danych rejestracyjnych z pierwszych 10 miesięcy tego roku. Rzeczywiście wydaje się, że słusznie byłoby uruchomienie programu dopłat do pojazdów kategorii N3, czyli pojazdów ciężarowych powyżej 16 t. Tak jak mówił Grzegorz, te pojazdy rzeczywiście są cięższe.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Policzyliśmy to – pojazd jest cięższy o ok. 4 t. Mówimy o masie własnej ciągnika siodłowego, kolokwialnie nazywanego TIR-em. Często dostaję pytanie, czy ciągnik siodłowy to taki, który jeździ po polu. Nie, to ciągnik, który ciągnie naczepę, kolokwialnie TIR. Klasyczny pojazd z napędem diesla waży ok. 7 t, a bateryjny ok. 11 t. To jest masa, którą powinniśmy w jakiś sposób zrekompensować, żeby masa przewożonych ładunków mogła być taka sama. Chodzi o to, żeby jedna elektryczna jednostka transportowa zastąpiła jedną jednostkę transportową zasilaną dieslem.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Kolejna rzecz to oczywiście zwolnienie z opłat drogowych. Jako producent postulujemy to już od dłuższego czasu. Najpierw wprowadzaliśmy pojazdy napędzane gazem, teraz biometanem, a docelowo pojazdy bateryjny i wodorowe. Nie zostało dotychczas zmienione rozporządzenie dotyczące opłat drogowych z roku 2010. Stawki opłat drogowych wciąż pozostają takie same. Wielokrotnie miałem już spotkania z Ministerstwem Infrastruktury, podczas których rozmawialiśmy o nowelizacji stawek.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Szanowni państwo, taka ciekawostka: już od roku 2014 mamy normę Euro 6 w dziedzinie pojazdów ciężarowych. Natomiast w rozporządzeniu nie ma normy Euro 6. Oznacza to, że poruszając się ciągnikiem siodłowym z normą Euro 5, płacimy taką samą opłatę drogową jak ze spełnioną normą Euro 6. Często spotykam się z zaskoczeniem wśród firm transportowych i często rozmawiamy na ten temat. Dlaczego mamy jedną z najnowocześniejszych, spełniających już nawet normę Euro 6e flot pojazdów do transportu międzynarodowego, a w Polsce jeżdżą stare ciągniki ponaddziesięcio- czy ponadpiętnastolenie?</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Odpowiedź jest bardzo prosta. W przypadku np. Niemiec stawki opłat drogowych dla pojazdów z najczystszych kategorii są najniższe. Pozostałe kategorie są objęte o wiele wyższymi opłatami. Przewoźnikowi nie opłaca się poruszać starym parkiem pojazdów. W Polsce nic nie zrobiliśmy od 12 lat, więc tutaj może jeździć pojazd w normie Euro 5 czy Euro 6. Nawet jeśli jechałbym pojazdem, który jest w normie Euro 0, to stawki opłat byłyby wyższe o 20–33 gr za kilometr pokonanej trasy. Nie ma tu żadnej oszczędności dla przewoźnika i nie ma chęci zakupu tych pojazdów.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Przejdę do podsumowania. Trzeba zastanowić się nad kolejnymi krokami dla kategorii N2 i pojazdów o wadze do 4,25 t. Należy wyciąć te wszystkie inne ograniczenia, takie jak ograniczniki prędkości, karta kierowcy i pozostałe rzeczy. Kolejne sprawy to wprowadzenie dopłat do pojazdów ciężarowych z kategorii N3 i zwolnienie z opłat to drogowych. To wszystko, co chciałem powiedzieć w moim wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Zwrócę tylko uwagę na jedną rzecz.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Mają państwo dzisiaj na sali operatorów sieci dystrybucyjnej, rozmawiamy o stacjach ładowania. Teraz poszerzamy tę dyskusję. Te tematy są oczywiście ważne, nie ma co do tego wątpliwości. Zobowiązuję się, że wrócimy do tego. Jednak reprezentujecie firmy i stowarzyszenia, więc mam prośbę – najlepiej przekładać te tematy na konkretne rozwiązania. Mówię o propozycjach legislacyjnych z wyszczególnionymi informacjami, w którym punkcie co należałoby zmienić i dlaczego uważacie, że jest to konieczne. Wtedy dyskusja jest zdecydowanie łatwiejsza. Wtedy dopiero możemy dyskutować na ten temat. Tak tylko sygnalizuję.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dzisiaj natomiast skupmy się na budowie stacji ładowania i operatorach sieci dystrybucyjnej. Mam wrażenie, że oni wyjdą z tego spotkania zadowoleni i stwierdzą, że nikt się nie czepia i wszystko jest OK, wszystko wydajemy i nie ma żadnych problemów. Będą się zastanawiać, po co w ogóle było robić to spotkanie. Czuję, że takie będzie ich wrażenie. Wtedy będziemy mieli problem.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo. Jeszcze do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Panie przewodniczący, w takim razie może uzupełnię tę wypowiedź. Mówimy cały czas o odwiecznym problemie, czyli co było pierwsze: jajko czy kura? Jeżeli mamy mówić o budowie infrastruktury, to potrzebne są pojazdy, żeby infrastruktura mogła być skomercjalizowana. Stąd też jeżeli nie będziemy mieli pojazdów, to będą też problemy z infrastrukturą, bo nie będzie ona wykorzystywana. Wydaje mi się więc, że moje wystąpienie jest adekwatne do tematu posiedzenia podkomisji. Jeżeli będziemy mieli pojazdy, to koledzy z branży budowy infrastruktury i ładowarek będą jak najbardziej zadowoleni i będą chcieli się tym zajmować.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielfirmyIVECOPolandJacekNowakowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Mam jednak wrażenie, że podkomisja w trakcie posiedzeń doszła do trochę odwrotnego wniosku – najpierw trzeba zacząć od infrastruktury. Mowa również o infrastrukturze ciężarowej, czyli wielkich stacjach o dużych mocach. Później na pewno będzie możliwość kupowania aut, wszystkie dopłaty itd. Tak na poważnie to myślę, że trzeba się tym zajmować równolegle. Nie ma co do tego wątpliwości. Dzisiaj natomiast skupiamy się na infrastrukturze. Dzisiaj wszyscy nam mówią, że to jest największy problem. Jeśli nie ma stacji, to nie ma chęci kupowania aut – zarówno przez osoby prywatne, jak i przez firmy, które też nam to sygnalizują.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Zgłasza się pan prezes z Narodowego Funduszu. Prosiłbym tylko, żebyśmy w tym momencie rzeczywiście skupili się na stacjach ładowania. Powoli zbliżamy się do końca dyskusji i chcielibyśmy ją podsumować.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem tylko dodać jedno słowo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Padło tutaj pytanie do mnie, a ponieważ niestety muszę wyjść, to chciałem na nie odpowiedzieć. Nie chcę, żeby ono zostało bez odpowiedzi. Otóż faktycznie planujemy dofinansowanie samochodów ciężarowych. Obecnie są już uruchomione nabory na samochody dostawcze z kategorii N1 w ramach programu „Mój elektryk”.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Chodzi o samochody do 3,5 t. Generalnie można powiedzieć, że cały czas uzupełniamy programy o finansowanie kolejnych dziedzin. Jeśli chodzi o te cięższe samochody ciężarowe, to podlega to notyfikacji Komisji Europejskiej. Będziemy działać w tym kierunku, chociaż ten temat leży już bardziej po stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Oczywiście będziemy to realizować razem.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWArturMichalski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dzięki.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Pan się zgłaszał. Proszę bardzo. Rozumiem, że pan prezes też chce jeszcze dodać dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezeszarzaduVivaDrivePolskaMateuszMaj">Mateusz Maj, VivaDrive, PZU iFlota.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrezeszarzaduVivaDrivePolskaMateuszMaj">Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii transportu ciężarowego. Polska jest liderem w Europie, jeśli chodzi o przewóz towarowy. Pracujemy z takimi firmami. Firmy, dla których nasz transport pracuje, np. w Niemczech, wymagają już w tej chwili, żeby był on niskoemisyjny lub zielony. Niestety będzie nam bardzo trudno to zrobić. Mamy klientów, którzy wiele lat temu przeszli na ciężarówki gazowe. Teraz jest to szalenie nieopłacalne i myślą o ciężarówkach elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrezeszarzaduVivaDrivePolskaMateuszMaj">Niestety, infrastruktura ładowania jest niewystarczająca. Niedawno w Hanowerze były targi transportowe, gdzie pojawiło się bardzo dużo ciężarówek. Niemieckie firmy transportowe już w tej chwili towarują te ciężarówki. Polskie firmy jeszcze o tym nie myślą. Koledzy opowiadali, że w ogóle tego nie ma, bo nie ma wsparcia. W pewnym momencie może się okazać, że polski transport zacznie tracić klientów z Europy Zachodniej. Powiem tylko, że mamy też okazję pracować w Stanach Zjednoczonych. W tej chwili pracujemy z przemysłem piwowarskim z Kalifornii. Tam też wprowadzono bardzo restrykcyjne regulacje. Trzeba zamienić cały transport ciężki na elektryczny. Jest tam dużo zachęt, żeby to robić.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrezeszarzaduVivaDrivePolskaMateuszMaj">Wiadomo, że nie ma jeszcze tych ciężarówek. Amazon postawił na Riviana, to są takie ciężarówki średniej wielkości. Chce wprowadzić 100 tys. ciężarówek w Stanach Zjednoczonych. Nie ma ciężarówek, ale trzeba przygotować infrastrukturę i przyłącza. Są nam potrzebne zachęty do tego, żeby pojawiała się infrastruktura, żeby w firmach były przygotowywane strategie i żeby wydarzyła się ta zmiana energetyczna w polskich flotach. W pewnym momencie będzie po prostu za późno i już tego nie zmienimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dzięki.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, panie prezesie. Rozumiem, że dwa zdania i przechodzimy dalej?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesPZPMJakubFarys">Jestem niesubordynowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Wiem, zauważyłem to już parę lat temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesPZPMJakubFarys">Taka jest moja rola. Chcę odpowiedzieć panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesPZPMJakubFarys">Panie przewodniczący, chciałem tylko poinformować państwa, że w Ministerstwie Infrastruktury leży nasza propozycja podniesienia masy i przedłużenia zestawu. Teraz jest tylko wymagana wspólna praca, żeby to weszło w życie. Patrzę tu na pana przewodniczącego i na tę część sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dlatego umówiliśmy się na kawę w przyszłym tygodniu. Już wiem, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesPZPMJakubFarys">Tak, to tam leży. Kłopot tylko w tym, co będzie, jak taki cięższy zestaw przejedzie przez most i go zawali. To jest już jednak zupełnie inna historia.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dzięki.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, teraz kolega.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#KierownikprojektuwZespoleRozwojuElektromobilnosciGrupyOrlenHubertFicek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Hubert Ficek, PKN Orlen.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#KierownikprojektuwZespoleRozwojuElektromobilnosciGrupyOrlenHubertFicek">Chciałbym nawiązać do infrastruktury ładowania pojazdów elektrycznych. Jako PKN Orlen zdajemy sobie sprawę z wyzwań związanych z AFIR-em i nowymi regulacjami unijnymi. Chciałbym nawiązać do kwestii przyłączeniowych, o których wspominał pan prezes PTPiREE, czyli warunków przyłączeniowych i kwestii odmowy.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#KierownikprojektuwZespoleRozwojuElektromobilnosciGrupyOrlenHubertFicek">Potwierdzam, że w naszych analizach dotyczących budowy stacji ładowania nigdy nie pojawiła się odmowa warunków przyłączeniowych. Jednak pojawiają się takie warunki przyłączeniowe, które uniemożliwiają wykonanie inwestycji. Mówimy tu głównie o średnim napięciu, czyli warunkach przyłączeniowych związanych z dużymi mocami – powyżej 1 MW. Niestety, pojawiają się warunki, które są bardzo dużym obciążeniem dla inwestora. Wydaje mi się, że warto je wskazać. Rozumiem, że wynika to z Prawa energetycznego i naszych regulacji, ale w takich warunkach ciężko będzie wykonać taką inwestycję. Nadmienię tylko, że ten problem nie pojawia się na terenach zurbanizowanych. Tam sieć jest faktycznie dobrze rozwinięta i operatorzy nie mają z tym problemu. Ten problem występuje jednak w lokalizacjach przy sieci TEN-T.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, ale rozumiem, że to już jest problem techniczny. Swoją drogą nie dziwię się, że nikt wam nie odmawia. Teraz są takie czasy, że Orlenowi się nie odmawia. Nie ma co się dziwić.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Nie no, panie przewodniczący… Czy mogę się włączyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Orlen jest przykładem prowadzenia biznesu z zamysłem, żeby wszystko było stopniowo. Wszyscy przecież oczekiwali, żeby Orlen stawiał stacje ładowania. Porozumieliśmy się, żeby startowali z mniejszą mocą. Nie wystartowali od razu z apetytem na moc. Moim zdaniem było to dobre posunięcie. Wiemy już, że na starcie duże moce nie były potrzebne. To już zostało uruchomione. Teraz przechodzimy do kolejnej fazy, w której trzeba będzie przebudować pod kątem większych mocy to, co jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, myślę, że to jest potrzebne. Wiedzą zresztą państwo, że mój klub użytkuje auta elektryczne, więc tankujemy w różnych sieciach. Widzimy, że większe moce są jednak zdecydowanie potrzebne ze względu na czas ładowania. Ćwiczymy elektromobilność w praktyce, więc wiemy, ile jest jeszcze do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrezeszarzaduEleportPolskaJanuszGradzki">Mam jeszcze tylko jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrezeszarzaduEleportPolskaJanuszGradzki">Wszyscy dyskutujemy tu na temat przyłączy. Może ciekawym pomysłem byłoby zebranie i udostępnienie danych, gdzie możemy wykorzystywać te przyłącza? Nam też ułatwiłoby to w pewien sposób instalację i projektowanie wszystkich sieci. Czasem chcemy realizować projekty w konkretnych przedziałach i lokalizacjach, a okazuje się, że z waszej strony są wyzwania. Chodzi o taki projekt planowania, jaki mieliście z Orlenem. Z jednej strony chętnie pochylilibyśmy się nad tym, jak budować to wspólnie. Z drugiej strony chcielibyśmy, żeby taka informacja była trochę bardziej publiczna. Mogłoby być też tak, jak to robią na Zachodzie. Wiemy, że nie wszędzie będziemy w stanie dociągnąć sieci dla tego typu miejsc, więc przeciąga się jedno duże przyłącze o mocy 2 MW, a może nawet więcej. Wówczas ogłasza się sprzedaż dla kilku operatorów, którzy mogą budować stacje. W ten sposób tworzymy takie huby elektromobilnościowe. Wy to projektujecie, a my chętnie złożymy ofertę, żeby pobudować stacje już na nasz koszt.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrezeszarzaduEleportPolskaJanuszGradzki">Na pewno będzie potrzebny dialog. Teraz widzimy już, jak mało jest czasu. Pani dyrektor zauważyła, że odliczamy już od końca. Tak naprawdę jeśli teraz zaczniemy z tym biec, to mam wrażenie, że i tak nie zdążymy na koniec dnia. To nie zależy tylko od nas, bo są też producenci stacji, wszystkich komponentów, samochodów… Będzie pewne spowolnienie. Cieszę się, że zaczął się dialog. Poszukałbym natomiast pomysłu na jakieś narzędzie, które pozwoli nam zajrzeć w istniejącą sieć i zobaczyć, gdzie moglibyśmy się budować oraz jak to planować. Będziemy udzielać informacji, że przez najbliższe 5–10 lat chcemy postawić tyle stacji w tych lokalizacjach. Wówczas wy będziecie mogli zaplanować to już dzisiaj, a nie tak jak przy wspominanej fotowoltaice.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrezeszarzaduEleportPolskaJanuszGradzki">Powstaje pytanie, jakie chcemy wyciągnąć wnioski z tego, co wydarzyło się z fotowoltaiką i których błędów nie chcemy popełniać jeszcze raz. Na pewno jesteśmy w stanie odnieść się do tego, co było. Możemy powiedzieć: OK, fotowoltaika wyglądała tak, jak wyglądała. Cały czas jest na nią zapotrzebowanie. Możemy zapytać, co zrobić lepiej, żeby elektromobilność wystartowała szybciej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Oddam może jeszcze głos koledze. Zgłaszał się jeszcze pan z drugiej strony stołu. Na koniec, przy podsumowaniu, wypowie się Maciek. Rozumiem, że to będzie podsumowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Chciałem udzielić odpowiedzi na pytanie, które zadał pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">To przy podsumowaniu.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, zgłaszał się kolega.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPawelBuc">Dzień dobry, szanowni państwo. Dziękuję za oddanie głosu, panie przewodniczący. Paweł Buc z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPawelBuc">Szeroko dyskutujemy dzisiaj nad obecnym tematem, ale ja może skupiłbym się na możliwości dofinansowania infrastruktury paliw alternatywnych. Pan prezes NFOŚ został kilka razy wezwany do tablicy i udzielał informacji o tym, jakie NFOŚ ma możliwości dofinansowania. Był też wspominany program FEnIKS, który dopiero powoli rusza. Była też mowa o środkach z KPO, na które czekamy.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPawelBuc">Chciałbym natomiast króciutko przedstawić państwu alternatywną formę dofinansowania. Chodzi mianowicie o instrument CEF „Łącząc Europę”. Jest to instrument zarządzany centralnie przez Komisję Europejską. Jako Ministerstwo Funduszy jesteśmy punktem kontaktowym między funduszem a wnioskodawcami. Niedawno, 10 listopada, zakończył się kolejny nabór na dofinansowanie infrastruktury ładowania i stacji tankowania wodoru. Natomiast kolejne nabory będą jeszcze trwały, bo to jest nabór ciągły. Kolejny będzie jeszcze będzie 13 kwietnia, a jeszcze kolejny – 19 września.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPawelBuc">Na dzień dzisiejszy w tzw. puli kohezyjnej, czyli dostępnej m.in. dla naszego kraju, zostało do wykorzystania 280 mln euro. W puli ogólnej, w której mamy konkurencję ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, jest to 912 mln euro. Mamy przy tym kilka ograniczeń. Jedno z głównych ograniczeń to ograniczenie lokalizacyjne. Wszystkie punkty ładowania czy tankowania wodorem muszą być na sieci TEN-T. Minimalne dofinansowanie to 1 mln euro. Nie ma podziału jeśli chodzi o procent dofinansowania. Jest to wkład jednostkowy.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPawelBuc">Jeśli chodzi o punkty ładowania, to muszą one być o mocy co najmniej 150 kW. Za jeden punkt można dostać 30 tys. euro. Wcześniej mówiliśmy też o samochodach ciężarowych. W tym przypadku punkty ładowania muszą mieć co najmniej 350 kW. Wtedy za jeden punkt możemy uzyskać 60 tys. euro. Ograniczeniem jest też długość trwania takiego projektu – musi się on zakończyć w ciągu 36 miesięcy. Trochę reklamując ten program, odsyłam czy to do strony internetowej Komisji, czy to do naszej polskiej strony cef.gov.pl. Jeśli jest takie zapotrzebowanie, możemy też przesłać krótki materiał na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Tak, bardzo bym o to prosił. Dziękuję za tę informację. My też zwracaliśmy uwagę na to, że jest sporo źródeł finansowania w różnych miejscach, a nie mamy o nich do końca wiedzy. Poprosilibyśmy więc o taki materiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRPawelBuc">Dobrze, oczywiście podeślemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Super.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRPawelBuc">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, oddaję teraz głos tej części sali i przejdziemy do krótkiego podsumowania. Najpierw pan na końcu. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielfirmyRabenGroupPiotrLachowicz">Dziękuję. Powiem wszystko bardzo szybko. Piotr Lachowicz, grupa Raben do transportu ciężkiego. Nie będę bardziej szczegółowo wchodził w to, co chciałem powiedzieć, bo zostaliśmy już upomniani, że mamy poruszać temat infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielfirmyRabenGroupPiotrLachowicz">Pozwolę sobie tylko dorzucić jedną rzecz – czasu jest znacząco mniej niż do pojawiającej się tu daty 2035 r. Nie ma tutaj przedstawicieli sektora finansowego, czyli banków, które mocno partycypują w zakupie oraz rozwoju transportu ciężkiego. Właściwie od tego roku instytucje finansujące będą musiały ujawniać procent swojego portfela kredytowego w związku z zielonymi inwestycjami, wśród których jest również transport. Rozwój rynku finansowego będzie szedł w stronę ograniczania możliwości udzielania kredytów – w tym kredytów na preferencyjnych warunkach – dla podmiotów i inwestycji, które nie będą spełniały normy zeroemisyjności. To obejmie też samochody ciężarowe. Mówimy o raportowaniu już od tego roku oraz o dyrektywie w sprawie raportowania danych niefinansowych, która od 2025 r. obejmie wszystkie duże podmioty powyżej 250 pracowników. Ta dyrektywa zawiera również specyficzne wymagania wobec sektora transportowego. One będą dotyczyły także procentu udziału floty niskoemisyjnej i zeroemisyjnej oraz zaangażowania w rozwój transportu bezemisyjnego. Jeśli weźmiemy pod uwagę obowiązek raportowania, to ten termin do roku 2035 skraca się jeszcze o 10 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. To rzeczywiście ciekawa wypowiedź. Nie mieliśmy tej informacji.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Zgłasza się jeszcze pan. Proszę bardzo. Potem przechodzimy do podsumowania spotkania przez prezesów PTPiREE i PSPA. Na koniec jeszcze ja powiem dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SzefdzialusprzedazynaEuropeWschodniawEVPlusAleksanderBernatek">Dzień dobry. Aleksander Bernatek, EV Plus.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SzefdzialusprzedazynaEuropeWschodniawEVPlusAleksanderBernatek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem tu jako przedstawiciel operatora ogólnodostępnej sieci ładowania. Odniosę się do tego, co mówili pan prezes NFOŚ, którego niestety już nie ma, i pan od europejskich funduszy. Zostało zadane pytanie, dlaczego 850 mln zł zostało spożytkowane w 80%. Z punktu widzenia operatora stacji ładowania, który pozyskuje klientów tam, gdzie mają zostać zainstalowane stacje ładowania, możemy przedstawić efekt tego zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SzefdzialusprzedazynaEuropeWschodniawEVPlusAleksanderBernatek">Program na 850 mln zł został ogłoszony 7 stycznia, a dla stacji powyżej 150 kW został zamknięty 21 stycznia. Tak naprawdę dopiero teraz się dowiaduję, że on został wykorzystany w 80%. My mieliśmy informację, że nominalnie kwota została spożytkowana 21 stycznia. Taka informacja trafiła na rynek. Notabene Orlen miał duży udział w tym programie.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SzefdzialusprzedazynaEuropeWschodniawEVPlusAleksanderBernatek">Ważne jest, jakie to zrodziło efekty. Ja akurat pracowałem długo w firmie Lotos i dosyć dobrze znam rynek partnerów koncernowych Lotosu. Teraz wszyscy właściciele stacji benzynowych, szczególnie takich przy MOP-ach i autostradach, zdają sobie doskonale sprawę, że jeżeli wejdą w segment rynku stacji ładowania, to wraz z rozwojem rynku aut elektrycznych w Polsce będą tracili klientów. To jest naturalne, oni zdają sobie z tego sprawę. Same koncerny też zdają sobie z tego sprawę. Koledzy z segmentu paliwowego również bardzo silnie rozwijają ten rynek.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SzefdzialusprzedazynaEuropeWschodniawEVPlusAleksanderBernatek">Program, który został ogłoszony 7 stycznia i zamknięty 21 stycznia, w naszej opinii zrodził pewien efekt. Ci inwestorzy, którzy zdecydowali, że będą mieć taką stację, rozmawiali już z nami wcześniej. Dowiadując się o tym programie, wstrzymali swoje własne pieniądze i inwestycje – miał być przecież ogłoszony program 50% dofinansowania. To tak naprawdę spowodowało wycofanie się tych firm po zamknięciu programu. Wstrzymali się z inwestycją do początku następnego programu. Jak wszyscy wiemy, ten program nie został jeszcze do tej pory ogłoszony. To de facto spowodowało, że ta branża troszeczkę się obraziła. Podobny efekt był kiedyś przy fotowoltaice. RPO krążyły po całej Polsce. Ludzie czekali na te RPO. Nie inwestowali w fotowoltaikę, tylko czekali. Sąsiad już wziął dofinansowanie, więc on będzie czekał, aż pojawi się kolejne.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#SzefdzialusprzedazynaEuropeWschodniawEVPlusAleksanderBernatek">Myślę, że konkluzją wynikającą z tej sytuacji jest to, żeby takie programy były bardzo czytelne. Do nas, jako uczestników rynku, ta informacja dociera dzisiaj. Dotrze też pewnie do klientów końcowych. Oni się dowiedzą, że nie zostali do końca obsłużeni przez ten program. To nie nastawia ich dobrze do inwestycji w elektromobilność. Chodzi więc o ciągłość i przejrzystość tych programów, ale też o informacje o tym, kiedy mogą się wydarzyć kolejne. To jest bardzo ważne, aby potencjalny inwestor nie wstrzymywał się do nie wiadomo kiedy. Przerobiliśmy też dużą wypożyczalnię samochodów, która zatrzymała czterdzieści parę stacji ładowania, ponieważ z poziomu rady dostali przykaz, żeby poczekać na dofinansowanie.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#SzefdzialusprzedazynaEuropeWschodniawEVPlusAleksanderBernatek">Tyle chciałem powiedzieć. To taki efekt, który zaobserwowaliśmy jako operator.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję. To jest ważne. Zaraz zresztą powiem o tym w podsumowaniu, bo myślę, że będziemy mogli pomóc w tym zakresie. Wystąpimy formalnie do Narodowego Funduszu z zapytaniem, jak wygląda i wykorzystanie, i plan na przyszłość. Ta wiedza musi być. Wiele podmiotów też zwracało nam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Teraz króciutkie podsumowanie – pan prezes PTPiREE, pan prezes PSPA i ja w dwóch zdaniach na koniec. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Szanowni państwo, panie przewodniczący, wszyscy chyba słyszeli, że świadomość OSD w kwestii rozwoju sieci i potrzeb jest bezdyskusyjna. Myślę, że zostały wyspecyfikowane elementy, które są nam wspólnie potrzebne, żeby rozwijało się to w szybszym tempie.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Teraz co do współpracy. Chcę powiedzieć, że są tzw. odbiorcy rozproszeni, jak nazywamy tych odbiorców, którzy działają na kilku oddziałach. Mówię na przykładzie Taurona, ale myślę, że też innych OSD. Zazwyczaj, kiedy temat jest podobny, trafia też do centrali. Powiedziałem o przykładzie Orlenu. To nie jest jedyny przykład.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrezeszarzaduPTPiREERobertZasina">Zresztą kwestia TEN-T, którą się teraz zajmujemy z Ministerstwem Klimatu, to przykład pełnej współpracy i globalnego spojrzenia. Dość mocno współpracujemy z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych, powstała też taka inicjatywa. Współpracujemy ostatnio ze stowarzyszeniami zajmującymi się kwestiami OZE, instalacji czy magazynów. Była wypowiedź o braku współpracy. Myślę, że ze strony PTPiREE nie mamy problemu. Jeżeli jest coś, co dotyczy szerszego kontekstu, a nie pojedynczego, małego obszaru, to jesteśmy otwarci na współpracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zdradzę na początku, że pierwotnie termin posiedzenia podkomisji był planowany na wtorek. Obawialiśmy się jednak, czy jeśli zaczniemy o 12.00, to wyrobimy się na mecz Polski o 17.00. Nie mogłem w to uwierzyć. Teraz zaczynam już wierzyć, że rzeczywiście mogłoby być z tym ciężko.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Absolutnie zgadzam się z głosami, które pojawiły się ze strony naszych firm członkowskich. Bardzo za nie dziękuję. W kontekście transportu ciężkiego myślę, że mamy do wykonania bardzo wiele kroków. Projekt, który jest teraz realizowany wspólnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad oraz PTPiREE, jest właściwym posunięciem. Oprócz tego wymagane jest jednak podjęcie szerokich działań, które zresztą opisaliśmy w raporcie eHDV Infrastructure Lab. Tam są zawarte rekomendacje natury legislacyjnej. Warto o nich porozmawiać, bo znalazły się tam zarówno kwestie TN-C, jak i kwestie dofinansowania pojazdów powyżej 16 ton.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Bardzo ważny jest też głos dotyczący raportowania ESG. Zajmuje się tym również nasz komitet zrównoważonego transportu. To jest coś, co po pierwsze będzie wymagane, a po drugie będzie nas napędzało.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Jest bardzo wiele do zrobienia, ale dziękuję też za głosy płynące ze strony OSD, reprezentowanych przez pana prezesa Zasinę. Mamy pole do współpracy. Potwierdzam, że ostatnie tygodnie faktycznie stanowią tego potwierdzenie. Dziękuję też za współpracę z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Na koniec chciałbym się też odnieść do pytania, które pan przewodniczący skierował do operatorów stacji ładownia. Dlaczego było 870 mln zł, a wykorzystanych zostało mniej pieniędzy? Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Mieliśmy do dyspozycji trzy koszyki: 315 mln zł na stacje o mocy +150 kW, 315 mln na stacje o mocy 50–150 kW i 70 mln zł na stacje o mocy 22 kW i mniejszej. Jeśli chodzi o stacje powyżej 150 kW, to, tak jak zostało już powiedziane, nabór został zakończony po dwóch tygodniach, bo zostało wykorzystane ponad 100% budżetu.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nie został wykorzystany cały budżet. To były najlepsze warunki. Z powodu tego, że warunki w pozostałych koszykach nie były tak dobre. Chodzi zwłaszcza o koszyk do 22 kW – myślę, że cała branża może to potwierdzić jednogłośnie. Z tego powodu w ramach koszyka do 22 kW zostało wykorzystanych zaledwie kilka milionów złotych z 70 mln zł. Podobna sytuacja, chociaż z dużo wyższym poziomem wykorzystania, miała miejsce w koszyku 50–150 kW. Dofinansowanie było tam po prostu niższe, na poziomie 30%. To jest powód, dla którego ten budżet nie został wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Trzeba iść do przodu i wyciągać wnioski. Obecnie są do zrobienia dwie rzeczy. Po pierwsze, jak najszybsze podpisanie umów z podmiotami, które złożyły wnioski w ramach naboru trwającego między styczniem a marcem. Po drugie, jak najszybsze i jak najefektywniejsze wykorzystanie pozostałego budżetu. I faktycznie, są prowadzone prace. Notyfikacja jest już bardzo blisko. Mam nadzieję, że pozostałe 200 mln zł zostanie w pełni wykorzystane. To oczywiście nie będą wystarczające środki. Bardzo duże są choćby sygnalizowane przez OSD potrzeby związane z rozwojem sieci. Teraz musimy się zatem skupić na faktycznych działaniach.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Myślę, że to stanowi też podsumowanie dzisiejszej dyskusji. Chodzi o to, żebyśmy działali – coraz mniej dyskutowali, a coraz częściej podejmowali konkretne inicjatywy. Tak jak kliku moich przedmówców było łaskawymi powiedzieć, zegar tyka. Tymczasem pierwsza prezentacja była dowodem na to, że mamy bardzo wiele obszarów, w których równolegle musimy podejmować działania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę dyskusję. Klimat rzeczywiście jest dobry, ale oczywiście jest to póki co tylko klimat. Teraz trzeba to przełożyć na konkretne działania. Po pierwsze, wystąpimy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska z prośbą o informację dotyczącą realizacji dotychczasowych programów i konkretnych planów. Uwzględnimy tam kwestię transportu ciężkiego, na którą panowie zwracali uwagę. Dziękuję za przesłanie informacji dotyczącej tego, co dzieje się w Ministerstwie Rozwoju. Pewnie niedługo prześlecie tę informację i my też prześlemy ją państwu.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Kolejna rzecz. Bardzo bym prosił o to, o co prosimy na każdym posiedzeniu Komisji. Jest sporo problemów, w związku z czym są nam szczególnie potrzebne konkretne rozwiązania. Jeżeli będzie można, to spotkamy się z panem prezesem i porozmawiamy już o konkretnych rozwiązaniach, które są potrzebne operatorom sieci dystrybucyjnej, żeby przyspieszyć ich działania. Mowa o stronie formalnej, budowlanej – zgody, pozwolenia… To chyba jest w tym wszystkim bardzo istotne. Będzie to pewnie wymagało zmian w prawie, tj. w ustawach, w rozporządzeniach. Spróbujmy jednak przynajmniej się do tego przymierzyć. Na pewno macie przygotowane takie propozycje.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Wiem, PSPA też ma tę wiedzę. Wykorzystajmy to, co było dzisiaj w prezentacjach, i spróbujmy namówić polski parlament do tego, żeby zmienić przepisy w polskim prawie i ułatwić rozwój elektromobilności.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">We wszystkich innych sprawach jesteśmy do dyspozycji. Jeżeli pojawiają się różne tematy… Przepraszam, że powiedziałem, że dzisiaj rozmawiamy o kwestiach związanych ze stacjami ładowania i infrastrukturą. To był rzeczywiście główny temat. Gdybyśmy chcieli otworzyć dyskusję w ogóle na temat elektromobilności, to pewnie byśmy nie zdążyli na mecz Polska–Arabia Saudyjska, bo tyle byłoby różnych opinii. Przyjmuję je wszystkie. Włączymy również te tematy do porządku działań Komisji, bo przecież szykujemy też plan pracy na przyszły rok. O tych wszystkich rzeczach będziemy rozmawiać i dyskutować.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia. Jutro życzę oczywiście miłego kibicowania. Wierzę, że tak jak będzie się rozwijać elektromobilność, tak też Polska wygra z Arabią Saudyjską.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..97aa294 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk6s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK6S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuPolskichSieciElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Systemu Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA Maciej Przybylski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <org xml:id="ESK6S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d365273 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk6s/201923-sjm-esk6s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,165 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Podkomisji stałej do spraw odnawialnych źródeł energii i nadzoru nad inwestycjami w energetykę jądrową. Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Bardzo serdecznie witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską i w tym momencie od razu panią minister chcę przeprosić w imieniu przewodniczącego podkomisji, który niestety rozchorował się i nie może uczestniczyć w dzisiejszych obradach. W imieniu przewodniczącego Witolda Czarneckiego przepraszam za to, że go dzisiaj nie ma, ale choroba – jak wiadomo – nie wybiera.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam także pracowników ministerstwa, którzy towarzyszą pani minister, oraz pozostałych gości. Wiem, że dzisiaj są z nami, a przynajmniej powinni być, bo tak mam na liście – odczytam nazwiska, żeby się nie pomylić: pan Piotr Meler, prezes Energa Wytwarzanie SA oraz pan Dominik Wadecki, prezes ENERGA SA</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz witam wszystkich państwa bardzo serdecznie i przystępujemy do realizacji porządku dziennego, który przewiduje przedstawienie informacji ministra klimatu i środowiska na temat rozwoju elektrowni szczytowo-pompowych w aspekcie stabilizacji systemu energetycznego w Polsce. Oddaję głos pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję, panie przewodniczący, rzeczywiście przygotowaliśmy na dziś informacje na temat rozwoju elektrowni szczytowo-pompowych, zwłaszcza w kontekście stabilizacji systemu energetycznego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni państwo, magazyny energii to bardzo istotny i coraz bardziej doceniany na gruncie regulacji prawnych element systemu elektroenergetycznego, są one bowiem kluczowym warunkiem transformacji energetycznej w kierunku energetyki rozproszonej opartej na odnawialnych źródłach energii. Jak wszyscy wiemy, odnawialne źródła energii, jakkolwiek cenne, są źródłem niestabilnym, dlatego magazyny energii, w tym elektrownie szczytowo-pompowe, służą stabilizacji krajowych systemów energetycznych poprzez ograniczanie krótkoterminowych fluktuacji mocy źródeł OZE oraz wyrównanie profilu ich pracy i tym samym są doskonałym potencjałem inwestycyjnym rozwoju energetyki rozproszonej, stanowiąc jednocześnie ekwiwalent rozbudowy sieci elektroenergetycznej, a ponieważ z tym również wiążą się duże wyzwania, w tym finansowe, w tym trudnym czasie wojny energetycznej i kryzysu energetycznego, ten ekwiwalent jest tym bardziej istotny, ponieważ znosi on część konieczności ponoszenia nakładów związanych z rozbudową sieci.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Magazyny energii elektrycznej w postaci elektrowni szczytowo-pompowych nabierają szczególnego znaczenia w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej i konieczności szybkiego dostarczenia mocy do systemów energetycznych. Tutaj jako przykład możemy podać dzień 17 maja 2021 r., kiedy w momencie szczytowego zapotrzebowania na energię Żarnowiec, Porąbka-Żar, Dychów i Solina dostarczyły do sieci ponad 1,5 GW mocy w związku z awarią rozdzielni w Rogowcu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">„Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” na stronie 34 również wskazuje na konieczność dążenia do rozwoju technologii magazynowania, a tym samym uregulowania statusu prawnego instalacji magazynowania energii elektrycznej, co ma ułatwić osiągnięcie poziomu gromadzenia energii w magazynach równej 10% mocy zainstalowanej w elektrowniach wiatrowych do roku 2023. Minister klimatu i środowiska, dostrzegając rolę magazynowania energii, w tym elektrowni szczytowo-pompowych, podjął szereg inicjatyw, zarówno legislacyjnych jak i finansowego wsparcia inwestycji, których celem jest rozwój wielkoskalowego magazynowania, czyli elektrowni szczytowo-pompowych jak i przydomowych magazynów energii elektrycznej na rzecz prosumentów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pierwszą regulacją mającą na celu stworzenie ram prawnych dla rozwoju magazynowania energii w Polsce, w tym elektrowni szczytowo-pompowych, była nowelizacja ustawy – to się już zdarzyło 20 maja 2021 r. Prawo energetyczne zostało wtedy znowelizowane poprzez zmianę odpowiednich przepisów. Oprócz wprowadzenia definicji usunięte zostały formalne bariery, które uniemożliwiały inwestorom uzyskanie ekonomicznych korzyści ze stosowania magazynowania energii elektrycznej, co stawiało pod znakiem zapytania dalszy rozwój energetyki prosumenckiej i odnawialnych źródeł energii. W nowelizacji przyjęto zasadę braku dedykowanego systemu wsparcia dla magazynowania energii, braku pomocy publicznej, a najważniejszymi zmianami regulacyjnymi wprowadzonymi tamtą nowelizacja są: całkowite wyłączenie z obowiązku posiadania taryfy magazynowania energii elektrycznej, zniesienie podwójnego naliczenia opłat sieciowych, przydomowe magazyny energii zostały zwolnione z obowiązku uzyskania koncesji w przypadku magazynów o łącznej mocy zainstalowanej większej niż 10 MW oraz wpisu do rejestru przy mniejszej mocy. Zwolniono je także z połowy opłaty za przyłączenia magazynu do sieci i jednocześnie uregulowano w przepisach przejściowych sprawy w toku, wydano zwolnienie z obowiązku przedstawienia świadectw pochodzenia do umorzenia, w tym OZE, kogeneracji, energii pobranej z sieci przez magazyn w części, która następnie została, po jej zmagazynowaniu, wprowadzona do sieci. Wprowadzono także zwolnienie z opłaty przejściowej, opłaty mocowej oraz kogeneracyjnej. W tych dwóch ostatnich przypadkach w części, która dotyczy energii elektrycznej na potrzeby magazynowania energii. Te rozwiązania znajdują również zastosowanie w elektrowniach szczytowo-pompowych, gdyż na podstawie wyżej wymienionej nowelizacji przyznano tym elektrowniom prawo do prowadzenia działalności według zasad przewidzianych dla magazynów energii elektrycznej, pod warunkiem złożenia wniosku o wydanie koncesji na magazynowanie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W projekcie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych w definicji elektrowni szczytowo-pompowej wskazano wprost, iż ta elektrownia jest magazynem energii elektrycznej w rozumieniu ustawy Prawo energetyczne. W ten sposób ta pierwsza nowelizacja została po raz kolejny wzmocniona w projektowanej specustawie o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych. Te akty prawne są wobec siebie komplementarne i tutaj zostało już wskazane wprost, że elektrownia szczytowo-pompowa jest magazynem energii w rozumieniu prawa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dostrzegając istotną rolę elektrowni szczytowo-pompowych w tym kontekście, o którym mówiłam przed chwilą, rząd powołał zespół ekspercki ds. budowy elektrowni szczytowo-pompowych, który jest organem pomocniczym Prezesa Rady Ministrów. Zespół został utworzony w grudniu 2021 r., w jego sprawie zostało wydane stosowne zarządzenie, które było potem dwa razy modyfikowane. Zespół opracował raport zatytułowany „Rola elektrowni szczytowo-pompowych w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym. Uwarunkowania i kierunki rozwoju”. Raport był oczywiście wynikiem pracy zbiorowej, w której brały udział spółki istotnie zainteresowane rozwojem elektrowni szczytowo-pompowych, takie jak Energa OZE, PGE Polska Grupa Elektroenergetyczna, TAURON, ale także Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Polskie Sieci Elektroenergetyczne i Urząd Regulacji Energetyki. W oparciu o ten raport, który został przygotowany w ramach prac zespołu, Ministerstwo Klimatu i Środowiska opracowało projekt ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych. W tym projekcie wprowadza się instytucję decyzji zintegrowanej, co znacznie ułatwi proces lokalizacyjny inwestycji, ale to są nie tylko te zmiany – za chwilę będę jeszcze o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W projekcie określa się wprost, że inwestycja w zakresie elektrowni szczytowo-pompowej jest inwestycją celu publicznego w rozumieniu przepisów o gospodarce nieruchomościami, uregulowano sytuację korzystania z cudzych nieruchomości przed rozpoczęciem inwestycji na potrzeby wykonania określonych czynności niezbędnych do uzyskania decyzji administracyjnych, wprowadzono instrumenty mające na celu usprawnienie procesu inwestycyjnego, takie jak odpowiednie skrócenie terminów decyzji administracyjnych, nadanie im rygorów natychmiastowej wykonalności czy też skrócenie terminów rozpatrywania przez sądy administracyjne środków zaskarżania. Wprowadzono również instytucję inwestycji towarzyszącej, która będzie podlegać tym samym zasadom co inwestycja główna.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">4 listopada br., trochę ponad miesiąc temu, projekt tej ustawy został przekazany do uzgodnień międzyresortowych, konsultacji publicznych i opiniowania, a także przekazano go do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Na podstawie otrzymanych uwag opracowano poprawiony projekt ustawy, który w tej chwili podlega dalszemu procedowaniu. Zgodnie z procedurami legislacyjnymi następny etap to Komitet ds. Europejskich.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Obecnie najwięcej zainstalowanych mocy w magazynach energii elektrycznej na terytorium Polski przypada właśnie na elektrownie szczytowo-pompowe – ponad 1767,5 MW. W tej chwili w Polsce funkcjonuje 6 głównych elektrowni szczytowo-pompowych: Żarnowiec, Porąbka-Żar, Solina-Myczkowce, Żydowo Nidzica, Dychów. Po przyjęciu projektów regulacji przyspieszy realizacja kolejnych długo wyczekiwanych inwestycji, takich jak Tolkmicko, Młoty czy Rożnów. Wśród inwestycji, które są najpilniejsze do realizacji w ramach rozwoju, raport, o którym mówiłam wcześniej – ten przygotowany przez zespół ekspercki – wymienia kompleksową modernizację Porąbek-Żar, rozbudowę zbiornika górnego Żarnowca, rozbudowę zbiornika górnego Dychowa, wybudowanie Tolkmicka, w którym inwestorem będzie spółka z Grupy PKN ORLEN, wybudowanie Młotów, w których inwestorem jest spółka z Grupy PGE SA – w tym miejscu zwracam państwa uwagę na informację medialną, publiczną z zeszłego tygodnia o podpisaniu stosownej umowy z Narodowym Funduszem OŚiGW– wybudowanie elektrowni szczytowo-pompowej Rożnów, w której inwestorem jest spółka z Grupy TAURON.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Te trzy inwestycje, które wymieniłam, powinny powstać do 2030 r. W zależności od tego, o którą inwestycję chodzi, realizacja jest planowana do końca 2028 r. w przypadku Młotów, do 2029 r. w przypadku Tolkmicka i 2030 r. w przypadku Rożnowa II.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W raporcie wskazuje się ponadto, że oprócz szerokiej możliwości świadczenia usług systemowych, takich jak regulacja częstotliwości i napięcia, poprawa funkcjonowania sieci przesyłowych i dystrybucyjnych w tym likwidacja wąskich gardeł oraz ograniczenie inwestycji w rozwój, o którym mówiłam na samym początku, magazyny energii mogą również stanowić poważne wsparcie systemu jako rezerwa mocy oraz jako kompensacja niestabilnej pracy źródeł OZE. Inne analizy wskazują także na zaletę wykorzystania magazynów energii, jaką jest podnoszenie systemu, odbudowa systemu po dużej awarii systemowej, tzw. blackstart. Jednakże do najważniejszych korzyści zaliczono wsparcie integracji źródeł OZE oraz wygładzenie ich niestabilnej generacji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W ramach systemu elektroenergetycznego charakterystyczną cechą elektrowni szczytowo-pompowych jest pozostawanie w trybie ciągłej dyspozycyjności, jeśli chodzi o interwencyjne uruchomienie, w przypadku wystąpienia zakłócenia, nagłego niezbilansowania w systemie bądź potrzeby operatora systemu elektroenergetycznego do redysponowania energii w celu usuwania ograniczeń sieciowych. Dodatkowe cele, które w tej chwili są bardzo istotne oraz nowe role elektrowni szczytowo-pompowych, to funkcjonowanie na rynku energii elektrycznej pobieranej z sieci i oddawanej do sieci w ramach tzw. arbitrażu cenowego, rezerwacja mocy i pojemności magazynowych pod wysoką generację z instalacji fotowoltaicznych w godzinach południowych, czyli kiedy mamy tzw. górkę. Elektrownie szczytowo-pompowe mają istotne znaczenie przy planowaniu miksu energetycznego i stabilizacji sieci, Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Dodatkowymi usługami, które ten typ elektrowni już świadczy i których znaczenie będzie rosło wraz ze zwiększającą się ilością instalacji OZE w systemie, są: możliwość szybkiej zmiany pracy wraz z dynamicznymi zmianami ich punktów pracy, dostarczenie mocy i energii biernej podczas pracy kompensatorowej w celu regulacji poziomu napięć w poszczególnych węzłach elektroenergetycznych, możliwość uczestnictwa w odbudowie Krajowego Systemu Elektroenergetycznego poprzez oczywistą zdolność do samostartu ze stanu beznapięciowego wraz z możliwością podania napięcia na niezasilone linie energetyczne – m.in. tę funkcję, jak planowano, pełnił Włocławek, który miał podnosić PAK.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pomimo wielu postaci magazynowania energii podkreśla się, że magazynowanie energii w elektrowniach szczytowo-pompowych jest do tej pory jedyną technologia magazynowania energii, która jest w pełni skomercjalizowana oraz oferuje moce i pojemności mające realny wpływ na funkcjonowanie systemów energetycznych w wielu krajach i tak jak powtarzam za każdym razem, kiedy mam okazję spotykać się z państwem, w różnych konfiguracjach, w tej chwili jedynym znanym nam komercyjnym i wielkoskalowym magazynem energii jest woda. To jest właściwie jedyne źródło, które w tej chwili pełni taką funkcję przy jednoczesnej zdolności do samostartu i ciągłej dyspozycyjności – jedyne znane nam źródło to elektrownie szczytowo-pompowe. Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz cała administracja rządowa dostrzegają ich rolę, istotną i rosnącą w systemie, zwłaszcza w kontekście zwiększenia nacisku na rozwój odnawialnych źródeł energii w różnych konfiguracjach, które w ogromnej większości, z małymi wyjątkami dotyczącymi biogazowni, są niestabilne albo mało stabilne. To jest oczywiście różnie i zależy od tego, o jakim źródle energii mówimy – od najmniej do najbardziej stabilnych, można o tym rozmawiać, rozmawialiśmy na tym na komisji zajmującej się transformacją energetyczną z odnawialnymi źródłami energii, ale żeby miks energetyczny był zrównoważony, żeby zostało zachowane bezpieczeństwo energetyczne kraju, a przede wszystkim bezpieczeństwo sieci, która w tej chwili jest mocno narażona na zmiany w związku z rozwojem OZE, to rozwój elektrowni szczytowo-popowych jest istotny i kluczowy, i stąd te nasze zaplanowane i kompleksowe działania.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jak mówiłam przy innych okazjach, staramy się pracować planowo i kompleksowo, w jakimś określonym kontekście i harmonogramie. Po zmianach z maja 2021 r. dotyczących prawa energetycznego w tej chwili przedkładamy i procedujemy nad kluczową ustawą, w naszej opinii, dla dalszego dynamicznego rozwoju elektrowni szczytowo-pompowych. Ta ustawa dotyczy przygotowania i realizacji inwestycji w sposób zintensyfikowany i zgodny z potrzebami Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję pani minister, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, sądzę, że chyba wszyscy ten temat dobrze znamy, a w tym momencie sprawa magazynów energii jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie przewodniczący, myślę, że tutaj jest istotna opinia i zdanie PSE, które odpowiadają za Krajowy System Elektroenergetyczny i jego bezpieczeństwo. Uważam, że warto poznać na ten temat opinię przedstawiciela PSE.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, bardzo proszę. Oddaję panu głos. Proszę się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuPolskichSieciElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Maciej Przybylski, dyrektor Departamentu Rozwoju Systemu Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA Szanowni państwo, biorąc pod uwagę fakt, że praktycznie we wszystkich planach rozwojowych, we wszystkich strategiach rozwojowych zamierzamy jako kraj istotnie zwiększać udział energetyki odnawialnej oraz biorąc pod uwagę fakt, że bardzo realny jest poziom zużycia energii odnawialnej na poziomie 50% w ciągu najbliższych 10 lat, musimy zwracać uwagę na pewne fakty. Jeżeli chcemy osiągać tak wysokie poziomy zużycia energii odnawialnej, to musimy się liczyć z tym, że moc zainstalowana w polskim systemie elektroenergetycznym będzie istotnie, a może nawet wielokrotnie, przewyższać moc szczytową w naszym systemie. Dlatego w przyszłości będziemy mieli sytuacje, stricte z poziomu bilansu mocy, w których będziemy mieli albo za dużo, albo za mało energii. To jest sytuacja fundamentalna i musimy umieć sobie z nią poradzić.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuPolskichSieciElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">W tym przypadku istnieją tylko trzy metody: albo musimy mieć magazyny energii, albo musimy się nauczyć inaczej zużywać energię, albo musimy polegać na wymianie transgranicznej. Wydaje się, że magazyny energii są najbardziej cywilizowaną i racjonalną metodą z punktu widzenia unikania wszelkiego rodzaju szoków albo polegania na rzeczach, które nie są pewne. Magazyny energii są najbardziej racjonalną metodą zagospodarowania energii odnawialnej. Jeżeli chcemy mieć jej dużo, jeżeli chcemy jej mieć ponad 50%, to musimy bardzo poważnie rozważać budowę magazynów energii. W tym kontekście są to oczywiście elektrownie szczytowo-pompowe i te obiekty, o których mówiła pani minister, wydają się być kluczowe z punktu widzenia osiągnięcia założonego celu oraz uzyskania bilansu mocy, który jest tym nadrzędnym ograniczeniem, które może być postrzegane jako ograniczenie rozwoju energetyki odnawialnej. To ograniczenie musimy usuwać, a źródłami, które pozwalają na jego usunięcie, są właśnie magazyny energii, czyli m.in. elektrownie szczytowo-pompowe. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuPolskichSieciElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Oczywiście jeśli macie państwo jakieś pytania dotyczące technicznych kwestii funkcjonowania systemu elektroenergetycznego i związanej z tym zagadnieniem roli elektrowni szczytowo-pompowych, to służę naturalnie swoją osobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, w tej chwili jedną z najważniejszych rzeczy jest magazynowanie energii, to oczywiste, bo OZE rozwija się w Polsce bardzo mocno, szczególnie w ostatnich 3-4 latach. Głównie to jest fotowoltaika, ale nie tylko. Wiemy o tym, że fotowoltaika jest niestabilna i potrzebuje magazynowania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam pytanie do pani minister: czy są przewidywania, w jakim procencie mogą nam zabezpieczyć magazynowanie energii elektrownie szczytowo-pompowe, a w jakim procencie będziemy musieli szukać innych rozwiązań? A przy okazji, skoro już jesteśmy w takim składzie osobowym, jeżeli chodzi o fachowców od magazynowania energii, chciałbym zapytać, chociaż tego nie przewiduje dzisiejsza informacja, ale może pani minister udzieli odpowiedzi: jakie jeszcze funkcjonują inne programy, które są uruchomione przez rząd, jeżeli chodzi o instalowanie magazynów energii u prosumentów?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo mnie cieszy, że padły te pytania, ponieważ bardzo często mierzymy się z zarzutami, że jako strona rządowa i parlamentarna większość nie dbamy o rozwój OZE, że zatrzymaliśmy ten rozwój. Cały czas powtarzam, że to jest teza nieuprawniona i że te źródła wytwarzania energii elektrycznej rozwijają się bardzo dynamicznie. Nie chciałabym się powtarzać, ale za każdym razem przywołuję dane, zarówno jeżeli chodzi o wiatr jak i o fotowoltaikę, nie mówiąc już nawet o, cały czas posuwającym się do przodu, dynamicznym rozwoju morskiej energetyki wiatrowej, która w tym systemie również jest bardzo istotna, dzięki którym możemy mówić z satysfakcją o rozwoju odnawialnych źródeł energii. Powtarzam jednak zawsze, że ten miks musi być zrównoważony w taki sposób, aby bezpieczeństwo systemu elektroenergetycznego, jego bilansowanie było zachowane. To co mówię o kompleksowych rozwiązaniach i zrównoważonym miksie tutaj również powtórzę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska dostrzegamy wyzwanie związane z ogromnym sukcesem programów prosumenckich dotyczących fotowoltaiki i stąd, w ramach programu „Mój prąd”, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska oferuje w tej chwili bardzo duże wsparcie dotyczące przydomowych magazynów energii i to jest jeden z kluczowych elementów, aby te źródła, które funkcjonują w każdym polskim domu, były dalej rozwijane i żeby były stabilne, żeby system wytrzymywał zmiany ilości dostarczanej energii związane z niestabilnością źródeł odnawialnych, fotowoltaicznych. Absolutnie oczywistą rzeczą jest, że w nocy te źródła nie produkują energii i stąd uzupełnienie tego programu w ramach Narodowego Funduszu OŚiGW, i są projektowane kolejne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące tego, ile jest zainstalowanej mocy w magazynach energii szczytowo-pompowych, bo tak traktujemy te elektrownie, właśnie jako magazyny i będę do znudzenia to powtarzać, aby zaczęło funkcjonować w przekonaniu państwa i szerokiej opinii publicznej. To są de facto magazyny energii i to najlepsze, jakie mamy i największe, jakie mamy i jakie w ogóle w tej chwili możemy mieć. Zainstalowane już jest, jak wspominałam, 1767 MW. Kolejne planowane to 2,5 GW, które bardzo sprawnie będą nam kompensować system. Oczywiście wszystko zależy od dynamiki rozwoju odnawialnych źródeł energii. Bardzo chcemy, aby te źródła się rozwijały, ale w systemach bardzo stabilnych i tak, aby w istniejącym miksie nie narażały Krajowego Systemu Elektroenergetycznego na pracę w warunkach, których bardzo byśmy nie chcieli. Dlatego pojawiła się ta specustawa, która zdecydowanie przyspieszy rozwój elektrowni szczytowo-pompowych, taki jest jej cel, bo niestety musimy pamiętać o tym, że wyzwania związane z uzyskiwaniem decyzji administracyjnych, na to zwraca również uwagę Unia Europejska, wskazując w ramach projektu REPowerEU na konieczność uproszczenia, w celu przyspieszenia rozwoju tych źródeł… Procedury administracyjne powodują, że mimo planów i projektów inwestycyjnych, które wszystkie grupy energetyczne, ale również prywatne podmioty, z tym że mniejsze projekty chciałyby realizować, że te zamiary są ograniczane przez wieloletni, trudny i skomplikowany proces uzyskiwania decyzji administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przy okazji, chociaż to nie jest temat dzisiejszego posiedzenia podkomisji, chciałabym zwrócić uwagę, że podobną legislację, jeżeli chodzi o sens zmian, planujemy przygotować dla sieci elektroenergetycznych średnich i niskich napięć. W tym zakresie również dostrzegamy potrzebę intensyfikacji procesów inwestycyjnych, m.in. poprzez znoszenie barier administracyjnych, bo w obu przypadkach te bariery związane z uzyskiwaniem decyzji administracyjnych i ich terminów oraz terminami rozpatrywania przez kolejne instancje środków zaskarżenia, które bardzo często są wnoszone przez mniej lub bardziej obiektywne grupy proekologiczne – tak sami się nazywają – i wydłużają trwające procesy w nieskończoność, a efektem końcowym jest bariera rozwoju nie tylko samego systemu i bezpieczeństwa Polaków, ale również odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę państwa, nie da się w nasz system włożyć odnawialnych źródeł energii w większej skali bez inwestycji, z jednej strony w sieci – to jest zabezpieczone przez rząd zaprojektowaną ustawą, nad którą już trwają prace legislacyjne, a z drugiej strony bez rozwoju magazynów energii elektrycznej w postaci zarówno małych instalacji przydomowych, ale kluczowe dla systemu i jego bezpieczeństwa są duże magazyny, a jedyne duże komercyjne magazyny, jakie znamy to woda. Cały czas jest opór w postaci barier administracyjnych, ale nie tylko, także mamy szereg zaskarżeń i przekonanie społeczne, ale to wszystko jest do pokonania. Bez tego Krajowy System Elektroenergetyczny i odnawialne źródła energii nie będą mogły się rozwijać w taki sposób, który przy zwiększonej konsumpcji energii elektrycznej będzie dawał wszystkim Polakom poczucie bezpieczeństwa i gwarantował pewność dostaw w wieloletniej perspektywie. Atom jest bardzo ważny, duże inwestycje w farmy wiatrowe na morzu są bardzo ważne, ale bez ułatwień, bez usprawnienia procesów będzie bardzo trudno w tym systemie zmieścić kolejne instalacje odnawialnych źródeł energii, zwłaszcza w przypadku kryzysu energetycznego, który powoduje także, że wolumen środków, które mogą być zaangażowane, nie jest taki duży jak byśmy tego chcieli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani minister, mam sygnały, że zainteresowani oglądają transmisję naszego posiedzenia i otrzymałem od nich, m.in. takie pytanie sms’em… Bardzo często mówi się, że obecny rząd zablokował OZE, że OZE się nie rozwija itd. Nie wiem, czy pani minister ma te dane w głowie, ale czy moglibyśmy usłyszeć, ile powstało, zarówno pod względem wolumenu, ale także i liczby, farm fotowoltaicznych, także tych małych? Ile ich było wcześniej, a ile jest w tej chwili? Chodzi mi o pokazanie rozwoju OZE w Polsce i to jest jedna rzecz, a druga rzecz jest następująca: czy rząd przewiduje jakieś programy, które będą wspierać rozwój OZE w zakresie elektrowni wodnych? Chodzi o małe elektrownie. Nie mówimy o wielkich elektrowniach wodnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję za te pytania, panie przewodniczący, bo to są kolejne istotne kwestie i kolejny mit, który za każdym razem prostujemy. Proszę państwa, w momencie, kiedy rząd Zjednoczonej Prawicy obejmował władzę, o ile dobrze pamiętam było 7 GW, a w tej chwili jest przeszło 20 GW, z czego 12 GW to prosumenci w ramach tzw. PV-ek, czyli fotowoltaiki. Cały czas rozwijane są programy wsparcia inwestycji, w tej chwili można już dostać prefinansowanie w ramach programów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zachęcamy do nich, wniosków jest złożonych kilkaset tysięcy, jeżeli dobrze pamiętam, to na wczoraj było ich 600 tysięcy na łączną kwotę ponad 5 mld zł. Zachęcamy gorąco do kontynuowania rozwoju w tym kierunku i żebyśmy wszyscy, jako obywatele, ale również jako instytucje mieli możliwość zainwestowania we własne źródła energii. Jedynym warunkiem, a właściwie dwoma, które musimy w tym celu spełnić, są ułatwienia w dostępie do sieci z jednej strony, a z drugiej strony są to magazyny, które pozwolą stabilizować system. Dodatkowo, i to jest również istotne, chcemy, żeby w dobrodziejstwie odnawialnych źródeł energii funkcjonował również prosument wirtualny, osoba, która niekoniecznie na własnym dachu posiada panele czy niekoniecznie ma swój wiatrak, mówiąc kolokwialnie. Z mojej wiedzy wynika, że w tej chwili w ramach Rady Ministrów jest projektowana autopoprawka do ustawy dotyczącej 10H. Liczymy na to, że ustawa również szybko znajdzie swój finał w parlamencie w tej zmienionej wersji, nad którą teraz debatuje rząd. Uważamy, że pozwoli to włączyć się do systemu tym obywatelom, którzy do tej pory z różnych przyczyn nie mieli możliwości posiadania instalacji odnawialnych źródeł energii na zasadach prosumenckich.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję także za pytanie o małe elektrownie wodne, tzw. MEW-ki. Morska energetyka wiatrowa również czasami nazywana jest „MEW-ką”, ale nazwa jest bardziej adekwatna dla małych elektrowni wiatrowych. W tym zakresie realizujemy projekty zarówno w ramach Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak i we współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo bardzo często to są komplementarne programy i w tej chwili zresztą bardzo intensywnie pracujemy nad takim programem, który jednocześnie będzie zabezpieczał kwestię małej retencji, małych zbiorników retencyjnych dla rolników. Problem z wodą, jej dostępnością, magazynowaniem i zbieraniem w czasie, kiedy jest jej nadmiar, i uwalnianiem w okresie suszy jest niezwykle istotny. Pierwsze projekty z tego zakresu były już realizowane chociażby w ramach Wód Polskich, w ramach rewitalizacji Pilicy, europejskiego projektu live robionego z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tam mieliśmy odwróconą retencję, magazynowanie wody, a jeśli uzupełnimy to o małe elektrownie wodne, to da nam w energetyce rozproszonej, która jest istotna na terenach niezurbanizowanych, wiejskich, rolniczych… To nam da komplementarne źródła, z jednej strony taniej energii elektrycznej, a z drugiej strony poprawę stosunków wodnych, co również dla rolników jest programem kluczowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, pani minister, szczególnie za tę część rolną, bo jako zastępca przewodniczącego Komisji rolnictwa bardzo często słyszę i od rolników, i na posiedzeniach komisji, jaki duży problem mamy w tej chwili z wodą, szerzej z nawodnieniem. Dlatego za to bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za chwilę udzielę głosu pani poseł, ale wcześniej chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Jak już mówimy o rolnictwie, to zaczepię jeszcze o biogazownie, bo myślę, że tu też jest pewna nisza, którą można wykorzystać, jeżeli chodzi o rolnictwo. Proszę panią minister o odniesienie się do tej kwestii, a za chwilę oddam głos pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie przewodniczący, nad tym również pracujemy bardzo intensywnie w ramach naszej kompleksowej pracy nad rozwojem miksu energetycznego Polski. Bardzo dobrze nam się współpracuje w tym zakresie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z panem premierem Kowalczykiem i jego zastępcami, szczególnie z pełnomocnikiem do spraw transformacji energetycznej wsi. Wspólnie przygotowujemy projekt, który ułatwi i zintensyfikuje rozwój biogazowni, szczególnie tych małych, rolniczych, które są naturalnym komponentem miksu energetycznego na wsi. Wiemy, że zarówno, jeżeli chodzi o hodowców trzody, jak i producentów drobiu w wielkoskalowych kurnikach, to mamy tam naturalne zasobniki, z których można osiągnąć wartość dodaną w postaci małych biogazowni, które mogą zostać dokooptowane i mogą funkcjonować w systemie energetyki prosumenckei lub rozproszonej, w spółdzielniach energetycznych, które też są naturalnym komponentem i nad którymi też pracujemy. Z jednej strony zatem małe elektrownie wodne połączone z retencją i magazynowaniem wody odwróconymi zastawkami, a z drugiej strony biogazownie, a to wszystko spięte w ramach spółdzielni energetycznej i to jest projekt, który bardzo niedługo zaprezentujemy publicznie, międzyresortowo. Zawsze tak jest albo z reguły tak jest, że kilka resortów jest zaangażowanych w jakiś projekt. Zwykle długo pracujemy w tle nie awizując swoich projektów publicznie, robimy to tak długo, aż projekty staną się wystarczająco dojrzałe, żeby je pokazać opinii publicznej. Mam nadzieję, że niebawem zaprezentujemy taką wspólną inicjatywę z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister, to był miód na moje serce, bardzo dziękuję za te informacje. Oddaję głos pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Widzę, że ta podkomisja jest takim rodzajem popisówki i pokazówki, jeśli chodzi o to, co państwo jako PiS chcielibyście przekazać, ale nie dotyczy to zupełnie tematu, w jakim się spotkaliśmy. Tak naprawdę idziemy w kierunku nie merytorycznym, a odpowiedzi pani minister mówią głównie o tym, jakie pani ma nadzieję, ja jednak chciałabym zapytać o konkrety. Czy zna pani wynik kontroli NIK w sprawie farm wiatrowych na Bałtyku? W czwartek odbyła się w Gdańsku konferencja temu poświęcona i może przeczytam pani… Jeśli pani to zna, to proszę się odnieść, a jeśli nie, to chętnie przedstawię pani konkrety, które dotyczą farm wiatrowych na Bałtyku. NIK twierdzi, że rząd zaniedbuje rozwój morskiej energetyki wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Wyniki przeprowadzonej kontroli są następujące… Niepokojące jest to, że działania strony rządowej są nierzetelne – tak ocenia NIK. I dalej: „Stwierdziliśmy, że organy instytucji państwowych nie podjęły wystarczających działań w celu rozwoju morskiej energetyki wiatrowej, a brak tego rozwoju prowadzi do zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa”. NIK wypunktowała brak portów instalacyjnych i serwisowych pod budowę morskich farm wiatrowych, opóźnione wskazanie morskiej energetyki wiatrowej jako strategicznego elementu polityki energetycznej Polski, brak uproszczonych procedur, a w przyjętym w 2021 r. planie zagospodarowania wód morskich nie uwzględniono pełnego potencjału energetycznego farm wiatrowych, także brak rozbudowy sieci przesyłowej na lądzie w północnej części kraju. NIK wskazuje także, że w kwestii procedur w Danii, bo z tym krajem jest to porównane, za cały proces decyzyjny odpowiada jedna instytucja, a w Polsce odpowiada ich jedenaście. To jedna rzecz z tego miksu energetycznego, który – rozumiem, że to jest jakiś rodzaj dowcipu – próbujecie państwo optymalizować, ale taka właśnie jest ocena państwa działań przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBeataMaciejewska">Moje drugie pytanie dotyczy farm wiatrowych na lądzie. Czy pani minister wie, że w Polsce od 2016 r. jest zablokowana budowa nowych farm wiatrowych na lądzie? Czy pani wie, że w tej sprawie na początku obecnej kadencji Sejmu był już prawie gotowy projekt ustawy? On nadal jest gotowy, ale to jest jedyny projekt rządowy w polskim Sejmie IX kadencji, który został zamrożony? Powtarzam, to jedyny taki projekt w tej kadencji, który został zamrożony tak naprawdę ze względu na grupę kilku posłów Solidarnej Polski, którzy po prostu nie chcą rozwoju w tym obszarze, a nasze państwo nie jest w stanie poradzić sobie z grupą ludzi, którzy działają wbrew polskiemu interesowi. Wiadomo, że nikt nigdy nie będzie w stanie odebrać Polsce naturalnych źródeł energii, żaden dyktator nie zatrzyma eksportu ani nie podniesie cen wiatru. Dlatego polską racją stanu jest rozwój OZE, ale państwo w tej kwestii nic nie robicie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselBeataMaciejewska">Kolejna rzecz, kolejne zaniedbanie. Proszę mi powiedzieć, ile jest w Polsce spółdzielni energetycznych, tych o których pani mówiła przed chwilą, że coś w tym obszarze robicie? Proszę powiedzieć, ale konkretnie, ile jest tych spółdzielni energetycznych działających dzisiaj w naszym kraju?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselBeataMaciejewska">Kolejna sprawa to prosumenci. Czy kiedykolwiek dostała pani jakąkolwiek ocenę lub analizę zmiany zasad dotyczących energetyki, szczególnie z paneli fotowoltaicznych, jeżeli chodzi o prosumentów? Czy kiedykolwiek dostała pani analizę, że wprowadzane przez was zmiany dobrze działają na ten rynek i działają dobrze na rozwój tego przemysłu?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselBeataMaciejewska">I kolejna rzecz – sieci przesyłowe. Pani minister czy pani wie, że w latach 2020-2022 odmówiono przyłączenia do sieci 10 GW ze względu na brak rozwoju sieci energetycznej, w tym 3 GW magazynów energii?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselBeataMaciejewska">Poproszę o odpowiedź na piśmie na te wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za chwilę udzielę pani głosu, pani minister. Szanowna pani poseł, myślę, że to chyba nie było na miejscu, aby zarzucać komuś niemerytoryczną dyskusję, bo jeżeli mówimy o biogazowniach czy o małych elektrowniach wodnych, a pani poseł uważa, że to jest niemertytoryczne, to nie chciałbym tego komentować. Uważam, że to było po prostu niepotrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Ale, jednak pan komentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł, proszę jednak o merytoryczną rozmowę na temat. Rozmawiamy o magazynach szczytowo-pompowych, ale przy okazji rozmawiamy też o OZE, bo to jest przecież bardzo ważne. Jeżeli próbuje pani nam zarzucać, a szczególnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Bardzo proszę o odpowiedź na pytania. Dziękuję za pańskie komentarze, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam, pani poseł, ale to ja prowadzę obrady. Jeżeli próbuje pani zarzucać niemerytoryczność pani minister, to uważam, że jest to szczególnie nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, przez pierwszych bodaj 11 minut wypowiedzi informowałam państwa o faktach. Takie są po prostu fakty. To nie są opinie, projekty ani plany, to są fakty na temat tego, ile jest elektrowni szczytowo-pompowych, jakie są projekty, co się wydarzyło od 2021 r., to też jest oparte na faktach, oraz jakie są zagrożenia, bo to także są fakty. Jeżeli będzie taka potrzeba, to myślę, że jeśli chodzi o plan rozwoju sieci PSE, to pan dyrektor jest przygotowany, aby państwa o tym dokładnie poinformować i pewnie to uczyni.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Każda z planowanych przez nas czy już przeprowadzonych zmian legislacyjnych ma na celu nie tylko to, aby system był zrównoważonym miksem, ale żeby również był bezpieczny. Jeżeli energetyka odnawialna rozwijałaby się w sposób nieplanowy i nie była kompensowana stabilnymi, dyspozycyjnymi źródłami, to wtedy to, czym straszycie w mniej lub bardziej uprawnionych komunikatach, raczej nieuprawnionych niż uprawnionych, że oto nadciąga blackout, mogłoby się faktycznie zdarzyć, ponieważ sieć po prostu takich zmian by nie wytrzymała. Trzeba pamiętać o bezpieczeństwie energetycznym Polaków i o bezpieczeństwie sieci każdorazowo przy planowaniu rozwoju. To tak na początek. Szanowni państwo, na pewno więcej w moim wystąpieniu było faktów i tego co jest projektowane, ale nie w myślach czy marzeniach, tylko w konkretnej legislacji, już zgłoszonej, nad którą się proceduje.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o raport NIK dotyczący farm wiatrowych na Bałtyku w tym zakresie, o którym pani poseł była uprzejma mówić, bo ja całości nie znam, dlatego oprę się tylko na tym, co wskazała pani poseł… Zarzut, że w dużej mierze to jest opinia... Nie umiem się odnieść teraz do tego, czy coś jest rzetelne czy nierzetelne, ale raczej opieram się na faktach i dlatego wyjaśniam, że jeżeli chodzi o porty instalacyjne, to one będą potrzebne najwcześniej w połowie 2025 r. Po prostu nie ma w Polsce takich projektów, owszem, one się dzieją, ale nie są na tyle zaawansowane, aby już korzystać z portów instalacyjnych. W tej chwili projektowane, planowane i budowane są dwa. W Świnoujściu będzie zrealizowany projekt budowlany przez prywatnego inwestora dla swoich potrzeb, ale nie tylko, ten proces się toczy zgodnie z harmonogramem i w tej chwili trwa proces uzyskiwania decyzji niezbędnych do rozpoczęcia budowy. Z mojej wiedzy wynika, że on jest niezakłócony i że w 2025 r., czyli wtedy, kiedy będzie potrzebny zostanie ukończony, a być może nawet nieco wcześniej. Prace na miejscu mają się zacząć latem przyszłego roku, więc będziecie państwo mogli bardzo uważnie śledzić rozwój tego placu budowy. Drugi projekt jest realizowany w Trójmieście, w Gdańsku, i z mojej wiedzy wynika, że również tutaj, a jestem w Komitecie Sterującym tego projektu, wszystkie procesy przebiegają zgodnie z harmonogramami, podpisywane są stosowne porozumienia, uzgadniane są decyzje, które trzeba wydać i proces jest niezakłócony. Będą zatem dwa porty instalacyjne dla morskiej energetyki wiatrowej wtedy, kiedy będą potrzebne. To tyle, jeżeli chodzi o porty instalacyjne.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o porty serwisowe, to tutaj również właściwie wszyscy inwestorzy, którzy funkcjonują w pierwszej fazie rozwoju offshore, już projektują i budują swoje porty serwisowe. Decyzje administracyjne są pozyskiwane zarówno w Łebie dla dwóch portów serwisowych, dla dwóch inwestorów, jak i w Ustce. W tych przypadkach również nie mam żadnej wiedzy na temat tego, żeby harmonogramy były zakłócone.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani poseł na pewno świetnie wie, jak wyglądają duże procesy inwestycyjne w projekty infrastrukturalne. To nie jest namiot. Uzyskanie wszystkich decyzji i pozwoleń administracyjnych, środowiskowych, geologicznych, archeologicznych to wszystko są miesiące pracy w teczkach w takim sensie, że to wszystko bardzo długo trwa, podobnie jak pozyskiwanie finansowania. To wszystko tworzy dokumentację i dopiero po jej zebraniu można rozpocząć budowę, która jest de facto najłatwiejszą częścią całej inwestycji. Kiedy widzimy koparki, to jest praktycznie już sama końcówka, najłatwiejsza i najbardziej satysfakcjonująca, ale poprzedza ją ciężka praca związana z przygotowaniem inwestycji. Każdy o tym wie, kto prowadził taki proces, kiedy chodziło o większą inwestycję niż postawienie namiotu. Tutaj, w tym zakresie, również nie wiem o żadnych zakłóceniach.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Trzecia rzecz, o której była uprzejma powiedzieć pani poseł, to potencjał Bałtyku. Nie wiem, na ile pani poseł zna ten potencjał i na ile zna potencjał pierwszej, drugiej i planowanej trzeciej fazy. W pierwszej fazie, w tej chwili już w procesach projektowania i za chwilę budowy, bo pierwsze instalacje znajdą się w morzu w 2025 r., a pewnie coś się zacznie dziać jeszcze na koniec 2024 r., przynajmniej u najbardziej zaawansowanego inwestora… Tu jest kilku inwestorów, bardzo poważnych, polskich, miksowych, ale z reguły to są mieszane inwestycje i to nie tylko spółek Skarbu Państwa, ale mieszane z inwestorem, partnerem zagranicznym doświadczonym w budowie offshore’u i tu nie ma żadnych istotnych opóźnień. Druga faza to jest 11 lokalizacji i ponad 10 GW…, przy polskiej strefie Bałtyku nieco ponad 20 GW… Powiedzenie, że 5 GW i 6 GW plus 11 GW to jest niewystarczający rozwój projektów, które na Bałtyku właściwie jeszcze nie funkcjonują, bo Bałtyk jako płytkie i mało słone, ale bardzo wietrzne morze może stać się zagłębiem offshore’u dla całej Europy, swoje projekty robią również Litwa, Łotwa i Estonia, ale oni są daleko mniej zaawansowani niż Polska i bazują na naszej legislacji, tworząc swoją. Pierwsza, druga aukcja na Litwie to jest przyszły rok i tutaj mamy bardzo dobrą relację z litewskim rządem, ponieważ oni kopiują nasze rozwiązania i bazują na naszych doświadczeniach. To samo dzieje się na Łotwie, gdzie potencjał jest jeszcze większy. I wreszcie jest jeszcze Estonia ze swoim projektem partnerskim nie tylko z Litwą i Łotwą, ale także z Finlandią. To należy po prostu wiedzieć, jak się zadaje takie pytania. To są fakty.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o klastry i spółdzielnie energetyczne, siedemdziesiąt dwie do trzech. Mamy świadomość tego, że tutaj potrzeba jeszcze wsparcia, ale to też nie są jakieś bajania ani niesprecyzowane plany na przyszłość, tylko konkretne projekty, które w konkretnej legislacji jeszcze w tym roku albo najdalej na początku przyszłego zostaną zaprezentowane, aby móc nad nimi bardzo szybko procedować, żeby nowelizacje dotyczące odnawialnych źródeł energii, prawa energetycznego zaczęły obowiązywać jeszcze przed latem przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o prosumentów, to ja wiem, że net-billing i net-metering dostarczyły nam wiele emocji wiosną tego roku, ale nie zauważyliśmy zmiany w liczbie składanych wniosków i wszyscy bardzo chętnie korzystają z tego, że w tej chwili sprzedają energię po cenach rzeczywistych, a ta cena jest rzeczywiście wysoka ze względu na wojnę energetyczną Putina.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli pani poseł potrzebuje więcej wiedzy na temat morskich farm wiatrowych, farm wiatrowych na Bałtyku, ich rozwoju i planów inwestycyjnych oraz projektów, to ja oczywiście służę, natomiast bardzo prosiłabym o konkretne pytania, bo nierzetelne opinie dotyczące tego czy owego… Ja się do tego odnieść nie mogę. Zadała pani część konkretnych pytań i na te udzieliłam odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, pani minister. Uśmiecham się pod nosem, bo myślę, że wszyscy, którzy są na posiedzeniu podkomisji oraz ci, którzy nas oglądają, nie zgodzą się z panią poseł, że pani minister jest niemerytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Ja mam jeszcze jedno pytanie: ile jest spółdzielni energetycznych, które działają dzisiaj w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł, proszę zadać wszystkie pytania i zostaną udzielone odpowiedzi, bo tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Ale to pytanie już było, tylko nie otrzymałam odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Pani minister, proszę odpowiedzieć konkretnie, ile jest spółdzielni energetycznych działających dzisiaj w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Ale mówiła pani przed chwilą coś o siedemdziesięciu trzech.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tyle mamy klastrów, od 50 do 70.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Ale ja pytam o spółdzielnie i proszę o konkretną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Powiedziałam i o spółdzielniach, i o klastrach.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Proszę więc powiedzieć, ile jest tych spółdzielni.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos lub zadać jakieś pytanie pani minister? Jak państwo widzicie, pani minister odpowiada merytorycznie na wszystkie pytania. Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo dziękuję wszystkim gościom za udział w obradach. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00371-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00371-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e8571fd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00371-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00371-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 371/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 371/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">371</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInformacjiFinansowejMFMarcinStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej MF Marcin Stec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFMarcinStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Marcin Stec</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuMFKarolDrag" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału MF Karol Drąg</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieInformacjiFinansowejMFKarolDrag" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Informacji Finansowej MF Karol Drąg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikwZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichPawelWielgolawski" role="speaker"> + <persName>Prawnik w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich Paweł Wielgoławski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDepartamencieInformacjiFinansowejMFLukaszPawlowski" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Departamencie Informacji Finansowej MF Łukasz Pawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistadosprawlegislacyjnychwDzialeLegislacyjnymKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejPawelPelc" role="speaker"> + <persName>Specjalista do spraw legislacyjnych w Dziale Legislacyjnym Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00371-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00371-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bfff67b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00371-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1023 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na początku pragnę gorąco przywitać naszych gości na czele z panem ministrem, wiceministrem finansów Arturem Soboniem. Dzień dobry, panie ministrze. Witamy bardzo serdecznie. Witam wszystkich przybyłych z panem współpracowników. Witam pana Pawła Pelca, który reprezentuje Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Witam również pana Adriana Zwolińskiego, który reprezentuje Konfederację Lewiatan. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji, w szczególności koleżanki i kolegów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, tak jak powiedziałem, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o Systemie Informacji Finansowej z druku nr 2771. Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że 16 listopada bieżącego roku Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Systemie Informacji Finansowej z druku nr 2771 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania do 29 listopada br. Projekt ma na celu wykonanie prawa europejskiego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy, proszę państwa, do rozpatrywania projektu ustawy. Proszę państwa, na wstępie chciałbym zapytać, czy są uwagi do tytułu. Nie widzę. Tym samym stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję. Mam teraz pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, szanowni państwo, że procedujemy poszczególnymi zmianami w artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Artkułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam tylko prośbę, żeby przedstawiciel, który będzie zgłaszał poprawki, dokładnie je omówił, dlatego że teraz są rozdane. Czytamy je.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak też zrobimy. Myślę, że poprosimy także ministra finansów o wsparcie w zakresie uzasadnienia poprawek. Wiem, że były również konsultowane z ministerstwem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 1. Tutaj nie mamy zmian. Jesteśmy w art. 2 i tu również nie mamy. W art. 3 również nie mamy zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">Nie, dlatego że jest to nowa ustawa. Ale będą w innych.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale chciałabym zapytać, a nie, że nie ma zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca. W takim razie o co pani chce zapytać? Przyjęliśmy tytuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do art. 3, tak? Art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czy art. 1 już jest rozpatrzony? Mieliśmy uwagę do art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mieliście państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę mi wybaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Pan przewodniczący przeszedł bardzo szybko.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie. Przepraszam gorąco. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Otóż w art. 1 pkt 1 jest mowa o instytucjach zobowiązanych. W naszej ocenie ustawa nakłada na owe podmioty obowiązek, a nie zobowiązanie. W związku z tym wydaje się nam, że powinno być tu zawarte sformułowanie „obowiązany”. Oczywiście niezależnie od tego, że obowiązek bazowy wynika z ustawy AML, ta ustawa również nakłada określony obowiązek. Słowo „zobowiązany” w naszej ocenie jest niewłaściwe, sugeruje pewien stosunek zobowiązaniowy, pewną umowność, natomiast jest to obowiązek, który dane podmioty muszą wykonać zgodnie z ustawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie jest pierwsza uwaga do art. 1, i jak rozumiem, w tym momencie jedyna uwaga do art. 1, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się. Jest propozycja zamiany wyrazu „zobowiązane” na „obowiązane”. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Pan dyrektor Stec.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuInformacjiFinansowejMFMarcinStec">Szanowni państwo, Marcin Stec. Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuInformacjiFinansowejMFMarcinStec">Zabieg zróżnicowania i wprowadzenie sformułowania „instytucje zobowiązane” był zabiegiem celowym. W ustawie AML jest uregulowana i zdefiniowana instytucja obowiązana, instytucje obowiązane. Z uwagi na to, że ustawa niejako wpisuje się w cały system AML, posługując się tym samym sformułowaniem, tą samą nazwą podmiotu, moglibyśmy wprowadzić mocne zamieszanie na rynku. Z uwagi na to celowo zrobiliśmy zróżnicowanie, żeby odróżnić to od instytucji obowiązanych występujących w ustawie AML. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest to celowy zabieg, panowie mecenasi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję. Rozumiem, że rzeczywiście chodzi o to, żeby uniknąć pewnego lapsusu, że w obu ustawach jednocześnie będzie występowało pojęcie instytucji obowiązanych. W takim razie przyjmujemy to wyjaśnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ok. W takim razie rozpatrzyliśmy art. 1, do którego, szanowni państwo, jak rozumiem już nie mamy uwag.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym art. 2 uważam za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 3. Tutaj jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. O zabranie głosu prosiła też pani przewodnicząca, jak również pan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nasza uwaga, generalnie rzecz biorąc, jest natury stricte porządkowej. Jest to nowa ustawa. Wydaje się, że dla lepszej przejrzystości słownik powinien być ustawiony, mówiąc kolokwialnie, alfabetycznie. Jeżeli tutaj rząd nie widzi przeciwwskazań, to oczywiście w sprawozdaniu przygotujemy już ułożone prawidłowo alfabetycznie wszystkie wyrażenia, które są definiowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, nie wiem, czy w przypadku art. 3 będzie pan rozpatrywał art. 3 poszczególnymi punktami czy zgłosić wszystkie uwagi, które mamy do art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę zgłosić wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze. W związku z tym mamy uwagę do art. 3 pkt 5, do definicji posiadacza, gdzie jest wskazane, że jest to każda osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, i dalej jak w przepisie. Mamy wątpliwości, zwłaszcza z punktu widzenia brzmienia § 124 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym generalnie w ustawach nie używa się w stosunku do określonej grupy osób sformułowania „każda”. Czy akurat tutaj jest ono koniecznie potrzebne? Jest to pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga uwaga dotyczy pkt 6, mianowicie definicji przestępstw katalogowych. Państwo zaproponowali zapis, że jest to przestępstwo obejmujące co najmniej jednym z rodzajów działalności, o której mowa w załączniku 1 do rozporządzenia, i dalej jak jest w przepisie, natomiast z tego co wiemy, w załączniku nie tyle są określone rodzaje działalności, co raczej bardziej są to formy przestępczości. Zresztą tak jest zatytułowany załącznik do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Dlatego tutaj proponujemy, jeżeli państwo oczywiście się zgodzą, zastąpienie sformułowania „jeden z rodzajów działalności” sformułowaniem „jedna z form przestępczości”. Tak samo byłoby w całym projekcie ustawy, dlatego że pojęcie to jest używane kilka razy. Jeżeli chodzi o ten przepis, to chyba tyle uwag. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, oddaję panu głos. Gorąco proszę o przedstawienie się. Proszę przyłożyć pastylkę do lewego mikrofonu i próbować włączyć, uruchomić. Jeszcze raz proszę, jeżeli można. Panie Bogdanie, czy mogę prosić o pomoc?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrawnikwZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichPawelWielgolawski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Paweł Wielgoławski. Jestem prawnikiem w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrawnikwZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichPawelWielgolawski">Jako Związek Banków Polskich chcielibyśmy poddać państwu pod rozwagę wyłączenie przepisów ustawy w stosunku do rachunków i lokat prowadzonych na rzecz innych banków, oddziałów instytucji kredytowych oraz oddziałów banków zagranicznych, a także rachunków banków spółdzielczych prowadzonych przez bank zrzeszający. Proszę zauważyć, że celem projektu jest wyeliminowanie wykorzystywania systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu. Rachunki i lokaty prowadzone na rzecz innych banków, oddziałów instytucji kredytowych oraz oddziałów banków zagranicznych, czyli podmiotów zaliczonych w art. 3 pkt 1 lit. a projektu do instytucji zobowiązanych, nie stanowią obszarów potencjalnego ryzyka, które ma zostać wyeliminowane w drodze rozpatrywanej inicjatywy ustawodawczej. W związku z tym istnienie obowiązków raportowych co do rachunków i lokat banków prowadzonych na rzecz innych banków, oddziałów instytucji kredytowych oraz oddziałów banków zagranicznych i rachunków banków spółdzielczych prowadzonych przez bank zrzeszający należałoby uznać za nadmierne, prowadzenie takich rachunków nie wydaje się bowiem w żaden sposób wiązać z ryzykiem prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrawnikwZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichPawelWielgolawski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że analogiczne rozwiązanie do tego, które postulujemy, funkcjonuje już w Ordynacji podatkowej, która w art. 119zh wyłącza stosowanie przepisów działu 3b w stosunku do rachunków banków prowadzonych przez inne banki. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że przedmiotem działu 3b Ordynacji podatkowej jest przeciwdziałanie wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, w związku z czym zwracam państwa uwagę, że cele przywołanego przepisu Ordynacji podatkowej i projektu są niemalże tożsame. W związku z tym proponujemy, żeby doprecyzować i wyłączyć spod raportowania w ramach SInF rachunki i lokaty banków prowadzone na rzecz innych banków, oddziałów instytucji kredytowych oraz oddziałów banków zagranicznych, a także rachunki banków spółdzielczych prowadzone przez bank zrzeszający.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrawnikwZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichPawelWielgolawski">Ponadto chcielibyśmy poddać pod państwa rozwagę wyłączenie spod raportowania do SInF rachunków sponsora emisji. Propozycja ta wynika przede wszystkim z tego względu, że rejestr sponsora emisji to quasi rachunek papierów wartościowych, nie jest to rachunek bankowy i nie jest on identyfikowany numerem IBAN. W przypadku rejestru sponsora emisji nie występują operacje odpowiadające otworzeniu czy zamknięciu rachunku. Nie ma też elementu dysponowania elementami finansowymi, które się w nim znajdują.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrawnikwZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichPawelWielgolawski">Propozycje brzmienia przepisu przekazaliśmy w naszym stanowisku, które w ubiegłym tygodniu wysłaliśmy do państwa. Proszę o rozważenie zgłoszonych przez nas poprawek. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SpecjalistadosprawlegislacyjnychwDzialeLegislacyjnymKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejPawelPelc">Dziękuję bardzo. Paweł Pelc. Radca prawny reprezentujący Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SpecjalistadosprawlegislacyjnychwDzialeLegislacyjnymKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejPawelPelc">Poprosiłem o zabranie głosu bezpośrednio po przedstawicielu Związku Banków Polskich, żeby w zasadzie nie powtarzać argumentacji, którą przedłożył mój przedmówca, ponieważ nasz postulat jest oparty dokładnie na tej samej argumentacji co w odniesieniu do banków, tylko że chodzi o rachunki spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych prowadzone przez kasę krajową. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są też instytucjami zobowiązanymi w rozumieniu ustawy. Nasza argumentacja przedstawiona w naszym piśmie idzie dokładnie w tym samym kierunku co w odniesieniu do banków, więc nie będę jej powtarzał, zarówno jeżeli chodzi o wyłączenia z Ordynacji podatkowej, jak i cel ustawy oraz ryzyko, którego nie widzimy w transakcjach kas, a więc instytucji zobowiązanych, podobnie jak banki nie widzą go w przypadku rachunków prowadzonych dla innych instytucji obowiązanych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SpecjalistadosprawlegislacyjnychwDzialeLegislacyjnymKrajowejSpoldzielczejKasyOszczednosciowoKredytowejPawelPelc">Oczywiście na piśmie jest przedstawiona propozycja w tym samym punkcie, do którego propozycję zgłaszał Związek Banków Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To prawda. Mamy propozycję przedstawioną na piśmie. Proszę państwa, o głos prosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Następnie pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przychodzi mi potwierdzić wypowiedzi przedstawicieli Związku Banków Polskich i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych o zasadności raportowania rachunków instytucji, czyli banków zrzeszonych czy poszczególnych kas i kasy krajowej. W tym zakresie powielamy. Oba stanowiska wpłynęły do Komisji Finansów Publicznych, jedno Związku Banków Polskich 23 listopada br., a Kasy Krajowej SKOK 29 listopada br. Jest ono bardzo świeżutkie. Nadmieniam jeszcze, że w tym stanowisku... Poproszę resort finansów, pana ministra albo upoważnioną osobę do odniesienia się, poza tym, o czym mówili przedstawiciele, również do potrzeby zapisu dotyczącego sprawozdawania bądź obowiązku raportowania do rejestru przez sponsora emisji. W tym przypadku zachodzą przesłanki, że rejestr jest quasi rachunkiem papierów wartościowych, nie jest to rachunek bankowy, nie jest identyfikowany przez stosowany numer IBAN.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pozostałe rachunki, o których mówimy, pewnie są zgodne z dyrektywą AML i są raportowane. Regulacja ta na dzisiaj wydaje się regulacją nadmiarową. Chodzi o krąg podmiotów. A zatem proszę, żebyście państwo bardzo precyzyjnie odpowiedzieli, dlaczego dodatkowo poza uwagami podniesionymi przez stronę społeczną państwo zaplanowali taki przepis. Uwagi w ramach konsultacji były m.in. w tym zakresie. Czytaliśmy projekt, państwo rzetelnie oddaliście przebieg procesu uzgodnieniowego. Poprosimy na tym etapie, dlaczego państwo raz jeszcze albo czy możliwe jest... Główne pytanie, czy możliwe jest uwzględnienie uwag podniesionych przez stronę społeczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Oddaję głos panu przewodniczącemu Adamowi Gawędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie teraz. Przepraszam. Ok. W takim razie, panie ministrze, gorąco proszę. Może podzielmy odpowiedź z jednej strony na ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego. Pozwoliłem sobie zanotować, że z jednej strony chodzi o słowniczek, później w pkt 5 jest kwestia posiadacza oraz pkt 6. To chyba było na tyle ze strony Biura Legislacyjnego. W konsekwencji później poproszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi Związku Banków Polskich, jak też SKOK-ów. Bardzo proszę, pan dyrektor. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o uwagę legislatorów w zakresie ułożenia słowniczka alfabetycznie, uwzględniamy tę uwagę. Uważamy, że jest to rozsądne rozwiązanie w projekcie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Kolejna uwaga dotyczyła zwrotu „każdą osobę”. Uważamy, że rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, jest racjonalne. Jest też poparte naszym doświadczeniem w stosowaniu ustawy AML. Jeżeli chodzi o definicję beneficjenta rzeczywistego w ustawie AML, wcześniej mieliśmy podobne sformułowanie. Nie mieliśmy dodanego zwrotu „każdą osobę”, przez co rynek, m.in. przedstawiciele banków mieli duże wątpliwości co do interpretacji owych przepisów. A więc z uwagi na wieloletnie doświadczenie z definicją beneficjenta rzeczywistego, użytego zwrotu, tego, że specjalnie robiliśmy tam nowelizację, żeby dodać zwrot „każdą osobę” po to, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości rynku, tutaj zastosowaliśmy tę samą zasadę właśnie mając na uwadze poprzednie doświadczenia. Wobec tego proponujemy nie akceptować drugiej uwagi. Jeżeli chodzi o trzecią uwagę legislatorów sejmowych, dotyczyła zwrotu „rodzaj działalności”. Jest zaproponowany zwrot „jedna z form przestępczości”. Akceptujemy tę uwagę. Uważamy, że zmiana ta może być czytelna. Jej zastosowanie w ustawie może być rozsądne. Dziękuję bardzo. Przekazuję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o odniesienie się do wniosków, które padły z sali, jak również do tego, co powiedziała pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieInformacjiFinansowejMFKarolDrag">Dzień dobry państwu. Karol Drąg. Departament Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieInformacjiFinansowejMFKarolDrag">W zakresie uwag dotyczących nieuwzględniania rachunków, które zostały tutaj zgłoszone przez przedstawicieli Związku Banków Polskich oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, pragnę państwu zwrócić uwagę na wymogi dyrektywy, które odnoszą się bezpośrednio do rachunków płatniczych oraz rachunków identyfikowanych za pomocą IBAN. Tutaj nawet możemy powiedzieć, że dalsze prace na poziomie Unii Europejskiej zmierzają do tego, żeby jeszcze szerzej potraktować owe rachunki. Natomiast jeżeli chodzi o rachunki, które są na rynku międzybankowym, dyrektywa nie przewiduje takich wyjątków. A więc tutaj wchodzimy w stosowanie ustawy z założeniem, że rachunki, które wpisują się w definicję, którą przedstawiamy w art. 3 pkt 8 projektu, powinny być zaraportowane, natomiast wobec tych, które nie wpisują się w definicję, oczywiście nie ma takiego wymogu. W piśmie przedstawionym ze strony przedstawicieli bodajże Związku Banków Polskich na samym początku państwo wskazywali... Może teraz nie będę odwoływał się do tego cytatu, fragmentu, gdyż zależy nam na tym, żeby jak najlepiej i jak najszybciej odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nic nie słychać. Nic nie rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, mam prośbę, jak tradycyjnie chyba na każdym posiedzeniu Komisji. Proszę o to, żebyśmy wszyscy wyciszyli rozmowy i pozwolili osobie, która ma tytuł do wypowiedzi, żeby się wypowiadała. Wtedy większość z nas rozumie to, co słyszymy. Proszę gorąco o to, żeby rzeczywiście kierować słowa do mikrofonu. Mikrofony tak zbierają, jak zbierają. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Dobrze. Oczywiście postaram się mówić troszkę głośniej. Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące rachunków, odwołując się do pisma, które zostało przedstawione przez kasę krajową, pragnę zwrócić uwagę, że czytamy w nim, iż kasa krajowa wnosi o podmiotowo-przedmiotowe wyłączenie spod zakresu ustawy rachunków płatniczych prowadzonych przez kasę krajową na rzecz kas. W tym momencie najistotniejsze nie jest to, ile jest takich rachunków i czy są prowadzone jako takie, natomiast fakt, że mogą być prowadzone. Kasa wskazuje na to, że są to rachunki płatnicze, wobec czego z punktu widzenia wymogów dyrektywy nie widzimy podstaw do tego, żeby wyłączenie mogło być wprowadzone. Podobnie jest, jeżeli chodzi o rachunki, które są prowadzone na rynku międzybankowym przez poszczególne banki. Z uwagi na zapisy dyrektywy uznajemy, że jeżeli chodzi o rachunki, które powinny być zgłaszane na podstawie dyrektywy, w samej dyrektywie nie ma podstaw do tego, żeby wprowadzać takie włączenia. W związku z tym w tym zakresie proponujemy nie uwzględniać tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Szanowni państwo, jeszcze tylko jednym zdaniem uzupełnię wypowiedź kolegi. Przepisy te, podobnie jak zapewne także pozostałe przepisy AML, będą bardzo gruntownie sprawdzane przez przedstawicieli Komisji Europejskiej. Wyjątek musielibyśmy zapisać wprost w przepisie, że wyłączamy jeden z rodzajów rachunków płatniczych. Nawet jeżeli systemowo zagrożenie wydaje się nam naprawdę minimalne albo prawie zerowe, nie wiem. jak później w dialogu z Komisją Europejską, a mamy już takie doświadczenia... Przy czwartej dyrektywie AML nie przyjęliśmy norm prawnych, które wydawały się nam zbyteczne z punktu widzenia implementacji przepisów, po czym Komisja Europejska zarzuciła nam niezgodność z dyrektywą i także państwa wysiłkiem robiliśmy bardzo szybką nowelizację po to, żeby dostosować nasze przepisy do literalnego brzmienia dyrektywy. Dyrektywa nie przewidywała po prostu pewnych wyjątków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca prosi jeszcze o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Powiedzieli państwo, że wyłączenia, o których mówiła strona społeczna, są niemożliwe, niemniej jednak chciałabym... W materiałach jest poruszone zagadnienie związane między innymi z prowadzeniem rachunków na gromadzenie środków na rezerwy obowiązkowe dotyczące gwarantowania środków. Czy w tym elemencie państwo pozostajecie w dalszym ciągu na stanowisku, że wszystkie rachunki związane z gromadzeniem w bankach spółdzielczych środków na rezerwy obowiązkowe również są konieczne do raportowania do rejestru? One nie wypływają, mają krąg zamknięty. Wszystkie rygory, o których jest mowa w dyrektywach, i dotychczasowych i w tej, tego rodzaju rachunków nie dotyczą. Jest pytanie, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, jeszcze raz Karol Drąg. Departament Informacji Finansowej.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Tutaj trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy rachunek jest rachunkiem bankowym. Jeżeli jest rachunkiem bankowym, to zgodnie z dyrektywą powinien być raportowany. Jeżeli nie można uznać go za rachunek bankowy, to w tym wypadku ustawa nie będzie go dotyczyła. Wchodzimy tutaj tylko i wyłącznie w kwestie interpretacji definicji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, w takim razie chciałbym zapytać stronę rządową jeszcze raz o uwagi, które zostały przedstawione do art. 3. Panie dyrektorze, bardzo krótko jeszcze raz proszę powiedzieć, co zmieniamy. Z tego, co pamiętam, proponujecie państwo, żeby jedna rzecz pozostała. Chodzi o to, żebyśmy dokładnie mieli świadomość, za czym posłowie głosują.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Stoimy na stanowisku, żeby pozostawić projekt w takim kształcie, w jakim został państwu przedstawiony, oczywiście z uwagami, które były wskazane na wstępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, jak rozumiem, przyjmujecie państwo uwagę dotyczącą pkt 6 oraz propozycję, żeby ułożyć słownik alfabetycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Co do pkt 5...</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Wyraz „każdy” zostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje. Ok. dokładnie o to mi chodziło. Proszę państwa, czy musimy głosować? Zostaje. Ok. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do art. 4. Czy do art. 4 mamy uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, do art. 4 mamy dwie uwagi. Jedna uwaga to pytanie do rządu, dlaczego państwo zdecydowali się definicję informacji rejestrowanej umieścić w osobnym artykule, a nie w przepisie, w którym są definicje. Jest to jedna rzecz. Druga rzecz. Mamy propozycję, żeby w art. 4 w pkt 2 w lit. b, tam, gdzie jest mowa o udostępnieniu skrytki sejfowej, doprecyzować, że chodzi o skrytkę sejfową, o której mowa w art. 2 ust. 2 pkt 19 ustawy o przeciwdziałaniu, podobnie jak jest w art. 1 pkt 3 lit. f. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rząd, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą skrytki sejfowej, akceptujemy ją. Jeżeli chodzi o kształt art. 4, dlaczego nie został włączony do przepisu definicyjnego, uważamy, że przepis, który zaprojektowaliśmy, ma również znaczenie samodzielne. Określa obowiązki materialne w zakresie umów, które w tym przepisie zostały określone. Wyjaśniamy, że jest to nasz celowy zabieg legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Szanowni państwo, czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do art. 4 wraz ze zmianą, która została zaakceptowana? Nie widzę. Art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przychodzimy do art. 5. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. A ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 6. Biuro Legislacyjne. Bez uwag. Bez uwag też ze strony pań i panów posłów. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 7. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tutaj mamy wątpliwości co do zadań określonych w tym artykule dla organu właściwego, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że w pkt 4 jest mowa o tym, że organ właściwy będzie między innymi wydawał decyzje w przedmiocie nakładania kar pieniężnych określonych w rozdziale 6, podczas gdy w rozdziale 6 organ właściwy, prawdę mówiąc, jest właściwy do nakładania kar pieniężnych, o których mowa w art. 32, a w przypadku art. 31 nie nakłada kar pieniężnych, tylko jest organem odwoławczym od nakładania kar pieniężnych przez inne organy. Czy to sformułowanie jest wystarczająco precyzyjne? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, patrząc na przepis ze strony Ministerstwa Finansów zwracaliśmy też uwagę na rolę organu właściwego jako organu odwoławczego w zakresie decyzji organu pierwszej instancji w przedmiocie nakładania kar pieniężnych. Tutaj uważamy, że dla bezpieczeństwa legislacyjnego zasadne jest, żeby pkt 4 pozostał w całości w kształcie, który był zaproponowany, żeby w całości odnosił się do kar określonych w rozdziale 6. Wobec tego proponujemy pozostawienie przepisu w obecnym kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że wyjaśnienie zostało przyjęte. Proszę państwa, czy w takim razie są uwagi do art. 7 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Tym samym art. 7 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 8. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 8, mamy uwagę do ust. 3 i sformułowania „w terminie do 30 dni od dnia przekazania tego sprawozdania Prezesowi Rady Ministrów”. Zastanawiamy się, czy nie zastosować tutaj sformułowania „w terminie 30 dni od dnia”, żeby nie było wyrazu „do”, dlatego że jest to troszkę nieprecyzyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Akceptujemy uwagę legislatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do art. 8 wraz ze zmianami? Nie widzę. Art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 9. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do tego artykułu? Nie ma. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę. Art. 9 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 10. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 10, mamy prośbę o wyjaśnienie ratio legis tego przepisu. Dużo razy jest tutaj mowa o rachunku, że przekazuje się coś na rachunek, z wyjątkiem informacji o rachunku. Później znowu pojawia się kwestia związana z rachunkiem. Właściwie o co chodzi w tym przepisie? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, art. 10 dotyczy specyficznego rodzaju produktu oferowanego na rynku finansowym, tzw. rachunków overnight. W tym zakresie jest to przepis, który ma na celu uniknięcie gromadzenia w systemie w ogromnej ilości danych dotyczących tymczasowych, kilkudniowych rachunków w sytuacji, w której dane dotyczące rachunku, na którym te środki będą docelowo gromadzone, i tak już będą w systemie. Z punktu widzenia naszego doświadczenia nie będzie to budziło wątpliwości pod kątem stosowania przepisu, gdyż produkt ten jest szeroko stosowany na rynku finansowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Może jeszcze tylko uzupełnię, że przepis ten był konsultowany z rynkiem. Tak jak powiedział kolega, środowisko bankowe nie miało żadnych zastrzeżeń do tego przepisu. Dodam tylko jeszcze jedną rzecz, że tego typu produkt nie był nigdzie prawnie zdefiniowany. Właśnie wychodząc naprzeciw, nie nakładając nadmiernych obowiązków na sektor bankowy... Naprawdę gdybyśmy nie zrobili tutaj specyficznej konstrukcji prawnej, do systemu byłyby raportowane setki tysięcy, a może i miliony rachunków, które zupełnie nie są nam potrzebne. Jeżeli ktoś posiada jeden rachunek bankowy i pojawiają się, odnawiają mu się lokaty nocne, tzw. overnight, to z punktu widzenia przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu i tak widzimy ów rachunek. Przez zastosowany zabieg legislacyjny rozwiązujemy między innymi problem sektora bankowego w raportowaniu do systemu niepotrzebnych setek tysięcy, a być może nawet milionów rachunków.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tylko doprecyzuję, że nasza wątpliwość odnośnie do rozumienia tego przepisu pojawiła się w związku z tym, że w art. 3 pkt 8 mamy już definicję rachunku i mogła powstać pewna wątpliwość, o jaki rachunek w tym przypadku chodzi, czy o rachunek definicyjny czy o jakiś zakres tego rachunku, ale jak rozumiem będzie to tutaj jasne, zostało precyzyjnie sformułowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. W takim razie wyjaśniliśmy chyba wszystkie wątpliwości dotyczące art. 10. Czy ze strony pań i panów posłów są jakieś uwagi? Nie widzę. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 11. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę uwag. Art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 12. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tutaj jest wątpliwość, jeżeli chodzi o art. 12 ust. 1 pkt 8. Chodzi o kwestię związaną z datą początku obowiązywania relacji pomiędzy osobami, o których mowa w pkt 3-5, a rachunkiem. Później jest data zakończenia i bardzo podobne sformułowanie. Jest pytanie w związku z tym, że wcześniej, w pkt 6 jest mowa o pewnej relacji pomiędzy osobami, np. jest data otwarcia rachunku, data zamknięcia rachunku. O co właściwie w tym przepisie chodzi? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poproszę. Przepraszam, panie dyrektorze. Pozwolę sobie w takim razie oddać głos przedstawicielowi Lewiatana. Panie Adrianie, bardzo proszę o zabranie głosu Myślę, że później do jednej i drugiej wypowiedzi odniesie się pan dyrektor. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ekspert do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przedstawić jedno zastrzeżenie. Jest to niewielkie zagadnienie, niewielka kwestia, ale jednocześnie mająca swoje konsekwencje. Instytucje zobowiązane będą właśnie zobowiązane przekazywać do SInF-u informacje rejestrowane, jednakże w art. 12, jeżeli dobrze przyjrzeć się całemu zakresowi informacji rejestrowanej, w ich skład wchodzi również między innymi rodzaj dokumentu stwierdzającego tożsamość osoby. Tutaj chodzi między innymi o posiadacza rachunku albo o beneficjenta rzeczywistego. Jest tu rodzaj dokumentu stwierdzającego tożsamość osoby. Natomiast problem polega na tym, że rodzaj dokumentu stwierdzającego tożsamość osoby nie pojawia się w ustawie AML. Pojawiają się tam numer i seria dokumentu stwierdzającego tożsamość osoby, ale nie jego rodzaj.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Problem polega na tym, że rodzi to dwie konsekwencje. Po pierwsze, jest pytanie o to, jakie korzyści dla konsumentów czy dla samych procesów AML-owych będzie niosło przetwarzanie rodzaju dokumentu stwierdzającego tożsamość osoby, dlatego że niestety nie jestem tutaj w stanie ich dostrzec. Kolejna kwestia jest taka, że z kolei będzie to rodziło koszt dla instytucji zobowiązanych, ponieważ jest to nie tylko kwestia aktualizacji informacji i systemów informacyjnych, ale także aktualizacji już obecnie posiadanych dokumentów. Trzecia kwestia, o której właściwie wspomniałem, to ta, że istnieje tutaj rozbieżność pomiędzy ustawą AML a proponowanym rozwiązaniem. Stąd wnosimy o rezygnację z przetwarzania rodzaju dokumentu i pozostawienie spójności między projektem ustawy, o której dzisiaj jest debata, oraz ustawy AML. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Jeżeli chodzi o kwestię rodzaju dokumentu, jest to celowy zabieg z naszej strony po to, żeby gromadzić takie informacje. Podam państwu przykład z działalności operacyjnej, kiedy jest to potrzebne. Powiedzmy, że chcemy odpytać zagraniczną jednostkę, czy to policję, czy to jednostkę finansową o posiadacza danego rachunku. Wtedy musimy go jakoś zidentyfikować i przekazać dane do policji niemieckiej, francuskiej, brytyjskiej. Jeżeli w zapytaniu jesteśmy w stanie sformułować, że u nas posiadaczem rachunku jest taki i taki obywatel np. Niemiec czy Francji, posiadający taki i taki dokument tożsamości, między innymi dzięki temu precyzujemy pytanie i jesteśmy w stanie zidentyfikować, kogo jest dany rachunek.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Pewnie na podwórku krajowym też wielokrotnie moglibyśmy uzasadnić sens takiej normy prawnej, ale przede wszystkim była ona stworzona dla obywateli zagranicznych. Tak naprawdę mając tylko i wyłącznie serię i numer dokumentu, w ogóle nie wiemy, co za dokument jest w systemie. A więc dane te są naprawdę dla nas potrzebne. Jeżeli chodzi o koszty dla rynku, dla instytucji obowiązanych, jestem przekonany, że w 99% przypadków, pomimo że ustawa AML faktycznie tak a nie inaczej formułuje, że jest tam rodzaj i seria dowodu tożsamości, to z praktyki wiemy, że instytucje finansowe zawsze przekazują nam pełną informację, przynajmniej sektor bankowy na pewno rozpoznaje rodzaj dokumentu, którym klient się posługuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, w odniesieniu do uwagi panów legislatorów dotyczącej daty początku obowiązywania relacji pomiędzy osobami oraz daty zakończenia obowiązywania relacji pomiędzy osobami, czyli elementów, które znajdują się w art. 12 ust. 1 pkt 8 i 9 oraz analogicznie w ust. 2, pragnę wyjaśnić, że w tym zakresie chodzi nam o jednoznaczne określenie, w którym momencie dana osoba została wobec instytucji zobowiązanej wskazana jako pełnomocnik do rachunku bądź beneficjent rzeczywisty rachunku, ponieważ jest krótki okres pomiędzy powstaniem takiego obowiązku a zaraportowaniem informacji do systemu. Jest to natomiast czas, który powodowałby pewnego rodzaju niepewność co do wiarygodności danych, które są w systemie. Dlatego tutaj określenie daty początku obowiązywania relacji jest zasadne. Proponujemy pozostawienie tego zapisu w obecnym kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie. Rozumiem, że panowie mecenasi je przyjęli. Szanowni państwo, czy są uwagi do art. 12 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Tym samym art. 12 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 13. Biuro Legislacyjne nie ma uwag do art. 13. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę uwag. Art. 13 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 14. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Nie widzę uwag ze strony posłów. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 15. Nie widzę uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Nie widzę uwag ze strony posłów. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 16. Jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli można, jedna drobna uwaga językowa, ujednolicająca. W art. 14 ust. 1 jest sformułowanie „w terminie 3 dni od dnia otwarcia rachunku”, a tu z kolei „od zamknięcia rachunku albo zakończenia”. Wydaje się nam, że to wszystko powinno być ujednolicone. Jeżeli można, w tego typu sformułowaniach używalibyśmy pojęcia „od dnia”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Akceptujecie państwo tę uwagę. Dziękuję serdecznie. Czy ze strony pań i panów posłów jest jakaś uwaga do art. 16? Nie widzę. Artykuł rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 17. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj też drobna uwaga. Proponujemy na początku wyjście od podmiotu. Wobec tego sformułowalibyśmy przepis w ten sposób, że instytucje zobowiązane przekazują informacje rejestrowane w postaci, odwrotnie niż jest to zapisane w tej chwili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Art. 17 został rozpatrzony wraz ze zmianą.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 18. Czy ze strony Biura Legislacyjnego jest uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 19. Czy ze strony Biura Legislacyjnego są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, jeżeli można. Jeżeli chodzi o art. 19, w ust. 2 w pkt 3 i 4 wymieniamy Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a później jest mowa o dyrektorach izb administracji skarbowej. Wydaje nam się, że po to, żeby było to sformułowane jednolicie w stosunku do innych punktów, to jeżeli chodzi o Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zapisalibyśmy „podmiotowi, o którym mowa w ust. 2 pkt 4”, a jeżeli chodzi o dyrektorów izb, zapisalibyśmy „podmiotom, o których mowa w ust. 2 pkt 11”. Wówczas mielibyśmy jednolicie zapisane wszystkie ustępy, tak jak jest w poprzednich, wyższych numeracjach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim oddam głos, panie dyrektorze, o głos poprosiła jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W trakcie debaty w ramach pierwszego czytania rozmawialiśmy o nadmiarowym zapisie dotyczącym kręgu podmiotów, którym przekazuje się informacje. Jeżeli Biuro Legislacyjne wskazało poprawność zapisów, podtrzymując w dalszym ciągu katalog uprawnionych podmiotów, to mam uwagę co do uprawnień niektórych podmiotów i wpisania ich do katalogu. Po pierwsze, pkt 9 i Komendant Główny Żandarmerii Wojskowej, pkt 12 i Komendant Służby Ochrony Państwa, pkt 13 i Inspektor Nadzoru Wewnętrznego. To już bardzo duże kuriozum, dlatego że Komendant Główny Policji posiada dostęp. Wydaje się, że w tym przypadku jest to zasadne. W całej ustawie nigdzie nie sprecyzowano, jakiego rodzaju to będzie dostęp, jakie kryteria będą mogły być przygotowane. Ponadto jeszcze mamy Szefa Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Jeżeli mówimy o samej ustawie i o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, to powinniśmy powiedzieć, że temu ma to służyć. Temu służy dyrektywa. Takich podmiotów dodatkowo... Państwo tak to zapisali, jakby to była inwigilacja plus. Naprawdę żaden z wymienionych przeze mnie podmiotów – będę zgłaszać poprawkę – nie będzie miał żadnego wpływu na sposób postępowania. Każdy z innych niewymienionych przeze mnie, a zapisanych w art. 19 ust. 2 podmiotów ma dostęp do toczącego się postępowania w zakresie ujawniania czy też w zakresie powstających zagrożeń. Jego zwierzchnik ma dostęp. A więc moim zdaniem nie ma potrzeby – będziemy formułować poprawkę – żebyście państwo rozszerzali katalog podmiotów. Nie przekona mnie żadne wyjaśnienie. Z praktyki wiemy. Nie powiedzieliście państwo, na ile dzisiaj szczelne były procedury raportowania do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej albo ile państwo przeprowadzili kontroli, które zakończyły się brakiem raportowania. Po pierwsze, wszystkie instytucje obowiązane prowadzą rejestr. Po drugie, mają prawo blokowania środków i podejmowania innych czynności, kiedy są to transakcje podejrzane w obu przypadkach, o których jest mowa w ustawie. W tej chwili jest to moje pytanie, ale chcemy sformułować poprawkę. Dlaczego państwo zaprojektowali nadmiarowy dostęp dla tych podmiotów, które wymieniłam? Moim zdaniem one się nie bronią.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł i oddaję głos państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko. Rzeczywiście pierwotnie czytając myślałem, że Inspektor Nadzoru Wewnętrznego to jest odpowiednik Komendanta Biura Spraw Wewnętrznych Policji, ale ten jest wymieniony w pkt 3. Chciałbym zapytać, co to jest za instytucja, gdyż prawdę mówiąc, nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos stronie rządowej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#RadcaprawnywDepartamencieInformacjiFinansowejMFLukaszPawlowski">Dzień dobry. Łukasz Pawłowski. Radca prawny w Departamencie Informacji Finansowej.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#RadcaprawnywDepartamencieInformacjiFinansowejMFLukaszPawlowski">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za pytanie. Jeżeli mógłbym dostać dosłownie dwie minuty, wyjaśnię logikę, którą kierowaliśmy się implementując przepisy dyrektywy, i tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się, a nie dokonując jakiejś nadmiarowej regulacji. Proszę zwrócić uwagę, że celem dyrektywy nie jest wyłącznie przeciwdziałanie praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Cel dyrektywy określony w art. 1 jest szerszy. Dyrektywa ustanawia zasady ułatwiające korzystanie z informacji finansowych i innych informacji w celu zapobiegania niektórym przestępstwom, ich wykrywania, prowadzenia dochodzeń w ich sprawie lub ich ścigania. A więc mówimy o szerszym zakresie przestępczości niż wyłącznie o przestępstwie prania pieniędzy i finansowania terroryzmu. W celu osiągnięcia celu dyrektywy art. 3 zobowiązywał państwa członkowskie do tego, żeby wyznaczyły spośród swoich organów właściwych organy właściwe w sprawie zapobiegania przestępstwom, ich wykrywania, prowadzenia dochodzeń w ich sprawie lub ich ścigania. A więc prawidłowa implementacja tego przepisu do prawa krajowego wymagała po stronie projektodawcy analizy obowiązującego w kraju prawa, podkreślam, obowiązek analizy przepisów obowiązujących ustaw i wyselekcjonowania organów, do zadań których należy zapobieganie przestępstwom, wykrywanie, prowadzenie dochodzeń w ich sprawie.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#RadcaprawnywDepartamencieInformacjiFinansowejMFLukaszPawlowski">Może posłużę się przykładami. Pani przewodnicząca była łaskawa przywołać przykład Żandarmerii Wojskowej. Dlaczego Żandarmeria Wojskowa? Pozwolę sobie wyjaśnić, że zgodnie z art. 4 ust. 1 pkt 5 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych z dnia 24 sierpnia 2001 roku, zadaniami Żandarmerii Wojskowej jest wykrywanie przestępstw i wykroczeń, w tym skarbowych popełnionych przez osoby, o których mowa w art. 3 ust. 2. Chodzi tu przede wszystkim o żołnierzy, ale również o cywilnych pracowników wojska, żołnierzy innych sił zbrojnych. Dalej jest ujawnianie i ściganie ich sprawców, ujawnianie i zabezpieczanie dowodów przestępstw i wykroczeń. Na przykład media często donosiły o sprawach, kiedy właśnie żandarmeria zatrzymywała osoby, które dokonywały przekroczenia uprawnień w związku z jakimiś przetargami publicznymi organizowanymi dla wojska. Żandarmeria wojskowa jest organem, do zadań którego należy wykrywanie przestępstw.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#RadcaprawnywDepartamencieInformacjiFinansowejMFLukaszPawlowski">Zechciała pani jeszcze przywołać, o ile dobrze sobie zanotowałem, Komendanta Służby Ochrony Państwa. Art. 3 pkt 2 ustawy o Służbie Ochrony Państwa z dnia 8 grudnia 2017 roku stanowi, że do zadań Służby Ochrony Państwa należy rozpoznawanie, zapobieganie przestępstwom przeciwko Rzeczypospolitej, przestępstwom przeciwko życiu i zdrowiu, itd. Może nie będę cytował tutaj całego artykułu. Jest to art. 3 pkt 2.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#RadcaprawnywDepartamencieInformacjiFinansowejMFLukaszPawlowski">Pan poseł był łaskaw przywołać Inspektora Nadzoru Wewnętrznego. Jeżeli chodzi o Inspektora Nadzoru Wewnętrznego, jest to organ ustanowiony w ustawie o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, podlega bezpośrednio ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Jest o tym mowa w art. 11a ust. 1 wymienionej ustawy, natomiast art. 11a ust. 3 pkt 7 wskazuje, że do zadań Inspektora Nadzoru Wewnętrznego należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw popełnianych przez funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#RadcaprawnywDepartamencieInformacjiFinansowejMFLukaszPawlowski">A zatem po naszej stronie naprawdę nie było żadnej nadmiernej regulacji, była po prostu analiza przepisów obowiązujących w kraju. Oczywiście możemy jeszcze przejść przez kolejne ustawy regulujące poszczególne służby.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Może jeszcze tylko uzupełnię jednym zdaniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">..., żeby państwa uspokoić. Projektowane przepisy mają funkcjonować w ten sposób, że jeżeli instytucje wymienione w art. 19 dokonałyby odpytania systemu poza swoją właściwością, poza postępowaniami, które prowadzą... Żandarmeria Wojskowa może prowadzić, tak jak zacytował tutaj radca prawny, postępowania w ściśle określonym zakresie. Po to, żeby Żandarmeria Wojskowa mogła odpytać system, będzie musiała w systemie wskazać, jakiego postępowania to dotyczy, wskazać numer postępowania oraz przestępstwo, wokół którego postępowanie się toczy. A więc każde nieuprawnione odpytanie przez owe podmioty będzie ścigane karnie, dlatego że zaprojektowaliśmy również przepisy karne w tym zakresie. Oczywiście dostęp do systemu nie będzie na równych zasadach. Policja będzie mogła odpytać, dlatego że ma najszerszą właściwość, właściwie w większości toczących się spraw, cytowana tutaj Żandarmeria Wojskowa tylko i wyłącznie w tych przypadkach, które są określone konkretnie w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pozostanę przy swoim, dlatego że funkcjonowanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie uchroniło nas przed respiratorami, pomimo że odpowiednie służby mogły pracować. W tym przypadku naprawdę nadmiarowe wydaje się, że jeżeli ma Policja, to potrzebny jest między innymi Inspektor Nadzoru Wewnętrznego. Moim zdaniem Komendant Służby Ochrony Państwa też w tym przypadku jest... Są inne instytucje z grona wymienionych przy toczącym się postępowaniu. Wobec tego chciałabym zapytać, ale poproszę o odpowiedź na piśmie, żeby nie zdominować dyskusji, ile dzisiaj jest takich wystąpień. Czy macie państwo wiedzę, ile razy między innymi prokuratur występował poprzez organy, Policja i inne organy o udostępnienie takich informacji bezpośrednio tym organom? Czy sam nie był dysponentem bądź odbiorcą dokumentu, o który zwrócił się do instytucji obowiązanych? Poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za pytania oraz wyjaśnienia dotyczące art. 19 i katalogu podmiotów. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 19 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Tym samym uważam...</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Panie przewodniczący, jeszcze nie odnieśliśmy się do uwagi legislatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam gorąco. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Do art. 19 była słuszna uwaga. Akceptujemy ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ok. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 20. Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi? Nie widzę. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 21. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 21?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. Państwo posłowie również nie. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 22. Czy ze strony Biura Legislacyjnego jest uwaga? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj mamy pewnego rodzaju wątpliwość, pytanie. W art. 22 ust. 1 pkt 5 jest mowa o dacie i godzinie utraty upoważnienia. Czy de facto będzie jasne, co oznacza utrata upoważnienia i w jakim przypadku dochodzi do utraty upoważnienia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o utratę upoważnienia, to z punktu widzenia osób uprawnionych taka sytuacja będzie mogła wystąpić przynajmniej w kilku przypadkach. Pokrótce można tylko przytoczyć, że będzie to chociażby sytuacja, w której funkcjonariusz został zwolniony ze służby czy też zawieszony w obowiązkach służbowych albo po prostu będzie to z uwagi na upływ terminu upoważnienia w sytuacji, w której upoważnienie było wydane na określony czas. Wtedy upoważnienie wygaśnie. W związku z tym razem z przypadkami odwołania ze służby czy zawieszenia w obowiązkach służbowych łącznie to wszystko jest traktowane jako utrata upoważnienia. Tutaj w ramach konsultacji również z udziałem przedstawicieli Policji czy innych służb nie były zgłaszane uwagi pod kątem rozumienia tego przepisu. Naszym zdaniem będzie to zrozumiałe dla użytkowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do mnie to trafia, panie mecenasie. Do państwa również. Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, czy w takim razie są jeszcze jakieś pytania ze strony pań i panów posłów do art. 22? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 23. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Ze strony pań i panów posłów też nie widzę uwag. Art. 23 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Również bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag również ze strony posłów. Art. 24 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 25. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest pytanie, ponieważ tutaj po raz pierwszy w ustawie posługujemy się dwoma zwrotami. Jeżeli chodzi o pkt 1 w art. 25 ust. 1, jest to niepowtarzalne oznaczenie uzyskanego dostępu do Systemu Informacji Finansowej. W pkt 6 jest mowa o unikalnym identyfikatorze dostępu do Systemu Informacji Finansowej. Z czego będą wynikać oznaczenia, którymi się tutaj posługujemy? Wcześniej w ustawie nie ma do tego żadnego nawiązania. To, jeżeli chodzi o ust. 1.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 9, mamy pytanie à propos kontroli dokonywanej przez Sąd Okręgowy w Warszawie, a mianowicie jaki będzie skutek kontroli dokonywanej przez Sąd Okręgowy w Warszawie, jak to się ma do pozostałych przepisów, w których również jest mowa o kontroli w zakresie prowadzonego rejestru, czym de facto taka kontrola może się skończyć.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 13, jest jeszcze pytanie, czy są tu zastosowane właściwe spójniki, ponieważ mamy zapis „organ właściwy po uzyskaniu informacji na podstawie ust. 4 i 5 lub 10-12”. Chyba jest tu błąd w spójniku, ponieważ chodzi o to, że jeżeli którakolwiek z informacji będzie wiadoma organowi właściwemu, będzie mógł zrealizować to, o czym mowa w ust. 13. Wobec tego proponujemy, żeby był tu zapis „ust. 4, 5 lub 10-12”, jeżeli oczywiście taka jest intencja rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panowie dyrektorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą art. 25 ust. 1 pkt 1 i 9, czyli zastosowane zwrotów niepowtarzalnego oznaczenia uzyskanego dostępu do Systemu Informacji Finansowej oraz niepowtarzalnego identyfikatora wyników wyszukania, to są to pojęcia, które są pojęciami technicznymi. Będą one zastosowane bezpośrednio w systemie teleinformatycznym przez poszczególne podmioty, które oprogramują te rozwiązania, natomiast z punktu widzenia prowadzenia rejestru, zasadne jest, żeby dane te były zgromadzone po to, żeby można było skrzyżować dane, które są wprowadzone w ramach rejestru przez poszczególne podmioty uprawnione, z danymi administratora systemu. Zasadnym jest, żeby dane te były zbierane. Jeżeli chodzi o rozumienie, pojęcia te nie były osobno definiowane z uwagi na to, że są to wymogi techniczne. Nie było zasadne, żeby szczegółowe rozwiązania techniczne określać na poziomie ustawowym. Natomiast jeżeli chodzi o rozumienie, to z punktu widzenia oprogramowania tego oraz wskazania, w jaki sposób identyfikator, oznaczenie będzie wprowadzone w poszczególnych instytucjach, będzie to zrozumiałe. Prowadziliśmy już rozmowy, konsultacje pod tym kątem. Nie będzie to wywoływało wątpliwości po stronie podmiotów uprawnionych.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontynuując odpowiedź na pytanie legislatorów o ust. 9, czyli o to, jaki będzie skutek kontroli prowadzonej przez Sąd Okręgowy w Warszawie oraz czym może się skończyć kontrola sądu okręgowego, szanowni państwo, mogliśmy poprzestać na normach ogólnych Kodeksu karnego i np. stwierdzić, że w razie wykrycia nieprawidłowości co do funkcjonowania, co do odpytywania systemów przez funkcjonariusza lub pracownika organu uprawnionego będzie to skutkowało odpowiedzialnością z art. 231 Kodeksu karnego i tym podobnych. Jednak celowo do ustawy wprowadziliśmy normy karne, przepisy karne. Art. 34 i art. 35 wskazują na odpowiedzialność karną osób, które w sposób niewłaściwy korzystają z Systemu Informacji Finansowej. A więc po kontroli sądu okręgowego, jeżeli sąd okręgowy stwierdzi, że dana instytucja w sposób niewłaściwy, niezgodny z ustawą, a być może łamiąc ustawę, odpytuje system, jest prawnie zobowiązany na ogólnych zasadach do złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Co więcej, przepis wskazuje, że jeżeli pojawiają się jakieś wątpliwości, to Sąd Okręgowy w Warszawie może zapoznać się z materiałami uzasadniającymi udostępnienie informacji. Wydaje nam się, że jest to dosyć dalece posunięta konstrukcja ochronna. Skutek dla funkcjonariusza, dla pracownika, który odpyta system bez uzasadniania, jest bardzo dotkliwy. Celowo chcieliśmy to wskazać w przepisach ustawy projektując dodatkowe normy karnoprawne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">W kolejnej uwadze legislacyjnej, w której chodziło o spójnik, akceptujemy uwagę legislatorów bodajże do ust. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. W takim razie po akceptacji uwagi do ust. 13 jest pytanie do pań i panów posłów czy są uwagi do art. 25. Nie widzę. Art. 25 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 26. Panie mecenasie, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie macie państwo. Jest uwaga ze strony pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTeresaWargocka">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł Teresa Wargocka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałabym zgłosić poprawkę w art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze jesteśmy w art. 26, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTeresaWargocka">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Już byśmy chcieli, to prawda, już byśmy tego chcieli, ale jeszcze musimy chwilę zaczekać. Art. 26. Do art. 26 nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Czy mamy uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Tym samym rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 27. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie mamy. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 28. Jest uwaga. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy uwagę bardziej natury językowej. Wydaje nam się, że pkt 4 można troszeczkę uprościć. Rozumiem, że sposób i tryb dotyczą również przekazywania informacji o utracie upoważnienia. Jeżeli tak, to chyba można to tak sformułować „sposób i tryb przekazywania informacji, o których mowa w art. 22 ust. 1 pkt 3 i 4 oraz ust. 3”. Wtedy nie trzeba będzie wyraźnie wskazywać, jakie to mają być informacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Rząd akceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy są uwagi ze strony pań panów posłów? Nie widzę. Art. 28 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 29. Bardzo proszę, panowie mecenasi. Czy są uwagi? Nie ma. Ze strony posłów również nie ma. Art. 29 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 30. Jest uwaga. Panie mecenasie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest to chyba nasza stała uwaga, jeżeli chodzi o odsyłanie do przepisów odrębnych w zakresie stosowania do określonej instytucji. Zwłaszcza, że dotyczy to tylko dwóch instytucji, mamy pytanie, czy tutaj nie da się precyzyjnie wskazać, o jakie przepisy chodzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o odwołanie do przepisów odrębnych w odniesieniu do Komisji Nadzoru Finansowego, to należy mieć na uwadze to, iż komisja jest nadzorcą wobec szeregu różnych instytucji z rynku finansowego, które funkcjonują na podstawie swoich indywidualnych ustaw. W związku z tym tutaj odesłanie nie mogłoby, niestety, polegać na odesłaniu do jednego przepisu, tylko do każdej indywidualnej ustawy regulującej funkcjonowanie poszczególnych uczestników rynku finansowego z osobna. Wobec tego byłoby to bardzo rozbudowane i kłopotliwe. Natomiast z punktu widzenia stosowania takiego przepisu, na gruncie ustawy AML zapis ten już funkcjonuje od dłuższego czasu i póki co nie budził zastrzeżeń. Sprawdzał się w tym zakresie również bezpośrednio w odniesieniu do Komisji Nadzoru Finansowego. Dlatego tutaj proponujemy pozostawienie takiego zapisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy panowie mecenasi macie jeszcze jakąś uwagę do tego artykułu? Czy ze strony pań i panów posłów są uwagi? Nie widzę. Art. 30 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 31. Biuro Legislacyjne. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę uwag. Art. 31 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 32. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Ze strony posłów również nie widzę. Art. 32 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Ze strony posłów również nie ma uwag. Art. 33 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 34. Jest uwaga. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy uwagę do art. 34 ust. 2. Wydaje się nam, że jednak trzeba to zapisać w ten sposób „jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 nie działał nieumyślnie”, tylko „działa nieumyślne”, gdyż tak jak to zapisywane w Kodeksie karnym. Proponujemy, żeby był tu zapis „działa nieumyślnie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Akceptujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za akceptację. W takim razie wraz poprawką natury czysto technicznej rozpatrzyliśmy art. 34.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do art. 35. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Są. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Przepraszam, do art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do art. 35 nie ma uwag. Czy ze strony pań i panów posłów jest jakaś uwaga? Nie ma. Art. 35 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy w art. 36. Tutaj, proszę państwa, będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o... Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Do tytułu rozdziału 8. Jeżeli chodzi o liczbę przepisów zmieniających, która jest zaproponowana w projekcie, naszym zdaniem kwalifikuje ona do tego, żeby zostało to umieszczone w osobnym rozdziale. W związku z tym proponujemy rozdzielić rozdział 8 na dwa rozdziały, jeden rozdział dotyczyłby zmian w przepisach, a nie przepisów zmieniających, a drugi rozdział 9 dotyczyłby przepisów przejściowych, dostosowujących i końcowych. Jeżeli państwo z Komisji wyrażą na to zgodę, a rząd również zaakceptuje, to dokonamy takiej zmiany w ramach upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pytanie, czy możemy rozbić to na dwa rozdziały.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest to też uwaga techniczna, nie merytoryczna. Rozumiem, że przyjmujemy wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 36. W takim razie przechodzimy do art. 36. Proszę państwa, tutaj mamy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTeresaWargocka">Mamy poprawki na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, rozumiem, że najpierw zgłaszamy i omawiamy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, ponieważ nie mamy już uwag do art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Poprawka konsumuje nasze uwagi, które na roboczo opracowaliśmy z rządem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę, oddaję głos pani poseł Teresie Wargockiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Poprawka dotyczy art. 36 pkt 4 lit. 4. Chodzi o nowe brzmienie § 2a oraz pkt 2 w § 2a. W obydwu przypadkach z przywołania art. 3 pkt 1 lit. c, d, f została skreślona lit. e, co oznacza, że Narodowy Bank Polski nie będzie instytucją zobowiązaną w rozumieniu przepisów ustawy, ponieważ Narodowy Bank Polski nie jest uwzględniony w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu w katalogu instytucji zobowiązanych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie ze strony pani poseł, pani przewodniczącej, ale najpierw zapytam jeszcze raz panów mecenasów. Rozumiem, że do treści poprawki panowie nie macie uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony rządu stanowisko jest pozytywne. Tak? Ok. Mamy pozytywne stanowisko rządu. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do rządu, jak zmiana ta wpłynie na raportowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWojciechSaluga">Ale rząd nie słucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Słucha, słucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja widzę, że się umawia z Gazetą Prawną.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale wszystko słyszę i widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze, panie ministrze. Odpowiada pan dyrektor. Wystarczy mi jego odpowiedź. Zgoda, że zasadne jest wyłączenie Narodowego Banku Polskiego spośród instytucji zobowiązanych. Co zmieni się przy takim zapisie, skoro nie wyłączamy Narodowego Banku Polskiego, tylko wskazujemy, że w systemie będzie to dotyczyć czynności zastosowanych przez banki i SKOK-i? Chodzi o pkt 2, który otrzymuje nowe brzmienie. Jak będzie funkcjonowała nowa regulacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Panowie, bardzo proszę, oddaję panom głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, jeżeli mówimy o poprawce, która zmienia art. 119zu, gdyż taka poprawka została zaproponowana, to odwołuje się ona do Ordynacji podatkowej i bezpośrednio do zakresu art. 119zu. Tylko w tym artykule jest wyłączany Narodowy Bank Polski. A więc jeżeli chodzi o całą ustawę o Systemie Informacji Finansowej, poprawka nie zmienia statusu Narodowego Banku Polskiego, nie wyłącza Narodowego Banku Polskiego. Chodzi o to, żebyśmy tutaj dobrze się zrozumieli. Art. 119zu dotyczy specyficznej formy korzystania przez określone instytucje zobowiązane z możliwości podpisywania umowy z Krajową Izbą Rozliczeniową w zakresie prowadzenia na jej rzecz środków bezpieczeństwa finansowego. Z uwagi na fakt, iż status Narodowego Banku Polskiego w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu nie jest określony jako instytucji obowiązanej w rozumieniu ustawy AML, zasadnym jest, żeby w art. 119zu pominąć Narodowy Bank Polski. W tym zakresie jest to czytelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawki i do art. 36? Nie widzę. Państwo nie zgłaszacie sprzeciwu? Proszę państwa, w takim razie rozpatrzyliśmy art. 36 wraz z poprawką, która została oznaczona jako poprawka nr 1. Przyjęliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do art. 37. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tutaj mamy pytanie zarówno do art. 37, jak i do art. 38 i art. 40, gdzie występuje podobna kwestia. Chodzi mianowicie o odesłanie zaproponowane w pkt 1f do izby rozliczeniowej, o której mowa w art. 67. Rozumiem, że podobne brzmienie jest obecnie w ustawie, odwołujemy się do izby rozliczeniowej, o której mowa w art. 67, aczkolwiek tutaj odsyłamy również do ustawy o Systemie Informacji Finansowej, która ma swoje rozumienie izby rozliczeniowej. Czy w tym przypadku będzie jasne, o jaką izbę rozliczeniową chodzi? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, nie będzie wątpliwości, jeżeli chodzi o stosowanie przepisu. Biorąc pod uwagę odesłanie do izby rozliczeniowej, które już funkcjonuje w ustawie – Prawo bankowe, gdzie odsyłamy do działu 3b ustawy – Ordynacja podatkowa, w analogicznym zakresie będzie funkcjonowało odesłanie do ustawy o Systemie Informacji Finansowej. Tutaj z uwagi na posługiwanie się merytorycznie tożsamą definicją izby rozliczeniowej nie będzie wątpliwości, jeżeli chodzi o zastosowanie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są uwagi do art. 37? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 37.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 38. Czy ze strony Biura Legislacyjnego mamy jakieś uwagi do art. 38?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. Dziękuję. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę. Art. 38 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 39. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pytanie do art. 39 pkt 2. Mianowicie na końcu jest wskazane, że poszczególne organy będą zawierać odpowiednie porozumienia. Jest pytanie o tryb zawierania porozumienia. Co w porozumieniu będzie musiało zostać określone? Z czego generalnie będzie to wynikało? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, Komisja Nadzoru Finansowego jako nadzorca krajowy nad sektorem finansowym jest obowiązana do uczestnictwa w spotkaniach zarówno jednostek analityki finansowej, jak i nadzorców na poziomie europejskim. Jak wynika to po części z regulacji dyrektywy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, tzw. 5 dyrektywy AML, jest obowiązek uczestnictwa w tych spotkaniach na warunkach, które nie są określone w porozumieniach. Wynika to bezpośrednio z załącznika do dyrektywy. W związku z tym jest obowiązek, żeby komisja uczestnicząc w spotkaniach zawierała porozumienia, które mają określać właśnie sposób przekazywania informacji, sposób uczestnictwa, właściwie warunki techniczne, na jakich spotkania się odbywają. Tym samym z jednej strony komisja jest do tego zobowiązana, z drugiej strony brak tego przepisu w pewien sposób uniemożliwia czy mocno ogranicza możliwości komisji do uczestnictwa w spotkaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Może w dwóch zdaniach uzupełnię, po co jest ten przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Instytucje obowiązane niejednokrotnie działają na całym rynku europejskim. Mamy banki, które mają swoje siedziby w poszczególnych państwach europejskich. Na terenie naszego państwa mamy też oddziały banków zagranicznych. Jeżeli np. holenderski nadzorca ma u siebie spółkę matkę, a jest to bardzo duży bank, który ma swoje oddziały w całej Unii Europejskiej, to później na zasadzie porozumień nasz Urząd Komisji Nadzoru Finansowego zawiera porozumienie z jednostką holenderską i z innymi jednostkami europejskimi, żeby daną instytucją powiązaną, danym bankiem zająć się w sposób szczególny. Są to tzw. college europejskie, które wprowadziła piąta dyrektywa. Obok Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego uczestniczy w nich również Generalny Inspektor Informacji Finansowej. To znaczy Urząd Komisji Nadzoru Finansowego do tej pory właśnie z uwagi na brak normy prawnej nie uczestniczył w tych inicjatywach. W porozumieniach będzie trzeba doprecyzować, jak często spotkania będą się odbywały, w jakich dniach, jakimi informacjami w tym zakresie nadzorcy będą się mogli wymieniać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. O głos poprosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że przede mną zabierał głos Generalny Inspektor Informacji Finansowej. Tak zrozumiałam, kiedy się pan przedstawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A obok pana kto siedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Naczelnik wydziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No dobrze. Z informacji wynika, że Komisja Nadzoru Finansowego prowadzi pełny rejestr. Chciałabym zapytać, jak w tym zakresie będzie wyglądała – powiedzieliśmy sobie, jak będzie wyglądała z innymi państwami – koordynacja prowadzenia rejestrów. Jaki będzie zakres, jakie będą wytyczne i kto wyda wytyczne techniczne dla podmiotów obowiązanych w sprawie nowego raportowaniu do rejestru?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Szanowna pani przewodnicząca, norma prawna nie dotyczy bezpośrednio rejestru. Jest to przepis dodatkowy w ustawie, który jest wymagany z uwagi na to, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego twierdził, że nie może uczestniczyć w międzynarodowych college`ach. Jest to zupełnie inna kwestia niż merytoryka ustawy o Systemie Informacji Finansowej. Jest to dodatkowy przepis, który projektujemy po to, żeby Urząd Komisji Nadzoru Finansowego mógł kooperować ze swoimi odpowiednikami w zakresie nadzoru nad zagranicznymi instytucjami obowiązanymi, które mają swój oddział krajowy w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że wtedy Urząd Komisji Nadzoru Finansowego będzie występował do innego kraju, swojego odpowiednika w tym zakresie o udostępnienie informacji, która będzie potrzebna dla prowadzenia postępowań, o których tutaj mówimy, dotyczących prania brudnych pieniędzy, finansowania terroryzmu. Państwo wprowadzili zbiór wszystkich innych ustaw – będę o tym mówiła później – dotyczących zwykłej przestępczości, tak bym to nazwała.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Pani przewodnicząca, jeszcze raz powtórzę, że zapis ten nie ma nic wspólnego z ustawą, z merytoryką ustawy o Systemie Informacji Finansowej. Jest to zaprojektowany dodatkowy przepis, który musimy wprowadzić z uwagi na to, że w chwili obecnej Urząd Komisji Nadzoru Finansowego nie może zawierać porozumień ze swoimi odpowiednikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na udostępnianie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Nie, nie, na college, czyli spotkania formalne, na których społeczność międzynarodowa wypracowuje pewne modele postępowania z instytucjami zobowiązanymi. Mamy np. duży bank, który operuje w całej Unii Europejskiej. Przepis ten umożliwi to, żeby Urząd Komisji Nadzoru Finansowego dzielił się informacjami z pozostałymi jednostkami, swoimi odpowiednikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To tak jakby każdy minister musiał mieć upoważnienie do rozmów z innymi ministrami. Trochę mnie to w takim kształcie zaskoczyło. Jeżeli są dodatkowe informacje, poproszę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Dobrze. Może, pani przewodnicząca, zrobimy dodatkowe uzasadnienie do tego przepisu. Doprecyzujemy to w odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam bardzo. Szanowni państwo, rozumiem, że zostały wyjaśnione kwestie dotyczące art. 39. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania dotyczące art. 39? Nie widzę. Art. 39 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 40. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 41. Mamy poprawkę. Bardzo proszę, oddaję głos pani poseł Teresie Wargockiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselTeresaWargocka">Poprawka nr 2 dotyczy skreślenia art. 41. Uzasadnienie dla poprawki jest takie, iż wycofujemy się z tego, ponieważ dotyczyłoby to artykułu z ustawy o ewidencji ludności, który jeszcze nie wszedł w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale powiedźcie, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Skreślamy art. 41. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jak rozumiemy, poprawka polega na zrezygnowaniu w ustawie z art. 41, tak jak mówił pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak zostało to zapisane. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Czy pan minister wyrazi stanowisko rządu do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy są jakieś dodatkowe uwagi ze strony pań i panów posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zamykamy dostęp do informacji dla tych podmiotów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pani przewodnicząca, w przepisie tym chodzi o kwestię związaną, jak rozumiem, z tym, żeby znowelizować między innymi art. 45c ustawy o ewidencji ludności, podczas gdy artykuł ten jeszcze nie wszedł w życie. W związku z tym nie możemy go znowelizować. On dopiero wejdzie w życie. Do końca jeszcze nie wiadomo, kiedy wejdzie w życie, ponieważ jego wejście w życie jest uzależnione od wydania odpowiedniego komunikatu przez odpowiedni organ. W związku z tym dopiero jak komunikat zostanie wydany i jak artykuł znajdzie się w ustawie o ewidencji ludności, wtedy będzie można znowelizować przepis. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, w takim razie art. 41 został przyjęty wraz z poprawką. Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 42. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Czy uwagi są ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Są uwagi do art. 42? Tak? Bardzo proszę, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o zmianę nr 5 w art. 42, jedna uwaga techniczna. W związku z tym, że art. 25 został uchylony i nie ma go w ustawie, proponujemy, żeby wprowadzenie do wyliczenia brzmiało: „dodaje się art. 25a-25c w brzmieniu”. Druga rzecz to pytanie do rządu, dlaczego właśnie w rozdziale 4 państwo zdecydowali się dodać przepis dotyczący obowiązków punktu kontaktowego, podczas gdy w ramach ustawy kwestie związane z punktem kontaktowym regulowane są w rozdziale 2. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panowie dyrektorzy, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o umiejscowienie art. 25a-25c w tym miejscu projektu ustawy o wymianie informacji z organami ścigania, to należy zwrócić uwagę na to, iż rozdział ten dotyczy ochrony danych osobowych. Przepisy art. 25a-25c, które są wprowadzane, mają na celu prowadzenie rejestru wymiany informacji właśnie w celu zapewnienia odpowiedniej ochrony danych osobowych poprzez zagwarantowanie, że informacje o wymianie poszczególnych danych są odpowiednio odnotowywane, są umieszczane w rejestrze. W związku z tym tutaj wydaje się, że zasadne jest jednak pozostawienie owych przepisów w rozdziale dotyczącym ochrony danych osobowych z uwagi na cel rejestru, który ma być prowadzony na podstawie dodawanych przepisów.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Natomiast jeżeli chodzi o zmianę polegającą na tym, żeby nie wskazywać, że po art. 25 dodaje się art. 25a-25c, tylko wskazać, że dodaje się te artykuły, akceptujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, czy ze strony pań i panów posłów są uwagi do art. 42 wraz z propozycjami zmian? Nie widzę. Tym samym art. 42 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 43. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o zmianę nr 3 w art. 43, ponieważ pomiędzy art. 49 a art. 48 nie ma żadnego artykułu, proponujemy, żeby art. 48a nie znajdował się w osobnym katalogu kwestii, o których mowa w art. 49b, tylko żeby zmiana polegała na tym, że w art. 49b wyrazy „art. 49 do 49aa” zastępuje się wyrazami „art. 48a do 49aa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Akceptujecie państwo. Dziękuję serdecznie. Czy w takim razie ze strony pań i panów posłów są uwagi do art. 43? Nie widzę. Art. 43 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy pytanie, ale nie wiem, czy po posłach czy najpierw my.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo. Później pozwolę sobie...</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze. Jeżeli chodzi o zmianę nr 2 i ust. 2 w art. 70a, w związku z tym, że jak rozumiem, chyba zaszła tutaj pomyłka, gdyż nie chodzi tu o organ właściwy, tylko o organ właściwy w sprawach rejestru, dlatego że takim pojęciem posługuje się ustawa, proponujemy, żeby w każdym miejscu, kiedy państwo zaproponowali „organ właściwy”, zastąpić to wyrazami „organ właściwy w sprawach rejestru”. To jest jedna uwaga. Później, jeżeli chodzi o ust. 2 pkt 1, jest tutaj skrót CRBR, podczas gdy ustawa posługuje się skrótem „rejestr”. A więc tutaj również proponujemy doprecyzować, że chodzi o rejestr.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie, jeżeli chodzi o art. 70b ust. 1, w ustawie nie mówi się o udostępnianiu określonych danych w drodze decyzji administracyjnej, tylko po prostu w drodze decyzji, tym bardziej że później mamy przepis, w którym jest mowa o tym, że stosuje się do tego Kodeks postępowania administracyjnego. W związku z tym proponujemy w art. 70b i ewentualnie w innych przepisach, gdzie jeszcze to znajdziemy, usunąć wyraz „administracyjnej”. Podobną sytuację będziemy mieli w ustawie o Systemie Informacji Finansowej. Tam także proponujemy to usunąć. O skrócie już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeszcze jedna rzecz w art. 70c. Tutaj chodzi tylko o spójnik w ostatnim zdaniu: „przetwarzanie informacji, w tym danych osobowych, może mieć charakter niejawny oraz odbywać się bez zgody i wiedzy osoby, której dane dotyczą”.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie do pkt 4 mamy pytanie o termin w art. 105a ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że udostępnienie informacji na wniosek, o którym mowa w art. 105 ust. 1, 3 i 4, następuje w najkrótszym możliwym terminie. Zwykle, jeżeli chce się wskazać w ustawodawstwie, że coś następuje w miarę szybko, używa się wyrazów albo „niezwłocznie”, albo „bez zbędnej zwłoki”. Termin ten nie jest terminem prawnym.</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeszcze zmiana nr 7 lit. b. Jeżeli chodzi o kwestie związane z ust. 4 w art. 115, jak rozumiem w przepisie tym chodzi o to, że informacje i dokumenty będą zarówno udostępniane Europolowi, jak i pozyskiwane od Europolu. Jeżeli tak, to wydaje nam się, że trzeba by było doprecyzować, że chodzi o udostępnianie Europolowi i pozyskiwanie informacji i dokumentów od Europolu, i tak dalej jak jest w przepisie.</u> + <u xml:id="u-232.5" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o zmianę nr 8 i art. 116d, dlaczego właśnie w ustawie o przeciwdziałaniu znajduje się obowiązek przekazania danych z art. 25c ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej. Wydaje nam się, że taki obowiązek powinien zostać wprowadzony bardziej w tamtej ustawie. Dziękuję bardzo. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o odniesienie się, panowie dyrektorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Jeżeli chodzi o kolejne uwagi w zakresie uzupełnienia przepisów, akceptujemy je. Jeżeli chodzi o wyjaśnienia, tutaj oddam głos koledze. Chodzi o termin, którego użyliśmy w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Jeżeli chodzi o zastosowane zwroty „w najkrótszym możliwym terminie”, to w trakcie naszej analizy funkcjonujących aktów prawnych znaleźliśmy akty prawne, które posługują się tym zwrotem. A więc tutaj nie czynimy jakiegoś wyłomu względem funkcjonujących norm. Natomiast naszym zdaniem zasadne jest, żeby nie posługiwać się bezpośrednio zwrotem „niezwłocznie”, tylko zwrotem „w najkrótszym możliwym terminie” z uwagi na to, iż termin „niezwłocznie” w ramach orzecznictwa został określony, doprecyzowany. Obecnie jest najczęściej interpretowany jako termin około trzydniowy. W związku z tym biorąc pod uwagę zasady funkcjonowania Departamentu Informacji Finansowej, który będzie udostępniał informacje na podstawie dodawanego przepisu i którego przepis ten będzie dotyczył, biorąc pod uwagę zadania, które stoją przed departamentem, podkreślamy, że udostępnianie informacji nie jest głównym przedmiotem działalności departamentu, tylko właśnie analizowanie informacji. W związku z tym tutaj też chodzi o to, żeby informacje były udzielane w najkrótszym terminie, który jest możliwy, nie paraliżując pracy departamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Może uzupełnię statystycznie, jeżeli chodzi o użycie sformułowania „niezwłocznie udostępniamy informacje”. Podam statystyki chociażby z ostatnich miesięcy. Obecnie miesięcznie dostajemy około 10 000 cross-borderów z zagranicy. Są to informacje, które potencjalnie możemy udostępnić polskim organom ścigania bądź którymi powinniśmy zacząć jakoś się dzielić. Sumarycznie prawdopodobnie będziemy mieli około 100 000 cross-borderów, czyli informacji z zagranicznych jednostek analityki finansowej w ciągu roku. Do tego dochodzi około 4000 SAR-ów miesięcznie. Użycie sformułowania „niezwłocznie” stanowiłoby fikcję prawną, dlatego że żadna jednostka analityki finansowej na świecie nie jest w stanie realizować takich ilości informacji w sposób niezwłoczny. Stąd taki zabieg legislacyjny, jaki zaproponowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że wyjaśnienie to w jakimś stopniu trafia do panów mecenasów. Proszę państwa, czy mamy uwagi jeszcze do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja jeszcze mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do państwa legislatorów i do strony rządowej. Wcześniej pytałam o krąg podmiotów. Dlatego teraz pytam o zasady techniki ustawodawczej. W art. 44 w zmianie nr 2 mamy wprowadzone podmioty, którym udzielamy informacji. Wcześniej pytałam o art. 19. Też się one pojawiały. Co prawda w tym zakresie wskazuje się, że jest to dla realizacji ustawowych zadań. A zatem wydawałoby się co do zapisów, że jeżeli chodzi o ustawowe zadania, kiedy państwo próbowali mnie odwieść albo mówić, że błądzę, zapisy związane z poszczególnymi służbami mieszczą się w tym katalogu. Jeżeli by tak uznać, czytając art. 44 zmianę nr 2 z art. 19 zmianą nr 2, można by było inaczej to zapisać. Dostęp zawsze byłby do informacji z rejestru. To po pierwsze. Wysnuwam taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, wprowadzamy zapis i definicję dotyczącą skrytki sejfowej. W tym zakresie chciałabym zapytać, w jaki sposób będziemy sprawozdawać, w jaki sposób instytucje zobowiązane będą sprawozdawać informacje o skrytkach sejfowych. Póki co nie zapoznaliśmy się ze szczegółami, które będą ujawniane w informacji przekazywanej do rejestru.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówiliśmy jeszcze o jednej rzeczy. Mówiliśmy o tzw. przestępstwach... Nie wiem, czy do tego sobie to zapisałam. Nie, to nie do tego. Chwileczkę. Na str. 34 w zmianie nr 8 między innymi w dodawanym art. 116c wskazujemy, w jaki sposób będzie raportowany przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej każdy kolejny rok wpływających informacji, rozpatrywane wnioski o udostępnianie, liczba osób skazanych. Na etapie wstępnym pojawiały się uwagi podmiotów – tak to jest zapisane – o przestępstwach phishingowych. Chciałabym zapytać, dlatego że jest to częste przestępstwo wyłudzania danych, podszywania się przez osoby, wyłudzania kredytów. Jest to bardzo kosztowne i kłopotliwe postępowanie. Czy zatem na etapie rejestru państwo zastanawiali się, czy przy okazji w jakiś sposób nie próbować jak najszybciej – rozumiem, że mamy informacje, wymianę informacji o zagubionych dokumentach i innych – dlatego że jednak zdarzają się bardzo czasochłonne postępowania... U mnie w biurze zdarzały się sytuacje dotyczące funkcjonariusza policji, podejrzenie, ktoś wyłudził dane i wyłudził ileś kredytów. Jak państwo ten segment? Tutaj wystarczy mi odpowiedź, że państwo pracujecie w zakresie nowoczesnych technik wyłudzania danych i przepisów wewnętrznych, żeby temu przeciwdziałać. Poproszę o odpowiedź na dwa pierwsze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o katalog podmiotów, który jest w dodawanym bodajże art. 70a, proszę zwrócić uwagę na to, że tutaj mówimy o katalogu podmiotów, który jest dodawany do ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, do rozdziału dotyczącego centralnego rejestru beneficjentów rzeczywistych. A więc w tym zakresie jest to inny rejestr niż rejestr, o którym mowa w ustawie o Systemie Informacji Finansowej. Jest to inny katalog podmiotów niż katalog, o którym mowa w art. 19 ust. 2 ustawy o Systemie Informacji Finansowej.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Jeżeli chodzi o informacje o skrytce sejfowej, czyli o to, w jaki sposób dane mają być zgłaszane przez instytucje zobowiązane do systemu, to jest to osobno regulowane w art. 12 ust. 2 ustawy o Systemie Informacji Finansowej, który dotyczy stricte właśnie umów, o których mowa w art. 4 projektowanej ustawy. Co za tym idzie, cały katalog informacji, który jest wskazany w art. 12 ust. 2, dotyczy właśnie skrytek sejfowych. W tym zakresie jest to regulacja, która...</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale co będziemy sprawozdawać, że przyszedł, otworzył sejf, zamknął sejf? Tyle, tak? Jaka to będzie informacja? Powiedźcie państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Że posiada sejf?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Będzie to informacja, że posiada skrytkę sejfową.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A że do niej przychodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Będzie to na tej samej zasadzie co rachunki bankowe. System nie ma służyć temu, żebyśmy zaglądali do skrytki. Jeżeli policja np. będzie prowadziła postępowanie przeciwko grupie przestępczej i będzie chciała zabezpieczyć mienie pochodzące z przestępstwa, to informacja, gdzie skrytka może się znajdować, jest do tego konieczna. Później proceduralnie policja musi sobie dojść, w jakiś sposób będzie miała dostęp do skrytki. Chodzi o odpowiednie postanowienie prokuratora, itd. Ustawa nie umożliwi dostępu do skrytek.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Szanowna pani przewodnicząca zadała też pytania dotyczące szeroko rozumianego zwalczania przestępczości. Na pewno dla bardzo wielu pokrzywdzonych system będzie przydatny. Teraz na całym świecie mamy do czynienia z sytuacją, że przestępczość... W ciągu kilku lat mamy wzrost informacji, cross-borderów zagranicznych od innych jednostek analityki finansowej z kilkuset po prawie 100 000. To trochę pokazuje, jakim problemem jest AML i pranie pieniędzy. Jeszcze kilka lat temu, cztery lata temu nie mieliśmy tych informacji, informacji zagranicznych nie było do nas przesyłanych nawet 1000. W tym roku będziemy mieli ponad 100 000. Nie wiem, jak będzie w przyszłości. Prawdopodobnie będziemy musieli programować, wykorzystywać sztuczną inteligencję do tego, żeby radzić sobie z tą problematyką.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Przestępczość często polega na tym, że jeden pełnomocnik zakłada na słupy kilkadziesiąt rachunków. Do tej pory służby miały problem ze zidentyfikowaniem jednego pełnomocnika, który stoi za kilkudziesięcioma słupami, którzy założyli sobie rachunki bankowe, załóżmy, w kilkunastu miastach w Polsce. Teraz dzięki temu systemowi będziemy mieli dane o pełnomocniku. Bardzo szybko będziemy mogli zidentyfikować taką osobę oraz wszystkie rachunki, które pełnomocnik założył, oczywiście przy spełnieniu podstawowych kryteriów. Policja będzie musiała odpytać system, pokazać do jakiej sprawy, ale jeżeli będziemy mieli pełnomocnika przestępcę, który tworzy grupę przestępczą i tworzy słupy, to dzięki temu rozwiązaniu informatycznemu będziemy mogli automatycznie zidentyfikować każdy rachunek, który posłużył do działalności przestępczej.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Pani przewodnicząca, może na pozostałe pytania odpowiemy na piśmie, gdyż trochę ich było.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze, wystarczy mi.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Pan mecenas jeszcze prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze tylko dwa drobiazgi. Nie dostaliśmy odpowiedzi w zakresie pkt 7. Rozumiem, że jeżeli chodzi o udostępnianie Europolowi, jest na to zgoda. Jeszcze było pytanie z naszej strony, jeżeli chodzi o zmianę nr 8 i podstawę do raportowania z art. 25c ustawy. Dlaczego znajduje się ona w ustawie prawniczej, mówiąc kolokwialnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą Europolu, to akceptujemy ją.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Natomiast jeżeli chodzi o podstawę do przekazywania danych statystycznych, czyli informacji z art. 25c ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej, o to, dlaczego znajduje się ona w art. 116d, wynika to z jednolitej podstawy przekazywania informacji. Mianowicie zarówno art. 116d, jak i art. 25c mają na celu wdrożenie przepisów dyrektywy, które zobowiązują państwa członkowskie do przekazywania do Komisji Europejskiej informacji na temat danych statystycznych, sprawozdań dotyczących wymiany informacji. Z jednej strony wymiana informacji będzie prowadzona przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Dlatego przepisy te znajdują się w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Z drugiej strony wymiana informacji będzie następowała z wykorzystaniem punktu kontaktowego, o którym mowa w ustawie o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich. Co za tym idzie, po to, żeby nie dublować obowiązku statystycznego, sprawozdawczego w dwóch ustawach, który sprowadzałby się do tego, że Komisja Europejska od jednego państwa członkowskiego dostawałaby dwa sprawozdania, co byłoby niecelowe, w art. 116d ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy zaproponowaliśmy rozwiązanie, żeby to minister właściwy do spraw finansów publicznych był odbiorcą sprawozdań od Generalnego Inspektora Informacji Finansowej i od punktu kontaktowego. Dlatego też art. 25c znalazł się w art. 116d. Dlatego dwa obowiązki sprawozdawcze zostały uregulowane w jednym przepisie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję, panie dyrektorze. Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 44? Cały czas jesteśmy w tym artykule. Nie widzę. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 44.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do art. 45. Czy są uwagi do art. 45?</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj mamy uwagę. Piszemy, że tworzy się System Informacji Finansowej. Naszym zdaniem jest to nowa ustawa i skrót w ustawie jak najbardziej obowiązuje. Nie jest to nowelizacja. W związku z tym zmienimy to. Również w tym przepisie będziemy posługiwali się skrótem, który mamy wprowadzony na początku ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Art. 45 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 46. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, w sumie, wbrew pozorom jest to jeden z ważniejszych przepisów w ustawie, dlatego że przewiduje rozwiązania związane z uruchomieniem wszystkich kwestii związanych z przekazywaniem informacji rejestrowanych, o których mowa w ustawie o Systemie Informacji Finansowej. W związku z tym mamy pytanie, po pierwsze, o relacje art. 46 do art. 47, ponieważ w art. 46 mówimy ogólnie o informacjach rejestrowanych, czyli jak rozumiem, definicyjnie, że przekazywanie wszystkich informacji, zgodnie z definicją, rozpocznie się od jakiegoś dnia. Natomiast w art. 47 mówimy tylko o pewnym zakresie. Dlaczego jest to różnie? Jaka jest relacja art. 46 do art. 47? Jest to pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Drugie pytanie dotyczy kwestii związanych z rozpoczęciem przekazywana informacji rejestrowanych. Na przykład w pkt 1 jest mowa o tym, że rozpoczyna się on po upływie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Jest to pierwsza rzecz. Później jest mowa o terminie granicznym, że jednak nie później niż po upływie trzech miesięcy od tego dnia, czyli też od wejścia w życie niniejszej ustawy. W związku z tym po co górna granica rozpoczęcia przekazywania informacji? Kiedy organ, który będzie zobowiązany do przekazywania informacji, zrealizuje obowiązek? Czy wystarczy, że przekaże jedną informację? Czy już rozpocznie przekazywanie informacji?</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#LegislatorTomaszCzech">To, jeżeli chodzi o art. 46, ale od razu nawiążę do art. 47, ponieważ dotyczy on podobnych kwestii. Mamy wątpliwości co do ust. 3, czy również ten przepis nie dotyczy niejako kwestii związanej z rozpoczęciem przekazywania określonych informacji. Tutaj nie ma górnego terminu, do kiedy należy rozpocząć przekazywanie informacji do Systemu Informacji Finansowych. Na ten moment to tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panowie dyrektorzy, bardzo proszę, art. 46.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Szanowni państwo, odpowiadając na uwagi, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż art. 46 jest podstawowym przepisem dotyczącym rozpoczęcia raportowania informacji rejestrowanych. Jego uzupełnieniem są kolejne przepisy, w szczególności art. 47. Dlatego art. 46 powinien być traktowany jako pewnego rodzaju podstawa do rozpoczęcia przekazywania informacji, natomiast art. 47 uzupełnia, wskazuje na elementy odrębne względem normalnego trybu przekazywania.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Jeżeli natomiast chodzi o ramy czasowe, które są wskazane w art. 46, posługując się przykładem pkt 1, że rozpoczynanie przekazywania ma nastąpić po upływie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jednak nie później niż po upływie trzech miesięcy, to w przepisie tym chodzi o to, żeby stworzyć pewnego rodzaju okno czasowe, w którym instytucje zobowiązane będą mogły rozpocząć raportowanie. Nie chodzi nam o to, żeby dać jedną konkretną datę dzienną, w której wszystkie instytucje zobowiązane w danym dniu będą musiały zaraportować informacje po raz pierwszy, ponieważ byłoby to obciążające zarówno dla instytucji zobowiązanych, jak i dla organu właściwego. Chodzi nam o to, żeby rozłożyć w czasie moment rozpoczęcia raportowania i przełożyć go na okres od drugiego miesiąca do upływu właśnie trzeciego miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy. Tutaj chodzi stricte o stworzenie pewnego okna czasowego.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#NaczelnikwydzialuMFKarolDrag">Jeżeli chodzi o relacje art. 46 i art. 47, w szczególności o zapisy art. 47 ust. 1, 2 i 3, to art. 47 ust. 1 obejmuje dane, które zbiorczo możemy nazwać danymi historycznymi. Jest nam to niezbędne do tego, żeby rejestr był rzetelny, żeby w momencie, w którym system faktycznie zacznie funkcjonować, dane, które były zebrane przez instytucje zobowiązane przed wejściem w życie ustawy, dane dotyczące rachunków, które cały czas funkcjonują i cały czas są w obiegu, zostały zaraportowane do systemu. Ust. 2 i ust. 3 dotyczą pewnego rodzaju wyjątków, a mianowicie nie wszystkie informacje, które będą wymagane od instytucji zobowiązanych na gruncie ustawy, w chwili obecnej są przetwarzane przez instytucje zobowiązane w formie umożliwiającej automatyczne przetwarzanie danych, nie wszystkie są w systemach teleinformatycznych, które w łatwy i szybki sposób mogłyby być dostosowane do przekazywania informacji do Systemu Informacji Finansowej. Dlatego tutaj wprowadzany jest dodatkowy termin sześciu miesięcy na dostosowanie właśnie tych systemów do wymogów ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Jeszcze uzupełniając, szanowni państwo, ust. 2 i 3 były wprowadzone właśnie po wsłuchaniu się w głos rynku. Proszono nas o to. Nawet w praktyce bankowej, nie mówiąc już o innych instytucjach obowiązanych, jest szereg informacji, które nie są zamieszczane w systemach teleinformatycznych, a których przesłanie do systemu wcale nie będzie takie proste. Właśnie z uwagi na to stworzyliśmy taką normę prawną, żeby dać więcej czasu instytucjom obowiązanym na przekazanie do systemu danych, które są w przechowywane w podmiotach w klasycznej papierowej formie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać o następującą rzecz. Czy przedkładając ustawę zidentyfikowali państwo, ile na dzisiaj jest podmiotów A, B, C z terminami, które będą wchodziły do systemu raportowania? To po pierwsze. Po drugie, czy państwo jesteście organizacyjnie przygotowani, jak powiemy czas start, rusza art. 46 ust. 1, to czy państwo przyjmiecie informacje? Po trzecie, kiedy i w jaki sposób instytucje obowiązane otrzymają przepis dotyczący raportowania? Mówię o stronie technicznej. Podamy, jakie będą informacje, ale pytam szczegółowo, jak będzie przygotowany system? Kiedy najwcześniej? W jakim trybie przekażecie państwo takie informacje do instytucji obowiązanych? Na ile system, rejestr ogólny, centralny jest przygotowany do przyjmowania informacji? Ile zmian trzeba będzie wykonać w instytucjach obowiązanych albo utworzyć nowe? Ile zdaniem państwa może to kosztować? Po stronie budżetu wiąże się to z art. 50. Po stronie podmiotów jest to nałożenie obowiązku bez wskazania, ile to może... Nie pokazali państwo tego w uzasadnieniu, w ocenie skutków regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o koszty, które będą generowane po stronie instytucji obowiązanych, niewątpliwie jakieś koszty będą, jednak wsłuchując się w głosy rynku, patrząc także na rozwiązania, które mamy już w naszym systemie prawnym, celowo skorzystaliśmy z rozwiązania i kanałów przekazywania informacji, które już istnieją. Dlatego korzystamy z Krajowej Izby Rozliczeniowej, która jest odpowiedzialna za STIR. Wykorzystujemy to do tego systemu, nie tworzymy nowego kanału przekazywania informacji, tylko będziemy korzystali z tego, który został już zbudowany, na który instytucje obowiązane, w tym banki, już poniosły koszty, dlatego że STIR już funkcjonuje. Jeżeli chodzi o sposób przekazywania informacji, staramy się tak rozmawiać z rynkiem, żeby schematy już istniejące w ramach STIR-u wykorzystać do tego, żeby zaciągać informacje do naszego systemu.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej, kiedy system będzie gotowy, to na bieżąco już budujemy system. Od kilku miesięcy mamy powołany specjalny zespół, który zajmuje się pracami deweloperskimi związanymi z budową systemu. Nie widzimy w tym momencie żadnych zagrożeń, które wskazywałyby na to, że wraz z wejściem w życie ustawy Ministerstwo Finansów nie będzie gotowe do przyjęcia informacji. Prace organizacyjne trwają już od wielu miesięcy. Oczywiście na etapie finalnym będą one intensyfikowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy w takim razie są jeszcze uwagi art. 46? Nie widzę. Tym samym art. 46 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 47 też w dużej mierze były omawiany, niemniej pytanie do panów mecenasów, czy jest uwaga do art. 47?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę. Art. 47 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 48. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nasza uwaga częściowo wybrzmiała już w odniesieniu do poprzednich artykułów. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o art. 48, przekazywanie podmiotom uprawnionym określonych informacji rozpoczyna się nie później niż w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Podają państwo tutaj górną granicę, kiedy informacje mają trafić do podmiotów uprawnionych, jak rozumiem, do Systemu Informacji Finansowych. Jest pytanie, dlatego że wcześniej wskazywali państwo w drugą stronę, że jest termin, dolna granica przekazywania informacji, podczas gdy tutaj jest ogólnie mowa, że jest górna granica. Czy tutaj nie trzeba w jakiś sposób również wskazać? Chyba, że tutaj chodzi o to, że w momencie, kiedy System Informacji Finansowej będzie zawierał jakieś informacje, wtedy będzie można przekazać informacje podmiotom uprawnionym, ale nie później niż w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, jeżeli nie będzie to automatycznie przekazywane, tylko będzie termin, który będzie umożliwiał przekazanie informacji w drugą stronę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Szanowni państwo, od strony deweloperskiej i od strony legislacyjnej właśnie celowo rozróżniamy tę sytuację. Po to, żeby spełnić wymogi unijne, na pewno musimy przyjąć informacje do naszego systemu od instytucji obowiązanych w odpowiednim, szybkim okresie.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Drugim projektem deweloperskim, który musimy zrealizować w ramach budowy całego systemu, jest wystawienie danych do instytucji uprawnionych, stworzenie im odpowiedniego oprogramowania do tego, żeby mogły korzystać z danych zgodnie z naszą ustawą. Zakreślamy dwunastomiesięczny termin. Musimy też wszyscy zwrócić uwagę, że instytucji w art. 19 jest bardzo dużo. Są to instytucje od takich, które mają, powiedzmy, od kilkuset pracowników czy funkcjonariuszy, po takie, które mają ich kilkadziesiąt tysięcy. A więc siłą rzeczy instytucje też będą musiały po swojej stronie wykonać wiele prac deweloperskich, programistycznych, szczególnie jeżeli będą chciały, nie będę tutaj już wchodził w szczegóły, korzystać z systemu poprzez API, a nie poprzez GUI. Nie zakreślamy minimalnego terminu z uwagi na to, że wystawienie danych nie jest uzależnione wyłącznie od nas, ale też zależy od drugiej strony, czyli od tego, jak instytucje uprawnione będą przygotowane do odbioru danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do art. 48? Nie widzę. Tym samym uważam go za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">art. 49. Tutaj mamy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jest to krótka poprawka. Wprowadza termin składania sprawozdania na rok 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przesuwa z roku 2022 na rok 2023. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Tutaj chcielibyśmy tylko zgłosić uwagę, że w naszej ocenie wszystkie trzy poprawki łączy kwestia przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy. Wydaje się, że żadna z poprawek nie powinna funkcjonować samodzielnie w oderwaniu od zmiany terminu wejścia w życie. W związku z tym wszystkie trzy poprawki do kolejnych artykułów w naszej ocenie powinny być przyjęte łącznie. Mogą być omówione w tej chwili, ponieważ kanwą jest zmiana terminu wejścia w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Akceptujemy takie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ok. Dziękuję serdecznie. W takim razie wydaje się, że trzeba by było przedstawić także kolejne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselTeresaWargocka">Przedstawię dwie kolejne poprawki. Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Jest zmiana, jeżeli chodzi o terminarz maksymalnego limitu wydatków. Jest pominięty rok 2022. Natomiast jest też propozycja, żeby ustawa weszła w życie standardowo czternaście dni po dniu ogłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Protasiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, interesuje mnie, jak zostały oszacowane dodatki na kwotę prawie 2 miliardów złotych. Po drugie, skąd się bierze roczne przesunięcie w szacunkach wydatków 76 tys. zł z roku 2027 na rok 2028 i 1900 mln zł z roku 2029 na rok 2030? Co sprawiło, że nastąpiła taka zmiana? Jest ona dosyć istotna w sensie finansowym, a jednocześnie ciekawa. Od powstania projektu do dzisiejszej debaty następuje aż roczne przesunięcie w planowaniu wydatków.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana ta wynika z przedłużającego się procesu legislacyjnego. Przewidujemy, że ustawa nie wejdzie w życie w tym roku. Jest to mało prawdopodobne. Z uwagi na to wszystkie koszty przesuwamy o jeden rok. Wkradła się tutaj jakaś nieścisłość. Koszt całego systemu nie jest liczony w miliardach tylko w milionach. W roku 2028 będzie to 76 tys. złotych. Koszty, które wykazujemy, są naprawdę niewielkie, gdyż system jest budowany siłami własnymi Ministerstwa Finansów. Generalnie jest to odnowienie infrastruktury. Serwery też się starzeją. Przewidujemy, że latach 2027-2028 będzie trzeba po prostu odnowić sprzęt, głównie serwery. Również licencje, na których funkcjonuje oprogramowanie, będą musiały być odnawiane. Przewidujemy po prostu koszt odnowy licencji. Niemniej w większości jest to budowane na rozwiązaniach otwartych, a więc koszty są naprawdę minimalne.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinStec">Przy okazji, skoro pan poseł zapytał o koszty, dla porównania podam informację – mogę delikatnie przekręcić – ile w Stanach Zjednoczonych będzie kosztował podobny system akurat dotyczący beneficjenta rzeczywistego, który u nas też w większości budowaliśmy siłami własnymi Ministerstwa Finansów. Tam zbudowanie systemu przelicza się na koszt kilkuset milionów dolarów na początek, a potem samo utrzymanie systemu beneficjentów rzeczywistych Amerykanie szacują na 30 milionów dolarów rocznie w każdym kolejnym roku. A zatem patrząc na to, jakie są koszty po naszej stronie i na to, że robimy to siłami własnymi Ministerstwa Finansów, jest to dobra informacja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, mam pytanie, czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 49, dlatego że cały czas w nim jesteśmy. Nie widzę uwag. Art. 49 został rozpatrzony wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 50.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Przepraszam, panie przewodniczący, rozumiem, że łącznie z wszystkimi pozostałymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, tak, jak najbardziej. Czy do art. 50 są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, wszystkie trzy artykuły będą miały treść z poprawek. Jest to łączna konstrukcja...</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ok. A zatem rozpatrzyliśmy art. 49, 50.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">... dotycząca terminu wejścia w życie. Jeżeli nie ma sprzeciwu, rozumiem, że trzy kolejne artkuły będą miały treść z poprawek, która została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzyliśmy art. 49, 50 i 51 wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w przypadku ustawy dobrnęliśmy do szczęśliwego końca. Teraz będziemy przechodzili do głosowania nad całością, ale zanim przejdziemy do głosowania o głos prosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, nie będziemy się sprzeciwiać. Taki kształt jest w tej chwili. Nie zostały przyjęte poprawki, niemniej jednak nie wycofujemy się. Chciałabym to po prostu zaznaczyć, że niektóre rozwiązania, przynajmniej te dwa, o których powiedzieliśmy, są rozwiązaniami nadmiarowymi. Będziemy zgłaszać poprawki. Jeżeli państwo po stronie resortu finansów do tego czasu rozważylibyście i zastanowilibyście się nad niektórymi rozwiązaniami, to prosimy. Na tym etapie nie ma przyjętych. Nasz sprzeciw byłby taki sobie, byłby to sprzeciw dla sprzeciwu, a zatem prosimy o niegłosowanie. Na dzisiaj przyjęcie w takim kształcie. Wrócimy w trakcie drugiego czytania, jeżeli państwo pozwolicie, z podziękowaniem za wyczerpujące informacje ze strony resortu. Niemniej przy niektórych rzeczach nasze patrzenie może jest troszkę inne. Gdyby udało się wypracować jakieś inne rozwiązania, które będą służyły przede wszystkim rynkowi, to bardzo nam na tym zależy. Myślę, że także wszystkim państwu na tej sali. Jeżeli chodzi o przestępstwa phishsingowe, to podszywanie się, wyłudzanie, jak będzie weryfikowane to rozwiązanie, o czym pan dyrektor powiedział, że miałoby ono służyć między innymi tam, gdzie są pełnomocnicy, żeby przestępstw tych byłoby mniej, to nam by na tym zależało, żeby poza samą informacją, ile jest skazanych, która jest zawarta, bardzo zależy nam na tym, żeby tylko wyciągnąć wnioski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w sumie to rzecz niecodzienna, dlatego że będziemy przyjmować ustawę bez sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście na tym etapie. Dziękuję za to serdecznie. Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć o tym, że upoważniliśmy Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym...</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana posła. Na końcu chciałabym jeszcze zamienić z panem kilka słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">... legislacyjnym i językowym, które stanowią konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie budżetu. Proszę państwa, pozostało nam...</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę mi wybaczyć, w projekcie ustawy. Myślę już o naszych kolejnych zajęciach. Szanowni państwo, przepraszam jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja musi jeszcze, proszę państwa, wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuje panią poseł Teresę Wargocką jako naszego sprawozdawcę. Czy Komisja wyraża na to zgodę? Nie słyszę sprzeciwu, wręcz słyszę aplauz. Tym całym pani poseł Teresa Wargocka będzie nas reprezentowała na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie państwu dziękuję, przypominając, drodzy państwo, że o godz. 21 spotykamy się na wspólnym posiedzeniu z Komisją Obrony Narodowej. A więc mówię do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dcd64fb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NIKPawelZambrzycki" role="speaker"> + <persName>NIK Paweł Zambrzycki</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Paweł Zambrzycki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej Ministerstwa Infrastruktury Paweł Krężel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradosprawoperacyjnychMorskiejSluzbyPoszukiwaniaiRatownictwaJerzyKiszczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora do spraw operacyjnych Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa Jerzy Kiszczak</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a941411 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Funkcjonowanie systemu ratownictwa morskiego”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo proszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Jeżeli można, wgramy jeszcze prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze, proszę powoli pootwierać. Mamy czas. W końcu do głosowania nad votum nieufności jest jeszcze sporo czasu. Jest pan przewodniczący Marchewka. Cieszymy się bardzo, witamy. Czy jest już komputer? W Sejmie jest to zaszyfrowane. Każdy ma swoje klucze. To nie jest takie proste. Bardzo proszę. Pan dyrektor. Najwyższa Izba Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#NIKPawelZambrzycki">Witam szanownych państwa. Dziękuję za głos, panie przewodniczący. Chciałbym przedstawić państwu wyniki kontroli „Funkcjonowanie systemu ratownictwa morskiego”, którą objęliśmy lata 2018 – pierwsza połowa 2021 roku, przy czym w szczegółach podam, jakie okresy w jakich obszarach. Dlaczego w ogóle Najwyższa Izba Kontroli zajęła się tym tematem? Przede wszystkim Bałtyk jest jednym z najbardziej ruchliwych mórz świata. Intensywność jego wykorzystania wzrasta z roku na rok, a co za tym idzie, wzrasta też liczba incydentów zagrożenia życia ludzkiego i zanieczyszczenia morza. Polacy coraz intensywniej korzystają z obszarów przybrzeżnych, takich jak chociażby plaże. Poziom wykorzystania rekreacyjnego Bałtyku również wzrasta.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#NIKPawelZambrzycki">Ratownictwo morskie do tej pory nigdy nie było tak szczegółowo badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dodatkowy czynnik, który skłonił nas do przeprowadzenia kontroli, był związany z przerwaniem budowy statku wielozadaniowego dla służby SAR, co miało miejsce w 2020 roku. Na slajdzie przedstawiłem państwu, w jakim stopniu wzrastała liczba akcji poszukiwania i ratowania życia, jak również usuwania zanieczyszczeń w latach 2015-2020. Jak widać jest to dosyć intensywny wzrost. W covidzie troszeczkę zaznaczył się, był pewien spadek. Nawet można prześledzić miesiące, w których występowały lockdowny. Jest to widoczne w liczbie akcji, niemniej w dalszym ciągu widzimy, że jest wyraźny wzrost liczby akcji ratowniczych na Bałtyku.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#NIKPawelZambrzycki">W ramach głównego pytania definiującego cel naszej kontroli sprawdzaliśmy, czy na terenach morskich RP prawidłowo funkcjonował system ratownictwa morskiego. Pytania szczegółowe objęły przede wszystkim działania ministra w zakresie regulacji tego zagadnienia, jak również ustawowe obowiązki Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa w zakresie utrzymywania gotowości, analizowania sygnałów o niebezpieczeństwie, jak również inicjowania akcji poszukiwawczych i ratowniczych oraz ich przeprowadzania zgodnie z regulacjami obowiązującymi w tym obszarze. Sprawdziliśmy także zakres współpracy Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa z innymi służbami, które ją wspierają w tym zakresie. Jak się państwo domyślacie, kontrolowaliśmy ministra infrastruktury, przy czym do października 2020 roku za sprawy gospodarki morskiej odpowiadało Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, które później zostało wcielone do Ministerstwa Infrastruktury. Można powiedzieć, że za kontrolowany zakres odpowiadały dwa resorty, ale raczej ten sam zestaw personelu. Z tego, co wiem, nawet siedziba się nie zmieniła.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#NIKPawelZambrzycki">Jak państwu na początku powiedziałem, kontrolą objęliśmy zakres poszukiwania i ratowania życia na morzu w latach 2018 – połowa 2021 roku, natomiast okres kontroli w zakresie gotowości do usuwania skażeń i zanieczyszczeń morza był troszkę krótszy, ze względu na to, że wcześniej, mniej więcej połowie 2019 roku zakończyliśmy czynności w ramach dosyć obszernej kontroli obejmującej przeciwdziałania zagrożeniom wynikającym z zalegania materiałów niebezpiecznych na dnie morza. W związku z tym nie powielaliśmy czynności kontrolnych, a jedynie uzupełniliśmy materiały w tym obszarze. Dodatkowo zasięgnęliśmy informacji w urzędach morskich, w Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich, u ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także skorzystaliśmy z dostępnych zasobów danych w systemie informacji przestrzennej administracji morskiej i danych zgromadzonych przez Komisję HELCOM.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#NIKPawelZambrzycki">Jeżeli chodzi o nasze ustalenia, w Ministerstwie Infrastruktury, a raczej u ministra właściwego dla spraw gospodarki morskiej stwierdziliśmy, że minister zapewnił funkcjonowanie i sprawował nadzór nad systemem ratownictwa morskiego, zwalczania zagrożeń i zanieczyszczeń środowiska. Minister działał też na rzecz sukcesywnego zwiększania wydatków na wynagrodzenia dla pracowników Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa. Minister objął analizą również nowe obszary i zagrożenia na morzu znajdujące się w zakresie działalności służby SAR, które wymagały wprowadzenia zmian w wyposażeniu, procedurach oraz dokumentach operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#NIKPawelZambrzycki">Natomiast naszą nieprzychylną opinię wyraziliśmy w odniesieniu do niedoprowadzenia do ustanowienia programu wieloletniego na lata 2018-2023 w zakresie wzmocnienia Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa w obszarze zdolności reagowania na zagrożenia życia ludzkiego i środowiska naturalnego na morzu, przez co służba miała ograniczone możliwości wykonywania wydatków inwestycyjnych. W zasadzie nie było możliwe zmodernizowanie floty wyeksploatowanych i coraz bardziej awaryjnych statków, które są podstawą działania służby. Ponadto negatywnie oceniliśmy niezatwierdzenie aktualizacji Krajowego Planu Zwalczania Zagrożeń i Zanieczyszczeń Środowiska Morskiego, który jest kluczowym dokumentem regulującym sposób działania służby SAR oraz służb współpracujących w tym zakresie. Już pomniejsza nieprawidłowość była związana z nieusunięciem niezgodności przebiegu granicy odpowiedzialności za poszukiwanie i ratownictwo tzw. strefy SRR. Rozbieżność w dokumentach w niektórych fragmentach wynosiła mniej więcej nawet do 3,5 kilometra – jest to cały tor podejściowy do portu Świnoujście – jak również około 1,3 kilometra na granicy z Rosją. Oczywiście może się wydawać, że to nie jest dużo w skali morskiej, ale w skali działania geodezyjnego, wytyczania granic są to bardzo poważne rozbieżności.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#NIKPawelZambrzycki">Na szczególną uwagę zasługuje oczywiście element związany z niezapewnieniem finansowania inwestycji długofalowych. Wpływa to na sposób funkcjonowania służby, na możliwości jej działania w przyszłości, na zdolności operacyjne. Zaraz postaram się wytłumaczyć państwu, dlaczego. Otóż chodzi głównie o statki SAR1500, które są w służbie od prawie ćwierć wieku. Są one już w dużym stopniu wyeksploatowane. Statki te ulokowane są wzdłuż wybrzeża i stanowią podstawową siłę roboczą, jeżeli chodzi o zabezpieczenie życia ludzkiego, poszukiwania na morzu. Statków takich jest siedem. Są rozlokowane w Trzebieży, Dziwnowie, Kołobrzegu, Darłowie, Łebie, Władysławowie i Górkach Zachodnich. Oprócz tego służba posiada również trzy nowoczesne, trochę większe statki SAR3000, które w badanym okresie obsługiwały mniej więcej 29% akcji. Jest także statek flagowy m/s Kapitan Poinc, który jest w służbie od 1996 roku. Jest to holownik przerobiony na potrzeby bycia jednostką wielozadaniową. Widać, że statki, które są wyeksploatowane w największym stopniu, przeprowadziły 56% akcji. Nieuchwalenie programu wieloletniego spowodowało, że nie było też możliwości przeprowadzenia jakichkolwiek działań zmierzających do wymiany statków na wyposażenie nowszej generacji.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#NIKPawelZambrzycki">Ponadto w przypadku ministerstwa stwierdziliśmy nierzetelność przy rezygnacji z realizacji projektu budowy nowego wielozadaniowego statku dla służby SAR. Dlaczego tak określiliśmy działanie ministra? Dlatego że minister dysponował wiedzą, analizą wskazującą na zasadność budowy statku, a jednak odebrał projektowi dofinansowanie. Jest to szeroko opisane w informacji, jak również w wystąpieniu pokontrolnym do ministra. Przerwanie budowy statku było wbrew kilku dokumentom strategicznym, które przewidywały, że jest on konieczny dla prawidłowego funkcjonowania zarówno w zakresie usuwania zanieczyszczeń, jak i ratowania życia ludzkiego. Chodzi mianowicie o Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego RP, opracowaną przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w 2017 roku, jak również strategię rozwoju transportu, program operacyjny, z którego finansowany miał być statek, czyli program operacyjny Infrastruktura i Środowisko na lata 2014-2020.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#NIKPawelZambrzycki">Ponadto niezrealizowanie statku spowodowało, że Polska w dalszym ciągu nie spełnia rekomendacji Konwencji helsińskiej w zakresie objęcia akcją usuwania zanieczyszczeń w ciągu ośmiu godzin całego obszaru RP. W rzeczywistości wypełniamy ten obowiązek mniej więcej w 59%. Poza tym statek miał również pełnić pewną funkcję opisaną w protokole HNS do Konwencji OPRC w sprawie gotowości zwalczania zanieczyszczeń morza niebezpiecznymi i szkodliwymi substancjami. Obecne statki nie mają takiej funkcjonalności. Ponadto sama rezygnacja z budowy statku spowodowała, że wydatki poniesione na cel jego budowy, głównie w zakresie prac inżyniera kontraktu i działań promocyjnych, stały się bezcelowe. W związku z tym są to środki zmarnowane.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#NIKPawelZambrzycki">Dodatkową przykrą konsekwencją rezygnacji z budowy statku było to, że rozwiązanie umowy z Centrum Unijnych Projektów Transportowych na budowę statku, gdyż umowa była już podpisana, spowodowało, że środki już nie były związane umową. Minister planował przeznaczyć je na inne projekty morskie, ale w czasie wzmożonych wydatków w okresie zwalczania pandemii covid-19 Prezes Rady Ministrów podjął decyzję o przeniesieniu środków na walkę z pandemią. W związku z tym środki w wysokości 238 milionów złotych nie trafiły ani na budowę statku, ani na inne projekty morskie, a wcześniej były związane umową w ramach dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#NIKPawelZambrzycki">Zwracam uwagę szczególnie na niewypełnienie rekomendacji Konwencji helsińskiej w zakresie gotowości do usuwania skażeń i zanieczyszczeń morza w ciągu ośmiu godzin. Chodzi o rekomendację, w ramach której do tego wymiaru czasowego przywiązuje się szczególną wagę ze względu na to, że im dłużej plama olejowa, rozlew olejowy znajduje się w środowisku morskim, tym jest mniejsza szansa na jego skuteczne zebranie. Osiem godzin jest wskazane w rekomendacji jako czas, w którym powinno się podjąć akcję. W rzeczywistości jest to podzielone na sześć godzin dopłynięcia i dwie godziny gotowości statku, co jest standardowym reżimem gotowości.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#NIKPawelZambrzycki">Dlaczego są to tak istotne informacje? W informacji o wynikach kontroli, w załączniku bodajże na str. 74 znajdziecie państwo mapę, na której staraliśmy się przeanalizować wybrane czynniki ryzyka zanieczyszczenia morza. Rysunek przedstawia przede wszystkim brązowe smugi. Oznaczają one intensywność ruchu tankowców w strefie naszej odpowiedzialności zaznaczonej niebieską linią, czyli w obszarach morskich RP. Jak widać, trasy tankowców przebiegają przez nasze wody. Ruch jest dosyć intensywny. Zielone smugi to z kolei intensywność działania statków rybackich i połowowych. Rozlewy się zdarzały. Są to krople oleju, które są zaznaczone. Informacje są zgromadzone w Komisji HELCOM. Statki rybackie co prawda są mniejsze, ale częściej podlegają wypadkom. Zdarza się, że przy wypadku, przy zatonięciu dochodzi do rozlewu olejowego. Macie państwo również zaznaczone drobne trójkąty. Są to wraki statków rybackich, które zalegają na dnie Bałtyku. Wśród nich są w miarę świeże przypadki.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#NIKPawelZambrzycki">Polska posiada dwa statki, które są w stanie usuwać zanieczyszczenia morza. Jest to Kapitan Poinc i Czesław II. Czesław II stacjonuje w Świnoujściu, Kapitan Poinc w Gdyni. Różowe koła oznaczają ośmiogodzinne zasięgi statków. Oczywiście przy niekorzystnych warunkach hydrometeorologicznych zasięg będzie mniejszy, statek będzie się poruszał wolniej, natomiast to jest maksymalny zasięg ośmiogodzinny. Jak państwo widzicie, strefa, w której nie jesteśmy w stanie reagować w ciągu ośmiu godzin, zaznaczona teraz na slajdzie, obejmuje 41% obszarów morskich RP. W strefie tej również występuje intensywny ruch statków rybackich, przepływają tankowce. Zdarzały się rozlewy olejowe. Zdarzały się zatonięcia jednostek rybackich. W związku z tym naszym zdaniem zagrożenie występuje. Zalecenie samej konwencji nie jest pustym przepisem. Faktycznie budowa statku wielozadaniowego po relokacji jednostek miała doprowadzić do objęcia bodajże dziewięćdziesięciosześcioprocentową skutecznością działania w trybie ośmiogodzinnym przy usuwaniu zanieczyszczeń morza. Zresztą statek miał być także znacznym wzmocnieniem służby w zakresie poszukiwania i ratowania życia, ponieważ miał być wyposażony w mobilne centrum koordynacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#NIKPawelZambrzycki">Najwyższa Izba Kontroli już dwukrotnie zwracała uwagę na to, że Polska nie spełnia zaleceń Konwencji helsińskiej. Pierwszy raz było to w 2004 roku w wyniku kontroli „Realizacja postanowień Konwencji helsińskiej (II etap)”. Drugi raz było to w 2019 roku w ramach wspominanej już kontroli przeciwdziałania zagrożeniom wynikającym z zalegania materiałów niebezpiecznych na dnie morza. Polska jest stroną konwencji od ponad dwudziestu lat. W dalszym ciągu nie udało nam się wypełnić zaleceń, które są w niej zawarte. Odłożenie budowy statku jeszcze przedłużyło okres, w którym będziemy mogli to wypełnić.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#NIKPawelZambrzycki">Przepraszam, chyba za daleko przeskoczyłem. Już się poprawiam. Jeżeli chodzi o Morską Służbę Poszukiwania i Ratownictwa, jeżeli chodzi o kontrolowaną jednostkę, stwierdziliśmy przede wszystkim prawidłową realizację regulaminu pogotowia służby SAR i planu SAR, czyli dwóch kluczowych dokumentów, które określają sposób jej funkcjonowania, a ponadto prawidłowe utrzymywanie w gotowości sił i środków służby SAR, przyjmowanie zgłoszeń o zagrożeniu i inicjowanie akcji SAR. Stwierdziliśmy również, że służba SAR terminowo realizuje akcje z zaangażowaniem adekwatnych zasobów. Nie stwierdziliśmy przy tym negatywnego wpływu na prowadzenie akcji awarii i wyłączeń ze służby posiadanego wyposażenia, ponieważ w takiej sytuacji kierowano do akcji jednostki sąsiednie bądź zastępcze. Również nie stwierdziliśmy, żeby wypadki wśród ratowników były powodem przerwania akcji albo wpływały na wynik akcji ratowniczej. Pomimo tego, że w służbie SAR obserwujemy lukę pokoleniową, gdyż ponad 40% pracowników pływających jest w wieku 51-60 lat, a wśród pracowników jednostek lądowych trochę mniej, gdyż 30%, to nie stwierdziliśmy, żeby luka pokoleniowa wpływała negatywnie na prowadzenie akcji, co oczywiście jest wynikiem bardzo dużego doświadczenia i zaangażowania pracowników służby SAR.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#NIKPawelZambrzycki">Stwierdziliśmy też pomniejsze nieprawidłowości w funkcjonowaniu służby, które nie miały jednak istotnego wpływu na pełnienie funkcji ratowniczych czy realizację funkcji ustawowych. Było to niesporządzanie rocznych programów szkolenia specjalistycznego, co było wymagane na mocy planu SAR. Stwierdziliśmy również, że dyżury w centrach koordynacyjnych były pełnione w systemie dwudziestoczterogodzinnych zmian, chociaż taką możliwość w regulaminie pracy przewidziano dopiero półtora roku później. Była także wspomniana już niezgodność przebiegu granic odpowiedzialności z faktycznie realizowanymi i obowiązującymi w umowach międzynarodowych. Nieprawidłowość tę przypisaliśmy do służby, która jednak powinna szczegółowo wiedzieć, w jakim obszarze ponosi odpowiedzialność za akcje ratunkowe. Aczkolwiek tak jak powiedziałem, są to pomniejsze nieprawidłowości, które nie mają istotnego wpływu na funkcjonowanie służby.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#NIKPawelZambrzycki">Stwierdziliśmy również, że służba dysponuje właściwymi zasobami dla terminowej realizacji akcji poszukiwania i ratowania życia, jak też to, że nie ma wystarczających środków dla terminowej realizacji akcji usuwania zagrożeń zanieczyszczeń morza, o której przed chwilą szczegółowo opowiadałem. Stwierdziliśmy także, że służba nie prowadzi elektronicznej bazy ani żadnego rejestru przeprowadzonych akcji SAR, pomimo zaleceń Międzynarodowej Organizacji Morskiej, znanych od ponad dwudziestu lat, jak również służba nie wykazuje w sposób kompletny w zestawieniach statystycznych liczby uratowanych osób i nie podaje w ogóle liczby ofiar, a są to dwa istotne parametry, które wpływają na możliwości oceny skuteczności funkcjonowania służby zgodnie z zaleceniami Międzynarodowej Organizacji Morskiej. Przedstawiłem to państwu na wykresach. Po lewej stronie ciemno niebieskie słupki są to liczby osób uratowanych przez służbę, wykazywane w sprawozdaniach służby, natomiast jasno niebieskie są to te, które wynikają z prowadzonych akcji poszukiwania i ratowania życia, czyli przy udziale przede wszystkim służb współpracujących, niemniej wszystkie akcje są koordynowane przez służbę SAR i prawie wszystkie są z udziałem jednostek SAR. Różnice w liczbie ratowanych osób są dosyć znaczące. Z kolei na prawym wykresie jest przedstawiona szacowana liczba ofiar śmiertelnych stwierdzonych w akcjach SAR. Wartości te nie są wykazywane przez służbę. Są to dosyć istotne dane, które standardowo są porównywane przez służby na świecie w celu określenia, jak dużą część osób z tych, które można było uratować, udało się uratować. Nieprowadzenie żadnego rejestru, nieraportowanie skutecznie uniemożliwia precyzyjną ocenę, a co za tym idzie, nie ma też możliwości prowadzenia działań doskonalących w odniesieniu do jakiegokolwiek rozsądnego wyznacznika.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#NIKPawelZambrzycki">Stwierdziliśmy również, że służba SAR ma ograniczone możliwości ratowania osób tonących przy brzegu, czyli w tzw. strefie plażowej jednej mili morskiej od brzegu z uwagi na to, że jednostek służby SAR jest za mało do tego celu. Służba SAR nie była powołana w tym celu. Stwierdziliśmy również brak szczegółowych regulacji w zakresie współdziałania z szeroko pojętymi jednostkami ratownictwa wodnego, dawniej WOPR. W tej chwili takich jednostek, podmiotów jest znacznie więcej. Po zmianie ustrojowej w 2013 roku WOPR przestało funkcjonować jako służba ratownicza, natomiast minister spraw wewnętrznych i administracji uznaje poszczególne podmioty pełniące funkcje ratownictwa wodnego. W chwili kontroli podmiotów takich było 116. Na mapie przedstawiłem państwu, dlaczego uważamy, że jest to słabość systemu. Intensywność akcji SAR jest przedstawiona na mapie w postaci zielonych kwadratów. Ciemniejsze oznaczają większą intensywność, natomiast na różowo zaznaczyliśmy zasięg statków ratowniczych, które służba SAR ma na swoim wyposażeniu. Kręgi są pokazane co dziesięć minut tak że widać, iż w kilku obszarach dopłynięcie do osób tonących zajmuje ponad trzydzieści minut przy sprzyjających warunkach pogodowych, a takie nie zawsze występują. Trzydzieści minut od chwili zaalarmowania o osobie tonącej to zdecydowanie za dużo, żeby taką osobę uratować. Albo muszą jej pomóc osoby będące na miejscu, albo sama musi się wydostać na brzeg. Mówimy tutaj o takich miejscowościach jak Niechorze, Mielno, Rowy czy Dębki, a więc o raczej znanych miejscowościach wczasowych. Dane te pozyskaliśmy w wyniku przeanalizowania wszystkich 1046 akcji ratowniczych z lat 2018 – pierwsza połowa 2021 roku, jak również szczegółowego zbadania 25 akcji i kilkunastu raportów wypadków morskich.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#NIKPawelZambrzycki">Teraz nieco o wypadkach plażowych, na które zwracamy tak dużą uwagę. Zwracamy uwagę, ponieważ jest to 72% wszystkich akcji prowadzonych przez służbę SAR. Akcje typu plażowego związane z szeroko pojętą rekreacją to 72% akcji. Występuje tam 82% ofiar oraz 83% osób w ogóle nieodnalezionych w akcjach SAR. Jeżeli chodzi o skuteczność ratowania przez służbę SAR, na wykresie zaznaczyłem państwu skuteczność w obszarze, gdzie służba pierwotnie miała funkcjonować, czyli w zakresie ratowania jednostek pływających i ofiar jednostek pływających. Było to 76,4% osób uratowanych w strefie przybrzeżnej, natomiast poza strefą, czyli na bardziej otwartym morzu, było to 86%. Widać, że skuteczność ratowania przez służbę SAR jest tam większa. Oczywiście wynika to z innego sposobu wykorzystania morza przez osoby w strefie plażowej, a innego na otwartym morzu. Na wykresie kołowym przedstawiłem państwu, jaki jest procent poszczególnych przyczyn akcji ratowniczych. Człowiek, który przebywa w wodzie i zaczyna się topić, stanowi około 20% akcji, kitesurfer, windsurfer to 13% akcji, zabawka dmuchana i dosyć popularna sytuacja, że odpływa od brzegu, to stanowi 7%.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#NIKPawelZambrzycki">Na podstawie wyników analiz stwierdziliśmy, że służba wprawdzie została zorganizowana adekwatnie głównie do ustawowych zadań ratownictwa morskiego, takich jak zagrożenie utonięcia statku, wejście na mieliznę, utrata sterowności czy napędu bądź pożar jednostki, a także pogorszenie stanu zdrowia człowieka na statku, wypadnięcie człowieka za burtę, natomiast pomimo obowiązku ratowania każdego zagrożonego życia ludzkiego na morzu służba SAR nie została zoptymalizowana w celu ratowania osób tonących, które rekreacyjnie korzystają z plaży w miejscowościach oddalonych od siedzib ratownictwa wodnego. Rolę tę powinny pełnić raczej jednostki ratownictwa wodnego, jednak po reformie w 2012 roku uległy one znacznemu rozdrobnieniu, a dostępność ich zasobów została uzależniona od okresowego kontraktowania, głównie z gminami, które w różny sposób określają potrzebę zabezpieczenia brzegu morskiego, w związku z czym służba SAR często musi za nie przejmować tę rolę. Naszym zdaniem przenoszenie konieczności działania z tego ogniwa ratownictwa na służbę SAR nie prowadzi do zapewnienia spójnego funkcjonowania systemu ratownictwa życia ludzkiego właśnie w linii brzegowej. W dłuższej perspektywie może powodować obciążenie operacyjne i odwrócenie uwagi służby SAR od przygotowania do reagowania na poważne katastrofy morskie, które mogą się zawsze zdarzyć, w tym masowe operacje ratunkowe i wielkoskalowe incydenty zanieczyszczenia morza.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#NIKPawelZambrzycki">Jeżeli chodzi o współpracę służby SAR z innymi służbami, na wykresie przedstawiłem państwu, jak rozkłada się to ilościowo, ponieważ służba SAR rzeczywiście jest wspierana przez Marynarkę Wojenną, Strażą Graniczną, Państwową Strażą Pożarną, Policję, ratownictwo wodne i oczywiście ratownictwo medyczne. Większość akcji jest oczywiście we współpracy ze strażą pożarną, policją i ratownictwem wodnym, dawniej WOPR. W tych obszarach stwierdziliśmy najwięcej słabości w zakresie współpracy. W przypadku straży pożarnej jest to brak bezpośredniej łączności. W przypadku wyznaczenia zakresu działania również istnieje spór dotyczący obszaru i zakresu współdziałania. Konkretnie mówiąc, straż pożarna niechętnie ratuje, włącza się w akcje na otwartym morzu, raczej poprzestając na działaniach z brzegu, działaniach plażowych bądź na wodach wewnętrznych morskich. Głównie odbywa się to na zalewach. Jeżeli chodzi o policję, znowu jest brak bezpośredniej łączności z jednostkami biorącymi udział w akcjach. Obywa się to za pośrednictwem koordynatorów bądź oficerów dyżurnych. Na przykład patrol policyjny na brzegu i łódź SAR pięćdziesiąt metrów od brzegu nie mogą się bezpośrednio porozumieć. Nie ma możliwości nawiązania bezpośredniego kontaktu radiowego. Jeżeli chodzi o ratownictwo wodne, brak jest bezpośredniej łączności, jest też wspomniana przeze niepewność zasobów, które są dostępna służbie SAR do pomocy. W związku z tym jest konieczność zastępowania WOPR-u czy ratownictwa wodnego. W przypadku ratownictwa medycznego również jest brak łączności bezpośredniej. Służba SAR korzysta z telefonu 112.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#NIKPawelZambrzycki">W związku z powyższym ocena wydana przez Najwyższą Izbę Kontroli jest następująca. W latach objętych kontrolą system ratownictwa morskiego funkcjonował nie w pełni prawidłowo. Pełnienie gotowości i prowadzenie akcji poszukiwania i ratowania życia oraz usuwania zanieczyszczeń było zapewnione pomimo nieprawidłowości, które nie miały jednak istotnego wpływu na te obszary działania służby. Stwierdzone problemy głównie w zakresie współdziałania z innymi służbami ratownictwa i bezpieczeństwa utrudniały służbie SAR wypełnianie przypisanych zadań. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli stanowią one ważny obszar optymalizacji, której zaniechanie może zwiększyć ryzyko ograniczenia sprawności ratownictwa morskiego w przyszłości. Działania ministra zapewniły funkcjonowanie ratownictwa morskiego.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#NIKPawelZambrzycki">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła decyzję ministra o rezygnacji z budowy nowej wielozadaniowej jednostki pływającej dla służby SAR, która spowodowała, że Polska wciąż nie spełnia zaleceń Konwencji HELCOM, pomimo że jest jej stroną od dwudziestu jeden lat. Posiadane statki pozwalają na zwalczanie zanieczyszczeń jedynie na około 59% obszarów morskich RP względem zaleceń Komisji HELCOM. Decyzja ta doprowadziła także do niegospodarności, ponieważ wydatki w kwocie 1,2 mln zł. stały niecelowe, zbędne.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#NIKPawelZambrzycki">Zbadane akcje SAR były prowadzone w prawidłowy sposób, jednak służba SAR uwzględniała w sprawozdaniach niekompletną liczbę osób, którym udzielono pomocy oraz nie uwzględniała liczby ofiar, przez co niemożliwa była ocena skuteczności i efektywności systemu ratownictwa morskiego zgodnie z zaleceniami Międzynarodowej Organizacji Morskiej, zawartymi w międzynarodowym lotniczym i morskim poradniku poszukiwania i ratownictwa.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#NIKPawelZambrzycki">W związku z powyższym sformułowaliśmy szereg wniosków. Do Prezesa Rady Ministrów wnieśliśmy o objęcie nadzorem organizacji i współdziałania służb ratowniczych podległych ministrowi infrastruktury oraz ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, głównie w zakresie integracji systemów łączności, jak również określenia zakresu udziału jednostek straży pożarnej w akcjach koordynowanych przez Morską Służbę Poszukiwania i Ratownictwa. Wnioski do ministra infrastruktury dotyczyły podjęcia działań w celu zatwierdzenia planu zwalczania zagrożeń i zanieczyszczeń środowiska morskiego, zapewnienia właściwej ilości środków w celu zwiększenia zdolności operacyjnej służby SAR w stopniu koniecznym do spełnienia zaleceń Konwencji helsińskiej, a także w zakresie zapewnienia środków na wymianę wyeksploatowanych jednostek pływających. Również do ministra wnosiliśmy o uregulowanie wraz z ministrem spraw wewnętrznych i administracji zasad współpracy wspomnianej straży pożarnej ze służbą SAR. Do ministra infrastruktury wnosiliśmy również o podejmowanie decyzji na podstawie szczegółowych analiz w celu uniknięcia niegospodarności jak przy rezygnacji z budowy statku. Do ministra wnosiliśmy także o uregulowanie gromadzenia i prezentowania danych przez służbę SAR w celu zapewnienia możliwości ewaluacji i na tej podstawie wprowadzenia usprawnień służby. Był też techniczny wniosek dotyczący uregulowania prawidłowego przebiegu granic odpowiedzialności za ratowanie życia na morzu zarówno w dokumentach operacyjnych, jak i w umowie międzynarodowej. Błąd występuje już w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#NIKPawelZambrzycki">Ponadto do ministra spraw wewnętrznych i administracji, podobnie jak do ministra infrastruktury wnosiliśmy o uregulowanie zasad współpracy zwłaszcza jednostek ratownictwa wodnego ze służbą SAR. Do ministra cyfryzacji wnosiliśmy o zwolnienie służby SAR z opłat związanych z wykorzystywaniem częstotliwości radiowych morskich, ponieważ w tej chwili za część z nich służba SAR musi ponosić opłaty. Do dyrektora Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa sformułowaliśmy trzy wnioski związane ze wspomnianą nieprawidłowością w zakresie sporządzania programu szkoleń, prawidłowym wytyczeniem granic odpowiedzialności i uregulowaniem czasu pracy ratowników.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#NIKPawelZambrzycki">W wystąpieniach pokontrolnych łącznie skierowaliśmy osiem wniosków, trzy do dyrektora służby SAR i pięć do ministra infrastruktury. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Wieczorek. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, temat służby SAR pojawiał się na forum naszej Komisji kilkukrotnie, szczególnie w kontekście wynagrodzeń i różnych problemów, które występowały wewnątrz służby. Mam natomiast pytanie, czy w ramach kontroli braliście państwo... Kontrola chyba była szybciej niż prace legislacyjne, które pojawiły się w związku z ustawą o bezpieczeństwie na morzu. W związku z tym mam pytanie, na ile ustawa ta wypełnia niedociągnięcia, które Najwyższa Izba Kontroli wykazała w swoim sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Po drugie, zwracaliśmy uwagę na to, że decyzja o wstrzymaniu inwestycji dotyczącej budowy nowego statku ratowniczego jest błędną decyzją. Tutaj wskazuje się na kwotę chyba 1,2 mln zł wydatkowanej na działania przygotowawcze, które się odbyły, natomiast w sumie strata jest chyba na poziomie 280 czy 238 mln zł. W związku z tym jest pytanie, czy chcąc wypełnić wszystkie europejskie nakazy, dzisiaj jesteśmy zmuszeni do tego, żeby budować nowy statek bądź nowe jednostki. Jeżeli tak, to tym bardziej decyzja ta może okazać się błędna. Chociażby ze względu na inflację, na inne koszty dzisiaj może to kosztować nie 200 mln zł, tylko 400 czy 500 mln zł. Myślę, że aspekt ten trzeba wziąć pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Pytanie do ministerstwa. Jest tutaj kwestia wieloletniego planu. Jest to także jeden z zarzutów, który się pojawił. Rzeczywiście wieloletni program funkcjonowania służby na następne lata nie został ostatecznie przyjęty ze względu na sprzeciw ministra finansów, ale czy planowane jest, żeby na następne przyjąć pięcioletni plan rozwoju służby SAR? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Czesław Hoc, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem pod wrażeniem kontroli, rzeczywiście profesjonalnego przygotowania prowadzącego. Jest to jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że naprawdę jest to bardzo poważny i ważny temat w aspekcie ratowania życia ludzkiego tych, którzy najbardziej tego potrzebują z uwagi na jakieś katastrofy, itd. Chciałbym poruszyć pewien temat. Praktycznie nie wiem, do kogo skierować moje pytanie, może do pana przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Kto tak naprawdę dowodzi, kto jest odpowiedzialny za akcję poszukiwawczo-ratowniczą w aspekcie bardzo wielkiej tragedii na morzu, np. w przypadku zatonięcia kutra? Wiemy, że akcje poszukiwawcze w jakimś momencie się kończą. Kto wydaje rozkaz, kto przejmuje dowodzenie? Kiedy kończy się akcja poszukiwawcza? Pamiętacie państwo wypadek, tragedię na morzu w 2015 roku. Bodajże na wysokości Mrzeżyna zatonął kuter z czteroma rybakami. Szczerze mówiąc, powiem trochę na skróty w sposób może bardzo agresywny, a czasami irytujący, że w aspekcie zakończenia akcji ratowniczej potem już nikt nie interesował się owymi rybakami. Rodziny zostały pozostawione same sobie. Praktycznie na własny koszt własnym przedsięwzięciem musiały poszukiwać ciał zmarłych rybaków. Z drugiej strony akcja była dosyć szybko zakończona. Wiemy, jak pięknie, z jak wielkim oddaniem i bohaterstwem prowadzone są akcje górnicze, kiedy cała Polska je śledzi, i dobrze. To bardzo dobrze, wręcz tak należy, wręcz obecna cywilizacja tak musi działać, człowieczeństwo, empatia, w ogóle wymiar aksjologiczny, wymiar etyczny. Natomiast o rybaków potem praktycznie nikt się nie upominał. Dlatego kto odpowiada za to, że akcja zostaje przerwana w momencie, kiedy ciało jednego z rybaków zostało wyciągnięte, ale potem w jakimś momencie zostało, nie wiem, jak to powiedzieć, nie zgubione, tylko utonęło? Potem była cisza. Nikt się nie przyznawał dalej do akcji. A więc kto dowodzi, kto przerywa i kto odpowiada za dalsze losy rybaków?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Wszyscy serdecznie witamy pana posła Cymańskiego. Czy ktoś ze strony rządowej bądź ewentualnie pan dyrektor zechciałby odnieść się do dwóch wypowiedzi? Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel">Dzień dobry. Paweł Krężel. Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel">Może najpierw Najwyższa Izba Kontroli? Ja? Dobrze. Krótko. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wieczorka, czy ustawa o bezpieczeństwie morskim, którą Wysoka Komisja niedawno się zajmowała, wdraża wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli, co do zasady nie, ponieważ wnioski miały bardziej charakter organizacyjny, a nie legislacyjny. Niemniej na pewno kontrola Najwyższej Izby Kontroli, przemyślenia, które mieliśmy, spowodowały wdrożenie pewnych rozwiązań, które zostały zawarte w ustawie. Między innymi było to rozszerzenie składu rady SAR o ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Jest to właśnie kwestia współpracy z ratownictwem wodnym. Generalnie za ratownictwo wodne odpowiada minister właściwy do spraw wewnętrznych. Jest osobna ustawa o bezpieczeństwie osób w obszarach wodnych. Zgodnie z ustawą ratownictwo wodne w zakresie jednej mili morskiej od brzegu stanowi kompetencję organów, podmiotów, które wykonują to na zlecenie gminy czy też organizatora kąpieliska.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel">Co do programu wieloletniego, pracujemy obecnie nad programem wieloletnim. Trudno powiedzieć, czy zostanie przyjęty. Jak powiedział pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, już w poprzedniej kadencji próbowaliśmy przyjąć program wieloletni. Niestety, Minister Finansów się nie zgodził. Planujemy jego przyjęcie nie na okres pięcioletni – pan poseł Wieczorek mówił o okresie pięcioletnim – tylko planujemy, że będzie to okres dziesięcioletni. Natomiast już w tej chwili wiemy, że Komisja Europejska zatwierdziła program FEniKS, wobec czego wydaje się, że część inwestycji, które planujemy zrobić w ramach programu wieloletniego zostanie zrealizowanych. Jest to właśnie kwestia budowy statku wielozadaniowego bądź też wymiany floty mniejszych statków SAR1500, a więc, można powiedzieć, podstawowych koni roboczych Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa. Pieniądze w wysokości 560 mln zł już mamy. Inwestycje będziemy prowadzić już od nowego roku.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel">Pan poseł Hoc pytał, kto odpowiada za zakończenie akcji, za decyzję o zakończeniu akcji. Decyduje o tym służba SAR, dokładnie Morskie Ratownicze Centrum Koordynacyjne generalnie na podstawie ogólnych przesłanek. Przesłanki te są regulowane w tzw. IAMSAR Manual. Pan dyrektor zaraz to uzupełni. Jest to także uzależnione od tego, kogo poszukujemy. Jest to zgodne z zasadami, ze standardami międzynarodowymi. Inaczej okres ten będzie wyglądał w przypadku marynarza, który jest w odpowiednim ubraniu, skafandrze, a inaczej w przypadku człowieka stuletniego, który jest w morzu w styczniu bez żadnego zabezpieczenia. Natomiast kwestia wydobywania zwłok to rzeczywiście kwestia, która nie do końca jest w tej chwili uregulowana. Procedowana jest jednak ustawa o cmentarzach, tam kwestia ta ma być uregulowana. Wydobywaniem zwłok będzie się zajmować Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa we współpracy z innymi właściwymi organami. Jeszcze pan dyrektor uzupełni.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradosprawoperacyjnychMorskiejSluzbyPoszukiwaniaiRatownictwaJerzyKiszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Jerzy Kiszczak. Zastępca dyrektora do spraw operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoradosprawoperacyjnychMorskiejSluzbyPoszukiwaniaiRatownictwaJerzyKiszczak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zakończenie akcji, jest to jedna z najtrudniejszych decyzji, którą musi podjąć tzw. SAR Mission Coordinator, czyli koordynator akcji. Jest to osoba ze składu MRCK, która prowadzi, koordynuje całą akcję. Tak jak wspomniał tutaj pan dyrektor, decyzja ta jest podejmowana po uwzględnieniu wszelkich czynników, kiedy mamy praktycznie zerową szansę na uratowanie człowieka. Jeszcze dokładamy pewien czas. To nie jest tak, że policzymy sobie zerojedynkowo, że kolokwialnie mówiąc, jest zero procent i kończymy akcję. Nie, przedłużamy ją, dopóki można, ale trzeba też pamiętać, że jeżeli zaangażujemy siły i środki ponad miarę, ma to wpływ na obniżenie gotowości do następnych akcji. To też musimy brać pod uwagę. Oczywiście często zdarza się tak, że ludzie, którzy uczestniczą w akcjach ratunkowych, znają tych ludzi, są z tego środowiska. Naprawdę proszę mi wierzyć, że robimy wszystko na tyle, na ile służba SAR może cokolwiek zrobić. Szukamy jak najdłużej możemy. Chciałbym uspokoić, że to nie są lekkie i łatwe decyzje. Naprawdę, dopóki możemy cokolwiek robić, robimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NIKPawelZambrzycki">Mogę jedynie potwierdzić, że w przypadku katastrofy w maju 2019 roku z tego, co pamiętam, w akcję poszukiwawczą jednostki SWI-82 – chyba nie zmieniłem nazwy – rzeczywiście były zaangażowane bodajże cztery statki SAR, dwie łodzie, samolot Straży Granicznej, jeszcze jeden statek Straży Granicznej. Wydaje się, że akcja była prowadzona w sposób w pełni zgodny z zasadami. Niestety, zakończyła się od razu odnalezieniem zwłok dwóch członków załogi. Pozostałe dwie osoby zostały znalezione dopiero po dwóch miesiącach w znacznym oddaleniu od miejsca katastrofy. Rzeczywiście z tego, co kojarzę z protokołu czy planu SAR, wtedy akcja nie jest zakończona, tylko jest zawieszona, dopóki nie odnajdzie się ostatnich osób. Proceduralnie tak to się nazwa, jest to zgodne ze standardami opisanymi w planie SAR. W tym wypadku nie wydaje się, żeby zaistniały jakieś uchybienia. Jest zresztą dostępny raport Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich, szczegółowo opisujący całe zdarzenie, w którym można prześledzić, jak to była prowadzone.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#NIKPawelZambrzycki">Jeżeli chodzi o budowę statku wielozadaniowego, padło pytanie, czy kwota może być wyższa. Oczywiście może być wyższa w związku ze wzrostem cen. Wyceny zawarte w programie operacyjnym Infrastruktura i Środowisko dotyczyły momentu umieszczenia projektu na liście projektów zidentyfikowanych. Był to 2016 rok. Trzeba także wziąć pod uwagę, że w tym czasie kilkakrotnie zmieniono specyfikację statku. Jaki statek będzie budowany, zobaczymy, jak będzie ogłoszony przetarg, jak będzie opracowana specyfikacja. Czy będzie drożej? Pewnie będzie drożej, natomiast jest to kwestia przyszłości, tego, jak zostaną oszacowane potrzeby w zakresie zabudowy statku. W międzyczasie weszły do służby dwie nowoczesne jednostki urzędów morskich. Wprawdzie nie są one statkami przystosowanymi do usuwania zanieczyszczeń albo ratowania życia i zdrowia, ale była prowadzona analiza, na ile statki te mogą wypełniać zadania służby SAR.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#NIKPawelZambrzycki">W zakresie programu wieloletniego oraz ustawy wydaje się, że pan dyrektor już szczegółowo odpowiedział. Jeżeli nie ma dodatkowych pytań z tego zakresu, wydaje mi się, że odpowiedź ta była wystarczająca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zgłasza się jeszcze pan poseł Hoc. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">Po to, żeby była jasność, powiem, że absolutnie nie miałem żadnych pretensji do akcji poszukiwawczej. Wręcz wykazano się bohaterstwem. Uważam, że należny jest wielki szacunek i wdzięczność dla ratowników. Chodziło mi natomiast o to, kto wydaje polecenie, kiedy wiemy, że na dnie leży wrak kutra prawdopodobnie z ciałami rybaków, a kończymy akcję, jedziemy do domu, i koniec. O to mi chodziło. Dlaczego dalej nie ma próby wydobycia ciał, zwłok? Chodziło mi o jakiś szacunek dla rybaków, dla tych ludzi, dla rodzin. Praktycznie jest koniec akcji. O to mi chodziło. Wiem, że akcja i sposób zakończenia są podejmowane w roztropny, mądry sposób, z dużym marginesem. Jest to powszechnie znane i oczekiwane, natomiast dlaczego nie ma szacunku dla osób zmarłych, jeżeli chodzi o rybaków? Inne katastrofy są kończone praktycznie w sposób bardzo wnikliwy, w sposób bardzo godny, natomiast tutaj rybaków i ich rodziny pozostawiono samych sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, pan dyrektor Kiszczak odpowiedział na to pytanie. Uważam, że odpowiedź padła.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Może nie jest zadowalająca, ale odpowiedź padła. Czy pan dyrektor chciał jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NIKPawelZambrzycki">Dodam tylko, że z wraku zostało podjęte jedno ciało. To nie jest tak, że je pozostawiono. Nurkowie wyciągnęli ciało. Pierwsze ciało było znalezione przy łodzi ratunkowej, a drugie zostało podjęte z wraku.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, dziękuję bardzo za wyczerpujące informacje Najwyższej Izby Kontroli, za dyskusję. Zaproszonych gościom dziękuję za udział.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00136-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..82e2ef6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 136/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 136/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">136</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..110f713 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,23 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 roku. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otrzymaliście państwo propozycję planu pracy w formie tabelarycznej. Tabela uwzględnia tematy, które nie zostały zrealizowane w drugim półroczu bieżącego roku oraz zgłoszone przez państwa posłów. Propozycje do planu pracy nadesłali także poseł Tadeusz Aziewicz i pan poseł Kacper Płażyński.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Na początku pozwolę sobie udzielić głosu. Dzisiaj otrzymaliśmy skierowanie do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich (druk nr 2869). Temat ten wstawiamy do planu pracy na styczeń.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzisiaj otrzymaliśmy także propozycje pana posła Arkadiusza Marchewki. Pierwsza, to informacja na temat sytuacji finansowej polskich uczelni wyższych, ze szczególnym uwzględnieniem wynagrodzeń pracowników na tle innych uczelni wyższych podlegających pod Ministerstwo Edukacji i Nauki. Drugi punkt, to informacji na temat działalności polskich armatorów promowych, sytuacja finansowa i plany rozwojowe. Proponuję, żeby pierwszy temat dopisać jako pkt 1 do pozycji 16 w tabelce, a drugi wpisać na marzec.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie usłyszę chętnych, jeżeli nie ma zgłoszeń, to zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na pierwsze półrocze 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00246-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00246-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5295f48 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00246-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00246-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 246/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 246/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">246</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AndrzejWach" role="speaker"> + <persName>Andrzej Wach</persName> + </person> + <person xml:id="ArturMarcinkiewicz" role="speaker"> + <persName>Artur Marcinkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIGTLMaritaSzustak" role="speaker"> + <persName>Prezes IGTL Marita Szustak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak" role="speaker"> + <persName>Prezes Izby Gospodarczej Transportu Lądowego Marita Szustak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu ZDG TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="RafalLeszczynski" role="speaker"> + <persName>Rafał Leszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00246-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00246-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..048bc86 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00246-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,129 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja na temat problemów firm producenckich i wykonawczych wobec braku finansowania inwestycji kolejowych i braku wyższej waloryzacji zawartych kontraktów – kontynuacja. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym przedstawiciela ministra finansów o zabranie głosu. Pan minister infrastruktury powiedział już w zasadzie wszystko na poprzednim posiedzeniu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, minister infrastruktury wychodzi naprzeciw postulatom branży budowlanej co do konieczności waloryzacji kontraktów budowlanych, zarówno drogowych, jak i kolejowych, o kwotę 10%. Łączne koszty waloryzacji to ok. 4 mld zł: 2 mld zł dla dróg i 2 mld zł dla kolei. Kontrakty drogowe, co chciałem zaznaczyć, już zostały zwaloryzowane poprzez zwiększenie lewarowania i zadłużenia Krajowego Funduszu Drogowego. Problem został rozwiązany w sposób bardzo sprawny z uwagi na źródło finansowania inwestycji drogowych, czyli możliwość zwiększenia zadłużenia przez Krajowy Fundusz Drogowy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Sytuacja w kolei jest bardziej skomplikowana z tego względu, że ta waloryzacja jeszcze nie miała miejsca, a inwestycje są finansowane z różnych źródeł: środków unijnych, budżetu państwa, środków MON-u, Funduszu Kolejowego, kredytów EBI.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Obecnie pracujemy, wraz z Ministerstwem Infrastruktury, nad nowym programem inwestycji kolejowych, który będzie przewidywał waloryzację obecnych kontraktów. Prace nie są łatwe, z tego względu samą kwotę finansowania mamy na poziomie 80 mld zł, z czego 35 mld zł to środki Unii Europejskiej wraz ze współfinansowaniem krajowym, a ponad 44 mld zł to finansowanie krajowe, na które obecnie poszukujemy pokrycia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Mamy tu pewne rozbieżności z ministrem infrastruktury. Minister infrastruktury wskazuje wyłącznie na budżet. Nasza strona postuluje finansowanie z takich źródeł jak np. długoterminowe kredyty inwestycyjne oferowane np. przez Europejski Bank Inwestycyjny. Wiemy, że może to powodować pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestię zadłużenia zwłaszcza przez Krajowy Fundusz Drogowy, z tego względu, że Krajowy Fundusz Drogowy ma swoje własne przychody na określonym poziomie, natomiast Fundusz Kolejowy ma przychody na poziomie ok. 1,5 mld zł, co nie pozwalałoby zrobić tak dużego lewara jak na Krajowym Fundusz Drogowym, więc bezpośrednio przez Fundusz Kolejowy nie można byłoby wyobrażać sobie tak dużego finansowania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jako druga rzecz ze środków Funduszu Kolejowego obsługiwane jest zadłużenie, jakie PLK zaciągnęły w EBI. Można powiedzieć, że w 2023 r. wydatki Krajowego Funduszu Drogowego to już 23,5 mld zł, a obsługa zadłużenia to ok. 3 mld zł, więc myślę, że takie kwoty do obsługi z Funduszu Kolejowego nie byłyby możliwe, niemniej jednak intensywnie współpracujemy i staramy się w ramach 80 mld zł tego programu wyasygnować te kwoty i uwzględniać tam również wymagane kwestie związane z tym, że ceny te niestety idą jednak do góry.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Chciałbym wskazać jeszcze na kwestie związane z tym, że wartość dotychczasowego Krajowego Programu Kolejowego do 2023 r. to 76,7 mld zł, z czego środki budżetowe to ponad 41,3 mld zł. Dosyć ważnym źródłem dokapitalizowania, które można wykorzystać również w latach przyszłych, to dokapitalizowanie skarbowymi papierami wartościowymi na kwotę 5,7 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Z tego miejsca chciałbym podziękować Ministerstwu Infrastruktury za dobrą współpracę i konstruktywne podejście, zwłaszcza w sytuacji, w jakiej teraz się znaleźliśmy. Jest to sytuacja spowodowana w dużej mierze czynnikami zewnętrznymi. Mamy duże wzrosty kontraktów. W tradycyjnym finansowaniu pierwotnej wartości inwestycji nie powinno podnosić się kosztów i ich finansowania, tego, co zostało zapisane w budżecie, ale rozumiemy, że sytuacja jest ekstraordynaryjna i poszukujemy jak najlepszych rozwiązań we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są chętni do zabrania głosu? Pan prezes Furgalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim cieszymy się, że udało się namówić ministra finansów do obecności na posiedzeniu Komisji, bo jako branża od wielu, wielu miesięcy, mniej więcej przez ponad półtora roku, szukaliśmy jakiegoś kontaktu z ministrem przez rozmaite pisma, apele, także drukowane w prasie, żeby zechciał zainteresować się tematem finansowania inwestycji kolejowych i równiejszego traktowania tych inwestycji w stosunku do inwestycji drogowych. Albo nie mieliśmy żadnych odpowiedzi, albo mieliśmy odpowiedzi takie jak Wysoka Komisja na poprzednim posiedzeniu, takie, że ministra finansów to nie dotyczy. Ponieważ bardzo lubimy ministra Bittela, byliśmy skłonni zaprosić go na piwo i uzgodnić, że sami podejmiemy sobie decyzję o emisji obligacji przez Fundusz Kolejowy albo, jak poniesie nas fantazja, zadzwonimy do EBI po kredyt na 20 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Cieszymy się więc, że jakieś prace trwają, tylko że one na pewno są spóźnione. Ta nierównowaga chyba najbardziej widoczna jest dzisiaj na posiedzeniu rządu, bo punkt pierwszy to jest nowy program budowy dróg. Oczywiście tam jest przejście części inwestycji realizowanych dzisiaj, ale jest to program o wartości prawie 300 mld zł. Punkt drugi to jest realizacja Krajowego Programu Kolejowego. Dla branży jest tam ochłap: 240 mln zł na waloryzację. Żartujemy, że to prawdopodobnie wystarczy na waloryzację kontraktów spółek z grupy PKP PLK. Być może o to chodzi, problem będzie rozwiązany. A jednak nie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Wszyscy daliśmy radę – mówię tutaj także o ministrze finansów i ministrze infrastruktury – kiedy była pandemia, kiedy chuchaliśmy, dmuchaliśmy na inwestycje drogowe i kolejowe, żeby nie stanęły, żeby szły do przodu. Mówiliśmy o tym, jak ważny jest to element gospodarki narodowej, przynajmniej 10% PKB. Dzisiaj zrozumienia dla tego elementu gospodarki narodowej, jakim jest kolej… Firmy są obecne także na budowie dróg. To jest system naczyń połączonych, więc nie jest tak, że jak jest lepiej na drogach, a kolej niedomaga, to da się to jakoś zbilansować.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Dzisiaj – nie dzisiaj, bo już w ubiegłym roku, o czym alarmowaliśmy – zaczęło się od producentów, od zwolnień. Wtedy to było ok. 600 osób. Myślę, że dzisiaj będzie pewnie powyżej 1000 osób. Myślę, że w sytuacji, kiedy gospodarka światowa i nasza gospodarka w przyszłym roku zmierzają w kierunku 1% wzrostu PKB, kiedy robimy wszystko, żeby nie wzrosło bezrobocie, trzeba jednak poważniej podejść do tematu inwestycji kolejowych, jeżeli zaczęło się od producentów. Ci ludzie nie siedzą w domach, nie oglądają naszego posiedzenia Komisji, nie czekają z wypiekami na to, kiedy będą pieniądze, żeby wrócić do pracy, tylko zajęli się jakimiś innymi pracami. Odbudowa tego potencjału to nie jest więc tydzień czy nawet miesiąc. Jak w końcu, mam nadzieję, pojawią się pieniądze, może okazać się, że nie ma jak tych pieniędzy przerobić, bo producenci nie są w stanie dostarczyć rozjazdów czy podkładów. Sytuacja na dziś jest taka, że moce produkcyjne wykorzystywane do produkcji rozjazdów to 45%, podkłady to 23%, podrozjazdnice – nie będę mówił, ale może już powiem, choć to może być bardziej tajemnicza nazwa – to 42%. Generalnie prace te są kontynuowane nawet nie na pół gwizdka.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Po pierwsze, chcielibyśmy więc, żeby jak najszybciej przesądzona została kwestia poważnej waloryzacji. Dla branży jest ona szacowana na mniej więcej taką kwotę jak w branży drogowej, czyli ok. 2 mld zł. Te pieniądze muszą trafić jak najszybciej, bo firmy wykonawcze mają z kolei portfel zamówień i mają co robić, ale muszą zasilać swoje biznesy kolejnymi przetargami.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">To pytanie do pana ministra finansów. Co prawda są niewielkie inwestycje drogowe w KPO, ale wczoraj pytałem generalną dyrekcję, czy te inwestycje idą bez czekania na KPO. Tak, idą. Zmieniamy sobie plan finansowy, inwestycje idą i źródła nas nie interesują. Chcielibyśmy więc jak najszybciej uzyskać źródła zastępcze dla KPO. Niech to będzie Polski Fundusz Rozwoju. Od lat mówimy jednak o tym, że inaczej trzeba traktować Fundusz Kolejowy, żeby był on miejscem ratunkowym dla branży kolejowej, jeżeli wpadamy w dołek z finansowaniem inwestycji. W taki dołek wpadliśmy, tylko że, jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, on różni się od poprzednich dołków tym, że wtedy były pieniądze, nie było projektów, a teraz stoimy w przedbiegach, chcemy realizować inwestycje, przetargi są z gwiazdkami, nie możemy ruszyć do przodu. Dobrze więc byłoby, gdyby minister infrastruktury czy PKP Polskie Linie Kolejowe mogły zacząć likwidować te gwiazdki.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Myślę, że koleżanka Marita Szustak z Izby Gospodarczej Transportu Lądowego powie o propozycjach tego, w jaki sposób można znaleźć źródła ich finansowania. Nie ma tu żadnego odkrywania Ameryki, bo, jak powiedziałem, piszemy przynajmniej od półtora roku, już półtora roku temu widząc, że sytuacja idzie w złym kierunku.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Podsumowując, to, czego chcemy, to przede wszystkim równe traktowanie. Nie może być tak, że jeżeli premier mówi, że kolej jest priorytetem rządu, to mamy wierzyć w hasła. Chcemy, żeby za tymi słowami coś było, a póki co widzimy, że drogi są kolejny krok do przodu. Nie dość, że mają już za sobą waloryzację, to dzisiaj dostaną jeszcze kolejny program wart 300 mld zł, a my musimy tutaj świecić oczami przed firmami producenckimi i przekonywać, że 200 mln zł, które dzisiaj rząd, mam nadzieję, przyjmie, to nie jest wszystko i że kolej w najbliższym czasie ma szansę uzyskać kolejne finansowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Dzień dobry państwu, Marita Szustak, Izba Gospodarcza Transportu Lądowego. Tak jak mówiłam ostatnio, reprezentuję ponad 70 podmiotów, wykonawców, producentów, usługodawców, przewoźników i właścicieli wagonów.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Po Adrianie trudno coś jeszcze dodać do tej wypowiedzi, ale jeżeli będziemy powtarzać, jak trudna jest sytuacja w branży kolejowej, być może osiągniemy wreszcie sukces. W 2016 r. mówiliśmy o jakimś dołku inwestycyjnym. Nie chcę używać mocnych słów, ale myślę, że każdy wypowiedziałby się, że dzisiaj stoimy nad przepaścią. Może nie wybrzmiało to, co powiedział Adrian: 23%, 45%. Jeżeli odniesiemy się chociażby do liczb, do potencjału rynku i skali problemu mierzonego np. podkładami, okaże się, że można wyprodukować 4,5 mln sztuk rocznie. Ciągle martwiliśmy się, czy polski przemysł da radę wykonać i – kolokwialnie mówiąc – przerobić te środki. Przemysł i wykonawcy znakomicie się do tego przygotowali. Jest to więc 4,5 mln sztuk. W tym roku sprzedano 990 tys. sztuk, a na przyszły rok zamówień w zasadzie brak.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Trudno nam zrozumieć, dlaczego w jednym resorcie infrastruktury tak różnie traktowane są drogi i kolej przez Ministerstwo Finansów. Trudno zrozumieć, dlaczego można zadłużać fundusz drogowy, a nie można kolejowego. Fundusz drogowy przez sześć ostatnich lat to ok. 110 mld zł, kolejowy to 10 mld zł. Waloryzacja na drogach to 2,4 mld zł, a dla kolei mamy na stole 228 mln zł. Proszę państwa, kolej nie może być wiecznie zakładnikiem środków z UE. Nie było widać, jak przez lata dostawaliśmy środki, a potem zastanawialiśmy się, co za nie zrobić. Teraz jest odwrotnie. Jak podkreślamy, są projekty, są ogłoszone przetargi, są nawet przetargi rozstrzygnięte, a PLK nie może ich podpisać.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Chciałabym też powiedzieć, że jako kolej nie zawiedliśmy gospodarki w pandemii. Nie zatrzymaliśmy ani jednej budowy. Ponosiliśmy dodatkowe koszty, nie mając żadnych refundacji z tarcz, bo nie korzystaliśmy z tarcz covidowych. Podobnie jest teraz. Teraz waloryzacja kontraktów jest na barkach generalnych wykonawców, ponieważ nie chcemy, żeby te budowy stanęły. Chcemy dokończyć tę perspektywę finansową w terminie, więc generalni wykonawcy waloryzują kontrakty dla podwykonawców i dostawców, tak żeby tych robót nie wstrzymywać. Na nieszczęście wiele kontraktów w ogóle nie ma 5-procentowej waloryzacji koszykowej. Tam wykonawcy są już pod ścianą, bo nie jesteśmy instytucjami finansowymi. Po prostu nie mamy już z czego tego finansować. Nie chcę być czarnowidzem, ale kiedyś prawdopodobnie wykonawcy będą gdzieś zmuszeni zejść z tych kontraktów albo wstrzymać roboty.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Chciałabym podkreślić jeszcze jedno, to, co powiedział Adrian. Myślę, że nie zdajemy sobie sprawy z tego, że wykształcenie inżyniera, który spełnia standardy do prowadzenia robót na kolei, to 10 lat. Jeśli ci ludzie odejdą, to faktycznie trudno będzie pozyskać ich z powrotem. Jak te środki będą, będziemy niestety oglądać się na zewnątrz na to, kto wykona te kontrakty, a to na pewno nie przyniesie korzyści dla rozwoju polskiego przemysłu, polskiej gospodarki. Dlatego tak istotne jest to, co podkreślamy od zawsze: powrót do Funduszu Kolejowego i znalezienie sposobu, żeby go zadłużać, bo, jak powiedziałam, niezrozumiałe jest, dlaczego można to robić na drogach, dlaczego drogi nie mają żadnych górek i dołków inwestycyjnych i w zasadzie suchą stopą przechodzą z perspektywy do perspektywy, w my, jeśli chodzi o wykonawców, możemy dotrwać w ograniczonym składzie do końca przyszłego roku. Myślę, że producenci będą mieć z tym problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zapytać o konkretną inwestycję, która dotyczy Łodzi. Chodzi o budowę tunelu średnicowego, a dokładnie o pięć tuneli, które łączą Łódź Kaliską i Łódź Fabryczną. To inwestycja warta 1,7 mld zł, z czego 1,4 mld zł finansowane jest z UE. Wiemy o dość dużych problemach, o przerwach, które miały miejsce w tym roku. Były one spowodowane oczywiście problemami finansowymi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym zapytać, czy te stawki zostały urealnione. Czy są jakiekolwiek zaległości finansowe? Wiemy o kolejnych wykonawcach, którzy schodzą z budowy, a myślę, że jest to nie tylko kluczowa inwestycja dla Łodzi, ale kluczowa również z punktu widzenia państwa, bo to są tunele, które będą dalej łączyły i Warszawę z Poznaniem, i Warszawę z Wrocławiem. W związku z tym mam pytanie, czy stawki zostały urealnione, czy inwestycja jest zagrożona finansowo, czy znalazły się środki i czy zostały dopisane dodatkowe umowy, aby urealnić koszty tej inwestycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeszcze pan prezes Furgalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Dziękuję. O jednej rzeczy zapomniałem. Jak mówiłem, odbijamy się od drzwi Ministerstwa Finansów. Argument, że minister lubi kolej, jest taki – od razu go powiem, żeby zaoszczędzić czas – że jest przecież Kolej Plus i większe pieniądze z budżetu państwa. OK, świetnie, tylko że te pieniądze nie trafią w tym roku i nie trafią w przyszłym, bo są one odłożone w czasie. To finansowanie potrzebne jest tu i teraz. To, że nie ma zrozumienia dla kolei, to jest przykład z ostatnich dni. Jest czysto hipotetyczna dyrektywa UE, którą trzeba wprowadzić do polskiego prawa, czyli możliwość obniżenia stawek za dostęp do infrastruktury, o co branża też oczywiście walczy. Stanowisko ministra finansów to „nie”, podczas gdy tysiące ciężarówek hula bezpłatnie po tysiącach kilometrach dróg, ciężarówki rozjeżdżają drogi i tutaj tych kosztów minister finansów nie widzi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Kończąc, podam jeden przykład, o którym zapomniałem, pokazujący na podstawie pewnej inwestycji, że zainwestowanie pieniędzy w infrastrukturę jednak się opłaca. Inwestycja jest o wartości 150 mln zł: wkład unijny to 105 mln zł, budżet to tylko 45 mln zł. Potem, jak weźmiemy pod uwagę poszczególne etapy: nabywanie gruntów, projektowanie, pensje, które tutaj trzeba płacić, nabywanie materiałów, potem praca, podatki VAT, CIT, ZUS, z 45 mln zł, które budżet włożył, wraca do niego dokładnie 31,3 mln zł. To jest chyba najlepszy dowód, pomijając już jakiekolwiek inne, że infrastruktura pracuje potem dla gospodarki. To jest najlepszy dowód na to, że warto inwestować, w drogi oczywiście też, chociaż wolelibyśmy pewnie w mniejszym zakresie, ale w kolej także. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RafalLeszczynski">Rafał Leszczyński, jestem prezesem Grupy KZN „Bieżanów”, jednocześnie członkiem zarządu Izby Gospodarczej Transportu Lądowego odpowiedzialnego za sytuację producentów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RafalLeszczynski">Proszę państwa, przedstawię historycznie, że w związku z bardzo dużym uzależnieniem, właściwie 70, 80-procentowym, kolei od środków unijnych producenci regularnie, co dwa, trzy, cztery lata, wpadają w dokładnie takie same problemy, tzn. takie, że zamiast posiadania fluktuacji rynku od 80% do 30–40%, wpadamy w takie dołki, które w niektórych sytuacjach tak naprawdę zahaczają o zero. Nie da się normalnie, racjonalnie prowadzić jakiejkolwiek działalności gospodarczej, kiedy wahanie rynku jest od 100%, a nieraz przy koniunkturach 150% do zera, np. przez pół roku czy przez rok. To jest praktycznie niemożliwe, a w związku z uzależnieniem od środków unijnych regularnie wpadamy dokładnie w takie sytuacje.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#RafalLeszczynski">Rynek producentów kolejowych to jest rynek bardzo wysokospecjalistyczny. To są rozjazdy kolejowe, które są obłożone bardzo wysokimi normami odbioru. To jest SRK. To, proszę państwa, wszystko, co wpływa na bezpieczeństwo prowadzenia sieci kolejowej. Jeżeli doprowadzimy do tego, że radykalnie zredukujemy kadrę specjalistyczną w tych firmach, a w przyszłym roku dokładnie to nam grozi, dlatego że ze względu na kryzys, który u producentów trwa już od roku, zaraz wyjaśnię – dlaczego, a u wykonawców pojawi się dopiero w przyszłym i w kolejnym… Jeżeli tak radykalnie zredukujemy potencjał specjalistyczny, który ucieknie z branży, to wpłynie to na bezpieczeństwo prowadzenia ruchu kolejowego w Polsce. Po drugie wpłynie to na dostępność wszystkich komponentów. To wpłynie na dostępność SRK, na dostępność części rozjazdowych itd. Proszę zdawać sobie sprawę, w jakim jesteśmy momencie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#RafalLeszczynski">Dlaczego producenci wpadli wcześniej? Ponieważ przy poprzednim dołku, o którym mówiła tu prezes Marita, czyli w 2016 r., został wymyślony mechanizm stabilizacji producentów, który nazywał się „wcześniejszym zakupem materiałów”, czyli przetargi unijne zostały już uruchomione, ale wiadomo, że zanim te elementy zostaną zabudowane, mija pół roku, rok itd. Wymyślono więc mechanizm wcześniejszego zakupu po to, żeby producenci mieli co produkować. W 2016 r. było podobnie, bo nie mieli co produkować, ale dzięki wcześniejszemu zakupowi materiału sytuacja została ustabilizowana.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#RafalLeszczynski">Nie jest natomiast tak, że w tym momencie wzięto jakieś dodatkowe przetargi. Po prostu wzięto materiał z przetargów z przeszłości i przesunięto go w tył. Właśnie dlatego kryzys na rynku producentów trwa już od roku: dlatego że materiał z późniejszych przetargów był wykonany wcześniej. Muszą państwo zrozumieć to, że dzięki mechanizmowi uratowaliśmy sytuację w 2016 r., ale przez to sytuacja u producentów jest trudniejsza już od roku.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#RafalLeszczynski">Proszę państwa, jest czas na podejmowanie decyzji o stabilizacji finansowania na kolei. Jeżeli tego nie zrobimy, w przyszłym roku ten rynek czeka zapaść. Niektórzy producenci już zwolnili i zredukowali 50, 60% załogi. W przyszłym roku będziemy dążyć do zera. Proszę państwa, na rynku podkładów sytuacja jest dramatyczna. To jest 20%. Tam redukcje poszły już o 50%. W przyszłym roku nie ma perspektyw na nic. Weźcie odpowiedzialność za bezpieczeństwo ludzi i transportu kolejowego w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Zgłaszał się pan poseł Suchoń, którego już nie ma. Jeszcze raz pani? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesIGTLMaritaSzustak">Marita Szustak. Chciałabym jednak, żeby w tej dyskusji wybrzmiały dwa pytania branży. Pierwsze pytanie jest do pana ministra finansów, żebyśmy mogli zrozumieć, jaka jest różnica w funduszach: kolejowym i drogowym, i dlaczego można zadłużać jeden, a drugiego nie można.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesIGTLMaritaSzustak">Pytanie drugie: Kiedy możemy spodziewać się środków na waloryzację na kontraktach kolejowych? Wszyscy chwalimy się, że drogi są już po wszystkich aneksach. Kiedy waloryzacja na kontraktach kolejowych? Proszę pozwolić nam zrozumieć, czym różnią się te dwa fundusze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydawało mi się, że wyjaśniłem, na czym polega ta różnica. Fundusz Kolejowy jest znacznie mniejszy. Nie zrobi się tam takiego lewara jak w Krajowym Funduszu Drogowym i nie sfinansuje się takiego zadłużenia obsługi, gdybyśmy chcieli mieć skalę na Fundusz Kolejowy podobną do skali na Krajowy Fundusz Drogowy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to nie minister finansów ustala, co jest priorytetem: drogi czy koleje. Tutaj wybrzmiewa mniej więcej taki obraz, że minister finansów jest hojny dla dróg, a mniej hojny dla kolei. Nie mogę się z tym zgodzić. Będąc w Ministerstwie Finansów już od 2020 r., negocjowałem z panem ministrem i myślę, że wynegocjowaliśmy bardzo duży wieloletni program. Chodzi o program modernizacji PKP Intercity. Poza Krajowym Programem Kolejowym mamy również takie programy jak rządowy program budowy lub modernizacji przystanków kolejowych, program uzupełniania lokalnej i regionalnej infrastruktury kolejowej, wsparcie zadań zarządców infrastruktury kolejowej. Myślę więc, że są tutaj wykazane konkretne przykłady pokazujące, że kolej wcale nie jest traktowana w sposób inny i marginalny.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Z tego, co podpowiadają mi koledzy z departamentu, jeżeli chodzi o kwestie RPO, w RPO te kontrakty będą zwaloryzowane. Pracujemy nad tym, by również dla kolei wypracować jak najlepsze rozwiązania, ale, tak jak powiedziałem, to nie jest kwestia ministra finansów, bo to nie minister finansów inicjuje wieloletnie programy, czy to dla kolei, czy to dla dróg. Tu jest kwestia Ministerstwa Infrastruktury i pewnych priorytetów. Myślę, że gdyby okazało się, że na drogach zbudowane jest wszystko, nie byłoby problemu z przerzucaniem środków na finansowanie kolei. Nie mogę natomiast zgodzić się z tezą, że minister finansów inaczej, dużo gorzej traktuje kolej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń, zamykam więc posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie… Jeszcze pan? To proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ArturMarcinkiewicz">Szanowni państwo, panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, przyjechaliśmy tutaj, żeby usłyszeć od państwa odpowiedzi na nasze dwa pytania. Po pierwsze: Co z waloryzacją? Po drugie: Co z KPO? Co z przyszłością?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ArturMarcinkiewicz">Chcę państwu powiedzieć, że jestem… Przepraszam, nie przedstawiłem się. Artur Marcinkiewicz, prezes zarządu Zakładów Automatyki Kombud. Jestem przedstawicielem kolejowej branży producentów, a jednocześnie przedstawicielem branży sterowania ruchem kolejowym.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ArturMarcinkiewicz">Przyłączam się do tego, co powiedział Rafał Leszczyński, mój poprzednik. Szanowni państwo, komputerowe systemy kierowania ruchem kolejowym to nie są byle jakie systemy. Potrzebujemy programistów. Chciałem państwa prosić, żebyście państwo skupili się na kilka minut, ponieważ my też oderwaliśmy się od naszych obowiązków i przyjechaliśmy specjalnie na to posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ArturMarcinkiewicz">Proszę o odpowiedź. Co mam powiedzieć pracownikom w przyszłym tygodniu przy okazji Wigilii? Jaka jest perspektywa na 2023 r.? Co mam powiedzieć pracownikom? Że co? Że będą zwolnienia? Co mam powiedzieć wysoko wykształconym programistom, którzy mają masę ofert pracy z rynku z innych branż? Co mam powiedzieć: żeby sobie poszli do innej branży? Wiecie państwo, czym to grozi? Tym, że za chwilę będziemy niestety grzebać nasz, polski przemysł.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ArturMarcinkiewicz">Jestem przedstawicielem polskiej firmy z polskim kapitałem. Chcemy się rozwijać. Specjalnie przez lata budowaliśmy nasze zasoby z myślą o perspektywie unijnej, o inwestycjach. Rozbudowaliśmy hale, żeby zapewnić jeszcze lepszą jakość produkcji, lepsze standardy produkcji. Co w tym momencie mamy zrobić: przebranżowić się? Szanowni państwo, mam kartkę, która jest ciągle biała. Nie mam czego zapisać. Nie mam konkluzji z dzisiejszego spotkania. Co mam powiedzieć pracownikom w przyszłym tygodniu, pewnie nie tylko ja, bo większość z nas będzie organizowała takie spotkania? Jak mamy wytłumaczyć, że niczego od państwa nie usłyszeliśmy? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeszcze pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#RafalLeszczynski">Chciałbym dodać jeszcze jedno. W wypowiedzi Ministerstwa Finansów wybrzmiał optymizm. Zapraszamy pana ministra na wręczanie zwolnień w naszych firmach w przyszłym roku. Będzie optymistycznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Jeszcze pan prezes Furgalski, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezeszarzaduZDGTORAdrianFurgalski">Tak, ale już naprawdę ostatni raz. Te kartki są białe, puste, nie jesteśmy w stanie niczego zapisać. Ja to pół biedy, ale są szefowie firm, którzy wrócą do siebie i coś będą musieli powiedzieć pracownikom na świątecznych spotkaniach, czy to idzie do przodu, czy nie idzie. Generalna dyrekcja i program budowy dróg idzie do przodu. Kolej stoi w miejscu, bo nie ma finansowania. Już naprawdę nie wiem, kto jest odpowiedzialny za to finansowanie. Nie mówimy o jakichś inwestycjach, które sobie wymyśliliśmy, tylko są to inwestycje zapisane w rządowych, przyjętych przez rząd projektach, a mimo to roi się tam od gwiazdek, nie świątecznych, wigilijnych, i nie można ruszyć do przodu. Jak mówię, to nie są żadne nowe pomysły, to wszystko jest zapisane w programach rządowych. Jak więc mamy zrozumieć, kto jest odpowiedzialny za to, że tam jest gwiazdka i brak finansowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWach">Dzień dobry państwu. Andrzej Wach, Izba Gospodarcza Transportu Lądowego, ale też jeden z generalnych wykonawców w firmie PORR. Powtórka z historii: kilkanaście lat temu – patrzę w oczy niektórym z panów posłów – też mówiliśmy, że są pieniądze na drogi, nie ma pieniędzy na kolej. Były to lata 2005–2010. Później powtórzyło się to w latach 2015 i 2016. Dzisiaj jesteśmy w podobnej sytuacji, podobnej, ale zasadniczo innej. Kiedyś, w latach 2005–2010, przekonywaliśmy, że naprawdę jest sens wydawać pieniądze na koleje, ale mówiły to osoby ze strony kolei, zamawiającego. Takie niedowierzanie co do sensu było po stronie tych, którzy decydowali o pieniądzach na kolej, ministerstwa, władz rządowych, ale też w gronie posłów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejWach">Teraz natomiast duże pieniądze wydane w ostatnich latach, to trzeba przyznać, potwierdziły, że wydawanie tych pieniędzy ma głęboki sens. Dlaczego? Ano dlatego, że pasażer wrócił na kolej. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale jako ludzie kolei wiemy i widzimy, że jest więcej pasażerów niż przed COVID-em. Co to znaczy? Pieniądze, które wydaliśmy na linie kolejowe, na drogi, na dworce, na tabor, zauważa pasażer i polskie społeczeństwo. Reprezentuję teraz firmę wykonawczą. Proszę nam wierzyć, nie wolno zmarnować tego potencjału, który został wypracowany przez ostatnich kilka czy kilkanaście lat od lat 2005–2010. Tego potencjału nie można zmarnować. To, co mówią dwaj producenci, KZN i Kombud… Wypowiadają i mówią, jak faktycznie jest. Zwolnienia są ewidentne. Podobne jest spowolnienie robót na realizowanych kontraktach, które faktycznie są wykonywane.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejWach">Przyznaję, że mnie w sposób szczególny doskwiera ta sytuacja, gdzie są pieniądze na drogi, a nie ma pieniędzy na kolej. Patrzę w kierunku dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów. Pamiętamy, jak zabiegaliśmy, żeby to było równo traktowane. Nie dopuśćmy do tego, żeby ten proces się pogłębiał. Wniosek, który tutaj niejednokrotnie był wypowiadany, jest taki: waloryzacja tu i teraz. Panie ministrze finansów, nie wolno odwlekać tej decyzji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Czy pan minister chce odnieść się do któregoś ze sformułowań?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo krótko powiem tak. Padały tutaj dosyć gorzkie słowa. Też mogę powiedzieć, że chętnie zaprosiłbym na negocjacje budżetowe. Jakie tam są problemy? Powiem, że zestawić budżet w tak trudnym czasie i w tak niepewnym otoczeniu gospodarczym nie jest łatwo. Tak jak powiedziałem, jesteśmy otwarci na wspieranie kolei i będziemy dążyć do tego, żeby te kwestie były jak najszybciej uregulowane, ale nie można podchodzić do tego tak, że przyjedziemy na posiedzenie Komisji i wyjedziemy stąd z wiążącymi deklaracjami.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Mam pytanie, pozostawię je retorycznie. W trakcie prac parlamentarnych nie spotkałem się z taką poprawką, żeby ktoś z którejś ze stron zgłaszał poprawki, żeby zmniejszać finansowanie na drogi, a zwiększać finansowanie na kolej. Jak już powiedziałem – wymieniałem te przykłady – jeżeli chodzi o kwestię papierów, np. dokapitalizowanie papierami wartościowymi, co jest również możliwe, były przekazywane znaczne środki na koleje.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jak powiedziałem, poza Krajowym Programem Kolejowym są również inne programy. Ze strony Ministerstwa Finansów nie ma tutaj jakiś zastrzeżeń, żeby kolej nie była traktowana… że jest traktowana na jakichś gorszych warunkach. Jak powiedziałem, jeżeli chodzi o Fundusz Kolejowy, tam środki, jeżeli chodzi o źródła finansowania, są dużo mniejsze i nie wydoliłyby do sfinansowania tak dużego finansowania dłużnego, jak to jest w Krajowym Funduszu Drogowym. Jeżeli chodziłoby o kwestię zmiany proporcji zasilania tych funduszy, musiałaby to być zmiana polityki państwa. To nie jest mój poziom. Środki na koleje są bardziej priorytetowe niż na drogi, ale, jak powiedziałem, to nie jest poziom wiceministra finansów odpowiedzialnego za budżet. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00139-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00139-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..72e0c2f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00139-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00139-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 139/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 139/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">139</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoKoszykarzyLukaszWisniewski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Związku Zawodowego Koszykarzy Łukasz Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZZKLukaszWisniewski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu ZZK Łukasz Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska" role="speaker"> + <persName>Członkini zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownaspecjalistkawZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAleksandraSzczerba" role="speaker"> + <persName>Główna specjalistka w Zespole do spraw Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Aleksandra Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="MecenasPZTJacekWojtyzak" role="speaker"> + <persName>Mecenas PZT Jacek Wojtyżak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaHanajczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Hanajczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKossakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Kossakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego Karolina Kędziora</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Związku Tenisowego Dariusz Łukaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPZTDariuszLukaszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu PZT Dariusz Łukaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki" role="speaker"> + <persName>Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Bogacki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00139-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00139-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eb30e17 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00139-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,317 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałbym teraz przywitać wszystkich gości. Witam pana ministra Arkadiusza Czartoryskiego. Jest z nami też pan Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pan Robert Juchniewicz, zastępca dyrektora Departamentu Sportu Wyczynowego w MSiT, a także pani Dorota Kuczkowska i pan Wiktor Fidusiewicz, starsi specjaliści w MSiT. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jest z nami też pan Piotr Bogacki, dyrektor Zespołu ds. Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, pani Aleksandra Szczerba, główna specjalistka w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Błażej Kmieciak, przewodniczący Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz członkowie komisji: pani Hanna Elżanowska i pani Justyna Kotowska. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jest z nami pan Grzegorz Napiórkowski, inspektor, dyrektor Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, pan Piotr Kulesza, zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, pan Dariusz Łukaszewski, prezes Polskiego Związku Tenisowego. Witamy też pana Jacka Wojtyżaka, mecenasa PZT. Jest też z nami pani Urszula Nowakowska, prezes Centrum Praw Kobiet i Renata Szredzińska, członkini zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę oraz Katarzyna Katana, radca prawny tej fundacji. Szanowni państwo, w sposób szczególny chciałbym przywitać też panią poseł Katarzynę Kotulę, która jest dziś z nami. Witamy serdecznie. Wiem, że jest z nią kilka osób, które zaprosiła. Później, na etapie dyskusji, jeśli ktoś z gości będzie miał ochotę zabrać głos, serdecznie zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat sytuacji zawodniczek i zawodników Polskiego Związku Tenisowego w związku z doniesieniami o przypadkach przemocy fizycznej, psychicznej i emocjonalnej, mobbingu oraz molestowania seksualnego. Dzisiejsza informacja obejmuje wystąpienie przedstawicieli ministra sportu i turystyki, prezesa Polskiego Związku Tenisowego, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, przedstawicieli Komendy Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy są uwagi do porządku dziennego? Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, chciałbym zapytać pana ministra o przyczyny nieobecności ministra konstytucyjnego – pana Kamila Bortniczuka. Pan minister Kamil Bortniczuk został wybrany w październiku i powołany na stanowisko ministra sportu i turystyki. Na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki był obecny raz, rok temu, gdy pojawił się po raz pierwszy po powołaniu. Później na żadnym posiedzeniu, mimo próśb prezydium Komisji, nie był obecny, łącznie z posiedzeniami budżetowymi. Jak wynika z oświadczeń medialnych, jest na terenie kraju i uczestniczył w głosowaniach. Chciałbym zapytać o przyczynę nieobecności ministra sportu i turystyki. To ważna sprawa. Myślę, że wszyscy w Polsce są kibicami polskiej reprezentacji, ale obecność na tym gremium, jakim jest komisja sejmowa, jest bardzo istotna. To jest wykonywanie funkcji kontrolnej parlamentu. Nie zdarzyło się – a jestem w Sejmie od 25 lat w tej Komisji – aby minister sportu tak lekceważył sejmową Komisję sportu i turystyki. Wicepremier, który miał trzy, cztery działy, gdy sport był łącznie z kulturą duchową, był osobiście kilka razy na posiedzeniach Komisji i podkomisji. Miał czas. Minister sportu – nie chcę używać języka młodzieżowego – co robi z Komisją. To jest niedopuszczalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuje, panie przewodniczący. Do tego chciałem też nawiązać.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Sytuacja jest arcypoważna. Sprawa jest bulwersująca. Dziś przede wszystkim będziemy chcieli zapytać o plany ministerstwa związane z kwestią przygotowania całego systemu wsparcia prawnego tak, aby młodzież i nie tylko była objęta tą ochroną i aby nigdy do takich sytuacji, do jakich dochodziło w PZT, nie dochodziło. Rzeczywiście tak być powinno, że minister konstytucyjny, pan Bortniczuk, dziś powinien być i przedstawić na posiedzeniu tej Komisji, jakie odpowiednie działania MSiT planuje wdrożyć.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela MSiT. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pan minister Kamil Bortniczuk ma inne obowiązki służbowe. Przepraszam, czy teraz ja mam głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Chyba pan poseł o coś zapytał, ale nie usłyszałem o co. Nie wiem, jak pan przewodniczący wychwycił, że pan minister dziś uczestniczył rano w głosowaniach, bo moim zdaniem pana ministra nie było. Może się mylę i nie zauważyłem, ale wydaje mi się, że bardzo precyzyjnie obserwowałem dzisiejsze głosowania i sam w nich uczestniczyłem. Pana ministra Kamila Bortniczuka nie było na głosowaniach. Ma inne obowiązki służbowe.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, najważniejsze, co chciałem powiedzieć na samym początku i mam nadzieję, że wszyscy co do tego się zgadzamy – nikt z nas nie zgadza się na jakąkolwiek przemoc. Trudno nawet szukać w języku słownika polskiego określenia na takie zachowanie, jak przemoc wobec nieletnich, przemoc seksualna czy w ogóle przemoc, a zwłaszcza przemoc wychowawcy wobec wychowanka. Mam nadzieję, że wszyscy co do tego się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Często jest tak, że o złych rzeczach zrobionych przez kogoś innego dyskutują ludzie, którzy nie mają z nimi do czynienia. Myślę, że wszyscy zgadzamy się, że nie ma zgody na przemoc. Dziękuję Komisji, państwu parlamentarzystom, dziennikarzom, mediom i wszystkim, którzy zwracają uwagę na tego typu zachowania, które są skrajnie naganne. Dopiero wszyscy, nie tylko ci, którzy sprawują władzę ustawodawczą, ale wszystkie inne środowiska też powinny w tym zakresie się wspierać. Myślę, że co do tego nie mamy wątpliwości, że wszyscy potępiamy jakąkolwiek przemoc, a zwłaszcza przemoc osoby starszej wobec młodszej czy wychowawcy wobec wychowanka.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w związku z doniesieniami portalu internetowego, które ukazały się 28 października 2022 roku – bo pierwsze ukazały się właśnie tego dnia – dotyczącymi prezesa Polskiego Związku Tenisowego, Departament Kontroli oraz Ministerstwo Sportu i Turystyki we współpracy z pozostałymi departamentami tego samego dnia wystosowało pismo do PZT o przekazanie informacji i dokumentów na temat wdrożonych przez PZT regulacji wewnętrznych w obszarze kształtowania właściwej kultury etycznej, w szczególności regulacji dotyczących zapobiegania różnego rodzaju formom mobbingu, dyskryminacji i przemocy. Proszę zwrócić uwagę, że nie było żadnej zwłoki w reakcji ze strony ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Z odpowiedzi, którą otrzymaliśmy od PZT, wynikało, że nie był przezeń wdrożony kodeks etyki, który obejmowałby rozwiązania wewnętrzne polskiego związku, które miałyby na celu wprowadzenie wewnątrz organizacji pewnej kultury zachowań i związanych z tym najróżniejszych obostrzeń i rozwiązań. Wobec tego 3 listopada, po uzgodnieniach z ministrem, poszczególne departamenty ministerstwa w piśmie przekazały informacje do PZT o konieczności wprowadzenia takiego kodeksu i PZT został zobowiązany do jego opracowania. Oczywiście przekazane zostały wytyczne zawarte w kodeksie dobrego zarządzania dla pzs. Nie we wszystkich, a w wielu związkach takie kodeksy funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Pragnę państwa poinformować, że PZT niezwłocznie podjął prace po tej wymianie korespondencji nad wprowadzeniem takiego kodeksu etyki. Taki kodeks etyki jest już stosownymi decyzjami PZT. Przedstawiony kodeks etyki PZT reguluje podstawowe kwestie związane z przeciwdziałaniem i eliminowaniem sytuacji konfliktu interesów, nadużywania władzy, mobbingu i dyskryminacji. Zawiera także zbiór zasad określających sposób postępowania wszystkich członków i organów PZT, uczestników współzawodnictwa sportowego i osób będących w strukturach związku lub działających w tenisie. To jest to, co do tej pory zostało wdrożone.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Wysoka Komisjo, warto powiedzieć kilka słów na temat nadzoru i kontroli ministra sportu i turystyki wobec polskich związków sportowych. Jest to ważna informacja. Myślę, że wszyscy wiemy, że nie tylko MSiT jest jedyną instytucją, która w takich sytuacjach może działać. Mamy jeszcze inne, takie jak chociażby prokuratura. Ponieważ reprezentuję MSiT, chciałbym przypomnieć jakie są uprawnienia nadzorcze i kontrolne ministra właściwego do spraw kultury fizycznej wobec polskich związków sportowych. Nie dotyczy to jednego, ale wszystkich. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej sprawuje nadzór nad działalnością pzs, co wynika z ustawy o sporcie. Nadzorem nie są objęte decyzje regulaminowe władz pzs, związane z przebiegiem współzawodnictwa sportowego. Minister ma prawo żądać udostępnienia odpisów uchwał władz pzs oraz udzielenia pisemnych wyjaśnień dotyczących działalności pzs i dokonywać ich kontroli. Kontrola może obejmować działalność pzs pod względem zgodności z przepisami prawa, postanowieniami statutu oraz postanowieniami regulaminów tego związku. Minister może prowadzić także kontrolę realizacji umów o dofinansowanie na podstawie ustawy o kontroli administracji rządowej oraz postanowień umów o dotacje. Wiemy, że związki sportowe są dofinansowywane przez MSiT. Każda dotacja ma swoją umowę i za takimi pieniędzmi może pójść kontrola. Ustawowy zakres dopuszczalnych kontroli nie obejmuje spraw poruszanych w publikacjach medialnych dotyczących byłego prezesa PZT.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Czy to dobrze, czy nie, to kwestia do dyskusji i pytanie przede wszystkim do polskiego parlamentu, bo jest to regulowane ustawą, a ustawy przyjmuje polski parlament, ale takie mamy na dzień dzisiejszy prawo. Szanowni państwo, oczywiście PZT, jak inne związki, był kontrolowany w ostatnich latach. Zrobiono to trzykrotnie – kontrola dotycząca przestrzegania statutu oraz kontrole umów o dofinansowanie. Kontrole umów o dofinansowanie nie stwierdziły nieprawidłowości o poważnym charakterze. Nie przypisano środków do zwrotu.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, bardzo bym prosił jeszcze o możliwość przedstawienia działań, które podjęliśmy, a które dotyczą ewentualnych zmian w prawie związanych z zakresem nadzoru nad polskimi związkami sportowymi. To oczywiście inicjatywa ministerstwa, ale decyzje, co jeszcze raz warto podkreślić, będą należały do polskiego parlamentu. Jeśli mówimy o zmianie przepisów prawa związanego z nadzorem ministra, czyli ustawy o sporcie, będzie to ewentualna decyzja polskiego parlamentu. Obecnie trwają w ministerstwie sportu i turystyki analizy w zakresie zmian ustawy o sporcie w zakresie nadzoru nad polskimi związkami sportowymi oraz zwiększenia personalizacji polskich związków sportowych w obszarze przeciwdziałania negatywnym zjawiskom w sporcie, takim jak mobbing, wykorzystywanie seksualne, konflikt interesów. W zakresie planowanych zmian ustawy o sporcie przewiduje się głównie zwiększenie obowiązków polskich związków sportowych, w szczególności w zakresie przepisów antymobbingowych i zasad etycznych – mowa o kodeksach etycznych – obejmujących zarówno trenerów, zawodników, działaczy, jak i pozostałych członków sztabów szkoleniowych. Obligatoryjne wprowadzenie przez pzs regulaminów i procedur określających m.in. zasady ochrony dzieci przed wykorzystaniem seksualnym, procedury zgłaszania nadużyć, sposób relegowania osób dopuszczających się wskazanych czynów, zwiększenie uprawnień nadzorczych ministra właściwego do spraw kultury fizycznej w stosunku do polskich związków sportowych, ale z poszanowaniem ich autonomii.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Zwracam uwagę, że związki sportowe nie od dziś, ale od wielu lat niezwykle mocno podkreślają, nie tylko w Polsce, ale na całej arenie międzynarodowej, w tym w organizacjach międzynarodowych i europejskich jak cenna dla nich jest autonomia. Często organizacje europejskie zwracają uwagę, że autonomia polskich związków i związków w innych krajach powinna w stosunku do władz politycznych i administracyjnych być zachowana. Zwiększenie uprawnień nadzorczych ministra właściwego do spraw kultury fizycznej, ale z poszanowaniem ich autonomii, np. poprzez wprowadzenie dodatkowego uprawnienia dla ministra w zakresie zwoływania danego organu pzs. rozwiązania te zostaną opracowane m.in. w oparciu o dotychczasową współpracę z Państwową Komisją do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, myślę, że wszyscy się zgodzimy, że za winy jednej czy wielu osób nie mogą odpowiadać wszyscy. Informacje, które uzyskaliśmy z mediów, były bardzo złe, ale też wiele dobrego od tego momentu się wydarzyło. Chciałbym bardzo podziękować wszystkim, którzy zwrócili uwagę na patologiczne zachowania i sportowcom, zawodnikom, którzy opublikowali swoje oświadczenia w mediach, publicznie dla nas wszystkich. Nie jest to nic nowego czy odkrywczego, ale chcę to jeszcze raz powtórzyć. Ponieważ są dziś z nami media, dobrze, aby takie sprawy nagłaśniać, które są zgłaszane przez sportowców, którym bardzo dziękuję, zwłaszcza młodym polskim tenisistkom, które zabrały głos publicznie, wprost sugerując, że chcą skorzystać z tego, że mają duże zasięgi informacyjne. Jeśli chodzi o panią Igę Świątek, warto podziękować za to, co napisała w mediach społecznościowych. Zacytuję to bez jakichkolwiek zmian: „To, co czuję, że mogę zrobić, to zachęcić do tego, aby szukać wsparcia. Dotyczy to nie tylko sytuacji w środowiskach sportowych, ale w każdych okolicznościach, w których ktokolwiek może padać ofiarą przemocy fizycznej lub psychicznej. Jeśli doświadczyło się przemocy w jakiejkolwiek postaci warto zadbać przede wszystkim o siebie i szukać odpowiedniego wsparcia. Pomocy można szukać pod telefonem zaufania dla dzieci i młodzieży 116-111, a także pod telefonem Niebieskiej Linii 800-120-002”. Proszę państwa, bardzo ważne, abyśmy mieli świadomość, że są miejsca, w których można szukać pomocy.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Kolejna wspaniała młoda polska zawodniczka – pani Katarzyna Kawa: „Absolutnie nie dla przemocy w środowisku sportowym, nie burzmy jednak tego, co zostało zbudowane tylko dlatego, aby znaleźć chwytliwy tytuł. Nareszcie w ostatnich latach z perspektywy zawodnika zaczęły się dziać dobre rzeczy. Nie dotyczy to spraw byłego prezesa. Jeszcze nie tak dawno temu trener zatrudniony w PZT zarabiał więcej niż mistrz Polski. Od kilku lat mistrzostwa Polski cieszą się dużym zainteresowaniem i prestiżem. Mamy turnieje międzynarodowe, imprezy pokazowe, powstała SuperLIGA promująca kluby w Polsce i jest znana na całą Europę i wiele innych rzeczy, które same się nie zrobiły. Mam nadzieję, że przez poszukiwanie afery i mocnego tytułu nie zostanie popsute wszystko, co polski tenis zyskał przez ostatnie lata”.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">To niezwykle ważne, aby oddzielić złe rzeczy od dobrych, aby wszystkiego nie potępiać. W Polskim tenisie stało się bardzo wiele dobrych rzeczy. Dziękuję za to, że środowisko sportowe zabrało głos. Dziękuję działaczom PZT za szybkie podjęcie decyzji, wdrożenie kodeksu etyki postępowania i za otwartość na współpracę z ministerstwem sportu w tym zakresie. Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Myślę, że zabierzemy głos też w sprawie SuperLIGI i innych kwestii.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, poproszę teraz o zabranie głosu przedstawicieli Polskiego Związku Tenisowego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuTenisowegoDariuszLukaszewski">Witam serdecznie wszystkich państwa. Jako nowy prezes Polskiego Związku Tenisowego na początku wyrażę ubolewanie, że spotykamy się w takich okolicznościach. Jasno chcę powiedzieć, że zarząd PZT solidaryzuje się ze wszystkimi ofiarami przemocy, zarówno w życiu, jak i sporcie. Tak jak powiedział pan minister, nie czekaliśmy, tylko od razu po pierwszych doniesieniach prasowych zaczęliśmy działać w celu naprawienia sytuacji, jak również wizerunku PZT. Jeżeli chodzi o to, co robimy, rozpoczynamy audyt wszystkich procedur w PZT pod kątem aktualizacji wdrożenia nowych zasad w zakresie bezpieczeństwa zawodniczek i zawodników w tenisie profesjonalnym i amatorskim. Chcemy powołać rzecznika praw zawodniczek i zawodników spoza grona, na zasadach funkcjonowania rzecznika praw dziecka. Chcemy przeprowadzić rewizję struktur personalnych dotyczącą osób pracujących z młodzieżą, przy wsparciu wojewódzkich związków tenisowych. Jako PZT nie bylibyśmy w stanie sami tego zrobić. Wypracowaliśmy i przyjęliśmy na wniosek MSiT kodeks etyki. Powołaliśmy w dniu dzisiejszym, około 2 godziny temu, komisję do wyjaśnienia sytuacji, jaka miała miejsce między panią poseł Katarzyną Kotulą a byłym prezesem PZT. Co do treści uchwały, jest na stronie PZT. Jeśli chodzi o więcej informacji, oddam może głos panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MecenasPZTJacekWojtyzak">Szanowni państwo, reakcja PZT na doniesienia medialne była szalenie trudna, jeśli chodzi o przekaz medialny w sytuacji, w której w pewnym sensie na środowisko tenisowe, mimo iż dotyczyła jednej osoby, zapadł wyrok medialny. W związku z tym po długiej debacie PZT doszedł do wniosku, że zamierza podjąć działania zmierzające do wyjaśnienia sytuacji związanej z doniesieniami medialnymi. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że poczyniono zarzuty w kierunku PZT dotyczące bezczynności po doniesieniach medialnych publikowanych na portalu Onet. Chciałem państwu zwrócić uwagę, że analizując przebieg tych artykułów i ich publikacji, nie było tu mowy o bezczynności. Możemy mówić o bezczynności w wymiarze jednego miesiąca, ale pragnę zwrócić państwa uwagę, że pierwszy artykuł i doniesienia prasowe z 28 października dotyczyły sfery związanej z życiem osobistym i rodziną pana Skrzypczyńskiego. Zasygnalizowana została sytuacja w klubie w Gryfinie sprzed 30 lat. Proszę zwrócić uwagę, z jakim trudem musiał się zmierzyć zarząd. W tym samym dniu w zakresie sfery osobistej, dotyczącej córki i byłej małżonki prezesa Skrzypczyńskiego, do mediów skierowano dwa oświadczenia, które stanowczo zaprzeczyły doniesieniom medialnym. W pewnym sensie zarząd PZT wpadł w pułapkę, w której trudno było zabrać jednoznaczny głos, gdyż doniesieniom medialnym zaprzeczyły osoby wskazane z imienia i nazwiska – była małżonka i córka prezesa Skrzypczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MecenasPZTJacekWojtyzak">Szanowni państwo, kolejne, najistotniejsze doniesienie medialne, które jest powodem dzisiejszego spotkania, było doniesienie medialne z dnia 22 listopada związane z historią opowiedzianą przez panią poseł Katarzynę Kotulę. Chciałem państwu powiedzieć, że reakcja PZT w żaden sposób nie była spóźniona z bardzo prozaicznego względu. W momencie, w którym, jak pani poseł określiła, zdecydowała się opowiedzieć historię z nazwiska, PZT mógł podjąć jakiekolwiek działania. Już 2 dni później w trybie pilnym został zwołany zarząd PZT, gdzie pan Mirosław Skrzypczyński podał się do dymisji z funkcji prezesa zarządu. Następnie kilka dni później Mirosław Skrzypczyński zrezygnował całkowicie z wszelkich funkcji w PZT.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MecenasPZTJacekWojtyzak">Szanowni państwo, nie było tu ani opieszałości, ani braku wyrazu pewnej solidarności z osobami wskazanymi w artykułach. Ta solidarność była i została wyrażona niezwłocznie w momencie, w którym została opowiedziana historia pani poseł Katarzyny Kotuli z imienia i nazwiska. Zarząd PZT podjął decyzję, że zamierza w ramach istotnych narzędzi prawnych, które posiada, podjąć działania zmierzające do próby uzyskania odpowiedzi na pytania dotyczące doniesień medialnych. Została powołana komisja złożona z grona osób o nieposzlakowanej opinii. Przede wszystkim chciałem państwu zwrócić uwagę, że komisja została powołana spośród osób spoza środowiska tenisowego. To był warunek sine qua non, kluczowy, który zarząd ustalił w zakresie doboru kandydata. Faktycznie mojej kancelarii polecono przeprowadzenie wywiadów w środowisku w celu uzyskania rekomendacji osób o nieskazitelnej opinii, które cieszą się doświadczeniem prawniczym, psychologicznym i nie tylko. Taka komisja została w dniu dzisiejszym powołana i żywimy nadzieję, że zweryfikuje wszystkie doniesienia medialne. Nie wyda ona wyroku, bo nie od tego jest, ale ma prawo zweryfikować historię, zarówno osobie oskarżającej, jak i oskarżonej pozwolić się wypowiedzieć. Oczywiście znamy instrumenty prawne, które towarzyszą takiej komisji. Chcemy jasno podkreślić, że udział przed tą komisją osób, które zechciałyby się stawić, ma wyłącznie charakter dobrowolny. Nie mamy narzędzi prawnych i komisja nie będzie w nie wyposażone, które pozwoliłyby zobligować kogokolwiek do stawiennictwa przed nią. Nie posiadamy narzędzi prawnych, aby ktokolwiek udzielał odpowiedzi, ale chcemy, aby charakter i udział był dobrowolny, aby wszystkie osoby, które czują się skrzywdzone działaniem kogokolwiek ze środowiska tenisowego miały szansę przyjść i opowiedzieć swoją historię. Chcemy, aby te osoby, które obecnie są jeszcze anonimowe, o ile faktycznie takie osoby są, miały szansę przyjść i przed komisją opowiedzieć swoją historię.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MecenasPZTJacekWojtyzak">Szanowni państwo, chciałbym przytoczyć kilka kwestii związanych z podjętą uchwałą. Zarząd PZT określił cele działania tej komisji. W punkcie pierwszym wskazał, że komisja jest niezależnym organem PZT, nie podlega kontroli oraz nadzorowi innych organów, komisji, grup roboczych PZT oraz członków tych organów. Nie podlega żadnym wskazówkom i wytycznym co do podejmowanych przez siebie działań i kierunków działań. Celem komisji – co jasno chcę powiedzieć w imieniu zarządu PZT – nie jest zastępowanie organów władzy publicznej właściwych do rozpoznawania spraw objętych przedmiotem prac Komisji. Komisja nie zastąpi ani sądu, ani prokuratury. Chcemy jasno powiedzieć, jako środowisko tenisowe, że to jest miejsce, w którym każda z osób może czuć się bezpiecznie i opowiedzieć swoją historię po to, aby zmierzyć się z doniesieniami medialnymi. Szanowni państwo, w skład Komisji wchodzą osoby niezwiązane z działalnością PZT lub wojewódzkich związków tenisowych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MecenasPZTJacekWojtyzak">Zarząd, aby nie narazić się na jakikolwiek zarzut związany z tym, że można byłoby przyjąć, tak jak próbuje się to zarzucać medialnie, że jest to komisja kolegów i koleżanek PZT, do tego stopnia próbuje oddzielić sposób wyłonienia komisji, że do dnia dzisiejszego żaden z jej członków nie skontaktował się z żadnym z członków zarządu PZT ani jego przedstawicielem, poza mną – umocowanym do tego, aby wyłonić kandydatów i przedstawić ich komisji.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#MecenasPZTJacekWojtyzak">Szanowni państwo, mamy trzy kandydatury, które zostały zatwierdzone przez zarząd PZT – pani mecenas Strus-Wołos, pani Ewa Tokarczyk oraz pani Monika Pasieka-Brzozowska. Są to osoby o nieposzlakowanej opinii, ze środowiska prawniczego i psychologicznego. Nie będę zakreślał szerokiego rysu i dorobku naukowego i życiowego tych osób. Chciałbym powiedzieć, że PZT czyni krok naprzód, po to, aby zmierzyć się z problemem i zarzutami. W imieniu komisji chciałbym dziś powiedzieć jedno – zapraszamy wszystkie osoby, które chcą opowiedzieć swoją historię, jeśli ją mają. Zasady funkcjonowania komisji szczegółowo zreferuje już państwu sama komisja, ale jej działania mają przede wszystkim opierać się na dokumentacji wyjaśnień poszczególnych osób. Komisja będzie w pełni uprawniona do przeglądania dokumentacji znajdującej się w posiadaniu PZT. Stawiennictwo przed komisją będzie dobrowolne i nie ma ono charakteru przymusowego. Pracownicy i członkowie organów PZT oraz podmiotów powiązanych, zawodnicy, trenerzy, sędziowie, a także osoby, których dotyczą doniesienia medialne będące przedmiotem prac komisji, nie poniosą żadnych negatywnych konsekwencji w przypadku odmowy stawiennictwa albo odmowy złożenia wyjaśnień. Zakładamy, że wyjaśnienia osób, które stawią się przed komisją, mogą być utrwalone w formie audiowizualnej, o ile taka osoba wyrazi na to zgodę. Każda z osób składająca wyjaśnienia przed komisją będzie mogła być przesłuchana nie więcej niż dwa razy, chyba że wyrazi na to zgodę.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#MecenasPZTJacekWojtyzak">Przedstawiłem wytyczne i zalecenia PZT. Chcemy, aby ten organ był transparentny, aby mógł rozpocząć swoją pracę w duchu sportowego fair play. Bez względu na to, jakie będą wyniki prac komisji, zarząd oczekuje, iż w terminie maksymalnie do 6 miesięcy raport z komisji zostanie przedstawiony. Tyle, jeśli chodzi o doraźne działania podjęte przez PZT. Oddaję jeszcze głos panu prezesowi Łukaszewskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduPZTDariuszLukaszewski">W tej kwestii jeszcze jedno zdanie. Jak powiedział pan mecenas, powstała komisja w trzyosobowym składzie. To trzy kobiety. Jesteśmy otwarci na rozszerzenie jej składu do 4–5 osób i aby zarówno pani poseł Katarzyna Kotula mogła zgłosić się do tej komisji, jak i MSiT mogło wysłać swojego przedstawiciela. Nie widzimy ku temu problemu, aby ta komisja nie kończyła się na tych trzech podanych osobach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Na pewno do państwa będą pytania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałem teraz oddać głos przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę. Czy jest na sali?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownaspecjalistkawZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAleksandraSzczerba">Szanowni państwo, w imieniu rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Marcina Wiącka chciałam przekazać, iż do rzecznika praw obywatelskich nie wpłynęły jak dotąd wnioski dotyczące przedmiotowego zagadnienia, a więc przemocy fizycznej, psychicznej i emocjonalnej, mobbingu oraz molestowania seksualnego wobec zawodniczek i zawodników Polskiego Związku Tenisowego. Dziękujemy za zaproszenie, bowiem liczymy, że uzyskane dzisiaj informacje pozwolą nam podjąć decyzję co do wszczęcia postępowania wyjaśniającego. W razie jakichkolwiek pytań pozostaję do dyspozycji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz poproszę przedstawiciela rzecznika praw dziecka o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Dzień dobry. Piotr Bogacki, dyrektor Zespołu ds. Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, rzecznik praw dziecka podejmuje działania zmierzające do ochrony dzieci w każdym obszarze edukacji i wychowania, w tym także w obszarze sportu, przed wszelkimi przejawami przemocy. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka analizowane są sprawy dotyczące przypadków różnych form przemocy, w tym seksualnej i psychicznej wobec dzieci w środowisku sportowym, w kierunku zdiagnozowania okoliczności zdarzeń, charakterystyki zjawiska oraz mechanizmów przemocy wobec dzieci oraz obowiązujących procedur interwencyjnych w klubach sportowych. Dotychczasowe analizy wskazują na istniejące obszary zagrożeń i występowanie czynników ryzyka wykorzystywania seksualnego małoletnich. Prowadzone w Biurze RPO badania prawno-porównawcze dotyczące ochrony dzieci przed przemocą w sporcie pokazują, że w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Australii i Wielkiej Brytanii kluby sportowe mają opracowane standardy ochrony dzieci w sporcie. W polskich klubach i związkach sportowych, poza PZPN, brakuje opracowanych ścieżek interwencji na wypadek aktów przemocy wobec dzieci.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">W ocenie rzecznika należy wypracować standardy ochrony dzieci przed przemocą w sporcie i dążyć do tego, aby uświadamiać dzieciom, że również w środowisku sportowym mogą szukać pomocy. Realizowany projekt badawczy zmierza również do ukazania roli trenerów w budowaniu parasola ochronnego dla dzieci przed przemocą w ich środowisku. Badania pokazują, że w wielu innych krajach budowany jest etos trenera, który dba nie tylko o rozwój sportowy młodych sportowców, lecz także o ich bezpieczeństwo, a klub sportowy staje się miejscem wsparcia i pomocy dzieciom.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Należy przy tym wskazać, że działania podejmowane przez rzecznika praw dziecka w zakresie ochrony dzieci w obszarze sportu przed wszelkimi przejawami przemocy realizowane są poprzez współpracę i udział w projektach organizowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Rzecznik jest członkiem zespołu, którego zadaniem jest opracowanie krajowego planu przeciwdziałania przestępczości przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę osób małoletnich. Również na spotkaniu w UNICEF na temat współpracy w obszarze zwiększania świadomości społecznej na temat krzywdzenia dzieci rzecznik poruszył zagadnienia dotyczące ochrony dzieci w sporcie w rozszerzonych czynnikach ryzyka.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Rzecznik prowadzi na bieżąco kontrolę bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w różnych podmiotach, w szczególności w zakresie realizacji obowiązków ustawowych dotyczących ochrony przed przestępstwami przemocy i przestępstwami seksualnymi. Ostatnia kontrola organizacji pozarządowych wykazała, że część z nich, kierując swoją ofertę do dzieci i młodzieży, nie weryfikowało swoich pracowników w rejestrze sprawców przestępstw seksualnych. Nasuwa się pytanie, czy organizacje te mogą świadomie dopuścić do pracy z dziećmi osoby skazane za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej. Zapewne wyjaśnią te kwestie trwające postepowania dotyczące naruszenia przepisów prawa.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Nawet najlepsze prawo i przepisy nie są w stanie zapewnić 100% gwarancji bezpieczeństwa dzieci i młodzieży. Ich praw musimy strzec my, dorośli, wspólnie otaczając najmłodszych ochroną we wszystkich sferach ich funkcjonowania, od domu rodzinnego, przez szkołę, po zajęcia pozaszkolne. Dlatego rzecznik praw dziecka apeluje o zgłaszanie do odpowiednich służb i instytucji, w tym Biura RPO, na Dziecięcy Telefon Zaufania 812-12-12 i czat, który jest czynny całą dobę, informowanie o łamaniu praw dzieci, przypadku krzywdzenia, przemocy, w tym seksualnej, psychicznej, czy choćby podejrzeń takich bezprawnych działań. Należy też nieustannie uświadamiać dzieci, już od najmłodszych lat, o grożących im niebezpieczeństwach i uczyć je jak mają reagować i gdzie szukać pomocy. Nikt z nas nie może czekać i być bierny, gdy widzi, że dzieje się coś niedobrego wokół dziecka. Trzeba natychmiast reagować, działać, pomagać. Tylko w ten sposób uda nam się zwiększyć stopień ochrony praw dzieci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Są jeszcze z nami pozostali goście – przedstawiciele Policji. Teraz pewnie przejdziemy do dyskusji i poproszę panie i panów posłów o zapisy. Są też przedstawiciele innych instytucji i zachęcam do zabierania głosu. Jesteśmy dziś po to, aby zadziałać w taki sposób, aby nigdy żadnemu dziecku czy młodzieży, która trenuje, zajmuje się sportem, nie zdarzyła się jakakolwiek krzywda. Myślę, że czas takich dyskusji powoli mija. Przypominam sobie, gdy wspólnie z panią poseł Marczułajtis i panią poseł Niemczyk odbyliśmy posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki dotyczące podobnych zarzutów związanych z koszykówką. Wtedy padło wiele ważnych słów, ale nie było konkretów. Panie ministrze, wsłuchując się w pana deklaracje, tego oczekujemy. Od wielu miesięcy czekamy na konkretne propozycje prawne dotyczące nowelizacji ustawy o sporcie, gdzie domagamy się tych wszystkich przepisów, które mają powodować, że każdy rodzic w Polsce, niezależnie, gdzie wysyłając dziecko na trening, będzie miał pewność, że jest bezpieczne.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ministerstwo Sportu i Turystyki, w porozumieniu z polskimi związkami sportowymi przygotuje takie odpowiednie działania, aby rzeczywiście do tego nigdy więcej nie dochodziło. Pan minister powiedział, że kwestia kontroli to przede wszystkim pieniądze wydawane ze strony ministerstwa na szkolenie dzieci i młodzieży. Powinny być twarde wymogi dotyczące procedur, które powinny być realizowane przez pzs, aby nasze dzieci czuły się bezpieczne. Są też polskie związki sportowe, które takie procedury i działania wdrożyły. Jestem po konsultacjach i rozmowach. Przykładowo Polski Związek Towarzystw Wioślarskich powołał taką osobę – panią Julię Michalską. Ta osoba ma realizować safeguarding – tak to się nazywa. Biorąc pod uwagę pewne wytyczne światowe, zaczynają realizować takie działania. Panie ministrze, czas nagli, aby zbierać dobre praktyki i wdrażać je w życie. Oczekujemy, aby na kolejnych posiedzeniach Komisji pracowali nad konkretnymi rozwiązaniami. Nikt chyba nie darowałby sobie takiej sytuacji, że wszyscy o tym mówimy, a nagle w jakiejś miejscowości w Polsce do takich sytuacji dochodzi.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Kotulę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie wiceministrze, muszę zacząć od tego, że mam nadzieję, że pan minister Bortniczuk nas słucha. Może nie ogląda jeszcze meczu. Chciałam panu ministrowi powiedzieć, że ważne są czyny, a nie słowa. Wczoraj mnie pan pouczał, formułował wobec mnie zarzuty, wspominał, że odrzuciłam zaproszenie na spotkanie, a dziś jesteśmy na posiedzeniu Komisji, która omawia sprawę molestowania seksualnego w polskim sporcie, a pana ministra Bortniczuka niestety z nami nie ma. Nie znalazł pan minister czasu na spotkanie z posłami i mówi jedno, a robi drugie. Nie przyszedł, bo najwyraźniej nie obchodzi go sprawa, którą omawiamy, a omawiamy bardzo poważny problem – molestowanie seksualne przez wysoko postawionego działacza sportowego. Dzisiejsza nieobecność pana ministra to absolutna kompromitacja. To naprawdę lekceważenie wielkiego problemu. Wszyscy jak tu siedzimy, mamy pełną świadomość, że niezależnie od mojej osoby, to jest przełomowy, jedyny moment, w którym możemy patrzeć w przyszłość i mieć nadzieję, że jakieś realne zmiany będą możliwe. Panie ministrze, wstyd i dowód na to, że być może pan minister chcę tę sprawę przeczekać, myśli, że może ludzie zapomną. Chciałam powiedzieć, że nie zapomną tego zwłaszcza osoby, które były skrzywdzone przez pana Skrzypczyńskiego. To ten sam pan, którego pan minister Bortniczuk, jak mniemam – bo takie wyciągam wnioski – najwyraźniej chce chronić.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Na ten moment na tym posiedzeniu Komisji nie obchodzą mnie prywatne sprawy pana Skrzypczyńskiego, bo nie o tym dziś rozmawiamy. Pan Skrzypczyński rezygnował na raty, a PZT wprowadzał opinię publiczną w błąd, w pełni świadomie. Słuchałam każdego słowa, tak samo uważnie, jak czekałam na każde zdanie i reakcję zarówno ministra sportu pana Kamila Bortniczuka, jak i przedstawicieli PZT i całego zarządu związku. Na samym początku nawet ta informacja była niejasna, czy pan Skrzypczyński pozostał w zarządzie, czy też nie, a był w nim aż do wczoraj. Chciałam zapytać pana ministra, na podstawie art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła, jakie to bardzo ważne służbowe sprawy zatrzymały pana Bortniczuka, że w tej najważniejszej, jak się wydaje, sprawie w polskim sporcie się dziś nie pojawił. To jest sprzeczne z wszystkimi deklaracjami, które wczoraj zostały na konferencji przez pana ministra złożone.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Chciałabym przypomnieć, co w mojej ocenie jest najważniejsze. Od czasu pierwszej publikacji Onetu minęły 4 tygodnie. To jest miesiąc. Dokładnie tyle czasu minęło do pierwszej publicznej reakcji pana ministra Kamila Bortniczuka i zabrania przez niego publicznie głosu. To po prostu wstyd i myślę, że trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Żałuję, że nie ma dziś pana ministra, bo chciałabym go zapytać, dlaczego przez te 4 tygodnie po prostu milczał, choć jednym tweetem nie złożył jasnej deklaracji, że zrobi wszystko, aby tę sprawę naprawdę wyjaśnić i aby pilnie przystąpić do tak bardzo potrzebnych zmian.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Jest jeszcze jedna rzecz, której nie rozumiem. Sprawdziłam dziś, ilu wiceministrów jest w resorcie sportu. Pan minister Kamil Bortniczuk ma czterech wiceministrów. Jest cała administracja. Rozumiem, że są ludzie w MSiT, którzy mogli być od pierwszego dnia, a tego oczekiwaliśmy jako zawodnicy i zawodniczki – od 28 października – zaangażowani w realne wyjaśnienie tej sprawy. Milczenie przez 4 tygodnie jest absolutnie skandalicznie. Dopiero w momencie, gdy złożyłam do pana ministra wniosek o skierowanie wniosku do sądu o zawieszenie wszystkich członków zarządu pan minister odpowiedział, że nie ma takich uprawnień i wychodzi z propozycją posiadania władzy absolutnej nad pzs. Trzeba przypomnieć, że pan minister ma narzędzia i instrumenty, jest ustawa o sporcie, art. 23 ust. 1 i to właśnie ten brak działań ze strony pana ministra pokazuje mi, że choć pan minister ma uprawnienia i instrumenty, których mógł użyć, w świadomy sposób nie podjął działań.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKatarzynaKotula">Albo pan minister nie chciał działać w tej sprawie, albo z powodu bliskich kontaktów z panem Mirosławem Skrzypczyńskim, być może nie chciał zrobić mu krzywdy albo kogoś chronić. Skąd taki wniosek? Słyszałam wypowiedzi pana ministra Bortniczuka, który w pewnym momencie mówił, że codziennie dzwoni i jest w codziennym kontakcie z panem Mirosławem Skrzypczyńskim. Być może wszyscy czekali na to, aż sprawa przycichnie. Osiem dni od momentu, w którym publicznie pod imieniem i nazwiskiem opowiedziałam mu o tej sytuacji, która mnie spotkała, pan minister dopiero zabrał głos. Myślę, że zawodnicy i zawodniczki – powiem to w ich imieniu – oczekiwali chociaż kurtuazyjnej reakcji w postaci jasnej deklaracji, że pan minister sportu stoi po ich stronie w tej sprawie i zawsze tak będzie. Pierwsze wypowiedzi były anonimowe, ale to były wypowiedzi zawodników z jednego, konkretnego klubu sportowego.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselKatarzynaKotula">Zastanawia mnie jeszcze jedno. Sprawdziłam, jak długo pan minister Kamil Bortniczuk jest ministrem. Jest w resorcie sportu od roku. To nie jest pierwsza poważna sprawa, gdy w tle jest przemoc, w tym seksualna. Kolarstwo, koszykówka to takie dwie najgłośniejsze sprawy, które opinia publiczna może kojarzyć. Jeżeli przez ten rok pan minister nie podjął działań i nie przedstawił konkretnych propozycji legislacyjnych, propozycji wdrożenia jakichś procedur, to trudno mi dziś uwierzyć, że pan minister Kamil Bortniczuk jest osobą kompetentną na tym stanowisku. Bardzo mi przykro, ale mówię dziś „sprawdzam”. W związku z tym, że nie ma dziś pana ministra Kamila Bortniczuka, do pana ministra w trybie interwencji poselskiej skieruję wniosek o udostępnienie korespondencji z PZT, protokołów ze spotkań, notatek służbowych i innych dokumentów w wyżej wymienionej sprawie, od 28 października. Chcę sprawdzić jakie realne działania były podejmowane, bo łatwo jest dziś powiedzieć, bez podawania konkretnej daty. Zapisałam kilka pytań. Nie chodzi mi o prywatne telefony, ale o publiczne, oficjalne działania pana ministra sportu i ministerstwa. Moje stanowisko w tej sprawie jest jasne. Mówię o całym zarządzie i myślę, że należy zdecydowanie podkreślić, że działania PZT i całego jego zarządu, wszystkich jego członków, były tożsame z zachowaniem MSiT. Przez miesiąc od publikacji 28 października nie wydarzyło się tak naprawdę nic konkretnego. Wszyscy mieli nadzieję, że sprawa przycichnie, że to się wyciszy i nie będzie następnych osób, które pod imieniem i nazwiskiem będą o tym mówiły. Nie pamiętam, czy to pan prezes PZT, czy też pełnomocnik sugerował, pytał, czy są inne osoby, które będą chciały o tej sprawie powiedzieć. Mam nadzieję, że naprawdę tak będzie.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselKatarzynaKotula">Niestety mam dziś pełne przekonanie – mówię o tym na podstawie obserwacji z ostatniego miesiąca, że w zarządzie PZT, są po prostu ludzie związani z panem Mirosławem Skrzypczyńskim. Dlaczego? Zarząd PZT wysyłał bardzo sprzeczne sygnały. Mamy też dziś świadectwo tego na tej Komisji. Jeżeli ja, jako osoba pokrzywdzona, dowiaduję się dziś, na posiedzeniu Komisji, że mam prawo mieć wpływ na członków wewnętrznej, powołanej przez PZT komisji, to jest absolutnie skandaliczne. Te komunikaty zmieniają się z dnia na dzień. Nie wiem, czego mogę oczekiwać jutro. Nie słyszałam odpowiedzi na pytanie, czy pan Mirosław Skrzypczyński pozostaje w zarządzie, czy też nie. Przedstawiciele PZT nie byli pewni odpowiedzi. Później usłyszałam deklarację, że pan Mirosław Skrzypczyński pozostanie w zarządzie jako członek do końca prac komisji. Następny komunikat kolejnego dnia mówił o tym, że pozostanie do czasu powołania komisji. To powoduje, że jako zawodnicy i zawodniczki mamy pełne przekonanie, że będzie miał na osoby, które będą w tej komisji zasiadały. Trudno, abyśmy myśleli dziś inaczej.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselKatarzynaKotula">W związku z tym, tożsame pismo, jakie będę kierowała do MSiT, zostanie za chwilę skierowane do prezesa PZT jako całego zarządu. Będę pytała o wszystkie działania podjęte i udostępnienie informacji dotyczących czynności wyjaśniających, podejmowanych od 28 października przez PZT w sprawie nadużyć finansowych, bo takie doniesienia medialne także w Onecie się pojawiły i czynów byłego prezesa PZT opisywanych w mediach i relacjach osób pokrzywdzonych. W szczególności wnoszę o udostępnienie korespondencji, protokołów ze spotkań, notatek służbowych i innych dokumentów w wyżej wymienionej sprawie. Muszę dziś powiedzieć „sprawdzam”, gdyż po prostu państwu nie wierzę ze względu na tę cały czas zmieniającą się narrację.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselKatarzynaKotula">Przyznam szczerze, że szczegóły dotyczące komisji poznaliśmy dopiero dzisiaj. Chcę wiedzieć, jaka jest podstawa prawna istnienia tej komisji, jakie jest konstytucyjne jej umocowanie i według jakiego kodeksu będzie ona działała, jakie były kryteria doboru osób, czy był konkurs ofert, czy zawodnicy, związki sportowe, organizacje antyprzemocowe, także obecne dziś na sali, którym bardzo dziękuję za przybycie, miały wpływ na to, kto będzie w niej zasiadał. Kto o tym decydował? Niepokoi mnie zmieniająca się narracja i stąd moje sceptyczne nastawienie do tej Komisji. Deklarowałam od początku, co będę podkreślała cały czas, że jestem gotowa w niezależnej prokuraturze zeznawać i udowodnić, że mówię prawdę. Deklaracje innych zawodników i zawodniczek są w tej sprawie tożsame. Chciałabym oficjalnie dziś na Komisji skierować te dwa pisma – jedno do MSiT, a drugie do związku. Oczekuję odpowiedzi na piśmie w ciągu 14 dni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Kolejni posłowie zapisali się do dyskusji. Panie ministrze, powiedział pan o dobrych projektach – SuperLIGA. Mam nadzieję, że ministerstwo zdaje sobie sprawę – proszę mnie poprawić, choć przedstawicieli SuperLIGI tu nie ma – że przewodniczącym rady nadzorczej jest pan Skrzypczyński, chyba że coś się zmieniło w tej kwestii. Szefową SuperLIGI jest swego czasu minister sportu w rządzie PiS pani Dmowska-Andrzejuk. To kwestia, która wymaga doprecyzowania. Później państwu oddam w tej kwestii głos.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz poproszę o zabranie głosu panią poseł Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, jeśli można, pan minister chce zabrać w tej sprawie głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, czy w tej chwili? Może zadalibyśmy pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, chciałbym zapytać prezydium Komisji, jaki jest faktyczny temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zacytowałem wypowiedzi, dziękując środowisku tenisowemu i polskim tenisistkom, że zabrały głos. Rozumiem, że te wypowiedzi, które były przeze mnie zacytowane, nie są chyba przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Miałbym prośbę, abyśmy do tych słów się odnosili odpowiednio. Odebrałem je pozytywnie, bo to informacja, gdzie można szukać pomocy. Te słowa wypowiedziano z potępieniem dla tego typu zachowań. Podzielam opinię tych tenisistek, że nie należy atakować całego środowiska tenisowego w Polsce i wszystkich związanych z polskim tenisem.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o sprawy związane z panem ministrem Kamilem Bortniczukiem, również mam wątpliwości, jaki jest temat posiedzenia. Czy jest to komisja sądu nad ministrem Kamilem Bortniczukiem? Kto tu jest główną osobą, która jest krytykowana i atakowana? Szanowni państwo, nieprawdą jest, że minister Kamil Bortniczuk nie podjął żadnych działań. Tego samego dnia, 28 października, podjął działania, półtorej godziny po ukazaniu się artykułu na Onecie. Pani poseł mówiła, że nie podjął działań niezwłocznie. Po drugie, te działania były skuteczne. Kodeks etyki został przyjęty. Na to zwrócił uwagę minister, że takiego dokumentu w PZT nie było. Mamy sytuację, w której mamy rezygnację z funkcji prezesa i członka zarządu. Nie jest prawdą, że nic się nie wydarzyło przez ten czas. Rozumiem, że pani poseł ma prawo do tego, aby być bardzo krytyczna, ale trzymajmy się faktów. To nie jest prawda, że pan minister Kamil Bortniczuk zaniechał działań w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze, ale każdy ma prawo, szczególnie posłowie, o formułowanie myśli tak, jak uważa za stosowne. Na pewno nie naszą rolą jest oceniać. Sprawa jest arcypoważna. Myślę, że wszyscy też tak ją traktujemy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jest jeszcze prośba o głos ze strony poseł Kotuli, ale oddam teraz głos pani poseł Niemczyk. Następny zapisał się pan poseł Moskal i później pan poseł Tomaszewski. Bardzo proszę o zwarte wypowiedzi. Później oddamy głos jeszcze pani poseł.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zmiany, które są proponowane, to tylko pudrowanie i kosmetyka i nie będą miały żadnego redukcyjnego wpływu na przemoc w sporcie i to w każdym jej zakresie. Bez zapewnienia określonych szkoleń i wiedzy o przyczynach i mechanizmach przemocy, które pojawiają się w sporcie, nic się nie zmieni. Każda z zainteresowanych stron – zawodnicy, trenerzy, lekarze, działacze – powinni mieć wiedzę o przemocy i być przeszkoleni w rozpoznawaniu niewłaściwych zachowań i jej symptomów. W pana wypowiedzi bardzo brakuje mi pochylenia się nad aktorami, czyli nad zawodnikami. Nie ma nic o pomocy ofiarom ani o tym, jak mogliby w sposób bezpieczny zgłaszać kolejne nadużycia, aby nie być pod presją swojego związku.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym zwrócić uwagę, że kodeks dobrego zarządzania został wprowadzony w 2017 roku przez pana ministra Witolda Bańkę. Skoro mija 5 lat, chciałabym wiedzieć, czy MSiT dokonało jego przeglądu i analizy, które związki sportowe i jakie zalecenia z kodeksu zarządzania wprowadziły. Które związki są godne naśladowania, a które są czarnymi owcami? Poproszę o udzielenie tej odpowiedzi szczegółowo na piśmie. Wdrażanie tego kodeksu jest kluczem. Skoro mają być wdrożone kodeksy etyczne w poszczególnych pzs, to w jaki sposób ministerstwo chce oddziaływać na związki, aby takie kodeksy wprowadziły, skoro przez 5 lat nie chciały wprowadzić zaleceń z kodeksu zarzadzania opracowanego w MSiT?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym wiedzieć, czy nastąpił jakikolwiek przegląd tych rzeczy. W tej kadencji odbyło się bardzo wiele posiedzeń Komisji oraz Parlamentarnego Zespołu ds. Sportu Kobiet i na wielu z nich podnosiliśmy kwestie bezpieczeństwa, działań antydyskryminacyjnych i antyprzemocowych. Przypomnę, że 23 lutego odbyło się posiedzenie na temat udziału kobiet we władzach pzs. Ministra Bortniczuka nie było. Kolejne posiedzenie było 6 lipca – na temat działań podejmowanych w sprawie zapewnienia równouprawnienia i niedyskryminacji, ze szczególnym uwzględnieniem sportu kobiet. Ministra brak. Na temat działań podejmowanych w sporcie rozmawialiśmy 1 grudnia 2021 roku – ministra brak. W dniu 28 października rozpatrywaliśmy dezyderat w sprawie przeciwdziałań, naruszeń nietykalności psychicznej i fizycznej w środowiskach sportowych. W dniu 1 października była informacja prezesa Polskiego Związku Koszykówki i omawiana była afera w Łomiankach. Oskarżenia pod adresem trenera były bardzo mocne.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Proszę mi przypomnieć, jakie działania od 1 października podjęło MSiT, aby coś zmienić, pomóc ofiarom przemocy. Czy została przeprowadzona jakaś kontrola? Jakie wnioski pokontrolne zostały wyciągnięte? Dziś usłyszeliśmy, że zaleca się kodeksy etyczne. Jakie one będą miały w rzeczywistości znaczenie? To tylko kodeksy. To nie ma żadnych umocowań prawnych. Polskie związki sportowe składają wam non stop sprawozdania. Czy ministerstwo kiedykolwiek zwróciło uwagę związkom, że nie realizują zaleceń z kodeksu dobrego zarzadzania? Jeśli tak, to poproszę o przykłady i wskazanie, konkretnie przy których sprawozdaniach i którym związkom takie zalecenia zostały wskazane.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Może retoryczne pytanie: Dlaczego do dziś MSiT nie wdrożyło żadnych rekomendacji pod względem bezpieczeństwa w sporcie, antydyskryminacyjnych, które napływają z Unii Europejskiej z komisji high levelu? Jedyne, co się w MSiT wydarzyło, to utworzenie stanowisko koordynatora do spraw równego traktowania. Czy teraz po tych wszystkich aferach powstanie nowe stanowisko koordynatora do spraw bezpieczeństwa, panie ministrze? W mojej ocenie należy przede wszystkim zagwarantować bezpieczeństwo. Aby to zrobić, nie wystarczą te kodeksy. Trzeba przygotować pilnie projekt ustawy i wprowadzić przepisy karne, chociażby na wzór ustawy o zwalczaniu dopingu. Należy zwiększyć pozycję sportowców, zagwarantować im czynne prawo wyborcze, aby nie byli traktowani przedmiotowo w sporcie, ale podmiotowo. Jako sportowiec nigdy nie miałam wpływu na to, kto decyduje za mnie i kto jest w zarządzie mojego związku sportowego. Na wzór szkoleń antydopingowych rekomenduję, aby wprowadzić szkolenia dla działaczy, trenerów, zawodników, zawodniczek i ich rodziców. Panie ministrze, trzeba przeprowadzić audyt we wszystkich polskich związkach sportowych.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Od zarządu PZT oczekuję podania się do dymisji w całości, w związku z wieloma nieprawidłowościami, które do mnie docierają i które od dłuższego czasu dzieją się w PZT. Wspomniano już o niejasnościach w zakresie powołania SuperLIGI, udziału poszczególnych podmiotów, prezesa, nieprawidłowościach przy budowie obiektu w Kozerkach i oddania go do użytkowania. Chciałabym również wskazać na decyzje, jakie podjął w ostatnim czasie zarząd PZT w sprawie skreślenia Zachodniopomorskiego Związku Tenisowego, bo nie został tam wybrany wskazywany przez eksprezesa Skrzypczyńskiego kandydat i przyjęcia innego Zachodniopomorskiego Związku Tenisowego. Tu już poszliście po bandzie. Będziecie teraz zawieszali przeciwne wam kluby przed walnym? Jestem przekonana, że również w sposób niejasny funkcjonujecie. Przypomnę, że w 2019 roku członkowie zarządu poddali się do dymisji. Wtedy na tym samym walnym w sposób nieprawidłowy zostali wybrani członkowie zarządu. Przez pół roku nie mogliście się wpisać do KRS. Ministerstwo Sportu i Turystyki prowadziło w tym zakresie sprawę, którą umorzyła pani Anna Krupka. W sposób nieprawidłowy wybrane władze PZT po pół roku podały się do dymisji. Ktoś był nieprawidłowo wybrany – został wybrany ponownie.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, trzeba naprawdę bardzo solidnych zmian, aby sytuacja była lepsza. Istnieje naprawdę duża obawa, że ostatnie wybory na prezesa i członków zarządu PZT były „dogadane”, być może właśnie w takich kantorkach sportowych, w których dochodzi do przemocy, w ramach własnej sieci układów i powiązań. Pan Muzol, którego klub jest członkiem SuperLIGI, ma zarzuty ze strony CBŚ na 1 mln zł. Z tego, co mi wiadomo, ten zarząd uchwalił uchwałę, że pan Muzol nie naraził PZT na żadne szkody. Artur Bochenek, wiceprezes SuperLIGI to też człowiek z zarzutami. Czy wy tam macie osoby bez zarzutów?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, działając w ramach prac Parlamentarnego Zespołu ds. Sportu Kobiet oraz w ramach spotkań z wieloma ambasadami spotkaliśmy się m.in. z ambasadą amerykańską. Rekomenduję zerknięcie i ściągnięcie stamtąd dobrych praktyk, tam, gdzie kongres w wyniku afery gimnastycznej powołał instytucję – amerykański Safe Sports, który broni m.in. nieletnich przed molestowaniem seksualnym, ale też rozpatruje sprawy związane z mobbingiem, prześladowaniem, zastraszaniem i stosowaniem przemocy fizycznej i psychicznej. To dotyczy wszystkich, którzy uczestniczą w organizacjach sportowych. Ten organ może dożywotnio odsunąć od sportu tych, którzy dopuścili się czynów niegodnych. Ma tylko 72 godziny na podjęcie działań od podjęcia zgłoszenia. Od momentu powołania tej instytucji zostało rozpatrzone 7 tys. doniesień i przeprowadzono 7 tys. śledztw, przeszkolono 3 mln osób, a 11 mln osób opiekuje się amerykański Safe Sports. Są również gotowe rozwiązania w Europie, z których można skorzystać.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, kończąc, chciałabym złożyć wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do opracowania komisyjnego projektu ustawy o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym oraz o zapewnieniu bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom sportu. Zwracam się do środowiska sportowego, szczególnie w tenisie – nie bójcie się – z Zielonej Góry, Gryfina, Opalenicy. Możecie śmiało się zgłaszać do mnie, do Kasi Kotuli – zapewnimy wam anonimowość i bezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Myślę, że ten apel do wszystkich zawodników i zawodniczek, które miały jakieś traumatyczne doświadczenia lub teraz coś niepokojącego dla nich się dzieje, jest słuszny. Sądzę, że wszystkie biura poselskie, szczególnie posłów Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki są do dyspozycji. Jeśli tylko będziecie uważać za stosowne, aby spotkać się z nami, porozmawiać o tych sytuacjach, abyśmy mogli w sposób odpowiedni zareagować, jesteśmy do waszej dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Moskal. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście reprezentujący różne instytucje, temat dzisiejszej Komisji jest dość trudnym do przeanalizowania i uczciwej oceny. Jeśli chodzi o przemoc psychiczną, fizyczną, emocjonalną, mobbing oraz molestowanie seksualne zawodniczek i zawodników, myślę, że nie ma nikogo na sali, kto by coś takiego popierał. Jeśli takie działania są, to są one nikczemne, karygodne, niedopuszczalne. To pierwsza rzecz, opinia, którą chciałem wyrazić.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Druga sprawa – pytanie do nas wszystkich – czy my chcemy prawdy, czy polityki, coś ugrać. Nie czytałem, ale domyślam się co spotkało panią poseł Kotulę i ubolewam nad tym. Jeśli coś takiego panią poseł spotkało, to jest niedopuszczalne. Jeśli była molestowana seksualnie, czy były podjęte jakieś działania. Nie wyobrażam sobie, że jakakolwiek osoba mogła to robić, powinna się spalić ze wstydu i nie powinna pełnić żadnych funkcji w sporcie czy życiu publicznym. Jeśli chodzi o wystąpienie pani poseł, oczekiwałem, że opowie o swoich przeżyciach, ale ukierunkowała je na to, że ma pewien problem w ministrze Bortniczuku. Możliwe, że minister Bortniczuk mógłby to rozwiązać, nie wiem, kiedy to było.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Moje pytanie kieruję do pani poseł: Kiedy panią to spotkało, coś przykrego, nikczemnego, nieprawidłowego i ile razy pani skierowała sprawę do organów ścigania? Czy były takie działania? Jeśli ktoś dopuścił się przestępstwa, to nie powinno mu to być odpuszczone. Kiedy prokuratura była poinformowana o tym, co panią spotkało i czy inne osoby, które były molestowane, takie doniesienia do prokuratury złożyły? Chyba to jest właściwa droga. Nie jest tak, że nie ma obecnie przepisów, instytucji, które mają czuwać nad przestrzeganiem prawa. W takim układzie możemy powiedzieć, że stworzymy nową instytucję, mnożymy byty ponad miarę, a te, które mają funkcjonować, niech funkcjonują i niech eliminują to, co w życiu publicznym i sportowym jest niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Pani poseł Kotula i pani poseł Niemczyk nie zgadzają się z tym, co zrobił Polski Związek Tenisowy. Wysłuchałem tego, co przedstawił obecny prezes i jego przedstawiciel, i bardzo mi się podoba, że została powołana komisja. Pytanie, czy jest to umocowanie konstytucyjne, prawne itd., nie jest słuszne. To instytucja powołana po to, aby wyjaśnić te problemy, problemy historyczne. Tak to odbieram. Polski Związek Tenisowy nie chce pozostać bierny. Jeśli coś kogoś spotkało, to chce podjąć pewne działania i zadośćuczynić. Otrzymaliśmy informację z MSiT. W dniu 28 października minister sportu i turystyki – Departament Kontroli – skierował pismo do pana Mirosława Skrzypczyńskiego, prezesa PZT, w związku z informacją, która ukazała się publicznie. Później PZT odpisał do ministra sportu i turystyki, a 3 listopada pan minister Kamil Bortniczuk ponownie skierował pismo do pana Mirosława Skrzypczyńskiego. W dniu 22 listopada Departament Sportu Wyczynowego otrzymał pismo od PZT i poinformował o tym, że kodeks etyki PZT został przyjęty uchwałą nr 141 z 14 listopada.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKazimierzMoskal">Po co ja to czytam? Jeśli otrzymujemy pismo od ministra sportu i turystyki, to myślę, że powinniśmy się z tym zapoznać i w jakimś stopniu do tego się odnieść. Próba stwierdzenia, że minister sportu nic nie robił i nie było żadnej reakcji, to nieprawda. Może w tej informacji znajduje się wszystko – ani nikogo nie bronię, ani nie atakuję, tylko chciałbym, aby prawda wzięła górę. Jeśli prawdą jest, że pan Skrzypczyński panią molestował lub robił co innego, to tak jak powiedziałem na początku, nie ma miejsca dla takiej osoby, która zachowuje się w sposób nikczemny. Czy to będzie PZS, czy jakakolwiek inna instytucja, nie może być tak, że występują jakiekolwiek formy dyskryminacji dzieci czy kogo innego. Stańmy w prawdzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, są tu specjaliści w tej kwestii. To największy problem – często ofiary są zastraszane. To nie jest tak proste, że jedenasto- czy trzynastolatka jest w stanie o wszystkim powiedzieć. Często ta trauma trwa przez wiele lat i dopiero po tym czasie pewne fakty wychodzą na światło dzienne.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz o głos prosiła pani poseł Kotula, a potem pan przewodniczący Tomaszewski i przygotowują się pan przewodniczący Baszko i pan poseł Kossakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, muszę się odnieść do pana wypowiedzi. To nie jest komisja śledcza. Od zeznań jest prokuratura i powinien pan jako parlamentarzysta o tym wiedzieć. Nie wiem, czemu pan toczy ze mną dyskusję, bo panu nie przerywałam, choć mówił pan rzeczy absolutnie skandaliczne. To nie jest sąd, a pan nie jest sędzią w tej sprawie. To jest proste. Odpowiednie wyjaśnienia złożę w prokuraturze. Mówiłam o tym wielokrotnie. Jesteśmy politykami – ja, pan i pan minister Bortniczuk. Jako politycy możemy przede wszystkim zmienić prawo. To jest dziś priorytetem. Niestety ze strony ministerstwa sportu nie słyszę deklaracji, aby to był priorytet. Możemy zmienić prawo w zakresie ochrony młodych sportowców. Do kogo, jak nie do ministra sportu mam się dziś zwracać z tymi pytaniami? Zwierzać się panu nie będę, bo pana pytania są bezczelne i nie zamierzam na nie odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Pan minister Czartoryski zapytał, czy to jest sąd nad ministrem Bortniczukiem. To nie jest sąd, ale Komisja sejmowa. Pani zastępca przewodniczącego przed chwilą wyliczyła wszystkie sytuacje, w których pan minister sportu ani razu na Komisji się nie pojawił. Komisja sejmowa to takie miejsce, gdzie posłowie mają prawo i obowiązek zadawać pytania, a minister obowiązek odpowiadać, bo taka jest jego rola. Nie oczekujemy od ministra Bortniczuka cudów. Oczekujemy, że tu przyjdzie i powie nam, opinii publicznej, Polkom i Polakom, jak zamierza doprowadzić do tego by trenerzy nie stosowali przemocy wobec zawodników i zawodniczek i nie molestowali zawodników i zawodniczek. Pan bardzo się myli, jeśli myśli, że to sprawa jednostkowa. Zapewniam pana, że niestety nie, ale tej skali też niestety nie znamy. Pan minister Bortniczuk przez ten rok urzędowania nie znalazł czasu na to, aby choć dotknąć tego wierzchołka góry lodowej i sprawdzić, jaka jest tego skala.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Jesteśmy posłami, pan minister jest ministrem i jego obowiązkiem jest dbanie o polskich sportowców. Komisja sejmowa to miejsce na pytania i odpowiedzi. Chciałabym zwrócić się jeszcze z taką refleksją, zarówno do przedstawicieli ministerstwa, jak i zarządu, prezesa PZT, bo ktoś powiedział, że nie mogą odpowiadać wszyscy. Moją intencją nie jest mówienie, że całe środowisko tenisowe ma odpowiadać. Mam w tym środowisku także wielu znajomych. To przeważnie kontakty, które odnowiły się dopiero dziś, po tej sprawie, po 30 latach. Ci, którzy wiedzieli, którzy otrzymywali sygnały, którzy nie zrobili w tej sprawie nic, w tej i innych, które mam nadzieję, że wkrótce ujrzą światło dzienne, są na pewno współwinni. Chciałabym zapytać jeszcze, korzystając z obecności przedstawiciela komisji do spraw pedofilii, prezesa PZT, kto podpisał dokument, o którym mówił przewodniczący komisji do spraw pedofilii, zgodnie z którym PZT odpowiedział, że nie ma problemu z przemocą wobec zawodników, przemocą seksualną, że o tym problemie nikt nie wiedział i żadnych sygnałów nie było. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Oczywiście państwo też zabiorą głos, ale teraz pan przewodniczący Tomaszewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni przedstawiciele administracji rządowej, szanowny panie ministrze, nie byłoby tej komisji, rezygnacji prezesa, rezygnacji z funkcji zarządu, nie zajmowalibyśmy się wszyscy jako ludzie władzy publicznej przemocą w sporcie, gdyby nie odwaga pani poseł Katarzyny Kotuli. Jej w pierwszej kolejności powinniśmy być wdzięczni. Jej należą się te podziękowania, poza osobami, które pan cytował. Jedna z tym cytowanych wypowiedzi zabrzmiała mi tak – są określone telefony, nawet ci wielcy sportowcy wiedzą i podają, gdzie można uzyskać informacje o przeciwdziałaniu przemocy. Moim zdaniem to nie jest odpowiedź ministra, który jest odpowiedzialny za polski sport i funkcjonowanie pzs. Dziś nie jest sąd nad ministrem, ale oczekiwanie Komisji parlamentarnej, która ma prawo kontroli, aby minister konstytucyjny na tym posiedzeniu zechciał powiedzieć co zamierza zrobić, aby wspólnie, z inicjatywy rządu i parlamentu przygotować takie prawo, które skutecznie będzie przeciwdziałało przemocy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy tak się dzieje? Niestety nie. Nie mamy dobrych doświadczeń. Nie musi pan odpowiadać teraz, ale proszę pana ministra Bortniczuka o odpowiedź na piśmie: Jakie inne przyczyny spowodowały, że jest dziś nieobecny? Czy to prawda, że wrócił na mecz do Kataru? Proszę o odpowiedź na piśmie i sprawdzimy to odpowiednimi drogami parlamentarnymi. Nie mówimy, że nie ma prawa, bo przecież jest ministrem sportu. Mistrzostwa świata są raz na 4 lata. Może już za 4 lata nie będzie miał takiej okazji, ale to też wybór. Jako parlamentarzyści dokonujemy wyboru i to też będzie wybór, o którym opinia publiczna będzie wiedziała. Mam formalny wniosek do pana przewodniczącego. Dajmy jeszcze czas panu ministrowi Bortniczukowi, aby przyszedł na posiedzenie Komisji. Uzgodnijmy z panem ministrem nowy termin. Składam wniosek formalny o kontynuowanie tego posiedzenia z udziałem pana ministra sportu i turystyki pana Kamila Bortniczuka. Zgłaszam do prezydium oficjalnie taki wniosek, aby uzgodniony został pasujący panu ministrowi termin. Jeśli pan minister ma jakieś kłopoty, może zrobimy wyjazdowe posiedzenie w Ministerstwie Sportu i Turystyki? Możemy tam przyjść, jeśli minister nas zaprosi.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, w materiale pisemnym, mimo ograniczonych możliwości oddziaływania prawnego na polskie związki, pogrubionym tekstem napisano, że minister ma prawo żądać udostępnienia odpisów uchwał władz pzs i udzielenia pisemnych wyjaśnień. Oczywiście to zrobił, bo jest mowa o tym, że 28 października to pismo wyszło, ale w kontekście tego, o czym mówiła pani poseł Niemczyk, czyli tych 5 lat funkcjonowania kodeksu dobrych praktyk i zaleceń kodeksu etyki, myślę, że był czas, aby nie tylko minister Bortniczuk zareagował automatycznie, mając takie sygnały, kierując wnioski do wszystkich związków sportowych. Może teraz będzie okazja sobie przypomnieć, że jednak taki monitoring tego wydarzenia, czyli wdrażania tego ministerstwo robiło, a związki sportowe nie odpowiadały lub odwrotnie. To jest istotne w kontekście poszukiwania rozwiązań prawnych. Jak powiedziała pani poseł Kotula – rozdzielmy dwie sprawy – to co będzie działo się w organach państwowych do tego powołanych, czyli prokuraturze i sądzie, od naszej wspólnej odpowiedzialności za tworzenie prawa przeciwdziałającego przemocy w sporcie. Z tej odpowiedzialności nikt nas nie zwolni. Nie zwolni ani ministra konstytucyjnego, ani naszej Komisji. Czasu mamy niewiele. To nie są łatwe przepisy. Zdaję sobie z tego sprawę, że jest to trudne, ale ten wysiłek powinniśmy jak najszybciej podjąć.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, PZT ma teraz szansę na nowo prowadzić swoje sprawy. Czy z niej skorzysta? Do nich należy odpowiedź. Państwo pokażą, czy nie powinien to być czas, aby od dołu, ten zjazd nadzwyczajny, czyli najwyższa władza związku, dokonała oceny tego, co się wydarzyło. Takie możliwości macie – statut je wam daje. Rozważcie to. Niech będzie też wasza inicjatywa. Pan minister Kamil Bortniczuk powiedział, że nie będzie się bawił w policję obyczajową. Czy to jest ujma dla ministra, że korzysta z przepisów ustawy i występuje do niezależnego sądu o zbadanie sprawy? Gdyby prezydent wiedział, że zawsze wniosek o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją będzie przez trybunał odrzucany, to by z niego nie korzystał. W związku z powyższym nic nie stoi na przeszkodzie, aby państwo ponownie z prawnikami przeanalizowali sytuację i rozważyli możliwość wystąpienia do sądu. To byłoby bardzo istotne, aby pokazać, że jednak minister chce dać innemu organowi niż sobie jako osobie, która była w codziennym kontakcie z panem prezesem, rozmawiając o tym, kiedy sprawa ucichnie, kiedy ma zrezygnować, odejść, aby był spokój, prawo decydowania. Wszystkie te ewentualne przypuszczenia i zarzuty poszłyby wtedy w niebyt, bo minister podjął decyzję i przesunął ciężar odpowiedzialności i zbadania sprawy do niezależnego sądu. Na tym etapie jeszcze tego nie zrobił, ale zawsze ma tę możliwość.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kończąc, proszę o kontynuację posiedzenia tej Komisji, w uzgodnieniu z panem ministrem i z jego osobistym udziałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Teraz chciałbym to doprecyzować – jeśli padłby teraz wniosek formalny, który byśmy teraz poddali pod głosowanie, to musielibyśmy w zależności od wyniku głosowania przerwać posiedzenie Komisji. Jest z nami wielu gości, którzy chcieliby ewentualnie zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, źle pan rozumie mój wniosek. Polega on na tym, że prezydium ma takie kompetencje, określa terminy, porządek posiedzeń. W związku z tym zgłosiłem wniosek, aby odbyło się posiedzenie Komisji jako element kontynuacji tego posiedzenia, w innym terminie uzgodnionym z panem ministrem, na nowym posiedzeniu. To posiedzenie oczywiście kontynuujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze. Mamy jasność. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W takim razie możemy kontynuować posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan przewodniczący Baszko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, drodzy zaproszeni goście, niewątpliwie to jest straszna sprawa dla każdego człowieka, a w szczególności kobiety. Z zawodu jestem nauczycielem i trenerem i wiem, jakie miałem sytuacje. Też naraziłem się niektórym osobom, dlaczego biorę stronę kobiet, ludzi krzywdzonych i słabszych. Mam doświadczenie. To, co trenerzy robili w różnych dyscyplinach 30–40 lat temu, mogą opowiedzieć sportowcy, którzy byli reprezentantami kraju. Mogą dużo powiedzieć w tej materii. Nie czarujmy. Nie można chować głowy w piasek, że nic nie było. Było. Różnych dyscyplin, od zapasów, po kolarstwo, lepiej nie wspominać. Pani poseł wykazuje się wielką odwagą. Można z mównicy w Sejmie można atakować rząd, ale taka sprawa, jaka ją dotknęła, to ten, kto ma dzieci, to wie co trzeba przeżyć, aby zabrać głos w takiej sytuacji. Jedynie zwrócę uwagę, że poszliśmy w tym kierunku, że minister winny, tak samo od razu kolega przewodniczący. W sumie od 30 lat każdego ministra trzeba było postawić pod ścianę i zapytać co zrobił dla sportu, aby był bezpieczny. Zapytać który stawał po stronie pokrzywdzonych. Zazwyczaj ci pokrzywdzeni nie mają szans, bo po drugiej stronie stoi wielki kapitał polityczny i finansowy i mówi się: ty nie podskakuj, bo cię skasujemy, twoje dzieci i rodzinę. Takie sytuacje występowały.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Ze swojej strony chciałbym podkreślić, aby nie poświęcać 40% naszego posiedzenia tematowi Kamila Bortniczuka. Zaraz wyjdzie, że jest on prokuratorem generalnym, sędzią, komendantem Policji, CBŚ, ABW i wszystkiego innego. Ministrem został, jeśli dobrze pamiętam, kilka lat temu. Trzeba zmienić ustawę o stowarzyszeniach i związkach. Środowisko kilkanaście lat temu twardo stanęło na stanowisku, aby nie wkraczać w ich kompetencje. Bodajże hokej na trawie czy kolarstwo oraz inne związki sportowe, które były na posiedzeniach Komisji, mówiły, że ministerstwo może kontrolować tylko w tym dziale, gdzie związek otrzymuje dotacje i tylko z tego. Dzisiejsza sprawa – lepiej, aby się nie powtórzyła, bo ktoś musi ponieść ofiarę, abyśmy mogli usłyszeć o nieszczęściach. Nie chcę, aby to się powtarzało w latach przyszłych. Powinniśmy pójść w kierunku zwiększenia uprawnień nadzorczych ministra właściwego. Jeśli chodzi o to zdarzenie, jak wspomniała pani poseł, jest złożone doniesienie do prokuratury, oficjalne. Są zwolennicy tego, aby jak najszybciej takie osoby, które przyczyniły się do takich krzywd, wyciągnąć i zlinczować, ale mamy państwo prawa i niech prawo orzeknie, aby przestrzec następnych, co grozi nawet po 30–40 latach. Niech pamiętają, jak się zachowywali, bo to nie zostanie zapomniane i pozostawione bezkarnie. Później niech myślą, czy będą prezesem, czy będą pełnili wielkie funkcje publiczne. Niech każdy, kto startuje, pamięta to wszystko albo lepiej nie bierze udziału w życiu publicznym. Ludzie pamiętają i tę sytuację sprzed lat mu przypomną. Trudno wtedy uciec od takich – nie powiem pomówień, ale zdarzeń, które wystąpiły.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMieczyslawBaszko">Ze swojej strony chciałbym, aby Komisja poszła w tym kierunku, może to się nasiliło. Gdyby pani poseł nie miała odwagi publicznej, nie wiadomo, czy znów nie mówilibyśmy, że jest źle, ale jakoś to będzie. Przypomnę, gdy prezes – nie będę już go tak nazywał – był na podsumowaniu. Pamiętamy, gdy była nasza mistrzyni. To było 3–4 miesiące temu. Pamiętam, jak przewodniczący był zachwycony sukcesami. Nie odzywałem się, bo coś słyszałem na ten temat, ale myślałem: niech będzie takie zadowolenie, bo pan przewodniczący zadowolony, pan prezes zadowolony, tak pięknie, barwnie nam mówił. Słyszałem o pewnych sprawach. Człowiek nie chciał mu nawet pytań zadawać. Myślałem: do kiedy ta bombka wytrzyma i kiedy to pęknie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo salę zarezerwowaną mamy jeszcze przez godzinę.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Kossakowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle wiceprzewodniczący Baszko, jeśli pan posiadał taką wiedzę, to powinien pan to zgłosić do prokuratury. Tak mi się wydaje. Szanowni państwo, spotkaliśmy się tu w celu wyjaśnienia trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się Polski Związek Tenisowy i związanych z tym problemów. Zgadzam się z wcześniejszą wypowiedzią pana posła Moskala, który mówił, że jest przekonany, że na tej sali nie ma osoby, która byłaby za pedofilią i krzywdzeniem dzieci. Jeśli chodzi o tę sprawę, myślę, że wszyscy się zgadzamy. Chciałbym też zadać kilka pytań i na początek powiedzieć, że tak po ludzku, bardzo współczuje pani poseł Kotuli, która znalazła się w bardzo trudnej sytuacji. Myślę, że wszyscy bazujemy, tak jak pani poseł wspomniała, na doniesieniach prasowych. Jeśli taka sytuacja w jej młodym wieku zaszła, gdyby nie to, że nie miała wokół siebie osób, którym mogła zaufać i w tamtym momencie się otworzyć i powiedzieć, to być może dziś nie byłoby tego problemu i całego zamieszania. Ważne jest, aby rodzice, najbliżsi zwracali uwagę na zachowanie swoich dzieci.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWojciechKossakowski">Pani poseł, ja tylko współczuję. Nie zakrzyczy pani tego, o czym tu rozmawiamy, że krzywda dzieci jest najgorszym, czym może być.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWojciechKossakowski">Tym całym zachowaniem i sytuacją oddziałujemy też bardzo mocno na PZT, który wychowuje wielu wspaniałych zawodników. Mamy przykład Igi Świątek, Huberta Hurkacza i wielu innych. Obecnie w związku ćwiczy i szkoli się wiele młodych osób. Niestety to zamieszanie może zamknąć karierę wielu dzieciom. To, co się wydarzyło, myślę, że osiągnęło swój finał, bo pan prezes zrezygnował z zarządu i z bycia prezesem, aby nie obciążać polskiego związku. Poddał się opinii publicznej i będzie dochodził swoich praw, zgodnie z oświadczeniami.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselWojciechKossakowski">Na zakończenie chciałbym zapytać panią poseł, czy nadal gra w tenisa i czy złożyła doniesienie do prokuratury w związku z tą sprawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zdając sobie sprawę z tego, że sytuacja jest delikatna, mówiliśmy na ten temat, aby takie personalne pytania, szczególnie do osób dotkniętych, raczej nie powinny być zadawane. Tak uważam.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Szanowni państwo, na początku powiem, że nie jestem członkinią Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i przyznam, że jestem mocno zażenowana po wysłuchaniu wypowiedzi mojego przedmówcy, bo albo pan nie rozumie tematu, albo celowo wprowadza pan taką narrację, która jest po prostu obrażająca. Ostatnią rzeczą, której pani poseł Katarzyna Kotula potrzebuje, jest współczucie. To wyjątkowo silna, odważna, zdeterminowana kobieta. Mam wrażenie, że spotkaliśmy się tu po to, aby rozmawiać o określonych mechanizmach, jakie mogą się pojawiać. Pani poseł Katarzyna Kotula uruchomiła tylko tę lawinę. Wyobrażam sobie, że będziemy o tym rozmawiać. Przepraszam, ale używanie sformułowania „współczucie” – nie wiem, komu należy współczuć, jeśli tak podchodzimy do tematu. Poza tym jestem przekonana – myślę, że nie tylko ja – że tenis, o którym rozmawiamy, to zjawisko, które pojawiło się na przykładzie prezesa Skrzypczyńskiego, jest teraz losowo wybraną dyscypliną, bo taką uprawiała pani poseł Katarzyna Kotula.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Skąd to wiem? Nie jestem członkinią Komisji, ale mam przyjemność i zaszczyt na te tematy często rozmawiać z panią przewodniczącą poseł Małgorzatą Niemczyk, która myślę, że też ma ogromną wiedzę. Chciałabym, abyśmy zachowali jakąś powagę. Temat, o który mówimy, nie dotyczy wyłącznie spotu. Pojawia się dziś na Komisji, ale twierdzę, że nic od dawna nie wydarzyło się w tej dziedzinie. Pani poseł Małgorzata Niemczyk, która powołała Parlamentarny Zespół ds. Sportu Kobiet, na którego posiedzeniach byłam wielokrotnie, poruszała tam te tematy. W tych posiedzeniach uczestniczyła pani minister Anna Krupka. Nie reagowała, nie odpowiadała na żadne pisma. Ten temat jej nie interesował. Mówię o tym z pełną świadomością i odpowiedzialnością, bo również zadawałam takie pytania. Pani minister Krupka nie była zainteresowana tym tematem.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Podchodząc do tematu poważnie, bo nie rozmawiamy o pani poseł Katarzynie Kotuli, dziś powinien być pełen garnitur ludzi z MSiT. Temat jest wyjątkowo poważny. To tylko sygnalizacja problemu, a ja twierdzę, że nim nikt nie chce się poważnie zająć. W związku z tym, to co powiedziała pani poseł Niemczyk, to naprawdę bardzo istotne argumenty i wnioski. Skończmy z udawaniem, że nie wiemy, o czym rozmawiamy, chyba że państwo nie mają wiedzy, co się dzieje i sprowadzacie to do tenisa i przykładu pani poseł Katarzyny Kotuli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani poseł. Każdy ma prawo do zabrania głosu i wypowiedzi. Szanujmy się nawzajem. To rzecz absolutnie kluczowa.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzChoma">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zaproszeni goście, dotykamy problemu, którego nasza wrażliwość żąda, aby już był rozwiązany i on nigdy nie powinien się wydarzyć. Wszyscy, jak tu siedzimy, powinniśmy zmierzać do jego rozwiązania. Myślę, że taka jest wspólna wola wszystkich.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKazimierzChoma">Pozostaje inny problem, bardzo ważny z etycznego punktu widzenia. Czy mamy prawo poddać ostracyzmowi i osądzić człowieka przed tym, zanim zostanie wydany wyrok i stosowne organy wyjaśnią całą sprawę? Ogniskujemy całą uwagę na PZT i rozliczaniu poszczególnych osób, może likwidacji ligi czy innych bardzo dobrych ze sportowego punktu widzenia inicjatyw.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKazimierzChoma">Z drugiej strony, jak tu wszyscy siedzimy, jak sygnalizowała pani przewodnicząca, to problem w sensie ogólnym, który dotyczy nie tylko PZT, ale wielu związków sportowych i nie tylko. Obejmuje różne dziedziny. Ileż tych informacji słyszymy, zarówno o wujkach, którzy molestują dzieci, czy parach homoseksualnych, które się znęcają, o czym bardzo wiele mediów informuje, o pedofilii w kościele – pięknie to pani powiedziała. Trzeba przypomnieć, jak pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus pojechała z panem, który podobno był molestowany, do papieża, który symbolicznie przeprosił wszystkie ofiary pedofilii, a okazało się, że ten pan ani nie był ministrantem, ani nie miał kontaktu z tym księdzem. Ksiądz został poddany ostracyzmowi i osądzono go od czci i wiary. Nie ma znaczenia, czy mówimy o człowieku w sutannie, czy o prokuratorze, sędzi czy adwokacie, czy pośle. Z tym problemem mamy walczyć wszyscy, bo to jest naganne. Nie zgadzam się, aby poddawać ostracyzmowi i odsądzać od czci i wiary ludzi, którym jeszcze nie udowodniono winy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos zabierał pan poseł Choma. Szanowni państwo, widzę, że lista mówców, jeśli chodzi o parlamentarzystów, została wyczerpana. Teraz głos zabierze pan Błażej Kmieciak, a później przedstawiciele Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Jeśli kolejne osoby będą chciały zabrać głos, bardzo proszę o przedstawienie się do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Błażej Kmieciak:</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowna pani poseł, zostaliśmy troszeczkę jako państwowa komisja wywołani do tablicy, że się tak wyrażę. W tym dokumencie pada nazwa naszej komisji. Myślę, że naszym ustawowym obowiązkiem – nie mam nic przeciwko rządowej komisji, ale zwrócę uwagę, że jesteśmy państwową komisją i bardzo istotna jest dla nas niezależność. Z tej perspektywy pozwalam sobie w imieniu państwowej komisji zabrać głos i ewentualnie oddam jeszcze głos koleżankom, które są ze mną.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, prezentując drugi raport dotyczący działań państwowej komisji na początku sierpnia 2022 roku, zwracaliśmy uwagę, że na 68 wystąpień komisji do polskich związków sportowych odpowiedziały nam zaledwie 24. Z grupy 24 związków tak naprawdę pewne ogólne standardy miały cztery. Z tych czterech wspomniany tu Polski Związek Piłki Nożnej ma, można powiedzieć, wzorcowe rozwiązania, które można dalej kreować. Staram się od tym od kilku dni głośno mówić. Pokazuje to, że ponad 40 związków zignorowało państwową niezależną komisję, której obowiązkiem jest badanie przypadków wykorzystania seksualnego dzieci. Jest to dla mnie sytuacja trudna do porównania i bardzo mocno zwracam na to uwagę na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Czasem ludzie pytają, jaka jest skala zjawiska. Mogę państwu powiedzieć, jaka jest skala ignorancji.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W sprawach, które prowadzi państwowa komisja, zdarzają się sprawy dotyczące wykorzystania seksualnego zawodniczek i zawodników przez różnych trenerów, także przez nauczycieli WF. Z MSiT już kilka miesięcy temu podjęliśmy rozmowy i dialog. Dotyczą one tego, co tu jest napisane, czyli stworzenia pewnych standardów dotyczących zgłaszania przypadków wykorzystania seksualnego dzieci, które trenują.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Z zawodu jestem też bioetykiem i gdy czytam kodeksy etyczne, zawsze staram się w nie wgryźć i zadać pytanie, co jest dalej. Mamy normy etyczne, jakieś zasady moralne, ale jak wspomniała pani poseł Kotula, wystąpiliśmy do PZT z wnioskiem o przekazanie nam informacji dotyczącej liczby spraw dotyczących wykorzystania seksualnego dzieci i liczby spraw przekazanych do organów ścigania. Otrzymaliśmy odpowiedź, o ile dobrze pamiętam, od pełnomocnika, nie wiem, czy akurat od pana mecenasa. Zwrócono nam uwagę na dwa paragrafy kodeksu etyki trenera. Muszę się doczepić do tego kodeksu etyki, który nam przedstawiono. Oczywiście cieszę się, że jest, ale samo istnienie kodeksu etyki to troszeczkę za mało. W § 5 – zatrzymam się na tym jeszcze, będąc przy głosie – zwrócono uwagę na kilka elementów: niedopuszczalną dyskryminację ze względu na wiek, płeć, rasę, religię, orientację seksualną i niepełnosprawność. „W PZT tworzy się środowisko pracy wolne od mobbingu, molestowania oraz innych form przemocy fizycznej i słownej”. Drodzy państwo, w ust. 2 tego paragrafu zwraca się uwagę, że zgłoszenia przypadków dyskryminacji, zniesławienia, mobbingu lub podejrzenia wyżej wymienionych zachowań należy kierować do odpowiedniej komisji. Drodzy państwo, tu nie ma niestety wykorzystania seksualnego, co pominięto. Z mojej perspektywy i moich koleżanek również to pewien duży problem. Pominięto to, o czym mówimy. Mobbing jest czymś strasznym. Dyskryminacja ze względu na wiek, orientację seksualną, niepełnosprawność jest czymś strasznym. Pominięto kwestie molestowania seksualnego.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W rozmowach z MSiT dyskutowaliśmy też na temat tego, o czy mówiła pani poseł Niemczyk – zmiany polskiego prawa. Zadam państwu pytanie: Kim jest trener? Nie mam wykształcenia sportowego, ale mam pedagogiczne. Jeśli się nie mylę, zgodnie z przepisami ustawy o sporcie, jutro mógłbym otworzyć jakiś gabinet sportowy, w którym nazwałbym siebie trenerem. Mam wykształcenie pedagogiczne i mógłbym powiedzieć, że na studiach resocjalizacyjnych trenowałem sztuki walki. Chcę zwrócić uwagę, że tu też jest problem, o czym informowaliśmy MSiT. Opiniowaliśmy różne kwestie i jestem przekonany, że ta współpraca nadal będzie trwała, jak słusznie zostało tu wskazane.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Drodzy państwo, powoli kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną kwestię. To nie jest tylko kwestia związków sportowych. Te związki, które nam odpowiedziały, zwróciły uwagę na rzecz bardzo ważną. U nas tego problemu nie było, ale są kluby sportowe, kółka sportowe, organizacje, różne orliki, gdzie mamy trenerów, instruktorów sportu. Te osoby mogą de facto działać samodzielnie. Mało tego – nie są sprawdzane w rejestrze sprawców przestępstw na tle seksualnym, ponieważ nie ma kto ich sprawdzić. Gdybym założył klub, w którym moje dwie koleżanki byłyby trenerkami, byłbym zobligowany sprawdzić obie panie w tym rejestrze. Jeśli zakładam sobie klub jednoosobowy, spółkę z o.o., nie mam takiego obowiązku. Zwracamy na to uwagę. Jestem przekonany, że w tym zakresie współpraca z MSiT będzie ważna.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ostatnia kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę – zbadanie zjawiska wykorzystania seksualnego dzieci w polskim sporcie, co wiemy po rozmowach z MSiT oraz Instytutem Sportu, jest naprawdę zjawiskiem metodologicznie złożonym. Ta bańka tajemnicy, sekretu, poufności, o której w sposób wspominający cierpienie pisała pani poseł Kotula, o pewnych patologicznych relacjach władzy, musi jakoś być przebita. To spotkanie jest doskonałą okazją, aby dać ku temu ludziom odwagę.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Odpowiadając panu posłowi Moskalowi – wiemy to z badań – gdy dziecko cierpi, wyje z bólu, bo doświadczyło nie enigmatycznego złego dotyku, tylko zgwałcenia albo wykorzystania seksualnego, to przez wiele lat cierpi w ciszy.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chcę też uspokoić pana posła Kossakowskiego – naprawdę wykorzystanie seksualne i powiedzenie głośno „tak, w polskim sporcie jest ten problem” nie doprowadzi do tego, że nie będziemy mieli karier tenisowych. Jestem przekonany, że będziemy, bo transparentność jest wartością. Nie chcę nikogo skazywać, co bardzo mocno zaznaczam. Ochrona osób skrzywdzonych jest tą formą transparentności, w której możemy pokazać, że polski sport ma bardzo wysoko postawione pewne poprzeczki etyczne.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Kończąc, nie wiem, czy moje koleżanki chcą coś dodać, pragnę zwrócić uwagę, że same kodeksy etyczne to naprawdę za mało. Potrzeba trochę więcej. Jestem przekonany, że tego typu spotkanie jest ku temu okazją. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję za ten bardzo cenny głos, panie przewodniczący. Słuchając pana przewodniczącego… Po to tu jesteśmy, aby wykonać tę prace. Wasze doświadczenia jako państwowej komisji, z tym, co ma się wydarzyć w trybie pilnym, jeśli chodzi o przygotowanie dokumentów, warto wykorzystać w pracach legislacyjnych, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, panie ministrze, a następnie przechodzimy do dwóch pań, które się zgłosiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, zasadnicza rzecz, z którą wyjdziemy dziś z posiedzenia Komisji, to, ponieważ jesteśmy parlamentarzystami, że ministerstwo podjęło prace legislacyjne w tym zakresie. Liczymy na współpracę Komisji, ekspertów, państwowych instytucji, której przedstawiciela mogliśmy przed chwileczką wysłuchać. Jak rozumiem, pani wiceprzewodniczącego również wystąpiła z inicjatywą komisyjną. Wiadomo, ministerstwo nie jest wszechwiedzące. Nie mamy monopolu na inicjatywę ustawodawczą. Ma ją Komisja. To są dwa dokumenty. Cieszę się, że to dziś powiedziano.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, pragnę powiedzieć, że to stosunkowo poważna odmiana. Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, chcę przypomnieć, że zupełnie niedawno zawód instruktora rekreacji ruchowej przestał być regulowany – od 16 października 2010 roku, od wejścia w życie ustawy o sporcie 25 czerwca 2010 roku. Od tego dnia nie istnieją przepisy dotyczące zasad, warunków i trybu uzyskiwania uprawnień instruktora rekreacji ruchowej oraz przepisy określające do czego uprawniony jest instruktor rekreacji ruchowej. Zawody instruktora i trenera sportu nie są regulowane od 23 sierpnia 2013 roku, od wejścia w życie ustawy z dnia 13 czerwca 2013 roku o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów. Od tego czasu możemy mówić de facto nie o uprawnieniach instruktora sportu lub trenera, ale o zatrudnieniu w charakterze instruktora lub trenera sportu. Sprawa dotyczy sportu wyczynowego. Dalej są kolejne informacje.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, stosunkowo niedawno parlament uchylił wymogi w stosunku do tych instruktorów i trenerów. Obecnie jest to zwykłe zatrudnienie do pracy. Wymogi, które wcześniej istniały w przepisach, zostały uchylone. Jak rozumiem, nastąpiła refleksja i pani przewodnicząca zgłosiła inicjatywę ustawodawczą i mam nadzieję, że ta odmiana będzie mocno skuteczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Myślę, że po to też tu jesteśmy. Jest wiele doświadczonych osób, parlamentarzystów. Słyszymy wypowiedzi instytucji. Warto zebrać te dobre praktyki, także europejskie i światowe i bez kontekstów politycznych zbudować taki system, aby nasze dzieci i młodzież były bezpieczne, a rodzice mieli tego pewność. Jeśli będą mieli pewność, to upowszechnianie sportu dzieci i młodzieży wyjdzie nam na zdrowie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę i powolutku będziemy te kwestie podsumowywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, bardzo dziękujemy za możliwość spotkania z państwem i zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Razem z Katarzyną Kataną reprezentujemy Fundację Dajemy Dzieciom Siłę. Od ponad 30 lat fundacja zajmuje się przeciwdziałaniem krzywdzeniu dzieci, w tym wykorzystaniu seksualnemu.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Chciałam też bardzo podziękować pani poseł Katarzynie Kotuli, bo jej odważny głos, upominający się o osoby pokrzywdzone wykorzystaniem seksualnym jest naprawdę w stanie doprowadzić do pewnego przełomu.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Nie zajmę dużo czasu. Chciałam bardzo podzielić się z państwem inicjatywą, którą od ponad 12 lat jako fundacja promujemy. Cieszę się, że pojawiła się ona w wystąpieniu przedstawiciela rzecznika praw dziecka. Chodzi o standardy ochrony praw dzieci. To rozwiązanie prawne, które mogłoby się do tego przyczynić. Na pewno nie jest to jedyne rozwiązanie i na pewno niesamodzielnie, może przyczynić się do ograniczenia występowania problemu przemocy, w tym wykorzystania seksualnego wobec dzieci. Niewątpliwie to dobra praktyka wdrażana w wielu krajach. W naszym kraju, póki co, standardy ochrony dzieci są dobrowolne. Promujemy je jako fundacja. Ponad 4 tys. różnych placówek, organizacji i instytucji takie standardy już w Polsce wdraża, ale zupełnie dobrowolnie. Nie ma takiego obowiązku w naszym kraju. Nie ma obowiązku wobec różnych organizacji, nie tylko klubów sportowych, ale też takich organizacji jak nasza. Nie mamy obowiązku sprawdzania nikogo, nie musimy dbać o bezpieczeństwo dzieci. Oczywiście to robimy, bo na tym bezpieczeństwie nam zależy, ale to powinien być obowiązek prawny.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Gdy mówię o standardach ochrony dzieci, mówię o takim przepisie, który w innych krajach, np. Wielkiej Brytanii, dotyczy absolutnie wszystkich podmiotów, które mają kontakt z dziećmi pod nieobecność ich rodziców. Każda tego typu organizacja, placówka czy instytucja musi spełniać pewne minimalne standardy. To wymóg prawny. Inaczej nie może działać, korzystać z pieniędzy publicznych itd. Ta zasada mówi o tym, że to pewna refleksja każdej z tych instytucji nad swoim środowiskiem pracy, nad tym, gdzie widzi ryzyka w swoim środowisku pracy i jakie może podjąć działania, aby te ryzyka wyeliminować lub znacząco zmniejszyć.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Takie cztery podstawowe informacje podam w bardzo dużym skrócie, ale powiem też, gdzie można znaleźć więcej. To przede wszystkim pewna polityka organizacji, która określa jakie są zasady bezpiecznego kontaktu pracownika z dzieckiem, jakie są zasady weryfikacji personelu, zarówno przed podjęciem zatrudnienia, sprawdzanie np. w rejestrze przestępców na tle seksualnym, ale też zaświadczenia o niekaralności za inne przestępstwa na szkodę dzieci. Mówimy nie tylko o wykorzystaniu seksualnym, ale również o przemocy fizycznej i psychicznej. To też standardy tego, jak nowy pracownik czy współpracownik będzie do pracy wdrażany, jakie przejdzie szkolenia. Pani przewodnicząca mówiła o tym, że potrzeba jest edukacji. Jest ona niezbędna. Szkolenia dla personelu powinny być zarówno na początku podejmowania pracy, jak i przypominające, w trakcie. To nie musi być drogi proces. Jest mnóstwo gotowych materiałów, e-learningów, organizacji pozarządowych, które mają to jako statutowe działanie. To nie musi być drogi proces, aby takie szkolenia wszystkim zapewnić.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Kolejna rzecz to procedury interwencji: jakie będą zasady, kto będzie podejmował interwencję, jeśli będziemy podejrzewali, że dziecku wydarzyła się krzywda, czy to ze strony naszych pracowników, czy współpracowników, czy może rówieśników lub w rodzinie, jeśli widzimy np. w klubie sportowym, że dziecko ma posinione ciało i nie jest to wynik aktywności sportowej w naszym klubie, kto podejmie działania, jakiego rodzaju i jakim służbom to zgłosi i jak będzie to wyjaśniane.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Następna ważna sprawa, to aby w tych standardach były zapisane bardzo jasne procedury skargi – jak rodzice mogą się poskarżyć, jeśli widzą, że coś nie działa, jak dziecko może się poskarżyć i komu, aby to było skuteczne, jak i komu może poskarżyć się współpracownik, czy zwrócić na coś uwagę i nie ponieść konsekwencji. To polityka whistleblowing, czyli sygnalisty, aby za zgłaszanie podejrzeń nie ponosić konsekwencji, aby ta osoba nie była w środowisku piętnowana.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Ostatni z tych standardów to promocja, aby wszyscy pracownicy i współzawodnicy wiedzieli, że takie standardy w placówce są, aby rodzice wiedzieli, że kiedy oddają dziecko pod opiekę klubu sportowego, pewnych standardów mają prawo wymagać i żeby dzieci wiedziały, że takie standardy są wdrożone i komu mogą się poskarżyć, jeśli uznają, że takie standardy wobec nich nie zostały zastosowane. To nie jest też jakaś prawda objawiona, więc warto, aby władze takiej placówki, klubu, organizacji, instytucji, bo nie tylko klubów powinno to dotyczyć, okresowo sprawdzały, czy wprowadzone przepisy poprawiły sytuację, czy pracownicy i współpracownicy je znają, czy widzą w nich jakieś luki. To powinny być żywe dokumenty.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#CzlonkinizarzaduFundacjiDajemyDzieciomSileRenataSzredzinska">Tak jak powiedziałam, ponad 4 tys. organizacji w naszym kraju już takie standardy spełnia, ale jest to kropla w morzu potrzeb. Samych placówek edukacyjnych mamy w naszym kraju ponad 20 tys. To musi być przepis, który powinien wymagać od nas wszystkich. Mówię też o środowisku organizacji pozarządowych, bo od nas też nikt tego nie wymaga, abyśmy byli bezpiecznymi placówkami dla dzieci. Robimy to dobrowolnie, ale nie powinno tak być. Powinniśmy być przez państwa jako naszą władzę do tego zobligowani. O to postuluję i bardzo państwu jeszcze raz dziękuję. Więcej na temat standardów i wszystkie materiały, a jest ich mnóstwo, mogą państwo znaleźć na naszej stronie standardy.fdds.pl. Jesteśmy też do państwa dyspozycji, bo zależy nam na tym, aby w naszym kraju dzieci były bezpieczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że w trybie pracy i konsultacji w ministerstwie takie organizacje z takim doświadczeniem i know how zaprosi się do wspólnej pracy. To rzecz kluczowa.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zgłosiły się jeszcze panie. Bardzo proszę o przedstawienie się i bardzo zwięzłe wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora">Ciężko będzie o zwięzłą wypowiedź, ale bardzo się postaram. Nazywam się Karolina Kędziora i reprezentuję organizację Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego. Od 2007 roku zajmujemy się wspieraniem osób doświadczających dyskryminacji, w tym kobiet, które doświadczają molestowania seksualnego. Mam też doświadczenie stawania w sądzie w tego typu sprawach.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora">Mając wieloletnie doświadczenie w zakresie doradzania w zakresie efektywniej prewencji antydyskryminacyjnej, czyli również przeciwdziałania molestowaniu seksualnemu, chciałabym podkreślić głosy, które już padły, które odnosiły się do potrzeby edukacji. Żyjemy w kraju, w którym brak edukacji seksualnej. To jest ogromnie istotne, aby podkreślać to źródło molestowania seksualnego w Polsce. Są również inne braki w polskim ustawodawstwie, chociażby brak przesłanki płci w artykule Kodeksu karnego dotyczącym mowy nienawiści.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora">Zakładam, że jest brak wiedzy w klubach sportowych, ale też w innych placówkach, które współpracują z młodzieżą i edukują na temat obowiązujących przepisów ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, które zakazuje molestowania seksualnego, również standardów, które obowiązują coraz częściej w biznesie. Warto się tym zainteresować i czerpać dobre praktyki, które już na naszym rynku pracy zostały przyjęte. Nie tylko pracodawcy dużych korporacji uznali, że trzeba być bardziej empatycznym i dostrzegać łamanie prawa kobiet, bo głównie ich dotyczy problem molestowania seksualnego, ale też dlatego, że zaczęły ponosić duże koszty tego, że to zjawisko występuję i kobiety coraz częściej o nim mówią i zgłaszają je.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora">Może nie wszyscy państwo wiedzą, ale jeśli sprawa trafi do sądu, przeciwko związkowi sportowemu, pracodawcy, innemu usługodawcy czy placówce edukacyjnej, podmiot, któremu stawia się zarzut, będzie musiał przed sądem udowodnić, że do molestowania seksualnego nie doszło. To jest przesłanka, która powinna działać niezwykle mobilizująco na prowadzenie efektywnej prewencji. Efektywna prewencja to nie tylko wprowadzenie procedury, ale przeszkolenie wszystkich, aby dokładnie ją znali, dlaczego ona jest. Procedura też musi spełniać pewne warunki i być bezpieczna dla osób, które miałyby z niej skorzystać, gwarantować zasadę poufności, mieć wpisane terminy procedowania, aby każdy, kto skorzysta z tej procedury, wiedział dokładnie, ile postepowanie będzie trwało. Co więcej, rekomenduje się i jest niezwykle dobrą praktyką zapraszanie do komisji, które rozpatrują skargi ekspertów z zewnątrz, po to, aby osoby, które składają skargę, miały pewność obiektywności toczonego postępowania. Okresowo powinny być też przeprowadzane anonimowe ankiety, aby sprawdzić, czy przypadkiem coś złego się nie dzieje. Jest wiele naprawdę świetnych pomysłów.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora">Wiem, że mam ograniczony czas, ale korzystajcie też państwo z wiedzy eksperckiej organizacji, które specjalizują się w przeciwdziałaniu dyskryminacji. Wyobrażam sobie, że pewne rozwiązania prawne, szczegółowo tu opisane, wspaniałe pomysły, to coś, co powinno być wprowadzone jak najprędzej. Zostawienie tego uznaniu klubów sportowych i dobrej woli osób zarządzających poszczególnymi organizacjami nie doprowadzi do szybkich zmian, a potrzebujemy ich niezwłocznie. Dziewczynki i kobiety w Polsce cierpią. Myślę, że nie ma czemu się dziwić, że mamy taką sytuację. Dziwić się można tylko temu – powiem przewrotnie – że znalazła się odważna kobieta, która ma też duże zasoby, aby sobie na to pozwolić, która powiedziała o tym głośno.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora">Kończąc, PTPA niedawno przeprowadziło badanie dotyczące problemu molestowania seksualnego wśród kobiet. W miejscu pracy 90% kobiet, które przebadaliśmy, doświadczyło molestowania seksualnego, a większość z nich wielokrotnie. Molestowanie seksualne to nie tylko gwałt, niechciany dotyk, to też żarty o charakterze seksualnym, podtekście seksualnym i o tym też trzeba pamiętać. W usługach też nie jest lepiej. Działalność związku sportowego traktowałabym jako usługi, bądź kształcenie zawodowe. W tym zakresie wszędzie prawo gwarantuje zakaz molestowania seksualnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan Adam Romer, jeśli dobrze pamiętam?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuZawodowegoKoszykarzyLukaszWisniewski">Dzień dobry. Łukasz Wiśniewski, reprezentuję Związek Zawodowy Koszykarzy. Bardzo dziękuję pani poseł Małgorzacie Kotuli za zaproszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Katarzynie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekzarzaduZZKLukaszWisniewski">Przepraszam bardzo. Przeczytałem kilkanaście sprawozdań z posiedzeń Komisji i nie zauważyłem, aby kiedykolwiek uczestniczyły w nich związki zawodowe. Związków zawodowych w sporcie jest naprawdę mało. Jest PZPN, który działa prawidłowo i są próby zawiązania związków zawodowych w innych dyscyplinach. Dlaczego tak się dzieje, że ich nie ma, choć to związki zawodowe powinny w takich sytuacjach reprezentować zawodników? Proszę zwrócić uwagę, że związki sportowe nie reprezentują zawodników. Zwracanie się do związków sportowych o pewne regulacje dotyczące zawodników jest pewnym błędem, w mojej opinii. Związki sportowe przede wszystkim odpowiadają za rozwój dyscypliny, co jest napisane w statutach oraz za wyniki. Nie ma tam mówienia o tym, że reprezentują zawodników czy chcą, aby ci zawodnicy byli uczciwie traktowani w każdym aspekcie. Proszę zwrócić uwagę, że można mówić o molestowaniu czy mobbingu, a jak mówiła moja poprzedniczka, nie można tego nawet zakwalifikować w ten sposób, bo do mobbingu potrzebna jest jakaś zwierzchność, chyba że to jest usługa. Nie ma czegoś takiego, jak zawód „sportowiec”. Jeśli nie ma zawodu sportowca, to nie ma zwierzchności. Czy trener ma zwierzchność nad zawodnikiem?</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#CzlonekzarzaduZZKLukaszWisniewski">Spraw, które związek zawodowy stara się rozpatrzyć, jest wiele, ale nie mamy też żadnego wsparcia ze strony ustawodawstwa czy dobrych obyczajów. Związek Zawodowy Koszykarzy od kilku miesięcy próbuje nawiązać dialog z Polskim Związkiem Koszykówki. Niestety nie udaje się. Czujemy wręcz silny nacisk na to, aby zawodnicy nie przystępowali do związku zawodowego, bo staje się to konkurencją wobec związku sportowego. Z tego względu kieruję do państwa prośbę, aby w końcu zdefiniować zawód „sportowiec”, aby miał godne zabezpieczenie. Proszę mi wierzyć, że wielu sportowców nie może przystąpić do związku, bo nie ma umowy o pracę, a tylko stypendium, więc nigdy nie będzie pełnoprawnym członkiem związku zawodowego. To jest problem.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#CzlonekzarzaduZZKLukaszWisniewski">Drugą rzeczą, na którą chciałem zwrócić uwagę, jest obecne prawodawstwo związane z funkcjonowaniem prawnym związków sportowych. Szanowni państwo, to jest zaszłość powojenna. Tak, jak było po wojnie, tak są obecnie zorganizowane związki. To jest towarzystwo wzajemnej adoracji – może to brzydkie sformułowanie. Wiem, co mówię, bo od 8 lat jestem działaczem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Wypraszam sobie takie zarzuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekzarzaduZZKLukaszWisniewski">Dobrze. Byłem na wielu wyborach związkowych. Taka prosta rzecz – widzę człowieka biegającego po sali i każącego poszczególnym delegatom pokazać, na kogo głosowali. To jest karygodne. Takie rzeczy powinny być karane. Apeluję, aby organizacja prawna związków sportowych nie była oparta na stowarzyszeniach, które jest prawem samym w sobie bardzo nieprecyzyjnym, ale pójście w kierunku czegoś pomiędzy spółką z o.o. a spółką akcyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Troszeczkę odchodzimy od głównego kierunku. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu będziemy zajmowali się też pracami nad nowelizacją ustawy o sporcie, więc myślę, że wtedy kwestie, które dziś poruszamy i które nie będą wyczerpane na pewno będziemy kontynuowali.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący i pani przewodnicząca Niemczyk i powolutku będziemy zamykali.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, tylko ad vocem, bo poczułem się trochę urażony jako prezes związku, który został prezesem, nie będąc posłem, od 2016 roku. Jeśli pan był w ciągu 8 lat na kilku zjazdach, to dziwne, bo co 4 lata są zjazdy. Pewnie dwa razy pan był, chyba że były wybory nadzwyczajne. Proszę mi uwierzyć, że zarządy związków w większości pracują społecznie. Poświęcamy swój czas i chcemy dla naszych dyscyplin jak najlepiej. Dlatego się nie zgadzam z pana wypowiedzią, ale to faktycznie odejście od tematu, tylko nie mogłem tego tak zostawić, bez komentarza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pani przewodnicząca Niemczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. To nie jest do końca prawda. Ten temat na pewno jest bardzo złożony i myślę, że potrzeba powołać osobne posiedzenie Komisji, aby o tym rozmawiać. Dziękuję bardzo za te ostatnie głosy wszystkich z państwa.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałam uzupełnić, że sport jest obszarem, w którym z jednej strony działa Kodeks pracy, a z drugiej – umowa cywilnoprawna. Odpowiedzialność z tych dwóch różnych tytułów prawnych jest zupełnie inna. W zupełnie inny sposób ofiara przemocy może dochodzić sprawiedliwości poprzez Kodeks pracy, a z drugiej w ramach zadośćuczynienia w ramach długotrwałego postępowania sądowego. Bardzo często dzieje się tak, że w sporcie, jak pan przed chwilą powiedział, oprócz tzw. stypendium, wielu zawodników funkcjonuje na tzw. składce członkowskiej, będąc w jakimś klubie, albo w ramach umowy, jeśli to klub powołany w ramach firmy jednoosobowej lub kilkuosobowej.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, bardzo serdecznie chciałabym was zaprosić na 2 grudnia na 11.30 do Senatu, gdzie Parlamentarny Zespół ds. Sportu Kobiet ma posiedzenie w sprawie zapewnienia dzieciom bezpieczeństwa w sporcie. Będziemy mogli wtedy ten temat bardzo szczegółowo przedyskutować. Będą tam prezentowane badania wykonane w 2021 i 2022 roku w Europie. Zwracam się z apelem do Policji, aby ewentualnie przejrzała raporty pod kątem zawodu. Jestem już po rozmowach i zdaję sobie sprawę, że wiele rzeczy z raportów nie jesteśmy w stanie wyciągnąć, ale jest taka pozycja „zawód sprawcy” lub „zawód ofiary”. Jeśli będzie tam gdzieś wpisane „sportowiec”, „trener”, „instruktor”, „sędzia sportowy”, to być może jakieś szczątkowe informacje zdobędziemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy pan minister na zakończenie chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czyli pan minister nie zabiera.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy przedstawiciele PZT chcieli zabrać głos? Nie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, kończymy dzisiejsze posiedzenie i będziemy je kontynuowali na następnym posiedzeniu Sejmu, gdy zajmiemy się nowelizacją ustawy o sporcie. Będziemy rozmawiali o tym wszystkim, o czym dziś zaczęliśmy dyskutować. Patrzę też na pana ministra.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam prośbę, aby przekazać panu ministrowi Bortniczukowi, że chcielibyśmy, aby się pojawił na kolejnym posiedzeniu. Będziemy pytali o kwestie dziś poruszone i oczekiwali z państwa strony kontentych przepisów, które mają budować bezpieczeństwo dzieci i młodzieży w klubach i szkołach.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za przybycie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..364e80d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs5s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw sportów nieolimpijskich /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw sportów nieolimpijskich /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS5S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MSiT Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich Tomasz Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Ju-Jitsu Tomasz Knap</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZJJTomaszKnap" role="speaker"> + <persName>Prezes PZJJ Tomasz Knap</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch" role="speaker"> + <persName>Prezydent Światowej Organizacji Koluchstyl Wiesław Koluch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <org xml:id="KFS5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw sportów nieolimpijskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a3535f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,168 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sportów nieolimpijskich. Bardzo się cieszę, że państwo na nią przybyli. Posłowie będą wchodzili i wychodzili, bo mamy różne komisje i obowiązki i plan jest napięty. Równolegle trwa posiedzenie Sejmu, więc każdy z nas co jakiś czas ma wystąpienia czy swoje tematy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo serdecznie chciałbym dziś przywitać panią Annę Kuder, naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, wraz z panem Rafałem Wrzoskiem i Marcinem Brzychcym. Witam również pana Tomasza Banasiaka, prezesa Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich, pana prezesa Polskiego Związku Ju-Jitsu Tomasza Knapa, pana prezesa Światowej Organizacji Koluchstyl Wiesława Kolucha i panią Katarzynę Koluch, prezes Związku Sportowego Koluchstyl w Białymstoku. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Chciałbym państwa poinformować, że nasza podkomisja jest nową podkomisją i zrodziła się z potrzeby, jak w wszystko w Sejmie. Wszyscy jesteśmy członkami Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Jak państwo wiedzą, na naszej Komisji omawia się wiele szerokich tematów. Związków w Polsce też jest bardzo wiele i zagadnienia na Komisji są przeróżne. Postanowiliśmy, że sporty nieolimpijskie to temat, który trzeba w Polsce dogłębnie przeanalizować i bardziej się nad nim pochylić. Temu ma służyć ta podkomisja, która na pewno będzie pracowała do końca obecnej kadencji Sejmu i mamy nadzieję, że później też będzie kontynuowana.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Porządek dzienny przewiduje dziś rozpatrzenie informacji prezesa Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich na temat bieżącego funkcjonowania i planów dalszego rozwoju oraz rozpatrzenie informacji na temat perspektyw rozwoju sportów nieolimpijskich w Polsce na przykładzie ju-jitsu oraz koluchstylu. Czy są uwagi odnośnie do porządku obrad? Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Chciałbym serdecznie poprosić pana prezesa o zapoznanie nas z tą tematyką. Przyznam, że pierwszy raz miałem z państwem styczność, gdy pracowałem w COS. Wówczas się zawiązywaliście. Organizacja powstawała chyba w 2017 roku. Pamiętam już jakieś rozmowy wcześniej niż w roku 2018.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Panie prezesie, oddaję panu głos. Nie chciałbym tworzyć ram czasowych, ale prosiłbym, aby wypowiedzi były w miarę równe i zwięzłe, bo mamy dziś inne obowiązki, mam też kilka innych posiedzeń Komisji. Nie chciałbym, abyśmy przegadali wszystko, tylko powiedzieli to, co jest istotne, bo po każdym punkcie przewidujemy dyskusję. Ta dyskusja też czasem zabiera czas. Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Dzień dobry. Witam serdecznie. Pierwszy raz występuję w Sejmie, więc sprzęt techniczny może mnie trochę przerastać. Bardzo serdecznie witam państwa posłów. Bardzo mi miło, panie przewodniczący. Postaram się odpowiedzieć na pytanie, które zostało zadane oraz utrzymać się w jakichś ramach czasowych, o której wspomnieliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji do spraw sportów nieolimpijskich Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Jest mi niezwykle miło zauważyć na samym wstępie, że po wystąpieniu mojego znakomitego poprzednika od nieco ponad rok temu – pana Tomasza Dauermana, pierwszego prezesa Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich – w sierpniu tego roku została powołana ta podkomisja, która koncentruje się na zagadnieniach bardzo mi bliskich. Choć nie znam planów państwa działań, samo powołanie takiej podkomisji dedykowanej tak zwanym sportom nieolimpijskim odbieram jako zwrócenie szczególnej uwagi na tematykę dyscyplin uprawianych przez prawie 5 mln Polaków. Jestem też przekonany, choć nie mam pewności, że powołanie podkomisji jest w jakimś sensie efektem informacji udzielonych podczas wspomnianego wystąpienia, do którego będę czasem wracał. Być może niektóre informacje nie będą dla państwa nowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Na początku wypada się przedstawić, aby wiedzieli państwo, z kim mają do czynienia. Nazywam się Tomasz Banasiak roku i od ponad roku jestem prezesem Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich, wybranym podczas zjazdu delegatów we wrześniu 2021 roku. Moje powiązanie ze sportem nieolimpijskim jest znacznie dłuższe, sięga bowiem 1997 roku, kiedy jako zawodnik amator zacząłem grać w squasha. Dziś w posiedzeniu podkomisji uczestniczą panie poseł, których czasy sportowej rywalizacji powodują, że mam ochotę zarzucić pewną zasłonę milczenia na moją karierę sportową. W latach 2006–2011 byłem członkiem, a potem przewodniczącym komisji rewizyjnej polskiego squasha, a następnie przez 8 lat, do roku 2019 sprawowałem funkcję prezesa polskiego squasha. W tym okresie wraz z zespołem udało mi się przekształcić organizację squasha w Polsce ze stowarzyszenia do polskiego związku. Byłem wówczas również olbrzymim orędownikiem The World Games 2017 we Wrocławiu i brałem udział w założeniu Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich. Ponadto moje doświadczenie obejmuje rolę członka zarządu Europejskiej Federacji Squasha oraz sędziego squasha, także międzynarodowego, na najwyższym w Polsce poziomie. To była jednak praca społeczna, bowiem zawodowo mam wieloletnie doświadczenie menadżerskie w działach finansowych firm międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Pozwoliłem sobie moje wystąpienie podzielić na trzy części. W pierwszej przedstawię państwu informacje na temat sportów olimpijskich, w kontekście Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich i jego funkcjonowanie. W drugiej części naszkicuję główne wyzwania i wizje, jakie sporty nieolimpijskie stawiają przed sobą. Myślę, że to będzie najciekawszy obszar dla państwa. Dotyczył będzie zagadnień, na które państwo jako członkowie podkomisji i członkowie polskiego parlamentu macie wpływ. Podejrzewam, że termin naszego spotkania nie jest przypadkowy. Doszły do mnie słowa osobiście wypowiedziane przez pana ministra Bortniczuka, że trwają prace nad nową ustawą o sporcie. To dobrze, bo wydaje mi się, że jesteśmy w stanie poprawić sytuację tam, gdzie dziś za dobrze nie jest, bez względu na to, czy siedzimy po prawej, czy po lewej stronie stołu, bliżej czy dalej. Sprawa dotyczy polskiego sportu, a on jest jednych barwach, wspólnych dla wszystkich. Trzecia część – wysłucham państwa pytań i spróbuję udzielić na nie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Przypomnę, że geneza PKSN sięga roku 2017, gdy we Wrocławiu odbyły się igrzyska sportowe The World Games. To była największa impreza multisportowa w Polsce. Uczestników było ponad 3 tys., a jeszcze więcej było osób towarzyszących i gości ze 112 krajów. Niemal 300 reprezentantów Polski zdobyło wówczas 30 medali. Na początku PKSN powstał z entuzjazmu, jaki zrodziła ta impreza w Polsce. Próbowano kontynuować ten entuzjazm zrodzony we Wrocławiu w sposób formalny. Stąd powstała koncepcja i pomysł stworzenia trzeciego komitetu, obok Polskiego Komitetu Olimpijskiego i Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego. Od samego początku mój poprzednik prowadził konsultacje i rozmowy także z IWGA, czyli z organizacją międzynarodową, która jest odpowiedzialna za organizację The World Games. Te rozmowy spotkały się z dużym zainteresowaniem i wsparciem i dzięki temu między nimi powstała pierwsza na świecie organizacja związana ze sportami olimpijskimi, właśnie tutaj, w Polsce, w postaci PKSN. Tak jak wspomniał pan przewodniczący, od początku mieliśmy kontakty z instytucjami w Polsce, czyli z COS, MSiT oraz PKOl i PKPar, a także Olimpiadami Specjalnymi Polska.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Przypomnę, że PKSN zawiera 55 związków. Szacunkowo kalkulujemy, że jest 50 tys. zawodników uprawiających i startujących w tych sportach, 4 tys. klubów i jak wspomniałem wcześniej, 5 mln Polaków i Polek, którzy grają w sporty, o których wspominamy. Chciałbym zaznaczyć, że niektórzy członkowie PKSN są także członkami PKOl, dlatego że mają zarówno dyscypliny olimpijskie, jak i nieolimpijskie. PKSN jako organizacja jest otwarty na wszystkie aktywności sportowe, ale aby być członkiem PKSN trzeba być albo federacją, albo polskim związkiem, albo związkiem sportowym. Trzeba być na tym drugim poziomie, według ustawy o sporcie – nie klubem, ale organizacją skupiająca takie kluby. W przypadku, jeśli jakiś sport reprezentuje stowarzyszenie, które powstało na podstawie ustawy o sporcie, wówczas taki członek będzie członkiem wspierającym, a nie członkiem zwyczajnym. Warto wspomnieć, że obecnie PKSN nie sprawuje jakiejś roli operacyjnej nad pracą tych związków. Te organizacje sportowe indywidualnie zbierają fundusze, występują w konkursach, które są w Polsce i rola komitetu jest całkowicie pasywna. Przypomnę, że PKSN zawiera bardzo urozmaicone sporty – realizowane na lądzie, w powietrzu i wodzie. To sporty z piłkami, precyzyjne, taneczne, artystyczne i sporty walki, także walk historycznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Głównym celem PKSN jest rozwój i promocja sportów nieolimpijskich oraz ich ochrona prawna. Cele realizowane przez PKSN są następującymi działaniami – współpraca z samorządami, rozwijanie wiedzy o sportach nieolimpijskich i ich promocja. W ramach PKSN utworzony został pewien unikalny brand – nazywając to takim bardzo polskim słowem – czyli miasteczko sportów nieolimpijskich. Impreza ta była organizowana dla 10–20 sportów, była kilkudniowa i objęła dyscypliny, które indywidualnie muszą prowadzić mistrzostwa Polski, ale często ze względu na to, że nie mają budżetu i nie są zbyt popularne, w takiej multisportowej imprezie o wiele lepiej się prezentują niż indywidualnie. Trzecią akcją, którą PKSN realizuje, jest wsparcie i promocja bieżąca poprzez portale własne, telewizję internetową, spotkania z osobistościami, które były realizowane wcześniej poprzez własne zasoby PKSN.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Kolejnym działaniem jest cykliczne przyznawanie tytułu „Tytana PKSN”. Pierwszą osobą, która takiego „Tytana” otrzymała, był znakomity polski triatlonista – pan Karaś. Chciałbym dodać, że PKSN jest prekursorem tego rodzaju organizacji na świecie, stąd też w ramach realizowanych działań znajduje się również tworzenie pewnego programu, białej księgi umożliwiającej stworzenie takich komitetów w innych krajach. Na ten cel PKSN korzysta ze środków programu Erasmus Sport. Na początku były to dwa kraje, ale liczymy, że będzie tego więcej. PKSN jest też operatorem przygotowującym reprezentację do The World Games. Przepraszam, nie jesteśmy, o czym za chwilę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">The World Games – źródłem powstania PKSN była impreza zorganizowana we Wrocławiu. W tym roku odbyła się kolejna w Birmingham, w dalekiej Alabamie. Niestety nie byłem tam, ale mamy tu przedstawicieli sportu, który wystawił dwóch reprezentantów, z tego co pamiętam. Przypomnę tylko, że w The World Games w 2022 roku Polacy wystartowali w 17 dyscyplinach sportowych. Łącznie do Stanów Zjednoczonych wyjechało 71 zawodników i przywieźli stamtąd 15 medali. Patrzyłem na zdjęcia z tej imprezy i szukałem jednolitej reprezentacji, która by szła za flagą polską. Niestety nie mam takiego zdjęcia. Nie udało się go zrobić. Polska reprezentacja szła co najmniej w trzech kolorach – niektórzy w białym, inni w czarnym lub czerwonym. Nie było to jednolite. Mówię to z olbrzymim szacunkiem dla zawodników, bo jestem przekonany, że każdy reprezentant sportów nieolimpijskich wychodząc na matę w USA, czuł się bardzo z Polską związany i godnie ją reprezentował. W odróżnieniu od zdjęć, które mamy z Wrocławia, w Alabamie takiej jednolitej reprezentacji nie było. Powiem szczerze, że zawiedliśmy. Zostawmy to może na razie. Wrócę jeszcze do tematu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Proszę państwa, do tej pory PKSN działał na bazie środków prywatnych sponsorów – mówiąc uczciwie. Ważne jest, że organizacja wcześniej funkcjonowała dzięki wkładom z pracy własnej osób zaangażowanych bezpośrednio i dzięki uprzejmości mojego poprzednika, pana Tomasza Dauermana. Mój poprzednik, pierwszy prezes PKSN, zakończył swoją rolę na zbudowaniu struktur i formuły formalnoprawnej tej organizacji. Rolą następcy jest rozwinięcie działalności operacyjnej, a na to potrzebne jest dostosowanie legislacji i oczywiście finansowanie, po to, aby wykorzystać doświadczenie biznesowe organizacji sportowej, aby stworzyć organizację, która obok dwóch pozostałych komitetów będzie działała w Polsce. To ugruntowanie legislacyjne i finansowe jest niezbędne i konieczne, także dla zbudowania organizacji, która zapewni adekwatną do potrzeb pracę na rzecz polskiego sportu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">W ten sposób miękko przechodzę do drugiej części mojego wystąpienia, czyli planów i ambicji. Mój poprzednik w połowie 2021 roku zwrócił się do szanownej Komisji z prośbą o wsparcie i rozpoczęcie dyskusji na temat formalnej legitymacji ustawowej do działań na rzecz społeczności sportów nieolimpijskich. Przyznaję, że nie jestem pewny co się dotychczas wydarzyło. Jak wspomniałem na wstępie, jestem przekonany, że dzisiejsze spotkanie jest pewnym krokiem milowym w tym temacie. Chciałbym wspomnieć także pismo, które pan Tomasz Dauerman, obecnie honorowy prezes PKSN, skierował 5 listopada – do tej pory nie otrzymaliśmy odpowiedzi – w którym podnosił dwa główne wnioski. Pierwszym było podjęcie działań legislacyjnych, które normowałyby status PKSN, analogicznie do PKOl i PKPar. Zwrócił się z prośbą, aby wyjść z inicjatywą poselską w tej kwestii. Drugi wniosek, który zawarł w tym piśmie, to prośba o udzielenie odpowiedzi o pracach nad rozporządzeniem z ust. 2a ustawy o sporcie, gdzie mowa o tym, że w sportach, w których nie działają międzynarodowe federacje sportowe uznane przez MKOl, można w drodze rozporządzenia stworzyć listę organizacji, które mimo tego mogą stworzyć polski związek sportowy. Była tam mowa o zasięgach, poziomie rozwoju danego sportu i z tego, co pamiętam, było to też zawarte w interpelacji poselskiej z września zeszłego roku.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Jeśli chodzi o ten drugi temat, chciałbym nadmienić, że bodajże 2 lata temu kilkanaście polskich związków utraciło status pzs. Jako społeczność sportów nieolimpijskich jesteśmy przygotowani i deklarujemy chęć, a także prosimy, jeśli rozpoczęte byłyby prace związane z tą regulacją, aby dołączyć PKSN i osoby z nami stowarzyszone do konsultacji społecznych, jeżeli prace nad doprecyzowaniem kryteriów utworzenia polskiego związku sportowego zostaną podjęte. Jak wspomniałem wcześniej, osobiście deklaruję współpracę. Mam niezbyt długą, trzynastoletnią historię pracy na rzecz polskiego związku w sportach nieolimpijskich, ale społeczność tych związków jest duża i szeroka i z pewnością znajdą się osoby, które mogą wiele wnieść. Mam także deklarację pana mecenasa Dauermana, gdyby takie prace były potrzebne, bardzo prosimy o dołączenie nas do konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Sporty nieolimpijskie generują bardzo wiele medali. Jeśli spojrzymy tylko na dwie ostatnie edycje The World Games, w pierwszej, wrocławskiej było ich 30 – 10% uczestników zdobyło medale. Na ostatnich The World Games w 2022 roku tych medali było 15, czyli co piąty uczestnik przywiózł medal do Polski. Dziś stoimy przed wyzwaniem, aby zrobić krok wprzód, aby PKSN, jeśli to możliwe, stał się operatorem, który będzie przygotowywał co 4 lata kadrę narodową na igrzyska sportowe. Aby tak się stało, bardzo serdecznie zwracam się do szanownej Komisji o pracę nad otrzymaniem legitymacji ustawowej i odpowiedniego zaplecza finansowego do takiego działania. Zmiana ustawy o sporcie, gdzie obok PKOl i PKPar byłby wpisany jako trzeci narodowy komitet, to byłaby pełnoprawna legitymacja do naszego działania, przygotowania się do tych wydarzeń, o których wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Ostatnie dwie myśli. Wspomniałem o tym, że zawiedliśmy. Mówię o występie polskich zawodników w Alabamie. Nie chodzi o to, że próbuję szukać odpowiedzialnych. To już się stało, jest za nami. Prawda jest taka, że jeśli źródło prawa nie jest zbyt dobre, to generuje całą resztę problemów i w konsekwencji reprezentacja Polski w sportach nieolimpijskich nie do końca wygląda jak polska reprezentacja. Z tym już nic nie zrobimy, ale to od państwa i od nas zależy, co będzie następnym razem. Do kolejnego występu polskiej reprezentacji w sportach nieolimpijskich mamy 3 lata. Z reguły są 4 lata, ale w związku z pandemią i przesunięciem igrzysk w Tokio również przesunęły się zawody w Birmingham. Mając doświadczenie w sporcie, mogę powiedzieć, że 3 lata dla sportu to nie jest zbyt dużo. Wydaje się, że dla stworzenia właściwej legislacji to wystarczająco, jeśli nie bardzo dużo. Jesteśmy często świadkami uchwalania ustaw w błyskawicznym tempie. Podejrzewam, że jeśli będzie taka zgoda, takie zmiany będzie można szybko wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Kończąc moje wystąpienie, dwunaste The World Games będą miały miejsce w Chinach w Chengdu między 7 a 17 sierpnia 2025 roku. Liczba uczestników zostanie podniesiona z 4200 do 5000. Będą tam także reprezentanci Polski. Dodatkowe tysiąc osób to będą osoby wybrane przez lokalny komitet – 400 osób, 400 osób związanych ze sportami, o które będzie prosił MKOl i 200 osób będzie po konsultacjach z Międzynarodowym Komitetem Paraolimpijskim. Mamy 3 lata. To 5000 osób. Mam nadzieję, że do tego czasu uda nam się wprowadzić pewne zmiany.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Proszę państwa, bardzo dziękuję za ponowne zaproszenie i wysłuchanie. Zachęcam do zadawania pytań, na które mam nadzieję będę mógł odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję, panie prezesie. Nadmienię, bo nie powiedziałem tego na początku, ale na przyszłym posiedzeniu naszej podkomisji będziemy omawiali temat zasad finansowania sportów nieolimpijskich oraz stypendiów i nagród w sportach nieolimpijskich i serdecznie pana również zapraszam. Pan, jako przedstawiciel wszystkich związków nieolimpijskich, jeśli zechciałby być obecny, to zapraszamy pana na to spotkanie. Może nie będzie pan w roli przedstawiającego informację, ale dociekającego.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Co do tego, co pan powiedział, odnośnie do pracy nad ustawą o sporcie, mam sugestię. Przedstawiciele poszczególnych związków bardzo często o tym mówią. Dobrze by było, aby zechciał pan swoje uwagi do zmian ustawy o sporcie wystosować do Komisji w formie pisemnej. To zawsze jest materiał, do którego można się odnieść, który można rozważyć.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Czy ktoś z państwa ma w tym punkcie jakieś pytania, czy chciałby zabrać głos lub czymś się z nami podzielić?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy są specjalne deklaracje, które możemy złożyć i wpisać się do waszej organizacji? To, co pan powiedział, jest bardzo potrzebne. Występowaliśmy też na The World Games Plaza. Zdobyliśmy wtedy indywidualnie 8 złotych medali i jeden brązowy, na 22 kraje z 56, które były w naszej federacji. To bardzo mądre rozwiązanie, powołanie tej podkomisji do spraw sportów nieolimpijskich. Porozmawiamy później.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Oczywiście potwierdzam i wręcz zachęcam pana prezesa Kolucha do złożenia deklaracji. Bardzo dziękuję za tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Szanowni państwo, nie jest tajemnicą – pani naczelnik w tym zakresie jest specjalistą – że często związki mają różne problemy wewnętrzne, organizacyjne i formalnoprawne. Pamiętam poprzedniego pana prezesa. Tak na marginesie – na waszej stronie widnieje jeszcze poprzedni prezes jako prezes. Może warto to zmienić. Pamiętam, że wiele pracy i wysiłku włożył w to, aby stworzyć ramy najlepsze formalnoprawne dla funkcjonowania tego związku i chyba z wykształcenia nawet był prawnikiem.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Może przejdziemy do drugiego punktu – rozpatrzenia informacji na temat perspektyw rozwoju sportów nieolimpijskich w Polsce na przykładzie ju-jitsu oraz koluchstylu. Jeśli chodzi o koluchstyl, bardzo dziękuję panu posłowi, bo zabiegał, aby ten temat był omawiany na spotkaniu naszej podkomisji. Mówił, że to nie tylko duma Białegostoku, Podlasia, ale też Polski i świata. Zaczniemy od ju-jitsu, a potem koluchstyl. Bardzo proszę. Dyskusję podejmiemy po obu prezentacjach.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Teraz głos zabierze pan prezes Tomasz Knap.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo. Nazywam się Tomasz Knap i jestem prezesem Polskiego Związku Ju-Jitsu od 2015 roku i będę jeszcze przez rok. Gdy zakończy się druga kadencja, nie będę mógł kandydować dalej.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap">Może powiem kilka słów o naszej dyscyplinie. Związek ma 28 lat. W 2020 roku, po bataliach sądowych, utraciliśmy status polskiego związku sportowego, a co za tym idzie też finansowanie z ministerstwa na przygotowanie zawodników na imprezy międzynarodowe, szkolenia i pozostałe wydatki. W naszym sporcie mamy kilka dyscyplin. Jest ju-jitsu duo system, ju-jitsu ne-waza, ju-jitsu fighting, ju-jitsu tradycyjne, ju-jitsu brazylijskie oraz full contact od niedawna. Dlaczego tyle dyscyplin? Ostatnie dyscypliny, które przeczytałem, podlegają pod federację międzynarodową JJF. Wprowadziła je ona, aby dodatkowo uatrakcyjnić wizualnie naszą dyscyplinę. Bardzo mocno pracujemy – ja też, ponieważ jestem w światowej federacji w komisji etyki – nad przyjęciem naszej dyscypliny w poczet sportów olimpijskich. Niestety pandemia spowodowała, że te prace były wstrzymane, ale teraz odbywają się dalej. Wczoraj otrzymałem informacje od Joe, że był na spotkaniu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap">Ju-jitsu jest bardzo popularne w naszym kraju. Na ostatnich zawodach startowało ponad 2400 zawodników. Nie wiem, czy jest jakaś dyscyplina w naszym kraju, w której startowałoby ich tak wielu. Dwa tygodnie wcześniej rozgrywaliśmy zawody na Pomorzu, gdzie startowały dzieciaki do U15 i było 560 zawodników. Przypominam, że obecnie nie mamy statusu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap">Może przytoczę jeszcze inne dane liczbowe. Nasze sukcesy. Każde zawody międzynarodowe do roku 2020 – bo gdy utraciliśmy finansowanie to troszeczkę wpłynęło to na przygotowanie zawodników i jest trochę inaczej – wypadały dobrze. Na The World Games w 2017 roku we Wrocławiu zdobyliśmy 7 medali. To 1/3 medali – było 300 polskich zawodników, a naszych było 8 – które były wliczane do kwalifikacji generalnej. Były też dyscypliny pokazowe, z których medale się nie wliczały. Nasz dorobek medalowy to 1/3 medali naszego kraju. W 2019 roku na mistrzostwach Europy zdobyliśmy 25 medali. W 2019 roku na mistrzostwach świata ju-jitsu zdobyliśmy 20 medali. W 2018 roku zdobyliśmy 11 medali na mistrzostwach świata. Z każdych zawodów, na które jeździmy przywozimy worek medali. Powiem to – może brzydko to zabrzmi – nasze medale chyba najmniej nasz kraj kosztują, a nasi zawodnicy stoją w barwach krajowych i gra Mazurek Dąbrowskiego. Nasza dyscyplina jest zrzeszona pod JJF. To międzynarodowa federacja, która zrzesza ponad 130 krajów z całego świata – z Oceanii i obydwu Ameryk. To naprawdę nie jest tak, że na zawody jeździmy sami i gramy do jednej bramki. Rywalizacja jest olbrzymia.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap">Jeśli chodzi o ostatnie The World Games, dzięki panu Rafałowi i MSiT wysłaliśmy dwóch zawodników. Niestety nie zdobyli medalu. Wpłynęły na to dwie sprawy. Pierwszą była pandemia. Pamiętają państwo, że przez pewien czas mogły ćwiczyć tylko dyscypliny olimpijskie, a w sportach walki taka przerwa powoduje naprawdę bardzo duży spadek formy. Niestety wpływa na to wszystko finansowanie. Nie mogliśmy jeździć na zawody międzynarodowe i konfrontować naszych zawodników z innymi i podnosić umiejętności. Nie było żadnych zgrupowań kadry. Jedynie było jeżdżenie na własny koszt na jakieś szkolenia i startowanie na zawodach w kraju. Oczywiście nie zamykaliśmy nikomu drogi. Jeśli ktoś chciał jechać na zawody międzynarodowe, to bardzo chętnie zgłaszaliśmy go jako polski związek. Nie mieliśmy funduszy, aby wysłać tych zawodników i płacić im za te wyjazdy. Bardzo rzadko były takie wyjazdy, chyba że chcieli jechać na własny koszt. Warunkiem obecności i startu na The World Games jest suma zebranych medali z poszczególnych imprez międzynarodowych, czyli mistrzostw Europy, challenge’ów, mistrzostwa świata. Im wyższa ranga zawodów, tym wyższy dorobek medalowy. Niestety nasi zawodnicy nie jeżdżą teraz po żadnych zawodach, chyba że ktoś jest bogatszy. Nie możemy liczyć na to, że będą sami za to płacić, choć niektórzy naprawdę się starają. Mamy kilku zapaleńców, którzy chcą jeździć. Słabo widzę przyszły The World Games, jeśli nie będziemy jakoś wspierać naszych zawodników, wysyłać ich na imprezy międzynarodowe i wspomagać ich w treningach.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap">Zgodnie z rozporządzeniem jako polski związek spełniamy wszystkie warunki. Mamy 28-letnią historię. Jeden z członków zarządu jest głównym doradcą prezydenta JJF, ja jestem w komisji etyki. To jedyna komisja w federacji światowej, która jest niezależna od zarządu. Tak samo pisaliśmy kodeks etyczny, aby dostosować przepisy naszej federacji pod przepisy MKOl. Jesteśmy zrzeszeni w WADA i na zawodach międzynarodowych zawsze jest badanie czystości. Jesteśmy zrzeszeni w europejskiej federacji ju-jitsu, która podlega pod światową federację. Nazywa ona się Ju-Jitsu European Union. Nasza nadrzędna organizacja, czyli JJF, funkcjonuje na podstawie statutu uchwalonego przez wszystkie organizacje członkowskie, realizującego w pełni wszystkie postanowienia kodeksu etyki MKOl i karty olimpijskiej. Nasza federacja nadrzędna jest zrzeszona w IWGA. Do tej pory jeździliśmy na wszystkie zawody The World Games i najwięcej medali zdobyliśmy we Wrocławiu. Z każdych zawodów wracamy z medalem, oprócz ostatnich. Niestety, tak jak powiedziałem wcześniej, nie jesteśmy w stanie przygotować zawodników na tak wysoki poziom zawodów bez żadnego przygotowania, nie mówiąc już o pozostałych kosztach.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap">Od siebie mogę dodać, że dzwoniłem do Joe – to nasz dyrektor generalny w federacji. Był na zebraniu dotyczącym The World Games. Mówiłem, jaka sytuacja jest u nas w kraju – że odebrano nam status pzs. Nie chciał mi uwierzyć i myślał, że żartuję. Powiedział, że Polacy naprawdę potrafią zaskoczyć, bo przecież na ostatnim The World Games występowaliście, zdobyliście tyle medali, byliście podstawą waszego kraju i pytał, jak to możliwe. Powiedziałem: „Joe, za dużo musiałbym ci tłumaczyć”. Po prostu było mi wstyd powiedzieć, co się u nas dzieje. Jak może być tak, że mamy kilka dyscyplin olimpijskich, które generują 90% wszystkich wydatków, jeśli chodzi o dyscypliny sportowe, a także niecałych 10% dyscyplin nieolimpijskich, które generują przynajmniej trzy razy więcej medali? Dla osób z zagranicy, gdy opowiadam, jaka jest u nas sytuacja, trudne jest to do uwierzenia. Jako ju-jitsu zdobyliśmy trzykrotnie drużynowe mistrzostwo świata. Byliśmy drużyną, która była poza zasięgiem innych krajów. Na każdych zawodach zdobywaliśmy naprawdę bardzo wiele medali i większość było złotych. Można to wszystko sprawdzić. To było składane do ministerstwa sportu. Każda drużyna, która przyjeżdżała do nas, nie przyjeżdżała po złoto, zdobywać mistrzostwo świata, ale chciała pokonać Polaków. Niestety już tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap">Nie chodzi nawet do końca o samo finansowanie z MSiT. Utraciliśmy możliwość finansowania szkolenia dzieci i młodzieży. Wykreślono nas z tej rywalizacji i nie możemy wnioskować o stypendia w miastach dla naszych podopiecznych. Niestety samorządy terytorialne powiązały swoje działania z listą, która znajduje się na stronie ministerstwa, sprawdzając, czy związek się tam znajduje, czy nie. Nie jest tak, że można było tylko wnioskować o pieniążki do MSiT. Teraz nie można ani do urzędów marszałkowskich, ani do gmin, ani do miast. Całkowicie wycięto nam korzenie. Nie jesteśmy w stanie dalej funkcjonować tak, jak funkcjonowaliśmy do tej pory – czyli jako jedna z najlepszych drużyn na świecie – pomimo tego, że w naszym kraju ju-jitsu cały czas się rozwija, cały czas ktoś rzuca kłody pod nogi i nie pozwala nam pracować tak, jak byśmy chcieli, aby szkolić te dzieciaki. W naszym kraju i tak ju-jitsu bardzo dobrze się ma. Wszystkie służby mundurowe lub ich większość uczestniczy w szkoleniach. Nawet panowie ochroniarze, którzy nas wpuszczali – założę się – w podstawie szkolenia mieli ju-jitsu. Szkolimy służby mundurowe i wojsko. Nasz styl jest podporą tych wszystkich działań.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJuJitsuTomaszKnap">Co mogę jeszcze dodać? Bardzo prosimy, jeśli zauważą państwo problem i w jakiś sposób mogą się nad nim pochylić, aby umożliwić nam powrót na naszą drogę do zwycięstwa, bo sami nie damy rady. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Zanim przejdziemy do dyskusji, proszę jeszcze o zabranie głosu pana prezesa lub panią prezes Koluch. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Drodzy państwo, bardzo proszę o cierpliwość. Na krótkim dwudziestominutowym filmie będą mogli państwo zobaczyć prezentację dyscypliny. Film jest krótki, bo materiałów jest wiele terabajtów, nagraliśmy setki programów na całym świecie. Przedstawimy zarys naszej dyscypliny i na czym polega. Bardzo proszę zwrócić uwagę, gdy będzie obecny prezydent FILA, a obecnie United World Wrestling Gintautas Vileita będzie się wypowiadał. Będzie to przetłumaczone. To bardzo ważne, co powie o naszym sporcie. Po 20 minutach, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym to wszystko zreferować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Panie prezesie, czy chciałby pan coś dodać do tej obfitej prezentacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Drodzy państwo, szanowni panie i panowie, to taki krótki zarys naszej dyscypliny. W sportach walki jestem ponad 42 lata. Zaczynałem u Mariana Tałaja – słynnego olimpijczyka z Montrealu – jako siedemnastolatek. Miałem już czarny pas i byłem w reprezentacji Polski. Później przyszedł czas, gdy byłem jednym z twórców Polskiego Związku Sumo. Najpierw był to związek zrzeszony w Polskim Związku Zapaśniczym, gdzie byłem naczelnym komisarzem i trenerem reprezentacji, a także zawodnikiem. Zdobywałem medale na pucharach świata i Europy, będąc w srebrnej drużynie. Przez ostatnie lata w dwóch dyscyplinach jako trener reprezentacji narodowej i wiceprezes związku sportowego sumo wychowałem ponad 300 zawodników, którzy zdobyli medale na mistrzostwach świata i Europy. Wytrenowałem ponad 2000 instruktorów na całym świecie. Jak państwo mogli zobaczyć, w Indonezji jest jedna z naszych akademii. Bardzo mocno to się rozwija u nich w szkołach. Są też spotkania w naszej ambasadzie w Dżakarcie. Polska promowana jest przez dyscyplinę koluchstyl.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Nawiążę do słów swoich przedmówców – wszystko było fajnie, inaczej by to wszystko wyglądało, gdyby najpierw pozwolono w Polsce zrobić polski związek koluchstylu. Nie było żadnych problemów, gdy Gruzini chcieli zarejestrować swój związek koluchstylu. Zrobili to w ciągu 3 tygodni – zdobyli tylko medal na mistrzostwach świata, dwukrotnie zdobyli medale na mistrzostwach Europy. 2 tygodnie powstawał mongolski związek, miesiąc indonezyjski. Mówię, jak szybko można było to zrobić. Aby przyjechać do was, moi drodzy, mimo iż mam pod sobą tysiące zawodników, musiałem zdobyć certyfikaty The World Games, z Dżakarty, z TAFISA – dwukrotnie wystąpiłem na ich igrzyskach. Wcześniej, w 2013 roku byłem na The World Combat Games w Sankt Petersburgu. Dobrze, że zainteresowała się nami FILA – organizacja zapaśnicza, obecnie pod nazwą United World Wrestling, która wystawiła mi certyfikat. Każdy certyfikat kosztuje. Aby dojść do tych organizacji, potrzebny jest nasz wysiłek, przygotowanie, zebranie funduszy, wyjechanie na tę imprezę, dodatkowe opłaty. Jestem wdzięczny wszystkim ludziom, którzy stanęli na mojej drodze i mi pomagali. Wiem, że taką drogę należało przejść. Będzie świadczyło to o tym, że się rozwijam, bo jestem o to bogatszy, ale finansowo, aby utrzymywać certyfikaty z United World Wrestling, musimy ponosić pewne opłaty. Jako związek sportowy musimy to wszystko opłacać.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Obecnie, aby zalegalizować związek, możemy podpierać się czymś takim, ale nie chciałbym tego robić. Tworząc taką dyscyplinę, wraz z wieloma moimi przyjaciółmi, ludźmi, którzy poświęcili swój cenny czas, chcielibyśmy być docenieni w naszym kraju. Wystąpiliśmy czterokrotnie na mistrzostwach Europy i zdobyliśmy większość medali – 90% złotych. Za każdym razem byliśmy na pierwszym miejscu drużynowo. Przygotowali się na nas Rosjanie, Ukraińcy, przygotowują Mongołowie. U nich jest to na takim poziomie, że fajnie byłoby dla nich przyjechać i grać z Polakami, tak jak mówił prezes Knap odnośnie do ju-jitsu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Moi kochani, obecnie to najbezpieczniejszy sport sztuk walki stworzony na świecie. Moi znajomi z Polskiego Związku Zapaśniczego, z judo, mówili: Koluch jest menadżerem, on się wybije, to psycholog, pozabiera nam wszystkich ludzi. Bali się, że tworząc dyscyplinę, mogę ich pozabierać. Nie. Koluchstyl to dyscyplina intuicyjna, przede wszystkim stworzona dla dzieci. Są tam raptem 3–4 techniki. Dla seniorów mamy ponad setkę technik. Dzieci po kilku treningach mogą już wystąpić w zawodach. To bardzo ważne, aby się oswoiły. To walka w parterze, podpór na czterech kończynach. Wielu ekspertów sztuk walki uznało, że to najbezpieczniejszy styl, stworzony dla dzieci. Jeśli wejdziemy do systemu szkolenia młodzieży – mówię do pana prezesa Banasiaka – naszymi wspólnymi siłami moglibyśmy zrobić wiele. Jak państwo myślą, ile dzieci moglibyśmy wprowadzić? Panie przewodniczący, mogę zadać panu takie pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Kilkaset?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Powiem panu, że w samym Białymstoku w szkołach wychowałem ponad 2 tys. trenerów w systemie sportowym i 17 w systemie bojowym, którzy szkolą w różnych jednostkach na całym świecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">O dyscyplinie trochę już wiem, bo czytałem przed dzisiejszym posiedzeniem, ale proszę powiedzieć o strukturze samego związku w Polsce i kondycji klubowej, jak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Podobnie to wygląda, jak powiedział pan prezes Knap. Te kluby muszą przyjeżdżać i same się finansować. Jestem z wykształcenia nie tylko psychologiem, ale też ekonomistą i mam za sobą kierunek kulturoznawstwa. Dla mnie jest o wiele łatwiej lawirować między szkoleniem, a pozyskiwaniem funduszy. Łatwiej, bo jestem też doradcą w wielu firmach. Wielu ludzi zaraziłem pozytywną pasją do sportu. Mówią: widzimy, że widzisz…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Rozumiem, że zagłębie jest głównie w Białymstoku.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Tak. Jest tam 15 klubów, które są zrzeszone – to kluby zapaśnicze, aikido, ju-jitsu, vale tudo. Są kluby, które to wspierają – Lublin, Warszawa. Można powiedzieć, że Białystok może być na pierwszym miejscu, ale mają to w szkołach w Lublinie. Krzysztof Boryc to nasz trener, który tym wszystkim się zajmuje. Mają u siebie kilka klubów. W Zamościu są cztery kluby. W Werbkowicach jest około sześć klubów. To takie zagłębie w Lubelskim. W Warszawie mamy UKS Niska. Jacek Wieczorek zaczął pracować z młodzieżą szkolną śródmieścia. To 13 szkół. Zaczęliśmy robić takie zawody w tym miejscu: UKS Zdrowy Targówek, UKS Niedźwiadek i Wojciech Luto – znany zapaśnik, wicemistrz Europy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Zastanawialiśmy się, w jaki sposób pozyskać dzieci do innych dyscyplin. Na koluchstyl rodzice powiedzieli: zapisujemy dzieci, to bezpieczna dyscyplina, tu nic się nie dzieje. Nie chcieli zapisywać na zapasy, sumo, nawet bali się na ju-jitsu, były problemy. To są bezpieczne sporty walki. Gdy ruszyliśmy z programem szkolenia dzieci w koluchstylu, poszedł automatycznie nabór na sekcje zapasów, ju-jitsu, judo. Przez kilka miesięcy trenowali koluchstyl i mówili, że chcą spróbować czegoś jeszcze. Rodzice mówili: nie ma problemu, możecie to robić. To bezpieczny styl. Wyprzedzę pańskie pytanie, panie przewodniczący – startowało ponad 100 klubów, ale nigdy nie zjedzie się 100 na zawody. Na zawodach, nawet mistrzostwach Polski, z Lublina do Koszalina nie przyślą 20–30 zawodników, ale jedną, dwie osoby. Jeśli jest to w Koszalinie, to są kluby związane z całym Pomorzem, wtedy przyjeżdżają i jest ich najwięcej. Owszem, my też stąd jedziemy, bo jadą zawodnicy kadry – to 25 klubów. Na zawodach jest 30 klubów, ale jest 100 startujących. Dostałem informację, że część z nich jest zamkniętych po pandemii i będą się reaktywowały. To jest podobny przykład, jak powiedział przed chwilą mój przedmówca.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Chcielibyśmy prosić was o pomoc we wpisaniu koluchstylu do systemu szkolenia młodzieży. To najbezpieczniejsza dyscyplina, intuicyjna, nasza polska, z której możemy werbować do innych. Proszę mi wierzyć, jeśli wpiszemy to, to obiecuję panu, że ma pan 10 tys. młodych zawodników z samego województwa białostockiego, a pięć lub siedem razy tyle z całej Polski. Tylu będzie zawodników. Nie rzucam słów na wiatr. Lubię żartować i się pośmiać, jak pan wiceprzewodniczący, ale gdy zaczynam coś już robić, mówię, że robimy tak i tak i staram się, aby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Nie chcę szukać certyfikatów, być zakładnikami innych organizacji. Proszę was, aby wpisać na Komisji, że nie musimy o nie występować. Wystąpimy z klubami, zawodnikami. W innych krajach to się dzieje. Nie może być tak, że ju-jitsu zostało wyrzucone. To już tak stara walka. Kobudō jest od wielu wieków. Jestem jednym z autorów książki „Sumo po polsku”. Napisałem wiele książek. W 1982 roku Jigorō Kanō wyeliminował niebezpieczne chwyty i stworzył judo. To było podstawą sztuk walki na polu bitwy, a potem odpowiednio to zmodernizowano i stworzona została dyscyplina sportowa. Wielkie autorytety tego świata są zaangażowane w ju-jitsu. Nasz wiceprezydent Światowej Organizacji Koluchstyl, doradca premiera Indii, profesor Anthony Fernandes, posiada 10 dan w ju-jitsu. Wiem, ile czasu siedzieli w Japonii. W naszym przypadku wszyscy przyjeżdżają do nas – Mongołowie potrafili być 5–6 razy w ciągu roku. Przyjeżdżają federacje z całego świata. W Ameryce Południowej Joao Schiffer to doradca do spraw bezpieczeństwa byłej pani prezydent. Hoosain Narker w ashihara karate jest prezydentem stylu, a zarazem członkiem koluchstylu, który pracuje ze współpracownikami Nelsona Mandeli.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Koluchstyl to nie tylko stricte dyscyplina sportowa, ale także światowa organizacja, która nadaje medal „Serce Ziemi” dla osób pracujących na rzecz człowieka i Ziemi. Laureatami są: Ewa Błaszczyk, Jurek Owsiak, Filip Bam, który stworzył 160 organizacji międzynarodowych, współpracownik ONZ, Nelsona Mandeli. To naprawdę są legendy. Połączyliśmy tych ludzi na całym świecie. To jest sztuka, aby połączyć pasjonatów, którzy chcą coś zrobić. My możemy. Bardzo szanownych państwa proszę o wsparcie koluchstylu i ju-jitsu. Jesteśmy jedną wielką rodziną. Nie ma żadnych podziałów na lepszych i gorszych. Sporty olimpijskie to około 30 na dzień dzisiejszy. Karate wychodzi i wchodzą inne. Cały czas jest roszada. Sportów nieolimpijskich będzie kilka tysięcy na świecie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Na igrzyskach TAFISA widziałem sport dla wszystkich. Czasem jest tylko sam pokaz, nie ma rywalizacji, ale przedstawiane są drużyny narodowe. Spotkał mnie zaszczyt, gdy Ju-Ho Chang – prezydent TAFISA – miał otwierać igrzyska w Dżakarcie, którąś z dyscyplin. Powiedział, że nie pójdzie, bo w swoim życiu widział Gichina Funakoshi – założyciela karate i chciał zobaczyć w swoim życiu jeszcze drugiego twórcę stylu. Wiecie, jaki to był dla mnie zaszczyt? Przyszedł zobaczyć Polaka, który stworzył koluchstyl. To była dla mnie nobilitacja, że mogłem obok takiego człowieka stanąć. Spędził on ponad 60 lat w sportach walki, poświęcał się dla wielu osób. Wiem, jaką jest osobą. Rozmawiałem z wieloma ludźmi. To niesamowity organizator, który wielu przyniósł radość. My też to robimy.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">U nas jest tak, że w Warszawie mamy cykliczne turnieje i rodzice przychodzą i mówią, że miesiąc przed już żyją koluchstylem, miesiąc po też. Wpadli na pomysł, aby rodzice – byli zapaśnicy i judocy – też walczyli w koluchstylu, na turnieju dla dzieci, aby zrobić kilka walk. To nasz, polski styl, z którego będziemy werbowali do innych dyscyplin. Gdy ten styl wejdzie do polskiego związku, wzbogaci inne dyscypliny. Daję wam swoje słowo, a nie rzucam nigdy słów na wiatr. Myślę, że pan przewodniczący może potwierdzić. Mam na świecie taką opinię, że lubię pożartować, pośmiać się, kocham ludzi, ale jeśli coś mówię, to staram się to wykonać. Jeśli czegoś nie mogę, to nie zrobię. Moja dewiza jest taka – jeśli mogę, pomogę, jeśli nie, nie przeszkadzam. Przykładem jest, że nasza organizacja przyczyniła się do wsparcia 8,5 mln najbiedniejszych dzieci w Indonezji, które przez 4 lata będą miały jedzenie. Pokarm to pierwsza potrzeba. W teście Morrisa Steina na temat 26 potrzeb psychologicznych to pierwsza potrzeba – bez jedzenia człowiek nie będzie żył.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Jesteśmy dumni, że jesteśmy polską organizacją, że promujemy pozytywny wizerunek Polski na arenie międzynarodowej. Aby nie było, że mówimy tylko o koluchstylu, mamy swoje media, telewizje, „Wojownicy Sport”, sportywalki.org, „Tylko Sport Network Television”, „Podlaski Sport”. Współpracujemy z mediami. To stworzono nie dla promowania koluchstylu, ale dla promowania dyscyplin niszowych, pomijanych. Gdy zaczyna się olimpiada, to jest sport olimpijski, ale na paraolimpiadzie nie widzimy już tych zawodników. Spotykam się z wieloma ludźmi. Ich też trzeba pokazywać – wszystkich. Dlatego w naszych mediach staramy się pokazywać tych zawodników, którzy nie są w sportach olimpijskich, nie mają szansy dostać jakiegokolwiek wsparcia. Staramy się ich pokazywać, zareklamować, po to, aby mogli dostać stypendium 200–500 zł. Dla ucznia, studenta, to jest suma, która wiąże go ze sportem, daje środki na kserówki. Tak to nazywam. Wywalczyliśmy jako koluchstyl, że na uczelniach potrafią już uzyskać 1000–1200 zł.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Doceńcie nas. Zrobiłem bardzo wiele, podobnie moi współpracownicy. Proszę was o jedno – pomóżcie, aby koluchstyl wszedł do systemu szkolenia dzieci, aby nasze związki, nie podpierając się certyfikatami innych organizacji mogły funkcjonować. Stworzyłem organizację i proszę mi wierzyć – nie będzie żadnych uchybień, bo sygnuję to własnym nazwiskiem. Odpowiednio dobieramy ludzi, sprawdzamy ich tak, jak tych, którzy nagradzamy z całego świata. Ludzie wychowani przeze mnie są w służbach na całym świecie. Nie postawię swojego nazwiska na szalę, aby gdzieś ją zatopić, ale po to, aby ją windować, a przy tym dobre imię Polski. Kochani, od was to zależy. Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Bardzo przekonująco i fascynująco przedstawił pan tę dyscyplinę. Zacząłem się zastanawiać nad nią dla córki, bo na inne sporty walki dla dziewczynki ojcu trudno się zdecydować. Rzeczywiście jest wiele problemów. Trochę inne są u was niż w ju-jitsu, bo przecieracie szlaki w swojej dyscyplinie, ale z tupetem i bardzo fascynująco. Wiemy, że prowadzić klub sportowy gdziekolwiek jest dość ciężko, niełatwo rozwinąć dyscyplinę na skalę Polski i świata i to z taką pasją. To budzi uznanie i szacunek.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Poruszono kilka kwestii formalnych. Czy pani naczelnik chciałaby się do tego ogólnie odnieść? Ustawa o sporcie jest, jaka jest. Pracujemy nad nią – teraz robi to resort, a później Komisja się nad tym pochyli i podzieli uwagami i poprawkami. Sport i świat są żywe. Ustawa o sporcie, przynajmniej kilka razy w kadencji lub przynajmniej raz, powinna być zmieniana. Życie przynosi nowe wyzwania i rozwiązania. Czasem widzimy, że coś nie pasuje. Wiadomo, że zawsze trzeba poruszać się w granicach prawa. Prawo tworzy się też ze względu na dobro ludzi i w wyniku dobrej woli. Wszystko jest do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Oddam głos pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Szanowni państwo, panie przewodniczący, dziękuję za oddanie głosu. Jeżeli chodzi o ustawę o sporcie, bardzo wyraźnie wiąże ona możliwość ustanowienia polskiego związku w danym sporcie z przynależnością podmiotu ubiegającego się o ten status z przynależnością do międzynarodowej federacji, która jest uznana przez MKOl. Jeśli dana federacja jest uznawana, nie ma problemu, aby dany podmiot uzyskał status polskiego związku sportowego. Jest to rozstrzygane w postępowaniu administracyjnym. Należy złożyć stosowne dokumenty. Z tego wynika, że MKOl jest organem nadrzędnym dla międzynarodowego sportu. Uznaje on różne federacje, nie tylko dotyczące sportów olimpijskich. Mamy mnóstwo polskich związków – bodajże 25–27 – w sportach nieolimpijskich, które przynależą do międzynarodowych federacji, które są uznawane przez MKOl. Jesteśmy elementem pewnego międzynarodowego systemu sportu wyczynowego. To wszystko dotyczy sportu wyczynowego.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Jeśli chodzi o Polski Związek Ju-Jitsu, gdy w 2010 roku obowiązująca ustawa o sporcie została uchwalona, miał on 6 miesięcy, aby dostosować się do przepisów ustawy. Nie był w stanie przedstawić nam zaświadczenia o przynależności do międzynarodowej federacji, która uznawana byłaby przez MKOl. Zostało wszczęte postępowanie administracyjne, zostały wydane decyzje i polski związek wykorzystał całą ścieżkę odwoławczą, która trwała prawie 10 lat. Przeszliśmy przez 2 decyzje ministra, potem decyzję wojewódzkiego sądu administracyjnego i decyzję Naczelnego Sądu Administracyjnego w sierpniu 2020 roku, która podtrzymała decyzję ministra właściwego do spraw kultury fizycznej mówiącą o tym, że PZJJ zostaje pozbawiony statusu pzs ze względu na brak przynależności. Przez cały czas prowadzenia tego sportu sądowego PZJJ otrzymywał od MSiT dotacje. To były środki rzędu 900 tys. zł rocznie. Zawodnikom w przypadku zdobycia medali na międzynarodowych imprezach mistrzowskich wypłacano stypendia. Ministerstwo, mimo iż pozostawało w sporze, mimo iż minister wydał w dwóch instancjach decyzje pozbawiające statusu, czekało aż NSA potwierdzi te decyzje i dotacje były wypłacane. W związku z tym w 2020 roku w sierpniu, gdy związek utracił status, doszło do rozwiązania zawartej w styczniu umowy i część dotacji została zwrócona ze względu na to, że zapadła ta decyzja. W 2021 roku nie udzielaliśmy dotacji z racji tego, że nie są pzs. W związku z tym, że odbyło się The World Games i przedstawiciele ju-jitsu mieli prawo startu, udzieliliśmy dotacji na udział zawodników w kwocie 50 tys. zł. Z przykrością muszę stwierdzić, że termin realizacji zadania upłynął 30 września. Było 30 dni na to, aby rozliczyć to zadanie i niestety do tej pory nie zostało ono rozliczone, mimo iż wysłaliśmy wezwanie. Niestety dotacja nie jest rozliczona do tej pory. Nie przedstawiono nam rozliczenia sprawozdania, o czym mówię z przykrością.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Podobna sytuacja jest ze związkiem koluchstylu. Niestety takie mamy obowiązujące prawo, które mówi o tej przynależności. Wspomnieli państwo o rozporządzeniu ministra. Ustawa o sporcie daje fakultatywną możliwość ogłoszenia przez ministra rozporządzenia, w którym wskazałby międzynarodowe federacje, do których przynależność, niezależnie od MKOl, pozwala polskiemu związkowi ubiegać się o status pzs. Podkreślam, że jest to fakultatywna możliwość i na razie minister z niej nie korzysta. Taka jest decyzja już kolejnego ministra. Przypominam, że ta zmiana została wprowadzona bodajże w 2019 roku. Żaden z kolejnych ministrów nie zdecydował się na skorzystanie z tego rozwiązania. Trudno jest mi powiedzieć jakie są przyczyny, ale takie są fakty.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Muszę podkreślić, że to, że jakiś podmiot nie jest pzs, nie powoduje, że nie może ubiegać się o dotacje. Nie może ubiegać się o dotacje, które służą przygotowaniu członków kadry narodowej do międzynarodowych imprez mistrzowskich. Wyłączne prawo do powołania kadry narodowej ma tylko polski związek sportowy. W związku z tym nie spełniamy warunku powołania kadry narodowej, bo podmioty, o których mówimy, nie są pzs. Mamy cały szereg programów, które służą upowszechnianiu sportu. Pewnie pan naczelnik jeszcze mnie uzupełni. Mamy cały szereg programów dotacyjnych, które służą upowszechnianiu sportu, sportowi dzieci i młodzieży, a także osób w różnym wieku, o środki z których mogą ubiegać się podmioty nieposiadające statusu pzs. Mogą to być stowarzyszenia, kluby, różne organizacje. W związku z tym pewien wycinek tej działalności wiążącej się stricte z kadrą narodową jest zamknięty dla takich organizacji, ale mamy cały szereg programów. W Departamencie Sportu Wyczynowego mamy zadanie pod nazwą „Wspieranie promocji sportu przez organizację imprez mistrzowskich w Polsce”. O dotacje nie muszą ubiegać się tu tylko pzs, ale te organizacje pozarządowe, które od międzynarodowej federacji uzyskały prawo do organizacji danej imprezy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Tak to wygląda na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o rozwiązania organizacyjno-prawne. Czy wyjaśniłam wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Tak. Oczywiście. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Pan prezes Banasiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Chciałbym podzielić się pewnymi obserwacjami i poruszyć dwa aspekty. Jako prezes polskiego squasha miałem okazję współpracować z MSiT od roku 2013 lub 2014. Pragnę podkreślić, że jako squash, gdy nie byliśmy sportem olimpijskim, a nawet polskim związkiem, otrzymywaliśmy wsparcie. Z mojego doświadczenia wynikało, że państwo, którzy spełniają pewną rolę administracyjną w Polsce, robią, co mogą, by wspierać polskie sporty w granicach prawa. Wchodzę tu w ten drugi aspekt, który dla Komisji i pana przewodniczącego wydaje się bardzo istotny. To kwestia prawa. Wspomniałem wcześniej, że odczucie jest takie, że to prawo nie jest obecnie dobre i sporty nieolimpijskie są dyskryminowane w pewnym odczuciu, mamy w pewien sposób sztucznie wyodrębnione sporty olimpijskie i paraolimpijskie i brakuje tego jednego elementu, aby na sport patrzeć jako na całość.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Byliśmy dziś świadkami wystąpień znakomitych panów prezesów. To takie dwa, bardzo różne świadectwa. Przekazuję wyrazy sympatii dla prezesa Knapa z powodu problemów, jakie mają w ju-jitsu. Jednocześnie chciałbym podziękować za znakomite wystąpienie pana prezesa Kolucha. Pierwszy raz zetknąłem się z tak szerokim opisem koluchstylu. Wnoszę po raz drugi lub kolejny – wydaje się, że potrzebna jest zmiana w prawie. Od czasu rozpoczęcia pracy w polskim sporcie do dziś nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego jest to na poziomie prawa w jakiś sposób podzielone. Sport jest jeden i obejmuje wszystkich. Przy okazji tego znakomitego materiału dotyczącego koluchstylu mogliśmy zobaczyć, że każdy sport może bardzo wiele przynieść Polakom. Czasami patrzymy na sporty nieolimpijskie – nie lubię tego słowa – niszowe, bo nie są niszowe, co pan prezes udowodnił – jako na sporty powszechne, rekreacyjne. W każdym z tych sportów mamy profesjonalnych zawodników, którzy przywożą medale i niosą chwałę Rzeczypospolitej na świecie. Wracałbym do tego postulatu, aby gdzieś na poziomie tego prawa sport zrównać ze sobą. Nie wiem, dlaczego trzymamy się tego w pewnym sensie historycznego spojrzenia i podziału. Wracam po raz kolejny do tego przesłania, że sport jest jeden. Być może gdzieś tkwi jakaś obawa, że jeśli z punktu widzenia polskiego prawa będziemy patrzyli na sport w sposób jednolity, spowoduje to problemy z finansowaniem. Pamiętajmy o tym, że decyzje na temat finansowania poszczególnych sportów są niezależne od ich statusu. Można traktować to osobno w ramach poszczególnych decyzji budżetowych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Może już kończąc moją wypowiedź, zapytam, czy mieli państwo okazję spotkać świętej pamięci Irenę Szewińską. Miałem tę przyjemność ponad 10 lat temu, ale do dziś pamiętam z tego spotkania jedną rzecz. Rozmawialiśmy na temat squasha. To cały czas tkwi mi w głowie. Pani Irena powiedziała wtedy, że każdy sport ma coś do zaoferowania człowiekowi. Pozostawmy tę kwestię oferty. Są wśród nas przedstawiciele, wykładowcy, osoby po AWF. Sport jest jeden. Jestem przekonany, choć nie reprezentuję wszystkich, że gdybyśmy zmienili tę ustawę o sporcie tak, aby sport był jeden, z punktu widzenia prawa, to w jakimś sensie zrealizowalibyśmy to przesłanie, które usłyszałem od damy polskiego sportu wiele lat temu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Jeszcze pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Chciałam powiedzieć, że żaden z wyroków NSA – mieliśmy ich 8 lub 9 – pozbawiający statusu pzs poszczególne podmioty nie wskazywał na nierówne traktowanie. Wszystkie podkreślały równe traktowanie i że ustawa o sporcie wyraźnie wskazuje, że wspieranie sportu to przede wszystkim zadanie własne jednostek samorządu terytorialnego. W tym obszarze w żaden sposób nie jest to podkreślone, że mają to być sporty, w których są pzs. To, że ustawa o sporcie daje ministrowi możliwość wspierania pewnych określonych organizacji, które są w pewnym międzynarodowym systemie absolutnie, nie narusza równego traktowania pozostałych. We wszystkich wyrokach, którymi dysponujemy, żaden ze składów orzekających NSA, mimo podnoszenia takich argumentów przez poszczególne podmioty, nie podzielił tego stanowiska. Cytuję tylko stanowiska NSA, który jest niezależny i podejmuje w polskim prawie ostateczną decyzję. Chcę, abyśmy mieli tego jasność. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo serdecznie dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Głos chcieli zabrać jeszcze pan poseł i pan prezes. Proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo musimy już kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ubiegłej kadencji jako Komisja próbowaliśmy zwrócić uwagę na sporty nieolimpijskie. Widać wielkie zaangażowanie i poświęcenie. W kolejnej kadencji Sejmu powstała podkomisja do sportów nieolimpijskich. Naszym zadaniem jest – podjął się tego pan przewodniczący – aby docenić sporty nieolimpijskie i wpisać sport przy ministerstwie. Wiadomo, wtedy łatwiej ubiegać się o środki finansowe na bieżące funkcjonowanie danej dyscypliny sportu. Nasze zadanie to dla mnie wielkie wyzwanie. Są pasjonaci, sporty się rozwijają, jest bardzo dużo dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Nie ukrywam, kiedyś jeden z wiceministrów – pani naczelnik go zna z tamtej kadencji, to był dobry wiceminister – powiedział, że jest bardziej związany z lekkoatletyką. Pierwszy raz usłyszał o koluchstylu. W kolejnym tygodniu już zaczęliśmy inaczej rozmawiać. Zdziwił się, że coś takiego jest. Po to są takie spotkania, aby to przedstawić. O wszystkim się nie wie. Gdy byłem wicemarszałkiem województwa, przyszła pani rzecznik i powiedziała, że trzeba dofinansować zawody koluchstylu. Zapytałem, co to jest i zainteresowałem się. Panie marszałku – trzeba dofinansować, to bardzo rozwojowa dyscyplina. Dobrze się stało. Zawsze jestem za tym, aby rozmawiać o tym co dobrego tworzymy dla sportu w różnych dziedzinach życia. Dzieci, dorosłych i starszych nie zajmiemy wszystkich jedną dyscypliną. Wszyscy po kawałku tworzą wielką wspólnotę sportu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMieczyslawBaszko">Czasem zadajemy pytanie, czemu nasze społeczeństwo jest koślawe, grube, chore, ze skoliozą, lordozą, płaskostopiem. Tłumaczyłem pewnej pani poseł od siatkówki – zajęcia korekcyjne prowadziłem już w 1986 roku w szkole. Czy coś nowego tworzymy? Cały czas trzeba robić profilaktykę, nie czarujmy się. Sytuacja na świecie i w Polsce – zachłyśnięto się pewnym stylem życia. Musimy się bardziej wysilić. Narzucili nam ten styl życia za wielkie pieniądze, a my za pieniądze rządowe musimy ratować młodzież. To jest absurd. Na rynku powinna być największa kontrola, co dozują dla dzieci i młodzieży. Żywność… Powstały nowe choroby, trudne do wyleczenia, a korporacje mają na to tabletki. To kosztuje. W tej fizyce i chemii jesteśmy zakładnikami. Zawsze zwracamy się do polskiego rządu o więcej pieniędzy, ale zobaczcie, że wpuszczamy na rynek coś, co nas niszczy. Wielkie środki finansowe z tego czerpią. Gdy zacznie się głośno mówić, to media się tobą zajmą. Przerabiam to od lat.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMieczyslawBaszko">Byłem w koalicji PO–PSL, była jedna słynna stacja międzynarodowa – gdy pokazujesz prawdę to albo cię nie pokazują, albo niszczą. Tak samo jest w Ameryce. Starsi bracia rządzą, adwokaci, ale w telewizji też – wystarczy, że kongresman w rozsądnej sprawie się wstrzyma i na drugą kadencję nie zostanie już wybrany. Jeśli się przeciwstawiamy, to od razu się mówi, że jest jakaś nienormalność – a społeczeństwo polskie powinno od razu mówić, że ten ktoś ma rację, gdy to jest udowodnione. Im więcej będzie z nas tak podchodziło do życia, w interesie Rzeczypospolitej Polskiej, to będziemy silnym partnerem dla innych państw. Wtedy będzie mowa, że Polacy to naprawdę rozsądni ludzie. Ciężko jest to wypracować.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMieczyslawBaszko">Jesteśmy silni w pewnych dyscyplinach sportów. Podam przykład niesportowy. Na spotkaniu producentów owoców miękkich w Holandii – znam ich od 1986 roku, z mojego powiatu, to jest przy granicy – powiat sokólski… Znam też producentów borówki amerykańskiej. Ci Holendrzy, Francuzi klepali go, mówili ruski. Na drugi dzień zrobił prezentację i pokazał, jak koluchstyl… że ma 400 ha borówki amerykańskiej. Przestali go już klepać. Holendrzy mają tylko 600 ha na cały kraj, jak jedno gospodarstwo. Widzicie, jak wszystko się zmienia? Sorry, możesz mnie nie klepać, ale będziesz szanował i rozmawiał.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMieczyslawBaszko">Tak jest w każdej dziedzinie. Poprzez sport jesteśmy ambasadorami Polski. To składowa, która pomaga Rzeczypospolitej Polskiej być na arenie międzynarodowej. To na pewno pod pana kierunkiem zobaczymy, panie przewodniczący. Pan przewodniczący starał się, aby te sporty nieolimpijskie były już w poprzedniej kadencji. Na pewno spotkamy się też z ministerstwem. Pani naczelnik na pewno przekaże, że warto iść w tym kierunku. Wiemy, że nie jesteśmy przeciwni, ale aby ten przepis umożliwiał takie rozwiązania. Tak jak powiedział pan prezes, będziemy występowali o zasadność wpisania tych dyscyplin na początek, aby to była furtka też dla innych w przyszłości do ubiegania się o środki finansowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Panowie chcieli jeszcze zabrać głos, po jednym zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPZJJTomaszKnap">Przede wszystkim chciałem bardzo podziękować, że mnie państwo tu zaprosili i mogłem przedstawić nasze problemy państwu z ministerstwa, pani naczelnik i szanownej Komisji. Chciałem powiedzieć jeszcze jedno. Poprzez sport tworzymy silne społeczeństwo. Teraz mamy problem – dzieciaki siedzą przed komputerami, na telefonach, nasilają się problemy z nałogami. Widzę, że państwo stara się pomóc tworzyć programy, aby te dzieciaki aktywować – czy to taki, czy inny program, czy nawet budowa orlików.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesPZJJTomaszKnap">Zastanawiam się nad jednym. Jeśli mamy gotowe struktury, działamy od wielu lat, mamy polski, mazowiecki, śląski związek, tworzą się kolejne, mamy zrzeszonych masę klubów, zawodników jest coraz więcej, na zawody przyjeżdża ponad 2 tys., to naprawdę rzesza ludzi, po co robić nowe programy, które nie wszystkie wychodzą, skoro mamy tu gotową aktywację dzieciaków? Mamy gotowe, przetarte szlaki, które działają od wielu lat. Były kontrolowane, sprawdzane. Jeśli chodzi o ostatnią dotację, jeden z zawodników zgubił bilet i staramy się odzyskać go od American Airlines i zwlekają. Bardzo przepraszam, załatwimy sprawę jak najszybciej. Mam dane wedle Eurobarometru. To nie dzieje się tylko u nas, ale na całym świecie. W 2010 roku 6% społeczeństwa ogółem było aktywne, w 2014 roku – 5%, a w 2021 roku – 4%. To diametralny spadek; nie tylko dyscypliny olimpijskie, które są zamknięte, są ważne. Powinniśmy polegać na nowych, na aktywacji naszych pociech. Uczymy nie tylko sportu, ale też wychowujemy dzieciaki. Mówimy: nie róbcie tego czy tamtego. Wiemy, że nie pójdą taką drogą, nie będą piły, ćpały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Panie prezesie, mamy o 12.00 posiedzenie Komisji i musimy się przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezydentSwiatowejOrganizacjiKoluchstylWieslawKoluch">Odnosząc się do słów pani naczelnik, że powinniśmy mieć poparcie z organizacji olimpijskich, w 2017 roku podczas zjazdu w Istambule komitet olimpijski debatował na temat rozwoju United World Wrestling – to zapasy. Króciutko powiedzieli do nich: Co zmieniliście przez te lata? Zmieniliście nazwę z FILA na United World Wrestling i we wszystkich sportach jest stagnacja. Współpracuję z wieloma prezesami organizacji, znamy się i przyjaźnimy. Powiedzieli, że zmienili barwy – to mało. Wyrzucili jedną kategorię kobiecą. Co jeszcze macie? W pewnym momencie człowiek z tradycjonalnych zapasów wstał i powiedział: mamy nową dyscyplinę, która bardzo mocno się rozwija, czyli koluchstyl. Po tej prezentacji popatrzyli – faktycznie, dziękujemy, nie mamy więcej pytań. Tak my to ratowaliśmy. Nasze ministerstwo nie jest przygotowane na to, że znajdzie się jeszcze jakiś Koluch i będzie chciał stworzyć dyscyplinę. Może taki będzie za 5, może za 100 lat. Ministerstwo powinno być przygotowane na to, że jakiś rodak, Polak, stworzy dyscyplinę i nie będzie musiał zabiegać o poparcie. Mamy swoją, Światową Organizację Koluchstyl, która skupia 65 krajów. Nie wystarczy? Pani naczelnik, jest ona związana z dyscypliną, proszę mi uwierzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Podsumuję w kilku zdaniach. Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę. Jak powiedział pan poseł, to ma być forma rozmowy, na podstawie której wypracujemy ewentualne rozwiązania w głównej Komisji i w relacjach z ministerstwem i z głównym decydentem – panem ministrem. Najtrudniej jest wtedy, gdy się czegoś nie wie. Nie można czegoś zrobić, gdy nie ma się odpowiedniej wiedzy. Rzeczywiście jest tak, że oferta MSiT jest kompleksowa. Obejmuje wszystkie grupy osób chcących uprawiać sport – amatorów, dzieci, cały sport powszechny i wszystkie programy, infrastrukturę sportową. W wielu dziedzinach nie można uprawiać sportu bez infrastruktury. Wystarczy sama natura. Wszystko jest zawiłe i skomplikowane. Pewne ramy, standardy światowe muszą być.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Powiem krótko o swoich przemyśleniach. W tym zakresie jest pewna nisza. Rozmawialiśmy o tym rozporządzeniu z panem poseł i warto o tym rozmawiać, ale pewne standardy i wymogi – wszyscy państwo się zgodzą – muszą być. Teraz ironizuję, ale z panem Mietkiem Baszko możemy założyć polski związek wolnej amerykanki. Nie porównuje państwa do tego, ale wyobraźnia ludzi jest duża. Fajnie, że ludzie się organizują i coś robią, ale tak samo jest z wyznaniami. Ile jest wyznań i religii w Polsce, nawet byśmy nie przypuszczali – ile wyobraźnia wskaże. Jasne standardy muszą być.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Czuję to i chodzę z tym od kilku lat. Rzeczywiście jest pewna nisza. Nie wiem, czy powinna być pewna stopniowalność, inna forma, ale nie chciałbym rezygnować z pewnych standardów, które są określone. Mam poczucie, że finansowanie sportów nieolimpijskich mogłoby wyglądać inaczej i traktowanie przez administrację rządową mogłoby być inne. Nie jest to zarzut, ale szukanie z naszej strony rozwiązań. Uważam, że w tym zakresie, w jakim działa ministerstwo, działa bardzo dobrze. Przez 4 lata byłem dyrektorem Centralnego Ośrodka Sportu, a najpierw zastępcą dyrektora. Nie spotkałem ani jednego prezesa związku sportowego, który miałby wystarczającą ilość środków finansowych. Oczywiście musiałem płacić za pobyt, więc znam problemy administracyjne, prawne i finansowe związków. Najlepiej to działa i nam najlepiej się działa, gdy związek jest sprawny, gdy ma ogromną wartość i pokazuje, że to co robi zasługuje na szersze uznanie.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję państwu za to spotkanie. Mam nadzieję, że ta podkomisja posłuży temu, aby w jakimś zakresie usprawnić działanie waszych związków nieolimpijskich. Po to jesteśmy tu w Sejmie i po to pracuje całe Ministerstwo Sportu i Turystyki. Tak jak powiedziałem, musimy poruszać się w granicach prawa, co nie znaczy, że jako posłowie nie możemy prawa zmieniać. Możemy, bo od tego jesteśmy. Dziękuję bardzo. Serdecznie zapraszam pana prezesa na kolejne spotkanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00112-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..baf91d3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 112/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 112/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5847342 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,19 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy rozpatrzyć projekt planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Plan pracy został państwu dostarczony. Wcześniej został dostarczony członkom prezydium. Plan pracy został sporządzony na podstawie informacji Najwyższej Izby Kontroli, Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz Państwowej Inspekcji Pracy. Czy do przedstawionego planu pracy są jakieś uwagi? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego planu pracy na pierwsze półrocze 2023 r.? Nikt. A więc stwierdzam, że projekt został przyjęty i będzie planem pracy, który będziemy realizować.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo panom dziękuję. Gdybyśmy się nie widzieli – nie wiem, jaki będzie miało przebieg najbliższe posiedzenie Sejmu – życzę wam zdrowych i spokojnych świąt. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00130-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00130-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6b24b2f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00130-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00130-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 130/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 130/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">130</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00130-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00130-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..be44b40 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00130-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich obecnych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam również przyjęcie protokołów ze 126. i 127. posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W dniu 1 grudnia 2022 r. marszałek Sejmu RP zwróciła się do Komisji z prośbą o sporządzenie planu pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. i uchwalenie go do dnia 16 grudnia br. W związku z tym przedstawiony został porządek obrad. Wczoraj odbyło się na ten temat krótkie posiedzenie prezydium Komisji. Do tego projektu wpisaliśmy wszystkie propozycje zgłoszone przez panie i panów posłów, jak również powtórzyliśmy punkty, które były zawarte w poprzednim planie pracy, ale nie zostały zrealizowane, w tym także wynikające z zeszłorocznych wniosków państwa posłów. Ponadto są pewne punkty obowiązkowe, punkty stałe, szczególnie pod koniec, tj. w ostatnich miesiącach pierwszego półrocza. Zaznaczyliśmy też, które z zaplanowanych posiedzeń są planowane jako posiedzenia wyjazdowe. W większości to też są zaległe posiedzenia. Jednym z nich będzie posiedzenie na wniosek posła Jarosława Rzepy. Jest to nowe posiedzenie, które jest tu umieszczone. Do tego są zaległe wizytacje w kilku instytucjach i ewentualne plany wyjazdowe. Międzynarodowe plany wyjazdowe to też rzeczy zaległe.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dodam jeszcze tylko, że w uzgodnieniu z Komisją Spraw Zagranicznych w lutym mamy zaplanowaną informację na temat działalności instytutów polskich za granicą oraz planów rozbudowy ich sieci. Ze względu na przyjęcie w planie pracy przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży tematu „Edukacja kulturalna w polskim systemie oświaty”, jest propozycja umieszczenia go także w planie pracy naszej Komisji na 2023 r. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przewiduje to posiedzenie na lipiec. Ponieważ staraliśmy się umieścić więcej punktów w styczniu, marcu, kwietniu, maju i czerwcu, akurat na lipiec zostawiliśmy trochę wolnego, z wyjątkiem wyjazdu na Pomorze Zachodnie. Myślę, że nie zajmie nam to dłużej niż tydzień. Myślę, że damy radę umieścić edukację kulturalną też w lipcu. Proponowałbym, żeby wychodząc naprzeciw propozycji Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży poszerzyć nasz lipcowy program o punkt „Edukacja kulturalna w polskim systemie oświaty”.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To ja tyle. Jeżeli mają państwo jeszcze jakieś uwagi do planu pracy, to proszę o te uwagi, o ich zgłaszanie. Jeśli nie… Są. Proszę bardzo. Pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w mojej ocenie ten plan pracy jest bardzo dobrze przygotowany. Zawiera bardzo ważne, kluczowe obszary i elementy, którymi powinniśmy się zająć. Moją uwagę zwrócił jeden zapis. Chciałbym zapytać o to, co jest zapisane w pkt 4. To jest „Informacja na temat ochrony Polaków przed cenzurą prewencyjną. Podjęte i planowane działania w tym zakresie”. Kto jest autorem tej propozycji? Oczywiście, jeśli ten temat znajdzie się w planie pracy, będziemy rozmawiali o tym, gdzie jest cenzura prewencyjna, na czym polega i na czym polega przeciwdziałanie jej, ale chciałbym prosić o wyjaśnienie, skąd wziął się ten punkt, kto go zgłosił i co miał na myśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że to jest cenna uwaga pana posła, bo to jest tutaj mało precyzyjnie zapisane. To jest we wniosku pana posła Michała Urbaniaka. Wniosek jest dosyć długi, ale może go odczytam, żeby nie skracać tego po swojemu, bo temat jest ciekawy. Rzeczywiście, pan poseł ujął temat krótko i może nieprecyzyjnie. My też troszkę go przerobiliśmy. Było to doprecyzowane niekoniecznie w udanym kierunku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Informacja rządu o ochronie Polaków przed cenzurą prewencyjną. Jakie działania udało się w tym zakresie podjąć i jakie są plany dalszego działania?”. Może pismo poniżej – w treści uzasadnienia – wyjaśnia, o co chodzi. „Na uzasadnienie propozycji tematu wskazuje wyraźne ograniczenie wolności słowa poprzez cenzurę prewencyjną, która jest zakazana poprzez ust. 2 art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Najwyższy czas wyciągnąć konsekwencje z cenzury, która narzucają nam wielkie korporacje na gruncie krajowym w imię najlepiej pojętych interesów Polaków, w imię wolności słowa w Internecie i wreszcie w imię niepodległości Polski. Niestety, cenzura mediów w Polsce przez korporacje zza oceanu nie ustaje. Globalne korporacje zablokowały już tysiące indywidualnych kont użytkowników stosując cenzurę prewencyjną oraz kont wRealu24 na You Tube i Konfederacji na Facebook-u. Telewizje niezależne mogą przedstawiać sprawę tak, jak ona wygląda. Mogą krytykować każdego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Temat cenzury w sieci jest istotny. Nawet profil Radia Maryja na portalu Facebook został usunięty i zaraz przywrócony, co oznacza, że mamy do czynienia z ogromną skalą zaniedbań związanych z ochroną wolności słowa i rażącym zaniedbaniem. Tv wRealu24 od 4 miesięcy nie ma już na portalu You Tube. To był profil, który miał ponad 0,5 mln subskrybentów, który – niestety – trzeba odbudowywać od zera. W ten sposób łamie się art. 14 konstytucji, który gwarantuje wolność prasy i innych środków społecznego przekazu. Każdy powinien mieć równe prawa do publikacji tekstów i poglądów, jakie głosi, jeśli nie łamie w żaden sposób prawa. Tak samo tyczy się to profilu Konfederacji na Facebook-u, który posiadał blisko 700 tys. obserwujących. W ten sposób ogranicza się nie tylko wolność słowa, ale i równość wyborów, która jest ograniczona poprzez brak możliwości dotarcia do nich ze swoim programem. Równe traktowanie kandydatów powinno przejawiać się w ustalonym, takim samym dla wszystkich korzystaniu z praw, w tym dostępu do mediów publicznych, gdy inne partie mają tę możliwość. Wolność słowa jest ogromną wartością, na której nam wszystkim powinno bardzo zależeć”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli – być może – ten temat należałoby doprecyzować, że chodzi o… No, właśnie. Jak np. pan poseł proponowałby to zinterpretować?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja nic nie będę proponował. To nie jest mój pomysł, więc trudno tego ode mnie wymagać, ale po wyjaśnieniach, panie przewodniczący, dobrze. Dziękuję, bo to nie było dla mnie zrozumiałe. Po wyjaśnieniach rozumiem, o co chodzi. Oczywiście, możemy o tym porozmawiać. Skoro taki temat jest zgłoszony, utrzymajmy go. W takim brzmieniu – bez komentarza i bez tego uzasadnienia – nie był do końca zrozumiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Wiem. Zgadzam się, bo faktycznie był bardzo enigmatyczny. Możemy go jakoś doprecyzować, ale… Nie wiem. Cenzura prewencyjna prowadzona w Internecie przez wielkie korporacje medialne czy coś takiego? Wiem, co się tam kluje, ale chodzi o to, żeby oddać intencje wnioskodawcy. Szkoda, że nie ma pana posła Michała Urbaniaka. Może tak to doprecyzujmy. Dyskusja może być szeroka, ale żeby oddać główny wątek byłaby to „Informacja na temat ochrony Polaków przed cenzurą prewencyjną prowadzoną w obszarze Internetu przez wielkie korporacje”. Może tak. Tak możemy dopisać, żeby to było… Oczywiście, dyskusja może być na wszelkie tematy. Każdy poseł w czasie dyskusji może rozumieć ten wątek inaczej. Tak na pewno będzie. Po odczytaniu uzasadnienia wiemy, o co zasadniczo wnioskodawcy chodziło. Tak, że uzupełnimy temat o te kilka słów. Pani z sekretariatu Komisji to sobie zapisała.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">Czy jest wnioskodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie ma wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSuski">Jak nie ma wnioskodawcy, to nie ma kto bronić tego wniosku. Nie rozumiem np. zapisu „Telewizje niezależne mogą przedstawiać sprawę tak, jak ona wygląda i mogą krytykować każdego”. To znaczy, chciałbym zapytać, które telewizje niezależne?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pewnie chodzi o „wRealu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Myślę, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekSuski">Są takie telewizje, że kiedy się je ogląda, to jest tam kłamstwo 24, a nie prawda czy telewizje niezależne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Myślę, że tę debatę przeprowadzimy właśnie w marcu. Ona może być ciekawa. Generalnie doprecyzowujemy tytuł. Rozumiem. Myślę, że może być ciekawa dyskusja. W takim razie ten punkt rozszerzylibyśmy. To znaczy, ten temat. Doprecyzowujemy czy rozszerzamy ten temat. Może bardziej doprecyzowujemy niż rozszerzamy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Pan poseł Piotr Adamowicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to właśnie do tego punktu. Dlatego, że materiały przedstawiają: minister kultury i dziedzictwa narodowego oraz przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym postuluję, żeby jednak zaprosić ekspertów do spraw rynku cyfrowego, a w szczególności mediów społecznościowych. Poza tym wiadomo, że np. Facebook ma przedstawiciela w Polsce. Czyli jest prośba czy wniosek o zaproszenie przedstawicieli – o ile istnieją – stosownych mediów internetowych. Na pewno jest przedstawiciel Facebook-a. Do sprawdzenia jest Twitter. Do sprawdzenia jest You Tube. Z pewnością mają swoje przedstawicielstwa. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Myślę, że kiedy będziemy się zbliżać do terminu posiedzenia Komisji, będziemy doprecyzowywać, kogo jeszcze warto i należy zaprosić.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze jakieś uwagi do innych punktów? Jeśli nie ma rozumiem, że możemy przejść do przyjęcia planu pracy. To znaczy, jeżeli na pewno nie ma żadnych wniosków i żadnych uwag, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pytanie. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. w zaproponowanym brzmieniu z poprawkami i zmianami? Poprawki polegają na uściśleniu tematu marcowego i na dodaniu w lipcu jako ostatniego tematu „Edukacja kulturalna w polskim systemie oświaty”, który będzie realizowany wraz z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Rozumiem, że tutaj będzie zaproszenie dla przedstawicieli 2 ministerstw, a może jeszcze dla przedstawicieli innych instytucji. To się jeszcze okaże, kiedy będziemy się zbliżać do terminu tego posiedzenia. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie stwierdzam, że Komisja uchwaliła plan pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz ważna rzecz, bo mamy zaległą sprawę sprawozdania instytutu Pileckiego za 2021 r. Uważam, że w tym roku wypadałoby jednak to sprawozdanie rozpatrzyć wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych. Zaproponowaliśmy i w porozumieniu z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych zwołaliśmy posiedzenie Komisji na jutro na godz. 16:30. Może się tak zdarzyć, jeżeli będziemy mieć jakieś informacje co do przebiegu jutrzejszego posiedzenia Sejmu, że to posiedzenie będziemy musieli nieco przesunąć, żeby umożliwić posłom… To znaczy posłowie i tak pewnie udadzą się na posiedzenia komisji, które będą się zajmowały opiniowaniem uchwał Senatu. Być może, żeby nasze Komisje nie były za bardzo zdekompletowane, będziemy musieli przesunąć to posiedzenie. Mówię o tym teraz dlatego, że może być taka sytuacja, że np. przyspieszymy posiedzenie o godzinę. Gdyby coś się działo, jeszcze dzisiaj przekazalibyśmy jakiś sygnał w tej sprawie państwu posłom z obu Komisji, a przede wszystkim przedstawicielom instytutu Pileckiego oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Sygnalizuję, że tutaj może być jakieś drobne przesunięcie. Chyba, że jutro będzie taki plan działania Sejmu, że posiedzenie Komisji w ogóle będzie niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wzglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00056-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00056-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cf5efca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00056-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00056-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 56/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 56/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">56</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00056-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00056-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..59bcdea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00056-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,38 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Dziś jesteśmy we własnym gronie, bo omawiać będziemy plan pracy na pierwsze półrocze roku 2023.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Proponuję, aby porządek obrad zawierał dwa punkty: rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. oraz w punkcie drugim sprawy bieżące. Jeśli nie ma sprzeciwu, to uznam że Komisja akceptuje proponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku obrad. Pozwólcie państwo, że ponieważ wszyscy z was otrzymali projekt porządku pracy na pierwsze półrocze, w skrócie omówię jego najważniejsze elementy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Po pierwsze, tradycyjnie już w związku z tym, że w trakcie naszej pracy pojawiają się nowe tematy, mamy trochę kwestii, które nie zostały zrealizowane w drugim półroczu tego roku i w naturalny sposób znalazły się w proponowanym projekcie. Jest też siedem nowych propozycji, które uważam za zasadne, które przewijały się w trakcie naszych rozmów sygnalizowane czy to przez państwa posłów, czy też przez naszych gości. Zatem nowe propozycje zawierałyby: informację na temat sytuacji Polonii w Hiszpanii, informację na temat Polonii w Danii. Informacja pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą na temat wyników konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2023” – jak państwo posłowie wiedzą, to jest ten główny kanał dystrybucji środków finansowych dla Polonii, organizowany przez pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą ministra Dziedziczaka. Uważam, że właściwym jest, aby to na naszej Komisji – zresztą już kilkukrotnie tak bywało – także w przyszłym roku, w pierwszym półroczu, pan minister podzielił się z nami efektami prac konkursowych.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informacja na temat Polaków na Białorusi. Jest to, jak państwo wiecie, stały temat, którym się zajmujemy w związku z trwającą tam od ponad roku kampanią antypolską prowadzoną przez reżim Łukaszenki. Wszystko wskazuje na to, że nadchodzący rok będzie również wymagał od nas pilnego monitorowania sytuacji. Spodziewamy się w najbliższym czasie rozpoczęcia procesu Andrzeja Poczobuta. Był on zapowiedziany na 28 listopada, ale został odwołany. Reżim z różnych względów uznał, że woli zachować to na później. Chcę państwu też informacyjnie powiedzieć, bo spotkałem się w tym tygodniu z naszymi działaczami z Białorusi, że ostatnia akcja, o której państwo troszeczkę słyszeli w mediach, rewizji, zatrzymań, przesłuchań dokonanych głównie w środowisku edukacyjnym, w środowisku szkół polskich, społecznych, które działają na Białorusi, w sumie objęła 35 osób, więc naprawdę była dość szeroko zakrojona. Na razie można powiedzieć, że wszystkie szkoły kontynuują swoją działalność, ale zostały przeciwko organizatorom tych szkół wytoczone w kilku miastach, na przykład w Grodnie, sprawy karne, więc wszyscy obserwujemy i będziemy musieli obserwować, jak ta sytuacja dalej się rozwija.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli chodzi o temat białoruski, chciałbym zaprosić wszystkich do mojego rodzinnego Białegostoku, żebyśmy tam odbyli posiedzenie wyjazdowe z tematem: informacja na temat funkcjonowania SOS Białoruś Centrum Pomocy Humanitarnej w Białymstoku. Jest to powołane dwa lata temu z inicjatywy naszej Komisji i przy wsparciu rządu, za pośrednictwem Wspólnoty Polskiej, takie centrum pomocy uchodźcom, polskim uchodźcom z Białorusi, czyli Polakom, którzy uciekają przed prześladowaniami do naszego kraju. Białystok jest w naturalny sposób w związku z tradycją takim pierwszym przystankiem. Zależałoby mi na tym, żebyśmy mogli po niemal dwóch latach funkcjonowania tego ośrodka zwizytować, zobaczyć, na czym polega jego praca. Żeby Komisja mogła zobaczyć, jak pracują wolontariusze, jak pracują pracownicy tego ośrodka, żebyście państwo mieli świadomość, bo to są także uchodźcy, to są także nasi działacze, którzy uciekli, więc oni sami też sobie świadczą pomoc. Jest to moim zdaniem wielka wartość tego projektu. Ponieważ to jest takie jedyne miejsce, jestem absolutnie przekonany, że ma zupełnie unikatowe doświadczenia, jak skutecznie, efektywnie pomagać tym ludziom zaadaptować się w Polsce, znaleźć pracę – to są takie życiowe rzeczy. To się dobrze udaje m.in. przez pracę tego ośrodka i taką mądrą, opartą na programie asystowania pomoc rodzinom przyjeżdżającym. Uważam, że warto się z tym zapoznać, bo strumień ludzi, którzy uciekają z Białorusi przed reżimem, będzie niestety wzrastał. Trzeba po prostu być na to gotowym, więc te doświadczenia można także wykorzystywać w innych miastach, bo niewykluczone, że trzeba będzie takich ośrodków tworzyć więcej. Zatem serdecznie będę zapraszał Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przy okazji, jeżeli czas pozwoli, zwizytowalibyśmy także Podlaski Urząd Wojewódzki, jeden z dwóch urzędów wojewódzkich w Polsce, który wydaje karty Polaka. Rozmawiałem na ten temat z wojewodą – też chętnie pokaże, jak wygląda procedura przyznawania kart Polaka w Polsce, ponieważ przy obecnym stanie naszej służby konsularnej na Białorusi jest to niesłychanie utrudnione.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informacja na temat funkcjonowania organizacji polskich na Ukrainie. Uważam, że wobec wojny na Ukrainie warto spojrzeć już po kilku miesiącach – to nie jest właściwe słowo „stabilizacja”, ale można powiedzieć, że w tym okresie, gdzie linie frontu są w pewnym zamrożeniu… Aczkolwiek sytuacja ciągle jest bardzo ciężka, a nawet dla ludności cywilnej coraz gorsza. Warto się przyjrzeć, jak tam funkcjonują organizacje polskie, i być może podjąć w tej sprawie stanowisko Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo ważna kwestia, bo wkraczamy nieuchronnie w rok wyborczy i chciałbym, żeby – to jest moja inicjatywa, ale też sygnalizowałem stronie rządowej, która jest jak najbardziej otwarta na ten pomysł – jednym z tematów Komisji była informacja rządu na temat przygotowania do przeprowadzenia wyborów parlamentarnych za granicą w 2023 r. Ostatnie wybory prezydenckie pokazały, że jest wiele trudności organizacyjnych, wiele kwestii, którymi trzeba było zająć się w ostatniej chwili. Myślę, że dla stabilności całego systemu dobrze byłoby, gdyby ta informacja o podstawowych założeniach przeprowadzenia tych wyborów dotarła także do naszych rodaków za granicą w miarę wcześnie. Jestem w tej sprawie w kontakcie z MSZ. MSZ pracuje już nad wszystkimi do tego potrzebnymi rozporządzeniami, dokumentami. Myślę, że warto, aby nasza Komisja była tym miejscem, w którym po raz pierwszy zostanie to zaprezentowane. Ostateczny termin oczywiście zaproponuję, jako prezydium Komisji po uzgodnieniach ze stroną rządową, żeby informacja o stanie przygotowań była oparta już o realnie podejmowane działania, założenia i plany rozporządzeń. Mówiąc krótko – żeby było o czym rozmawiać. Tyle, jeżeli chodzi o propozycje, które zawarliśmy w planie.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Planuję też trochę zintensyfikować naszą aktywność wyjazdową. Jesteśmy już na poziomie dość zaawansowanych uzgodnień, jeżeli chodzi o pierwszy wyjazd, to znaczy w styczniu 2023 r. wyjazd do Hiszpanii, do Barcelony, to, o czym rozmawialiśmy, żeby zwizytować tamtejszą Polonię. Sukcesywnie też, jeżeli macie państwo w tej kwestii zgłoszenia, to bardzo serdecznie proszę o sygnalizowanie. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram dyskusję, zapraszam do wypowiedzi, zgłaszania pomysłów lub recenzji. Pan przewodniczący Drabek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli mógłbym dorzucić pytanie, czy damy radę zmieścić jeszcze jeden temat. Mianowicie chciałbym zaproponować informację na temat sytuacji Polaków w Republice Czeskiej na Zaolziu. Ewentualnie też można byłoby się zastanowić, czy nie zrobić posiedzenia wyjazdowego. Można by je było zrobić nawet w Polsce, czyli gdzieś w okolicach Trójstyku, Istebna i potem odwiedzić Polaków na Zaolziu. Temat bardzo ważny, powiem wprost, dla mnie bardzo bliski, bo mam do Cieszyna 20 minut samochodem. I warto, żeby zobaczyć, jak Polacy funkcjonują, jak się rozwijają, jakie mają problemy właśnie na Zaolziu. Akurat mamy 90. rocznicę zwycięstwa, ale też i śmierci Żwirki i Wigury. Udało się przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, której jestem członkiem, podjąć uchwałę upamiętniającą. Warto byłoby też zobaczyć i odwiedzić właśnie Żwirkowisko, miejsce pamięci, bardzo ważne miejsce dla Polaków. Prosiłbym o uwzględnienie tego w porządku obrad. Jeżeli jest możliwe, to nawet w kontekście komisji wyjazdowej, bo to nie jest daleko i może udałoby nam się odwiedzić Polaków na Zaolziu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Oczywiście z pełną satysfakcją i aprobatą tę propozycję przyjmuję. Bardzo proszę, żebyśmy ją uwzględnili jako projekt posiedzenia wyjazdowego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy są jeszcze zgłoszenia, uwagi? Wyjątkowo zgodna jest Komisja.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję. Proponuję zatem, żebyśmy przyjęli proponowany plan Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja plan w zaproponowanym przeze mnie brzmieniu, łącznie z uzupełnieniem zgłoszonym przez pana przewodniczącego Drabka, przyjmuje. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na pierwsze półrocze przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach bieżących są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Życzę serdecznie wszystkim wesołych świąt i szczęśliwego nowego roku.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00010-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c0bca26 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,124 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ndrxx-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 10/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 10/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NDR">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiTGrzegorzPlatek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiT Grzegorz Płatek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Anna Kledyńska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Podatków Majątkowych w Departamencie Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Monika Derejko-Kotowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MF Monika Derejko-Kotowska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkizastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychMagdalenaKapuscinska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych Magdalena Kapuścińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKopiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Kopiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJaros" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jaros</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Maciej Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowZdzislawaWasaznik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Zdzisława Wasążnik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Joanna Darska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJanuszLogozny" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Janusz Łogożny</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Zdzisława Wasążnik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Joanna Darska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTLukaszMarciniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Łukasz Marciniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Łukasz Marciniak</persName> + </person> + <org xml:id="NDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bbe214a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1503 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Witam panią posłankę i panów posłów, członków Komisji. Witam kolegów posłów obecnych na posiedzeniu Komisji. Witam wszystkich zebranych. W szczególności witam pana ministra Edwarda Siarkę wraz z licznym gronem współpracowników. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, panią Ewę Flaszyńską i pana Marcina Wiatrowa. Witam panią Monikę Derejko-Kotowską, naczelnik wydziału z Departamentu Polityki Podatkowej. Witam pana dyrektora Grzegorz Płatka z Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych. Witam panią Annę Kledyńską z Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana Przemysława Babczyńskiego z PKP SA. Wreszcie witam pana Grzegorza Stecia, radcę prawnego w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Witam także wszystkie osoby, które nie są tutaj wspomniane, pracowników Komisji, pracowników Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Szanowni państwo, na wstępie chciałbym podziękować za ciekawą dyskusję na posiedzeniu plenarnym Sejmu dotyczącą projektu ustawy. Znakomita część propozycji spotkała się z pozytywną oceną. Kilka propozycji wzbudziło gorącą dyskusję w czasie dzisiejszego posiedzenia, w trakcie omawiania konkretnych propozycji przepisów projektu. Będziemy dyskutować o tych sprawach. W niektórych przypadkach, jak wynikało to z debaty plenarnej, dyskusja nad zmianami w ustawie być może jest przedwczesna, w niektórych trzeba szukać kompromisu. Mam nadzieję, że uda się nam to na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Proszę państwa, czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o tytuł projektu ustawy, zgłaszam uwagę do odnośnika. Chodzi o kolejność chronologiczną ustaw w projekcie z druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">To oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ustawa – Prawo energetyczne powinna znaleźć się po ustawie o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego. Widzę też, że na razie nie są podpisane, ale są jakieś propozycje poprawek, które polegają między innymi na skreśleniu artykułów. A więc tak czy inaczej odnośnik będzie modyfikowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Myślę, panie mecenasie, że sprawa jest jasna. Jeżeli w wyniku prac nad ustawą dojdzie do zmian w jej treści, odnośnik trzeba będzie w odpowiedni sposób zmodyfikować. Dobrze. Jeżeli nie ma innych uwag, możemy przyjąć, że tytuł ustawy został zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do całego, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o cały art. 1, co do zmiany nr 2 Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag, natomiast mamy pewne wątpliwości co do zmiany nr 1. Wnioskodawca proponuje dodać w art. 127 – jest to pierwszy przepis w rozdziale 10 Kodeksu postępowania administracyjnego o odwołaniach – iż decyzja wydana w pierwszej instancji, od której uzasadnienia organ odstąpił z powodu uwzględnienia w całości żądania strony, jest ostateczna. W naszej ocenie będzie to powodowało taką oto sytuację, że prawo do wniesienia odwołania od decyzji będzie również anulowane w stosunku do tych podmiotów, które nie brały udziału w postępowaniu zakończonym decyzją w pierwszej instancji. Wszak odwołanie może wnieść także osoba, która nie brała udziału w postępowaniu, ale jest stroną w rozumieniu art. 28 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co więcej, legitymację do wnoszenia środków zaskarżenia Kodeks postępowania administracyjnego przyznaje także podmiotom na prawach strony. Są to przede wszystkim organizacje społeczna i prokurator, ale również inne podmioty takie jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców czy chociażby organy inspekcji ochrony środowiska. Oczywiście one występują w postępowaniu w interesie, można powiedzieć, publicznym, natomiast w takiej sytuacji wydaje się, że prawo to zostanie im zabrane, co może oczywiście budzić pewne wątpliwości co do zgodności z art. 78 konstytucji. Zresztą na podobne wątpliwości zwracała uwagę Krajowa Reprezentacja Samorządowych Kolegiów Odwoławczych w piśmie do pana przewodniczącego, które zostało skierowane i dołączone do projektu z druku nr 2628. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie mecenasie. Proszę eksperta Komisji o opinię w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście takie wątpliwości mogą się pojawiać, natomiast wydaje mi się, że ograniczenie zasady dwuinstancyjności w sytuacji, w której organ rozstrzyga sprawy zgodnie z oczekiwaniem strony, nie jest zbyt daleko idącym ograniczeniem praw konstytucyjnych, to znaczy ograniczeniem zasady dwuinstancyjności postępowania. Większość z podmiotów, na które pan mecenas zwrócił uwagę, że faktycznie również mogą wnosić odwołanie, podobnie jak i strona teoretycznie nadal będą miały możliwości zaskarżenia ostatecznej decyzji do sądu administracyjnego, z pełną świadomością, że skarga do sądu administracyjnego to nie jest odwołanie. Sąd administracyjny bada decyzję z innej strony, niemniej jednak, jeżeli strona wnosi o konkretne rozstrzygnięcie, składa wniosek o wydanie decyzji w jej sprawie i organ zgadza się w całości ze stroną, co więcej, postanawia, dlatego że tutaj też jest warunek dodatkowy, że organ odstępuje od uzasadnienia decyzji. Nie zawsze musi to zrobić, ponieważ teoretycznie strona mogłaby skarżyć samo uzasadnienie decyzji, a więc organ, po pierwsze, uwzględnia żądanie strony, po drugie, do tego stopnia się z nią zgadza, że nawet nie uzasadnia swojej decyzji. W takiej sytuacji pojawia się pytanie, czy w ogóle jest potrzeba interweniowania organów państwa w jakikolwiek sposób, skoro strona dostała to, co chciała. Krótko mówiąc, czy tutaj prawo i państwo powinno w jakiś sposób ingerować w wolną wolę strony, która chciała uzyskać określone rozstrzygnięcie i je uzyskała.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię tego, że odwołanie mogą wnosić także strony w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego, które nie brały udziału w postępowaniu, takie podmioty również mogą złożyć skargę do sądu administracyjnego. Pewna dodatkowa korzyść ze skierowania sprawy od razu na drogę postępowania sądowo-administracyjnego byłaby z kolei taka, że orzeczenie sądu w kolejnym postępowaniu, w razie uchylenia takiej decyzji, wiąże organ, czego nie ma w przypadku uchylenia decyzji przez organ drugiej instancji. A zatem jeżeli organ pierwszej instancji nie dopuściłby jakiegoś podmiotu do postępowania, twierdząc, że nie posiada on przymiotu strony, a podmiot ten wniósłby następnie skargę do sądu administracyjnego i decyzja zostałaby uchylona ze względu na fakt, iż organ naruszył prawo, nie dopuszczając tego podmiotu do postępowania, to już byłoby dla organów wiążące. Podmiot de facto uzyskałby w ten sposób przymiot strony, należałoby go uwzględnić w postępowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna kwestia może nie ad vocem, natomiast pan mecenas także na to wskazał. Chciałbym, żeby jednak to wybrzmiało. To, że podmioty, które nie będą miały możliwości wniesienia odwołania do organu drugiej instancji, mają możliwość złożenia skargi do sądu administracyjnego, to prawda. Jednak, tak jak pan mecenas wskazał, zgodnie bodajże z art. 3 PPSA kognicja sądów administracyjnych jest ograniczona tak naprawdę do badania decyzji pod kątem jej legalności, natomiast organ drugiej instancji bada sprawy dużo szerzej. Zresztą odwołanie od decyzji organu pierwszej instancji może wyglądać w ten sposób, że nie zgadzam się z decyzją pierwszej instancji, i kropka. Tutaj to, co jest badane przez organ drugiej instancji, jest dużo szersze niż to, co jest badane przez sąd administracyjny. Decyzję tak czy inaczej podejmują posłowie. Natomiast zwracam tutaj uwagę, że dokonujemy daleko idącej zmiany w postępowaniu administracyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Mnie przekonuje wywód Biura Legislacyjnego. Na pewno złożymy poprawkę w toku dalszych prac jako nasz klub, tym bardziej że to, co mnie uderzyło w wypowiedzi pana eksperta, to to, że zaczął pan swój wywód od tego, że panu się wydaje i że ograniczenie nie jest zbyt daleko idącym ograniczeniem praw konstytucyjnych. Prawa konstytucyjne nie mogą być przecież ograniczane w żaden sposób ani zbyt daleko idący, ani zbyt mało idący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan poseł Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPatrykWicher">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w życiu codziennym, w funkcjonowaniu tzw. praktyki wykorzystywania prawa bardzo często zdarza się sytuacja, że faktycznie urzędnik po prostu dzwoni do podmiotu wnoszącego, czyli obywatela, że jak pan podpisze dzisiaj bądź jutro, to decyzja się uprawomocni. Sami nieraz mieliśmy zgodę, jeżeli chodzi o pewne konsultacje co do kształtu różnych rzeczy, nawet w prawie budowlanym i nie tylko. Jeżeli chodzi o prawo, to prawo nigdy nie jest pewne do końca, zależy od eksperta, wobec czego zdanie to mnie nie uderzyło, ponieważ nikt nie może być pewny w prawie, każdy ekspert może mieć swoje podejście, swój punkt odniesienia, swoją analizę. Panowie przedstawili tutaj swoje twarde stanowiska, swoje interpretacje prawne. Myślę, że zapis ten mógłby pozostać do naszych prac. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Panie pośle, bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa nazywa się „o zmianie ustawy w celu likwidacji zbędnych barier administracyjnych i prawnych”. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy pójść. Właściwie za wszystkich rządów, pamiętamy, że również za rządów PO–PSL była komisja, która miała usprawnić ludziom życie. Szukanie dziury w całym, dlatego że można jeszcze coś zrobić. Jeżeli urząd idzie w kierunku, w jakim chce obywatel, to nie ma po co obywatelowi utrudniać dalej życia, gdyż uszczęśliwiamy szczęśliwego. Myślę, że może powinniśmy właściwie w każdym z punktów, które są tutaj zaproponowane w ustawie, wprost pójść dalej, a nie próbować pozostać przy tym, co było. Nadmiar prawa w Polsce, nadmiar regulacji zabija w ogóle życie obywatelskie i społeczne. Dlatego proszę jednak, żeby zapis ten pozostał w takim kształcie, w jakim jest. Wydaje się oczywisty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Serdecznie dziękuję. Muszę powiedzieć, że właściwie chciałem wypowiedzieć w tej sprawie się, ale ponieważ pan poseł Sachajko powiedział to, co ja myślę i, jak myślę, także część członków Komisji, przychylam się do tego poglądu. Oczywiście można mnożyć różnego rodzaju gwarancje proceduralne, ale też trzeba pamiętać, że ostatecznie istotny jest interes obywatela. Zdaję sobie sprawę z tego, że w jakichś skrajnych przypadkach może to wyglądać nieco inaczej, natomiast przynajmniej co do zakresu legalności mamy później możliwość korekty decyzji w drodze decyzji sądu administracyjnego. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy iść właśnie w kierunku proobywatelskim. Jeżeli będziemy mnożyć wątpliwości, to właściwie żadnej deregulacji nigdy w Polsce nie będzie, żadnego uproszczenia przepisów nie będzie. W polskim prawie i w ogóle w prawie na świecie jest bardzo niewiele przypadków przepisów, które zostały wprowadzone bez zupełnie żadnej racji. Zawsze jakaś racja była, natomiast musimy ważyć różne wartości, żeby krótko mówiąc, nasze życie nie było nieznośne. Panie mecenasie, czy pan jeszcze chciał się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeżeli nie, to w takim razie zarządzam głosowanie… Przepraszam. W takim razie przyjmujemy, że zmiana została przyjęta. Proszę natomiast panią poseł, żeby jednak jeszcze to przemyśleć, przetrawić, ponieważ element proobywatelski wydaje się tutaj istotny. Rozumiemy się w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Potem poza posiedzeniem Komisji udostępni mi pan, ilu obywateli się o to zwróciło.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Oczywiście, dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W takim razie przechodzimy do art. 2. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Najpierw proszę pan poseł Gaża, a później pan mecenas. Pan też? Może najpierw pan przewodniczący Gaża.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Cały art. 2, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 2 w następującym brzmieniu: „art. 61 § 3 otrzymuje brzmienie: «§ 3. Za zgodą przedsiębiorcy wyrażoną na piśmie organizacja pozarządowa, której jest członkiem, może na jego rzecz wytoczyć powództwo lub przystąpić do toczącego się postępowania związanego z prowadzoną przez niego działalnością gospodarczą.»;”. Uzasadnienie. Poprawka uwzględnia uwagę przedstawioną przez Sąd Najwyższy, zgodnie z którą zbędne jest ujmowanie w znowelizowanym przepisie możliwości wszczynania również postępowania nieprocesowego, gdyż będzie to możliwe z mocy odpowiedniego stosowania tego przepisu do postępowania nieprocesowego na podstawie art. 13 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pani mecenas. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyspecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, nazywam się Anna Kledyńska. Jestem z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyspecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska">Zgłaszaliśmy uwagi co do tego artykułu. Ogólnie mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o art. 2 pkt 1 i 2, tutaj wydaje się nam niezasadne poszerzanie kompetencji organizacji społecznych, które miałyby działać na rzecz wszystkich przedsiębiorców, a nie tak jak jest teraz, na rzecz przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną, ale także na rzecz przedsiębiorców będących osobami prawnymi i tzw. ułomnymi osobami prawnymi, o których mowa w art. 331 Kodeksu cywilnego. Przede wszystkim chcąc dokonać takiej zmiany należałoby także dokonać zmiany w art. 8 Kodeksu postępowania cywilnego, który określa przesłankę przedmiotową udziału organizacji pozarządowych, wskazując, że organizacje te podejmują działania w kierunku ochrony praw obywateli, czyli osób fizycznych. A więc tutaj jest niespójność. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że poszerzenie kompetencji organizacji pozarządowych jest spowodowane chęcią pomocy przedsiębiorcom, którzy w chwili obecnej znajdują się niejednokrotnie w trudnej sytuacji i nie stać ich na profesjonalną pomoc prawną. Wydaje nam się, że utożsamianie roli organizacji pozarządowej z rolą, funkcją profesjonalnego pełnomocnika nie jest dobre, nie przyniesie dobrych skutków.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyspecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska">Zgłaszaliśmy jeszcze uwagi odnośnie do postępowania nieprocesowego. Są one zbieżne z poprawką zgłoszoną przed chwilką.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#GlownyspecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska">Poza tym podnosiliśmy również to, że zmiana, która jest przewidziana w art. 2 pkt 1, mogłaby być uznana za niezgodną z konstytucją, dlatego że jedynie organizacjom pozarządowym, których członkami są przedsiębiorcy, przyznaje uprawnienie do złożenia w ich imieniu wniosku o wszczęcie postępowania. Ponadto pomoc organizacji będą mogli uzyskać tylko przedsiębiorcy zrzeszeni w organizacjach. Nie idzie to w kierunku, żeby przyznać uprawnienie wszystkim organizacjom pozarządowym. Może to budzić zarzut niekonstytucyjności. Generalnie wskazaliśmy również, że aktywność organizacji pozarządowej powinna mieć charakter subsydiarny, powinna być przewidziana dla podmiotów słabszych, czyli np. przedsiębiorców osób fizycznych. Natomiast obowiązujące przepisy ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych przewidują pomoc także dla przedsiębiorców osób prawnych, których nie stać na ustanowienie pełnomocnika czy uiszczenie opłaty. Są odpowiednie przepisy. Także osoba prawna ma prawo skorzystać z takiej pomocy, jeżeli wykaże, że nie stać jej na poniesienie kosztów. Poza tym wskazaliśmy również, że organizacje pozarządowe często będą mogły korzystać ze zwolnienia z kosztów sądowych z góry, niejako z urzędu. To także może budzić pole do nadużyć.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#GlownyspecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska">W dalszej kolejności odnieśliśmy się do dalszych punktów art. 2 projektu, wskazując, że nie wydaje się zasadne rozszerzanie dokonywanych publikacji z ograniczeniem do Monitora Sądowego i Gospodarczego, w szczególności, że wiele zmian, np. art. 2 pkt 5, art. 2 pkt 3 czy pkt 7 odnoszą się do spraw osób fizycznych. Tymczasem Monitor Sądowy i Gospodarczy jest medium, chyba nie da się temu zaprzeczyć, przewidzianym przede wszystkim dla uczestników obrotu profesjonalnego. Zasadniczo to oni bardziej się nim interesują i czytają go. A więc wartość dodana, proponowana przez projektodawcę w rezultacie może doprowadzić do ograniczenia upowszechniania ogłaszanej informacji. Ponadto w Ministerstwie Sprawiedliwości, w zasadzie w Sejmie znajduje się projektowana ustawa z druku sejmowego nr 2650, która między innymi poprzez to, że porządkuje system egzekucji sądowej, przewiduje, zwiększa obowiązek komorników w zakresie publikowania informacji na stronach internetowych, a obowiązek ten już dzisiaj istnieje i funkcjonuje w szerokim zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Są też uwagi Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności może odniosę się do poprawki. Najpierw uwaga ogólna. Nie była możliwa szczegółowa analiza merytoryczna poprawek. Pewnie jak wszyscy, otrzymaliśmy je przed posiedzeniem Komisji, natomiast z tego, co zdążyłem doczytać w pierwszej poprawce, zmierza ona do usunięcia wyrazów „w jego imieniu złożyć wniosek wszczynający postępowanie nieprocesowe”. W tym zakresie poprawka wydaje nam się zasadna. Też miałem taką właśnie uwagę, żeby skreślić to sformułowanie jako zbędne, natomiast w naszej ocenie nie eliminuje to wszystkich wątpliwości, które może budzić znowelizowany art. 61 § 3. Tutaj przede wszystkim chcielibyśmy zapytać, czy przystąpienie do toczącego się postępowania ma się odbywać na zasadach interwencji ubocznej tak jak dzisiaj. Jeżeli tak, to propozycja redakcji była następująca „przystąpić do niego w toczącym się postępowaniu”. Wydaje się, że tak byłoby odpowiednio, zresztą dzisiaj tak brzmi art. 61 § 3.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ponadto należy zauważyć, że oczywiście poza zmianami, o których mówiła przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości, a które są dosyć oczywiste – rozumiem, że taka jest też intencja Komisji, żeby rozszerzyć tutaj działanie przepisu na wszelkich przedsiębiorców – moją uwagę zwraca jeszcze może niuans. Chodzi o postępowanie związane z prowadzoną przez niego działalnością gospodarczą, podczas gdy w obowiązującym brzmieniu przepisu jest mowa o postępowaniu o roszczenie wynikające z prowadzonej działalności gospodarczej. Wydaje się, że tutaj też należałoby odnajdywać pewne rozszerzenie stosowania przepisu, ale jest pytanie, czy uzasadnione i czy nie będzie wątpliwości interpretacyjnych, czy dane postępowanie jest związane z prowadzoną działalnością gospodarczą, czy nie. Wydaje się, że obowiązujące brzmienie art. 61 § 3, które odnosi się do postępowania o roszczenie wynikające z prowadzonej działalności gospodarczej, jest tutaj lepszym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz jeżeli chodzi o kwestię ogłoszeń w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, to ogólna refleksja jest podobna jak Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli uważamy, że ogłoszenia w dzienniku poczytnym w danej miejscowości są pewną barierą administracyjną względną bądź bardziej prawną, to jest pytanie, czy publikowanie ogłoszeń w Monitorze Sądowym i Gospodarczym jest likwidacją owej bariery. Wydaje się, że publikacja ogłoszeń w tym medium to też jest swoistego rodzaju bariera, szczególnie w sprawach, o których pani też tutaj mówiła, czyli z zakresu prawa osobowego. Mówimy tutaj np. o uznaniu zaginionego za zmarłego, postępowaniu spadkowym. Wydaje się, że brzmienie, które jest dzisiaj… Chociaż też trzeba sobie szczerze powiedzieć, że jeżeli chodzi o wezwanie spadkobierców w dzienniku poczytnym w danej miejscowości czy też w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, głównie chodzi tak naprawdę o upływ terminu, który jest wskazany w przepisach. Wydaje się, że bardziej zasadnym byłoby pozostawienie przepisów w tym zakresie w obowiązującym w brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o uwagi natury ogólnej, gdzie potrzeba by było w naszej ocenie rozstrzygnięcia posłów, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na zmieniany art. 6933 § 1. Jest tam sformułowanie „stronach internetowych urzędów obsługujących organy wykonawcze gminy i powiatu ostatniego miejsca zamieszkania albo siedziby tego wierzyciela, o ile jest ono znane”. W tym miejscu mówimy o miejscu zamieszkania albo siedzibie, natomiast na początku § 1 mowa jest o miejscu zamieszkania, czyli o osobie wierzyciela lub jego miejscu zamieszkania. Wydaje się, że jeżeli tutaj mówimy o ostatnim miejscu zamieszkania albo siedzibie wierzyciela, to powinna nastąpić korekta, natomiast jest to o tyle ważne, że jak dokonamy korekty na początku § 1, co w naszej ocenie byłoby poprawką merytoryczną, to trzeba byłoby się zastanowić, czy nie dokonać również korekty § 3 w art. 6933.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze w pkt 11 i 12 są przepisy, które dotyczą zamieszczania ogłoszeń. Mam świadomość obowiązującego brzmienia art. 106415 § 2 i art. 106419 § 1. Tam też używa się sformułowania „czasopismo poczytne w siedzibie przedsiębiorstwa lub gospodarstwie rolnym” bądź „w siedzibie przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego”. Wydaje się, że chodzi tutaj raczej o poczytność nie w przedsiębiorstwie lub w gospodarstwie rolnym, a raczej w danej miejscowości właściwej ze względu na miejsce położenia nieruchomości wchodzących w skład przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego. Oczywiście nie upieramy się, żeby w pewnym sensie to zmieniać, natomiast wydaje się, że jest odpowiedni moment ku temu, ażeby dokonać precyzującej poprawki.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mam jeszcze uwagi już o charakterze czysto redakcyjnym. Wydaje się, że nie będą one budziły kontrowersji. Jest to zmiana nr 6. Propozycja redakcji jest taka: „jeżeli wierzyciel lub jego miejsce zamieszkania nie są znane, sąd zarządza zamieszczenie ogłoszenia o zezwoleniu na złożenie przedmiotu świadczenia do depozytu sądowego”, i tutaj proponujemy zapisać „na stronie internetowej sądu oraz tablicy ogłoszeń w budynku sądu” tak, jak chociażby w art. 1019 nowelizacji. Tam wnioskodawca przyjął taką formułę, tutaj użył innej, wydaje się, że można byłoby to uspójnić.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 8 w poleceniu nowelizacyjnym proponujemy skreślić zbędne oznaczenie „§” przed wyrazem „3”. Wymieniamy § 2 i 3, a więc oznaczenie to jest zbędne.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 9 też proponujemy zmianę polecenia nowelizacyjnego. Należy zwrócić uwagę, że nowelizacji podlega art. 1018 i art. 1019. Są to przepisy, które w Kodeksie postępowania cywilnego występują bezpośrednio po sobie, więc ich zmiana powinna być ujęta w jednej zmianie, czyli w zmianie nr 9. Wobec tego należałoby skreślić polecenie nowelizacyjne ze zmiany nr 10. W art. 1019 jest propozycja, żeby po wyrazach „stronie internetowej” dopisać wyraz „sądu”, gdyż dalej w treści przepisu jest mowa o tablicy ogłoszeń w budynku sądu. To wszystkie uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie mecenasie, czy mógłby się pan odnieść do zgłoszonych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o konkretne uwagi merytoryczne i legislacyjne Biura Legislacyjnego, po szybkiej analizie zgadzam się ze wszystkimi, uważam, że są słuszne.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Odnosząc się natomiast do uwag przedstawionych przez panią mecenas z Ministerstwa Sprawiedliwości do zmiany art. 61 § 3, tu z kolei nie widzę szczególnych argumentów, które uzasadniałyby różnicowanie przedsiębiorców ze względu na to, czy mamy do czynienia z przedsiębiorcą będącym osobą fizyczną czy jakąś inną kategorią, np. tzw. ułomną osobą prawną. Możemy mieć przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną, którego pozycja sądowa jest dużo silniejsza od przedsiębiorcy będącego ułomną osobą prawną, np. jakąś spółkę jawną, gdzie mamy dwóch wspólników, którzy de facto są dużo słabsi od przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną. Tutaj pan mecenas zwracał uwagę na rozszerzenie w tym zakresie. Jest ono na wniosek przedsiębiorców, w ogóle zmiana ta jest na wniosek przedsiębiorców, którzy na zaproszenie Komisji brali udział w jednym z pierwszych posiedzeń Komisji. To oni sformułowali taką propozycję.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Jest jeszcze kwestia, na którą zwracała uwagę pani mecenas, dotycząca tego, że chodzi tutaj tylko o organizację, której przedsiębiorca jest członkiem i że może ona występować tylko na rzecz jej członków. W tym zakresie niczego nie zmieniamy. Teraz też już tak jest, że chodzi o organizację, której przedsiębiorca jest członkiem.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Jeżeli chodzi natomiast o kwestię ogłoszeń, faktycznie ogłoszenia czy to w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, czy to w czasopiśmie poczytnym w takim czy innym miejscu, jak słusznie zauważył pan mecenas, pełnią pewną rolę formalną. W praktyce należy przyznać, że naprawdę nie ma osób, które codziennie kupują dzienniki poczytne w całej Polsce i wertują je od deski do deski w poszukiwaniu takich czy innych ogłoszeń. Ewentualnie mogą to robić jacyś wybrani przedsiębiorcy, którzy następnie zamieszczają to w internecie, np. na swoich komercyjnych stronach.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Jeżeli chodzi o najbardziej istotne uwagi zgłaszane do postępowania w sprawach osobowych, np. uznanie za zmarłego, to tam nadal pozostają przepisy, że sąd może według własnego uznania postanowić o zamieszczeniu ogłoszenia oprócz ogłoszenia w Monitorze Sądowym i Gospodarczym. A więc nadal są te kompetencje. Może to być czy to na tablicy sądu, czy to w czasopiśmie poczytnym w tym czy innym miejscu, czy to na stronie internetowej, czy to w jeszcze jakiś inny sposób. W tym zakresie nic się nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie mecenasie. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Grzegorz Płatek, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzPlatek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko do protokołu przedstawić jedną informację formalną. Minister rozwoju i technologii został upoważniony do przygotowania stanowiska rządu. Stanowisko rządu na ten moment nie zostało przyjęte, ponieważ musi przejść całą wewnętrzną procedurę rządową przewidzianą dla dokumentu rządowego. Natomiast jako przedstawiciele strony rządowej, każdy z nas reprezentuje swój urząd. Oczywiście należy domniemywać, że stanowiska prezentowane tutaj przez przedstawicieli poszczególnych ministerstw będą miały odzwierciedlenie w ostatecznym stanowisku rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to może kończąc dyskusję, powiem, że mamy tutaj dwa istotne problemy. Po pierwsze, czy jesteśmy za tym, żeby wesprzeć przedsiębiorców w sądach? Jestem zdecydowanie za tym, ponieważ nie jest to tylko kwestia pieniędzy, ale także kompetencji, czasu. Nawet całkiem duzi przedsiębiorcy w starciu z jeszcze większymi podmiotami prywatnymi, w starciu z biurokracją różnych szczebli, od Europy do samorządu, bardzo często są w trudnej sytuacji. A więc jeżeli możemy to zrobić, uważam, że szukanie takich rozwiązań, które nawet pewnej grupie przedsiębiorców pomogą w sporach sądowych, w szczególności specjalistycznych, jest dobrym rozwiązaniem. Ma to też jeszcze jedną istotną konsekwencję, a mianowicie jednak wspiera to jednoczenie się przedsiębiorców w organizacjach gospodarczych. Wiemy, że nie jest to bardzo mocna strona w Polsce w porównaniu do niektórych państw zachodnioeuropejskich. Dlatego co do kierunku jestem przekonany.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię dotyczącą ogłoszeń, mamy inne pytanie, a mianowicie czy chcemy urealnić obowiązujące przepisy. Czy to na poziomie miejscowości, czy to na poziomie całego kraju nie ma już poczytnych dzienników, w ogóle nie ma już takiej prasy. Możemy oczywiście pozostawić te przepisy, pozostawić je na lata, żeby dalej obowiązywały i były pewnego rodzaju fikcją, a możemy szukać takiego rozwiązania, które jakkolwiek też nieidealne, pozwoli, żeby tego rodzaju ogłoszenia ukazywały się w jednym miejscu, w każdym razie z możliwością elektronicznego korzystania z tego, z możliwością elektronicznego wyszukiwania takich informacji. Zwrócę też uwagę na to, że bardzo wiele takich ogłoszeń nie jest nawet umieszczanych w wersjach elektronicznych gazet. A więc realnie dzisiaj dostęp do nich jest szalenie utrudniony.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Co do jakichś punktowych uwag, być może trzeba by było dalej dyskutować i można dalej dyskutować, natomiast co do kierunku wydaje mi się, że musimy uwzględnić zmiany, do których doszło w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat i starać się urealniać obowiązujące przepisy. Bardzo dziękuję za dyskusję.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ja też w kwestii formalnej. Przepraszam, że trochę wszedłem w słowo, panie przewodniczący. Jak rozumiem, jest poprawka pana posła Gawrona, która została zgłoszona. Czy jest zgoda, gdyż opinia pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Musimy przegłosować poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To po pierwsze. Natomiast jest jeszcze druga kwestia. Czy dokonujemy zmiany w mojej ocenie redakcyjnej, żeby był zapis „przystąpić do niego w toczącym się postępowaniu”? Chodzi o przepis: „Za zgodą przedsiębiorcy wyrażoną na piśmie organizacja pozarządowa, której jest członkiem, może na jego rzecz wytoczyć powództwo lub przystąpić do niego w toczącym się postępowaniu związanym z prowadzoną przez niego działalnością gospodarczą”. W mojej ocenie jest to uspójnienie przepisu z art. 61 § 3. Zgłosiłem taką uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj jest zgoda. Dobrze. Tak to wprowadzamy. Natomiast jeżeli chodzi o rozszerzenie na postępowania związane z prowadzoną działalnością, a nie o roszczenia wynikające z działalności, tutaj jak rozumiem, pozostajemy przy brzmieniu, które zaproponował pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze. Jeżeli chodzi o poprawkę, tutaj mamy jasność. Po przegłosowaniu poprawki będę miał jeszcze kilka pytań odnośnie do moich otwartych uwag do innych punktów Kodeksu postępowania cywilnego. Tutaj też…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Powinniśmy przeprowadzić formalne głosowanie nad poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Andrzeja Gawrona? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Za głosowało 4 posłów, 3 posłów się wstrzymało, nikt nie zagłosował przeciwko. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Uwzględniając poprawkę, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2? Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj po to, żeby mieć jasność, jak będzie wyglądało sprawozdanie Komisji, przypomnę – nie mówię już o uwagach redakcyjnych, gdyż jak rozumiem, są zaakceptowane – że było pytanie odnośnie do art. 6933 § 1 i 3. Chodziło o ostatnie miejsce zamieszkania albo siedzibę. Pojawia się to na końcu zdania pierwszego, czego nie ma na początku tego zdania, gdzie mówimy o osobie wierzyciela lub jego miejscu zamieszkania. Konsekwencją tego byłoby dokonanie zmiany w § 3. Tutaj jednak zaznaczam, że jakiekolwiek zmiany wymagają poprawki, a więc pewnie należałoby to zostawić na dalszy etap. Widzę, że pan ponadto mówił o jakimś wykreśleniu czegoś, wobec czego jeszcze jakieś modyfikacje byłyby potrzebne. Zapisuję sobie, że ewentualnie byłaby poprawka w trakcie drugiego czytania. Jest jeszcze kwestia dziennika lub czasopisma poczytnego w siedzibie przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego. Czy tutaj jest zgoda Komisji na zmianę na czasopismo poczytne w danej miejscowości właściwej ze względu na miejsce położenia nieruchomości wchodzącej w skład przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego zarówno w art. 106415, jak i…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest zgoda. Dobrze. Zaznaczam to sobie. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Tak, zgadzam się tutaj z panem mecenasem co do ostatniej poprawki. Jeżeli chodzi natomiast o nowelizowany art. 6933 § 1, tutaj faktycznie, tak jak pan mecenas zwracał na to uwagę, proponuję miejsce zamieszkania albo siedzibę. Jeżeli nie można tego zrobić teraz, powinniśmy przygotować w tym zakresie poprawkę na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie i jeżeli nie ma sprzeciwu, to możemy przyjąć, że art. 2 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś uwagi? Jeżeli nie, to możemy przyjąć, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 4. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić poprawkę. Wszyscy mają ją na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję. Chodzi o to, żeby w art. 4, w którym była dosyć duża ingerencja w ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zrezygnować z dosyć istotnych zmian, jeżeli chodzi o spożywanie alkoholu na dworcach autobusowych i kolejowych, ale zostawić jednak przepis, który ułatwia uzyskanie zezwolenia. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o poprawkę, to tak jak pan poseł wspomniał, tak naprawdę ingerencja polega na tym, że usuwamy zmianę dotyczącą art. 14. Do brzmienia, które pozostało, po pierwsze, mam uwagę czysto redakcyjną. Art. 491 Kodeksu spółek handlowych zawiera § 1, 2 i 3. W sytuacji, kiedy odsyłamy do wszystkich paragrafów artykułu, powinniśmy odesłać do całego artykułu, a więc oznaczenie „§ 1–3” powinno zostać skreślone.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ponadto mam pytania zarówno do wnioskodawcy poprawki, jak i wnioskodawcy projektu, dlatego że przepisy te niczym się nie różnią. Zaznaczam, że nie jestem jakimś ekspertem, jeżeli chodzi o ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Pierwsze pytanie dotyczy sformułowania „którego zezwolenie wygasło z przyczyn wymienionych w art. 18 ust. 12 pkt 1–4”. Jak rozumiem, chodzi tutaj o wygaśnięcie zezwolenia z art. 18 ust. 1. Teraz jest pytanie, czy jest to wystarczająco jasne, że chodzi o to zezwolenie, gdyż na początku zdania mówimy o zezwoleniu na obrót hurtowy napojami alkoholowymi. Jak rozumiem, na taki obrót jest osobne zezwolenie. Jest to pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga kwestia. Przepis ma umożliwiać przedsiębiorcy jednorazowe zbycie zinwentaryzowanych zapasów napojów alkoholowych. Czy można uzyskać odpowiedź, czy obowiązujące przepisy zakazują jednorazowego zbycia zapasów, o ile przedsiębiorca posiada zezwolenie, o którym mowa w art. 184 ust. 1? W ustawie alkoholowej są przepisy, jest art. 184, który to właśnie przewiduje. Tak się przynajmniej wydaje. Na wniosek przedsiębiorcy, którego zezwolenie wygasło, organ zezwalający może wydać zezwolenie z określeniem terminu na wyprzedaż zinwentaryzowanych zapasów napojów alkoholowych. Termin określony w zezwoleniu na wyprzedaż nie może być dłuższy niż 6 miesięcy od dnia wygaśnięcia zezwolenia. Nie wiem, czy nie jest możliwe hurtowe zbycie tego, dlatego że to chyba jest clue. Proszę o wyjaśnienie. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">I czy jest zgoda, jeżeli chodzi o oznaczenie „§ 1–3”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Panie przewodniczący, tak jak pan mecenas odczytał intencje, przedsiębiorcy, którzy zwrócili się w formie pisemnej do Komisji z prośbą o nowelizację, zwracali uwagę, że nie mogą jednorazowo zbyć hurtowo. Chodzi o sytuację, kiedy przedsiębiorca ma zezwolenie, zezwolenie wygasa z określonych powodów i chciałby po prostu jednorazowo, hurtowo zbyć całe posiadane zapasy jakiemuś innemu przedsiębiorcy, który posiada stosowe zezwolenia. Dokładnie takiej sytuacji miałaby dotyczyć poprawka, temu miałaby służyć poprawka. Jeżeli zdaniem pana mecenasa sformułowanie „którego zezwolenie wygasło” nie jest zbyt jednoznaczne, to myślę, że można to uzupełnić, tak jak pan mecenas sugeruje. Oczywiście poprawka redakcyjna dotycząca skreślenia oznaczenia „§” jest słuszna.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tylko po to, żeby doprecyzować, żeby później już nie było wątpliwości, propozycja jest taka, żeby w poprawce skreślić oznaczenie „§ 1–3” po art. 491 oraz doprecyzować, czyli po wyrazach „zezwolenie” dopisać „na sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia w miejscu lub poza miejscem sprzedaży”, tak jak brzmi art. 18 ust. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Chciałbym prosić o zabranie głosu również przedstawiciela Polskich Kolei Państwowych, pana Przemysława Babczyńskiego, ponieważ zmieniamy zakres zmian w ustawie w tym obszarze i rezygnujemy z propozycji, którą zgłosiła kolej. Chciałbym, żeby pan chociaż przedstawił tutaj racje, które stały za tą propozycją. Moim zdaniem one są nie bez znaczenia i mają pewne istotne konsekwencje. Chodzi o utrzymanie stanu prawnego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dyrektor Oddziału Gospodarowania Nieruchomościami, pełnomocnik zarządu PKP SA do spraw obrotu i zarządzania nieruchomościami Przemysław Babczyński:</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, Przemysław Babczyński, PKP SA.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę państwa, Polska jest jednym z nielicznych krajów w Europie, w których nie jest możliwe dokonywanie sprzedaży alkoholu na terenie dworców kolejowych. Pokusiliśmy się o to, żeby rzeczywiście zbadać, jak to wygląda, jeżeli chodzi o kraje europejskie. Na dwadzieścia jeden zbadanych przypadków tylko w trzech krajach nie jest możliwa sprzedaż alkoholu na dworcach, w sześciu kolejnych jest możliwość sprzedaży i spożywania niskoprocentowych, a w pozostałych dwunastu oczywiście nie ma żadnych ograniczeń. Idąc dalej, ograniczenia, o których mówimy, nie dotyczą tylko kwestii związanych ze sprzedażą alkoholu w restauracjach, lecz także w sklepach na terenie dworców. W tych krajach europejskich, które wzięliśmy pod uwagę, które zbadaliśmy, sprzedaż jest możliwa również w sklepach. Jest to jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Druga rzecz. Jak wiemy, sprzedaż alkoholu jest dozwolona, dopuszczona na terenie portów lotniczych, dlatego nie bardzo rozumiemy, dlaczego nie mogłaby być dopuszczona na terenie dworców kolejowych.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kolejna sprawa dotyczy tego, że musimy wziąć pod uwagę też usytuowanie dworców kolejowych. Jak pewnie państwo wiecie, dworce kolejowe zlokalizowane w centrach miast z reguły sąsiadują z obiektami handlowymi, które takową sprzedaż prowadzą. Gwoli przykładu posłużę się chociażby przypadkiem Dworca Warszawa Centralna, który sąsiaduje bezpośrednio z obiektem Złotych Tarasów, gdzie oczywiście sprzedaż alkoholu zarówno w obiektach restauracyjnych i gastronomicznych, jak i w obiektach sklepowych jest całkowicie dopuszczalna. Podobnie rzecz ma się we Wrocławiu, gdzie Dworzec Wrocław Główny sąsiaduje bezpośrednio przez ulicę z Galerią Wraclavia. Podobnie rzecz ma się w Poznaniu, gdzie Dworzec Poznań Główny sąsiaduje na wprost z Galerią Avenida. Jest też wiele, wiele innych przypadków, które dzisiaj rzeczywiście tak a nie inaczej sytuują nasze dworce kolejowe.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kolejna rzecz dotycząca bezpośrednio samych dworców kolejowych i lokali, które są na dworcach możliwe do najmu. Wiele lokalizacji, które są możliwe do najmu na terenie dworców kolejowych, są to lokalizacje przygotowane pod gastronomię, również pod ciężką gastronomię, gdzie rzeczywiście posiłki są przygotowywane na miejscu. Jedną z bolączek zgłaszanych przez naszych klientów, naszych najemców jest to, że nie mogą prowadzić działalności w zakresie sprzedaży alkoholu. Przez to rzeczywiście wiele lokali pozostaje dzisiaj niewynajętych bądź też działalność, która była w nich prowadzona, jest działalnością niedochodową, co oznacza ni mniej, ni więcej tylko zamknięcie działalności. Nie będę tutaj podawał przykładów, chociaż oczywiście mamy ich co najmniej kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt na terenie całego kraju. Oczywiście są to duże obiekty, a więc odpowiednio ma to wymiar materialny, jeżeli chodzi o PKP SA. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Najpierw pani poseł, a później pan mecenas. Następnie pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Chciałabym tylko podzielić się konkluzją, abstrahując od tego, co pan powiedział. Są statystyki, porównania itd., więc można by było przyznać panu rację poza jedną zasadniczą kwestią. Wiąże się to też z naszymi kompetencjami jako Komisji. Naszą kompetencją między innymi jest rozpatrywanie projektów ustaw dotyczących spraw związanych z ograniczaniem swobód gospodarczych. Można by to…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">To oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Pierwszą propozycję, która była, można by było podciągnąć pod tę kompetencję, ale wiemy doskonale, że swobody gospodarcze są ograniczone w innym zakresie. Tutaj mamy do czynienia z ograniczeniem handlu w niedzielę. Sytuacja ta z pewnością byłaby wykorzystana. Kto chciałby nabyć alkohol w niedzielę, tak jak teraz idzie na stację paliw, maszerowałby na dworce PKS czy PKP, autobusowe czy kolejowe. Tutaj jest pytanie, czy nie zastanowić się generalnie nad tym, że ograniczenie to jest istotne z innych punktów widzenia. Jeżeli w tym zakresie, w zakresie swobody coś chcielibyśmy tutaj rozszerzyć, to trzeba analizować całą sytuację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Dariusz Poznański, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Tak jak wskazywał przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii, trwają prace nad przyjęciem stanowiska rządu wobec projektowanej ustawy. Ministerstwo Zdrowia w swoim zakresie, czyli w zakresie zmian proponowanych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości zaproponowało stanowisko negatywne do dwóch zmian, w tym właśnie do kwestii wprowadzenia możliwości sprzedaży hurtowej czy sprzedaży przez detalistę innemu detaliście ze względu na to, że byłoby to systemowe odstępstwo, które rodziłoby prawdopodobnie dużo niejasności i wątpliwości interpretacyjnych. Tutaj też była negatywna sugestia ze strony Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Natomiast jeżeli chodzi o propozycję rozszerzenia możliwości sprzedaży na dworcach kolejowych i autobusowych, ze względu na to, że w Polsce jest bardzo duża dostępność ekonomiczna i fizyczna alkoholu, spożycie alkoholu w Polsce jest jednym z najwyższych w Europie. Mamy bardzo poważne skutki zdrowotne, społeczne spowodowane nadmierną konsumpcją alkoholu. Krok, który jeszcze zwiększałby dostępność, w naszej ocenie jest nieuzasadniony.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Należy mieć na uwadze kwestie bezpieczeństwa publicznego. Był raport Najwyższej Izby Kontroli z 2017 roku dotyczący bezpieczeństwa przewozów kolejowych. Najwyższa Izba Kontroli wskazuje tam na liczne przestępstwa, które były dokonane przez sprawców będących pod wpływem alkoholu. Są tam bardzo duże liczby: 10 tys. przestępstw, 22 tys. nałożonych mandatów karnych. Ze względów, o których wcześniej mówiłem, proponowane stanowisko Ministerstwa Zdrowia jest negatywne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMichalJaros">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, znam problem, dotyczy on też mojego miasta Wrocławia, dotyczy tak naprawdę wielu miejsc w Polsce, w których dzisiaj dworce nie pełnią funkcji, które pełniły na początku, kiedy były budowane. Dzisiaj nie spotykają się tam podróżni czekający na bilet. Kasy powoli przestają istnieć, dlatego że wszystko odbywa się drogą elektroniczną. Zdecydowanie inaczej można sobie poradzić z zakupem biletów.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselMichalJaros">Natomiast dzisiaj dworce w wielu miejscach spełniają funkcję spotkań. Są miejscami, w których tak jak chociażby w Obornikach Śląskich powstają biblioteki, w niektórych miejscach możliwe byłoby utworzenie restauracji. Jest to zasadniczy problem. Z całym szacunkiem dla Ministerstwa Zdrowia nie chodzi o to, żeby jakoś rozpijać społeczeństwo. Po to, żeby restauracja mogła normalnie funkcjonować, musi mieć pełną ofertę, a pełna oferta to nie są tylko napoje bezalkoholowe, ale również napoje alkoholowe. Uważam, że to jest poważna kwestia, z którą PKP boryka się od dłuższego czasu, ale borykają się też samorządy, które przejmują dworce i później mają problem, jak zagospodarować przestrzeń dworcową.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMichalJaros">Jest tam jeszcze problem mieszkań. Jest to bardzo, bardzo trudny temat, dlatego że dworce, budynki dworcowe mają mieć funkcję reprezentacyjną. W wielu miejscach są zaniedbane, zniszczone, trzeba je zmienić. Samorządy chcą je rewitalizować, modernizować, ale też tworzyć nowe funkcje. Nowe funkcje to również restauracje, dlatego uważam, że trzeba wypracować takie zmiany – być może nie Komisja deregulacyjna – które dałyby możliwości spożywania alkoholu w restauracjach na dworcach czy to kolejowych, czy to autobusowych. I nie chodzi wyłącznie o jakieś galerie handlowe, tylko po prostu zwykłe dworce w wielu miejscach w Polsce, w tym w Polsce tzw. powiatowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę, pan poseł Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPatrykWicher">Włączając się w głos kolegi posła, padło tu dużo słusznych racji, natomiast w Polsce, moi drodzy państwo, mamy galimatias. W pociągu wewnętrznych relacji można pić alkohol niskoprocentowy, w pociągu relacji międzynarodowej można już pić alkohol wysokoprocentowy, chociaż pociągi te jeżdżą po tych samych torach przez te same stacje. Stojąc na peronie, nie można spożywać żadnego alkoholu, ale wsiadając do pociągu, alkohol już można spożyć. Moi drodzy państwo, będąc na stacji, nie można kupić alkoholu, wychodząc 5 czy 10 metrów naprzeciwko po drugiej stronie ulicy już można kupić. Oczywiście w ogóle nie wpłynie to na ilość spożywanego alkoholu, dlatego że jeżeli ktoś chce go kupić, to i tak go kupi przed dworcem, w czasie podróży, i nie tylko, czy też w pociągu, kiedy do niego wsiądzie. Dlatego proszę popatrzyć, jaki mamy paradoks i galimatias prawny, jak przepisy w tym gąszczu są ze sobą sprzeczne. Rodzaj pociągu determinuje, jaki alkohol można spożywać. Rozumiem, że ludzie w pociągu relacji międzynarodowej są inni niż ludzie w pociągu relacji krajowej. Paradoksów mamy, proszę państwa, bardzo dużo. W ogóle nie wpływa to na spożycie alkoholu, udostępnianie go, a faktycznie może pomóc ożywić dworce.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselPatrykWicher">Niemniej jednak zgadzamy się, że dyskusja ta jest dużo szerszą dyskusją, dużo bardziej wielowątkową dyskusją, w związku z czym dzisiaj w ramach Komisji deregulacyjnej nie podejmiemy jej. Są komisje, które muszą się szerzej zająć tym tematem. Pokazuję tylko państwu, jakie są paradoksy prawne, jaki jest gąszcz. Faktycznie zmiana w tym zakresie, uregulowanie całego systemu jest to pewnego rodzaju deregulacja, ułatwienie działalności gospodarczej, jak też uspójnienie przepisów, ponieważ jak państwo widzicie, w dużej mierze nie mają one sensu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan poseł Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Właściwie nie wiem, od czego zacząć. W ramach całej naszej działalności jako klubu, a teraz koła Kukiz’15 uważamy, że wolność gospodarcza, wolność osobista są nadrzędne. Chcącemu nie dzieje się krzywda, tylko że tutaj rozmawiamy o alkoholu, czyli o jednym z narkotyków dosyć powszechnym w naszym społeczeństwie. Bardzo często nie zgadzam się z Ministerstwem Zdrowia. Jest dużo delikatnych konfliktów z Ministerstwem Zdrowia w różnych działaniach. Mówimy bardzo delikatnie, że mamy problem z alkoholem, a my po prostu jako społeczeństwu toniemy w alkoholu. Jeżeli jesteśmy na pierwszym czy drugim miejscu w Europie pod względem spożycia alkoholu, to znaczy, że mamy poważny problem.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie zgodzę się z przedmówcą, że otwarcie dworców na alkohol w żaden sposób na to nie wpłynie. Na pewno wpłynie, dlatego że większa dostępność na to wpłynie. Ludzie kupują oczami, zobaczy, wejdzie, wypije. Tutaj kolega mówił o dostępności, mamy restaurację, jestem głodny, wchodzę do restauracji, jem, jak widzę alkohol, to dokupię sobie alkohol. Uważam, że tutaj powinna być nadregulacja, jeżeli chodzi o alkohol. Już któryś rok z rzędu próbuję różnymi kanałami ograniczyć, a właściwie zlikwidować reklamę piwa w telewizji, dlatego że reklamujemy alkoholizm. Przepis ten jest zupełnie niepotrzebny w dobie wielkiego problemu z alkoholizmem. Są różnego rodzaju opowiadania, że ktoś może wyjść 100 czy 50 metrów dalej i kupić. Oczywiście, że może. A więc może należałoby coś zrobić, żeby nie mógł i żeby nie było tak dużej dostępności, a nie dalej otwierać rynek pod tym względem, że może się uda jeszcze parę złotych zarobić. Jest to zarobek na alkoholu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMichalJaros">Zapytam publicznie, dlatego że kiedyś w poniedziałek w sklepach można było kupować alkohol dopiero od godz. 13.00. Wie pan, jak to się skończyło? Miałem wtedy 10 lat, ale znam tę historię. Po prostu pojawiły się meliny. Proszę pana, to jest ten problem, że ograniczając w sposób jednoznaczny, wprowadzacie tak naprawdę szarą strefę. Pan niestety nie myśli wolnorynkowo. Przykro mi.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam, że wchodzę w zdanie bez udzielenia głosu. Oczywiście, że tutaj w ogóle nie myślę wolnorynkowo. Pana wolnorynkowe myślenie właśnie pokazuje to, że w porównaniu z okresem, kiedy była szara strefa, wypijamy dwa razy więcej alkoholu. Jak myśli pan tak wolnorynkowo, to może w ogóle udostępni pan narkotyki? Wolnorynkowo powinny być dostępne. Alkohol to jest jeden z narkotyków. Jeżeli z akcyzy uzyskujemy dwa razy mniej pieniędzy, a właśnie rozmawiamy wolnorynkowo, niż wydajemy na leczenie alkoholizmu, jeżeli mamy wielkie problemy społeczne związane z alkoholizmem, to ja tutaj nie widzę żadnego wolnego rynku. Jakby byłby pan wolnorynkowy, to powinien pan wszystko zrobić, żeby zwiększyć akcyzę na alkohol po to, żeby za leczenie alkoholizmu nie płacili ludzie, którzy nie piją, żeby nie było problemów społecznych, a nie mamy tu jakieś opowiadanie o wolnym rynku na tragedii ludzkiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kończymy dyskusję, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, wydaje mi się, że delikatna propozycja eliminacji przepisu, który jest reliktem stanu wojennego, a która polega na tym, żeby można było sprzedawać piwo w restauracjach i w lokalach gastronomicznych na dworcach, była bardzo ostrożną zmianą, raczej sytuującą się w średniej europejskiej, a nawet cały czas jeszcze bardziej rygorystyczną niż w większości państw europejskich. Po drugie, ktoś za dworce musi płacić, ktoś musi je utrzymywać. A więc decyzja o tym, jakie regulacje przyjmujemy, trochę sprowadza się do tego, czy kolej sama będzie utrzymywać dworce czy my w podatkach będziemy płacić na to, żeby utrzymywać dworce. Trzecia rzecz jest taka, że wcale nie jest oczywiste, czy lepszym rozwiązaniem jest to, żeby ktoś wypił piwo do obiadu, czy to, żeby kupił małpkę w sklepie obok dworca, w dziesiątkach sklepów obok dworca. Wydaje mi się, że była to propozycja wyważona, umiarkowana, ostrożna.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Natomiast prawdą jest, że zetknęła się z problemem społecznym, który był sygnalizowany przez Ministerstwo Zdrowia i przez pana posła Sachajkę, a mianowicie z nadużywaniem alkoholu w Polsce. Niemniej wydaje mi się, że ze szkodą dla sprawy nastąpiło mechaniczne połączenie tych tematów na zasadzie skojarzenia. Ponieważ w jednej i drugiej dyskusji pada słowo „alkohol”, to jedno i drugie łączymy razem. To, jakie w Polsce powinny istnieć przepisy dotyczące reklamy i sprzedaży alkoholu, oczywiście jest szerszym problemem, który nie jest dla Komisji deregulacyjnej. Ograniczenie reliktu, który jest w Polsce, moim zdaniem było dobrą propozycją Komisji Deregulacyjnej, ale biorąc pod uwagę emocje, które są wokół tej sprawy, dyskusja w tym momencie wydaje się przedwczesna. Dlatego jest poprawka pana posła Andrzeja Gawrona, nad którą teraz będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">5 posłów było za przyjęciem poprawki, 1 osoba była przeciw, nikt się nie wstrzymał. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie mecenasie, czy moglibyśmy przejść do akceptacji całego art. 4? Jeżeli nie ma dalszych głosów, jeżeli nie ma sprzeciwu, możemy przyjąć, że art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Chciałbym zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Celem mojej poprawki jest określenie kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn. Powiązanie tej kwoty z najniższą krajową pozwoli nam, po pierwsze, podnieść ją, a po drugie, związać bezpośrednio z dochodami Polaków. Myślę, że takie rozwiązanie przyniesie wszystkim sukces, dlatego że już nigdy nie będzie trzeba owej kwoty przeliczać, podnosić ustawowo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o poprawkę pana posła, jej analiza jest robiona ad hoc. Po pierwsze, jeżeli jej intencją jest wyłącznie zmiana pkt 1, 2 i 3, a jak widzę, wprowadzenie do wyliczenia zarówno w poprawce, jak i w druku niczym nie różni się od ustawy obowiązującej, można by było spokojnie dokonać skreślenia wprowadzenia do wyliczenia. Problem tutaj polega na tym, że pan poseł dodaje część wspólną, wobec czego wydaje się, że taka redakcja byłaby tutaj uprawniona.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest natomiast inna kwestia natury ogólnej, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Potem jeszcze przejdę do uwag redakcyjnych. Bezsprzecznie, nie ma co dyskutować, podniesienie tej kwoty… Może powiem inaczej, na tę chwilę nie jest to podniesienie, jest to urealnienie, natomiast z biegiem czasu kwota będzie podnoszona w ślad za tym, jak będzie podnoszone minimalne wynagrodzenie. Jest to likwidacja bariery, czy zbędnej, czy nie, jest to kwestia ocenna, uznajmy, że zbędnej. Trzeba też tutaj zwrócić uwagę na drugą stronę medalu. Nie wiem, czy na sali jest przedstawiciel ministra finansów lub strony samorządowej. Dochody z podatku od spadków i darowizn są w całości dochodami budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Podniesienie kwoty wolnej od podatku będzie niosło ze sobą skutki finansowe, będzie to uszczuplenie dochodów. Chciałbym tutaj zgłosić takie zastrzeżenie. Jest to pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj ustawa o podatku od spadków i darowizn w art. 17 w ust. 4 upoważnia ministra finansów do określania w drodze rozporządzenia kwoty wartości rzeczy i praw majątkowych zwolnionych od podatku oraz skali podatkowych, o których mowa w art. 15 ust. 1, z uwzględnieniem zasad określonych w ust. 1–3. Teraz jest pytanie. Jest to otwarte pytanie. Oczywiście nie znałem poprawki, którą tutaj pan poseł przedstawił. Skoro skala podatkowa w art. 15 ustawy o podatku od spadków i darowizn jest ustalona kwotowo, to jeżeli zmienimy zasady ustalania kwoty wolnej od podatku poprzez odesłanie do krotności minimalnego wynagrodzenia, czy tutaj nie zostanie to zaburzone? Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie w dniu dzisiejszym, w tej chwili, natomiast zgłaszam, że takie problemy mogą, ale nie muszą się pojawić.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia czysto redakcyjna. Opodatkowaniu podlega nabycie przez nabywcę od jednej osoby własności rzeczy i praw majątkowych o czystej wartości przekraczającej, i teraz mamy wyrazy „jeżeli nabywcą jest osoba zaliczona do”. W mojej ocenie we wszystkich trzech punktach wyrazy te powtarzają się i powinny być przeniesione do wprowadzania do wyliczenia. A więc będziemy mieli zapis „do I grupy podatkowej – 12-krotność minimalnego wynagrodzenia” itd. Tutaj jest jeszcze kwestia redakcyjna. Jeżeli pan poseł się zgadza, to możemy to uzupełnić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska">Dzień dobry. Monika Derejko-Kotowska, Departament Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska">Przedstawiając stanowisko Ministerstwa Finansów – w tej chwili takie możemy przedstawić – które jest stanowiskiem nierekomendującym dalsze prace nad zmianą ustawy o podatku od spadków i darowizn w zakresie podniesienia kwot wolnych, wydaje mi się, że warto wspomnieć o tym, jaki charakter na tle innych obowiązujących przepisów podatkowych ma kwota wolna w podatku od spadków i darowizn. Każdemu z nas jako płacącemu podatek dochodowy najbardziej znaną kwotą wolną jest kwota w podatku dochodowym, która została istotnie zwiększona w tym roku. Niewykluczone, że podniesienie kwoty wolnej było też inspiracją dla prac nad zmianami w podatku od spadków i darowizn, natomiast chciałabym wspomnieć o tym, że kwota wolna w podatku od spadków i darowizn ma absolutnie inną rolę, inną strukturę niż ta w podatku dochodowym. O ile w podatku dochodowym sumujemy wszystkie przychody z różnych tytułów, deklarujemy je do organu podatkowego i od tak zsumowanych przychodów odliczamy kwotę wolną w wysokości 30 tys. – jest to duża kwota wolna, ale jednak jednorazowa – to w podatku od spadków i darowizn kwota wolna się multiplikuje, to znaczy przysługuje każdemu obdarowanemu od każdego darczyńcy. Posłużmy się przykładem osób obecnych na tej sali. Gdybym otrzymała od państwa darowiznę – jest nas tutaj niespełna czterdzieści osób – na warunkach dzisiaj obowiązujących, to moja kwota wolna od podatku z tytułu darowizn wynosiłaby ponad 200 tys. zł. Jeżeli podniesiemy kwoty wolne w sposób zaproponowany przez państwa, to kwota ta będzie wynosiła ponad pół miliona. Jeżeli osób będzie więcej, będzie się odpowiednio zwiększała. A więc jest to zupełnie inna kwota wolna niż ta, którą mamy w podatku dochodowym. Myślę, że jest to ważna uwaga po to, żeby zacząć oceniać całą propozycję Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska">Druga rzecz, która spowodowała, że stanowisko Ministerstwa Finansów jest negatywne, wynika z tego, że nie zgadzamy się z uzasadnieniem zmiany wskazującym, że skutki będą nieznaczne czy wręcz nie wystąpią skutki finansowe. Skutki finansowe wystąpią na wielu płaszczyznach. Pierwsza oczywista płaszczyzna, o której wspomniał pan mecenas z Biura Legislacyjnego, są to wpływy z podatku od spadków i darowizn, która nie zasilą budżetu gmin. Należy przypuszczać, że przy tak drastycznym podniesieniu, dlatego że jednak my nazywamy to drastycznym podniesieniem kwoty wolnej, wpływy z podatku od spadków i darowizn od darowizn pieniężnych po prostu w ogóle nie będą wpływały do organu podatkowego.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska">Drugi skutek jest taki, że kwoty wolne od podatku od spadków i darowizn pojawiają się również w regulacjach ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, gdzie zwolnione z podatku są pożyczki w kwocie wolnej właściwej, określonej w przepisach o podatku od spadków i darowizn. A więc mamy kolejne ubytki w podatku od czynności cywilnoprawnych. To też jest podatek, który stanowi dochód budżetów gmin. Będą one w tym zakresie stratne.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska">Trzecia rzecz, która wydaje mi się nawet ważniejsza, jeżeli chodzi o skutki, to to, że tak istotne podniesienie kwoty wolnej od podatku, przy założeniu, że istnieje reguła kolizyjna pomiędzy regulacjami ustawy o PIT i o podatku od spadków i darowizn… Ustawa o PIT stanowi, że to, co jest uregulowane, objęte przepisami o podatku od spadków i darowizn, nie podpada pod przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jaka jest konsekwencja? W sytuacji, kiedy będzie dochodziło do sprawdzenia przez organy podatkowe źródeł pochodzenia dochodów podatnika podatku PIT, który nie zgłosił swoich przychodów do opodatkowania i któremu grozi sankcyjna 75-procentowa stawka podatku dochodowego, będzie się on powoływał na fikcyjne wysokie darowizny od osób obcych. Nie jest trudno wskazać dużego kręgu znajomych i powiedzieć, że miliard złotych, pół miliarda złotych, dowolną kwotę, którą mam, uzyskałem, dostałem od moich znajomych. Oczywiście wyższe kwoty mamy przy dalszej rodzinie, jeszcze wyższe kwoty mamy przy najbliższych członkach rodziny. W związku z tym takie rozwiązanie spowoduje bardzo poważne rozszczelnienie systemu podatkowego. Proszę zauważyć, że w przypadku nabycia majątku w kwotach wolnych nie ma obowiązku zgłaszania tego nabycia do organu podatkowego. Innymi słowy, dopóki organ podatkowy nie poweźmie wiadomości, które spowodują chęć sprawdzenia podatnika, nie wie o przepływach. A zatem rozwiązania te naprawdę są bardzo, bardzo poważne w swoich konsekwencjach. Na pewno nie możemy mówić o tym, że skutki finansowe będą nieznaczne albo że nie wystąpią. Wystąpią w trzech podatkach.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska">Kolejna rzecz jest taka, że ustawa o podatku od spadków i darowizn – pan mecenas wspominał o tym w troszkę w innym kontekście, ale warto o tym pamiętać – przewiduje mechanizm waloryzacyjny, jeżeli chodzi o kwotę wolną. Zobowiązuje, nie tylko upoważnia, ale zobowiązuje ministra finansów do podnoszenia kwot wolnych w sytuacji, kiedy nastąpi odpowiedni, czyli ponad sześcioprocentowy wzrost cen towarów nieżywnościowych trwałego użytku. Podniesienie kwoty ostatnio nastąpiło w październiku tego roku. Zostały podniesione kwoty wolne od podatku do wysokości odpowiednio 10 434 zł w pierwszej grupie podatkowej, 7878 zł w drugiej grupie i 5308 zł w trzeciej. Waloryzacja będzie następowała zawsze wtedy, kiedy będzie następował wzrost cen towarów nieżywnościowych. A więc jest tu taki mechanizm. Tak jak wspomniałam, mechanizm ten jest stosowany.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska">Przedostatnia rzecz, o której chciałabym wspomnieć, to to, że każda zmiana wysokości kwot wolnych powoduje konieczność zmiany w systemach informatycznych służących do obsługi podatku od spadków i darowizn. Wymaga kilkumiesięcznego czasu na ich wprowadzenie. Po pierwsze, regulacja, której wejście w życie jest zakładane od stycznia, spowodowałaby, że systemy nie byłyby możliwe do dostosowania, a to, co jest zaproponowane w poprawce, byłoby tym bardziej utrudnione, dlatego że moment jest nieznany i niemożliwy do zaplanowania.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska">W związku z tym wszystkie te czynniki powodują, że rozumiejąc chęć wyjścia naprzeciw uzasadnionym interesom podatników, konsekwencje zmian są bardzo duże. Przyznaję, że nie dostrzegamy, żeby projekt w tym zakresie usuwał zbędne bariery administracyjne czy prawne. Niewątpliwie obniża, zwiększa ulgę podatkową i zmniejsza zakres opodatkowania. Taka jest rola propozycji, natomiast oczywiście można dyskutować, czy sam podatek stanowi dla kogoś barierę. Zapewne tak, dlatego że można by wydatkować środki na inne cele. A zatem takie jest stanowisko Ministerstwa Finansów. Takie również zgłosiliśmy do wspólnego stanowiska rządu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Składając, przygotowując poprawkę, głównie skupiłem się na prawach i możliwościach naszych obywateli. Wzrost kwoty spadków czy darowizn jest istotny, dlatego że same nieruchomości najczęściej wzrosły. Dlatego uważam, że poprawka jest bardzo uzasadniona, a sposób powiązania tego nie z inflacją, a z najniższą krajową pozwala na pewien systematyczny wzrost tej kwoty. Sugeruję kolegom, żeby poprzeć poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jednak sugeruję naprawdę głębokie przeanalizowanie, być może odłożenie dzisiaj poprawki i bardzo głębokie przeanalizowanie tego wraz z Ministerstwem Finansów. Pani poruszyła bardzo dużo naprawdę istotnych rzeczy. Mam wrażenie, że to, o czym pan mówił, poprawka, którą pan zgłosił, nie wyeliminuje – trzeba by było szczegółowo to posprawdzać – zapisów, które w tej chwili zwiększają to inflacyjnie. A więc prawdopodobnie ingerencja musiałaby być o wiele szersza. Wobec tego absolutnie proponuję, żeby na ten moment to wycofać, zastanowić się być może do drugiego czytania, jeżeli byłoby tyle czasu, żeby to zrobić. Pomijam już fakt, że prawdopodobnie w ogóle to też nie jest w zakresie naszej Komisji. Jednak jest to ingerencja w system podatkowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Moim zdaniem, pani poseł, konsekwentnie można uznać, że sprawy te również należą do właściwości Komisji. Patrzę na poprawkę – i tutaj rekomendowałbym takie spojrzenie – jednak od strony obywateli, którzy mają konstytucyjne prawo do dziedziczenia, konstytucyjnie chronione prawo własności, które w jakiś sposób jest ograniczane przepisami podatkowymi. Przedstawicielka Ministerstwa Finansów wspominała o miliardowych darowiznach, które mogą być gdzieś tam przywoływane, ale nawet w pierwszej grupie podatkowej przy miliardowej darowiźnie kwota wolna to tylko 36 tys. zł. A więc w tym przypadku jakoś znacząco nie umniejszałoby to podstawy opodatkowania. W związku z tym nie negując wszystkich podniesionych wątpliwości, uważam, że kierunek jest tutaj jak najbardziej właściwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jeszcze jedno zdanie. Z punktu widzenia dobra i możliwych skutków dla obywateli trzeba to bardzo szczegółowo przeanalizować, żeby nie wyszedł tu bubel, który i tak im nic nie da.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan poseł Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chyba właśnie po to jest to posiedzenie Komisji, żeby sprawę tę bardzo szczegółowo przedyskutować, a nie w drugim czytaniu. Drugie czytanie niewiele da. Może pani dyrektor z Ministerstwa Finansów powinna jeszcze raz wolniej nam to wszystko opisać. Karanie rodzin, karanie obywateli w jakiś sposób za to, że są pracowici i wypracowali pewien majątek, jest niemoralne, nieetyczne. Rozumiem, że państwo z czegoś musi żyć. Jako państwo mamy dużo wydatków i państwo powinno mieć dużo swoich pieniędzy, tylko że przed chwilą rozmawialiśmy o alkoholu. Tam państwo nie potrzebuje pieniędzy, z papierosów również państwo nie potrzebuje pieniędzy, tylko z ciężko wypracowanego przez rodziny majątku. Tutaj możemy nawet pójść w drugą stronę poszkodowanych spadkobierców, którzy są poszkodowani w dwójnasób. Po pierwsze, ktoś jednak pracując i legalnie zdobywając majątek, nie mógł tyle czasu poświęcić rodzinie. Później rodzina jest karana drugi raz, gdyż odbiera się jej pieniądze. Kierunek, który jest zaproponowany w poprawce, wydaje mi się bardzo słuszny, dlatego że tutaj mamy krotność minimalnego wynagrodzenia. Jest tu cały mechanizm.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Ostatnia rzecz. Totalnie nie zgadzam się z tym, że zmiany podatkowe w oprogramowaniu są wyjątkowo skomplikowane. Skomplikowanie polega na tym, że jedną kwotę, która jest podana w algorytmie, zamieniamy na inną. Jeżeli zamiana jakichś cyferek w oprogramowaniu są to miesiące pracy, to ktoś zakupił byle jakie oprogramowanie albo twórca oprogramowania próbuje wyłudzić pieniądze. Tak to należałoby potraktować, gdyż nie zmieniamy całego algorytmu. Jakbyśmy co roku zmieniali cały algorytm, to rzeczywiście algorytm trzeba by było sprawdzić, ale jeżeli zamieniamy jedną kwotę na drugą, to już nie jest skomplikowana sprawa.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Szczególnie powinniśmy preferować pierwszą grupę podatkową. Nie wiem, czy nawet za mało jej nie preferujemy. Pierwsza grupa jest najbardziej poszkodowana być może przez zbytnią pracowitość rodziny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan mecenas… Czy pani dyrektor jeszcze chciała zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Tak. Warto o tym wspomnieć, gdyż pan poseł był łaskaw powiedzieć o poszkodowanej najbliższej rodzinie pracującej przez pokolenia. Chciałabym powiedzieć, że w 2006 roku została zmieniona ustawa o podatku od spadków i darowizn w bardzo istotnym zakresie. Wprowadzono całkowite nieograniczone co do kwoty zwolnienie z podatku dla osób z kręgu najbliższej rodziny. A więc tutaj interesy najbliższej rodziny są zabezpieczone, a to, o czym mówimy, de facto jest dedykowane osobom z dalszej rodziny albo osobom obcym. Tutaj nie widzę zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Co do systemu, wydaje się, że to jest proste, natomiast ćwiczyliśmy to, że tak powiem kolokwialnie, w przypadku ostatniego podniesienia kwoty wolnej. Wymaga to po prostu uruchomienia pewnych procedur, wiąże się to z kosztami. Funkcjonuje to w 460 urzędach skarbowych, w związku z czym to nie jest prosta rzecz, chociaż tak mogłoby się wydawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Dziękuję bardzo, pani dyrektor, za uwagi. Rzeczywiście myślę, że powinniśmy się spotkać już poza Komisją i przedyskutować poprawkę. Wobec argumentów, których tutaj wszyscy użyli – bardzo dziękuję panu posłowi za uwagi – wycofuję się z poprawki. Proszę o współpracę nad ewentualnymi zmianami w poprawce. W trakcie drugiego czytania ewentualnie zgłoszę dodatkową poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Serdecznie dziękuję. Sama zmiana, sama propozycja wydaje się jednak istotna. Od dwudziestu lat – przynajmniej w momencie przygotowania projektu – kwoty te nie były aktualizowane. 3 tys. zł 20 lat temu to była jednak istotna kwota, dzisiaj jest to kwota zupełnie nieistotna, w każdym razie niewielka. Moim zdaniem nie powinniśmy z tego rezygnować. Natomiast co do uwagi pani dyrektor dotyczącej tego, że ucierpią budżety samorządów, jestem otwarty na dyskusję o nowym systemie finansowania samorządów, jeżeli ministerstwo, jeżeli pani kiedyś chciałaby podjąć taką rozmowę. Uważam, że generalnie w tym wypadku ubytek nie będzie znaczący. Myślę, że jest to dosyć duża przesada.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko zgłosić, że uwagi, które poczyniłem, a głównie które poczyniła przedstawicielka Ministerstwa Finansów, są równie aktualne czy prawie tak samo aktualne w stosunku do art. 5 z projektu, z druku nr 2628. Mamy do czynienia z czterokrotnym… Dobrze mówię?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Z trzykrotnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Z trzyipółkrotnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie mecenasie, jest to decyzja merytoryczna, nie legislacyjna. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem. Oczywiście tak, natomiast chciałbym powiedzieć, że podtrzymuję uwagi w stosunku do art. 5. Ponadto, jeżeli mielibyśmy rozpatrywać art. 5 z druku, zgłaszam uwagę legislacyjną, żeby polecenie nowelizacyjne otrzymało brzmienie: „w art. 9 ust. 1 pkt 1–3 otrzymują brzmienie”, gdyż wprowadzenie do wyliczenia, które jest zaproponowane w druku, nie różni się od wersji obowiązującej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Tak, jeżeli pozostaje wersja z druku nr 2628, uwaga pana mecenasa jak najbardziej jest zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że uwaga ta jest bezdyskusyjna.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Jeżeli nie ma sprzeciwu, to możemy przyjąć, że art. 5 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 6. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 6 chciałbym zgłosić następujące uwagi. Do zmiany nr 1 do art. 46w jest propozycja redakcyjna. Mam też świadomość obowiązującego brzmienia, natomiast redakcja w art. 46w mocno kuleje. Jeżeli państwo spojrzycie na ustawę – Prawo geodezyjne i kartograficzne, wydaje się, że powinniśmy zaingerować. Po odesłaniu do Kodeksu postępowania karnego, po publikatorze proponuję postawić przecinek i zapisać „z tym, że nie stosuje się przepisów o oskarżycielu prywatnym, przedstawicielu społecznym, postępowaniu przygotowawczym” – tutaj byłoby wykreślenie zbędnego wyrazu „o” – i dalej tak jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 2 propozycja redakcyjna. W lit. a przed wyrazami „ogrodzeniu tabliczki” proponuję skreślić wyraz „na”. Jest to zbędny wyraz. Jest on już wcześniej w sformułowaniu „na ścianie frontowej budynku”.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do zmiany nr 3 może rozpocznę od uwag redakcyjnych, które nie powinny budzić kontrowersji. Przepis brzmi: „Kto wbrew przepisom art. 47b ust. 1, będąc obowiązanym” – tutaj jest propozycja zmiany językowej – „do umieszczenia tabliczki”, i tutaj pojawia się sformułowanie „tabliczki porządkowej”, natomiast wcześniej chociażby w art. 47b jest mowa o tabliczce z numerem porządkowym, a więc tutaj wydaje się oczywiste, że należy to zmienić. A więc byłby zapis „tabliczki z numerem porządkowym, nie umieści jej w widocznym miejscu na ścianie frontowej budynku albo” – i tutaj też proponuję skreślić wyraz „na”.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. b trzeba zmienić polecenie nowelizacyjne. Polecenie brzmi „po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu”, a dalej w treści przepisu mowa jest już o ust. 2. Wobec tego polecenie powinno brzmieć „ust. 2 otrzymuje brzmienie”. Ponadto jest pytanie, czy powinniśmy odsyłać do przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia, czy nie powinniśmy jednak poprawić redakcji i odesłać do ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 roku Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Wydaje się, że tylko w tej ustawie są przepisy, które mają być stosowane, natomiast jeżeli byłaby chęć zmiany w tym zakresie, to tutaj wymagana byłaby poprawka.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia w zmianie nr 3. Szczerze mówiąc, jak popatrzymy na ustawę – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz art. 48, rodzi się pytanie, jakie jest uzasadnienie dodawania projektowanego przepisu jako kolejnego punktu w art. 48 ust. 1. Wydaje się, że z powodzeniem można to uczynić jako kolejny punkt. Wtedy w konsekwencji zbędne byłoby nowelizowanie ust. 2, można byłoby pozostawić ust. 2 w brzmieniu obowiązującym. Zmiana dotyczy tylko dodania odesłania do ust. 1a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Panie ministrze, zgłaszał się pan? Tak. Proszę zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w zakresie zmiany Prawa geodezyjnego i kartograficznego, którą państwo proponujecie w ustawie, jako minister odpowiedzialny za geodezję, muszę powiedzieć, że oceniamy tę zmiany pozytywnie. Chociaż nie mamy jeszcze stanowiska rządu w tym zakresie, gdyż do tej pory nie zostało ono wypracowane, ale nie widzimy nic złego w tym, żeby w tym zakresie zliberalizować prawo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Pan mecenas mówił, że tutaj niezbędna byłaby poprawka legislacyjna. Czy mógłby pan szerzej o tym opowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Są tutaj dwie kwestie. Jeżeli chodzi o art. 48 ust. 1, to w ust. 1 wymienione są czyny, które są zagrożone karą grzywny. Natomiast po konsultacji z panem stałym doradcą rzeczywiście przyznaję, że jeżeli przenieślibyśmy to do pkt 3, to byłoby zagrożenie karą grzywny, natomiast tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Do ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, do ust. 1. A jak powiedziałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przepraszam, do ust. 1. Rzeczywiście, jeżeli tutaj mielibyśmy utrzymać penalizację na poziomie kary grzywny do 250 zł albo kary nagany, to chyba jednak ust. 1a jest lepszym rozwiązaniem. Wycofuję się z tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan przewodniczący i zwrot „na podstawie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia”, wiem, że wnioskodawca kieruję się tutaj brzmieniem obowiązującym ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, natomiast ja kieruję się zasadami techniki prawodawczej i zasadami poprawnej legislacji. Raczej powinniśmy unikać przedmiotowego odsyłania, tylko powinniśmy odsyłać do ustawy. Ustawą, która reguluje kwestie postępowania w sprawach o wykroczenia, jest Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Być może są jakieś przepisy poza kodeksem, które miałyby tutaj zastosowanie, dlatego jeżeli tak jest, to proszę o informację, że tak jest. Jeżeli byłaby chęć zawężenia tego do ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, wymagana byłaby poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Panie doradco, widzę, że kiwa pan głową raz tak, raz nie. Proszę, żeby szczegółowo ustosunkował się pan do tej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Jasne. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze wszystkimi redakcyjno-legislacyjnymi uwagami pana mecenasa jak najbardziej się zgadzam, również z tą, że ust. 2 nowelizowanego art. 48 – jeżeli chcemy ten przepis w tym zakresie znowelizować – faktycznie należałoby czy też możemy zawęzić do odesłania do ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Natomiast tak jak pan mecenas też już to przyznał – wyjaśniliśmy to sobie – wcześniej rozmawialiśmy, że intencją Komisji przy zmianie tych przepisów było, żeby nie wprowadzać surowszej odpowiedzialności karnej za wykroczenie aniżeli obecnie obowiązująca w art. 64 Kodeksu wykroczeń. Jest ona trochę szersza, dlatego że dotyczy nie tylko nieumieszczenia tabliczki, ale np. jej nieoświetlenia. Tutaj odpowiedzialność będzie nieco węższa, czyn będzie karany w nieco węższym zakresie, natomiast sankcja miała pozostać taka sama, taka, jaka jest teraz w Kodeksie wykroczeń, czyli grzywna do 250 zł albo kara nagany. Ujęcie tego w ust. 1 skutkowałoby tym, że czyn byłby zagrożony karą grzywny, a więc byłby karany surowiej aniżeli teraz, a to już raczej nie mieściłoby się w zakresie działania Komisji deregulacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Rozumiem z tej wypowiedzi, że musiałaby być zgłoszona poprawka legislacyjna, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawka merytoryczna, panie przewodniczący, w trakcie drugiego czytania, jeżeli mielibyśmy zmieniać przepisy na Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Chodzi o to, żeby to dopracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chyba dopiero jest to druga taka poprawka. A więc nie jest tak źle.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Mam pytanie. Czy do art. 6 są jeszcze jakieś głosy, uwagi. Nie ma. Uważam, że art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Przystępujemy do procedowania art. 7. Czy ktoś się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Chciałbym zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Proszę, pan poseł Gaża.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Biorąc pod uwagę, że mamy bardzo duże zaufanie do obywateli, chciałbym zaproponować pewną zmianę przy zbywaniu gruntów, zamienić zaświadczenie na oświadczenie. Poprawka pomoże przyspieszyć sprzedaż gruntów, a zarazem zapewni Lasom Państwowym prawo pierwokupu gruntów.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Czy ktoś z Lasów Państwowych chciałby się do tego odnieść? Proszę o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJanuszLogozny">Janusz Łogożny, zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJanuszLogozny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do zgłoszonej poprawki, należy stanowczo podkreślić, że w obecnych przepisach prawa w obrocie prawnym w ogóle nie funkcjonuje zaświadczenie. Dlatego w momencie zastępowania zaświadczenia oświadczeniem trudno mówić o deregulacji, dlatego że tak naprawdę jest to wprowadzenie oświadczenia, a nie zastąpienie zaświadczenia oświadczeniem. To, że w tej chwili tak naprawdę notariusze wymagają zaświadczeń od zdobywających grunty, to jest ich nadinterpretacja. W aktualnie obowiązującym systemie prawnym w tym przypadku w ogóle nie mamy do czynienia z takowym zaświadczeniem. Dlatego poprawka w naszej ocenie, w ocenie ministra klimatu i środowiska jest niezasadna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Poproszę, żeby odniósł się do tego nasz doradca. Widzę, że zgłasza się także Biuro Legislacyjne. W praktyce, ponieważ takie sytuacje gdzieś tam były zgłaszane do biura poselskiego, jednak jest tak, że zaświadczenie jest absolutnie wymagane przez notariuszy. Z tego, co wiem, jest wymagane w każdym wypadku. Proszę o dwie wypowiedzi, może najpierw doradcy, a później Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Zgadzam się tutaj z panem przewodniczącym. Faktycznie we wszystkich przypadkach, do których udało nam się dotrzeć, jak też z doświadczenia życiowego wiemy, że notariusze zawsze wymagają takich zaświadczeń. Po to, żeby było jasne, dodam, że dotyczy to nieruchomości zabudowanych budynkiem mieszkalnym jednorodzinnym położonych w centrum miasta. Działka ma 350 m2, stoi na niej dom. Właściciel chcąc sprzedać taką nieruchomość, musi się udać, w zależności od miejsca, do starostwa albo do urzędu miasta, żeby uzyskać zaświadczenie, że działka nie jest lasem. Z punktu widzenia obywatela to już na pierwszy rzut oka wydaje się absurdalne.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Próbując oszacować liczbę zaświadczeń wydawanych w skali kraju, doszliśmy do wniosku, że jest to co najmniej pół miliona zaświadczeń rocznie. W związku z tym z punktu widzenia obywateli, ale również z punktu widzenia administracji publicznej, powiatowej czy miast na prawach powiatu, zaangażowanych w wydawanie zaświadczeń, jest to bardzo dużo. Oczywiście wnosi się za nie opłatę skarbową w kwocie 17 zł, ale często nawet nie pokrywa ona kosztów czy też tylko w części pokrywa koszty doręczenia zaświadczenia później pocztą wnioskodawcy. W związku z tym na pewno jest to problem, którym Komisja mogłaby i powinna się zająć, tym bardziej, że jak tutaj być może słusznie w piśmie, w stanowisku ministerstwa zostało to przedstawione, nawet jeżeli wprost nie wynika to z przepisów, to do zadań Komisji należy również takie ingerowanie w system prawny, które polega na eliminowaniu czy modyfikacji przepisów, które sprawiają trudności w stosowaniu. Jeżeli obecnie obowiązujące przepisy, pomimo tego, że być może wprost nie wynika z nich obowiązek przedkładania zaświadczeń, do takiej konsekwencji prowadzą, jak najbardziej jest to materia, którą Komisja mogłaby i powinna się zająć. Patrząc na skalę problemu, na pewno warto zrobić to dla obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Oczywiście zgadzam się, ponieważ rzeczywiście przepisy, które obowiązują, wymuszają taką sytuację.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Zgłaszał się pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 7, w naszej ocenie rzeczywiście z przepisów ustawy o lasach nie wynika obowiązek przedstawiania zaświadczeń, o których jest tutaj mowa. Być może praktyka rzeczywiście idzie w tym kierunku, że notariusze wymagają zaświadczeń. Do decyzji Komisji należy pozostawić to, czy zła praktyka stosowania prawa, powinna w każdym przypadku implikować konieczność zmiany przepisów.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zastanawia mnie tutaj jeszcze jedna rzecz. Analiza jest oczywiście robiona ad hoc, jak przy każdej poprawce dzisiaj zgłaszanej. Wprowadzamy obowiązek oświadczeń. Oświadczenie jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej, jest odpowiedzialność za złożenie fałszywego oświadczenia. Jest pytanie otwarte do pana posła wnioskodawcy poprawki, czy osoba fizyczna, która nabędzie grunt, po prostu będzie miała wiedzę o tym, czy dany grunt jest objęty uproszczonym planem urządzenia lasu lub decyzją, o której mowa w art. 19 ust. 3. Jest to pytanie, które moim zdaniem należałoby tutaj postawić. Czy istnieje możliwość dotarcia bez żadnych problemów dla osoby, która nabywa grunt, do tych informacji? Nie wiem tego, wobec czego pytam przedstawicieli resortu, którzy na co dzień się tym zajmują.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia. Jeżeli mielibyśmy dodać ust. 1a w art. 37a, to od razu mówię, że z pobieżnej lektury poprawki oraz analizy ustawy obowiązującej wynika, że w art. 37a mamy ust. 4, który miał być tutaj zmieniany, ale ostatecznie nie jest. Jest w nim mowa o tym, że przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się, jeżeli nabywcami są określone osoby w przypadku dziedziczenia, w przypadku zbycia gospodarstwa rolnego. Czy odesłanie nie powinno być rozszerzone też na ust. 1a? Jak w takiej sytuacji ma zachować się notariusz sporządzający umowę sprzedaży? Wiem, że wyłączony jest ust. 1. Skoro wskazana przez pana doradcę praktyka notariuszy jest taka, że żądają zaświadczeń pomimo tego, że nie wynika to z przepisów, to czy nie będą interpretować ust. 4 nie tak, jak pewnie wnioskodawca by sobie życzył? Jest to pytanie otwarte. Jest tutaj brak. Ewentualnie trzeba by było uzupełnić to w poprawce, gdyby była zgoda Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Jeżeli chodzi o możliwość zweryfikowania przez nabywcę nieruchomości wspomnianej okoliczności, to oczywiście ma taką możliwość, może uzyskać informacje. Tak naprawdę chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem administracji publicznej. Teoretycznie mógłby to uzyskać nawet w drodze zapytania na podstawie przepisów o dostępie do informacji publicznej, co czasami podobno również ma w kraju miejsce, więc tutaj z całą pewnością tak. Poza tym nabywca może domagać się tego od zbywcy, podobnie oczywiście jak wielu innych dokumentów. Tytułem przykładu podam, że jeżeli zbywamy lokal mieszkalny, to nie jest obowiązkowe przedłożenie zaświadczenia o braku zaległości z opłatami eksploatacyjnymi, z przepisów nie wynika obowiązek przedłożenia zaświadczenia, że w lokalu nikt nie jest zameldowany. Tutaj już jest kwestia woli i oczekiwań sprzedającego i kupującego. Jeżeli kupujący uzależnia zawarcie umowy od tego, że sprzedający dostarczy mu takie zaświadczenie, sprzedający albo je dostarczy, albo nie. Wtedy może nie dojść do transakcji. Akurat podane przeze mnie dokumenty nie są traktowane jako obligatoryjne, przynajmniej większość z nich nie jest.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Jeżeli natomiast chodzi o sugestię pana mecenasa dotyczącą ewentualnie modyfikacji ust. 4, musiałbym jeszcze zweryfikować te kwestie. Nie chciałbym odpowiadać ad hoc, czy jest to konieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pełniąca obowiązki zastępca dyrektora generalnego do spraw nieruchomości i zamówień Lasów Państwowych Magdalena Kapuścińska:</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Magdalena Kapuścińska, jestem zastępcą dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw nieruchomości i zamówień.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Chciałabym tylko powiedzieć, że notariusz kompletując dokumenty… Osoby przystępujące do aktu notarialnego są zobowiązane do tego, żeby przedłożyć aktualny wypis z ewidencji gruntów, dokumenty, które potwierdzają przeznaczenie nieruchomości w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego bądź decyzję o warunkach zabudowy lub właśnie informacje, czy teren jest objęty uproszczonym planem urządzenia lasu lub inwentaryzacją stanu lasu. Z dokumentów tych notariusz zdecydowanie powinien posiąść wiedzę, czy mamy do czynienia z gruntami, co do których przysługuje prawo pierwokupu czy nie.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, już konkludując w tej sprawie, mamy dwie istotne kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychMagdalenaKapuscinska">Jeżeli można doprecyzować, nie jest wymagane oświadczenie. Notariusz…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przepraszam, pani dyrektor, ale skoro wszyscy czy prawie wszyscy notariusze w Polsce tego oczekują, to musimy się zmierzyć z tym faktem, a nie powtarzać po raz kolejny, że mamy do czynienia z nadinterpretacją. Prawda jest taka, że być może mamy do czynienia z nadinterpretacją.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeżeli można, pani poseł, to dokończę.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Możemy przyjąć, że mamy do czynienia z nadinterpretacją, ale jest ona bolesna dla dziesiątek czy setek tysięcy obywateli, którzy, kiedy zbywają jakiś grunt, muszą załatwić dodatkową formalność. Każdy z państwa, kto kiedyś takie działania podejmował, na pewno potykał się o problemy, że akurat wydział w starostwie albo w innym urzędzie nie działa, dlatego że ktoś zachorował albo system informatyczny nie działa itd. Jest to uciążliwość dla dziesiątek tysięcy osób. Moim zdaniem powinniśmy starać się eliminować tego rodzaju problemy. Propozycja poprawki jest trójelementowa. Jeżeli notariusz jest w stanie przygotować akt bez ustalania tego, ponieważ posiadł wiedzę w inny sposób, może to zrobić. Może to zrobić na podstawie zaświadczenia ze starostwa. Może to zrobić na podstawie oświadczenia obywatela. Przynajmniej w jakimś stopniu ułatwiamy obywatelom życie. Jest to jeden z problemów, który motywował nas do tego, żeby kwestia prawa pierwokupu lasów w ogóle znalazła się w obszarze działania naszej Komisji, ale jest jeszcze drugi.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Uznaliśmy, że sprawa nie dojrzała do decyzji, że jest zbyt dużo wątpliwości podnoszonych także przez państwa. Chcę natomiast państwu powiedzieć – to też powinno znaleźć się w sprawozdaniu Komisji – że jeżeli państwo sami nie dokonacie zmiany w przepisach, które są nieracjonalnie surowe, to kiedyś może się to skończyć, niestety, dalej idącymi zmianami, z którym ja osobiście bym się nie zgadzał. Naprawdę nie ma potrzeby, żeby każde 500 czy 1000 metrów w mieście w ogóle podlegało temu prawu. Prawo to co do zasady jest słuszne. Osobiście należałem do posłów, którzy myśleli w tym kierunku, żeby utrzymać dobro narodowe, jakim są Lasy Państwowe. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Po drugie, chodziło o to, żeby stworzyć możliwości rozwoju Lasów Państwowych, terenów leśnych, natomiast trzeba też pamiętać, że po drugiej stronie jest prawo własności obywateli. Wśród obywateli są tacy, którzy mają tysiące hektarów, ale są też tacy, którzy mają jedną działkę 1000 m2 kwadratowych, która akurat podpada pod tę ustawę. Dla nich jest to bardzo poważna ingerencja w to, co posiadają.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Wydaje mi się, że nie uciekniemy od tej dyskusji. Propozycje, które były w pierwotnym projekcie, w naszej ocenie były kompromisowe. Jesteśmy gotowi, gdyby na dalszym etapie prac była taka wola z państwa strony, żeby je doprecyzować, być może nawet zawęzić, ale krótko mówiąc, uważamy, że z korzyścią dla Lasów Państwowych, z korzyścią dla ochrony polskich lasów jest wypuszczenie troszkę powietrza z balonu, który tutaj narósł. Zdecydowaliśmy się na złożenie poprawki. Dajemy trochę więcej czasu na dyskusję, natomiast gdybyście państwo jako ministerstwo, jako Lasy Państwowe dojrzeli do decyzji, żeby w jakimś stopniu zrobić koncesję na rzecz obywateli, jeżeli chodzi o małe areały w miastach, być może nawet mniejsze niż proponowaliśmy, bądź poza miastami, nawet uwzględniając kwestie zabezpieczenia, żeby nie było groźby dzielenia gruntów, co rozumiemy, to uważamy, że w drugim czytaniu warto byłoby taką poprawkę jeszcze zgłosić. Na ten moment natomiast, żeby też pokazać naszą dobrą wolę, formułujemy poprawkę i ograniczamy się do eliminacji niepotrzebnej uciążliwości administracyjnej związanej z zaświadczeniami. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pani poseł Janyska, a później pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Bardzo krótko. Mam prośbę do panów projektodawców ustawy. Czy można sprawdzić, a może już panowie sprawdzaliście w izbie notarialnej, jaka jest skala, jeżeli chodzi o żądanie oświadczeń? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PelniacaobowiazkizastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychMagdalenaKapuscinska">Chciałabym tylko zaświadczyć, panie przewodniczący, że jeżeli mamy działki, które znajdują się rzeczywiście w samych miastach, jeżeli jest to powierzchnia 500 czy nawet 1000 metrów i są to działki, które nie stanowią ewidencyjnie lasu lub nie mają przeznaczenia do produkcji leśnej, mało tego, nie przylegają do naszych kompleksów leśnych, wówczas nie wydajemy zgody na realizację prawa pierwokupu i nie nabywamy takich gruntów. Nabywamy tylko takie grunty, które przylegają do gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa i pozwalają nam tworzyć duże kompleksy leśne, na których zdecydowanie łatwiej jest nam gospodarować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję. Cieszę się, że praktyka koryguje uciążliwość wynikającą z ustawy. Wydaje mi się, że jednak strukturalne rozwiązanie tego problemu, złagodzenie rygoryzmu obowiązującej regulacji służyłoby sprawie Lasów Państwowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAndrzejGawron">Szanowni państwo, korzystając z obecności pani dyrektor, zastępcy dyrektora, która zajmuje się nieruchomościami, chciałbym pokazać przykład, który rzeczywiście się wydarzył. U mnie w powiecie lublinieckim była działka niespełna 1000 m2, gdzie chyba 4 m przylegały do Lasów Państwowych. Działka była zalesiona, ale wolą osób, które sprzedawały i kupowały – a była to dalsza rodzina – było, żeby pozostało to w dalszej rodzinie. Nagle po tym, jak byli u notariusza, gdzie została podpisana wstępna umowa sprzedaży, umowa warunkowa, gdyż wtedy jest podpisywana bodajże umowa warunkowa, okazało się, że lasy zainterweniowały i chciały kupić ten areał. Były pisma. Ostatecznie rzeczywiście skończyło się to tym, że Lasy Państwowe nie skorzystały z prawa pierwokupu, ale sytuacja ta dla osób, które chciały zachować własność w swojej rodzinie, była bardzo stresująca. Podważała też zaufanie do państwa. Byli pewni, że interwencji nie będzie, zresztą nawet notariusz wspomniał o tym, że może być interwencja, ale oceniając położenie działki w kompleksie, uważał, że takiej decyzji nie będzie. Jest to naprawdę istotne, żeby spróbować wypracować takie rozwiązanie właśnie dla tych osób, które chciałyby zachować swoją własność w dalszej czy bliższej rodzinie. Pewne rozwiązania są dla najbliższej rodziny, gdzie z prawa pierwokupu nie można skorzystać, ale chodzi o to, żeby w odniesieniu do dalszej rodziny jednak prawo własności było szanowane. Rozumiem tutaj interesy Lasów Państwowych, ale na wadze jest też właśnie prawo własności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Odpowiadając jeszcze na wątpliwości zasygnalizowane przez pana mecenasa co do być może konieczności nowelizowania również ust. 4 w art. 37a, uważam, że nie ma takiej konieczności, ponieważ ewentualnie dodawany przepis o oświadczeniach dotyczy sytuacji, w której miałoby być realizowane prawo pierwokupu. Ust. 4 w ogóle wyłącza nam prawo pierwokupu w określonych sytuacjach, a więc w konsekwencji również nie będzie konieczne stosowanie przepisu o ustalaniu pewnej okoliczności istotnej dla prawa pierwokupu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Odpowiadając na pytanie pani poseł, jest około pół miliona takich transakcji rocznie. Jest to duża liczba.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Transakcji czy zaświadczeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeżeli jest transakcja, to realnie musi być zaświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, czy jeszcze mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAndrzejGawron">Formalnie, tak jak tutaj już było wspominane, zaświadczenie jest wymagane. W praktyce zawsze jest wymagane.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeżeli nie ma dalszych uwag, to głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Gażę.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">4 głosy oddano za, nikt nie był przeciwny, 3 posłów się wstrzymało. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy… Czy teraz jest potrzeba przyjęcia całego art. 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, dlatego że…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">…poprawka konsumuje. No właśnie.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W takim razie przechodzimy do art. 8. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Biuro ma jedną uwagę do zmiany nr 1 o charakterze czysto legislacyjnym. Chodzi o prawidłowy zapis „w art. 13 uchyla się pkt 4”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowZdzislawaWasaznik">Dziękuję bardzo. Zdzisława Wasążnik, Departament Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowZdzislawaWasaznik">Dokładnie przeanalizowaliśmy przedstawioną propozycję. Propozycja ta zmierza do tego, żeby z art. 13 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych wykreślić pkt 4, co tak naprawdę sprowadza się do tego, że regionalne izby obrachunkowe nie otrzymywałyby od gmin, powiatów, jak również województw informacji o przebiegu wykonania budżetu za pierwsze półrocze. Informacja ta dla regionalnych izb obrachunkowych stanowi tak naprawdę realne narzędzie do oceny sytuacji finansowej, zresztą podobnie jak dla organów stanowiących. Co bardzo ważne z naszego punktu widzenia, w ostatnim okresie ze względu na sytuację między innymi związaną z covidem, z sytuacją gospodarczą zostały wprowadzone istotne poluzowania w zakresie dwóch podstawowych zasad, jakie obowiązują w gospodarce finansowej samorządów. Dotyczy to mianowicie art. 242, gdzie jest mowa o zasadzie zrównoważenia budżetu, jak również art. 243 dotyczącego limitów spłaty zadłużenia. W związku z powyższym jako Ministerstwo Finansów nie przychylamy się do tej propozycji, żeby na tym etapie i w tym momencie rezygnować z informacji, które są dostarczane dla organów stanowiących i regionalnych izb obrachunkowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy mogłaby pani jeszcze raz przypomnieć swoją godność?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Zdzisława Wasążnik. Ministerstwo Finansów, Departament Finansów Samorządu Terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie mecenasie, czy mógłby pan się odnieść do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście poprawka, tak jak powiedziała pani przedstawicielka Ministerstwa Finansów, ogranicza czy likwiduje obowiązek przedkładania półrocznych sprawozdań o wykonaniu budżetu. Jest związana z jedną z kolejnych poprawek w ustawie o finansach publicznych. Moim zdaniem poprawka jak najbardziej mieści się w zakresie prac Komisji. Stanowi pewną deregulację, zniesienie pewnych obowiązków ciążących na jednostkach samorządu terytorialnego. Nadal pozostaje obowiązek składania rocznych sprawozdań. Ze sprawozdaniami półrocznymi w istocie jest tak, że każdy, kto ma kontakt czy miał kontakt, funkcjonował w jednostkach samorządu terytorialnego, wie, że wydatki w jednostkach samorządu terytorialnego co do zasady nie mają charakteru liniowego.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">W związku z tym informacja o tym, że na półrocze wykonanie było trochę mniejsze albo trochę większe, nie przesądza tak naprawdę o tym, w jaki sposób zadania jednostki były realizowane, czy jest ona w stanie w danym roku do końca realizować swoje zadania czy nie, tym bardziej, że informacje przedkłada się do końca lipca, z tego, co pamiętam. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym regionalne izby obrachunkowej tak naprawdę dopiero wtedy zaczynają analizować sprawozdania, a więc informacja zwrotna do jednostki samorządu terytorialnego mogłaby dotrzeć w drugiej połowie sierpnia czy we wrześniu, w zależności od obciążenia pracą regionalnej izby obrachunkowej. Uważam, że obowiązek takich sprawozdań po prostu zbyt daleko ingeruje w samodzielność, autonomię jednostek samorządu terytorialnego. Zarówno organy stanowiące, rady gmin, rady powiatów czy sejmiki województwa posiadają swoje organy, komisję rewizyjną czy jeszcze inne organy, które mogą na bieżąco kontrolować pracę organów wykonawczych również w zakresie realizowania uchwalonego przez nie budżetu. Jestem za tym, żeby poprawka pozostała w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Mam jedno pytanie do projektodawców: Czy wystąpiliście państwo do Krajowej Rady Izb obrachunkowych o opinię w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Nie, nie wystąpiliśmy.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Wydaje mi się, chociaż musiałbym to zaraz sprawdzić w Internecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Przepraszam, kierowałam pytanie do projektodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Ale kierowałam pytanie do projektodawców. Pan mecenas nie jest projektodawcą, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, ale jest ekspertem Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Ale kierowałam pytanie do panów.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Nie do eksperta.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo pani dziękuję. Zadała pani pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Podejście pana przewodniczącego w tej kwestii jest bardzo dziwne jest. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś jest projektodawcą i przygotowywał ustawę, to naprawdę na tak proste pytanie z całą pewnością mi odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Zaraz sprawdzę, pani poseł, ponieważ wydaje mi się, że na stronie Sejmu jest informacja, że marszałek Sejmu skierował ustawę również do opiniowania przez kolegium regionalnych izb obrachunkowych. Zaraz odpowiem. Zostało nadesłanych pięć opinii. Na pewno ze strony regionalnych izb obrachunkowych opinia nie wpłynęła, ale sprawdzę, czy faktycznie było to wysłane.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Jest to pytanie, jak dużo sprawozdawczości na każdym poziomie potrzebujemy w Polsce. Siłą rzeczy duża część administracji uważa, że mamy wciąż zbyt mało sprawozdawczości, a ta, która jest, powinna być bardzo wnikliwie analizowana. Realnie rzecz biorąc, wiemy, że duża część sprawozdawczości jest fikcyjna. Instytucje publiczne nie są w stanie korzystać z tej ilości informacji, których żądają od obywateli czy od samorządów. Pytanie, kwestia wyważenia różnych wartości jest aktualna także w tym przypadku. Naszym zdaniem powinniśmy ograniczać liczbę obowiązków nakładanych na obywateli, nakładanych na samorządy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy są jakieś uwagi? Jeżeli nie, to przechodzimy do art. 9.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jest to sprawa, która pewnie w całej ustawie budziła najwięcej kontrowersji. W mojej ocenie przepisy obowiązujące są niezgodne z konstytucją. Naruszają art. 48 i prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami, ale niezależnie od kontrowersji konstytucyjnej w Sejmie jest także projekt obywatelski, pod którym podpisało się ponad 100 tys. obywateli. Chodzi o to, żeby ograniczyć jedne z najbardziej – to znaczy według informacji przekazywanych przez osoby, które się tym zajmują – podobno najbardziej restrykcyjne przepisy na świecie. Prawdą jest, że jest to sprawa na tyle kontrowersyjna, że może mogłaby na danym etapie doprowadzić do istotnych trudności politycznych, jeżeli chodzi o procedowanie całego projektu.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W związku z tym uważamy, że podejmowanie decyzji na ten temat byłoby przedwczesne. Zgłaszam poprawkę, żeby na tym etapie prac legislacyjnych zrezygnować z prac nad zmianami w prawie łowieckim, chociaż w innej części ustawy dotyczącej kwestii broni wprowadzamy inną zmianę postulowaną przez środowisko i Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wychodzącą naprzeciw oczekiwaniom środowiska łowieckiego. Natomiast tutaj proponujemy jej uchylenie, wycofujemy tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, zanim zapytam o tę konkretną poprawkę i dalsze postępowanie z tym zapisem, najpierw chciałabym powiedzieć, że się z panem posłem nie zgadzam, ponieważ zapis ten, a także zapisy, które są w projekcie obywatelskim, są dosyć niebezpieczne, dlatego że nie ma tam żadnej granicy wieku. Oznacza to, że można wziąć na polowanie trzylatka, pięciolatka, siedmiolatka, co jest po prostu rzeczą niebezpieczną. Już nie chodzi tylko o niebezpieczeństwo dla psychiki dziecka, które może mieć kontakt z martwym, często poranionym, umierającym zwierzęciem, co jak mówią, postulują psycholodzy dziecięcy, nie jest dobre dla psychiki dziecięcej, ale jest też zwyczajnie niebezpieczne, chociażby z tego powodu, że co i rusz możemy przeczytać w mediach, że kolejny myśliwy wziął swojego kolegę, innego myśliwego za dzika, żubra, tudzież inne zwierzę. Biorąc pod uwagę, że dzieci trzy- czy pięcioletnie nie są wysokie, a są też mało subordynowane, może się po prostu zdarzyć nieszczęśliwy wypadek. Byłaby to olbrzymia tragedia, ale już nie dyskutując na ten temat, chciałabym zapytać, co się dalej stanie z tymi zapisami. Pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć, i tak też jest napisane w poprawce, że zmiana dotycząca prawa łowieckiego zostanie wprowadzona inną poprawką dotyczącą ustawy o broni i amunicji. Czy to będzie też w ramach tej ustawy? Jeżeli tak, to szczerze mówiąc, wygląda to trochę tak, żeby nie było tego w prawie łowieckim, tylko żeby wprowadzić boczną furtką, żeby nikt nie zauważył.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy będzie to później?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">To będzie później, ale generalnie kwestia ta nie dotyczy zupełnie sprawy polowania w obecności osób poniżej 18. roku życia. Mówi pani o zagrożeniach. Oczywiście jakieś zagrożenia zawsze istnieją, ale proszę zwrócić uwagę, że istnieją też w Szwecji, w Norwegii, w Finlandii, w Niemczech, we Francji. Tam nie tylko że dzieci, w większości właściwie młodzież, może uczestniczyć w polowaniach, ale może wręcz polować, przynajmniej w większości z tych państw. A więc rozmawiamy tutaj o kwestii, która wydawałoby się, jest dużo mniej kontrowersyjna, ale kontrowersje i tak budzi.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Powiedziała pani jedną rzecz, która, jak uważam, jest ważna. Dlatego chciałbym panią dopytać, czy pani rozważyłaby przyjęcie kompromisowego rozwiązania, to znaczy, żeby przyjąć, tak jak pani powiedziała, że trzyletnie, pięcio-, siedmio-, dwunastoletnie dzieci nie biorą udziału, nie mają prawa brać udziału w polowaniu, natomiast żeby prawo, oczywiście za zgodą rodziców, dotyczyło młodzieży, czyli osób od 15. do 18. roku życia. Powiedziała pani, że w innych państwach młodzież nawet może polować. My tutaj nie mówimy o polowaniu, my mówimy o obecności na polowaniu. Sprawa ta w środowisku łowieckim jest sprawą, można powiedzieć, tożsamościową. W części rodzin od pokoleń czy od bardzo długiego czasu tradycja ta jest kultywowana.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Sprawa polskiego łowiectwa jest ważna. Przy wszystkich dyskusjach np. na temat ASF bez myśliwych w Polsce sobie nie poradzimy. Trzeba też pamiętać o tym, że łowiectwo oczywiście jest to kontakt z bronią. Dzięki środowisku myśliwskiemu mamy w Polsce, jak się szacuje, około 10 tys. snajperów do wykorzystania. Czy sytuacja związana z wojną na Ukrainie, z napięciami na granicy nie powinna sugerować, żeby tej części społeczeństwa, która ma w tym względzie kompetencje, która wkłada wysiłek w szkolenie, ciągłe szkolenie umiejętności, należało pozwolić żyć tak, jak uważa, zgodnie zresztą z art. 48 konstytucji? A więc wracam już precyzyjniej z pytaniem, czy widziałaby pani – tak wynikało z pani wypowiedzi – jakąś możliwość kompromisu, żebyśmy rozwiązali ten temat, żeby nie było tak, że w każdej kadencji będą wpływać projekty obywatelskie, pod którymi podpisują się dziesiątki czy setki tysięcy obywateli, żeby ten problem rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, widzę, że trochę manipuluje pan tym, co powiedziałam o dzieciach, pan mówi w ogóle o łowiectwie, o ASF. My w ogóle nie rozmawiamy w tej chwili o tym, żeby, nie wiem, zakazać łowiectwa czy o tym, czy łowiectwo jest dobre, czy złe, dlatego że w ogóle jest to inna kwestia. Inna sprawa, że powinniśmy w ogóle zastanowić się nad modelem łowiectwa. Być może powinien się trochę zmienić. Dzisiaj warto by było o tym porozmawiać, to znaczy, nie dzisiaj, ale w jakimś czasie horyzontalnie dostrzegalnym pewnie trzeba byłoby na ten temat rozmawiać, niemniej jest to troszeczkę manipulacja, dlatego że mówimy o czym innym, podobnie jak o obronie granic. Przecież nie wyśle pan pięciolatka z bronią do obrony granicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">O tym nie mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Powiedział pan, a więc trochę była to manipulacja ze strony pana profesora, natomiast ja powiem tak. Jeżeli pojawi się poprawka, będzie można rozmawiać na ten temat, natomiast myślę, że lepiej poczekać do ukończenia 18. roku życia. Powiem także, że jestem z rodziny myśliwych. Mój tato, już niestety nieżyjący, był myśliwym, mój wuj poluje nadal. Byłam też dzieckiem, które było zabierane na polowanie, więc wiem po prostu, o czym mówię. Rozumiem, że może to spowodować pewne traumę u dziecka. Proszę uwierzyć, że po prostu wiem, o czym mówię. W ogóle dziwię się obecnej dyskusji i skoremu poparciu dla tej idei przez Prawo i Sprawiedliwość. Przecież głównie dzięki właśnie Prawu i Sprawiedliwości zapis o zakazie udziału dzieci w polowaniach wszedł w życie, z czego akurat bardzo się cieszę. Czym innym jest nauka pewnej tradycji czy opowiadanie o zwierzętach, ale udział w polowaniach niekoniecznie. Rozumiem, że jest fantastycznie, jeżeli tata czy mama zabierze dziecko na spacer do lasu, opowie o zwierzętach, o obyczajach zwierząt. To jak najbardziej tak, ale nie wiem, czy powinno się to robić akurat z bronią w ręku. Może po prostu warto troszeczkę z tym poczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAndrzejGawron">Trochę z żalem podchodzę do tej sytuacji, że wycofujemy się z poprawki, ponieważ, niestety, coraz częściej myśliwego przedstawia się jako okrutnika, który czerpie przyjemność z zabijania zwierząt, a to rzeczywiście jest wielopokoleniowa tradycja. Jest to tradycja przekazywana z pokolenia na pokolenie. Jest też duża rola myśliwych, jeżeli chodzi o równowagę zwierząt w lasach. Nie mamy już drapieżników, które wprowadzały równowagę w liczbie zwierząt, więc tutaj jest także istotna rola myśliwych, którzy kochają zwierzęta, którzy dokarmiają zwierzęta w lesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kochają i zabijają.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAndrzejGawron">Wie pani co, uwaga ta jest naprawdę nie na miejscu. Moim zdaniem naprawdę tak jak powiedziałem, jest to długowiekowa tradycja. Myślę, że dobrze by było jeszcze zastanowić się nad tym, żeby wypracować jakiś kompromis i rzeczywiście starszą młodzież, oczywiście za zgodą rodziców, dopuścić do udziału w polowaniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Cieszę się, że w ogóle jest zmiana u państwa, że teraz mówi się o starszej młodzieży. Początkowo w ogóle nie było takiej refleksji. Także w obywatelskim projekcie były dzieci, nawet małe dzieci, a więc jest to jakaś, pewna zmiana. Nie neguję, że jest to tradycja, natomiast myślę po prostu, że z jej czynnym kultywowaniem można trochę poczekać, i tyle. Cieszy mnie, że jest mowa o starszej młodzieży. Jest to już jakiś krok do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dziękuję pięknie. Być może zbliżamy się do kompromisu w tej sprawie. Uważam, że dobrze by było, żeby decyzja zapadła w tej izbie. Po przegłosowaniu poprawki nie będzie jej już w projekcie, natomiast zawsze istnieje możliwość zgłoszenia jej na etapie drugiego czytania, powrotu do dyskusji, być może właśnie w złagodzonej formie, być może w odniesieniu do osób od piętnastego roku życia, upodmiotowienia młodzieży. Zresztą jest wiele innych przepisów prawie, które idą w tym kierunku. Na przykład chodzi o możliwość podjęcia pracy, w przypadku kobiet także o możliwość zawarcia związku małżeńskiego. Polskie prawo upodmiotowia w wielu przypadkach osoby powyżej 15. roku życia, nie tylko powyżej 15., ale w szczególności młodzież powyżej 15. roku życia. Być może to byłoby rozwiązanie sprawy, która, nie ma co ukrywać, od kilku lat jest sprawą, która cały czas żyje, jest podnoszona. Kompromisowe rozwiązanie byłoby cenne.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Też bardzo się cieszę, że z jednej strony pani poseł, z drugiej strony pan poseł jesteście państwo otwarci na to, żeby szukać kompromisu w tej sprawie. Uważam, że kompromis jest bardzo, bardzo potrzebny, także dlatego że w innym przypadku sprawa prędzej czy później trafi do Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą nie mam wątpliwości, jakie będzie rozstrzygnięcie. Jeżeli zakładamy konsekwencję aksjologiczną orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w ostatnich trzydziestu latach, to przepisy te musiałyby zostać uznane za niekonstytucyjne.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto z państwa na ten moment jest za przyjęciem poprawki w zaproponowanym kształcie? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Za głosowało 5 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Po to, żeby już postawić kropkę nad „i”, chciałabym dopytać, gdyż tak jak mówię, przepraszam bardzo, ale nie jest to moja Komisja, przyszłam właśnie ze względu na proponowaną zmianę w Prawie łowieckim. Chciałam zapytać. Rozumiem, że w tej chwili Komisja nie będzie procedowała żadnej zmiany w projekcie, żeby była możliwość udziału dzieci w polowaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Nie ma już tego w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie ma tego w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeżeli oczywiście, któryś z klubów zgłosi kompromisową propozycję na etapie drugiego czytania, to wrócimy do tematu. Uważam, że ten… Jeszcze raz powtórzę, że taki kompromis byłby cenny.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">A więc dalej zachowujemy czujność. Rozumiem. Dziękuję bardzo. O to mi chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAndrzejGawron">Chciałbym jeszcze odnieść się do słów pani poseł. Czujność zachowujmy, ale tak jak tutaj pan przewodniczący powiedział, rozmawiajmy i znajdźmy kompromis, tym bardziej że jesteśmy wyjątkowym krajem w Europie, który ma tak ostre przepisy dotyczące udziału dzieci w polowaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAndrzejGawron">No tak, młodzieży, dzieci. Może rzeczywiście tutaj rozwiązaniem byłoby, żeby osoby po 15. roku życia, za zgodą rodziców, mogły uczestniczyć. Na pewno będę przekonywał klub, żeby ewentualnie złożyć taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Pan poseł nie będzie sam.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 10. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, wiem, że może powinno to być po art. 10, ale chciałbym zgłosić poprawkę mającą następujący kształt. Po art. 10 wprowadza się, dodaje art. 10a w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PoselPatrykWicher">„Art. 10a. W ustawie z dnia 13 września 1996 roku o utrzymaniu czystości i porządku w gminach” – tutaj odpowiednie dzienniki – „w art. 6k po ust. 4c dodaje się ust. 4d w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PoselPatrykWicher">«Rada gminy, w drodze uchwały, może zwolnić w części z opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi właścicieli nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkalnymi jednorodzinnymi, jeżeli właściciel nieruchomości nie wytwarza odpadów określonych jako żużel, popioły paleniskowe, pyły z kotłów oraz mieszanki popiołowo-żużlowe».”.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#PoselPatrykWicher">Uzasadnienie, moi drodzy państwo, jest proekologiczne. Celem poprawki jest umożliwienie częściowego zwalniania z opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi właścicieli nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkalnymi jednorodzinnymi, podkreślam, którzy stosują ekologiczne metody ogrzewania nieruchomości. Oczywiście konsekwencją przyjęcia poprawki, co macie państwo podkreślone, jest uzupełnienie odnośnika nr 1 o ustawę z dnia 13 września 1996 roku o utrzymaniu czystości i porządku w gminie. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem, że procedujemy, panie pośle, art. 10. Tak? Do art. 10 mam uwagę o charakterze redakcyjnym. Proponuję, żeby w zmianie nr 1 skreślić wyraz „przepisów” jako zbędny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję za ten głos. Myślę, że w ramach upoważnienia ogólnego będzie można to zrobić.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Czy są jakieś uwagi to poprawki, która została zgłoszona?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zupełnie nie jestem w stanie odnieść się do poprawki. Jest to dodanie nowej zmiany, nowej ustawy do projektu. Jak rozumiem, w jakimś kształcie jest to związane z deregulacją, z likwidacją zbędnych barier. Pewnie takie jest uzasadnienie, natomiast ja nie jestem w stanie odnieść się do tego.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna rzecz formalna. Otrzymałem także poprawkę pana posła Macieja Kopca, który też chce dodać art. 10a po art. 10. Zmiany dotyczą art. 6k. Dodaje się art. 6kb w podanym brzmieniu. Jak rozumiem, będziemy mieli dwie konkurencyjne poprawki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMaciejKopiec">Jest tożsama, tylko że moja poprawka idzie trochę dalej, ponieważ ta, którą przedstawił pan poseł, zakłada ujęcie budynków mieszkalnych jednorodzinnych, a moja w ramach budynków zakłada również budynki spółdzielni oraz budynki wielorodzinne, które są administrowane przez wspólnoty mieszkaniowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Rozumiem, że jest to poprawka dalej idąca, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMaciejKopiec">Tak, dalej idąca. Chodzi o to, żeby samorządy mogły umożliwiać ulgi za wywóz odpadów również dla wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni mieszkaniowych. Mogły, ale nie musiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Jeszcze chciał się do tego odnieść pan poseł Patryk Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselPatrykWicher">Należy podkreślić – za chwilę pewnie uznamy, czy ma być rozszerzająco, czy zawężająco – że jest to decyzja gminy. To nie jest narzucenie, tylko danie możliwości, kompetencji gminom do podjęcia takiej uchwały, przyjęcia ulg dla osób, które stosują proekologiczne źródła pozyskiwania energii cieplnej. A więc myślę, że tu nie ma sprzeczności, gdyż tak jak mówię, nie narzucamy, tylko dajemy kompetencje, możliwości, niemniej jeszcze byśmy to przedyskutowali. Panie przewodniczący, może minuta przerwy, żeby pan przewodniczący wrócił.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Tak, tym bardziej, że chcielibyśmy jeszcze zapoznać się z poprawką. Może pani z biura nam ją dostarczy. Wobec tego dwie minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Wracamy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan poseł Jaros chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMichalJaros">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam prośbę. Chciałbym powiedzieć, że mamy zastrzeżenia do artykułów związanych z wycinką drzew. Będziemy zgłaszali do nich poprawki. Jest to chyba art. 25. Poprawki nie zgłosimy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Nie mamy jej gotowej. Wszystkie poprawki będziemy zgłaszali w drugim czytaniu, ale od razu uprzedzam, że mamy zastrzeżenia co do tych zapisów i będziemy zgłaszali poprawki w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Trochę wyprzedzamy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMichalJaros">Wiem, tylko że za chwilę muszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan poseł będzie nas opuszczał.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMichalJaros">Ale mamy chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Skoro mamy, powiem, że w propozycji tej mamy dwa elementy. Pierwszy dotyczy przyspieszenia działania procedury w samorządzie. Wydaje się nam, że powinno to być zupełnie niekontrowersyjne. Drugi element dotyczy obwodu drzew. Może wypracowalibyśmy tutaj jakiś kompromis, żeby jednak dać troszkę więcej tlenu i wolności obywatelom. W takim kierunku idzie nasza poprawka. Zrezygnujemy z pierwotnego rozwiązania. Proponowaliśmy tam poszerzenie obwodu o 20 cm. Tutaj byłby kompromis, spotkalibyśmy się w połowie. Jest 50 cm, proponowaliśmy 70 cm, zrobilibyśmy 60 cm. Chodzi tylko o wycinkę na użytek własny, w domach prywatnych, chodzi o porządkowanie ogrodów, ogródków. Wydaje się, że jest to kompromisowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMichalJaros">Jest to art. 14. Powiem w ten sposób. Będę w tej sprawie… Rozumiem, że poprawka pewnie uzyska większość w Komisji, jak zakładam. Na pewno przeprowadzę jeszcze konsultacje w tej kwestii. Zgłaszały się do nas środowiska obywatelskie w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Będę wdzięczny, ale liczę na pana wolnościowe serce, które pan tutaj pokazał jako jeden z nielicznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMichalJaros">Dbam o przyrodę, o nasze lasy i o drzewa.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">…członków naszej Komisji nawet w takich sprawach, w których były wątpliwości. Wydaje mi się, że prowadziłoby to w kierunku kompromisu i demagogii, która jak wiadomo, czasami pojawia się w dyskusji publicznej. Serdecznie panu dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMichalJaros">Dziękuję również.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">…za konstruktywną pracę dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Wracamy do art. 10. Pan poseł Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselPatrykWicher">Moi drodzy państwo, może nie do art. 10, tylko do art. 10a, gdyż rozpatrujemy to jako całość. Po ustaleniach z kolegą posłem, który złożył analogiczną, ale trochę rozszerzającą poprawkę, doszliśmy do wniosku, że moja poprawka zostanie wycofana. Poprawkę rozszerzającą, pod którą razem się podpisaliśmy, potraktujemy jako wspólną. Niemniej wiem, że są uwagi też ze strony ministerstwa, których pewnie za chwilę wysłuchamy. Być może część będzie adekwatna do tego, żeby je wprowadzić, ale zobaczymy w toku dalszej dyskusji. Swoją poprawkę wycofuję i składamy wspólną poprawkę rozszerzającą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMaciejKopiec">Chciałbym podziękować za współpracę i poprosić o poparcie poprawki przez Komisję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mam tylko prośbę, żeby pan poseł zaprezentował poprawkę, żeby ją odczytał, dlatego że na razie nikt tego nie zrobił.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dobrze. W takim razie poproszę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMaciejKopiec">Myślę, że pan poseł Wicher już to zrobił przede mną, ale mogę to zrobić jeszcze raz, nie ma problemu. W poprawce chodzi o to, żeby samorządy miały możliwość, ale nie obowiązek zwalniania z części opłat za wywóz śmieci gospodarstwa mieszkaniowe, które w drodze ogrzewania tych gospodarstw nie wytwarzają odpadów. Chodzi o to, żeby prezydent, burmistrz mógł zdecydować o tym, żeby część mieszkańców, którzy są ekologiczni, ogrzewają swoje domy paliwami ekologicznymi, mogła płacić mniejsze opłaty za wywóz śmieci. Jest to na prośbę samorządowców, którzy zgłaszają się z takimi problemami do biura poselskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, państwo posłowie, nazywam się Joanna Darska, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się i zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez panów posłów, są one zbieżne ze sobą, jeżeli chodzi o zakres regulacji. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jak tutaj już wypowiadał się przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii, jak również przedstawiciel Ministerstwa Finansów, jeżeli chodzi o projekt ustawy, który jest dzisiaj procedowany, do projektu tego jest przygotowywany projekt stanowiska rządu, które nie jest jeszcze ostatecznie przyjęte przez całą Radę Ministrów. Jeżeli natomiast chodzi o stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska, to jeżeli chodzi o poprawkę, chciałabym tylko wstępnie wypowiedzieć się z tego względu, że resort jeszcze nie widział w pełni projektu wraz z wprowadzonymi zmianami.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Jeżeli chodzi o zakres regulacji dotyczącej zmiany ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, wiemy, że gminy postulowały, żeby rzeczywiście w tych miejscach, gdzie ogranicza się ilość wytworzonych popiołów z gospodarstw domowych, wprowadzić regulacje, które zachęcałyby gospodarstwa domowe do tego, żeby sprawniej czy efektywniej zmieniać źródło ciepła w swoich domach.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tutaj chciałabym zwrócić uwagę po tym, jak w tym momencie zapoznałam się z treścią samej poprawki, że trzeba by było ją ewentualnie dodatkowo zmodyfikować z tego względu, że użyte w poprawce sformułowania, które dotyczą popiołów, pod względem merytorycznym dotyczą odpadów, które powstają w ciężkiej energetyce, czyli w elektrowniach i elektrociepłowniach. W gospodarstwach domowych żużle po prostu nie powstają. Ewentualnie można by było tu rozpatrywać kwestie samych popiołów.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Chciałabym także zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Rzeczywiście ministerstwo musiałoby tutaj ostatecznie wypowiedzieć się, prawdopodobnie też w stanowisku rządu, z tego względu, że samorządy w zeszłym roku zwracały na to uwagę, że jest taka potrzeba. Natomiast tutaj jeszcze przyjrzymy się temu, czy rzeczywiście może to być jako zwolnienie z części opłaty z tego względu, że gmina odpowiadając za system gospodarowania odpadami, odpowiada za całość odpadów komunalnych, które są wytwarzane na terenie gminy. Są to nie tylko popioły, są to wszystkie odpady, które selektywnie zbieramy, są to wszystkie odpady resztkowe, których selektywnie zebrać się nie udało. Gmina tak bilansuje cały system przetwarzania odpadów i pobierania opłat od mieszkańców, żeby system bilansował się. Z tego względu tutaj jeszcze popatrzymy na kwestię tego, czy inni mieszkańcy, którzy np. nie wytwarzają popiołów, nie będą ponosili tak naprawdę… Popatrzymy, czy nie będzie tutaj nierówności podmiotów, czy nie będzie takiej sytuacji, że to pozostali mieszkańcy zapłacą za to wszystko.</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Chciałabym tylko wskazać takie zastrzeżenie, dopóki nie przedstawimy oficjalnego stanowiska rządu. Natomiast na tę chwilę dobrze by było skorygować sformułowania dotyczące żużli z tego względu, że w gospodarstwach domowych żużli nie ma. Powinny być tutaj tylko popioły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMaciejKopiec">Według mnie poprawka ta wpisuje się w strategię zmiany zasilania na ekologiczne, którą państwo prowadzicie. Premiuje osoby, które wymieniły źródła zasilania przez to, że zapłacą mniej za wywóz śmieci. Akurat uważam, że jest to zgodne z polityką ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PoselMaciejKopiec">Druga kwestia jest taka, że zostawiamy decyzje w tym zakresie gminom. Jeżeli to gminy odpowiadają za całościową gospodarkę odpadami, to gminy będą wiedziały, jak sobie z tym poradzić, w których gminach zastosować takie rozwiązanie, a w których nie. A więc tutaj akurat pozostawiłbym to samorządom. Właściwie to tyle. Jeżeli chodzi o wspomniane określenie, to jeżeli domy nie wytwarzają żużli, a jest tu jednoznacznie podkreślone, że poprawka dotyczy budynków mieszkalnych, to nie będzie takiej sytuacji. Wobec tego można to wykreślić, ale uważam, że nie jest to konieczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Szanowni państwo, jeżeli domy w trakcie spalania w piecach nie wytwarzają żużlu, to może od razu to wykreślić. Czy w takim razie mógłbym od razu prosić o dokonanie korekty poprawki, gdyż nie ma potrzeby chronić mamutów, skoro wiemy, że już ich nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselPatrykWicher">Przepraszam, dopytam. Zostają tylko popioły, tak? To wystarczy według ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Oczywiście upoważniamy tutaj Biuro Legislacyjne, gdyby pojawiła się jakaś nieścisłość językowa, gramatyczna, do poprawienia poprawki.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Najpierw poprawka. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jakie są wyniki? 5 posłów głosowało za, nikt nie był przeciwny, nikt się nie wstrzymał. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 11, do zmian w ustawie – Prawo energetyczne. Bardzo proszę, panie mecenasie. Zgłasza się też pan dyrektor. Można najpierw pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo, Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Po pierwsze, bardzo dziękuję za zajęcie się przez Komisję tematyką prawa energetycznego w kontekście przyłączeń do sieci elektroenergetycznej i gazowej, gdyż jest to sprawa bardzo ważna, w szczególności w kontekście tego, co się dzieje teraz zarówno na sieciach energetycznych, jak i na sieciach gazowych w zakresie wzrastającej potrzeby przyłączenia czy to nowych źródeł wytwórczych, czy to nowych odbiorców do różnych sieci. Problem ten był analizowany. Myśleliśmy w ministerstwie już od dłuższego czasu o tym, w jaki sposób zabezpieczyć sieci gazowe, energetyczne, ale też ciepłownicze w przypadku, w którym mamy problemy z przyłączeniem do sieci, natomiast odbiorcy są skłonni do tego, żeby bardziej partycypować w kosztach. Kompleksowe stanowisko w tym zakresie, regulacja w zakresie przyłączeń została przygotowana i przeprowadzona przez Radę Ministrów, zgłoszona do parlamentu w ramach ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży paliw gazowych dla odbiorców końcowych, która w dniu wczorajszym została uchwalona przez Sejm. Regulacja, która została przyjęta, uchwalona przez parlament, zawiera w sobie regulacje, o których mowa w przedłożeniu poselskim, w projekcie ustawy o ograniczeniu biurokracji. Jednocześnie jest wynikiem naszych szerokich konsultacji z branżą energetyczną, z branżą gazową i z branżą ciepłowniczą. Uwzględnia stanowisko zarówno przedstawicieli sektora, w szczególności operatorów systemów energetycznych, jak również prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W swoim celu jest analogiczna. Chodzi o to, żeby zwiększyć możliwości komercyjnego przyłączania podmiotów w momencie, w którym nie ma możliwości przyłączenia do sieci z powodu braku ekonomicznych i technicznych warunków przyłączenia.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Mając to na względzie, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska postulujemy, żeby usunąć regulację z projektu z racji tego, że w tym momencie będzie powodować bardzo duże problemy interpretacyjne pomiędzy tym, co już zostało uchwalone przez Sejm – z racji tego, że ustawa o odbiorcach jest pilna, myślimy, że wejdzie do ustawodawstwa bardzo szybko – a tym, co jest w przedłożeniu poselskim. Jednocześnie przygotowując regulacje, widzieliśmy też przedłożenie poselskie. Staraliśmy się w największym możliwym stopniu uwzględnić stanowisko, które zostało wyrażone w projekcie. To także mieliśmy na uwadze przygotowując przedłożenie rządowe. To tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o wypowiedź przedstawiciela strony rządowej, szczerze mówiąc, rzeczywiście wczoraj została uchwalona specustawa gazowa na 2023 rok. W tej chwili nie jestem w stanie potwierdzić ani zaprzeczyć tym słowom, niemniej ufam, że pan ma rację. Pewnie procedowanie art. 11 jest pod jakimś znakiem zapytania, natomiast jeżeli miałby być procedowany…</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie mecenasie, jeżeli mogę panu przerwać, nie znamy szczegółów, o których mówi pan dyrektor, ale znamy pana dyrektora i ufamy jego rzetelności. Przygotowaliśmy projekt, który był gotowy w grudniu zeszłego roku, a więc w zakresie, w którym rząd w międzyczasie przygotował regulacje, jest już… Zresztą podobnie było, jeżeli chodzi w jakimś stopniu o sprawę podatku od spadków i darowizn. W związku z tym, jeżeli takie zmiany już nastąpiły, nie ma powodu, żeby dalej procedować tę propozycję, chyba że pan mecenas uważa, że jest tam jakiś element, który jest ważny, a który nie został ujęty w propozycji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Nie znam uchwalonej wczoraj propozycji rządowej, natomiast to, co powiedział pan dyrektor, pokrywa się z tym, co mamy w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W takim razie zgłaszam poprawkę w sprawie uchylenia propozycji z art. 11. Musimy ją przygotować w formie pisemnej, ale czy możemy ją głosować, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jak bardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">To nadrobimy formalność.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Natomiast teraz kto jest za rezygnacją z art. 11? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Wszyscy obecni na sali posłowie głosowali za przyjęciem rezygnacji z tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W związku z tym przechodzimy do art. 12. Pan poseł Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselPatrykWicher">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym zgłosić poprawkę do tego artykułu. Są to następujące zmiany.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PoselPatrykWicher">1) w art. 12:</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PoselPatrykWicher">a) w pkt 1:</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#PoselPatrykWicher">– uchyla się lit. a,</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#PoselPatrykWicher">– lit. b otrzymuje brzmienie:</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#PoselPatrykWicher">„b) po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-248.6" who="#PoselPatrykWicher">«Za ważną przyczynę posiadania broni dla pozwolenia na broń do celów ochrony osobistej, osób i mienia uważa się także chęć wzmocnienia potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej zadeklarowaną przez funkcjonariusza Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Celno-Skarbowej, Służby Więziennej, funkcjonariusza innej państwowej formacji uzbrojonej oraz żołnierza zawodowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli na podstawie odrębnych przepisów posiada przydzieloną mu broń służbową, a także osobę pełniącą terytorialną służbę wojskową co najmniej dwa lata»;”,</u> + <u xml:id="u-248.7" who="#PoselPatrykWicher">b) po pkt 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-248.8" who="#PoselPatrykWicher">„2a) użyte w art. 15 ust. 4 wyrazy «art. 10 ust. 2 pkt 1–3» zastępuje się wyrazami «art. 10 ust. 2 pkt 1 i 2»;”;</u> + <u xml:id="u-248.9" who="#PoselPatrykWicher">2) art. 22 otrzymuje brzmienie: „Art. 22. Do postępowań w sprawie wydania pozwolenia na broń, prowadzonych na podstawie ustawy zmienionej w art. 12, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, art. 15h stosuje się w brzmieniu dotychczasowym”.</u> + <u xml:id="u-248.10" who="#PoselPatrykWicher">Moi drodzy państwo, na czym polegają zmiany, żeby z grubsza to określić? Po pierwsze, pozostawiamy termin 30-dniowy, jeżeli chodzi o komendantów Policji, nie skracamy go do 14 dni, ponieważ dochodziły nas słuchy, że jednak może to spowodować pewien paraliż i pewne utrudnienie w systemie.</u> + <u xml:id="u-248.11" who="#PoselPatrykWicher">Druga zmiana polega na tym, że ogranicza się krąg podmiotów, które mogą skorzystać z przyspieszonej formy otrzymania broni, jeżeli chodzi o uzasadnienie, jakim jest obronność Rzeczypospolitej Polskiej, wykreślając sędziów i prokuratorów. W przypadku osób, które pełnią terytorialną służbę wojskową, dotychczas było tak, że po roku mogły starać się o taką procedurę, jednak jak państwo może wiecie bądź też nie, jeżeli ktoś służy w wojskach obrony terytorialnej przez 2 lata, uzyskuje prawo przejścia do zawodowej służby wojskowej. W związku z tym uznaliśmy, że pełen cykl szkolenia WOT-owca to nie rok, tylko 2 lata, żeby miał pełne kompetencje także do posiadania broni. W związku z tym podwyższamy wymagania z roku do dwóch, jeżeli chodzi o służbę w wojskach obrony terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-248.12" who="#PoselPatrykWicher">Ponadto znosi się obowiązek. Jest to to, co było sygnalizowane przy usuniętej poprawce do prawa łowieckiego. Jest to bardzo ważna zmiana dla środowiska. Otóż znosi się obowiązkowe okresowe badanie lekarskie osób posiadających broń palną do celów łowieckich.</u> + <u xml:id="u-248.13" who="#PoselPatrykWicher">Oczywiście konsekwencją zmiany w art. 12 ustawy powinna być zmiana w art. 22. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o poprawkę, nie zmienia ona całego art. 12. Wobec tego poza poprawką też będę miał jeszcze drobne uwagi. Natomiast co do poprawki, pierwsza uwaga ogólna. Zmiana w zakresie okresowych badań lekarskich osób posiadających broń palną do celów łowieckich, zniesienie tego obowiązku jest likwidacją zbędnej bariery dla osób, które parają się łowiectwem. Jeżeli Komisja tak uznaje, to tak to zostawmy.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast jest kwestia legislacyjna dotycząca przepisu przejściowego. Pierwsza rzecz dotyczy wyrazów „prowadzonych na podstawie ustawy zmienianej w art. 12”. Jeżeli postępowanie w sprawie wydania pozwolenia na broń jest prowadzone wyłącznie na podstawie tej ustawy, to wydaje się, że wyrazy te można by było skreślić z przepisu. Mielibyśmy zapis „do postępowań w sprawie wydania pozwolenia na broń, wszczętych i niezakończonych”. Dalej po wyrazach „przed dniem wejścia w życie” użyto sformułowania „niniejszej ustawy”. Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 12 – poprawka w tym zakresie nie zmienia tego – ma wejść w życie w innym terminie niż co do zasady ustawa, dlatego że ustawa wchodzi w życie po 14 dniach, a przepis art. 12 po 3 miesiącach. Stąd też proponuję tutaj zapis „wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie art. 12”. I jeszcze redakcja. Proponuję zapis „przepis art. 15h ustawy zmienianej w art. 12 stosuje się”, przepraszam,” stosuje się przepis art. 15h ustawy zmienianej w art. 12 w brzmieniu dotychczasowym”. Tutaj proponuję taką redakcję.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie wiem natomiast, czy do innych punktów odnieść się teraz czy po przegłosowaniu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Może najpierw przegłosujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeszcze tylko dodam, że poprawka jest próbą wyjścia naprzeciw uwagom zgłaszanym i w parlamencie, i w dyskusji. Myślę, że wielu z nas uważa, że w pierwotnym projekcie katalog podmiotów, którym powinna przysługiwać nieco łatwiejsza ścieżka dostępu do broni, nie był źle przygotowany. W każdym razie uważam, że powinniśmy w Polsce starać się zakończyć dyskusję na temat kasty sędziów i prokuratorów Ziobry. Oba te zawody są zawodami zaufania publicznego, wiążą się z istotnym ryzykiem osobistym. W obu przypadkach, w przypadku obu grup powinniśmy myśleć w takim kierunku, jaki zaproponowaliśmy, ale tak jak w kilku innych przypadkach w ustawie, widząc krytyczne uwagi z różnych stron, dyskusję na ten temat uznajemy za przedwczesną. Być może kiedyś będzie trzeba, uważamy, w każdym razie ja uważam, że kiedyś w przyszłości będzie trzeba do niej wrócić.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Staraliśmy się uwzględnić też te uwagi, które uważamy za konstruktywne. Jak powiedział pan poseł Wicher, komendanci wojewódzcy będą mieli 30 dni, a więc nie zmieniamy, pozostaje tak, jak jest w stanie obecnym. Wydłużamy okres dla WOT-owców, proponujemy, żeby byli objęci proponowanym rozwiązaniem, ale dopiero po 2 latach. Postulat dotyczący okresowych badań lekarskich jest postulatem, który został nam przedstawiony także przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które uznają, że jest to potrzebna zmiana, która ułatwi realizację różnych działań dla kraju. W szczególności chodzi tutaj o odstrzał dzików, o walkę z ASF. Przychylamy się do tego i dlatego jest to ujęte w poprawce.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Absolutnie nie ad vocem do tego, co powiedział pan przewodniczący. Po prostu zapomniałem zgłosić jeszcze jedną uwagę redakcyjną do poprawki, jeżeli będzie zgoda Wysokiej Komisji. W ust. 3a, gdzie wymieniane są osoby, które mogą posiadać broń czy pozwolenie na broń dla celów ochrony osobistej, osób i mienia, po wyrazach „Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej” są wyrazy „jeżeli na podstawie odrębnych przepisów posiada przydzieloną mu broń służbową”. W mojej ocenie wyrazy „na podstawie odrębnych przepisów” są tutaj zbędne. Bez nich przepis będzie równie dobry. Jest to naddatek. Poza tym nie są tutaj wskazane owe przepisy. Wydaje się, że wyrazy „na podstawie odrębnych przepisów” można byłoby skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję. Myślę, że naszą intencją jest, żeby usunąć superfluum.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem, że moje uwagi do przepisu przejściowego są zaakceptowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, zaakceptowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w tym kształcie? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1) Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W związku z tym przechodzimy do dyskusji na temat całego art. 12. Czy pan mecenas chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Króciutko. W zmianie nr 2 proponujemy skreślić wyraz „1” z krótkim myślnikiem. Pozostałyby wyrazy „dłuższym niż miesięcznym członkostwem osoby wnioskującej”. Przy okresie jednomiesięcznym nie wskazujemy wyrazu „1”.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 3 uwaga czysto redakcyjna. Skoro nowelizujemy ust. 3 i 4 w art. 15h, które występują w ustawie bezpośrednio po sobie, powinniśmy to ująć w jednej zmianie, w jednej literze. Byłby tu zapis „ust. 3 i 4 otrzymują brzmienie”. Należy skreślić polecenie nowelizacyjne w lit. c.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mam jeszcze pytanie do ust. 3. W ust. 1, 6 i 7 w art. 15h projektodawca, gdyż projektodawca zmienia ust. 1, jak też ustawodawca w ust. 6 i 7, a są to przepisy, które nie są nowelizowane, konsekwentnie używają spójnika „lub”. Skoro w ust. 3 i 4 zmieniamy ów spójnik na spójnik „albo”, czy konsekwencją tego nie powinna być zmiana spójników w podanych ustępach. Tutaj też od razu mówię, że ewentualna zmiana wymaga poprawki w trakcie drugiego czytaniu, dlatego że nie jest to rzecz oczywista. Być może z jakichś przyczyn taka dystynkcja powinna tutaj występować. W ust. 4 wydaje się, że należałoby ujednolicić i przed wyrazami „lekarza upoważnionego albo psychologa upoważnionego” wpisać wyraz „innego” tak jak w ust. 3, w którym jest mowa o innym wybranym lekarzu upoważnionym albo psychologu upoważnionym.</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wreszcie zmiana nr 4. Zdaję sobie sprawę z brzmienia obowiązującego, gdzie takie kwestie jak te, że egzamin składa się z części teoretycznej i części praktycznej, ile wynosi stawka odpłatności za egzamin itd., są scedowane do rozporządzenia. Szczerze mówiąc, budzi to trochę wątpliwości, czy jednak nie jest to regulacja ustawowa. Nowelizujemy obowiązujący stan prawny, gdzie kwestie te są scedowane, niemniej ewentualnie przy jakiejś większej kompleksowej nowelizacji pewnie trzeba by było się nad tym zastanowić. Chciałbym zgłosić uwagę do zdania trzeciego, gdzie na końcu jest zapis „musi posiadać uprawnienia instruktora strzelań policyjnych lub instruktora” – i tutaj chyba powinno być – „wyszkolenia strzeleckiego”. Jest to poprawka językowa. Jest jeszcze kwestia redakcyjna. Chodzi o wyraz „przepisów” przed wyrazami „ustawy z dnia 10 października 2002 roku”. Jest to rzecz oczywista.</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia, o którą chciałbym dopytać. Chodzi o to, że stawka odpłatności za egzamin nie może być wyższa niż 20% minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Obowiązująca ustawa w wytycznej do wydania rozporządzenia wskazuje, że należy różnicować stawki odpłatności za egzamin, w zależności od celu, w jakim ma być wydane pozwolenie na broń. Wydaje się, że wypadło to z treści przepisu. Już nie będzie z niego wynikać, że jest obowiązek różnicowania. Jest tylko wskazanie, że stawka nie może być wyższa niż 20%. Czy przy takiej delegacji będzie możliwość różnicowania? W przepisie nie ma do tego upoważnienia. Wydaje się, że można byłoby to doprecyzować, natomiast, jeżeli mielibyśmy doprecyzowywać, to też wymagana byłaby poprawka merytoryczna.</u> + <u xml:id="u-258.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 5 jest już kwestia czysto legislacyjna. Dodajemy przepis mówiący o stosowaniu określonych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Ustawa ta nie pojawia się wcześniej w ustawie o broni, więc powinna być powołana z metryką, z publikatorem. Taki chcemy dodać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o wszystkie poprawki redakcyjne i legislacyjne, oczywiście jak najbardziej tak. Jeżeli chodzi natomiast o kwestie, które i tak musiałyby być rozważane w trakcie drugiego czytania, a więc ewentualną zamianę czy ujednolicenie spójników… Moim zdaniem nie jest błędnie tak, jak jest teraz, ponieważ odwołanie od orzeczenia lekarza wnosi się za pośrednictwem czy do innego lekarza, a od orzeczenia psychologa do psychologa. Wobec tego więc spójnik „lub” nie jest w tym wypadku konieczny, ale być może ze względu na spójność z pozostałymi przepisami byłoby to wskazane. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia i ewentualnie przeniesienie części materii dotychczas regulowanych w rozporządzeniu na poziom ustawy, tym bardziej wymaga to jeszcze zastanowienia i ewentualnie wniesienia poprawki w trakcie drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Jeżeli chodzi natomiast o różnicowanie, intencją wielu uwag zgłaszanych w tej kwestii do Komisji było obniżenie opłat. Limit 20% minimalnego wynagrodzenia w gruncie rzeczy dzisiaj oznacza – z tego, co kojarzę z głowy – i tak niższe opłaty niższe od przewidzianych dotychczas. W związku z tym intencja była, że nie muszą być różnicowane byle były niższe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie ma dalszych uwag, to uznajemy, że art. 12 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 13. Jeżeli nie ma uwag, to uznajemy, że został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 14. Pan poseł Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić następującą poprawkę. W projekcie ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier, który tutaj rozpatrujemy, art. 14 pkt 1 otrzymuje brzmienie. Moi drodzy państwo, uzasadnienie. Skupię się już na uzasadnieniu, nie czytając samej treści przepisów. Jak państwo wiecie, w naszym pierwotnym projekcie chcieliśmy rozszerzyć o 20 cm obwód drzew, które mogłyby być usuwane w opisanej procedurze, natomiast teraz proponujemy kompromisowe rozwiązanie. Była duża dyskusja, spływało do nas dużo wniosków, a więc generalnie chcieliśmy zmniejszyć obwód z poszerzonych 20 do 10 cm. Jest to forma pewnego kompromisu, który chcielibyśmy zawrzeć w wyniku wszystkich głosów, które do nas docierały. Oczywiście wejście w życie byłoby dopiero od 1 maja 2023 roku. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeszcze uzupełnię, że jest to rezygnacja o połowę w stosunku do pierwotnej propozycji. Natomiast data wejścia w życie z dniem 1 maja związana jest z wątpliwością, która była poruszana, że może to mieć jakiś związek z kryzysem energetycznym i z problemami paliwowymi. Oczywiście jest to niewłaściwe, jest to nieprawda. Projekt ustawy został przygotowany pod koniec zeszłego roku. Sytuacja, w której ministerstwo w międzyczasie wprowadziło jedną z postulowanych przez nas regulacji, też jest tego przykładem, ale żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, jest propozycja, żeby przepis wszedł w życie 1 maja, czyli już po okresie grzewczym. Chodzi o to, żeby zamknąć dyskusję na ten temat. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mam tylko uwagę legislacyjną do poprawki. Chodzi o wprowadzenie do wyliczenia. Polecenie nowelizacyjne zarówno w poprawce, jak i w druku, dlatego że treść się nie zmienia, zmieniają się tak naprawdę tylko obwody pnia, powinno brzmieć „ust. 4 pkt 1–3 otrzymują brzmienie”. Należy wykreślić wprowadzenie do wyliczenia, gdyż jest brzmieniem obowiązującym ustawy o ochronie przyrody. Zmieniają się pkt 1, 2 i 3. Chciałem zgłosić taką uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Serdecznie dziękuję. Jest to sprawa oczywista.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa… Głosujemy, po pierwsze, nad poprawką.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">5 głosów za, nikt nie był przeciwny, nikt się nie wstrzymał. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-267.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 15. Czy są jakieś…</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, nie, jeszcze całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Całość musimy przyjąć? Tak. Do całości jeszcze pan mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Drobne uwagi redakcyjne. W zmianie nr 2 i w zmianie nr 3 proponujemy skreślić użyte wyrazy „dni”, gdyż de facto nie są przedmiotem nowelizacji. Przedmiotem nowelizacji jest określona liczba dni. Wyraz „21” zastępuje się wyrazem „14”, w ust. 8 wyraz „14” zastępuje się wyrazem „7”. Jest to jedna kwestia czysto legislacyjna. Także czysto legislacyjna, jak się wydaje, jest zmiana, która jest przeze mnie postulowana w zmianie nr 4. Po ust. 15 proponuję dodać ust. 15a w zaproponowanym brzmieniu. Dlaczego? Dlatego, że jak popatrzymy na ustawę o ochronie przyrody, to tam w przepisach od ust. 9 do ust. 15 cały czas jest mowa o sprzeciwie organu. Dopiero w kolejnych przepisach, czyli w ust. 16 jest mowa o postępowaniu prowadzonym przez organ wyższego stopnia. Stąd też wydaje się, że powinniśmy przenieść ten przepis z ust. 8a do ust. 15a. Dziękuję</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Serdecznie dziękujemy. Jest akceptacja uwag redakcyjnych. Jeżeli nie ma dalszych uwag oraz nie ma sprzeciwu, uznajemy, że art. 14 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 15. Jeżeli nie ma żadnych uwag… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Zdzisława Wasążnik, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Uchylenie art. 266 jest związane właściwie ze zmianą, o której rozmawialiśmy, dotyczącą art. 8 i uchylenia obowiązku również w odniesieniu do regionalnych izb obrachunkowych. Chciałabym tylko zaznaczyć, że uchylenie tego przepisu będzie dotyczyło nie tylko gminy, ale również sporządzania i przedkładania informacji o wieloletniej prognozie finansowej, jak również informacji, które dotyczą takich jednostek jak samodzielne publicznych zakłady opieki zdrowotnej, samorządowe instytucje kultury czy samorządowe osoby prawne. W kontekście obecnej sytuacji, ale również tego, że wykazuje się tam stan należności i zobowiązań, w ocenie Ministra Finansów zasadne byłoby utrzymanie sporządzania tego typu informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Tutaj, panie przewodniczący, podobnie jak argumentowałem przy powiązanej zmianie, a właściwie zmianie będącej konsekwencją de facto tej zmiany, myślę, że w jakimś zakresie jest to uchylenie jednego ze zbyt wielu obowiązków sprawozdawczych. Pan przewodniczący również argumentował to szeroko. Myślę, że również organy samorządu terytorialnego posiadają w stosunku do zarówno swoich osób prawnych, jak i samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, samorządowych instytucji kultury wystarczające środki kontroli i nadzoru, żeby na bieżąco weryfikować, jaki jest stan chociażby realizacji ich zadań w związku z finansami owych jednostek. Wobec tego myślę, że konieczność sporządzania i przedkładania sprawozdań jest tutaj wątpliwa. Dlatego postuluję, żeby omawiany przepis utrzymać w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję za ten głos. Myślę, że gdyby Ministerstwo Finansów przedstawiło jakąś pisemną kompromisową propozycję, to Komisja oczywiście by to rozważyła, natomiast ustawa jest już w Sejmie 3 miesiące. Dotychczas w formie pisemnej nie wpłynęły żadne uwagi. W tym momencie trudno byłoby formułować poprawkę ad hoc. Natomiast Komisja jest gotowa, jest zainteresowana współpracą z Ministerstwem Finansów, rozmową o szczegółach, ale potrzebowałaby jakiejś konkretnej propozycji, nie tylko takiej, że generalnie jesteśmy na nie, tylko raczej szukania kompromisu, zobaczenia, jakie racje leżały po naszej stronie jako wnioskodawców projektu, większości parlamentarnej, która też ma większość w Komisji. Na pewno chętnie byśmy to rozważyli. Jak pani dyrektor widzi, w wielu innych sprawach zostały sformułowane kompromisowe propozycje. Tutaj nie mieliśmy żadnej podstawy, ponieważ nikt nie zgłaszał tego rodzaju uwag przed posiedzeniem Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W takim razie, jeżeli nie ma dalszych uwag, uznajemy, że art. 15 jest rozpatrzony. Przechodzimy… Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Chciałbym zaproponować poprawkę oznaczoną jako art. 15a. Celem poprawki jest obniżenie zabezpieczenia w przypadku wypełniania odpadami terenów…</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Który artykuł?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Artykuł 15a. Przepraszam bardzo, to pomyłka z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 16. Była tu konfuzja dotycząca numeracji poprawek. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Zgłaszam poprawkę dotyczącą art. 16 pkt 1. We wcześniej rozdanym przeze mnie zestawieniu jest to art. 15a. Celem poprawki jest obniżenie zabezpieczenia w przypadku wypełnienia odpadami terenu niekorzystnie przekształconego, a także rozszerzenie kategorii form zabezpieczenia roszczeń na zastaw bankowy i hipotekę.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Redakcyjne tutaj należałoby… Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Momencik. Pan mecenas wyjaśni.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem, że jest jakiś problem w zrozumieniu, nad którym artykułem procedujemy.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowni państwo, trzeba mieć na względzie to, że do projektu została skutecznie wniesiona autopoprawka. Konsekwencją wniesienia autopoprawki jest procedowanie dzisiaj na posiedzeniu Komisji projektu wraz z autopoprawką. Projekt wraz z autopoprawką jest to tekst scalony projektu i autopoprawki. Oczywiście musieliśmy go przenumerować. Teraz art. 16 to ustawa o odpadach, art. 17 to ustawa – Prawo przedsiębiorców, art. 18 to będzie ustawa o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych. Od razu powiem, panie pośle, jedna z kolejnych poprawek, w której jest proponowana zmiana w pkt 2, 3, dotyczy nie art 17, tylko art. 18. Mówię o tym, żeby później już tego nie zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast co do poprawki, to tutaj mam tylko uwagę redakcyjną. Niestety, jestem zobligowany do zgłaszania też drobnych uwag. Skoro zastępujemy wyraz „iloczyn”, to powinna być forma nie „użyte” a „użyty”. W sformułowaniu „ust. 3 i ust. 3a” jest zbędne oznaczenie „ust.”. Ponadto nie „wyrazy” a „wyraz «iloczyn»” zastępuje się wyrazami. W pozostałym zakresie poprawka ma charakter merytoryczny, nie zgłaszam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze raz Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Jeżeli chodzi o zmiany zawarte teraz, jak rozumiem, już w art. 16, jeżeli chodzi o ustawę o odpadach, propozycja deregulacji dotyczy kwestii bardzo newralgicznej i bardzo ważnej z punktu widzenia resortu klimatu. Do tej pory nie zobaczyłam poprawki, która teraz była zgłoszona, niemniej jednak chciałabym się odnieść do całości regulacji, która została zawarta, zaproponowana jako zmiana ustawy o odpadach. Zmiana ustawy o odpadach dotyczy instytucji zabezpieczenia roszczeń i wyliczenia zabezpieczenia roszczeń. Jest tu proponowane zmniejszenie o połowę kwoty wyliczonej na podstawie masy zmagazynowanych odpadów. Ponadto w poprawce była propozycja zmiany formy zabezpieczenia roszczeń.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Generalnie, jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska, a później stanowisko rządu, nasze stanowisko w tym zakresie będzie zdecydowanie negatywne. Chciałabym teraz przedstawić konsekwencje tego, co nam może grozić, jeżeli chodzi o przyjęcie takiego rozwiązania. Sama instytucja, jaką było wprowadzenie zabezpieczenia roszczeń przy uzyskiwaniu zezwolenia na przetwarzanie i zbieranie odpadów, była spowodowana sytuacją, która miała miejsce przy tak naprawdę zbyt liberalnym podejściu do przedsiębiorców, w tym przedsiębiorców, którzy właśnie zajmują się zbieraniem i przetwarzaniem odpadów. Z tego względu, jak państwo pamiętają, w roku 2017 i roku 2018 pojawiły się w telewizji tak naprawdę zmasowane obrazy dotyczące pożarów miejsc magazynowania. Mówiło się o czarnym dymie, jeżeli chodzi o palenie składowisk odpadów, zgromadzonych odpadów, miejsc, gdzie porzucono odpady niebezpieczne, toksyczne. Z tego względu właśnie wówczas nastąpiło zaostrzenie przepisów i wprowadzenie specjalnej procedury. Wprowadzono regulacje dotyczące ponoszenia większej odpowiedzialności, przewidywań, co może się stać, jeżeli chodzi o przetwarzanie odpadów, reagowanie państwa, jak również organów administracji publicznej na to, żeby zabezpieczyć mieszkańców i społeczność lokalną przede wszystkim przed negatywnym oddziaływaniem.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Z tego względu określenie, zmniejszenie zabezpieczenia roszczeń w zezwoleniu o połowę doprowadzi do tego, że organ administracji, w szczególności gmina, wójt, burmistrz lub prezydent miasta, będzie postawiony w następującej sytuacji. Mieszkańcy zgłoszą mu – oby nigdy tak się nie działo – dadzą sygnał, że są porzucone odpady. Organ nie znajdzie posiadacza odpadów, odpowiedzialnej firmy, która to porzuciła. Będzie musiał podjąć kroki, żeby usunąć i unieszkodliwić odpady, i to na własny koszt. Dlatego jeżeli chodzi o rozpoczynanie działalności w przypadku gospodarki odpadami, tam, gdzie jest to zbierane, przetwarzane, unieszkodliwiane, wymagane jest zabezpieczenie roszczeń. Chodzi o to, żeby potem administracja, czyli tak naprawdę wójt, burmistrz lub prezydent miasta, jeżeli będzie postawiony w takiej sytuacji, miał dostęp do środków, które na początku swojej działalności przedsiębiorca przeznaczył na to, żeby usunąć skutki nielegalnego bądź złego prowadzenia działalności jego firmy. To jest jedna rzecz. Stąd według nas nie jest zasadne, żeby tutaj zmieniać wyliczenia.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Druga rzecz, która jest proponowana w tym artykule, różnicuje sposób postępowania, sposób podejścia do wyliczenia zabezpieczenia roszczeń, jeżeli chodzi o firmy, które prowadzą działalność w obiekcie budowlanym bądź w instalacji czy też prowadzą przetwarzanie i zbieranie odpadów poza instalacjami. W gospodarce odpadami mamy faktycznie taki podział ze względu na wdrożenie przepisów unijnych. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o przetwarzanie, prowadzenie działalności w tzw. instalacjach, normy unijne są zaostrzone. Stąd również mamy taki podział.</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Jeżeli natomiast chodzi o zezwolenie na zbieranie i przetwarzanie, każdy podmiot niezależnie od tego, czy prowadzi działalność w instalacji czy poza instalacją, ma jednolite zasady uzyskiwania zezwolenia, czyli decyzji administracyjnej na prowadzenie swojej działalności. Sposób wyliczenia zabezpieczenia roszczeń jest określony identycznie w obu przypadkach, natomiast to, co jest zaproponowane w projekcie ustawy, różnicuje podmioty. Wobec tego możemy spotkać się z zarzutem, że w nierówny sposób traktujemy podmioty. Dlatego nasze stanowisko jako ministerstwa w tym zakresie będzie negatywne. Propozycja, która jest związana ze zmianą przepisu karnego, jest dla nas też propozycją wynikową, związaną z dwiema propozycjami, jeżeli chodzi o iloczyn i o formę.</u> + <u xml:id="u-286.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Chciałabym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, która w międzyczasie wydarzyła się, jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczenia roszczeń. Pod koniec października na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Minister Klimatu i Środowiska przedstawiał analizę, ocenę ex post, jak zadziałała ustawa, która wprowadziła regulacje związane z występowaniem wówczas pożarów. Materiał był przesyłany. Jeżeli państwo posłowie byście chcieli, możemy to dodatkowo przesłać. W materiale, który przekazywał i prezentował pan minister, jest pokazane, że jednak regulacje, które wówczas były przyjęte, zaczynają działać. Oczywiście nie możemy powiedzieć, że wszystkie problemy się skończyły, natomiast widać postęp, widać zmniejszenie liczby pożarów. Oczywiście widać z roku na rok wykrywanie coraz to nowych miejsc nielegalnego gromadzenia odpadów, ale liczba ta również maleje z tego względu, że świadomość społeczna jest zupełnie inna. Obywatele rzeczywiście tutaj reagują.</u> + <u xml:id="u-286.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Wychodząc naprzeciw administracji, jak też podmiotom, które zgłaszały nam problemy, jeżeli chodzi o uzyskiwanie decyzji oraz wysokość i formę zabezpieczenia roszczeń, z uwagi na to, że w międzyczasie po przyjęciu regulacji w 2018 roku spotkał nas covid, na administrację publiczną – mam na myśli urzędy marszałkowskie – nałożyły się obowiązki administracyjne związane z wydawaniem decyzji związanych z dostosowaniem się podmiotów do nowych regulacji pożarowych. Ze względu na to, że rzeczywiście podmioty i organy mówiły, że postępowania przeciągają się, bodajże, żebym teraz nie skłamała, od połowy października obowiązują przepisy zachowujące w mocy dotychczasowe decyzje dla podmiotów, na podstawie których mogły one prowadzić działalność właśnie związaną ze zbieraniem i przetwarzaniem odpadów tak, żeby w międzyczasie administracja publiczna, jak też podmioty mogły się do tego dostosować, zakończyć w odpowiednim momencie dostosowywanie decyzji. Decyzje zostały zachowane w mocy na kolejne 3 lata. W ciągu 3 lat podmioty i organy muszą zakończyć proces dostosowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-286.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">W regulacjach tych określono, że jeżeli będą dostosowywać decyzje, będzie możliwa zmiana również formy zabezpieczenia roszczeń, nie tylko ich wysokości tak, żeby tutaj i podmiot, i organ miały elastyczność, jeżeli chodzi o postępowanie. To dodatkowo jeszcze pokazuje, że tutaj ministerstwo, i rząd również podjęły w międzyczasie dodatkowe kroki, które ułatwiłyby i administracji, i podmiotom dochowanie, zakończenie procesu dostosowywania się do przepisów pożarowych. Były to regulacje, które weszły w życie pod koniec października, bodajże 28 października. Było to między innymi częścią pakietu wsparcia w związku ze wzrostem cen energii. Miało to właśnie zasadniczy związek z firmami, które się dostosują.</u> + <u xml:id="u-286.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Jest jeszcze jedna kwestia. Minister klimatu i środowiska przedstawiał Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa postęp i ocenę ex post, jeżeli chodzi o działanie przepisów pożarowych. Chciałabym tylko zaznaczyć, że teraz każda zmiana zasad może spowodować, że niektóre podmioty będą miały bardziej preferowane warunki, a niektóre mniej z tego względu, że proces ten się nie zakończył. Jesteśmy w połowie procesu dostosowywania decyzji i warunków związanych jeszcze z wprowadzeniem tamtych przepisów. Nie wiem, czy Ministerstwo Finansów jeszcze się tutaj wypowie, ale sama wysokość zabezpieczenia roszczeń i zgromadzenie czy określenie, w jakiej formie czy to wójt, czy to urząd marszałkowski mają dostęp do środków finansowych, po prostu ma na celu określenie dysponowania środkami pieniężnymi w razie czego, w sytuacji awaryjnej, żeby najbardziej niebezpieczne odpady, które tak naprawdę zagrażają życiu, jak najszybciej mogły być usunięte i unieszkodliwione. Nie dotyczy to każdej sytuacji, ale w największym stopniu chroni właśnie społeczność lokalną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie mecenasie, czy mógłbym prosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycje zmian w ustawie o odpadach wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, postulatom, prośbom kierowanym do Komisji. Przedsiębiorcy prowadzący działalność w tych branżach wskazywali jednoznacznie, że obecna wysokość zabezpieczeń wielu z nich uniemożliwia de facto prowadzenie działalności w tym obszarze. Wskazywali, że często są to wielomilionowe zabezpieczenia, które muszą wnosić. Pomijam już wartość wniesionego zabezpieczenia wraz z upływem czasu. Nawet jeżeli zbiorą takie środki czy zdobędą jakąś inną formę zabezpieczenia, to z upływem czasu może ona tracić na wartości, ale przede wszystkim wskazywali, że części z nich po prostu na to nie stać, co oczywiście ogranicza konkurencję na rynku. Konsekwencje są dosyć oczywiste.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Odnosząc się w części do słów pani dyrektor, jeżeli faktycznie przepisy dotychczas obowiązujące przyniosły tak dobre skutki, to może właśnie teraz jest moment, żeby delikatnie je zmodyfikować i sprawdzić, czy nadal będą efektywne. Być może okaże się, że zaproponowana w nowelizacji wartość, czyli połowa iloczynu będzie adekwatna. Być może powinna to być jakaś inna wartość, natomiast trwanie przy tym, co jest w sytuacji, w której przedsiębiorcy wskazują, że jest to dla nich radykalny problem, również nie leży w interesie społecznym. Ochrona środowiska, ochrona pewnych wartości społeczności lokalnych to jedno, ale w interesie społeczności lokalnych jest również to, żeby chociażby koszty usług świadczonych na rynku odbierania, magazynowania, gospodarowania odpadami były niższe. Pani dyrektor wskazała jeszcze, że może dojść do różnicowania przedsiębiorców. Tak, ale w sytuacji, w której gdzie indziej magazynują odpady, a więc nie tych samych przedsiębiorców w takich samych sytuacjach, tylko jednak różnych przedsiębiorców, przynajmniej w zakresie różnych miejsc, w których magazynują odpady. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Sprawy te mają jeszcze jedną implikację, ponieważ de facto obowiązujące przepisy również prowadzą do zróżnicowania dwóch grup podmiotów, wielkich koncernów, często międzynarodowych oraz lokalnych, małych, polskich firm. Jest pytanie, czy uboczną konsekwencją obowiązujących regulacji – nawet jeżeli prowadzą do konsekwencji, o której pani mówi – nie jest to, że krótko mówiąc, dla małych, lokalnych, rodzinnych, niedużych firm po prostu nie ma już miejsca na rynku, ponieważ nie są w stanie poradzić sobie w konkurencji. Wielki, duży koncern jest w stanie sprostać tego rodzaju wymogom, natomiast mniejsze firmy być może nie są, mają z tego powodu trudności, przy tych regulacjach nie są w stanie prowadzić działalności gospodarczej. Oczywiście drugą kwestią jest to, jak wpływa to na koszty dla obywateli w sytuacji, kiedy każdy liczy się z pieniędzmi. Myślę, że mamy tutaj do czynienia z konkurującymi wartościami.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Muszę powiedzieć, że trochę jestem zdziwiony tym, że tak ważna sprawa nie została w jakiś sposób skierowana do Komisji, że pani dyrektor mówi nam o tym dzisiaj, chociaż ustawa jest w Sejmie ponad 3 miesiące, a została przygotowana i była znana rządowi rok temu. A więc nie powinno to być żadne zaskoczenie. Być może gdyby ministerstwo wcześniej podjęło dialog merytoryczny, można by było znaleźć rozwiązanie, które wychodziłoby naprzeciw oczekiwaniom, które są formułowane, a jednocześnie spełniałoby cele, które były postawione w czasie zmian przepisów w 2017 roku.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Teraz konkludując dwie kwestie. Po pierwsze, czy zdaniem pani dyrektor, gdybyśmy zamiast połowy iloczynu wprowadzili trzy czwarte iloczynu, byłby to jakiś kompromis, który byłby do przyjęcia przez ministerstwo?</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Druga rzecz. Chciałbym zapytać wprost, czy sformułowanie, że zabezpieczenie roszczeń może mieć formę depozytu, gwarancji bankowej, gwarancji ubezpieczeniowej, polisy ubezpieczeniowej, zastawu, zastawu rejestrowego lub hipoteki z państwa punktu widzenia jest to regulacja, która jest do zaakceptowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSJoannaDarska">Formy zabezpieczenia roszczeń mogą być różne, natomiast jeżeli chodzi o samą wysokość zabezpieczenia roszczeń, to, czy będzie to połowa czy trzy czwarte, dla organu administracji, potem dla gminy, nie będzie miało znaczenia. Gmina potem będzie miała za mało środków na usunięcie odpadów. Natomiast jeżeli chodzi o formy, jest pytanie, czy zostało zrobione rozeznanie, czy takie formy są dostępne na rynku, czy rzeczywiście firmy mówią, że taka forma zabezpieczenia roszczeń jest możliwa. Jest też pytanie, co na to powiedziałaby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z tego względu, że z dotychczasowej praktyki oraz ze współpracy z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego wynika, że dla samorządu terytorialnego kwestie te są bardzo wrażliwe i istotne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Minuta przerwy. Szanowni państwo, będziemy mieć korektę poprawki, którą zgłaszał pan poseł Gaża.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 17, a na koniec wrócimy do tej sprawy. Art. 17. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Dzień dobry. Panie przewodniczący Ewa Flaszyńska, dyrektor Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Po prostu nie wiedziałam, że się zmieniła numeracja i dlatego zgłaszałam się do poprzedniego artykułu. Do zmiany tej odnosimy się negatywnie. Spróbuję państwo wytłumaczyć, dlaczego. Dlatego, że art. 16 zmienia art. 5 ust. 1 ustawy – Prawo przedsiębiorców w zakresie podniesienia kwoty przychodów, do której możliwe jest prowadzenie tzw. działalności nieewidencjonowanej, inaczej czasami zwanej nierejestrowaną, zmienia w ten sposób, że w związku z wyżej wymienioną propozycją przychód z działalności wykonywanej przez osobę w żadnym miesiącu nie będzie przekraczał kwoty minimalnego wynagrodzenia. Dzisiaj jest to połowa minimalnego wynagrodzenia. Jest to sprzeczne z wieloma ustawami. Po pierwsze, przede wszystkim systemowo jest to sprzeczne z ustawą dotyczącą ubezpieczenia – zaraz dopowiem – składki zdrowotnej, jest sprzeczne z przepisami dotyczącymi między innymi statusu bezrobotnego. Wygląda to w ten sposób, że obecnie, zgodnie z aktualną regulacją działalność nierejestrowana, z uwagi na pułap przychodów do połowy minimalnego wynagrodzenia, nie stanowi przeszkody w posiadaniu statusu bezrobotnego. Osoba, która otrzymuje jakieś przychody do połowy minimalnego wynagrodzenia, a to minimalne wynagrodzenie wzrasta z roku na rok, może otrzymać status bezrobotnego, może również otrzymać ubezpieczenie zdrowotne w urzędzie pracy, może się zarejestrować. Tak samo zrobiliśmy w konsultowanej obecnie ustawie. Ustawa o promocji zatrudnienia będzie zmieniana. W konsultacji jest ustawa o aktywności zawodowej. Tam również jest to połowa minimalnego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Jeżeli teraz podnieślibyśmy wskazany tutaj próg do całości minimalnego wynagrodzenia, które znowu w przyszłym roku wzrośnie dwukrotnie, na początku roku i w lipcu, to osoby, które prowadzą działalność nierejestrowaną, będą podzielone na takie, które mogą posiadać status bezrobotnego, i takie, które nie mogą posiadać statusu bezrobotnego. Na dodatek urzędy pracy, jak rozumiem, co miesiąc będą musiały przeliczać ich przychód. A więc w ogóle bardzo skomplikuje to całą sytuację. De facto nie widzimy takiej możliwości po stronie urzędu pracy. Musiałoby się to jedynie opierać na oświadczeniu osoby, która zgłasza się do urzędu pracy, co też będzie trudne do weryfikacji. Zgłosi się dużo osób, które mają przychód, które powiedzą, że mają przychód poniżej płacy minimalnej, a liczba zgłaszających się zwiększy. To też ma wpływ na cudzoziemców, którzy przyjeżdżają do Polski, a podjęcia pracy przez cudzoziemców są bardzo duże. Zobaczcie państwo, co jest w systemie ubezpieczeń społecznych, jeżeli cudzoziemiec jest objęty ubezpieczeniem społecznym. W ZUS obecnie jest ponad 1,2 mln cudzoziemców, a przecież cały czas… Chociażby z Ukrainy na zasadzie powierzenia mamy ponad 700 tys. pomiędzy 24 marca a listopadem. Cudzoziemcy to kolejna sprawa. Zgłosiła nam to Państwowa Inspekcja Pracy. Jeżeli nastąpi podwyższenie z połowy minimalnego wynagrodzenia, w ogóle nie będzie kontroli nad tymi osobami.</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Tutaj jest jeszcze jedno rozwiązanie niespójne systemowo. Chodzi o system ubezpieczeń zdrowotnych. Przeczytam, żeby dobrze to wytłumaczyć. Teraz jest tak, że warunkiem objęcia opieką zdrowotną, zgodnie z rozwiązaniami proponowanymi u nas w ustawie, jest nieuzyskiwanie przychodu w wysokości przekraczającej połowę minimalnego wynagrodzenia za pracę, z wyłączeniem przychodów uzyskanych z tytułu odsetek lub innych przychodów od środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych bądź też nieuzyskiwanie przychodu poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w wysokości przekraczającej połowę minimalnego wynagrodzenia za pracę itd. Jeżeli teraz dopuścimy uzyskiwanie przychodu z działalności nierejestrowanej do wysokości minimalnego wynagrodzenia, to będzie to też pozostawało w sprzeczności z przepisami dotyczącymi ubezpieczenia zdrowotnego w zakresie tego, kto zgłaszając się do urzędu pracy, mógłby być objęty tym ubezpieczeniem. Znowu naszym zdaniem będzie to mogło skutkować tym, że niestety, osoby te będą w gorszej sytuacji. Jeżeli prowadzenie działalności nierejestrowanej będzie dopuszczalne w takiej wysokości, to po prostu nie będą się ubezpieczały w systemie ubezpieczeń społecznych. Będzie to skutkowało tym, że nie będą miały ubezpieczenia społecznego, emerytalnego, wypadkowego, rentowego.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Stąd nasze stanowisko jest negatywne. Przeanalizowaliśmy dużo ustaw. Nie zwiększalibyśmy tego, zostawilibyśmy w tym przepisie wysokość do połowy minimalnego wynagrodzenia, tym bardziej że minimalne wynagrodzenie rośnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Panie przewodniczący, oczywiście na gruncie ustaw, o których pani dyrektor wspominała, należałoby szczegółowo przeanalizować, czy rzeczywiście tak jest, niemniej jednak kilka uwag bardziej ogólnych. Propozycja ta również wychodzi naprzeciw propozycjom, które były formułowane. Spotkała się ona z bardzo pozytywną oceną rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Poza tym, co istotne, na gruncie ustawy – Prawo przedsiębiorców korzystanie z formy działalności nieewidencjonowanej nie jest obligatoryjne. Osoba, która uzyskuje dzisiaj przychody w wysokości połowy minimalnego wynagrodzenia, nie musi korzystać z działalności w tej formie. Może to zgłosić, zarejestrować jako działalność gospodarczą. Jeżeli chce mieć pełen zakres świadczeń ze strony państwa, może być przedsiębiorcą, może się zarejestrować. To również miałoby zastosowanie po podniesieniu tej kwoty, natomiast oczywiście te wszystkie uwagi, których ja również nie widziałem sformułowanych w żadnej formie pisemnej, w szczegółach należałoby przeanalizować i ewentualnie dopiero wtedy odnieść się już wprost do zasygnalizowanych szczegółów.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Czy mogę jeszcze jedno zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Nie widział pan, ponieważ nie mamy stanowiska rządu. Tak jak tutaj powiedział pan dyrektor Grzegorz Płatek, reprezentujemy stanowiska swoich ministerstw po przeanalizowaniu przepisów. Ja osobiście o posiedzeniu Komisji dowiedziałam się wczoraj. Chciałabym to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Moim zdaniem najważniejsza rzecz jest taka, że jeżeli rozszerzymy kryteria, w tym wypadku, jeżeli rozszerzymy kryteria wzrostu działalności nierejestrowej do minimalnego wynagrodzenia, a proszę zobaczyć, że w przyszłym roku, już od początku stycznia jest to kwota 3450 zł i dalej będzie rosła, to wtedy w ogóle zachęcimy osoby do nieopłacania składek. Tak to wygląda. Nie dziwię się, że przedsiębiorcy są za, ale zachęcimy do nieopłacania składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Potem za X lat będzie to skutkowało tym, że osoby nie będą miały odpowiedniej emerytury, czy kiedy zachorują, renty. Na pewno nie będzie tak, że wszyscy nagle zgłoszą się i powiedzą, że niezależnie od wszystkiego będą opłacać ubezpieczenie. Trzeba także zwrócić uwagę na to, że jeżeli nie będą wpłacać składek na ubezpieczenie społeczne, to ma to ogromne skutki dla budżetu państwa. Liczba pracowników, która nie będzie ubezpieczona, wzrośnie. W tym wypadku składki do FUS ulegną zmniejszeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">A gdyby przyjąć inne rozwiązanie? Znowu mamy tutaj konkurujące wartości. Obecnie jest połowa minimalnego wynagrodzenia, w projekcie była kwota minimalnego wynagrodzenia. A gdyby to była kwota trzech czwartych minimalnego wynagrodzenia? Wtedy oczekiwania społeczne przedsiębiorców oraz uwagi, które tutaj pojawiły się z pani strony, jedne i drugie racje być może gdzieś zostałyby przyjęte. Gdyby była potrzebna zmiana jakichś innych przepisów, to na etapie drugiego czytania takie poprawki moglibyśmy zgłosić. Jeżeli chodzi o uwagi, o których pani mówi, jesteśmy z nimi konfrontowani teraz, więc też nie mieliśmy możliwości przygotowania szczegółowej odpowiedzi, ale wydaje mi się, że dążenie do kompromisu, szukanie rozwiązania, które uwzględnia różne racje, jest w tym wypadku właściwe. Wobec tego zgłosiłbym poprawkę. Co pan, panie mecenasie, na to, żeby zgłosić poprawkę, która spotykałaby się w połowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Nie widzę przeciwwskazań.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Do tego też wrócimy na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselGrzegorzGaza">W tym miejscu po tym punkcie chciałem zaproponować dodatkowy artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Wobec tego bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Zwracając się twarzą do rzecznika małych i średnich przedsiębiorców i zarazem wzmacniając go w sprawach administracyjnych, po to, żeby umożliwić rzecznikowi branie udziału w postępowaniu, zgłaszam poprawkę. W tym przypadku będzie to już art. 17a według nowej numeracji. Celem poprawki jest umożliwienie rzecznikowi małych i średnich przedsiębiorców brania udziału w wybranych postępowaniach w sprawach cywilnych z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie mecenasie, jeżeli jest przygotowana jeszcze inna poprawka dotycząca tego artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Nie, ten będzie jako art. 16a. Tak tutaj ustaliliśmy. Będzie dodany jako art. 16a po art. 16. Poprawka będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Który?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Ten, o którym teraz mówił pan poseł Gaża. Jest to poprawka do ustawy o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Będzie dodana jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">…art. 16a. Po konsultacji ustaliliśmy, że jako art. 16a.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselGrzegorzGaza">W nowej wersji art. 17a.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Nie, art. 16a. Musi być dodany przed art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W takim razie dobrze. Rozumiem, że… Czy są jakieś uwagi do poprawki zgłoszonej przez pana posła Gażę?</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTGrzegorzPlatek">Bardzo dziękuję. Grzegorz Płatek, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTGrzegorzPlatek">W zakresie poprawki, która została złożona teraz podczas posiedzenia Komisji, chciałbym tylko zaznaczyć, że analogiczny przepis znajduje się w przedłożeniu rządowym, które istotnie jest od dawna procedowane. W zakresie, który właśnie jest przedmiotem poprawki, mieliśmy uwagi ze strony ministra rodziny i polityki społecznej, a konkretnie z tego, co wiem na roboczo, ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Na tym etapie chciałbym tylko zaznaczyć, że było to w przedłożeniu ministra rozwoju i technologii. Na dalszym etapie, jeżeli będziemy już prezentować stanowisko rządu, prawdopodobnie również w tym zakresie mogą pojawić się uwagi, z którymi minister rozwoju i technologii spotkał się w swoim procesie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Chciałbym tylko dopytać, czy państwo jako ministerstwo popieracie na tę chwilę ten stan, tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTGrzegorzPlatek">Trochę nie mogę odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie. Odpowiem na to pytanie trochę na około, ale oczywiście będzie z tego wynikała odpowiedź na pana pytanie. Analogiczna propozycja znajdowała się w przedłożeniu ministra rozwoju i technologii, które nie zostało przyjęte przez rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie? Jeżeli nie, to głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Gażę. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Wszyscy głosowali za poprawką. (4)</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W takim razie przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">A co z art. 16 i 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Są przygotowywane projekty poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Przygotowuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Są przygotowywane.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 18. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą art. 18. Jeżeli chodzi o przepisy mieszkaniowe, poprawka jest dosyć rozbudowana, więc przedstawię cel poprawki. Wszyscy mają ją wydrukowaną. Celem poprawki jest obniżenie górnej granicy powierzchni użytkowej mieszkań, o której mowa w art. 3 ustawy nowelizowanej, oraz częściowo odmienne, aniżeli wcześniej proponowane, rozszerzenie wyjątku zawartego w art. 5 ust. 4 specustawy mieszkaniowej o tereny, na których jest zlokalizowany budynek biurowy lub obiekt handlowy o powierzchni sprzedaży powyżej 2000 m2, jak również o tereny, które w obowiązujących planach miejscowych zostały przeznaczone na cele handlowe. Konsekwencją przyjęcia poprawki dotyczącej art. 5 ust. 4 ustawy nowelizowanej jest zmiana art. 17 pkt 3 ustawy nowelizującej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Dzień dobry państwu. Łukasz Marciniak, Departament Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Myślę, że powinniśmy porozmawiać jeszcze o autopoprawce, która została złożona do projektu, który jest spójny z tym, co przygotowuje w tej chwili nasz departament. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, w tym właśnie ustawy mieszkaniowej, mówiąc w skrócie. Propozycja zaprezentowana w autopoprawce – proponuję się z nią zapoznać – jest spójna z tym, co zaproponowaliśmy w naszym projekcie. Po pierwsze, zwracamy uwagę na to, że rzeczywiście warto by było rozszerzyć wyjątek niezgodności ze studium dla uchwały mieszkaniowej o tereny usługowe, natomiast nie o wszystkie i nie w tak szerokim zakresie. Zasadnym jest, żeby przyjąć zmianę związaną ze zmianą przeznaczenia terenów, które są terenami usługowymi, na których istnieją budynki biurowe, jak również terenami, na których mogą być usytuowane lub są usytuowane wielkopowierzchniowe obiekty handlowe. Jest to związane z tym, czego doświadczyliśmy ostatnio, czyli głównie z pandemią, jak również ze sprawami związanymi z uchodźcami z Ukrainy. Zmiany te wpisują się w zmiany, które mają miejsce na rynku. Obiekty usługowe tracą swoje dotychczasowe funkcje, mogą być zmienione na rzecz np. zabudowy mieszkaniowej.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiLukaszMarciniak">Proszę również o zwrócenie w przyszłości uwagi na konsekwencje, jakie zaproponowaliśmy w naszej ustawie. Chodzi o zaprezentowanie gminie 5% powierzchni mieszkań do sprzedaży na preferencyjnych warunkach po to, żeby gminy miały szansę na zwiększenie powierzchni swoich mieszkań komunalnych, gdyż np. w inny sposób nie są w stanie tego zrobić. Byłby to ukłon w stronę gminy, która rezygnując z wcześniej zaproponowanych rozwiązań w polityce przestrzennej ze względu na to, że przeznaczała tereny jako tereny usługowe lub dla handlu wielkopowierzchniowego, na rzecz mieszkaniowego… Może na chwilę obecną skończę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję za bardzo konstruktywny głos. Idziemy w tym kierunku, uwzględniliśmy część propozycji z projektu ministerialnego. Uważamy, że na etapie drugiego czytania być może projekt można jeszcze uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto jest za przyjęciem… Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o poprawkę, do poprawki mam uwagę o charakterze redakcyjnym. W zmianie nr 2 jest nadawane brzmienie art. 3. W ocenie Biura Legislacyjnego tak naprawdę zmiana ogranicza się wyłącznie do części wspólnej, wobec czego z przepisu należałoby wykreślić i wprowadzenie do wyliczenia, i pkt 1 i 2, gdyż są one w obowiązującym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję. Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto jest za przyjęciem poprawki? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Poprawka uzyskała akceptację wszystkich posłów.</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy do art. 18 są jeszcze jakieś uwagi, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Do art. 18 mam jeszcze następujące uwagi. Po pierwsze, mam uwagę do polecenia nowelizacyjnego w pkt 1. Należy prawidłowo sformułować polecenie nowelizacyjne „w art. 2 w pkt 6 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 7 i 8 w brzmieniu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tego rodzaju uwagi są oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jasne. Może mniej oczywista jest uwaga kolejna, która polega na tym… Tutaj chciałbym powołać się na zasady techniki prawodawczej. § 4 ust. 3 zasad techniki prawodawczej stanowi, że w ustawie można odsyłać do przepisów tej samej lub innej ustawy oraz do postanowień, o których mowa w ust. 2. Są to postanowienia aktów europejskich. Nie odsyła się do przepisów innych aktów normatywnych, w tym nie odsyła się do przepisów rozporządzenia, a my tutaj właśnie odsyłamy do rozporządzenia. Stąd też w ocenie Biura Legislacyjnego należałoby in extenso przytoczyć treść definicji terenu biologicznie czynnego i zabudowy śródmiejskiej, która znajduje się w rozporządzeniu, które jest wydane na podstawie innej ustawy, na podstawie ustawy – Prawo budowlane, natomiast oczywiście pozostawiamy to do oceny Komisji. Jeżeli nie byłoby na to zgody, to w pkt 8 potrzebna jest też korekta redakcyjna. Powinny być tu wyrazy „zabudowę śródmiejską”, a nie „zabudowa śródmiejska”.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Są tu jakieś poprawki, ale będą za chwilkę. Do pkt 3 jest poprawka. Dobrze, to może też do pkt 5. W pkt 5 w ust. 4b jest sformułowanie „udostępnienia urządzonego terenu wypoczynku”, podczas gdy wcześniej jest mowa o ogólnodostępnym nieogrodzonym i urządzonym terenie wypoczynku oraz rekreacji lub sportu. Wydaje się, że tutaj chyba powinno być tak samo, a nie jest. Jeżeli tutaj byłaby potrzebna zmiana, to wymagałoby to poprawki.</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie przechodząc dalej do ust. 4d w zmianie nr 5, jest czysta legislacja. Wyrazy „określa się” powinniśmy przenieść do wprowadzenia do wyliczenia, gdyż powtarzają się w pkt 1 i 2. Jest też uwaga legislacyjna, jak się wydaje, do pkt 1. Należy dookreślić, iż chodzi o udział powierzchni terenu biologicznie czynnego wynoszący co najmniej 12,5% powierzchni terenu inwestycji mieszkaniowej. Byłoby to spójne ze zmienianym ust. 4a pkt 1 w art. 17. W lit. b jeszcze jedna kwestia w zmianie nr 5. Chodzi o odesłanie do wymogów z ust. 1, 2, 4 i 4a. Jest pytanie, czy nie należałoby rozszerzyć odesłania także na ust. 4d. Wydaje się, że tam też znajdują się wymogi. Czy jest to intencjonalne? Jeżeli byłaby tutaj zmiana, to też wymagana jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-333.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast w zmianie nr 6 mamy nowelizację art. 19 w zakresie ust. 3. W ocenie Biura Legislacyjnego należałoby się zastanowić, czy nie trzeba nowelizować również art. 19 ust. 1 poprzez dodanie odesłania do ust. 4a i 4d. Tutaj też, jeżeli byłaby zmiana, to wymagana jest poprawka. I jeszcze uwagi redakcyjne do zmiany nr 6. Należy skreślić zbędny wyraz „w” przed wyrazami „art. 17 ust. 4d pkt 2” i oczywiście skreślić też wyraz „ustawy” po odesłaniu, gdyż odesłanie następuje w obrębie tej samej ustawy, czyli ustawy mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawki redakcyjno-legislacyjne, oczywiście tak. Jeżeli chodzi o poprawki merytoryczne, zwłaszcza tam, gdzie pan mecenas sugerował, że być może chodzi… To i tak są poprawki ewentualnie na drugie czytanie. Rozważymy to. Wprowadzenie tych zmian nie jest oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tutaj jest podobnie, jak z poprawkami, panie dyrektorze, o których pan mówił, w tym o kwestii wzmocnienia zasobu lokalowego gmin. Są to kwestie, które pozostawiamy na drugie czytanie, jeżeli poprawki w tym zakresie zostaną zgłoszone. Sprawy te będą przemyślane.</u> + <u xml:id="u-336.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chciałbym tylko prosić o doprecyzowanie, czy jest zgoda Wysokiej Komisji na zmianę pkt 7 i 8 w taki oto sposób, że definicja terenu biologicznie czynnego i zabudowy śródmiejskiej będzie przytoczona in extenso z rozporządzenia, a nie poprzez odesłanie. Czy jest na to zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jest na to zgoda. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Poprawkę już przegłosowaliśmy, a teraz cały art. 18. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie, to przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, panie mecenasie… panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTLukaszMarciniak">Jestem architektem. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden drobny element, który może być istotny w zaproponowanej poprawce. Chodzi o zmianę w części wspólnej. Chodzi o to, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Poprawkę już przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTLukaszMarciniak">No dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselPatrykWicher">Zgłosi pan w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTLukaszMarciniak">W drugim czytaniu. Dobrze. Dziękuję. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselPatrykWicher">Teraz już za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Co do art. 18, jeżeli nie ma dalszych uwag, uznajemy, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Wracamy do art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Dokonuję autopoprawki, jeżeli chodzi o pkt 1. W sformułowaniu „wyrazy «iloczyn» zastępuje się wyrazami” słowo „wyrazy” poprawiam na „wyraz”. Ponadto wyrazy „połowę iloczynu” zamieniam na „3/4 iloczynu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto z państwa jest za przyjęciem…</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna korekta redakcyjna, jeżeli pan poseł zgodziłby się. W ust. 4 wymieniamy różne rodzaje zabezpieczenia. Jak się wydaje, powinien być tu zapis „zastawu, zastawu rejestrowego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Tak. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Poprawka uzyskała aprobatę Komisji.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mam jeszcze inne uwagi do art. 16 w zakresie, nieobjętym poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Uwaga do art. 16 do zmiany nr 1 do lit. b. Tutaj jest propozycja redakcyjna, żeby skreślić wyraz „w” przed wyrazami „art. 42 ust. 2”. Zmiana redakcji w poleceniu nowelizacyjnym art. 194. Powinien być zapis „w ust. 1”.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia, jak się wydaje, ujednolicająca w ust. 3b. Jest tam mowa o magazynowaniu odpadów w miejscu magazynowania odpadów innym niż instalacja, obiekt budowlany lub jego część, w ilości przekraczającej, i jest tu użyte sformułowanie „największą masę odpadów wskazaną we wniosku”. Jest pytanie, czy będzie to tylko ujednolicenie, natomiast jak spojrzymy na ust. 3c, jest w nim mowa o masie wskazanej we wniosku. Czy nie powinniśmy tutaj użyć formuły „w ilości przekraczającej masę wskazaną we wniosku, o którym mowa w art. 42 ust. 1 albo” – i tutaj też należy skreślić wyraz „w” – art. 42 ust. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Tak. Wydaje się, że wszystkie uwagi są zasadne. Można je przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie, to uznajemy, że art 16 jest przyjęty, rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka do art. 17. Proponuję brzmienie „nie stanowi działalności gospodarczej działalność wykonywana przez osobę fizyczną, której przychód należny z tej działalności nie przekracza w żadnym miesiącu 3/4 kwoty minimalnego wynagrodzenia”. Zmieniliśmy to, żeby uwzględnić też uwagi Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Bardzo przepraszam, że trochę się czepiam, ale w art. 5 w ust. 1 dzisiaj jest użyte sformułowanie „50% kwoty minimalnego wynagrodzenia”. Może należy tu użyć sformułowania „75% kwoty minimalnego wynagrodzenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dobrze, bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest to drobna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jest to istotna zmiana. Z punktu widzenia pewnej konsekwencji legislacyjnej jest istotna. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Ko jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">3 posłów było za, nikt nie był przeciwko, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-361.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Teraz cały art. 17. Właściwie jest tożsamy, a zatem uznajemy, że jest przyjęty.</u> + <u xml:id="u-361.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">W tym momencie przechodzimy do art. 19. Czy są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Jeżeli nie ma, uznajemy, że został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy do art. 20. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 20 to pierwszy przepis przejściowy. Powiem tak. W moim odczuciu nie do końca jasny jest cel tego przepisu czy też redakcja tego przepisu. Mówię o art. 20 w tym zakresie, gdzie jest mowa, że do postępowań administracyjnych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy wydaniem decyzji w pierwszej instancji art. 127a § 1 ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się w brzmieniu dotychczasowym i nie stosuje się art. 127. Rozumiem że cel, który chcemy… który Wysoka Komisja chce osiągnąć, jest taki, żeby co do zasady do postępowań administracyjnych stosować wszystkie przepisy dotychczasowe, natomiast do decyzji, które są wydane w postępowaniach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, nie stosować dosyć dużej zmiany, czyli art. 127 § 1a. Jeżeli tak, to mam propozycję legislacyjną, żeby art. 20 rozbić na dwa ustępy. W ust. 1 mielibyśmy redakcję: „Do postępowań administracyjnych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy wydaniem decyzji w pierwszej instancji stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym.”. Natomiast w ust. 2 zapisalibyśmy: „Do decyzji wydanych w postępowaniach, o których mowa w ust. 1, przepisu art. 127 § 1a ustawy zmienianej w art. 1 nie stosuje się”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Proszę o wsparcie merytoryczne pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Myślę, że jak najbardziej taki był cel Komisji, jeżeli chodzi o redakcję tego przepisu. Wobec tego wszystkie uwagi pana mecenasa przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Rozumiem. Dziękuję za uwagi.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Przechodzimy do następnego artykułu. Jest to art. 21. Czy są uwagi? Dziękuję. Uważam, że art. 21 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Art. 22. Proszę pana mecenasa o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna rzecz, kwestia formalna. Artykuł ten był już modyfikowany poprzez jedną z poprawek dotyczącą ustawy o broni. Zostało tam nadane brzmienie art. 22. Natomiast propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, żeby uzupełnić art. 22 o jeszcze jeden ustęp. Dotyczyłby on kwestii, które są uregulowane w art. 23. Wiązałoby się to ze skreśleniem art. 23 i przeniesieniem treści tego przepisu do ust. 2, tylko że tutaj też trzeba by było dokonać pewnych modyfikacji: „Do postępowań w sprawie zatwierdzenia regulaminu strzelnicy” – tutaj konsekwentnie tak jak wcześniej jest propozycja skreślenia wyrazów „prowadzonych na podstawie ustawy zmienionej w art. 12” – „wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie” – tutaj też nie może być zapisu „niniejszej ustawy”, tylko musi być zapis „art. 12”, gdyż art. 12 wchodzi w życie w innym terminie – „art. 12 stosuje się przepis art. 47 ustawy zmienianej w art. 12”, a nie w art. 11. Jest to rzecz oczywista, omyłka w brzmieniu dotychczasowym. Proponuję więc dodać ust. 2 w art. 22 z jednoczesnym skreśleniem art. 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Też poproszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Oczywiście Komisja może zaakceptować te propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Komisja akceptuje proponowane zmiany. Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, dokładnie przechodzimy do art. 24. Do protokołu powiem tylko, że art. 23 został skreślony. W art. 24 jest propozycja redakcyjna. Po wyrazach „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepis art. 54 § 2a ustawy zmienianej w art 13” poprawka językowa. Należy zapisać „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, a nie „niniejszy ustawą”. To też jest omyłka pisarska, którą chcemy naprawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Bardzo dziękuję. Przyjmujemy te zmiany.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Obecnie przechodzimy do artykułu… Uważam, że art. 24 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi? Dziękuję bardzo. Uważam, że art. 25 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-375.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Przechodzimy do art. 26. Czy do tego artykułu są uwagi? Tak. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o art. 26, to jeżeli pan przewodniczący pozwoli, proponuję rozpatrzyć ten artykuł łącznie z art. 28, dlatego że Biuro Legislacyjne chciałoby połączyć te dwa artykuły w jeden. W ust. 1 mielibyśmy treść „Do postępowań w sprawie ustalenia lokalizacji inwestycji mieszkaniowej, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie” – i tutaj propozycja, żeby było nie „art. 18” tylko „niniejszej ustawy”, gdyż art. 18… jeszcze spojrzę tylko w poprawki, które będą… art. 18… nie, czyli art. 18 ma wchodzić jak cała ustawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…wobec czego tutaj musimy użyć formuły „niniejszej ustawy”, a nie „art. 18” – „stosuje się przepisy dotychczasowe” – i teraz – „z wyjątkiem art. 8 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 18, które stosuje się w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Jako ust. 2 powinien zostać dodany przepis dotyczący uchwał o lokalizacji inwestycji, który znajduje się w art. 28. Tam tylko drobna korekta redakcyjna, że stosuje się przepis, a nie „przepis art. 8 ust. 3 stosuje się”. Jest to kwestia ujednolicająca.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna rzecz, dlatego że być może ja nie rozumiem specyfiki tego postępowania. Czy w ogóle art. 28 jest potrzebny? Skoro uchwała o lokalizacji inwestycji mieszkaniowej, jak rozumiem, wieńczy postępowanie w sprawie ustalenia lokalizacji inwestycji mieszkaniowej, a przepis art. 8 ust. 3 dotyczy terminu, w którym wygasa uchwała, jest pytanie, czy nie mamy zdublowanych przepisów w zakresie art. 26, wyrazów „z wyjątkiem art. 8 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 18” i właśnie art. 28. Trzeba by było zastanowić się nad tą kwestią, gdyż wydaje się, że dwukrotnie mamy stosowanie art. 8 ust. 3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, zarówno w art. 26, jak i w art. 28. Wydaje się, że w art. 28 jest użyty prawidłowo, dlatego że przepis ten dotyczy uchwał. Jest tam wskazany termin. W tej chwili, już nie pamiętam, chyba wynosi 3 lata, a ma być 6. Dokładnie tak. A więc jest to do rozważenia może na etapie drugiego czytania. W tej chwili nie chciałbym proponować niczego więcej poza tym, żeby przenieść art. 28 jako ust. 2 i poza poprawkami redakcyjnymi, ale wydaje się, że tutaj można by było jeszcze to rozważyć, chyba że ktoś ma tutaj inne zdanie i przekona mnie, że jest inaczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Proszę o głos jeszcze naszego…</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Myślę, panie przewodniczący, że w drugim czytaniu będą ewentualne poprawki w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Rozumiem, że racjonalnym jest tutaj, gdyż nie dokończył pan swojej wypowiedzi, żeby art. 26 połączyć z art. 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Była propozycja pana mecenasa, żeby był to ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Chciałem też taką opinię. Art. 27 i 28 będziemy zestawiać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Art. 27 jest już skreślony. Był usunięty jedną z poprawek w związku z wycofaniem jednej ze zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Rzeczywiście. Tak, tak. Dobrze. Dziękuję za te wyjaśnienia. Uważam, że art. 26 zostanie przygotowany i przedstawiony w sprawozdaniu w takiej konstrukcji, o jakiej tutaj na ten temat rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Przechodzimy do art. 29. Jest poprawka. Jest to poprawka do art. 29, gdzie zmieniane są pewne terminy wejścia w życie. Zmiana pierwsza polega na tym, że art. 12 wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy. Zmiana druga polega na tym, że art. 14 pkt 1 wchodzi w życie z dniem 1 maja. O tym też tutaj rozmawialiśmy, żeby było to właśnie po okresie grzewczym. I zmiana trzecia polega na tym, że art. 5 i art. 16 wychodzą w życie z dniem 1 lipca 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Czy są jakieś uwagi do poprawki? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna uwaga, która pewnie wynika z tego, że projekt był poprawiany autopoprawką. Stąd pytanie do pana posła. Chodzi o art. 29 pkt 3. Z dniem 1 lipca ma wchodzić w życie art. 5. Jest to ustawa o podatku od spadków i darowizn. Tutaj nie ma zmian. Jest tutaj wskazany też art. 16. W ocenie Biura Legislacyjnego jest wątpliwość. Czy nie powinien to być jednak art. 17, dlatego że art. 16 to jest ustawa o odpadach, a art. 17 jest to prawo przedsiębiorców. Rozumiem, że to przepis o podniesieniu limitu, jeżeli chodzi o działalność nieewidencjonowaną, ma wejść w życie w późniejszym terminie. Tutaj proszę o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Chciałbym też usłyszeć opinię, czy pan radca się z tym zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">W całości zgadzam się z panem mecenasem.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Nie chcielibyśmy popełnić błędu. Były autopoprawki, były przesunięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Dokładnie tak. Tutaj chodziło o dwa przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Zmienię to w swojej poprawce. Dam parafkę, że w pkt 3 jest art. 5 i…</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">…art. 17. Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Czy są jeszcze uwagi do art. 29? Nie widzę. Uważam, że Komisja rozpatrzyła art. 29. Panie przewodniczący, poproszę, gdyż może przegłosujemy całość ustawy. Tak, rzeczywiście poprawka była przedstawiona. Troszeczkę pouzgadnialiśmy zmiany. Proszę o przegłosowanie ostatniej poprawki do art. 29. Głosowanie jest już na pulpitach.</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Kończymy głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">3 posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Przechodzimy w takim razie do głosowania całego projektu. Kto z panów posłów jest za przyjęciem całego projektu? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Proszę o wyniki. 3 posłów było za, nikt nie był przeciwko, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-396.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Chciałbym bardzo serdecznie… Pozostaje nam kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Jeżeli można, to ja zostanę sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselAndrzejGawron">Chciałbym zaproponować pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselAndrzejGawron">Czy pan przewodniczący się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Zgadzam się w takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję bardzo. Chyba nie ma głosów przeciwnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dziękuję. Chciałbym też podziękować wszystkim obecnym tutaj na sali przedstawicielom rządu, ministerstw za ostatecznie bardzo konstruktywną pracę nad projektem. Projekt jest przekrojowy, dotyczy wielu różnych spraw. Taka jest istota deregulacji. Zawsze jest to wyzwanie, dlatego że podejmuje się wiele różnych spraw. W ramach Komisji dzisiaj staraliśmy się ograniczyć pole sporu w tych kwestiach, które były sygnalizowane w czasie debaty parlamentarnej, a już na bieżąco w czasie dzisiejszej dyskusji w tych kwestiach, które były podnoszone przez ministerstwa. Mamy nadzieję, że prace nad ustawą będą przebiegały sprawnie, szybko, że zostanie ona przyjęta. Wielu Polaków oczekuje tego, że w kraju będzie więcej wolności w różnych obszarach życia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9ca8f6f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkk2s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK2S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowFilipGolba" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Filip Gołba</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyKomorniczejSlawomirSzynalik" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Sławomir Szynalik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKRKSlawomirSzynalik" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes KRK Sławomir Szynalik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu PZPPF – KPL Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski</persName> + </person> + <org xml:id="NKK2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..09d69f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1636 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Witam panie i panów posłów na posiedzeniu podkomisji do spraw prawa cywilnego. Przypominam, że rozpatrujemy druk nr 2650, to jest ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przypominam paniom i panom posłom, że podkomisja odbywa się w trybie zdalnym za pośrednictwem elektronicznych środków przekazu. W tym momencie przed rozpoczęciem prac podkomisji musimy sprawdzić kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku „za”, „przeciw” lub „wstrzymał się”. Czekamy na kworum. Mam już informację, że mamy kworum. Nie będę zamykał tego głosowania. Zamkniemy go w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Na początku posiedzenia chciałbym przywitać po kolei panią minister Katarzynę Frydrych, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Vertuna, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pana Macieja Klonowskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, panią Annę Marczak, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Chciałbym przywitać pana Grzegorza Rychwalskiego, wiceprezesa Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego i pana mecenasa Filipa Gołby, eksperta związku. Chciałbym powitać pana wiceprezesa Krajowej Rady Komorniczej Sławomira Szynalika i panią Annę Zielińską, przewodniczącą Komisji do spraw legislacji KRK i panią Patrycję Hanasiuk, specjalistę do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego z Konfederacji Lewiatan. Witam także naszych legislatorów, panią mecenas i pana mecenasa, który opiekuje się naszą Komisją oraz oczywiście panią i panie, które pracują z nami w Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przystępujemy do dalszego ciągu prac. Zatrzymaliśmy się przed zmianą nr 84. To jest strona nr 21.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 84.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma uwag do zmiany nr 84.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 85.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, tutaj mamy taką drobnostkę. To chyba przewija się w kilku przepisach. Proponujemy skreślić wyraz „sądowego”. Mając świadomość tego, że jest to prawidłowe sformułowanie, bo skrót „komornik” występuje w ustawie o komornikach sądowych z 2018 r. Natomiast Kodeks postępowania cywilnego jest starszą ustawą i tam konsekwentnie mówi się o komorniku, więc tutaj musimy przyrównać to do reszty przepisów postępowania egzekucyjnego. Proponujemy skreślić wyraz „sądowego” po wyrazie „komornika”.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jak najbardziej zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 85?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 86.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków. Przede wszystkim chcieliśmy bardzo podziękować za wprowadzenie zmiany w art. 755 poprzez dodanie § 22. Niemniej w toku analiz, które przeprowadziliśmy w ramach związku, chcielibyśmy zainteresować Ministerstwo Sprawiedliwości i państwa posłów pewną poprawką, która w pełni realizowałaby ideę i ratio legis tego przepisu. Brzmienie poprawek zostało przekazane do Biura Legislacyjnego, do Ministerstwa Sprawiedliwości i do państwa posłów, ale pozwolę sobie go przytoczyć.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski">§ 22. W sprawach wymienionych w art. 47989 sąd uznaje zabezpieczenie po wysłuchaniu obowiązanego, chyba że konieczne jest natychmiastowe rozstrzygnięcie wniosku. Nie dotyczy to wniosków o zabezpieczenie podlegających wyłącznie wykonaniu przez komornika sądowego albo polegającym wyłącznie na ustanowieniu zarządu nad przedsiębiorstwem lub gospodarstwem.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski">Dlaczego proponujemy taką poprawkę i jakie tu jest uzasadnienie? Uważamy, że przepis § 22 w brzmieniu zaproponowanym przez projektodawcę, który przewiduje wprowadzenie zasady wysłuchania obowiązanego – w pełni popieramy to rozwiązanie. Jednak należy zauważyć, że projektowany przepis nie reguluje sytuacji wniosków o zabezpieczenie wskazującego na kilka sposobów zabezpieczenia, przy czym część z nich należy do kategorii opisanej w zdanie drugie przepisu, a część nie. Przykładowo powstaje wątpliwość, czy obowiązany powinien być wysłuchany, gdy zabezpieczenie ma polegać na zakazie wprowadzenia leku do obrotu na czas procesu oraz jednocześnie na zajęciu zapasu leku w hurtowni. Pierwszy sposób zabezpieczenia nie podlega wykonaniu przez komornika, drugi zaś tak. W naszej ocenie w takim przypadku obowiązany powinien zostać wysłuchany. Do tego zmierzają proponowane korekty do § 22. Interes uprawnionego w wystarczającym stopniu zabezpiecza w takiej sytuacji zdanie pierwsze 1 in fine przepisu, zgodnie z którym wysłuchanie obowiązanego nie następuje, jeżeli konieczne jest natychmiastowe rozstrzygnięcie wniosku.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezeszarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowGrzegorzRychwalski">Pozwolę sobie jeszcze oddać głos panu mecenasowi, który doszczegółowi nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowFilipGolba">Dzień dobry. Filip Gołba. Proponowana zmiana tak naprawdę ma po prostu charakter doprecyzowania. Nie zmienia kierunku, w którym idzie proponowany przepis. Chodzi tylko o to, że na gruncie pierwotnego brzmienia w praktyce stosowania mogłoby dojść właśnie do wątpliwości, co zrobić w sytuacji, kiedy mamy kilka rodzajów zabezpieczeń i cześć podlega wykonaniu właśnie przez komornika bądź przez zarząd, a część nie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowFilipGolba">W naszej ocenie jest jednoznaczne, że intencją ustawodawcy jest, aby w takiej sytuacji nie miał miejsca wyjątek od zasady wysłuchania obowiązanego. Natomiast proponujemy takie doprecyzowanie, ponieważ to nie wynika jednoznacznie z przepisów. Przepis w proponowanym przez nas brzmieniu po prostu mówi, że wtedy, kiedy mamy zabezpieczenie polegające wyłącznie na takim rodzaju, które jest wykonywane przez komornika albo na ustanowieniu zarządu, to tylko wtedy mamy wyjątek od zasady wysłuchania obowiązanego. Czyli w sytuacji, kiedy wniosek będzie obejmował obie możliwości, oba takie sposoby zabezpieczenia, które podlegają wykonaniu przez komornika oraz takie, które nie podlegają i nie podlegają też na ustanowieniu zarządu, to wtedy wysłuchanie obowiązanego również będzie obowiązkowe. To jest zgodne z intencją tego przepisu i prawdopodobnie w tym pierwotnym brzmieniu też dałoby się dojść do takiej konkluzji, ale w proponowanym przez nas brzmieniu jest to po prostu jednoznaczne. Tu unikamy wszelkich wątpliwości interpretacyjnych. Będzie jasne, że zdanie pierwsze jest wyłączone tylko w tym wypadku, kiedy te zabezpieczenia to są tylko takie, które podlegają wykonaniu przez komornika, albo przez ustanowienie zarządu. Tutaj tak naprawdę doprecyzowujemy ten przepis, a nie go zmieniamy, dlatego liczymy na to, że ta nasza propozycja zostanie po prostu przyjęta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ministerstwo chce zabrać głos? Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Tak, pobieżnie analizując tę poprawkę, moim zdaniem ona chyba jednak nie osiągnie tego celu. Na chwilę obecną nie widzę podstaw do jej przyjmowania. Po pierwsze, w projektowanym przepisie sformułowanie „nie dotyczy to sposobów zabezpieczenia” w kształcie, w jakim znajduje się w przedłożeniu, jest prawidłowe. Natomiast tutaj jest „nie dotyczy wniosków o zabezpieczenie podlegających wyłącznie”. To nie wnioski podlegają wykonaniu tylko postanowienie o zabezpieczeniu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Po drugie, wydaje mi się, że sformułowanie „wyłącznie” może wprowadzać tu zamęt. Z jednej strony oczywiście tutaj projektodawcy czy pomysłodawcy przedstawili swoją koncepcję tego, że jeżeli jakieś wnioski łączą się, to wtedy to powinno dotyczyć tylko takich wniosków, gdzie jedynie to dotyczy zabezpieczenia przez komornika. Natomiast tu może też budzić inne problemy interpretacyjne, co to znaczy „wyłącznie przez komornika”. Czy to sugeruje, że komornik może to wykonywać wspólnie z kimś? To jest znowu sprzeczne z pewnymi zasadami, gdzie organem egzekucyjnym jest albo sąd, albo komornik.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Naszym zdaniem to rozwiązanie jest dostatecznie jasne. Mając taką sytuację, gdzie jest wniosek i on będzie podlegał wykonaniu, sąd też w jakiś sposób w jakimś tam zakresie będzie badał potrzebę ewentualnego wysłuchania. Akurat moim zdaniem na chwilę obecną nie ma potrzeby do wybiegania aż tak daleko w przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany nr 86? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz Krajowi Producenci Leków, Grzegorz Rychwalski. Chcielibyśmy zainteresować państwa wprowadzaniem instytucji. W poprawkach zaproponowaliśmy miejsce po art. 7551. Dodaje się art. 7551a. Nie będę przytaczał całej poprawki. Ona jest długa. Opiszę charakter postulowanej zmiany – wprowadzenia instytucji listów ochronnych, pism ochronnych, jak to jest wskazywane w dyskusji na dany temat.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Dyskusja nad listami, pismami ochronnymi toczy się już od kilku lat. W tym zakresie była przedmiotem dyskusji na przykład w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości i Urzędu Patentowego RP w czerwcu tego roku. Ma na celu chronić prawo w instytucji, kiedy zabezpieczenie byłoby wydawane bez udziału stron. Nasza argumentacja została przedstawiona do ministerstwa, do Biura Legislacyjnego i do państwa posłów. Ta instytucja funkcjonuje w kilku państwach europejskich. Są to chociażby Niemcy, Szwajcaria, Hiszpania, Holandia. Jest zakorzeniona w instytucjach, które dbają o rzeczowy spór na argumenty. Tak że wnioskujemy o wprowadzenie instytucji listów ochronnych do nowelizowanej ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ministerstwo chce się odnieść do tej propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jak najbardziej. To znaczy, tego typu postulaty kilkukrotnie wpływały już do ministerstwa. Nasze stanowisko było sceptyczne, natomiast oczywiście nie wykluczamy dialogu z przedstawicielami zainteresowanych środowisk. Warto też pamiętać o tym, że niezależnie od tego, jak to funkcjonuje akurat w innych krajach, bo nie mam tej szczegółowej wiedzy, ale wyobrażam sobie, że należałoby poddać analizie ocenę, jak duża byłaby potencjalna skala zastosowania tego typu listów. Wyobrażam sobie, że trzeba by było stworzyć do tego cały dedykowany system teleinformatyczny, który pozwalałby sprawdzać to sprawnie. W Polsce mamy kilka sądów własności intelektualnej. Zakładamy, że tutaj musiałby być jakiś interoperacyjny system, żeby każdy z sądów mógł sobie to ustalać. Wiadomo, że z wdrożeniem każdych rozwiązań informatycznych wiążą się również koszty. Nasuwa się takie pytanie, czy koszt nie byłby wyższy niż potencjalna korzyść. To jest oczywiście kwestia do dialogu, do spokojnego rozmawiania, na pewno nie na tym etapie wprowadzenia poprawek do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Panie dyrektorze, panie sędzio, bardzo dziękuję za tę deklarację. Faktycznie dużo i często interesowaliśmy Ministerstwo Sprawiedliwości tym zagadnieniem. Jest to temat, który jest dyskutowany w doktrynie. Chciałem tu tylko wskazać, że z naszych dyskusji chociażby ze środowiskiem sędziowskim wynika, że to nie generowałoby kosztów. Nie jest to wymagane. Nie jest to kosztochłonne. Nie ma też dużego nakładu w kwestii systemu informatycznego.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Czy to byłaby duża liczba tych listów, pism ochronnych? Odpowiadając, nie musiałaby to być duża liczba, ale one byłyby bardzo dużej wartości i wagi. Ilość nie będzie szła w jakość. Tu chodzi o spory, które dotyczą setek milionów złotych i takie sprawy mogą być na przykład 2–3 rocznie, ale jak to się zsumuje, to dojdzie do miliarda. Warto by było spojrzeć na to, że nie chodzi tylko o ilość, ale także o jakość. Tak że bardzo dziękujemy za otwartość i będziemy dalej interesowali Ministerstwo Sprawiedliwości danym tematem, aby to znalazło się w którejś nowelizacji k.p.c.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Będziemy o tym myśleli. Będziemy też wdzięczni za ewentualnie próbę przedstawienia tego faktycznie, jakie to może przynieść potencjalne korzyści ekonomiczne, jaki będzie tego wymiar. Oczywiście też chociażby z punktu widzenia przełożenia na liczbę procesów, jaka to może być liczba, przynajmniej, jeśli chodzi o branżę, którą pan reprezentuje. Zakładamy, że inne branże też mogłyby być zainteresowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Oczywiście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję za tę rzeczową dyskusję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 87.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj jest jedna drobna uwaga o charakterze redakcyjnym. Po wyrazie „egzekucyjnym” a przed wyrazem „art.”, proponujemy dodać wyrazu „przepisu”. I po uwzględnieniu, ewentualnie nieuwzględnieniu tej uwagi, będziemy mieć również uwagę do lit. d.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">To znaczy, co do zasady jest zgoda, natomiast tu chyba trzeba by wskazać „przepisów” w liczbie mnogiej, ponieważ art. 1391 składa się z kilku paragrafów. Ja przynajmniej byłem tak uczony przez mojego promotora, że jak jest sformułowanie „przepisu”, to ono odnosi się raczej do jednej jednostki, jednego paragrafu, natomiast o rozbudowanym artykule składającym się z kilku paragrafów, powinno się mówić jako o przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani mecenas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, tak nie jest. Ten sposób zapisu czy odsyłania do przepisów rzeczywiście zmienił się w ciągu ostatnich kilku lat. W tej chwili, jeżeli mamy cały artykuł, czyli całą jednostkę redakcyjną, powinniśmy mówić o stosowaniu „przepisu”, a nie „przepisów”. Nawet jeżeli to jest artykuł, który składa się z kilku paragrafów czy ustępów.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wobec powyższego, przyjmuję wyjaśnienie Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To przejdźmy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeszcze jest lit. d. Tu jest jedna wątpliwość, którą zgłosi kolega, ale jeśli można, pozostaje jeszcze redakcja. W proponowanym § 3 zapisano słownie wyraz „czternastu”. Tutaj proponujemy zapisać to cyfrą, tak jak generalnie robi to k.p.c. w przepisach o egzekucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, mamy jeszcze taką wątpliwość. Mamy dodawane zdanie drugie w § 3. „Odpisy pism doręczanych w postaci elektronicznej nie wymagają dodatkowego uwierzytelniania”. W pierwszym zdaniu jest mowa o możliwości doręczania odpisów pism za pośrednictwem ePUAP. Czy to tak szeroko użyte sformułowanie „odpisy pism doręczanych w postaci elektronicznej” w tym drugim zdaniu jest uzasadnione, czy też nie powinniśmy tutaj cały czas mówić o tym doręczaniu poprzez ePUAP?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Oczywiście mamy tutaj do czynienia z pewną luką, która jest efektem skrótu myślowego. Prawidłowe brzmienie powinno brzmieć „odpisy pism doręczonych w ten sposób”, żeby to było jednoznaczne jasne, że chodzi o doręczenie przez ePUAP, który też uwierzytelnienia osobę, która wysyła pismo. Natomiast wydaje się, że tutaj wymagana byłaby poprawka merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Otóż to. Rozumiem, że tu chodzi tylko o doręczanie ePUAP, a nie przez e-konto w urzędzie skarbowym i tak dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wyłącznie przez ePUAP.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To tutaj będzie poprawka na etapie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 88.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 89.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 90.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, tutaj jest jedna uwaga o charakterze redakcyjnym. Po wyrazach „na podstawie” proponujemy skreślenie wyrazu „przepisów”. On jest zbędny. Zresztą taką nomenklaturą posługuje się k.p.c., czyli „wydane na podstawie art. 398”.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę panie, dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 91. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy takie uwagi. Po pierwsze, to jest, można powiedzieć, drobnostka w § 14. Czy tutaj jednak nie powinniśmy mówić, że „sąd drugiej instancji rozpoznaje zażalenie w składzie jednego sędziego”, skoro w lit. b mowa jest o zażaleniu na postanowienie? Tutaj wyraz „sprawę” można by było zmienić na wyraz „zażalenie”.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast druga kwestia to jest coś, co już sygnalizowaliśmy wcześniej. To jest kolejne miejsce, gdzie projekt pozostaje w kolizji z przepisami wprowadzającymi ustawę o sądach pokoju. Tak tylko sygnalizujemy. Oczywiście tamten projekt też jest w pracach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Co do uwagi dotyczącej zamiany sformułowania „sprawę” na „zażalenie”, to jak najbardziej się zgadzamy. Będzie to ujednolicenie. Sens jest tutaj zachowany.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Co do tego projektu prezydenckiego, to też wyraziliśmy opinię, że w tym zakresie mamy troszeczkę odmienne stanowisko. Na razie, póki nasz projekt idzie szybciej, trzymamy się tutaj tych rozwiązań, które są.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Właśnie. Chciałem się dopytać, na jakim etapie jest tamten projekt?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Z Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Chyba podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Podkomisji. Bodajże jakiś miesiąc temu już uczestniczyliśmy z panią minister w pracach. Tam okazało się, że wnioskodawca, akurat kancelaria pana prezydenta, zgłosiła jakąś znaczną liczbę poprawek. Było to na początku odroczone o tydzień. Na chwilę obecną chyba nie ma żadnego terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, Konfederacja Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Patrycja Hanasiuk, Konfederacja Lewiatan. Tutaj mieliśmy w zasadzie krótką uwagę. Ona dotyczy pomysłu, aby zażalenie na postanowienie wydane w wyniku rozpoznania zarzutów przeciwko planowi podziału sumy uzyskanej z egzekucji z nieruchomości rozpoznawał sąd okręgowy. W naszej ocenie doprowadzi to do niepotrzebnego wydłużenia czasu trwania postępowania. To wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Nie podzielamy tej oceny. Jeśli chodzi o postępowanie egzekucyjne, uważamy, że zmiany wprowadzone ustawą z 10 lipca 2015 r. wniosły zupełnie nowy model, gdzie sąd okręgowy został w ogóle wyłączony z procesu orzeczniczego. Naszym zdaniem te zmiany były nieco zbyt daleko idące, ponieważ może się to odbić negatywnie na jednolitości orzecznictwa. Jednak sąd okręgowy dawał taką możliwość na poziomie całego okręgu.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Po drugie, jest taka kwestia, że wiele spraw egzekucyjnych z uwagi na swoją wielką wagę wymaga jednak tego, żeby, powiedzmy, sąd drugiej instancji, w takim klasycznym rozumieniu tego słowa, pochylał się nad zażaleniami. Tutaj ta kategoria jest bardzo wąska. One dotyczą naprawdę bardzo istotnych rozstrzygnięć. Plan podziału sumy uzyskanej z egzekucji może być rozstrzygnięciem, które dotyczy kwot o wartości wielu milionów złotych. Dotyczy ograniczonych praw rzeczowych. Tutaj istotne jest to, żeby sąd okręgowy jednak w takich przypadkach pochylił się nad tym. To samo dotyczy egzekucji wymienionych w pkt 1, gdzie właśnie on dotyczy egzekucji związanych ze stosowaniem przymusu stosowanego przez sąd. Ostatnio dotyczyła tego głośna medialnie sprawa właśnie egzekucji przeprosin. Daje to pewien asumpt do tego, żeby jednak sądy dwóch instancji w bardzo ważnych sprawach tego typu pochylały się nad tym, nawet jeżeli miałoby się to odbyć w niektórych przypadkach kosztem szybkości egzekucji. Jakość egzekucji jest również ważna.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 91? Już chyba nie ma. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 92. Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj jest tylko zmiana o charakterze redakcyjnym. Przed „art. 1029” należy dodać wyraz „przepis”, czyli „do którego stosuje się przepis art. 1029”. Tak powinna brzmieć końcówka tego zdania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 93.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 94.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 95.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 96. Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj jest drobiazg o charakterze redakcyjnym. Ponieważ to jest kodeks, to postanowiliśmy jednak zgłosić taką uwagę. W pkt 1 po § 1, a przed spójnikiem „albo” mamy przecinek. On powinien zostać skreślony, ponieważ jest to pierwszy spójnik w pkt 1. Zasada jest taka, że tutaj takiego znaku nie stawiamy. W związku z tym, w ramach sporządzania tekstu usuniemy go.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 97. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest wątpliwość dotycząca nowego brzmienia § 2. Zmianie uległ tak naprawdę jedynie wyraz „szykany” na „szykanowania”. Chodzi tutaj o szykanowanie dłużnika. Stąd nasza wątpliwość, czy rzeczywiście ta zmiana jest konieczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W naszej ocenie tak, ponieważ „szykana” jest rzeczownikiem. Tu chodzi o pewną czynność, czasownik „szykanowanie”. Zresztą na nieprawidłowość językową tego sformułowania była zwracana uwaga. Ona jest już w doktrynie. Między innymi pan prof. Piotr Rylski poświęcił temu jakieś fragmenty swoich publikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są jeszcze uwagi do zmiany 97?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 98.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy. Przepraszam. Proszę, Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Jeżeli chodzi o tę zmianę, mieliśmy jedną uwagę w zakresie zwracania wniosku bez wzywania do uzupełnienia. W naszej ocenie stanowi to wyłączenie możliwości uzupełnienia braku na wezwanie, co niepotrzebnie opóźni postępowanie egzekucyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie dyrektorze, czy chce się pan odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Tak naprawdę to tutaj jest doprecyzowaniem rozwiązań, które też funkcjonują w praktyce. W tym zakresie obowiązek przedłożenia dokumentu skutkuje po prostu pewnym quasi-merytorycznym, jakim jest odmowa wszczęcia egzekucji. Zawsze można złożyć drugi wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 98.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 99.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 100.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj też jest drobiazg o charakterze redakcyjnym. Tak jak wcześniej w pkt 1 skreślamy przecinek przed spójnikiem „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, Konfederacja Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Tutaj jest jedna nasza uwaga. W obrocie powszechne są dziś umowy cesji, które są zawierane pod warunkiem zapłaty ceny. Poza tym często zdarzają się sytuacje, gdy mimo że nabywcą jest podmiot z siedzibą w Polsce, to jednak w ciągu przejść wierzytelności wcześniej występował podmiot zagraniczny. Zamiarem ustawodawcy jest to, aby nie oczekiwać od komornika zbyt pogłębionej analizy przedkładanych wraz z wnioskiem dokumentów. Dlatego, biorąc pod uwagę możliwe komplikacje wynikające z wyżej przytoczonych okoliczności, w naszej ocenie rekomendowane jest zrezygnowanie ze wskazanej zmiany.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">W razie utrzymania tej zmiany w zakresie cesji zawieranych pod warunkiem proponowane są inne rozwiązania. Przede wszystkim przepis nie powinien mieć zastosowania do już zawartych umów cesji. W przeciwnym razie wierzyciele zostaną zmuszeni do wszczynania kolejnych postępowań w celu uzyskania klauzuli na następcę, które obciążają już i tak obarczone nadmiarem pracy sądy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Odnosząc się do tych uwag, generalnie jest to pewna konsekwencja zmian, które zostały wprowadzone ustawą z 4 lipca 2019 r., która zniosła obowiązek uzyskania klauzuli wykonalności w razie przejścia uprawnień po stronie wierzyciela. Ta ustawa w tym zakresie odniosła bardzo istotny efekt, ponieważ kilkaset tysięcy spraw rocznie w tym przedmiocie zostało wyprowadzonych z sądów. Sprawy te zaczęły bezpośrednio trafiać do komorników, co spowodowało istotne przyspieszenie egzekucji.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Natomiast godzi się wskazać, że z uwagi na poziom skomplikowania czy rozwoju dzisiejszego rynku wierzycielskiego, finansowego istotnie niekiedy zdarza się tak, że te przejścia uprawnień są wielokrotne, te umowy cesji są bardzo złożone, rozbudowane. Pojawiają się podmioty zagraniczne. W naszej ocenie jednak w tych przypadkach nie jest zadaniem komornika, żeby prowadzić teraz jakieś analizy co do sposobu reprezentacji różnego rodzaju podmiotów zbiorowych za granicą i na przykład badać kto ma i w jaki sposób reprezentować jakieś trusty. On po prostu przystępuje do egzekucji. W tych przypadkach istotnie nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby to sąd nadawał klauzulę z przejściem uprawnień, a nie komornik dokonywał skomplikowanych analiz i tracił swój czas, zamiast zajmować się swoim właściwym zadaniem, to znaczy prowadzeniem egzekucji.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o kwestię warunkowości, tu jest analogiczna sytuacja. Pamiętajmy, że i tak mamy tutaj do czynienia z bardzo daleko idącym wyjątkiem od wyjątku, jakim jest nadawanie klauzuli z przejściem uprawnień przez sąd, ponieważ regułą jest jednak dochodzenie swoich należności w procesie. Jeżeli mamy do czynienia z jakąś skomplikowaną konstrukcją umowną warunku w dodatku rozwiązującego, to budzi istotne wątpliwości, czy w takiej sytuacji powinna być możliwość uproszczonego wszczęcia egzekucji. Natomiast co do innego rodzaju warunku, jakim jest warunek zawieszający, czyli warunek właśnie zapłaty za pewien pakiet, portfel, to ten warunek wprowadzono właśnie w wyniku konsultacji publicznych, ponieważ branża finansowa zwracała na to uwagę. W tym zakresie przychyliliśmy się do jej postulatów. Natomiast już utrzymanie warunku rozwiązującego, gdzie istnieje możliwość, że z mocy prawa nagle ta umowa cesji, że tak powiem, w jakiś sposób nam znika, to byłoby rozwiązanie znowu zbyt daleko idące jak na wyjątkowy charakter tej instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 100.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 101. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy tutaj jedno pytanie. Zdanie drugie posługuje się sformułowaniem „pouczenia w postaci pisemnej”. Mamy pytanie, czy tu faktycznie powinniśmy mówić o „formie pisemnej”, czy o „postaci pisemnej”, tak jak zaproponowano w przedłożeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Tutaj akurat jestem przekonany co do trafności tego rozwiązania, ponieważ przy wielu projektach procedowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości związanych z szeroko rozumianą informatyzacją, posługujemy się konsekwentnie pojęciami „postać elektroniczna”, „postać pisemna”, czasami „postać tradycyjna”. Natomiast „forma pisemna” raczej wiąże się już z siatką pojęciową właściwą prawu cywilnemu materialnemu, gdzie pojęcie „formy” ma nieco inną konotację.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przepraszam, ale będę trochę drążył temat. To czym ta „postać pisemna” się różni od tej „formy pisemnej” w rozumieniu Kodeksu cywilnego? Powiem szczerze, pan dyrektor mówi o tym, że to pojawia się w przepisach dotyczących informatyzacji. Rzeczywiście, jeśli chodzi o „postać elektroniczną”, to tutaj nie ma wątpliwości, że tu to nie chodzi o tę „formę elektroniczną”, która jest opisana w k.c., tylko to może być postać czy forma typu e-mail i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast co do „postaci pisemnej”, to powiem szczerze, że nie kojarzę przepisów dotyczących informatyzacji postępowania. Wydaje się, że w wielu tych nowelizacjach, w których braliśmy udział, tam może była mowa o „postaci papierowej”. To jest trochę inna formuła, która rzeczywiście została zaczerpnięta z aktów prawnych Unii Europejskiej. To są dyrektywy, które zaczęliśmy implementować, nie wiem, tak naprawdę jakieś osiem lat temu, czyli wprowadzać tę „postać papierową”, ale wydaje mi się, że „postać pisemna” chyba nigdy się nie pojawiała.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Może inaczej. W jaki sposób komornik ma przesłać do dłużnika pouczenie? Co to znaczy „w postaci pisemnej”?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W „w postaci pisemnej” chodzi nam dokładnie o postać papierową, na piśmie. Jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego będzie to służyło ujednoliceniu siatki pojęciowej, to „postać papierowa” brzmi troszeczkę tak niezręcznie, natomiast sens jest identyczny. Chodzi o to, żeby to było na piśmie w postaci utrwalonej materialnie, a nie w postaci, że tak powiem, cyfrowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze. Panie przewodniczący, pozostawmy na razie tę „postać pisemną”. Mieliśmy jakąś dyskusję na posiedzeniu podkomisji. Jeszcze się zastanowimy i wejdziemy w interakcję z Ministerstwem Sprawiedliwości. Ewentualnie przygotujemy zmianę na Komisję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jesteśmy jak najbardziej otwarci na te interakcje.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 101.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 102. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze zanim przejdziemy do zmiany nr 102, to tutaj mamy jeszcze taką uwagę. Ona ma charakter czysto legislacyjny. Pomimo tego, że dodajemy zmianę, to tutaj stoi za tym wyłącznie legislacja. W art. 813 § 2 mamy odesłanie do art. 280. Skoro znowelizowaliśmy art. 280, to wydaje się, że tutaj powinniśmy odsyłać do art. 280 § 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 102?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tak. Ta zmiana, ta która została przez nas zaproponowana i przyjęta przez wnioskodawcę, to była zmiana nr 101a. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę nr 102, to mamy pytanie najpierw dotyczące § 1. W tym paragrafie wnioskodawca posługuje się pojęciem „organów jednostki organizacyjnej będącej dłużnikiem”. Nasza wątpliwość dotyczy tego, czy nie należy doprecyzować tego pojęcia „jednostki organizacyjnej”.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Patrząc na art. 64 § 11 k.p.c., kodeks posługuje się sformułowaniem „jednostki organizacyjnej niebędącej osobą prawną, której ustawa przyznaje zdolność prawną”. Z kolei w art. 65 § 1 k.p.c. znajduje się odesłanie do jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 64 § 11. Kodeks również kilkukrotnie posługuje się pojęciem „jednostki organizacyjnej”, dopełniając ją sformułowaniem na przykład „państwowa”, „wojskowa” i tym podobne. Stąd nasza wątpliwość, czy to pojęcie jest tutaj właściwie doprecyzowane, czy też należałoby je jednak jeszcze doprecyzować?</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Również mamy wątpliwość do § 2 tego przepisu, ale to jest raczej kwestia ujednolicenia po uzyskaniu odpowiedzi wnioskodawcy. W zdaniu drugim mamy takie sformułowanie „podjęcie decyzji”. „W razie potrzeby komornik wstrzymuje się z czynnościami do momentu podjęcia decyzji w przedmiocie ustanowienia kuratora”. Zastanawiamy się, czy nie należałoby jednak mówić o „wydaniu postanowienia”, bo jednak komornik wydaje postanowienie, a nie podejmuje decyzje, jeżeli mamy na myśli oczywiście jakiś akt sformalizowany.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Z kolei w § 3 znalazło się sformułowanie „organ egzekucyjny”. Mamy wątpliwość, czy tutaj nie powinniśmy mówić, tak jak we wcześniejszych przepisach, o komorniku, a nie organie egzekucyjnym. Jeżeli ta zmiana byłaby zaakceptowana, wymagałaby ona wniesienia poprawki. To są wszystkie wątpliwości do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o siatkę pojęciową – od tego może zacznę – ten przepis uwzględnia specyfikę postępowania egzekucyjnego. Jest on tak naprawdę odpowiednikiem rozwiązań zawartych w części I k.p.c. Konkretnie, on nawiązuje do art. 174 § 1 pkt 2, gdzie również jest sformułowanie „jeżeli w składzie organów jednostki organizacyjnej będącej stroną zachodzą braki uniemożliwiające jej działanie”. Jest to naszym zdaniem analogiczny przypadek, w związku z tym postulujemy pozostanie przy tym sformułowaniu, w tym przypadku „braków w zakresie organów jednostki organizacyjnej będącej dłużnikiem”.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o dalsze uwagi, to oczywiście pojęcie „podjęcia decyzji” jest niefortunne. Istotne, byłoby lepiej uwzględnić postulat Biura Legislacyjnego i zastąpić to „wydania postanowienia w przedmiocie”. Zakładam, że to byłaby poprawka merytoryczna. Faktycznie też zważywszy, że w kontekście dalszych paragrafów chodzi o egzekucję świadczeń pieniężnych, bo tam jest też ten warunek, że majątek dłużnika wystarczy na pokrycie kosztów, to istotnie prawidłowym sformułowaniem byłoby nie szerzej „organ egzekucyjny”, bo to może sugerować również sąd, ale tu właśnie powinien się pojawić komornik, więc to też jest kwestia poprawki merytorycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zrobiło się trochę więcej.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 102?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do tej zmiany już nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 103.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj jest tylko pytanie o użyty spójnik w § 2 po wyrazach „natychmiastową wykonalność tytułu lub wstrzymał jego wykonanie”. Mamy pytanie, czy jednak nie powinna zachodzić alternatywa rozłączna, czyli nie powinniśmy się posłużyć spójnikiem „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">To jest powtórzenie obecnego brzmienia. Jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego tak będzie bardziej prawidłowo, możemy zastąpić to na „albo”. Chodzi tu o dwie sytuacje, które mogą występować rozłącznie, albo zawieszenie natychmiastowej wykonalności, albo wstrzymanie wykonania tytułu. Drugie zdanie jest obecnie identyczne w brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w takim razie zostawimy to, skoro jest to już tak przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę bardzo, Konfederacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dziękuję bardzo. Zwróciliśmy uwagę na brak kryteriów, według których komornik miałby ocenić, czy złożony wniosek ma na celu wyłącznie przedłużenie postępowania, jak i możliwości zweryfikowania ewentualnie wskazanej przyczyny, dla której wniosek jest składany.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Już mówię. Proponowane rozwiązanie jest tak naprawdę reakcją na pewne wątpliwości czy też nieprawidłowości występujące dziś w praktyce. Często dochodzi do sytuacji, kiedy zgodnie z przepisami ogólnymi, bodajże to jest właśnie art. 801, istnieją przesłanki do umorzenia postępowania przez komornika i w takiej sytuacji w trakcie biegu już terminu wierzyciel składa wniosek o zawieszenie postępowania, żeby ewentualnie uniknąć jakichś konsekwencji, chociażby związanych z kosztami, z opłatą końcową.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W mojej ocenie jest to praktyka nieprawidłowa i już dzisiaj można to argumentować, ponieważ w tym przypadku czynności dyspozytywne wierzyciela nie powinny wyprzedzać rozwiązań, które mają charakter ius cogens. Natomiast w praktyce sądowej zdarza się tak, że sądy akceptują takiego typu rozwiązania, w związku z tym konieczne jest jednoznaczne przesądzenie, że w takiej sytuacji takie działania są niedopuszczalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 103.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 104.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 105.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka podkomisjo, tutaj jest uwaga o charakterze redakcyjnym. W drugiej części zdania proponujemy zastąpić wyrazy „tą datą” wyrazem „tym dniem”. To jest też ujednolicenie z początkiem tego zdania, jeżeli tam jest „przed dniem złożenia wniosku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 105? Rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 106.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy pytanie dotyczące nowego brzmienia. Czy przy takim zapisie nie można będzie interpretować tego przepisu – naszym zdaniem – sprzeczne z intencją wnioskodawcy, że zastrzeżenie nie jest konieczne, ilekroć świadczenie zostało zasądzone od Skarbu Państwa. Pojawia się pytanie, czy nie lepiej byłoby sformułować końcówkę tego zdania w następujący sposób: „albo spadkobiercy będącemu Skarbem Państwa albo gminie”? Tutaj ta nasza wątpliwość wynika z tego, że pojawia się spójnik „albo” – „albo Skarbu Państwa lub gminy jako spadkobiercy”. Jest pytanie, czy nie zajdzie taka pokusa niewłaściwej interpretacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">De facto zmiany pojawiające się w art. 837 są chyba, z tego co pamiętam, efektem jednej z petycji wnoszonych do Sejmu, gdzie właśnie wskazywano, że obecnie regułą jest to, że to gmina jest spadkobiercą w przypadku tych majątków czy masy spadkowej, gdzie nie ma bezpośrednich spadkobierców z kręgu osób spokrewnionych. W związku z tym dodanie tej gminy jest pożądane i celowe. Dlatego ograniczyliśmy się do zabiegu dodania zwrotu „lub gminy jako spadkobiercy”. Natomiast nie ingerowaliśmy już dalej w treść tego przepisu. Wydaje nam się, że chyba bezpieczniej jest zostać przy tym, jak to dzisiaj wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 106? Dziękuję. Rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 107, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze poprawki po zmianie nr 106.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Już, tak. Tu będzie dosyć długa poprawka. Czy wszyscy ją mają? Pytam się pana mecenasa. Czy mam uznać, że wszyscy mają i ją przekazać, czy przeczytać ją w całości? To jest kilka stron, trzy, nawet cztery. To jest „W art. 1 po pkt 106 dodać pkt 106a–106g w brzmieniu”. To jest pytanie do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mam takie pytanie. Ono jest też do sekretariatu. Czy ktoś w tej chwili uczestniczy w posiedzeniu zdalnie? Nie.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, wydaje się, że ta poprawka, która została zgłoszona przez pana przewodniczącego i wszystkie inne zostały dostarczone również do biura. Myślę, że wszyscy uczestnicy posiedzenia w trybie stacjonarnym mają tę poprawkę. Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, może ograniczyłbym się tylko do skrótowego przedstawienia uzasadnienia tych poprawek. Pan dyrektor pewnie będzie później to uzupełniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiany w obrębie dodawanych w pkt 106a–106g artykułów zmierzają w kierunku ujednolicenia zasad przeprowadzenia elektronicznej licytacji z ruchomości z zasadami obowiązującymi na gruncie elektronicznej licytacji z nieruchomości od 2021 r. Jest to z jednej strony uzasadnione faktem, że te ostatnie regulacje są bardziej szczegółowe i jako wprowadzone później stanowią efekt doświadczeń narosłych wokół systemu e-licytacji ruchomości.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, mam prośbę o dalsze uzupełnienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Dobrze. Te poprawki tak naprawdę są realizacją postulatu Krajowej Rady Komorniczej, który wpłynął do Sejmu już po wniesieniu tego projektu. Krajowa Rada Komornicza obszernie argumentowała tam za tym, żeby, z uwagi na przyczyny funkcjonalne i jak też te dotyczące pewnej pewności prawa i generalnie jakości procesu egzekucyjnego, zharmonizować rozwiązania dotyczące e-licytacji ruchomości, które zostały wprowadzone dużo wcześniej, bo bodajże w ustawie z 10 lipca 2015 r. zmieniającego k.p.c. do standardu, który został właśnie przyjęty na gruncie ubiegłorocznej ustawy z 28 maja 2021 r., która wprowadziła bardziej szczegółowe, zaawansowane rozwiązania dotyczące e-licytacji z nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W naszej ocenie taki postulat jest zasadny. W tym zakresie regulowane są pewne kolizje między sytuacją, kiedy na przykład kilku wierzycieli domaga się przeprowadzenia licytacji z ruchomości. Dotyczy to też pewnych zagadnień dotyczących potem właśnie trybu samego przebiegu przetargu, ewentualnie też wydłużania przetargu, jeżeli w ciągu ostatnich minut czy nawet sekund, jak to bywa w praktyce, zgłoszono postąpienie, żeby ta licytacja miała bardziej zobiektywizowany charakter, a nie tego, kto strzeli ostatni i też kwestii dotyczących właśnie informacji o udzieleniu przybicia, żeby tutaj też zlikwidować pewne zatory.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jednocześnie te uwagi w pewnym zakresie uwzględniają postulaty wpływające do Ministerstwa Sprawiedliwości akurat ze strony prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który również miał pewne zastrzeżenia, że niekiedy nie jest dokładnie określone, jaki jest zakres danych podawanych w obwieszczeniach o licytacji, kiedy należy to zdejmować, kto jest za to odpowiedzialny etc. To służy oczywiście ochronie danych osobowych dłużnika, żeby ten fakt ujawniania udziału jego osoby w postępowaniu egzekucyjnym po tej stronie nie ciągnął się za nim zbyt długo i nie był dla niego nadmiernym utrudnieniem. W tym zakresie te zmiany też porządkują zagadnienia dotyczące właśnie obwieszczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 107.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, rozumiem, że poprawka jest przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 108.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 109.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj jest pytanie. Wnioskodawca we wprowadzeniu do wyliczenia posługuje się sformułowaniem „połączone z zarządem”. Mamy wątpliwość, czy tu nie powinniśmy mówić o „wykonywaniu zarządu”, tak jak jest niżej w pkt 4, gdzie mowa jest o „zobowiązaniach związanych właśnie z wykonywaniem zarządu”, a nie „połączonych z zarządem”. Mamy pytanie, czy nie należałoby ujednolicić tych pojęć.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W tej samej zmianie art. 941 również posługuje się sformułowaniem „z zastrzeżeniem”. Już wcześniej przy procedowaniu tego projektu podnosiliśmy zastrzeżenia dotyczące używania tego sformułowania. Aktualnie powinniśmy się posługiwać pojęciem „z uwzględnieniem” albo „z wyjątkiem”, tak że prosimy o określenie, jakie pojęcie byłoby bardziej adekwatne.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o czysto techniczną uwagę, czyli dotyczącą „uwzględnienia”, a nie „zastrzeżenia”, to naturalnie wyrażamy zgodę, tak jak ustaliliśmy już wcześniej.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o to pojęcie „połączone z zarządem”, generalnie ideą zmiany w art. 940 jest uporządkowanie pewnych kategorii i sposobu zaspokojenia należności w trakcie zarządu. Jeśli chodzi akurat o to konkretne sformułowanie, to ono nie jest przypadkowe, ponieważ ono jest zaczerpnięte z poprzedniego Kodeksu postępowania cywilnego, z art. 798 § 1 dawnego k.p.c. Ono jest oczywiście bardziej ogólne, elastyczne. Wydaje mi się, że taki zabieg jest celowy. Można się spierać czy „połączone z wykonywaniem zarządu” czy „z zarządem” są na przykład kwestie związane z należnościami publicznoprawnymi. Też zwracamy uwagę właśnie na to, że to rozróżnienie, pojęcie „wykonywania zarządu” pojawia się dopiero w kategorii nr 4 wyliczenia. Wydaje mi się, że to „połączone z zarządem” ma szersze znaczenie niż z samym „wykonywaniem zarządu”, które sugeruje, że są to już koszty samego zarządcy. „Związane z zarządem” obejmuje też pewne należności publicznoprawne i też kwestie jakiegoś wynagrodzenia samego zarządcy o koszty egzekucji, o których tutaj mowa. Wydaje mi się, że należałoby to zostawić, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Rozumiemy, że zakresy tych pojęć są różne, dlatego zostawiamy te dwa różne sformułowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 109?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 110.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nanosimy poprawkę. Tutaj też niech będzie już może tylko uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Jesteśmy przy poprawce nr 6. „W art. 1 po pkt 109 dodać pkt 109a i 109b”. Przejdę do uzasadnienia. Tym razem jest ono krótsze. Przeczytam je w całości.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiany w obrębie art. 945 k.p.c. uwzględniają postulaty zawarte we wniesionym do Ministerstwa Sprawiedliwości piśmie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z dnia 3 października 2022 r. Omawiane zmiany określają zakres informacji podawanych w obwieszczeniu o terminie opisu i oszacowania oraz nakładają na podmiot udostępniający obwieszczenie obowiązek jego usunięcia we wskazanym terminie. Jednocześnie wyeliminowano zbędny wymóg umieszczania obwieszczeń w lokalu wójta (burmistrza, prezydenta miasta), który nie występuje w przypadku znacznie ważniejszych obwieszczeń o terminie licytacji. Doprecyzowano też treść § 4 i wyeliminowano zbędny wymóg dodatkowego obwieszczenia o fakcie ukończenia opisu i oszacowania w sytuacji, gdy w zaplanowanym terminie opisu i oszacowania żadne dodatkowe osoby zainteresowane się nie zgłosiły.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiany w obrębie art. 950 k.p.c. stanowią konsekwencję modyfikacji wprowadzonych w art. 945 § 4 k.p.c.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, czy ma pan jeszcze jakieś uzupełnienie do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wydaje mi się, że w tym przypadku akurat uzasadnienie w pełni odzwierciedla sens i też źródło tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mam takie pytanie. Dlaczego wójt jest przed nawiasem, a w nawiasie jest burmistrz i prezydent miasta?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Tak to już się pojawiło chyba bodajże na początku lat dziewięćdziesiątych. W kodeksie jest właśnie taka maniera, że jest alternatywa dla tego wójta w zależności od tego, jaki status ma dana jednostka samorządu terytorialnego, konkretnie gminy. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, przyjęliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są uwagi do zmiany nr 110?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, do § 1. Pierwsza uwaga jest o charakterze redakcyjnym. Proponujemy zastąpić sformułowanie „zgodnie z przepisami ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r.” wyrazami „zgodnie z ustawą z dnia 21 sierpnia 1997 r.”. Tak to w tej chwili zapisuje się w aktach prawnych, jeżeli odsyłamy na całą ustawę.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jest jeszcze pytanie do zdania drugiego, gdzie wnioskodawca posługuje się odesłaniem do art. 156 ust. 3, odsyłając z kolei do pojęcia „operatu szacunkowego”. Mamy pytanie. Czy nie powinien być jednak ust. 1 tej ustawy, które zawiera właśnie definicję operatu szacunkowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Co do poprawki redakcyjnej – pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Co do zdania drugiego, w pełni intencjonalnie posłużono się odwołaniem do art. 156 ust. 3. Nie chodzi bowiem o operat w rozumieniu art. 156 ust. 3, lecz o cel w rozumieniu art. 156 ust. 3. Przepis, do którego tutaj odsyła projektowany przepis, reguluje czy stanowi, że operat szacunkowy sporządzony przez uprawnionego rzeczoznawcę zachowuje ważność przez właśnie rok, jeśli chodzi o cel, dla którego został sporządzony.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Celem tej poprawki jest ostateczne wyeliminowanie niekiedy nieprawidłowych praktyk, gdzie sądy zakładają, że nie powinien upłynąć więcej niż rok między sporządzeniem operatu a terminem licytacji, co jest nieprawidłową wykładnią, ponieważ chodzi tu o sytuacje, w której ten rok nie może upłynąć pomiędzy sporządzeniem operatu a terminem opisu i oszacowania. Zresztą Sąd Najwyższy w jednym ze swoich orzeczeń potwierdził trafność takiej wykładni. Sporządzenie opisu i oszacowania kończy pewną fazę egzekucji, w związku z tym nie ma sensu wybiegać dalej. Natomiast niestety nie jest to oczywiste i w orzecznictwie pojawiają się odmienne praktyki. To oczywiście szkodzi samej egzekucji, ponieważ powoduje konieczność sporządzania dodatkowych operatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Biuro, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeszcze jedna uwaga dotycząca § 2. W zdaniu drugim wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „bez zaliczenia na cenę nabycia”. Mamy wątpliwość, czy nie należałoby tego jednak ujednolicić, tak jak w ustawie-matce, na przykład w art. 993, czy art. 994, czyli „zaliczenia na poczet ceny nabycia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Absolutnie nie. Tutaj mamy do czynienia z zupełnie innymi instytucjami. Zaliczenie na poczet ceny nabycia to jest coś, co dokonuje wierzyciel, jeżeli chciałby na przykład wystąpić w roli licytanta. Wtedy przysługującą mu wierzytelność zalicza na poczet ceny nabycia, którą będzie musiał zapłacić. Sformułowanie, czy coś „zalicza się na cenę nabycia” odnosi się tu już do konkretnych wierzytelności ciążących na stronie, które pomniejszają końcową cenę nabycia. O takiego typu rozwiązaniach właśnie jest konsekwentnie mowa w art. 949–973. Zaliczenie na poczet ceny nabycia to jest coś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dziękujemy za wyjaśnienia do tej zmiany. Nie mamy więcej uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przyjęliśmy zmianę nr 110.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tutaj będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jest propozycja poprawki po zmianie nr 110 i przed zmianą nr 111. Jest to art. 110a.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">„W art. 1 po pkt 110 dodać pkt 110a i 110b”.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Zmiany w obrębie art. 953 i art. 955 k.p.c. uwzględniają postulaty zawarte we wniesionym do Ministerstwa Sprawiedliwości piśmie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z dnia 3 października 2022 r. Zawarte tam postulaty należy odnieść do wszystkich rodzajów dokonywanych w postępowaniu egzekucyjnym obwieszczeń, tj. także tych dotyczących licytacji zajętych nieruchomości. Omawiane zmiany określają zakres informacji podawanych w obwieszczeniu o terminie licytacji oraz nakładają na podmiot udostępniający obwieszczenie obowiązek jego usunięcia we wskazanym terminie.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, czy chce pan jeszcze dodać parę słów?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Bez dodatkowych uwag. To jest kontynuacja tej wcześniejszej poprawki, tylko o ile w swoim piśmie prezes UODO bardziej szczegółowo odnosił się do kwestii związanych z opisem i oszacowaniem obwieszczenia, gdzie istotnie tam był problem braku jakichś szczegółowych wytycznych, o tyle tutaj już do innych obwieszczeń konsekwentnie należy również odnieść konieczność wskazania, jakie dokładnie informacje mają się tam znajdować bez uchybienia rozporządzenia o ochronie danych osobowych i jednocześnie wskazanie podmiotu zobowiązanego i właśnie terminu do usunięcia obwieszczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Biuro. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, tutaj jest taka drobna uwaga dotycząca poprawki nr 6. Jest to też prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby zwróciło na to uwagę. To też chyba będzie się odnosiło do art. 867. On został już przyjęty w zmienionym brzmieniu w poprawce nr 5. Chodzi o procedowany równolegle projekt komisyjny. On się nazywa o likwidowaniu zbędnych barier administracyjnych i prawnych. To jest druk nr 2628. Tam dokonywane są zmiany też w obrębie postępowania egzekucyjnego w art. 867, jak również w art. 955. One wprost nie dotyczą tego obwieszczenia przy art. 955 z § 1, czyli tego, które jest udostępniane na stronie Krajowej Rady Komorniczej oraz na tablicy ogłoszeń w budynku sądu, natomiast zmieniają § 2, który dzisiaj brzmi, że na wniosek i koszt strony komornik może zarządzić ogłoszenie w dzienniku poczytnym w danej miejscowości. Trudno mówić o jakimkolwiek usunięciu tego. Natomiast zmiana, która jest proponowana w tym projekcie komisyjnym, ona mówi o innym, wskazanym przez stronę sposobie ogłoszenia. To nie jest do rozstrzygnięcia w tej chwili. Zgłaszamy to tak z ostrożności, żeby temu ewentualnie się przyjrzeć przed posiedzeniem Komisji czy zmiany, które tu są proponowane, nie powinny również uwzględniać innych sposobów, które są znowu przedmiotem tamtej nowelizacji. Tamta nowelizacja ma dość krótki okres vacatio legis. Zmiany, które dotyczą k.p.c. wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Mamy tylko takie zastrzeżenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Panie przewodniczący, Wysoka podkomisjo, panie mecenasie, teraz też nie pamiętam dokładnie. Tak troszeczkę coś mi dzwoni, ale nie do końca jestem w stanie to umieścić, że tak powiem, w pewnej siatce czasowej. Natomiast wydaje mi się, że to jest ten projekt, który też chyba wprowadza jakieś obwieszczenie w bodajże Monitorze Sądowym i Godspodarczym. Po prostu nie wiem teraz, czy odnosiliśmy się do tego, czy przygotowaliśmy stanowisko rządu, ale generalnie byliśmy wobec tego projektu dosyć sceptyczni. Nie wiem, jaki jest ostateczny efekt i jaki tam jest termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nawet była przedstawicielka resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">A czy opracowaliśmy skład z Ministerstwem Rozwoju i Technologii?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wszystko się zgadza. Była nawet przedstawicielka resortu sprawiedliwości. Przedstawiała opinię odnośnie do k.p.c. Ta opinia nie spotkała się z uznaniem członków Komisji. Te zmiany w k.p.c. zostały przegłosowane. Można mówić z dużą dozą prawdopodobieństwa, że ten projekt wejdzie w życie, jeżeli zostanie przesłany dalej do procesu. Tam jest 14 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozumiem, że poprawka nr 7 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 111.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 112.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 113.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">A nie, tu jest jeszcze uwaga do zmiany nr 112.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam. Proszę, Konfederacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Co do projektowanego tutaj usunięcia art. 968 § 2, analiza tego przepisu i praktyka funkcjonowania wskazuje, że on nie powinien zostać usunięty. Instytucja zaliczenia wierzytelności na poczet ceny nabycia ma na celu ułatwienie wzajemnych rozliczeń i uniknięcie angażowania środków pieniężnych, które w ostatecznym rozrachunku i tak zostałyby zwrócone nabywcy. Wierzyciel posiadający wierzytelność znajdującą pokrycie w cenie nabycia z różnych przyczyn może nie być zainteresowany nabyciem, czyli przejęciem nieruchomości w licytacji i możliwością zapłaty ceny gotówką lub przy użyciu własnej wierzytelności, zgodnie z art. 968 § 1 k.p.c.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Tytułem przykładu można wymienić różne ryzyka związane z utrzymaniem nieruchomości po nabyciu, koniecznością poniesienia nakładów, opłat albo opróżnieniem nieruchomości z osób lub mienia. Trzeba też mieć na uwadze, że charakter niektórych nieruchomości – tutaj przykładowo rolnych – pozwala na sprzedaż nabytych nieruchomości jedynie szczególnym kategoriom podmiotów. W tym celu wierzyciel, chcąc uzyskać zaspokojenie, wyraża zgodę nabywcy na posłużenie się wierzytelnością i zaliczenie jej na poczet ceny. Istniejące rozwiązanie pozwala również na zaspokojenie wierzyciela w sytuacji, gdy cena wywołania w licytacji komorniczej nie jest atrakcyjna dla potencjalnych nabywców, czyli jest zbyt wysoka. Nierzadko zdarzają się sytuacje, w których wyceny biegłych powoływanych przez komornika są sporządzane w ograniczonych warunkach i nie uwzględniają takich czynników jak atrakcyjność czy płynność nieruchomości. Prowadzenie postępowania egzekucyjnego z nieruchomości kończącego się bezskutecznymi licytacjami w oczywisty sposób jest bezcelowe.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Podam jeden przykład, żeby zobrazować to zagadnienie. Wierzyciel hipoteczny korzystający z pierwszeństwa zaspokojenia posiada wierzytelność na kwotę 1 mln zł i hipotekę w takiej samej wysokości. Nieruchomość stanowiąca dworek w złym stanie technicznym została oszacowana w postępowaniu egzekucyjnym na 600 tys. zł. Cena wywołania w drugiej licytacji to 400 tys. zł. Kilku oferentów deklaruje chęć zakupu nieruchomości, ale za niższą kwotę, czyli około 300 tys. zł z uwagi na liczne ryzyka, czyli budynek grozi zawaleniem, nie posiada pozwoleń na użytkowanie, konserwator zabytków wydał nakaz przeprowadzenia prac remontowych. Wierzyciel byłyby gotowy przejąć nieruchomość, ale obawia się kosztów, które będzie musiał ponieść, jak stanie się właścicielem oraz że nieruchomość ulegnie kompletnej dewastacji w trakcie trwania procedury uzyskania przysądzenia nieruchomości. Tutaj dłużnik jest skarżącym. Ponadto nie ma doświadczenia w zarządzaniu nieruchomościami. W tym celu wierzyciel zawarł z oferentem umowę, na podstawie której ten zapłaci wierzycielowi kwotę 250 tys. zł w zamian za uzyskanie zgody wierzyciela na zaliczenie jego wierzytelności w kwocie odpowiadającej cenie wywołania w drugiej licytacji – to jest 400 tys. zł minus wadium, czyli 60 tys. zł. Następnie w toku licytacji wyżej wymieniony oferent nabył nieruchomość za cenę wywołania. Po uprawomocnieniu przybicia komornik wezwał nabywcę do zapłaty reszty ceny, czyli 340 tys. zł, które przedłożył za zgodą wierzyciela na zaliczenie jego wierzytelności na poczet ceny.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">W omawianym przypadku wierzyciel uzyskuje zaspokojenie swojej wierzytelności, co prawda w niższej kwocie niż uzyskałby na skutek tradycyjnej sprzedaży licytacyjnej, ale z tą różnicą, że w ogóle uzyskuje zaspokojenie i nie ma konieczności wszczynania kolejnego postępowania egzekucyjnego z nieruchomości, ponoszenia kosztów, które de facto obciążać będą dłużnika. Dlatego w świetle powyższego omawiany przepis nie jest reliktem przeszłości, a wręcz przeciwnie. Obrót gospodarczy uznał to zjawisko za pożądane, umożliwiające skorygowanie niedoskonałości związanych z wycenami egzekucyjnymi i ryzyka dotyczącego podejmowania nieruchomości przez wierzycieli hipotecznych. Już może skończę, bo rzeczywiście ta nasza uwaga jest dosyć oporna, ale chciałabym zakończyć chociażby na tym podanym tutaj przykładzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Podany przykład faktycznie w jakiś sposób odpowiada konstrukcji prawnej zawartej w § 2. Natomiast oczywiście jest pytanie, jak taki przykład ma się do rzeczywistości. Z mojego wieloletniego doświadczenia jako sędziego egzekucyjnego i też tutaj po konsultacji naprędce z przedstawicielami Krajowej Rady Komorniczej, naprawdę taka instytucja, że jakiś nabywca za zgodą wierzyciela zalicza jego wierzytelność na poczet ceny, to jest sytuacja bardzo rzadko występująca. To rozwiązanie, które tu się pojawia, też jest w jakiś sposób archaiczne, zwłaszcza w kontekście e-licytacji nieruchomości, gdzie znowu często sytuacja może być taka, że ci licytanci będą licytowali z całego kraju i generalnie nawet możliwość wejścia w porozumienie z wierzycielem w tej sytuacji będzie mocno ograniczona. Chyba że ktoś w jakiś sposób podstawiony przez tego wierzyciela byłby zainteresowany nabyciem i co więcej jeszcze uzyskałby przybicie.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W ogóle kolejną kwestią jest to, że art. 968, nawet ta instytucja, którą zostawiamy w § 1, kiedy to sam wierzyciel decyduje się zaliczyć własną wierzytelność, jest również problematyczna. Licytacja to jest jeszcze dosyć wczesny etap egzekucji z nieruchomości. Po niej jest udzielane przybicie, potem jest właśnie konieczność uiszczenia pozostałej części ceny nabycia, ewentualnie wskazanie na zaliczenie. Natomiast gdzieś tam nawet po licytacji mogą przyłączać się nowi wierzyciele. Często pojawiają się właśnie problemy, że ktoś, komu się wydaje, że tu się coś zaliczy, okazuje się, że ten wierzyciel wcale nie ma takiego pierwszeństwa, jakie by chciał i potem powstają problemy, jednak konieczność wzywania ewentualnie nawet na etapie planów podziału, wydawania postanowień w trybie art. 1037 k.p.c. W związku z tym, to zaliczanie wierzytelności w ogóle prowadzi do wielu negatywnych zjawisk. Co do zasady zostawiamy tę furtkę, tę możliwość wierzycielowi, ale już nie osobom trzecim, które miałyby wchodzić w jakieś tam dziwne porozumienia z wierzycielem. Jeśli wierzyciel jest w jakiś sposób zainteresowany odzyskaniem części swojej należności, niech sam spróbuje startować w licytacji, zaliczy, jeśli ma istotnie pierwszeństwo, a potem najwyżej spróbuje to zbyć choćby temu zainteresowanemu nabywcy na jakąś uzgodnioną kwotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 112.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 113.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 114.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">I poprawka po zmianie nr 114.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nr 8 – „W art. 1 po pkt 114 dodać pkt 114a”.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Zmiany w obrębie art. 9864 k.p.c. uwzględniają postulaty zawarte we wniesionym do Ministerstwa Sprawiedliwości piśmie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z dnia 3 października 2022 r. Zawarte tam postulaty należy odnieść do wszystkich rodzajów dokonywanych w postępowaniu egzekucyjnym obwieszczeń, tj. także tych dotyczących e-licytacji zajętych nieruchomości. Omawiane zmiany określają zakres informacji podawanych w udostępnianym protokole opisu i oszacowania oraz nakładają na podmiot udostępniający obwieszczenie obowiązek jego usunięcia we wskazanym terminie.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, czy jest jeszcze jakiś postulat do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Nie, to jak najbardziej odzwierciedla sens tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy biuro ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę. Tu patrzę, bo tu będzie poprawka po zmianie nr 115, ale najpierw jest zmiana nr 115.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">I teraz poprawka nr 9 – „W art. 1 po pkt 115 dodać punkt 115a w brzmieniu”.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Z uwagi na okoliczność, że zawarta w art. 10136 § 1 k.p.c. regulacja nakazująca stosować w uproszczonej egzekucji z nieruchomości przepisy o sprzedaży nieruchomości ma charakter szczątkowy, projektowane zmiany uwzględniają szczególny charakter przedmiotu, jakim jest nieruchomość. W konsekwencji wskazują one na poszerzony zakres informacji, które powinny zostać zamieszczone w obwieszczeniu o licytacji.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, czy ma pan jakieś słowo uzupełnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Bez uwag. Te zmiany są niezbędne, zwłaszcza że w art. 10136 § 1 jest odwołanie do stosowania przepisów o sprzedaży właśnie nieruchomości wprost, natomiast siłą rzeczy w egzekucji z ruchomości i nieruchomości jest inna logika i mechanizm. W związku z tym odesłanie do tych informacji z art. 953 jest niezbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy Biuro ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 116.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy uwagę do zmiany nr 116.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tak naprawdę mamy pytanie. W naszej ocenie w lit. c brakuje dopełnienia. W zdaniu pierwszym wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „minimalnego wynagrodzenia za okres roku”. Mamy wątpliwości, bo nie wynika to wprost z przepisu, czy to ma być wynagrodzenie za pracę, czy może z jakiegoś innego tytułu. Jeżeli jest to wynagrodzenie za pracę, wymagałoby to wniesienia poprawki.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To samo w § 8. Tam również pojawia się sformułowanie „minimalnego wynagrodzenia za okres 2 lat”. Znowu nie wiadomo z jakiego tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Istotnie, posłużono się pewnym skrótem myślowym. Biuro Legislacyjne trafnie wychwyciło intencje. Taka poprawka została zgłoszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 116?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 117.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy tutaj wątpliwość…</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam. Proszę bardzo, Konfederacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o § 1 pkt 2, on nie jest kwestionowany z przyczyn społecznych i humanitarnych, aby alimenty podlegały ochronie w kontekście egzekucji, natomiast ta ochrona musi być precyzyjna oraz nie może prowadzić do możliwości nadużyć ze strony dłużnika. Kategoria „należności alimentacyjne przyszłe – w wysokości stanowiącej równowartość minimalnego wynagrodzenia za pracę za okres roku – na każdego wierzyciela prowadzącego egzekucję” może być nadużywana przez dłużników celem de facto uniknięcia lub ograniczenia spłaty zadłużenia oraz ograniczać szanse uzyskania wierzytelności przez innych wierzycieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Nie zgadzamy się z tego typu zarzutami. Przede wszystkim, jaki jest cel społeczny tej poprawki? Ano taki, że przeważnie, kiedy prowadzone są egzekucje z nieruchomości, to w przypadku dłużnika, który dopuszcza do tego, że egzekucja należności alimentacyjnych jest przeciwko niemu wszczynana, taka nieruchomość jest najczęściej jego jedynym majątkiem. W sytuacji, kiedy w wyniku podziału sumy uzyskanej z egzekucji z tej nieruchomości dochodzi do zaspokojenia należności alimentacyjnych wymagalnych, czyli już tych zaległych, to reszta kwoty zostanie rozparcelowana i dłużnik, nawet jeśli zwróci mu się jakieś środki, zniknie z nimi, że tak kolokwialnie powiem, jak sen złoty. Ten uprawniony do alimentów już prawdopodobnie nigdy nie zobaczy żadnych pieniędzy. To rozwiązanie ma charakter polegający na stworzeniu pewnego buforu, pewnego żelaznego kapitału, który w pewnej wysokości pozwala również w przyszłości, jeszcze przynajmniej jakiś czas, zaspokajać tego najczęściej małoletniego alimentowanego. Dopiero potem następuje zaspokojenie dalszych wierzycieli.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Nie zgodzę się też z zarzutem, że to może być nadużywane przez nieuczciwych dłużników. Oczywiście znane jest nam zjawisko tworzenia jakichś fikcyjnych ugód alimentacyjnych, natomiast mechanizm został celowo zobiektywizowany. W każdym przypadku niezależnie od wysokości alimentów ta kwota podlegająca zabezpieczeniu na przyszłość będzie równowartością minimalnego wynagrodzenia za pracę za okres roku. Jeżeli alimenty są niższe, ta kwota starczy na wiele lat. Jeśli alimenty są bardzo wysokie, bo tak dłużnik umówił się ze swoim wierzycielem, to ta kwota starczy na kilka miesięcy. W tym przypadku nie widzę większego problemu obchodzenia tego, natomiast w takich przypadkach konieczne jest zabezpieczenie przyszłych należności wierzycieli alimentacyjnych, ponieważ taka skuteczna licytacja i rozdysponowanie całej kwoty między pozostałych wierzycieli w przyszłości może ich pozbawić środków do życia na kolejne lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 117?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Jest pytanie dotyczące sformułowania użytego w lit. a, czyli w § 4 w zdaniu drugim. Wnioskodawca posłużył się sformułowaniem „o pierwszeństwie równym lub gorszym od kwestionowanego prawa”. Mamy wątpliwości, czy nie powinniśmy tutaj mówić jednak o pierwszeństwie niższym, a nie gorszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Istotnie jest tak, że pojęcie „gorszego pierwszeństwa” jest pewnego rodzaju pojęciem raczej archaicznym w języku polskim. Czasami mówi się o gorszym pierwszeństwie, natomiast istotnie w tekście ustawy bardziej fortunne byłoby posłużenie się pojęciem „pierwszeństwa niższego”. W tej sytuacji będzie wymagana poprawka merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani mecenas, czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 117?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, do tej zmiany już nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 118.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz zmiana nr 119.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Też bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 120.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 121.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozpatrzyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 122.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pan przewodniczący ma poprawkę nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nr 10 – „W art. 1 pkt 122, w art. 1050 w § 4 dodać zdanie trzecie w brzmieniu: «Zamieszczenie w Monitorze Sądowym i Gospodarczym ogłoszenia, o którym mowa w zdaniu pierwszym, skutkuje – w objętym ogłoszeniem zakresie – wygaśnięciem roszczenia stwierdzonego tytułem wykonawczym»”.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Dodanie proponowanego zdania jest konieczne dla rozwiania ewentualnych wątpliwości co do skutków prawnych dokonanego obwieszczenia. Wynika to z faktu, że co do zasady treść wynikającego z tytułu wykonawczego obowiązku złożenia oświadczenia w określonej treści lub formie może się różnić od formy oświadczenia zastępczego dokonanego w sposób określony w projekcie art. 1050 § 4 k.p.c. Dodawane zdanie wątpliwości te usuwa i pozwala przyjąć, że w zakresie objętym ogłoszeniem zobowiązanie spoczywające na dłużniku wygasa.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani mecenas, panie mecenasie, czy są uwagi do poprawki nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przyjęliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są uwagi do ogólnej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czyli poprawka została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 123.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj konsekwentnie po wyrazie „komornikiem” skreślimy „sądowym”. Mimo że jest to sformułowanie poprawne, k.p.c. posługuje się skrótem „komornik”.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Przepraszam. Czy można jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Chodzi o skreślenie w zmianie nr 123 po wyrazie „komornikiem” wyrazu „sądowym”, w związku z tym, że k.p.c. posługuje się skrótem „komornik”, czyli w tym przypadku będzie to „komornikiem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Oczywiście. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmiana nr 123 została rozpatrzona i będzie poprawka.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">„W art. 1 po pkt 123 dodać pkt 123a w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">«123a) w art. 1086 § 5 zdanie drugie otrzymuje brzmienie:</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeżeli wierzyciel w terminie roku od daty wezwania nie dokonał czynności potrzebnej do dalszego prowadzenia postępowania albo w terminie trzech lat od dnia zawieszenia postępowania nie zażądał jego podjęcia, postępowanie umarza się w całości lub w części z urzędu.»”</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Dodanie proponowanych zmian ma na celu wyeliminowanie sytuacji, w których mimo długotrwałej bezczynności wierzyciela, uniemożliwiającej prowadzenie postępowania w całości lub w części, postępowania nie można umorzyć. Skoro zasadą postępowania egzekucyjnego jest to, że jego gospodarzem pozostaje wierzyciel, to w myśl zasady dyspozycyjności do jego podstawowych obowiązków należy współdziałanie z organem egzekucyjnym. Powinno to również dotyczyć wierzyciela alimentacyjnego, przy czym z uwagi na charakter tej egzekucji pożądane jest wydłużenie terminu, o którym mowa w art. 824 § 1 pkt 4 z sześciu miesięcy do roku, i to od daty wezwania. Dodatkowo, w przypadku zawieszonych postępowań termin na złożenie wniosku o jego podjęcie wynosić powinien trzy lata. Są to okresy wystarczające, aby wierzyciel, któremu zależy na kontynuowaniu egzekucji, dokonał niezbędnych czynności. Nie do zaakceptowania są bowiem sytuacje, w których egzekucja jest prowadzona wiele lat mimo bezczynności wierzyciela, a nawet braku jakiegokolwiek kontaktu z jego strony. W takich przypadkach egzekucja staje się nieproporcjonalnie uciążliwa dla dłużnika, który nie dysponuje niemal żadnymi instrumentami pozwalającymi zakończyć egzekucję i uwolnić się od skutków dokonanych zajęć.</u> + <u xml:id="u-242.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy państwo legislatorzy mają uwagi do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można, jest jedna uwaga redakcyjna. Już wcześniej w tekście zamienialiśmy liczebnik rozpisany słownie na cyfrę. Tutaj chcielibyśmy zrobić tak samo, ponieważ co do zasady k.p.c. w przepisach dotyczących egzekucji posługuje się cyframi, liczbami, więc tutaj mielibyśmy „3” cyfrą.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przyjmujemy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 124.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jest pytanie do wnioskodawcy dotyczące § 1 w art. 11611. Wnioskodawca posłużył się sformułowaniem „do momentu prawomocnego rozpoznania sprawy”, natomiast w k.p.c. również znajdziemy przepisy, które posługują się pojęciem „prawomocnego rozstrzygnięcia” albo „prawomocnego zakończenia”. Być może się mylimy, ale akurat mi nie udało się znaleźć sformułowania takiego jak „prawomocnego rozpoznania”. Mamy pytanie, czy nie należałoby jednak tego ujednolicić w kierunku jednego ze wcześniej wymienionych sformułowań, czyli „rozstrzygnięcia” albo „zakończenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda. Wydaje się, że bardziej adekwatnym pojęciem byłoby „rozstrzygnięcie sprawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dziękuję, tak to zmienimy.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeżeli jeszcze chodzi o § 2, to jest propozycja dodania wyrazów w zdaniu drugim: „termin przedawnienia objętych zapisem na sąd polubowny roszczeń”, tak żeby uzupełnić tutaj przepis o informację, że chodzi o sąd polubowny.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Plus jest jeszcze uwaga polonistów. W zdaniu pierwszym chcielibyśmy skreślić wyraz „to” po wyrazie „zmierzałoby” w „zmierzałoby to do obejścia prawa”. Wydaje się, że bez tego zdanie jest wystarczająco czytelne, czyli to brzmiałoby „byłoby to sprzeczne z prawem, zasadami współżycia społecznego lub zmierzałoby do obejścia prawa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda na obie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 124.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 125.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy znowu pytanie o spójnik. Czy decydujemy się na zmianę? To jest akurat przepis dodawany, a nie nowelizowany, czyli nie wkraczamy w brzmienie, które obowiązuje. „Sąd z urzędu odrzuca pozew lub wniosek o wszczęcie postępowania nieprocesowego”. W naszej ocenie to też jest alternatywna rozłączna. Sąd albo odrzuca pozew, albo wniosek. Pojawia się pytanie, czy nie zmienić „lub” na „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Kodeks postępowania cywilnego posługuje się pojęciem „lub”. Tak już jest obecnie w art. 1065 § 1, analogicznie tak też jest w art. 1199 § 1. Zostawmy ten „pozew lub wniosek”.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dobrze, zostawiamy, skoro tak jest też wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Jest na to zgoda. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 125.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Cały?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę o sugestię. Cały?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wydaje się, że tak. Chyba możemy go rozpatrzyć jako całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tak, mamy wątpliwość. W przepisie § 2 pojawiają się dwa pojęcia „ubezpieczenia” i „odszkodowania”. Mamy wątpliwości co do zakresu obu tych pojęć. Wcześniejsza część zdania sugeruje, że zakresy pojęć są różne. Pojawia się pytanie, czy one faktycznie są różne, czy one mogą być stosowane wymiennie.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W zdaniu pierwszym wnioskodawca stwierdza, że „zajęcie obejmuje także prawa wynikające z umów ubezpieczenia”, a z kolei w zdaniu drugim „do odszkodowania z ubezpieczeń” nie stosuje się pkt 14, natomiast „uzyskane w toku kwoty otrzymane z tytułu ubezpieczenia wchodzą w skład sumy uzyskanej z egzekucji”. Pytanie brzmi: czy tutaj nie powinniśmy się posługiwać jednym sformułowaniem – albo „ubezpieczenia”, albo „odszkodowania”. Czy takie rozróżnienie jest uzasadnione, ponieważ przynajmniej w intencji wnioskodawcy zakresy obu tych pojęć są różne.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wydaje mi się, że te sformułowania są dosyć konsekwentne. Najpierw zdanie pierwsze odnosi się do praw wynikających z umów ubezpieczenia. Jest to dosyć ogólne sformułowanie, bo to mogą być różne prawa… Następne – do odszkodowania z ubezpieczeń majątkowych, bo jeszcze może być odszkodowanie z ubezpieczeń osobowych. Do tego przepisu nie stosuje się. To jest wyraźne wskazanie rodzaju odszkodowania. Natomiast kwoty już uzyskane z takiego ubezpieczenia, czyli po ich wypłacie, wchodzą w skład egzekucji.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wydaje nam się, że te pojęcia są stosowane konsekwentnie, zwłaszcza, że tu jest jeszcze kontekst odesłania do art. 8, który, z tego co pamiętam, odnosi się do wyłączeń z egzekucji właśnie z odszkodowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dziękujemy za wyjaśnienia. Oczywiście zostawiamy to w takim brzmieniu, jakie jest w druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy art. 2</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, panie przewodniczący, ja jakoś nastawiłam się na to, że procedujemy zmianami. Tutaj już procedujemy artykułami. Rozumiemy, że w pkt 3, czyli w zmianie nr 3, nasza propozycja zawarta w trakcie jakichś roboczych uzgodnień z ministerstwem, żeby również zaproponować zmianę sformułowania „na cenę” na sformułowanie „na poczet ceny” – rozumiem, że również jest wadliwa i nieadekwatna do intencji. Tutaj również ma być „bez zaliczenia na cenę nabycia”?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jak najbardziej tak. Zostawiamy tak jak jest dotychczas.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak jak jest w druku. Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są jeszcze uwagi do art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, do tego artykułu już nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 3, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o art. 3, tak naprawdę to do czwartku była kolizja z art. 8. Natomiast w związku z odrzuceniem ustawy z druku nr 2701, tej kolizji nie ma. Tutaj jest tylko jedna drobna redakcja. W art. 8 proponujemy skreślić wyraz „o” przed sformułowaniem „skardze na orzeczenie referendarza sądowego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wtedy już niech nie będzie „o apelacji”, żeby to konsekwentnie wykreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, w konsekwencji tam też to usuniemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy art. 4. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, zaproponowalibyśmy i też będziemy to konsekwentnie proponować w kolejnych nowelizacjach, które zawierają odesłanie do ustawy o komornikach sądowych, żeby mówić konsekwentnie „o zadaniach, o których mowa w art. 3 ust. 3 i czynnościach, o których mowa w art. 3 ust. 4”. Właśnie taką propozycję mamy do art. 4. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgadzamy się z tym. Istotne, będzie to odpowiadało siatce pojęciowej, która pojawia się w art. 3 ustawy o komornikach sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zatem rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 5, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj jest analogicznie. Natomiast dodatkowo jeszcze proponujemy skreślić zbędny wyraz „w” przed „ust. 4 pkt 1a”, czyli byłoby „art. 3 ust. 4 pkt 1a”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj jest analogiczna uwaga biura, czyli „czynności, o których mowa w art. 3 ust. 4 pkt 1a”. Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Właśnie patrzę i czekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jak najbardziej tak, konsekwentnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj mamy uwagi. Pan przewodniczący ma również poprawkę. Może zaproponujemy w pierwszej kolejności poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nawet dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Rzeczywiście nawet dwie. Pierwsza polega na dodaniu pkt 1a. Druga dotyczy pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Poproszę tu pana dyrektora o omówienie ich, dlatego że to jest dosyć długie, więc przytoczę same poprawki. O uzasadnienie pozwolę sobie prosić pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nr 12 – „W art. 7 po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">«1a) w art. 47b § 6 otrzymuje brzmienie: § 6. Przepisy § 4 i 5 stosuje się odpowiednio w przypadku przeniesienia do innego wydziału tego samego sądu oraz w przypadku powołania na stanowisko sędziego w sądzie wyższej instancji.»”.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">I poprawka nr 13 – „W art. 7 pkt 2 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 2a–2c w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">«2a) W art. 55 § 4 zdanie drugie otrzymuje brzmienie:</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepisy o przydziale spraw, wyznaczaniu i zmianie składu sądu oraz delegowaniu sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska nie ograniczają jurysdykcji sędziego i nie mogą być podstawą stwierdzenia sprzeczności składu sądu z przepisami prawa, nienależytego obsadzenia sądu lub udziału osoby nieuprawnionej lub niezdolnej do orzekania w wydawaniu orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-295.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">2b) W art. 77 po § 1 dodaje się § 1a w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-295.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">§ 1a. Przez delegowanie sędziego na czas określony rozumie się również delegowanie na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska, jeżeli ustawa określa okres, na jaki obejmuje się funkcję lub stanowisko.</u> + <u xml:id="u-295.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">2c) W art. 106zg § 1 otrzymuje brzmienie:</u> + <u xml:id="u-295.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">§ 1. Do asesorów sądowych stosuje się odpowiednio przepisy art. 47b § 4–6, art. 67, art. 75b, art. 82, art. 83a, art. 85–90, art. 95 i art. 97.»”</u> + <u xml:id="u-295.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, proszę o ogólne omówienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Wysoka podkomisjo, te poprawki są bardzo istotne z punktu widzenia zapewnienia sprawności postępowania.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poprawka nr 12 dotyczy zmiany art. 47b § 6 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Odnotowujemy, że praktyką, która aktualnie występuje, jeśli chodzi o orzecznictwo, jest następująca sytuacja. W przypadku powołania sędziego na stanowisko w sądzie wyższej instancji, sądy zaczynają rozstrzygać, że taki sędzia nie jest uprawniony do kończenia spraw, które dotychczas zostały mu przydzielone do referatu. Przedstawiona poprawka dotyczy sytuacji sędziego zarówno sądu rejonowego, który otrzymał awans do sądu okręgowego, jak również sędziego sądu okręgowego, który otrzymał awans do sądu apelacyjnego. Do czasu powołania przez prezydenta, sędzia orzekał w dotychczasowym miejscu służbowym w sprawach przydzielanych do jego referatu. W momencie powołania prezydent wyznacza sędziego w nowe miejsce służbowe w sądzie wyższego rzędu. Natomiast jego sprawy, które zostały mu przydzielone dotychczas, pozostają w sądzie niższego rzędu. Są one na różnym etapie prowadzenia, często na bardzo zaawansowanym etapie, po przesłuchaniu wielu świadków, biegłych i dokonaniu licznych czynności procesowych na wielu terminach rozpraw. Te sprawy powinny być zakończone przez dotychczasowego referenta, niezależnie od stanu ich zaawansowania. Przemawia za tym przede wszystkim konieczność zapewnienia obywatelom prawa do sądu i rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Odpowiada to oczekiwaniom społecznym oraz oczekiwaniom chociażby ofiar przestępstw.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Projektowana regulacja jest również realizacją normy gwarancyjnej wyrażonej w art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, która zapewnia każdemu prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie. Brak projektowanej regulacji prowadzi w sprawach karnych do konieczności powtarzania procesu przed sądem. To powoduje przewlekłość postępowań. Podobna sytuacja ma miejsce zarówno w sprawach cywilnych i w sprawach karnych.</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Tak jak zaznaczyłam na wstępie, w ostatnim czasie pojawiają się przypadki uchylania orzeczeń z powodu nienależytej obsady sądu. Niektóre sądy przyjmują, że na podstawie obowiązujących regulacji ustroju sądów powszechnych niezbędny jest akt delegacji sędziego, bez którego niemożliwe jest prowadzenie sprawy przez sędziego w sytuacji jego awansu do sądu wyższego rzędu. Przykładowo mogę tu wskazać uchwałę Sądu Najwyższego z 13 marca 2020 r. w sprawie III CZP 68/19 czy też orzeczenia sądów powszechnych, sądu apelacyjnego w Gdańsku, wyrok z 21 sierpnia 2020 r., sprawa I AGa 73/20.</u> + <u xml:id="u-298.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dodatkowym argumentem jest potrzeba ujednolicenia sytuacji sędziów delegowanych do innych sądów oraz tych, którzy awansowali. Sędziowie, którzy zostali delegowani do wykonywania czynności w sądzie wyższego rzędu lub w innym sądzie, rozpoznają sprawy dotychczas przydzielone im do referatów w macierzystych sądach. Nieuzasadnione jest więc utrzymywanie odrębności w przypadku tych sędziów, którzy zaczynają wykonywać czynności w tym sądzie na skutek uzyskanego awansu. Stąd regulacje dotyczące kończenia spraw przydzielonych dotychczas powinny być tożsame. Proszę o przyjęcie poprawki nr 12.</u> + <u xml:id="u-298.5" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Natomiast odnosząc się do poprawki nr 13, dotyczącej zmiany regulacji art. 55 § 4 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, należy wskazać, że w ramach powołania na określony urząd sędziowski, prezydent wyznacza od razu konkretne miejsce służbowe sędziego. Miejsce to określone jest siedzibą danego sądu, co kreuje obszar jurysdykcji danego sędziego. Sędzia orzeka zatem w swoim miejscu służbowym, to jest w swoim sądzie w sprawach określonych przez przepisy prawa procesowego. W innych sądach może orzekać tylko w przypadkach określonych w ustawie. Należy do nich między innymi delegowanie sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska. Stąd ta okoliczność nie może być podstawą stwierdzenia sprzeczności składu sądu z przepisami prawa, nienależytego obsadzenia sądu lub udziału osoby nieuprawnionej lub niezdolnej do orzekania w wydaniu orzeczenia. Analogicznie jak w przepisach o przydziale spraw, wyznaczaniu i zmianie składu sądu, tak również przepisy o delegowaniu sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska powinny być obwarowane gwarancjami niewzruszalności postępowania, bowiem działania kwestionujące umocowanie sędziego do orzekania poza miejscem służbowym godzą w podstawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, rodząc obawy chaosu i braku pewności rozstrzygnięć sądowych. Bezpośrednim celem projektowanego rozwiązania jest ochrona wymiaru sprawiedliwości i toczących się postępowań, a pośrednio także interesów indywidualnych stron procesów oraz zwiększenie gwarancji bezpieczeństwa prawnego dla całego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-298.6" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jeśli chodzi o zmiany w zakresie art. 77 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to również nadmienię, że praktyka delegowania do pełnienia obowiązków sędziego w innym sądzie na czas pełnienia funkcji lub zajmowania tam stanowiska obowiązuje od kilkunastu lat. Nie jest to nowa sytuacja. Przykłady delegowania na czas pełnienia funkcji odnotowaliśmy w roku 2002, 2004, 2007, 2008 czy też 2011. Sędziowie orzekali w innych sądach, co było związane z powołaniem ich do pełnienia funkcji czy zajmowaniem stanowiska. Chcę zaznaczyć, że te delegacje również sformułowane były w taki sposób, że delegowany sędzia był na czas pełnienia funkcji lub zajmowanego stanowiska. W ostatnim czasie zrodziły się wątpliwości interpretacyjne związane z charakterem delegacji na czas pełnienia funkcji lub zajmowanego stanowiska. Dlatego też chcemy przeciąć tę dyskusję i stąd ta poprawka jest również oczekiwana. Proszę również o jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-298.7" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jeśli chodzi o poprawkę nr 14, to w naszym odczuciu nie ma podstaw do tego, aby różnicować sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani minister, sekundę. Na ten moment dziękuję. Proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, chcielibyśmy się odnieść się do tych poprawek, nie oceniając ich meritum. Pani minister szeroko argumentowała, że one są potrzebne. One będą wpływać na przyspieszenie postępowania. Z tego, co usłyszeliśmy, wynika, że będą też zabezpieczały postępowanie przed jakimś nadmiernym chaosem. To wszystko jest związane z tym, co czytamy w uzasadnieniu poprawek, też z orzecznictwem sądów powszechnych i orzecznictwem Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak naprawdę chcielibyśmy podnieść, nie chcę powiedzieć, że zarzuty. Nowelizacja, którą się zajmujemy, jest nowelizacją bardzo szeroką. Ona również dotyka ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, natomiast to są nie tyle zarzuty, co wątpliwości, co do charakteru tych poprawek. Po pierwsze, czy one mieszczą się w zakresie przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chciałem przypomnieć, że Prawo o ustroju sądów powszechnych nowelizowane jest punktowo w trzech miejscach w projekcie: w art. 20, w art. 57 i 57b, gdzie tak naprawdę ten art. 57b to są takie zmiany głównie porządkowe, techniczne. One chyba wynikają, z tego co pamiętam, z uwag zgłoszonych w petycji. Natomiast te zmiany, które mamy dodać do Prawa o ustroju sądów powszechnych są zmianami o dużo cięższym gatunku. Tak naprawdę dotykamy pozycji ustrojowej sędziego. W tej chwili nie jesteśmy w stanie odnieść się co do tego, o czym pani minister mówi. Nie jesteśmy w stanie odnieść do tej wykładni, która jest zaprezentowana też w tych orzeczeniach, które są powołane w uzasadnieniu. Natomiast nie ulega wątpliwości, że ta zmiana ma dosyć głęboki charakter.</u> + <u xml:id="u-300.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest też pytanie, czy ona była przedmiotem konsultacji. To jest druga wątpliwość. Po pierwsze, że jest to wykroczenie poza zakres. Z tym związana jest kolejna wątpliwość, czy te poprawki były konsultowane między innymi z Krajową Radą Sądownictwa, która stoi na straży. Powiem tak, już nie cytując dokładnie przepisu konstytucji – jest organem uprawnionym do konsultowania projektów, które dotyczą zmian w sądownictwie. Co więcej, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest już na bazie uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to między innymi wyrok z 2011 r., który o tym wspominał. Jest też pytanie do pana przewodniczącego. Pewnie będzie łatwiej też odpowiedzieć tutaj ministerstwu, czy ta poprawka była konsultowana przez Krajową Radę Sądownictwa, bo ona jednak wpływa w dosyć istotny sposób na funkcjonowanie sądownictwa i sędziów.</u> + <u xml:id="u-300.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest jeszcze jedna uwaga. Wydaje się, że te poprawki powinny być głosowane łącznie, choćby z tej przyczyny, że w zakresie lit. 2c do asesorów sądowych mają być stosowane przepisy między innymi tego § 6 art. 47b, dodawanego w poprawce nr 12. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wydaje mi się, że na tym etapie poprawka nie mogła być przedmiotem opinii Krajowej Rady Sądownictwa. To jest poprawka zgłaszana przez pana posła. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście pomiędzy posiedzeniem podkomisji a Komisji można zwrócić się do Krajowej Rady Sądownictwa o opinię w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Co do argumentów dotyczących tego, czy przedłożona poprawka ma związek z projektem – w naszej ocenie tak. Cały projekt dotyczący zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, ma usprawnić postępowania cywilne. Ma spowodować, że postępowania mają się odbywać szybciej i sprawniej. Obywatel ma szybciej otrzymać rozstrzygnięcie, orzeczenie kończące postępowanie w sprawie. Te regulacje dotyczące zmiany przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych właśnie temu służą. Służą temu, aby nie było zmiany sędziów w przypadku awansu sędziego na stanowisko w wyższym sądzie. Mają służyć temu, żeby sędzia kończył sprawy, które zostały mu dotychczas przydzielone, czyli żeby nowy sędzia referent nie musiał rozpoznawać tej sprawy od początku, albo zapoznawać się z bardzo obszernym materiałem dowodowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jako Biuro Legislacyjne oczywiście przyjmujemy te wyjaśnienia. Co do tego zwrócenia się do Krajowej Rady Sądownictwa – oczywiście taka możliwość pewnie istnieje. Jak rozumiem, przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa nie przysłuchuje się obradom. Natomiast wydaje się, że co do zasady jednak kolejność powinna być taka, że to przed wprowadzeniem poprawki ona powinna być skonsultowana, a nie dopiero w momencie, kiedy projekt będzie zawierał już te zmiany. To jest element postępowania ustawodawczego określonego w konstytucji. Po pierwsze, poprawka nie powinna wykraczać poza zakres. Powinna też być należycie skonsultowana przed jej wprowadzeniem do projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast oczywiście pozostawiamy to do decyzji pana przewodniczącego i posłów podkomisji. Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Warto odnotować, że w obu tych poprawkach brzmienie przepisu jest dokładnie kontrą do praktyki, do tego, co jest – jak wynika z tego, co jest wskazane w uzasadnieniu – jako ukształtowana praktyka orzecznicza. Sądy mówią, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z delegowaniem sędziego do sądu wyższej instancji… Nie mówimy, że… Oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę. To też absolutnie nie wybrzmiało ze słów pani minister. To znaczy, nie dotyczy to takiej sytuacji, kiedy sędzia sądu rejonowego otrzymuje nominację do sądu okręgowego i staje się sędzią sądu okręgowego, bo na to oczywiście jest jurysdykcja sędziego i art. 55. To dotyczy sytuacji, kiedy sędzia jest delegowany do sądu wyższego szczebla. Tego dotyczy ten przepis. Sądy mówią, że w takiej sytuacji możemy mieć do czynienia z nienależytą obsadą sądu, natomiast jest ugruntowana linia orzecznicza. To jest wskazane w uzasadnieniu. Teraz przepis będzie mówił, że przy takiej sytuacji nie można podnosić takiego zarzutu. Poprawka jest bardzo daleko idąca. To jest tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Zadam tylko pytanie dotyczące prac podkomisji. Rozumiem, że mamy je przyjąć razem?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W naszej ocenie tak. One są ze sobą powiązane.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zaznaczę tylko, że tam jest jeszcze przepis przejściowy, który się z nimi ściśle wiąże i przepis końcowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To zmienia postać rzeczy. Rzeczywiście, art. 7 pkt 1a. Chwileczkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Poprawki nr 17 i 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze. Panie przewodniczący, rzeczywiście do poprawek nr 12 i 13 proponowalibyśmy jeszcze dołączyć poprawkę nr 17. Jeżeli pan przewodniczący mógłby pokrótce uzasadnić tę poprawkę. Natomiast poprawkę nr 19 już nie z takim uzasadnieniem, że w poprawce nr 19 poza tymi dodawanymi zmianami w art. 7 jest również wejście w życie między innymi art. 16a, 16b i art. 26a, które nie wiążą się z tą poprawką. Jeżeli dołączylibyśmy tę poprawkę do wspólnego głosowania, to jednocześnie przesądzalibyśmy o przyjęciu tamtych poprawek, a one nie są merytorycznie związane. Głosujemy łącznie poprawkę nr 12, 13 i 17. Prosimy pana przewodniczącego o przedstawienie poprawki nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, poprawka nr 17 – „W art. 21 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">«2. Delegowanie sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy uznaje się za delegowanie na czas określony. Udział sędziego delegowanego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy w składzie sądu nie wpływa na prawidłowość obsady sądu, w tym nie może być podstawą do stwierdzenia, że:</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">1) skład sądu był sprzeczny z przepisami prawa w rozumieniu ustawy zmienianej w art. 1 lub</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">2) sąd był nienależycie obsadzony w rozumieniu ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego (Dz. U. z 2022 r., poz. 1375 i 1855), albo</u> + <u xml:id="u-314.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">3) w składzie sądu uczestniczyła osoba nieuprawniona.»”</u> + <u xml:id="u-314.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Proponowana poprawka jest konsekwencją zmian art. 77 u.s.p. i ma charakter porządkujący. Zgodnie z jej treścią delegowaniem na czas określony jest także delegowanie sędziego na czas pełnienia funkcji lub zajmowania stanowiska dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Udział w składzie sądu sędziego delegowanego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nie wpływa na prawidłowość obsady sądu.</u> + <u xml:id="u-314.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz jest pytanie do biura. Rozumiem, że będziemy przyjmować poprawkę nr 12, 13 i 17 łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest. Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są uwagi do poprawki nr 12, 13 i 17? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy je.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli nie ma sprzeciwu posłów, to należy uznać, że te poprawki zostały przyjęte przez aklamację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, mam takie pytanie. Wiem, że zbliżamy się do końca, niemniej mija druga godzina pracy. Czy życzycie sobie państwo 5 minut przerwy?</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, dosłownie 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Wznawiam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zamykam głosowanie dotyczące kworum. Proszę o pokazanie wyników. Mamy cztery osoby. Bardzo dziękuję. Kworum zamknięte.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Powracamy do czytania aktu. Panie mecenasie, bardzo proszę. Czy jesteśmy w art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze w art. 7. Panie przewodniczący, żeby już pod podsumować te poprawki nr 12, 13 i 17, tam nie było sprzeciwu wobec przyjęcia tych poprawek, poza tymi jak gdyby zarzutami Biura Legislacyjnego. Pani minister je wyjaśniała. Jak rozumiem, poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jako biuro mamy uwagi do art. 7 do tych punktów, które nie są objęte poprawkami, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jest propozycja językoznawców do zmiany nr 1 proponowanej w art. 7. Zgłaszamy ją, ponieważ tak jak mówiłam, jest to kodeks i jesteśmy na etapie podkomisji. Propozycja jest taka, aby skreślić przecinek w pierwszej linijce tekstu po wyrazie „okręgowy”. W ten sposób przepis zaczynałby się od wyrazów „wyznacza jeden sąd rejonowy i jeden sąd okręgowy właściwe do rozpoznania spraw”. To ten przecinek byłby skreślony.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Kolejna uwaga dotyczy brzmienia zmiany proponowanej w pkt 2 w lit. a. Tutaj jest to też zmiana zaproponowana przez językoznawców. Naszym zdaniem ona jest słuszna. Ona polega na uzupełnieniu tego zdania. Przepis po wprowadzeniu naszej propozycji brzmiałby tak: „Przez badanie poziomu merytorycznego orzecznictwa rozumie się przede wszystkim badanie sposobu formułowania orzeczeń”. W druku mamy sformułowanie: „przez badanie rozumie się sposób formułowania”. Wydaje nam się, że takie sformułowanie „przez badanie poziomu merytorycznego orzecznictwa rozumie się przede wszystkim badanie sposobu formułowania orzeczeń” jest bardziej prawidłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jest zgoda, co do usunięcia przecinka. Nie wiem, czy tutaj pani mecenas wspomniała, bo też jest to „drobnych roszczeń, wszczętych”. Czy tu też przecinek będzie do usunięcia?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, tutaj też byłby do usunięcia po „drobnych roszczeń”.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Dobrze, więc też wyrażamy zgodę. Oprócz tego, oczywiście na „badanie sposobu” też. Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To wszystkie uwagi do tej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jest wyłącznie jedna uwaga do zmiany nr 3. Chodzi o doprecyzowanie przepisu. W zdaniu drugim, zaczynającym się „o pozostawieniu skarg i pism związanych z jej wniesieniem” proponujemy dodać „w aktach sprawy”, bo takie sformułowanie pojawia się wcześniej w przepisie, czyli „pozostawia się w aktach sprawy”.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Gdyby była zgoda na to uzupełnienie, prosimy jeszcze o wytłumaczenie, o jakie pisma tutaj chodzi. Wnioskodawca posługuje się pojęciem „pism związanych z wniesieniem skargi”. Takim pojęciem nie posługuje się obowiązująca ustawa o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym, czyli ustawa, która jest nowelizowana w art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Instytucja, o której mówimy jest nawiązaniem do już pewnych konkretnych instytucji wprowadzonych ustawą 4 lipca 2019 r. w obrębie postępowania cywilnego. Tam też jest mowa właśnie w przypadkach pewnych działań stanowiących nadużycie prawa procesowego. Jest też mowa o pozostawieniu dalszych pism związanych z wniesieniem określonego środka na przykład zaskarżenia czy, z tego co wiem, też wniosku o wyłączenie w aktach sprawy. Posługujemy się tą formułą. Siłą rzeczy przy rozpoznawaniu skargi na przewlekłość też stosuje się przepisy stosownej procedury, do której w tym przypadku wchodziłoby k.p.c., więc wydaje mi się, że ten zwrot nie powinien budzić wątpliwości. Natomiast dodanie zwrotu „w aktach sprawy” będzie niewątpliwie służyło temu rozwiązaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">„Związane z wniesieniem” mogą być też dalsze pisma wpływające. Często praktyka jest taka, że ktoś jest niezadowolony z rozstrzygnięcia. Ono gdzieś tam jest, powiedzmy, już w aktach. On potem pisze znowu i dosyła dokumenty. Czasami akta po prostu puchną od kolejnych pism, natomiast zawsze przynajmniej domyślnie jest wskazywane, że chodzi o jakieś konkretne zagadnienie czy rozstrzygnięcie. Chodzi o to, żeby te akta sobie dalej puchły, ale już bez odpisywania na każde z pism.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Oczywiście przyjmujemy te wyjaśnienia. Wprowadzamy te uwagi zaakceptowane przez ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można w pkt 9, czyli w zmianie nr 9, konsekwentnie po sformułowaniu „z jego wniesieniem” dopisujemy „w aktach sprawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Przepraszam, kolega mi zadał pytanie i straciłem rytm.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Chodzi o zdanie drugie w zmianie nr 9. Chcielibyśmy je uzupełnić tak jak wcześniej, czyli „o pozostawieniu wniosku pism związanych z jego wniesieniem” i tutaj dodać wyrazy „w aktach sprawy” i dalej byłoby jak w tekście – „zawiadamia się stronę wnoszącą tylko raz”.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jak najbardziej tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy taką samą uwagę jak wcześniej. To jest taka redakcja, żeby zróżnicować to, tak jak różnicuje ustawa o komornikach sądowych, na zadania i czynności, o których mowa w art. 4 ust. 4 pkt 1a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Konsekwentnie wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są jeszcze uwagi do art. 10? Już nie. Rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, nie mamy zastrzeżeń co do samego brzmienia, w sensie nie mamy uwag legislacyjnych, natomiast co do samego zabiegu – już tak. Wnioskodawca posłużył się tak naprawdę techniką niedopuszczalną z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej, ponieważ propozycja zawarta w art. 11 dotyczy nowelizowania przepisów przejściowych, które już weszły w życie. Tak jak powiedziałam, to jest zabieg niedopuszczalny. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, ma on służyć rozwianiu wątpliwości dotyczących interpretacji tych przepisów, w zasadzie różnego sposobu ich stosowania przez sądy. Nie taki jest cel przepisów przejściowych. One powinny regulować wpływ nowej ustawy czy nowelizowanej na stosunki prawne istniejące w momencie jej wejścia w życie. Tak też było w przypadku ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. Ona miała uregulować stosunki prawne istniejące w momencie jej wejścia w życie. Natomiast to, co tutaj robi wnioskodawca, ma służyć korekcie, uzupełnieniu tych przepisów, ponieważ one są niewłaściwie interpretowane. Tak jak powiedziałam, sam sposób zapisu nie jest kontrowersyjny legislacyjnie, natomiast sama operacja nowelizowania tych przepisów, z naszego punktu widzenia, jest niedopuszczalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Oczywiście wyjaśnię. Istotnie, tutaj pewne zagadnienie dotyczące nowelizacji przepisów przejściowych było już przedmiotem bardzo bogatej dyskusji również na etapie komisji prawniczej. Pewne zastrzeżenia w tym samym duchu były zgłaszane przez Rządowe Centrum Legislacji. Ostatecznie udało nam się je przekonać, że zmiany w tym zakresie o tym charakterze są konieczne.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Pragnę też wskazać, że z tym przepisem jest powiązany art. 24, który stanowi, że przepisy właśnie tych ustaw zmienianych w art. 11, art. 16 i później też art. 52 ustawy zmienianej w art. 14 w brzmieniu nadanym tą ustawą stosuje się do postanowień wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia jej w życie, a czynności dokonane przed tą datą pozostają w mocy z przepisami dotychczasowymi. Te przepisy będą oddziaływały na postępowania, które wszczęto przed 8 września 2016 r., bo taki był zakres stosowania ustawy z 10 lipca 2015 r., ale nadal się toczą.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Przede wszystkim, dlaczego taka zmiana? Pragnę wskazać, że analogiczna zmiana została dopuszczona i przyjęta przez Sejm w ustawie z 4 lipca 2019 r., gdzie także zmienialiśmy przepisy przejściowe ustawy z 10 lipca 2015 r. Na czym polega problem? Ustawa z 10 lipca 2015 r. niezwykle niefortunnie stanęła na gruncie intertemporalnej zasady kontynuacji. Czyli praktycznie przyjęła bez wyłączeń, że w sprawach wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy dotychczasowe, po czym wprowadziła pewne nowe rozwiązania niekiedy nawet dosyć rewolucyjne, służące uproszczeniu niektórych postępowań i ułatwieniu życia stronom postępowań. To dotyczy art. 8041, który pozwolił na przystąpienie przez następcę prawnego wierzyciela do toczącego się postępowania, jeżeli wykazano przejście uprawnień dokumentem urzędowym, a dotychczasowy wierzyciel wyraził na to zgodę.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Aktualnie mamy do czynienia z dosyć absurdalnymi sytuacjami. Od razu zaznaczam, że postępowania egzekucyjne toczą się bardzo długo, czasami nawet dziesięciolecia, jak to jest w przypadku egzekucji należności alimentacyjnych. Mamy do czynienia z absurdalną sytuacją, kiedy w egzekucji wszczętej później można sobie gdzieś tam na jakimś etapie, choćby dziś, przystąpić do takiej egzekucji, a do egzekucji wcześniej – nie. To stwarza pewną nierównowagę praw. Tą zmianą nie oddziałujemy wstecz, nie naruszamy żadnych praw nabytych. Chcemy, żeby ta zmiana działa na przyszłość, ponieważ zakres tej dyspozycji nadal ma zastosowanie w wielu toczących się postępowaniach.</u> + <u xml:id="u-350.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">To samo dotyczy art. 824 § 1 pkt 4 i § 11. One dotyczą sytuacji, kiedy przed tymi zmianami wprowadzonymi ustawą z 10 lipca 2015 r. postępowanie w razie bezczynności wierzyciela ulegało umorzeniu z mocy prawa, co generowało ogromne problemy praktyczne z ustaleniem, w jakim to było momencie. Jeszcze większe problemy były, jeśli komornik podjął jakąś czynność po tej dacie. Natomiast tamta ustawa zmieniła tę zasadę. Przesłanki się nie zmieniły, ale zmieniła się forma rozstrzygnięcia. Mianowicie przyjęto, że komornik z urzędu umarza postępowanie, co rozwiało wiele wątpliwości. Natomiast znowu mamy sytuację, że niestety w postępowaniach wszczętych przed 8 września 2016 r. nadal teoretycznie to postępowanie umarza się z mocy prawa, co powoduje, że te rozwiązane problemy są nadal nierozwiązane na przyszłość w tych starych postępowaniach. Tu znowu nie ma problemu związanego z retroaktywnością ustawy. Chodzi o to, co się wydarzy po wejściu w życie tej ustawy zmieniającej, zgodnie z przytoczonym przeze mnie art. 25. Chodzi nam o to, żeby po prostu uporządkować te sprawy w toku na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-350.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">To samo tylko w trochę innym aspekcie dotyczy dodawanego ust. 11. Mianowicie ogromną wadą ustawy z 10 lipca 2015 r. było przyjęcie zasady kontynuacji w odniesieniu do postępowań. Natomiast i w orzecznictwie, i w doktrynie przyjmuje się, że postępowanie egzekucyjne zaczyna się z dniem złożenia wniosku egzekucyjnego, a kończy z datą wydania rozstrzygnięcia o zakończeniu tego postępowania bądź jego umorzeniu. Natomiast w ramach tego postępowania, które może trwać wiele lat, wszczynane są poszczególne egzekucje. Rozumiem, że jako sposób egzekucji, czyli posługując się takim bardziej tradycyjnym pojęciem, stosowane są środki egzekucyjne. W przypadku egzekucji z nieruchomości wielokrotnie dzieje się tak, że wszczynana jest egzekucja z nieruchomości, z jakiś przyczyn dochodzi do na przykład jej umorzenia, bo nie było licytantów. Potem w toku tego samego postępowania jest znowu wszczynana i to może rozciągać się w czasie nawet na dłuższy czas. Brak tego rozróżnienia powoduje, że na przykład w postępowaniu egzekucyjnym wszczętym przed 8 września 2016 r., gdybyśmy dzisiaj złożyli wniosek o skierowanie egzekucji do określenia ruchomości dłużnika, to mimo że ta egzekucja będzie cechowała się pewną daleko idącą odrębnością od tego, co się dzieje, że tak powiem, w otoczeniu, to nadal będziemy musieli stosować stare przepisy. Czyli komornik będzie wtedy sporządzał projekt planu podziału a nie plan podziału, gdzie referendarz nie będzie miał prawa orzekać i kontrolować tego i tak dalej. Stwarza to wiele problemów praktycznych, łącznie z istotnym problemem, jaki organ jest w ogóle właściwy do podejmowania określonych czynności.</u> + <u xml:id="u-350.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Chcemy znowu rozwiązać ten problem. W tych starych sprawach, jeżeli wniosek o wszczęcie danej egzekucji zostanie złożony po dacie wejścia w życie tej ustawy, która tutaj jest obecnie procedowana, będzie jasność, że już stosujemy nowe przepisy ustawy w jej aktualnym brzmieniu. Co znowu w naszej ocenie służy pewności prawa. Unikamy tej dwoistości, która rodzi się z narastaniem kolejnych lat, zaburzając pewność prawa. Jednocześnie nie chcemy w żaden sposób wywierać elementu retroaktywnego, tylko uporządkować stan rzeczy na przyszłość, ponieważ wiele z tych postępowań wszczętych przed 8 września 2016 r. nadal się toczy, więc tutaj to nie jest ingerencja wstecz.</u> + <u xml:id="u-350.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeżeli Biuro Legislacyjne podtrzymuje to stanowisko, jest pytanie, czy można to zrobić jakimś przepisem przejściowym, żeby jednak osiągnąć ten skutek, który chcemy wywrzeć do postępowań dalej będących w toku, ale do czynności późniejszych. Bardzo nam na tym zależy, bo jest to naprawdę źródłem dużego zamieszania w postępowaniach egzekucyjnych.</u> + <u xml:id="u-350.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Czy ewentualnie może pan prezes chciałby się wypowiedzieć na ten temat, co do swoich jakichś spostrzeżeń i co do sensowności takich rozwiązań?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jest jeszcze taka jedna kwestia, na którą chyba pan dyrektor nie zwrócił uwagi, a być może ona jest uregulowana na gruncie tego art. 24. Tu rzeczywiście, prima facie wydaje się, że taka nowelizacja w sytuacji, kiedy przepis art. 21 tej nowelizacji wszedł w życie z 2015 r. i jest stosowany, byłaby niedopuszczalna. Oczywiście pod warunkiem, że nie mamy jakiegokolwiek przepisu intertemporalnego. Natomiast tutaj mamy ten przepis. Pan dyrektor wskazuje, że jest art. 24.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem, że to ma być stosowane w ten sposób. Skoro art. 21 ust. 1 nowelizacji z 2015 r. mówi, że przepisy k.p.c., które zostały znowelizowane w 2015 r., stosuje się tylko do tych postępowań wszczętych po wejściu w życie niniejszej ustawy – oczywiście z pewnymi wyłączeniami, które są w tym art. 21 – wtedy dodajemy jeszcze jedno wyłączenie, że przepisy wskazane w art. 804, czyli te, które są tutaj wskazane w art. 11, one będą stosowane do tych postępowań, które są wszczęte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Czy dobrze rozumiemy, że na mocy przepisu art. 24 one tak naprawdę będą stosowane tylko do tych postępowań, które od tego 2016 r. do dnia wejścia w życie naszej nowelizacji, będą dalej w toku, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Czyli chodzi o stare postępowania toczące się na dziś, w 2023 r., bo taki byłby horyzont tej ustawy, które od siedmiu lat będą w toku i o czynności czy zdarzenia następujące po wejściu w życie tej ustawy, czyli po 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli mamy do czynienia z takim postępowaniem, które było wszczęte przed wejściem w życie nowelizacji z 2016 r. i zakończyło się przed wejściem w życie tego znowelizowanego przepisu art. 21, strona na gruncie tych znowelizowanych przepisów mogłaby zastosować art. 804, czy art. 824, czy art. 967. Rozumiem, że te wszystkie czynności, które zostały dokonane, pozostają w mocy, bo o tym mówi zdanie drugie i nie ma tutaj podstaw do jakiegokolwiek wzruszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Dokładnie tak, zwłaszcza że w art. 24 mówimy też o postępowaniach wszczętych i niezakończonych. Jeżeli doszło do zakończenia postępowania na podstawie art. 823, to, że tak powiem, sprawa jest zamknięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma przepisów w egzekucji, które używają…</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeśli odmówiono przystąpienia, to też sprawa jest zamknięta, chociaż po nowej dacie ten kolejny wierzyciel mógłby zrobić kolejne podejście, ale już na nowych zasadach.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem. Czyli de facto nie ma możliwości prawnej do jakiegokolwiek kwestionowania takiego postępowania, wskutek tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości, wnioskodawca, znowelizował przepisy intertemporalne, które mogły być w 2016 r. korzystniejsze dla strony i ona mogła podnieść jakieś przepisy, których wtedy w 2016 r. nie mogła podnieść, ale na dzisiaj już mogłaby. Rozumiem, że tutaj nie ma żadnej możliwości wzruszenia takiego postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Tak. Taka jest nasza intencja, żeby ten przepis działał na przyszłość od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy i nie mógł w żaden sposób stanowić podstawy do wzruszenia tego, co się wydarzyło między 8 września 2016 r. a wejściem w życie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W tej chwili rozumiemy. To rzeczywiście wydaje się niwelować te zarzuty, o których mówiliśmy w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są jeszcze jakieś uwagi albo pytania do art. 11? Rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj jest pytanie. To jest oczywiście pytanie do wnioskodawcy. Czy nie ma konieczności nowelizowania art. 12 ust. 4 pkt 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgodnie z naszymi analizami przyjmujemy, że ten zabieg, który przyjęliśmy, jest celowy i nie dokonujemy już zmian gdzie indziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy innych uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w art. 14 mamy kilka uwag redakcyjnych. Pierwsza dotyczy zmiany nr 3 i ust. 5. Wnioskodawca posługuje się dwoma różnymi terminami „za wnioskodawcę zwolnionego od kosztów” i dalej „powoda zwolnionego od kosztów”. Jeszcze wcześniej w ust. 1 wnioskodawca posługuje się pojęciem „strony zwolnionej od kosztów”. W naszej ocenie należałoby ujednolicić te pojęcia. Natomiast jest pytanie, czy wnioskodawca jest tego samego zdania. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Drugie dotyczy ostatniego zdania w ust. 5, gdzie podkreślono, że „koszty wlicza się z mocy prawa do kosztów sądowych”. W naszej ocenie to sformułowanie „z mocy prawa” wydaje się zbędne. Jeżeli się wlicza, to jest to obowiązek. Jest to przepis, który musi być stosowany. Nie wydaje nam się, żeby tutaj istniała możliwość jego niezastosowania. Pytanie brzmi: czemu ma służyć dodanie tychże wyrazów?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Odnosimy się do tego. Jeśli chodzi o ujednolicenie, jak najbardziej jest zgoda. Najbardziej pożądanym pojęciem byłoby po prostu „strona” i wtedy będzie pełna jednoznaczność. Nie będzie ryzyka dzielenia włosa na czworo i doszukiwania się różnych kontekstów.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o drugą uwagę, to pojęcie „wlicza się z mocy prawa” jako pewien związek w naszej ocenie jest konieczne, bo sformułowanie „wlicza się” stanowi o dopuszczalności zaliczenia tych środków. „Z mocy prawa” w naszej ocenie podkreśla to, że nie jest do tego wymagana żadna inna dodatkowa czynność, na przykład wniosek komornika lub innego podmiotu, tylko po prostu sąd od razu bierze to pod uwagę. Chodzi tutaj o koszty związane z doręczeniami komorniczymi, które sąd powinien po prostu uwzględniać i doliczać, rozstrzygając o kosztach procesu. To jest kwestia komunikacji między dwoma postępowaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bardzo dziękujemy za wyjaśnienia. Panie przewodniczący, tutaj taka sama sygnalizacja jak przy art. 11. Domyślamy się, że będą podobne wyjaśnienia, ale również mamy zabieg nowelizowania przepisów przejściowych, które już weszły w życie. Mówię o zmianie nr 4, która dodaje ust. 4 i 5 w art. 52.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wytłumaczenie jest dokładnie takie same. W przepisach art. 1035 wprowadzono ustawę o kosztach komorniczych. Tak naprawdę sprecyzowano, że komornik sporządza plan podziału po uprawomocnieniu się postanowień kosztowych. Natomiast przepisy, o których mowa w projektowanym ust. 5, dotyczą opłat od skargi na czynność komornika. We wcześniejszym modelu było to 100 zł opłaty od skargi, 100 zł opłaty od zażalenia albo skargi na orzeczenie referendarza. Ustawa o kosztach komorniczych niejako zwiększając dostępność do sądu, przyjęła model 50 zł opłaty od skargi, czyli korzystniejszy, ale za to 150 zł w razie kwestionowania orzeczenia sądu lub referendarza. Znowu naszą intencją nie jest w żaden sposób, aby te przepisy miały oddziaływanie retroaktywne, ale żeby właśnie stosować je już w tych w postępowaniach, które się toczą, które zostały wszczęte w tym przypadku przed 1 stycznia 2019 r. Znowu one działałyby już w toku spraw na przyszłość, czyli albo do sporządzonego po tej dacie planu podziału, ewentualnie w konsekwencji, o ile oczywiście miałyby być zastosowanie przepisy ustawy z 2015 r., bo to nakłada się na siebie, albo ewentualnie skargi wnoszonej właśnie po tej dacie. To wyraźnie się tutaj zepnie razem. Zwłaszcza że dzisiejsza rozbieżność, to było znowu pewne niedopatrzenie, jeśli chodzi o rozwiązanie intertemporalne. Powoduje to sytuacje, że w sprawach, które były wszczęte przed 1 stycznia 2019 r., opłata za skargę na czynność komornika to jest 100 zł, a w późniejszych sprawach to jest 50 zł. Czasami same sądy mogą to gubić, więc chcemy po prostu to ujednolicić, żeby ta korzyść dla wszystkich stron była taka, że od daty wejścia w życie tej ustawy, skarga bez względu na datę wszczęcia postępowania będzie objęta opłatą sądową w wysokości 50 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan z Krajowej Rady Komorniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyKomorniczejSlawomirSzynalik">Odnośnie do proponowanej tutaj zmiany w zakresie opłat od zabezpieczenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Najmocniej przepraszam, pan Sławomir Szynalik, tak? To musi być do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#WiceprezesKRKSlawomirSzynalik">Tak, Szynalik Sławomir. Jako Krajowa Rada Komornicza mamy wątpliwości, czy proponowana zmiana zwiększy liczba zabezpieczeń składanych przez uprawnione osoby. Jak patrzymy, to ta ilość od kilku lat jest podobna. Jest to ok. 10 tys. rocznie. Wydaje się, że opłata, która jest przewidziana w tej chwili dostrzega zarówno interes zobowiązanego, jak i również interes uprawnionego. Patrząc na wejście w życie ustawy w 2019 r., uważamy, że należałoby jeszcze chwilę poczekać z takimi dość istotnymi zmianami, które mogą wywrócić system postępowań zabezpieczających, które toczą się tutaj przed organami egzekucyjnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Rozumiemy stanowisko Krajowej Rady Komorniczej, która też dostrzega dla siebie pewne ryzyka w tym modelu. Natomiast mam parę słów gwoli wyjaśnienia. Wydaje nam się, że ten model, który projektujemy, będzie jednak modelem bardziej efektywnym i skłaniającym wierzycieli do korzystania ze swoich ustawowych uprawnień, jeśli dysponują tytułem zabezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Krótkie nakreślenie historii. Pierwotnie na gruncie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji opłata od zabezpieczenia, też mająca charakter opłaty wstępnej, wynosiła 3% roszczenia podlegającego zabezpieczeniu, nie więcej niż – tam już nie pamiętam, ta kwota wtedy się zmieniała – kilkanaście tysięcy złotych. Po wejściu w życie ustawy o kosztach komorniczych opłata została podniesiona do 5% podlegającego zabezpieczeniu roszczenia, nie więcej niż 50 tys. zł. Jest to spora suma. To może być ograniczenie dla wierzyciela, który domaga się zabezpieczenia, zwłaszcza, że podstawą jest kwota, którą chce zabezpieczyć, a efekt jest zupełnie nieznany. Wielu wierzycieli boi się podejmować to ryzyko. Z naszych statystyk wynika, że po 1 stycznia 2019 r. i tak nieznaczna wtedy liczba wniosków o zabezpieczenie spadła niemal dwukrotnie. Żądanie zabezpieczenia wiąże się z dużym ryzykiem, ponieważ efekt może być żaden, a opłata może być bardzo wysoka. Zresztą niekiedy spotykamy się z takimi sytuacjami w przypadku zabezpieczeń, których domagają się prokuratorzy, gdzie kwoty idą w duże miliony, a okazuje się, że podejrzany tak naprawdę nie dysponuje żadnym majątkiem, który pozwalałby na odzyskanie nawet tej opłaty.</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Ten model jest w naszej ocenie bardziej efektywny, ponieważ wprowadzenie stałej, niewysokiej, takiej odpowiedniej opłaty minimalnej od wniosku o zabezpieczenie pozwoli wszczynać postępowanie bez większego ryzyka. To spowoduje też większą liczbę spraw wpływających do komorników. Mamy nadzieję, że odnotujemy nawet kilkukrotny wzrost, a jednocześnie dalsze opłaty pobierane przez komornika będą uzależnione od skuteczności tego zabezpieczenia w identycznych stawkach jak stawki w egzekucji. To potem też ułatwi zaliczanie tej opłaty związanej z postępowaniem zabezpieczającym na poczet egzekucji, jeżeli dojdzie do tego, że tytuł zabezpieczenia a potem jego treść będzie odpowiadała ostatecznie treści i tytułowi wykonawczemu. Naszym zdaniem oczywiście komornicy mogą się obawiać, bo na papierze te kwoty istotnie się różnią, ale liczba wniosków jest nieduża. To odstrasza wierzycieli i uniemożliwia im realizowanie swoich praw. Oczekujemy, że dostosowanie tych wysokości opłat do wysokości nakładu pracy i jego efektu na pewno będzie zgodne z konstytucją i też ze stanowiskami wielokrotnie wyrażanymi przez trybunał, że te opłaty powinny być jednak adekwatne do nakładu pracy. Jednocześnie liczymy na to, że być może nawet znaczny wzrost tych wniosków o zabezpieczenie spowoduje, że komornicy i tak powinni wyjść na tym korzystnie per saldo. Naszą intencją w żaden sposób nie jest tutaj umniejszanie przychodów kancelarii komorniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeżeli nie ma, to rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, pan przewodniczący sygnalizował poprawkę do art. 15, natomiast jeśli teraz można, mamy uwagi do brzmienia zaproponowanego w zmianie nr 2. To jest drobna korekta redakcyjna w lit. b. W zdaniu drugim wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „jeżeli pod wskazanym adresem zastaną dorosłego domownika”, Wcześniej w zdaniu pierwszym jest to „adres podany” – „jeżeli adresat zamieszkuje pod podanym adresem”. Wydaje nam się, że należałoby ujednolicić te dwa pojęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jak najbardziej zgoda na „pod podanym adresem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">I teraz jest poprawka nr 14 – „W art. 15 po pkt 4 dodać pkt 4a w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">«4a) w art. 153 w ust. 1a zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie:</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Komornik może upoważnić na piśmie pracownika kancelarii zatrudnionego na umowę o pracę do samodzielnego dokonywania czynności, o których mowa w art. 3 ust. 4 pkt 1, przy czym czynności te nie mogą się wiązać z zastosowaniem środków przymusu.»”.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. W obecnym brzmieniu upoważnienie do dokonywania czynności, o których mowa w art. 3 ust. 4 pkt 1 ustawy o komornikach sądowych (doręczenie korespondencji pozwanemu na wniosek powoda lub na zlecenie sądu) może zostać udzielone pracownikowi kancelarii komorniczej po upływie sześciu miesięcy od dnia zawarcia z nim umowy o pracę. Do dokonywania niezbyt skomplikowanej czynności jaką jest doręczenie korespondencji nie powinno być wymagane szczególnie doświadczenie zawodowe, zaś obecny próg czasowy powoduje, że istotnym utrudnieniem jest pozyskanie pracownika upoważnionego do dokonywania doręczeń, co paraliżuje w tym zakresie pracę kancelarii komorniczych. Należy przy tym zaznaczyć, że dla zapewnienia podwyższonego standardu ochrony osób uczestniczących w procesie doręczeń oraz należytego poziomu tych czynności pozostawiono wymóg, aby doręczającym był jedynie pracownik zatrudniony na podstawie umowy o pracę, co gwarantuje odpowiedzialność komornika jako pracodawcy za działania podległej mu osoby.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są uwagi do przedstawionej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Z naszej strony nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę. Rozpatrzyliśmy art. 15.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tu jest jedna uwaga ze strony językoznawców. W pkt 3 jest propozycja dodania przecinka po wyrazie „ustawy” przed wyrazem „rozpoznawane”.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Po art. 16 też jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tu mam prośbę. Panie dyrektorze, ze względu na dosyć ogólną treść, tylko przeczytam fragment, a mianowicie „Po art. 16 dodać art. 16a w brzmieniu”. Teraz mam prośbę pana dyrektora o takie dosyć syntetyczne omówienie tego artykułu. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Ta poprawka zmierza do zmiany ustawy z 2 marca o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. W tej ustawie, która powstała w szczególnych warunkach na początku epidemii zawarto mnóstwo szczególnych rozwiązań obowiązujących wyłącznie na czas trwania epidemii COVID lub stanu zagrożenia epidemicznego. Na chwilę obecną cały czas utrzymuje się stan zagrożenia epidemicznego. W ustawie jest też szereg rozwiązań dotyczących funkcjonowania sądów powszechnych, sądów administracyjnych i Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o rozwiązania, to po kolei. Pierwsza zmiana w art. 15 zzs1 w ust. 1 polega na nadaniu nowego brzmienia tym ustępom. Generalnie sens zmiany w pkt 3 sprowadza się do tego, żeby zwiększyć zakres możliwości strony co do sprzeciwienia się rozpoznania sprawy na posiedzeniu niejawnym, żeby też wzmocnić zasady jawności postępowania, zwłaszcza że ten stan najostrzejszej epidemii już minął. Większość społeczeństwa jest zaszczepiona.</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W pkt 4 zmiana przewiduje modyfikację, że dotychczas wszystkie sprawy, które podlegały rozpoznaniu w sprawach kolegialnych, rozpoznawane są w składzie jednego sędziego, chyba że zarządzi tak prezes. Obecnie przywracamy zasady rozpoznawania spraw w składach ławniczych. Jest to wyraz wielu postulatów, które wpływały do Ministerstwa Sprawiedliwości, które analizowaliśmy. Uznaliśmy, że w odniesieniu do ławników istotnie pożądanym jest dopuszczenie zgodnie z konstytucją czynnika społecznego do orzekania czy raczej przywrócenie tego czynnika, zwłaszcza że w obecnym stanie zagrożenia epidemią COVID od wielu miesięcy nie słyszymy o takich sytuacjach, gdzie nastąpiłyby jakieś masowe fale hospitalizacji czy zachorowań. W tym zakresie jest to uzasadnione. Też świadomie odstąpiliśmy od tego, żeby nie przywracać składów kolegialnych w pełni, ponieważ widoczne efekty są jednak takie, że sądy w składach jednego sędziego szybciej rozpoznają sprawy, a liczba zaległości po stanie epidemii COVID jest naprawdę bardzo duża. Jeszcze pożądane jest, żeby ten mechanizm jednego roku zadziałał w tym zakresie, aby sądy mogły wychodzić nadal z tych zaległości, co sprzyja też realizacji prawa do sądu i przyspieszeniu tych postępowań.</u> + <u xml:id="u-396.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o zmianę w pkt 2 art. 15 zss4, to jest to przepis, który odnosi się do funkcjonowania sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Pokrótce mówiąc, on też ogranicza możliwość rozpoznawania spraw na posiedzeniach niejawnych. Dopuszcza właśnie taką regułę, żeby uczestnik lub strona postępowania wniosła o rozpoznanie sprawy na rozprawie i wtedy taki wniosek wiąże sąd, więc jest to rozwiązanie korzystne dla obywateli. To samo dotyczy posiedzeń zdalnych. Też w przypadku sądów administracyjnych dodano rozwiązanie w ust. 5, które już istnieje w odniesieniu do sądów powszechnych, które pozwala stronie, żeby właśnie zażądała przed terminem zapewnienie możliwości udziału w posiedzeniu zdalnym w budynku sądu, jeśli wskaże ona, że nie posiada urządzeń technicznych. Istotnie, incydentalnie zdarzają się problemy, że jakość Internetu bądź jakość urządzeń posiadanych przez stronę nie zawsze pozwalają na udział w posiedzeniu zdalnym prowadzonych za pośrednictwem aplikacji internetowych.</u> + <u xml:id="u-396.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Z kolei art. 15 zzs7 odnosi się do Sądu Najwyższego, który znowu ogranicza możliwości orzekania na posiedzeniach niejawnych. On wskazuje, że ewentualnie w razie zaistnienia pewnych przesłanek jest możliwość przeprowadzenia rozprawy przy użyciu urządzeń technicznych, umożliwiających przeprowadzenie jej na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku, ale już nie na posiedzeniu niejawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, w ocenie biura z tą poprawką łączy się jeszcze poprawka nr 18. To jest przepis przejściowy, który de facto mówi o tym, że w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nie będą stosowane te przepisy, które podlegają nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Tak konkretnie chodzi o tylko te dotyczące ławników.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ławników. Dobrze. W naszej ocenie te poprawki idą w dobrym kierunku. Przepisy wprowadzone w stanie COVID były dosyć rygorystyczne. Tam przede wszystkim jest bardzo długi termin. To jest jeszcze rok po. Rozumiem, że tego terminu nie zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Termin na razie zostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Termin zostaje. Jest jeszcze jedna kwestia legislacyjna, bo jeżeli mielibyśmy głosować łącznie poprawkę nr 15 z poprawką nr 18, to jeszcze należałoby spojrzeć na poprawkę nr 19. W poprawce nr 19 jest propozycja innego wejścia w życie między innymi art. 16a i art. 26a. Te przepisy mają wchodzić w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. W naszej ocenie w art. 26a powinniśmy odsyłać nie do dnia wejścia w życie, czyli nie mówić o dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, tylko o dniu wejścia w życie art. 16a. Jeżeli napiszemy, że „w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, to będzie wchodził ten termin ogólny, czyli trzy miesiące. W sytuacji, kiedy mamy zróżnicowane terminy wejścia w życie poszczególnych przepisów, w przepisie przejściowym, który odnosi się do przepisu materialnego, powinniśmy odsyłać wprost do wejścia w życie tego przepisu materialnego, czyli z art. 16a.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dlatego też proponujemy w poprawce nr 18 w ust. 1 w dwóch miejscach zastąpić wyrazy „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” wyrazami „przed dniem wejścia w życie art. 16a”, również raz w ust. 2, dwukrotnie w ust. 3 i raz w ust. 4, czyli byłoby nie „wejścia w życie niniejszej ustawy”, a „wejścia w życie art. 16a”. Podobną uwagę też będziemy zgłaszać do kolejnej zgłaszanej poprawki.</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli i nie będzie sprzeciwu Wysokiej Podkomisji, członków podkomisji, to chcielibyśmy też wrócić do poprawki nr 17, która była przyjmowana w tym pakiecie poprawek nr 11, 12 i 17, czyli ta delegacja. Zauważyliśmy też, że na mocy przepisu o wejściu w życie, przepis dotyczący delegacji, czyli art. 21 ust. 2 ma wchodzić w życie w innym terminie niż całość ustawy. Tutaj też wymagana byłaby korekta, żeby nie było „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, ale „przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu”. Przepis art. 21 ust. 2 wchodzi w życie po upływie 14 dni. To tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A poprawka nr 19?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, po pierwsze, żeby tutaj przyspieszyć postępowanie, a po drugie one są ze sobą powiązane, żeby nie było takiej sytuacji, że któraś z poprawek nie przejdzie, proponowalibyśmy jeszcze do łącznego głosowania poprawkę nr 16, czyli dodanie art. 16b. On dotyczy innej kwestii. Pewnie pan przewodniczący mógłby ją zaprezentować. Zmiana dotyczy powództw konsumentów. Od razu mamy pytanie do pana dyrektora, żeby jednak wskazać ścisły związek tych przepisów z ustawą. W art. 16b jest też „W okresie 5 lat od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu”. Ten przepis art. 16b będzie wchodził po upływie 14 dni, a nie po upływie trzech miesięcy. Czyli reasumując, mielibyśmy w tej chwili prośbę do pana przewodniczącego o – po pierwsze – zaprezentowanie poprawki nr 16, a następnie, jeżeli będzie zgoda zarówno pana posła, jak i ministerstwa na wprowadzenie tych uwag redakcyjnych do tych poprawek, to je tutaj nanosimy. Druga prośba jest o łączne głosowanie poprawki nr 15, 16, 18 i 19. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">16a i 16b?</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pan przewodniczący, posługuję się tą numeracją, która jest w tym materiale, czyli poprawki nr 15, 16, 18 i 19. One dotyczą różnych artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, to po kolei.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">„Po art. 16a dodać artykuł 16b w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">«Art. 16b. 1. W okresie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy powództwo konsumenta o roszczenie związane z zawarciem umowy kredytu waloryzowanego, denominowanego lub indeksowanego do waluty innej niż waluta polska, w tym o ustalenie istnienia lub nieistnienia wynikającego z niej stosunku prawnego, o ustalenie bezskuteczności postanowień tej umowy lub o zwrot świadczeń związanych z jej zawarciem, wytacza się wyłącznie przed sąd, w którego okręgu powód ma miejsce zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-407.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">2. Przelew wierzytelności związanej z zawarciem umowy, o której mowa w ust. 1, nie wpływa na właściwość sądu określoną w tym przepisie. Pozew zawiera oznaczenie miejsca zamieszkania konsumenta»”.</u> + <u xml:id="u-407.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, proszę jeszcze o ustosunkowanie się do tej poprawki, krótkie uzasadnienie i odniesienie się do uwag biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W pierwszej kolejności może warto wyjaśnić sens poprawki. Ona ma charakter epizodyczny i stanowi pewne odstępstwo od ogólnych zasad ustalania właściwości sądu w konkretnych sprawach. Tak naprawdę chodzi o umowę kredytu waloryzowanego, denominowanego lub indeksowanego do waluty obcej. To są przede wszystkim spory dotyczące kredytów zaciągniętych we frankach szwajcarskich, pewnie w mniejszym stopniu również w euro czy w jenach.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o sens tych rozwiązań, one miałyby obowiązywać tylko przez pięć lat, natomiast miałoby to służyć rozładowaniu katastrofalnej sytuacji, jaka w chwili obecnej ma miejsce w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Ponieważ znaczna część roszczeń z tytułu zawartych umów frankowych adresowana jest do XXVIII Wydział Cywilnego Sądu Okręgowego w Warszawie, gdzie w ciągu ostatniego półtora roku do tego sądu wpłynęło 40 tys. spraw, przy czym w tym wydziale frankowym pracuje raptem kilkunastu sędziów. Obciążenie sędziów to jest 1800 spraw na osobę. Prowadzenie takiego referatu nawet obecnie jest absolutnie niewykonalne. Sędzia jest w stanie wydać może 20, może 30, czasem jak sprawy są jednorodne wydaje 40 wyroków, ale nie więcej. Są to ilości, które po prostu nie mogą być obsługiwane. Konsekwencją tego jest to, że terminy są już wyznaczane na czerwiec 2025 r., co znowu w sposób istotny narusza prawo do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki i w rozsądnym terminie. Potencjalnie powoduje też odpowiedzialność Skarbu Państwa z tego tytułu, już pomijając niekorzystne aspekty dla samych stron postępowań, zarówno dla powodów, jak i dla banków, bo tutaj też przecież wydłuża się ten stan niepewności.</u> + <u xml:id="u-408.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Dlatego też idea jest taka, żeby po prostu wprowadzić stosunkowo korzystne rozwiązanie na ten określony czas dla samych konsumentów. Będą oni musieli wytaczać powództwa przed sądem właściwym dla swojego miejsca zamieszkania, więc będą mieli siłą rzeczy bliżej do tego sądu. To też powinno pozwolić na osiągnięcie efektu w postaci rozproszenia tych spraw, ponieważ też z pewnych informacji wynika, że 66% spraw, które trafia do Sądu Okręgowego w Warszawie, to są sprawy, w których powodowie mają miejsce zamieszkania poza Warszawą. W związku z tym pozwoliłoby to na nieco rozładowanie tego sądu, przyspieszenie procedur i tym samym wyjście z tego problemu, który nam obecnie narasta na gruncie tego, co się dzieje w tych tak zwanych sprawach frankowych.</u> + <u xml:id="u-408.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Oczywiście jeśli chodzi o związek z ustawą, ten projekt, ta ustawa jest efektem tak naprawdę prac, które trwały całą bieżącą kadencję. One z jednej strony, jak mamy świadomość, zmierzają do korekty pewnych rozwiązań, uściślenia, uzupełnienia wprowadzonych tą dużą nowelą z 4 lipca 2019 r. Zaś z drugiej strony też rozwiązują aktualnie, bieżące problemy powstające w obszarze szerokorozumianego postępowania cywilnego, również egzekucji. Ten przepis jako odnoszący się do pewnej kategorii spraw cywilnych jak najbardziej mieści się w tym projekcie i mieści się też w zamierzeniach tego projektu. Takie jest nasze uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-408.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o już same poprawki dotyczące zmiany terminologii i odwoływania się do konkretnego przepisu, a nie do ustawy jako takiej, która ma tutaj faktycznie różne terminy wejścia w życie, jeżeli Biuro Legislacyjne przyjmuje, że to jest niezbędne dla zapewnienia pewnej ścisłości, to oczywiście zgadzamy się nie. Mam pytanie, czy to jest poprawka o charakterze technicznym, czy wymagane będzie tu dodatkowe zgłoszenie poprawek merytorycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie dyrektorze, odpowiadając na pytanie, nie będzie. Jeżeli pan przewodniczący zgodzi się na te korekty, one zostaną naniesione na te poprawki, które są dzisiaj wnoszone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeszcze jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można, mamy jeszcze jedno pytanie dotyczące tej poprawki. Chodzi o ust. 2 w zdaniu drugim, które brzmi „pozew zawiera oznaczenie miejsca zamieszkania konsumenta”. Pozew jest pierwszym pismem procesowym w sprawie. Stąd wydaje nam się, że to miejsce zamieszkania konsumenta – rozumiem, że powoda – w przypadku tych spraw…</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Właśnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Niekonieczne. Wydawało nam się, że to jest i tak element konieczny, który wynika z ogólnych przepisów k.p.c., ale nie jest tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Tłumaczę pani mecenas. Jeśli chodzi o ogólne zasady postępowania cywilnego, to zmiana właściwości sądu w toku sprawy nie wpływa na tę właściwość, więc tu mamy problem rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Natomiast ust. 2 adresuje taki inny problem, że konsumenci mogą zbywać swoje wierzytelności na rzecz podmiotów trzecich. W tej sytuacji, żeby uniknąć znowu obchodzenia tej regulacji w ust. 1, żeby takie same zasady stosowały się do tych nabywców wierzytelności, jak do tych konsumentów. To znaczy, żeby oni nadal byli zobowiązani wytoczyć pozew tam, gdzie zamieszkuje konsument, a zatem do tego sądu, który byłby normalnie, gdyby nie nastąpił właściwy przewód. Taki jest sens tego rozwiązania. Taki jest też sens właśnie wskazywania miejsca zamieszkania konsumenta, mimo że powodem jest nabywca wierzytelności.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Czyli osoby trzeciej w stosunku do stron procesu.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy innych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Po kolei. Poprawka nr 15, 16. 18 i 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy ktoś jest przeciw przyjęciu tych poprawek? Nie widzę, nie słyszę. Zatem przyjęliśmy je.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 17, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Szanowny panie przewodniczący, jeszcze raz Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków. Chcielibyśmy zainteresować pana przewodniczącego, szanownych posłów, a także Ministerstwo Sprawiedliwości propozycją, która wychodzi naprzeciw pewności obrotu, ale także uprawnieniom pacjentów Narodowego Funduszu Zdrowia do możliwości dochodzenia szkody Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Aby przeciwdziałać wykorzystywaniu instytucji zabezpieczeń i roszczeń przepisy k.p.c. uprawniają pozwanego, który wygrał proces do dochodzenia od powoda naprawienia szkody, jaką pozwany poniósł w wyniku wykonania zabezpieczenia na przykład zysków, jakie utracił, nie mogąc sprzedać produktu. Przepisy k.p.c., art. 746, ograniczają jednak odpowiedzialność stron sporu. Tymczasem szkodliwe skutki nieuzasadnionych zabezpieczeń wykraczają poza relacje powód – pozwany. Szkody ponoszą także pacjenci pozbawieni dostępu do tańszej terapii oraz płatnik publiczny, wymuszony do wydatkowania większych kwot na pokrycie droższych kosztów, bo pozbawionych konkurencji terapii lekowych. W tym ostatnim przypadku szkody są równie dotkliwe i równie wymierne jak straty pozwanego. Obowiązujące przepisy prawa nie dają Narodowemu Funduszowi Zdrowia, a także innym podmiotom finansującym świadczenia gwarantowane wystarczającej podstawy do dochodzenia naprawienia szkody wyrządzonej wskutek wykonania zabezpieczenia w sporze między dwoma przedsiębiorcami.</u> + <u xml:id="u-422.2" who="#WiceprezeszarzaduPZPPFKPLGrzegorzRychwalski">Proponowana poprawka zmierza do stworzenia takiej podstawy, a także do wyposażenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w kompetencje niezbędne do efektywnego wykonywania nowych uprawnień. Argumentem na rzecz rozszerzenia odpowiedzialności odszkodowawczej za wykonanie uzasadnionego zabezpieczenia jest również konstrukcja tej odpowiedzialności na gruncie k.p.c. Skoro powód odpowiada wobec pozwanego za wykonanie nieuzasadnionego zabezpieczenia na zasadzie ryzyka, niezależnie od swojej pozycji rynkowej na tej samej zasadzie należy oprzeć jego odpowiedzialność wobec płatnika publicznego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Oczywiście podtrzymujemy deklarację dialogu z branżą, natomiast wydaje się, że na obecną chwilę ta poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Zresztą ona na pewno wymagałaby uzgodnień z Ministerstwem Zdrowia i też szerszego procesu konsultacji. Natomiast oczywiście na poziomie roboczym na pewno będziemy to analizowali. Po zapoznaniu się ze stanowiskami wszystkich zainteresowanych będą prowadzone analizy w tym zakresie co do ostatecznego kształtu ewentualnych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 19, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj jest drobna uwaga redakcyjna. Wyrazy „z dnia” przed datą „23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe” są do skreślenia wyłącznie dlatego, że są one użyte dwukrotnie. Mamy „ustawy z dnia z dnia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Oczywiście, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy uwagę o podobnym kalibrze w ust. 4. Tam z kolei mamy powtórzone dwukrotnie wyrazy „ustawy zmienianej w art. 1” i dalej „niniejszej ustawy”. W związku z tym zostają wyrazy „ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Oczywiście, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 19? Nie ma. Rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz art. 22. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy art. 22.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 23. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, nie mamy uwag do art. 23. Natomiast jest pytanie, czy po art. 23 nie należy dodać kolejnego przepisu przejściowego. Chodzi nam mianowicie o kwestię uregulowania przez wnioskodawcę sytuacji, w której przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy został podniesiony zarzut niewłaściwości sądu z uwagi na dokonaną cesję wierzytelności. To jest sytuacja przewidziana w ustawie zmienianej w art. 12. Czy nie wymaga rozstrzygnięcia kwestia, jakie przepisy mają być wówczas stosowane? Czy dotychczasowe, czy wprowadzane ustawą, która czyni taki zarzut nieskutecznym?</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wydaje nam się to zbędne. Byłoby najlepiej, żeby przepis wszedł jak najszybciej w życie. Jeśli zarzut podniesiono, to sąd rozpozna go według przepisów obowiązujących w dacie orzekania.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, może jeszcze zastanowimy się nad tym albo ewentualnie przedyskutujemy to z ministerstwem. Jednak przepisy przejściowe powinny być napisane na każdą sytuację, nawet jeżeli wydaje się oczywiste, że one będą łapały te sprawy, które są rozpoznawane, w tak zwanym locie, ale może rzeczywiście zostawmy to na kolejny etap.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W tej chwili po art. 23 mamy art. 24. Nie wprowadzamy żadnego dodatkowego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Oczywiście chętnie jeszcze tutaj wsłuchamy się w ewentualne uwagi, natomiast znowu sens przepisu w art. 12, jest tak naprawdę identyczny do zgłoszonej poprawki dotyczącej roszczeń frankowych. Chodzi tutaj o to, że przelew wierzytelności dokonany przed wniesieniem pozwu nie wpływa na właściwość pozwu. Ten przepis sam z siebie nie łapie żadnych spraw będących w toku. Raczej chodzi o to, żeby po dacie jego wejścia w życie już nie można było wytoczyć powództwa przed innym sądem niż tym, który byłby normalnie właściwy. Taka była nasza idea, dlatego to wydaje się nam zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, tylko teraz pan dyrektor użył innego sformułowania, że sąd będzie wiedział, że jeżeli obowiązuje taki przepis, to należy stosować ten nowy z działalności ubezpieczeniowej. Stąd powstała taka wątpliwość, że jak rozumiem, jest to przepis materialny.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">To jest przepis procesowy, ale on dotyczy rzeczy, które działy się przed wytoczeniem powództwa. Jeśli w toczącej się sprawie jest już wszczęte postępowanie i ten przepis dopiero wejdzie w życie, to mamy do czynienia z utrwaleniem właściwości miejscowej. Ta zmiana wtedy nie powinna oddziaływać później w toku postępowania, chyba że faktycznie macie państwo co to do tego wątpliwości. Jeszcze się zastanowimy, ale wydaje nam się, że nie przynajmniej prima facie, ponieważ kwestie właściwości sądu badane są na bardzo wstępnym etapie postępowania. Z drugiej strony można sobie wyobrazić, że jeśli pozew wpłynąłby i weszłaby w życie ustawa i doręczono by odpis pozwu drugiej stronie, to ta faktycznie mogłaby wtedy podnieść zarzut niewłaściwości. To z drugiej strony też nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, na razie przyjmiemy te wyjaśnienia. Jeszcze się zastanowimy, bo chyba chodzi o właśnie taką sytuację, o której pan dyrektor mówił na końcu, ale jeszcze przedyskutujemy to sobie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 23.</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tu mamy też kolejną wątpliwość dotyczącą ewentualnie konieczności dodania kolejnej regulacji przejściowej. Sytuacja dotyczy tym razem nowelizacji ustawy o komornikach sądowych. Chodzi mianowicie o sytuację, jak ma zachować się komornik, do którego wpłynął wniosek o doręczenie korespondencji przed dniem wejścia w życie nowelizacji w świetle art. 3a i 3b zawartych w ustawie zmienianej w art. 15 na przykład, jeśli wie, że adres jest nieaktualny albo posiada takie dane z urzędu na jego temat. To jest rozwiązanie, które jest przewidziane nowelizacją. Co w sytuacji, kiedy wniosek wpływa przed dniem wejścia w życie ustawy, a komornik rozpoznaje go już po dniu wejścia w życie ustawy? To jest oczywiście problem związany z doręczeniami, czyli ustaleniem miejsca zamieszkania pozwanego.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgadzamy się w tym zakresie. Istotnie, ten przepis wymagałby pewnej modyfikacji, żeby wskazać, że stosuje się nowe przepisy, ale czynności dokonane z przepisami dotychczasowymi zachowują moc. Tutaj jest poprawka o charakterze w zasadzie merytorycznym, więc trzeba będzie ją opracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeszcze mamy pytania dotyczące również ewentualnej regulacji przejściowej dotyczącej wprowadzania rozwiązań przewidzianych w art. 4–6 i 10. To jest zakres udzielania danych informacji komornikom sądowym. Co w sytuacji, gdy wnioski o udzielenie informacji wpłynęły przed dniem wejścia w życie ustawy i wychodzą poza zakres zadań komornika, o których mowa w art. 3 ust. 3 pkt 1–3 i art. 4 pkt 1a ustawy o komornikach sądowych. Nowelizacją zawężamy możliwość udzielania informacji. Co w sytuacji, kiedy wniosek wpływa przed wejściem w życie ustawy, a komornik udziela informacji już po dniu jej wejścia w życie?</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">To znaczy, chyba rozszerzamy zakres tych informacji na gruncie tych ustaw ustrojowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przynajmniej precyzujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Z tego co pamiętam, dotychczas dotyczyło to tylko egzekucji, a rozszerza się to jeszcze na pewne czynności związane z doręczeniami, jeśli pamięć mnie nie myli.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Już sprawdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Sens tych zmian generalnie był taki, że istotnie brak było koordynacji między uprawnieniami przyznawanymi komornikom na gruncie ich ustawy, a brak było stosownych rozwiązań, skorelowanych z nimi na gruncie innych ustaw szczególnych. Powstawały często spory, co jest wobec czego lex specialis. Były sytuacje, że komornik był uprawniony do wystąpienia z wnioskiem na przykład do ZUS-u czy urzędu skarbowego, a tam się zasłaniano z kolei mówiąc: nie, wy macie tylko uprawnienia w ramach egzekucji, a tego już nie. Powstawał problem interpretacyjny.</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W naszej ocenie od początku komornicy mieli te uprawnienia jakie przyznawała dedykowana im ustawa ustrojowa. Te zmiany mają bardziej uporządkować sytuację i ją wyjaśnić, aniżeli wprowadzać jakieś merytoryczne modyfikacje do tego, jak ten system funkcjonuje. Przynajmniej tak sobie zakładaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dziękujemy. Też może przemyślimy to sobie jeszcze raz przed Komisją.</u> + <u xml:id="u-462.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli można, jest jeszcze jedna uwaga dotycząca już systematyki ustawy. Ustawa o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej jest nowelizowana w art. 13, a zatem powinien to być art. 25. Obecne regulacje zawarte w art. 5, czyli ustawa o kosztach komorniczych nowelizowana w art. 14, powinny być oznaczone jako art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W tym zakresie nie mamy uwag. Możemy tylko przyznać rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, zrobimy tak, jak zaproponowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jesteśmy w art. 25. Rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do art. 26 jest jedna uwaga językoznawców. Proponujemy zastąpić „kwotę sto tysięcy” sformułowaniem „kwotę stu tysięcy”. Nie „sto”, tylko „stu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Oczywiście zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poprawki zostały przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, Wysoka Podkomisjo, niniejszym zamykam dzisiaj posiedzenie i zwołuję kolejne na dzień 4 stycznia 2023 r. O godzinie poinformujemy w późniejszym terminie. Dziękuję. Wesołych Świąt. Miłego roku.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00101-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6625048 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..670da0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,25 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek">Witam państwa posłów. Otwieram 101. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujący punkt: rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Projekt planu pracy otrzymali państwo drogą mailową. Projekt został przyjęty na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji. Jest również wersja papierowa planu pracy. Mam nadzieję, że ta wersja do wszystkich dotarła.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek">Czy są jakieś uwagi do projektu planu pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja tylko proszę o ujęcie wizytacji w Bielsku Białej i w Cieszynie w jednostkach wojskowych. O tym już rozmawialiśmy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek">Tak. Oczywiście, ta wizytacja będzie uwzględniona w planie pracy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek">Zatem, jeśli nie ma żadnych uwag stwierdzam, że plan pracy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek">Pragnę państwa poinformować, że w dniu 10 stycznia 2023 r. – to jest wtorek – przed posiedzeniem Sejmu została zaplanowana wizytacja Komisji w siedzibie firmy Telesystem-Mesko w Lubiczowie, koło Warszawy. Firma projektuje, opracowuje i wdraża systemy optoelektroniczne do przenośnych systemów przeciwlotniczych i jest liderem innowacji w zakresie produkcji najbardziej newralgicznych elementów przenośnego przeciwlotniczego zestawu rakietowego „Piorun”. Proszę zainteresowanych posłów o zgłaszanie chęci uczestnictwa w wizytacji sekretarzom Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelAgataKatarzynaWojtyszek">Na tym zamykam posiedzenie. Protokół z dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..78ec0a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c7ce9b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Otwieram 135. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Projekt porządku został paniom i panom posłom dostarczony. Projekt został skrócony ze względu na problemy zdrowotne naszej koleżanki pani przewodniczącej Mrzygłockiej, która nie może dzisiaj zreferować nam punktów przejętych do prowadzenia petycji. Zatem mamy trzy punkty. Czy do porządku posiedzenia ograniczającego się do punktu pierwszego, drugiego i pierwotnego piątego, a teraz trzeciego są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Stwierdzam, że mamy kworum wymagane regulaminem do prowadzenia obrad.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku. Proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 269 w sprawie określenia możliwości kontrolnych komisji rewizyjnych rad gmin w odniesieniu do spółek, których udziały lub akcje przynajmniej w części stanowią własność gminy, oraz spółek utworzonych wyłącznie przez gminę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji została skierowana…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Gdyby pan był tak uprzejmy się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Szymon Wróbel, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji została skierowana do Komisji 30 listopada tego roku. W tej odpowiedzi przedstawiono stan prawny dotyczący zakresu właściwości i kompetencji komisji heraldycznej, tło regulacyjne w odniesieniu do Kodeksu spółek handlowych. Generalna teza tej odpowiedzi jest taka, że przepisy aktualnie obowiązujące nie sprzeciwiają się temu, aby komisje rewizyjne mogły kontrolować spółki z udziałem gminy. Świadczy o tym ostatnia nowelizacja ustawy o samorządzie gminy, gdzie w art. 24 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym radni uzyskali prawo do pozyskiwania informacji, materiałów oraz wglądu w działalność spółek z udziałem gminy. Wychodzimy z takiego założenia, interpretując ten przepis, że to nie jest żadna nowa kompetencja, tylko ona wypływa z uprawnień samej rady, jeżeli chodzi o kontrolę jednostek organizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Przechodząc już bezpośrednio do oceny propozycji legislacyjnej, która została złożona przez autora petycji, warto zwrócić uwagę, że pojęcie spółek z udziałem gminy odnosi się do spółek, w których gmina ma jeden udział bądź jedną akcję, jak również do spółek, w których ten udział jest znacznie większy. W naszej ocenie, w ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji petycja nie zasługuje na uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nasz stały doradca potwierdza, że odpowiedź jednoznacznie wskazuje, że postulowane w petycji uprawnienia komisje rewizyjne rad gmin już posiadają – i dlatego też pan Krzysztof Pater wskazuje, że brak jest uzasadnienia dla wprowadzania postulowanych zmian w ustawie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa ma uwagi do odpowiedzi? Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Nie ma uwag, tak? Zatem rekomenduję przyjęcie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 269. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W drugim punkcie proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie uchylenia ustawy z 30 listopada 1989 r. o Funduszu Daru Narodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, przed nami petycja złożona przez osobę fizyczną. Bardzo krótka. Autor petycji wnosi o uchylenie ustawy o Funduszu Daru Narodowego, ponieważ Fundusz Daru Narodowego został już dawno zniesiony i autor petycji uznaje, że ta ustawa jest bezprzedmiotowa. Przypomnę, że ustawa została przyjęta w listopadzie 1989 r., a fundusz miał przyjmować wpłaty, dary od Polaków i osób z zagranicy na rzecz wsparcia celów społecznych czy spłaty zadłużenia państwa. Fundusz działał przez rok, do listopada 1990 r., a następnie przeprowadzono proces likwidacyjny funduszu, który zakończył się w roku 1992. W istocie fundusz od ponad 30 lat nie istnieje, ale pozostały skutki prawne tej ustawy, o której mówimy, na przykład odwołania w innych ustawach. Na tej podstawie były wydawane dokumenty, na przykład uchwały Sejmu, Senatu. Wreszcie na podstawie tej ustawy był przeprowadzony proces likwidacyjny FDN, więc jeśli ktoś by chciał dzisiaj sprawdzić, przebadać te dokumenty, to bez ustawy matki byłoby to niemożliwe. W związku z tym ponieważ skutki prawne tej zamierzchłej ustawy jednak ciągle istnieją, należy uznać wniosek za bezprzedmiotowy. Wnioskuję, by nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie petycji? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania, są uwagi. Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w ostatnim punkcie mamy przyjęcie planu pracy na pierwsze półrocze, a w zasadzie do końca lipca przyszłego roku, czyli na pierwsze siedem miesięcy. Projekt planu państwo otrzymali. Oczywiście ten plan jest otwarty, czyli jeżeli będą pojawiały się inne sprawy, choćby odpowiedzi na dezyderaty, czy jakieś pilne sprawy, to będziemy odpowiednio do tej sytuacji reagować.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do planu pracy są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Wszystkim dziękują za udział. Życzę dobrego popołudnia.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00142-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00142-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c8cccaa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00142-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00142-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 142/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 142/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">142</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00142-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7b99be5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00142-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobry wieczór. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W porządku obrad mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych (druk nr 2848). Uzasadnienie przedstawi sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik. Bardzo serdecznie witamy. Witamy również pana Tomasza Maruszewskiego zastępcę prezesa zarządu ds. finansowych Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum. Otwieram posiedzenie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę na podstawie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu o przystąpieniu do pierwszego czytania rządowego projektu…. Przepraszam najmocniej. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny, zatem przechodzimy do jego realizacji. Z uwagi na to, że posiedzenie było zwołane w trybie szybkim, skorzystaliśmy z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu o przystąpieniu do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy. Przechodzimy do realizacji. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, projekt ustawy, o którym mówimy… Niestety mam kłopot techniczny, więc nie będę mógł czytać, będę mówił. W razie czego pani dyrektor albo pan prezes wesprą mnie faktami, liczbami i innymi rzeczami.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Nowelizacja ustawy, którą przedkładamy, dotyczy dwóch elementów. Pierwszy to zmiana wysokości dotacji budżetowej, o której mowa w art. 46. Zmiana polega na tym, że zamiast do 30% – jak do tej pory brzmiał zapis – wprowadza się zapis 30%. Dotacja wyniesie równe 30% kosztów, jakie są ponoszone przez PFRON, na dofinansowanie wynagrodzeń pracodawców.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">W praktyce – w porównaniu z ostatnimi latami – to jest wzrost o 403,5 mln zł dla roku 2023. Powiedziałbym, że to istotny wzrost. Wynika on z jednej strony z postulatów zgłaszanych przez różne środowiska, żeby budżet państwa w większym stopniu partycypował w tych kosztach. Z drugiej strony zaś odpowiada na zmieniający się charakter PFRON-u. Państwowy fundusz w ostatnich latach zdecydowanie zdywersyfikował swoje wydatki. W taki sposób, żeby w znacznie większym stopniu wspierać wszelkie obszary związane z rehabilitacją nie tylko zawodową, lecz także społeczną. Tak, aby nie tylko finansować zatrudnienie, lecz także przeznaczać znaczące środki zarówno na programy rady nadzorczej, dofinansowania dla samorządów, jak i na organizacje pozarządowe. Organizacje, które w znaczący sposób przejmują obowiązki dotyczące wsparcia edukacyjnego, rehabilitacyjnego osób z niepełnosprawnościami w tym także dzieci z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Druga zmiana w nowelizowanej ustawie dotyczy wzrostu dofinansowań dla pracodawców zatrudniających osoby z niepełnosprawnościami. Ostatnie takie zmiany wprowadzaliśmy w marcu 2020 r. Sytuacja ekonomiczna na tyle się zmieniła, że procentowa wartość tych dofinansowań zaczęła mocno spadać. W związku z tym zdecydowaliśmy o ich podwyższeniu, mając na uwadze największe trudności z zatrudnianiem osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, czyli proporcjonalny wzrost trudności do stopnia niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Najwyższe dofinansowanie zostało skierowane w odniesieniu do pracodawców zatrudniających osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Proponujemy podnieść to dofinansowanie z 1950 do 2400 zł. W przypadku umiarkowanego stopnia niepełnosprawności z 1200 na 1350 zł. W przypadku lekkiego stopnia z 450 na 500 zł. Trzeba też zauważyć, że im niższy stopień niepełnosprawności, tym większa szansa na większą wydajność pracownika z niepełnosprawnością. Wiąże się to również z mniejszymi kosztami ponoszonymi przez pracodawcę w zakresie niezbędnego wsparcia czy też skróconego czasu pracy, wydłużonego urlopu, turnusów rehabilitacyjnych itd.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">W strategii na lata 2021–2030 założyliśmy, że osiągniemy wskaźnik zatrudnienia 40%, a teraz mamy troszkę powyżej 30%, to też… To nie jest decydujące narzędzie, ale przynajmniej pozwalające utrzymać zatrudnienie na dotychczasowym poziomie. Być może – przy włączeniu także innych planowanych rozwiązań – przełoży się ono na wzrost zatrudnienia. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, to jest bardzo potrzebny i oczekiwany projekt rządowy. On miał bardzo silną legitymację wynikającą z porozumienia między pracodawcami a pracobiorcami z Rady Dialogu Społecznego, ale z października 2021 r., wówczas ta decyzja została podjęta. Chciałbym zauważyć, że od tamtego czasu bardzo wiele się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoka inflacja, drożyzna, planowany wzrost płacy minimalnej. Państwo w uzasadnieniu do projektu podkreślacie, że w latach 2020–2022 zmalał procentowy udział tego dofinansowania w porównaniu do minimalnego wynagrodzenia z 75 do 65%. Pan minister wspomniał o tym, że wzrost dofinansowania jest większy w odniesieniu do osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności. To jest jak najbardziej zasadny kierunek, ale to dofinansowanie w kwocie 2400 zł – planowane w przyszłym roku – stanowić będzie w porównaniu do płacy minimalnej (3600 zł w drugim półroczu) zaledwie 66% płacy minimalnej. Tego trendu spadku relacji dofinansowania do płacy minimalnej niestety nie zahamujemy, bo – tak jak mówię – wartość nabywcza będzie maleć ze względu na inflację.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie chciałbym zauważyć, że… To też wynika z uzasadnienia do projektu. Chciałbym prosić o odpowiedź pana ministra, czym to jest spowodowane – czy pozytywną sytuacją na rynku pracy, czy zmniejszeniem wysokości tej relacji do finansowania – że zmniejsza się liczba zatrudnionych osób z dofinansowaniem. Były lata, że było prawie 300 tys. osób, teraz jest 240 tys. Na przestrzeni kilku lat mamy o 60 tys. osób mniej. Przecież polityką każdego rządu jest to, aby jak największa grupa osób z niepełnosprawnościami – przy wsparciu i pomocy państwa – mogła pracować. Może są jakieś uwarunkowania, o których nie wiem, chciałbym o to zapytać. Co jest przyczyną spadku liczby zatrudnionych osób z orzeczonym stopniem niepełnosprawności w ostatnich latach? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowny panie pośle, szanowni państwo posłowie, tak, rzeczywiście to, co pan poseł przytoczył, to są fakty. Natomiast trzeba je uzupełnić o to, że łączna liczba osób zatrudnionych wynosi w tej chwili 31% spośród wszystkich osób z niepełnosprawnością w wieku aktywności zawodowej. W 2020 r. wynosiła 28,8%, czyli mamy wzrost. Z drugiej strony trzeba też zauważyć, że to jest 236 tys. osób zatrudnionych z dofinansowaniem, a ponad 300 tys. osób jest zatrudnionych bez dofinansowania. W stosunku do zjawisk, które obserwowaliśmy wtedy, kiedy ta ustawa była wprowadzana, czyli 30 lat temu, sytuacja jest diametralnie różna.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">W tej chwili coraz więcej podmiotów szuka po prostu pracownika. Duże, międzynarodowe korporacje mówią wprost, że dla nich dofinansowanie jest rzeczą wtórną, wartością jest dla nich pracownik. To pokazuje, że musimy dokonać zasadniczej reformy wspierania osób z niepełnosprawnościami na rynku pracy. Proszę zauważyć, że to dofinansowanie jest dofinansowaniem, które tylko w tym sensie dotyka pracowników, że stanowi część wynagrodzenia. Natomiast w porównaniu z nowoczesnymi rozwiązaniami – takimi jak obowiązują w wielu krajach starej Unii, ale nie tylko, bo już i Czesi, Węgrzy takie rozwiązania wdrażają – nie mamy jeszcze w tej chwili żadnych narzędzi, które bezpośrednio wspierałyby pracowników z niepełnosprawnością. Na przykład dofinansowań zwiększonych kosztów na podróże dla tych, którzy muszą poruszać się specjalistycznym transportem – tego ciągle u nas nie ma. Dlatego jestem dosyć powściągliwy w tworzeniu tylko jednego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">W tej chwili jesteśmy w trakcie realizacji dużego projektu ze środków unijnych „Włączenie wyłączonych”. Ministerstwo, biuro pełnomocnika jest w nim liderem. Jest tam też organizacja pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne tzw. POPON. Jest Polski Związek Głuchych, czyli strona społeczna beneficjenta. Wypracowujemy tam zupełnie nowe rozwiązania. Pewnie już nie wprowadzimy ich ustawowo w tej kadencji, ale gotowe będą czekały na rząd – daj Boże nasz – po wyborach. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę, zatem uznaję, że tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 1 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie widzę, zatem zmiana nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 1 zmiana nr 2. Czy są uwagi? Przyjęta, tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma, zatem art. 2 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, w imieniu Biura Legislacyjnego chcieliśmy tylko dopytać, patrząc w kalendarz, czy dobrze rozumiemy istotę tego przepisu. Zaraz mamy połowę grudnia. Czy celem treści art. 3 jest to… Mamy tam wskazane, że art. 1 pkt 2 będzie wchodził w życie z mocą od dnia 1 stycznia 2023 r., czyli dopiero w styczniu. Wtedy, kiedy najprawdopodobniej Senat zajmie się tą ustawą z uwzględnieniem terminów, które są przewidziane dla prezydenta w konstytucji. Rozumiemy, że pewnie pod koniec stycznia, gdyby udało się przeprowadzić tę procedurę. Wejście w życie tej ustawy spowoduje, że przepis z pkt 2 będzie funkcjonował z mocą od dnia 1 stycznia 2023 r. Czy to jest celowe założenie, żeby wskazać datę 1 stycznia, pomimo że de facto może się okazać, że ustawa wejdzie w życie dopiero pod koniec stycznia przyszłego roku? Czy ewentualnie chodziło o to, żeby cała ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2023 r, ale… Rozumiemy, że bardziej przepis miał na celu wskazanie, że tylko ten jeden przepis w przyszłym roku miałby wstecznie zafunkcjonować. Tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę. Jaka jest odpowiedź, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Odpowiedź jest taka, że – tak jak zrozumiała pani mecenas – mamy na celu zapewnienie wsparcia dla pracodawców już od 1 stycznia 2023 r. Ustawa wejdzie, kiedy wejdzie, ale będziemy wyrównywać te kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, zatem art. 3 został rozpatrzony. Zapytam w ten sposób: Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu ustawy? Nie ma sprzeciwu, zatem uznaję, że ustawa została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję. Na końcu proponuję, aby Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania korekt redakcyjno-legislacyjnych w projekcie ustawy. Został nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby została nim pani poseł Teresa Wargocka. Czy pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw? Nie ma. Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim. Dziękuję panu ministrowi za udział. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że o godz. 19 mamy kolejne posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00156-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00156-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bd693ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00156-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00156-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 156/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 156/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych Adam Drosio</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawWydzialeFarmacjiiLaboratoriowDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDorotaProkopiak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Wydziale Farmacji i Laboratoriów Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dorota Prokopiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz Piotr Lisiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyIzbRolniczychMiroslawBorowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Mirosław Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKatarzynaPiskorz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Katarzyna Piskorz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Bartosińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Magdalena Bartosińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00156-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00156-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fd27fa2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00156-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1072 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie państwa witam. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Lechem Kołakowskim na czele. Witam również wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach (druk nr 2787.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie słyszę, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierowała w dniu 16 listopada 2022 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Lecha Kołakowskiego, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jeszcze chwilę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, wiem, że może nie wszyscy słyszeli, że już rozpoczęło się posiedzenie Komisji, ale bardzo prosiłbym o ciszę. Ze względu na to, że sala jest mało akustyczna, bardzo bym prosił o ciszę, bo chcemy się nawzajem słyszeć. Pan poseł Dolata też mnie w tej chwili słyszy. Chcemy, żebyśmy się nawzajem słuchali – ze względu na to, jak powiedziałem, że sala jest mało akustyczna.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 22 lipca 2006 r. o paszach oraz ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach wdraża rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady UE 2019/4 z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania paszy leczniczej, zmieniające rozporządzenie WE 183/2005 PE i Rady oraz uchylające dyrektywę Rady 90/167 EWG.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Rozporządzenie 2019/4 ujednolica warunki, jakie muszą spełniać podmioty funkcjonujące na rynku pasz, zgodnie z którymi mogą wytwarzać, przechowywać i transportować paszę leczniczą lub produkty pośrednie. Przepisy zawarte w rozporządzeniu 2019/4 są co do zasady zbieżne z przepisami obowiązującymi w Polsce i w sposób znaczący nie będą miały wpływu na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Większość projektowanych rozwiązań jest skutkiem bezpośredniego stosowania przepisów rozporządzenia, niemniej jednak w projektowanej ustawie proponuje się przyjęcie rozwiązań o charakterze systemowym, które umożliwią pełne wykonanie w przepisach krajowych rozwiązań, przyjętych w wyżej wymienionym rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Nowymi elementami, które zostały wprowadzone rozporządzeniem unijnym, są w szczególności mobilne wytwórnie pasz leczniczych, które do tej pory nie funkcjonowały na polskim rynku pasz leczniczych. Do zatwierdzania takich podmiotów zostaną w projekcie ustawy wskazani wojewódzcy lekarze weterynarii. Ponadto jest to system gromadzenia i usuwania niezużytych lub przeterminowanych pasz leczniczych lub produktów pośrednich. Wprowadzenie takiego systemu spowodowało konieczne zmiany ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach w zakresie rozszerzenia katalogu podmiotów, które są zwolnione z obowiązku posiadania zezwolenia na zbieranie odpadów, o wytwórnie pasz leczniczych, dystrybutorów oraz podmioty prowadzące handel detaliczny paszą leczniczą dla zwierząt domowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wprowadzono także kary za brak powiadomienia powiatowego lekarza weterynarii w przypadku, gdy podmiot wytwarza paszę leczniczą w mobilnej wytwórni pasz leczniczych, która posiada zatwierdzenie w innym niż Polska kraju Unii Europejskiej, a wprowadza paszę leczniczą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Kary są też za nieprzekazywanie niezużytych lub przeterminowanych pasz leczniczych, nieprzyjmowanie niezużytych lub przeterminowanych pasz leczniczych od podmiotów, które stosują takie pasze w leczeniu zwierząt, nieprzestrzeganie obowiązujących ograniczeń dotyczących reklamowania pasz leczniczych. Podmioty nieprzestrzegające powyższych przepisów będą podlegały karze grzywny.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Dodatkowym elementem, wprowadzonym w projektowanej ustawie, a niewynikającym z wyżej wymienionego rozporządzenia UE, jest nowelizacja art. 65 ustawy o paszach, polegająca na prolongacie terminu wejścia w życie przepisu zawartego w art. 15 ust. 1 pkt 4 tej ustawy, w którym ustanowiony został zakaz wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt na terytorium Rzeczypospolitej pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych, przeznaczonych do użytku paszowego. Ma to na celu wsparcie procesu odbudowy niezależności białkowej na krajowym rynku pasz i ochronę konkurencyjności polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wysoka Komisjo, wnoszę o poparcie projektu przedstawionej ustawy, która przyczyni się do zapewnienia wysokiego poziomu ochrony zdrowia ludzi i zwierząt, dostarczania odpowiednich informacji użytkownikom oraz do poprawy skuteczności funkcjonowania rynku wewnętrznego w zakresie wytwarzania, wprowadzania na rynek i stosowania paszy leczniczej. Stanie się to poprzez zharmonizowanie, z zachowaniem wysokiego poziomu bezpieczeństwa, procedur wytwarzania, wprowadzania na rynek i stosowania paszy leczniczej oraz produktów pośrednich w UE, a także odzwierciedlenie procesu technicznego w tej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Projekt ustawy podlegał szerokim konsultacjom publicznym w celu uzgodnienia go w szerokim zakresie ze stowarzyszeniami zrzeszającymi przedstawicieli branży farmaceutycznej i paszowej. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Na razie dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Pan poseł Plocke. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie i panowie, przyjęcie jednorocznego okresu obowiązywania moratorium na import śruty sojowej jest nie do przyjęcia. Wynika to z następujących ograniczeń i tu chciałbym się posłużyć cytatem. Cytuję: „Analiza bilansu paszowego w Polsce wskazuje, że w naszej strefie klimatycznej obecnie praktycznie nie ma alternatywnych pasz wysokobiałkowych mogących całkowicie zastąpić importowaną śrutę sojową. Całkowite zastąpienie białka sojowego krajowymi nasionami roślin strączkowych będzie trudne ze względu na graniczne udziały tych pasz w dietach, szczególnie w mieszankach paszowych dla młodego drobiu, młodych świń, a także ze względu na nadmierną zawartość węglowodanów strukturalnych, ze względu na włókno oraz obecność substancji antyżywieniowych, takich jak alkaloidy i taniny”. Koniec cytatu. To jest uzasadnienie do projektu ustawy z druku nr 2787.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKazimierzPlocke">W związku z powyższym nasuwa się szereg pytań. Prosimy o udzielenie na nie odpowiedzi przez pana ministra, który reprezentuje rząd. Po pierwsze, czy rząd przygotował rzetelny bilans paszowy, aby znieść import śruty sojowej od 1 stycznia 2024 r.? Po drugie, czy rolnicy są przygotowani do tego, aby za kilka miesięcy rozpocząć siewy roślin białkowych? Czy mamy wystarczającą ilość nasion, aby zwiększyć powierzchnię upraw tychże roślin? Jakie są zachęty proponowane przez rząd albo jakie będą zachęty proponowane przez rząd, aby zachęcić rolników do upraw roślin białkowych?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Od kilku lat było wiadomo, że w kalendarzu pojawi się data 31 grudnia 2022 r., a w tym dniu kończy się moratorium na import śruty sojowej. Dlaczego rząd czekał do ostatniej chwili z tą decyzją, a posłowie są z nią zapoznawani dzisiaj, w trakcie tego posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie ministrze, czy ministerstwo rozważało, w jaki sposób przemysł paszowy będzie ograniczał zamówienie importowe na jeden rok, do końca 2023 r.? Jak hodowcy świń i drobiu będą organizować swoją produkcję w nowych warunkach? Jaka będzie oferta dla konsumentów? Czy ceny żywności będą wyższe, a jeśli tak, to ile?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziś wiemy, że produkcja świń przeżywa ogromne kłopoty. Stawiamy pytanie, czy branża drobiarska, którą tak się chwalimy, podzieli los producentów trzody chlewnej? Pewnie w mniejszym stopniu może to dotyczyć także producentów bydła. Jedno jest pewne: natychmiastowe i bezkompromisowe wycofanie się Polski ze stosowania śruty sojowej z importu będzie wiązać się ze wzrostem cen pasz, utratą konkurencyjności sektora drobiowego oraz wieprzowego wewnątrz Unii Europejskiej i w innych państwach poza UE.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie ministrze, chcielibyśmy też wiedzieć, czy i jak w przyszłości będzie realizowany program białkowy w Polsce? Jakie będą jego najważniejsze cele? Według posiadanych informacji, w latach 2016–2020 na realizację tego programu wydatkowano łącznie 30,826 mln zł, natomiast w roku 2020 było to zaledwie 6,8 mln zł. Te kwoty dają wiele do myślenia.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselKazimierzPlocke">Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym zapytać pana ministra, jaki jest obecnie los, jaki jest status wniosku Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości UE, który odnosił się do ustawy o paszach z lipca 2006 r., w której to ustawie Polska wprowadziła zakaz importu śruty sojowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Odnosimy wrażenie, że obecna propozycja rządu może być kolejnym polem konfliktu z UE.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselKazimierzPlocke">Chciałbym też zwrócić uwagę, że liczna obecność przedstawicieli organizacji branżowych na naszym posiedzeniu świadczy o tym, że problem jest realny i może w przyszłości oznaczać trudności w uprawach roślin białkowych, w wytwarzaniu pasz, produkcji drobiu i wieprzowiny, a także perturbacje na rynku żywności. To się dzieje, proszę państwa, w 279. dniu wojny na Ukrainie. Zatem apelujemy do rządu o refleksję w kontekście przedstawionych propozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, w ostatnim tygodniu byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu podkomisji, dotyczącym produkcji białka. Zwiedzaliśmy jeden z chyba najlepszych zakładów produkujących soję w Polsce, przetwarzającym soję i nie tylko soję, bo kukurydzę i wiele innych produktów. Dostaliśmy materiały na posiedzeniu podkomisji. Chciałbym przedstawić pewne dane z dostarczonych materiałów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zebrana produkcja roślin wysokobiałkowych w tysiącach ton. Nasiona strączkowe w 2017–2018 to 436 tys. ton, w 2018–2019 to 453 tys. ton, 2019–2020 to 346 tys. ton, 2020–2021 to 476 tys. ton, a w roku 2021–2022 to 465 tys. ton. Prognoza na rok 2022–2023 wynosi 473 tys. ton.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym powiedzieć dalej o tym, o czym mówimy. Otóż zapotrzebowanie na soję w tych samych latach było następujące: 2017–2018 – 2,423 mln ton, w 2018–2019 – 2,383 mln ton. Skrócę – w okresie 2021–2022 to 2,665 mln ton i prognoza na rok 2023 – 2,63 mln ton.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym przedstawić państwu posłom, że mamy 473 tys. ton roślin z naszej krajowej produkcji, a potrzeby wynoszą 2,63 mln ton. Na przestrzeni sześciu lat, które państwu przedstawiłem, krajowa produkcja roślin strączkowych nie wzrosła, bo w roku 2017 było 436 tys. ton, a prognoza na 2023 r. to jest 473 tys. ton. Szanowni państwo, to jest kilka procent. To jest kilka procent.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Teraz kwestia, o której mówił minister Plocke, jak mamy wyjść naprzeciw rolnikom, którzy produkują drób? Jak wyjść naprzeciw rolnikom, którzy produkują trzodę? Jak wyjść naprzeciw organizacjom, które wręcz proszą posłów, żebyśmy zajęli sensowne stanowisko? O to prosi Krajowa Federacja Hodowców Drobiu i Producentów Jaj, Krajowa Rada Drobiarstwa – Izba Gospodarcza, Krajowa Rada Izb Rolniczych (ekspert Copa–Cogeca), Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz, Zrzeszenie Rolników i Producentów „Indyk Lubuski”, Ogólnopolski Związek Producentów Drobiu „POLDRÓB”, Polski Związek Hodowców i Producentów Gęsi, Regionalna Grupa Producentów Drobiu „Farmer” i Polska Federacja Hodowców Drobiu. To są organizacje, które odpowiadają za nasze wspaniałe wyniki. Mówimy, że mamy wspaniałe wyniki co do eksportu naszego mięsa, rząd mówi, że mamy 40 mld zł.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">To pytam się, jak to zrobić? Znowu podniesiemy, będziemy się znowu ośmieszać jako posłowie. Użyję słowa „ośmieszać”, bo jak mamy w ciągu najbliższego roku wyprodukować więcej polskiego białka – z 473 tys. ton, czyli z niecałego pół miliona, do 2,65 mln ton, których potrzebujemy? Bądźmy wreszcie odpowiedzialnymi posłami. Gdy rozmawialiśmy z profesorami i przedstawicielami innych instytucji w Golubiu-Dobrzyniu, w Osieku o tym, jakie są możliwości wzrostowe polskiego białka, to wszyscy powiedzieli: „Tak, w produkcji kukurydzy udało nam się osiągnąć sukces, bo siejemy kukurydzę już na północy. Siejemy ją z FAO Z250”.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Powiedzmy, genetyka poszła w kukurydzy bardzo mocno do przodu na przestrzeni 20 lat. W przypadku soi i roślin strączkowych – mam na myśli i łubiny, i grochy, i bobik – niestety stanęło to w miejscu. W ogóle genetyka nie posunęła się do przodu. Słuchaliśmy człowieka, który jest w klastrze bartoszyckim i mówił tak: „Panowie posłowie, mamy wyprodukowane 20 tys. ton bobiku”. Wszyscy byliśmy dumni, że wreszcie w Bartoszycach rośnie bobik. Ale dodał drugie zdanie: „Ale 10 tys. ton z tego eksportujemy”. Czyli klaster bartoszycki zbiera 20 tys. ton bobiku, a 10 tys. ton eksportuje. To pytam się: czy strawność bobiku jest zła, czy strawność grochu jest zła, czy strawność łubinów jest zła?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Koledzy, którzy siedzą przede mną, pan Marek Tański i kolega, robią badania naukowe, jaka będzie strawność soi, którą oni produkują, a przede wszystkim, jaka będzie strawność dla drobiu i dla trzody, bo o tych gatunkach mówimy.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym, żebyśmy dzisiaj poważnie i odpowiedzialnie podeszli do tematu soi. Polskie Stronnictwo Ludowe zgłosi poprawkę w art. 1 w zmianie nr 14 w art. 65, żeby moratorium wydłużyć o 5 lat. Ja i tak nie wierzę, że my w ciągu 5 lat dojdziemy do takiego poziomu produkcji roślin białkowych. To jest utopia na dzień dzisiejszy, że w ciągu 5 lat dojdziemy do takiego poziomu produkcji roślin białkowych. Po drugie, żaden kraj unijny nie zgłaszał u siebie problemu, że nie będzie brać roślin genetycznie zmodyfikowanych do paszy. Jedyne, co robią kraje europejskie i Polska, to znakujemy na mięsie, że jest ono wyprodukowane z soi genetycznie zmodyfikowanej – to jest odpowiedzialna decyzja. Jeżeli konsument chce jeść kurczaka, indyka, gęś bez soi GMO, a gdzieś ma do wyboru opakowanie kurczaka, indyka czy gęsi wyprodukowane na soi non GMO, to proszę bardzo. Znakujmy to. Róbmy to.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Nie chciałbym brać odpowiedzialności przed polskimi rolnikami, a przede wszystkim przed organizacjami. To są największe organizacje w kraju, które doradzają rolnikom, a my dzisiaj nie liczymy się z ich głosem. Głos organizacji powinien tu wybrzmieć, a my powinniśmy ten głos poprzeć. Uważam, że moratorium powinno być wydłużone co najmniej na 5 lat. Wtedy można byłoby zobaczyć, jak będzie postępowało zwiększenie produkcji naszych rodzimych roślin strączkowych.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dzisiaj rolnicy nie mają opłacalności produkcji, bo jeżeli zbiorą 1,5 tony łubinu czy nawet 2,5 tony soi po 2,7 tys. zł za tonę, to jaka jest w tym momencie opłacalność w stosunku do buraków, do kukurydzy? Żadna. Dzisiaj rolnik nie jest altruistą. Ma tak podwyższone ceny energii i tak podwyższone ceny nawozów, a koszty wszystkich innych składników do produkcji są tak wysokie, że rolnik będzie wybierał taką roślinę, która będzie mu dawała dochód. Nie będzie robił tego altruistycznie – jeszcze raz to podkreślę.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego apelowałbym dzisiaj do posłów. Posłowie, którzy byli w Golubiu-Dobrzyniu i w Osieku, obserwowali, słuchali pięknych wykładów, słuchali, jak wypowiadali się różni doradcy. Wypowiadało się też Ministerstwo Rolnictwa na temat tego, jaka jest wizja, jakie są plany na przyszłość i w jakim czasie możemy zwiększyć produkcję. Produkcja soi (czytam to z materiałów Ministerstwa Rolnictwa, to nie są moje materiały) odbywała się na powierzchni 25,5 tys. ha w 2021 r. Zwiększyliśmy ją do 47 tys. ha, ale razy 2,5 tony – to daje raptem 100 tys. ton. Sto tysięcy ton.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PoselZbigniewZiejewski">Nie wiem dlaczego, to chyba jest wynik wojny z Ukrainą, ale udało nam się zwiększyć bardzo mocno uprawę słonecznika – z 19,5 tys. ha do 64 tys. ha. Pozostaje tylko problem suszenia, suszarni, innych rzeczy. Bo zasiać... Rolnicy myśleli, że dostaną duże dopłaty, duże wyrównanie, i posiali, tylko potem był problem ze zbiorem i wysuszeniem słonecznika.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego jeszcze raz, panie przewodniczący, panie ministrze, apeluję o przedłużenie moratorium do 5 lat, a nie od stycznia 2023 r. do stycznia 2024 r., gdyż w końcówce 2023 r. znowu wzrosną bardzo mocno ceny soi, bo będzie się kończyło moratorium. Rolnicy zapłacą za to najwięcej, bo cena soi w tym momencie w kraju będzie rosła i to rolnicy poniosą największe koszty. Największe koszty poniosą rolnicy. Dlatego jeszcze raz apeluję do wszystkich posłów o rozwagę. Chodzi o to, żeby w art. 1, jak będziemy przy zmianie nr 14, gdzie jest tylko rok wydłużenia moratorium, wydłużyć je do 5 lat i dać szansę przede wszystkim naukowcom, profesorom, żeby tak poprawili genetykę, aby bobik wyżej plonował, aby soja wyżej plonowała, aby łubiny wyżej plonowały. A po drugie, żeby nie było tyle związków alkaloidowych, które potem, niestety, musimy neutralizować przez różne procesy chemiczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZbigniewDolata">Powiem szczerze, że po tych dwóch wystąpieniach określenie, że jestem zdumiony, jest totalnym eufemizmem. Dwaj posłowie: pan poseł Plocke jest w Komisji Rolnictwa pewnie od ponad 20 lat i pan poseł Ziejewski też jest z długim stażem, a do tego członek...</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselZbigniewDolata">Panowie, ale nie przeszkadzajcie, dobrze? Ja nie przeszkadzałem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Spokojnie, panie pośle, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStefanKrajewski">Ale pierwszą kadencję jest posłem, więc trzeba mówić prawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jest również członkiem podkomisji, która zajmuje się zwiększeniem wykorzystania polskiego białka w paszach. Tymczasem panowie wypowiadają się tak, jakby nie mieli absolutnie bladego pojęcia o tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZbigniewDolata">Zacznę od rzeczy kluczowej. Nikt przecież nie mówi, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, minister rolnictwa, chce z dnia na dzień zakazać importu śruty sojowej GMO. Nikt nigdy i nigdzie w ten sposób się nie wypowiedział; takiej zapowiedzi nie ma.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselZbigniewDolata">Natomiast nie ulega wątpliwości, że od 2006 r., kiedy w ustawie o paszach wprowadzono zakaz tegoż importu, czyli minęło lat 16, przemysł paszowy miał czas, aby przy produkcji pasz wypracować takie mechanizmy, które pozwolą na wypełnienie tego zapisu ustawowego. Jeśli ktoś mi powie, że 16 lat na dostosowanie to jest za mało, to zapytam – to ile? Może półtora wieku byłoby właściwym czasem? To jest przykład absolutnego lekceważenia państwa polskiego, bo to państwo polskie wprowadziło ten zapis. Ale też oczywiście temu towarzyszyło moratorium, czyli okres przejściowy, które raz było ogłaszane na cztery lata, raz na dwa lata. Teraz w tym projekcie proponujemy jeden rok, aby przemysł paszowy miał czas właśnie na dostosowanie się.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselZbigniewDolata">A co się w tym okresie działo? Ano ze strony przemysłu paszowego zupełnie nic, czyli krótko mówiąc, było totalne lekceważenie. Natomiast państwo, kolejne rządy – bo też oddam sprawiedliwość chociażby panu ministrowi Sawickiemu – proponowały działania, które będą sprzyjały animacji krajowej produkcji białka.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselZbigniewDolata">Pan poseł Plocke wspomniał o programach wieloletnich, ale powiedział, że jak gdyby zaczęły się w 2016 r. Nie, panie pośle, zaczęły się za waszych rządów. W 2010 r. ten program został ustanowiony. Pierwsza pięciolatka – 35 mln zł przeznaczono na ten program naukowo-badawczy. W kolejnych 5 latach też ponad 30 mln zł, łącznie blisko 70 mln zł. A pan wyraża zdziwienie, że w 2020 r. było tylko 6 mln zł? Tak, bo program był dzielony. Wydatki w okresie pięcioletnim wynosiły trzydzieści parę milionów, co na poszczególne lata wychodziło 6 mln zł z groszami. Ale przecież to nie były wszystkie działania.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PoselZbigniewDolata">Tak na marginesie też odpowiem na zarzuty, jakoby nic się nie wydarzyło i naukowcy nic nie zbadali przez 10 lat. Oczywiście, że zbadali. Nastąpił bardzo duży postęp genetyczny. Bardzo duży postęp genetyczny, ale tak jak ktoś tutaj powiedział, podając przykład kukurydzy – sukces kukurydzy to jest 30 lat, a nawet nieco więcej niż 30 lat. Na razie jesteśmy w 1/3 tego okresu, zatem nie wymagajmy, żeby akurat w tej dziedzinie wyprzedzić kukurydzę. To jest niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PoselZbigniewDolata">Natomiast postęp jest i warto się też zapoznać z wynikami programu. Jest strona białkoroślinne.pl, są publikacje COBORU. Bardzo ważna jest Inicjatywa Białkowa COBORU, którą rozpoczął prof. Gacek, a kontynuuje ją kolejny dyrektor, prof. Bujak. Wszystkie informacje, o które pytaliście, są na tych stronach. Są też zwarte publikacje, są artykuły naukowe. A więc jak na przykład słyszę, że w polskim białku są substancje antyżywieniowe, to mi się nóż w kieszeni otwiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzPlocke">To jest w uzasadnieniu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewDolata">Chwileczkę, panie pośle, niech pan się nie denerwuje.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewDolata">W soi też są substancje antyżywieniowe i ci, którzy zadali sobie trud, żeby pojechać do Agroloku, do Zakładu Uszlachetniania Białka Roślinnego, doskonale o tym wiedzą. Przecież to nie tylko polscy naukowcy... Są techniki, które właśnie powodują, że można usunąć substancje antyżywieniowe. A firma Agrolok robi to w sposób tak perfekcyjny, że uzyskuje wybitne wyniki, jeśli chodzi o strawność. Badania trwają, firma otrzymała środki, grant badawczy. Niedługo pewnie będą publikowane wyniki. A więc naprawdę nie stawiajmy w opozycji, że białko importowane jest super strawne i w ogóle idealne do żywienia zwierząt, natomiast białko, które rośnie w Polsce jest trujące i w ogóle jego zastosowanie absolutnie położy naszą produkcję. To jest nieprawda.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZbigniewDolata">Teraz, jeśli chodzi o to… Bo to też mnie boli. Pan poseł Ziejewski, co innego mówił właśnie w Osieku, w firmie. Wtedy był zachwycony, jak my wszyscy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Firmą. Firmą.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jak my wszyscy zachwyceni jesteśmy możliwościami, że to jest polska firma, polski kapitał, polska myśl...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Technologiczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak. Polska myśl naukowa, technologiczna. Firma pokazuje, że można. Firma pokazuje, że można.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZbigniewDolata">Kwestia cen, bo na sali też padły zupełnie à priori wypowiedziane słowa, że jeśli będzie polskie białko, to będzie drożej. Proszę państwa, dwaj moi szanowni koledzy wypowiedzieli się w ten sam sposób, jak wypowiadała się cała klasa polityczna Unii Europejskiej, elita UE, na temat rosyjskiego gazu. Najpierw byli Niemcy, a za Niemcami...</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#Gloszsali">Co to ma wspólnego?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">I kto to mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, drodzy państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Niech się poseł trzyma tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Ja protestuję… (niesłyszalne, poza mikrofonem).</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze Plocke, muszę panu powiedzieć, że nie wszyscy się zgadzali z tym, co pan mówił, ale nikt panu nie przeszkadzał. Proszę nie przeszkadzać posłowi Dolacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Niech mówi na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…w zabraniu głosu i wypowiedzeniu się.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie pośle, ma pan głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dokładnie tak, jak dzisiaj, wypowiadała się elita polityków unijnych wtórująca Niemcom, którzy realizowali swój własny interes i pozostałe państwa unijne zmuszali do takiego widzenia polityki energetycznej, że oto najlepszym paliwem jest rosyjski...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie pośle, gdzie tu jest w tym wszystkim groch?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, naprawdę apeluję o kulturę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo brzydko odpowiem pani o grochu, wie pani?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, nie, nie, nie, panie pośle. Proszę nie odpowiadać, proszę mówić swoje. Proszę nie...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#Gloszsali">Patrioty.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy nie ma ograniczeń czasowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewDolata">No to niech pani przewodnicząca naprawdę też trzyma nerwy na wodzy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewDolata">A więc ta elita mówiła: nie ma alternatywy dla rosyjskiego gazu. To jest najlepszy nośnik energii, bezpieczny. Polski wicepremier mówił: czy gaz rosyjski się gorzej pali?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#Gloszsali">Słoma się lepiej pali.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewDolata">Świetnie, świetnie. Po prostu to była bezalternatywna forma zaspokojenia potrzeb energetycznych UE. A politycy Platformy i PSL wtórowali: tak, rzeczywiście tak jest.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZbigniewDolata">Ta narracja upadła jednego dnia, jednej nocy, 24 lutego 2022 r., kiedy okazało się, że te państwa, które właśnie szły ręka w rękę z Niemcami, nagle znalazły się w dramatycznej sytuacji. Na szczęście my w Polsce nie, ponieważ dzięki działaniom rządu PiS zabezpieczyliśmy alternatywne źródła gazu dla państwa polskiego. A jak Putin ogłosił embargo na dostawy gazu do Polski, to mógł sobie to embargo ogłaszać, a my po prostu płynnie i bez najmniejszego problemu weszliśmy w używanie gazu ze wszystkich innych kierunków poza rosyjskim.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZbigniewDolata">Dzisiaj mamy dokładnie taką samą sytuację, jeśli chodzi o komponenty wysokobiałkowe do pasz. Otóż wy mówicie: nie ma alternatywy dla importowanej śruty sojowej i to jest najtańsze, najlepsze, bezalternatywne. To ja pytam: a na jakiej podstawie taką tezę głosicie? Przecież widzimy, że ceny importowanej śruty sojowej szybko rosną. Dzisiaj cena jest gdzieś w granicach chyba 2,4 tys. zł, ale już było 2,7 tys. zł i 3 tys. zł. Kto zaświadczy i kto da gwarancję, że za rok nie będzie to 4 tys. zł za tonę albo 5 tys. zł? Nie wiemy, co przyniesie przyszłość.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselZbigniewDolata">W interesie polskiego rolnictwa – czytaj: drobiarstwa, na pierwszym miejscu drobiarstwa, drobiarstwa, drobiarstwa – jest to, żebyśmy nie byli uzależnieni od jednego kierunku dostaw, od importowanych komponentów wysokobiałkowych, od poekstrakcyjnej śruty sojowej. Bo jeśli będziemy od nich uzależnieni, to w przypadku jakichś perturbacji przedstawiciele związków drobiarskich, których dzisiaj pan poseł Ziejewski cytował – mam przed sobą te wszystkie apele – pierwsi znajdą się przed siedzibą Ministerstwa Rolnictwa i pierwsi będą domagali się, żeby rząd coś zrobił, dał dopłaty, ratował. Może tak jak z węglem – sprowadził ekstraordynaryjnie, gdzieś zdobył. Dlaczego tego nie zrobiliście? Dlaczego o tym nie myśleliście?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselZbigniewDolata">Przecież zobaczcie, jak jest przy węglu. Rosyjski węgiel był świetny, cudnie się palił. Po co? Polskie kopalnie – zamykać. Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#Gloszsali">Czternaście zamknęliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jasne. Zamykać. Wy to zaczęliście i ten kierunek dalej podtrzymujecie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZbigniewDolata">A jak się okaże, że jest problem... My to doceniamy…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselZbigniewDolata">Nie wiem, czy wy to rozumiecie, a jak gadacie, to znaczy, że w ogóle macie to w nosie.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselZbigniewDolata">Czy wy doceniacie to, że dla nas sektor drobiarski jest niezwykle ważny, ponieważ znaczną część produkcji kieruje na eksport? Eksport drobiu to jest ważne źródło środków finansowych. My wiemy, że jeśli na tym rynku nastąpiłoby tąpnięcie, jakieś perturbacje, które by zaczęły powodować... A to są duże firmy. To nie jest rolnictwo. Gospodarstwa rodzinne też oczywiście są, ale dominują ogromne fermy. A gdyby tu nastąpiło jakieś tąpnięcie, to od razu będzie miało to przełożenie praktycznie na wszystkie pozostałe rynki rolne. Chociażby na producentów zbóż – co ze zbożem zrobimy? Co ze zbożem zrobimy?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselZbigniewDolata">A więc właśnie dlatego, żeby nie doprowadzić do takiej dramatycznej sytuacji, musimy zdywersyfikować źródła pozyskiwania komponentów wysokobiałkowych. Nie mówimy, że w ogóle zamykamy temat importu. Nie, absolutnie nie. Ale mówimy – zwiększajmy polską produkcję.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselZbigniewDolata">A jak ktoś mówi o propozycji poprawki... Prosiłbym, żeby PSL przeanalizowało, przemyślało w ogóle, czy poprawka nie jest dywersją, mówię tak delikatnie. Bo jeśli wprowadzimy moratorium na 5 lat, to oznacza, że przez 5 lat nie zrobimy zupełnie nic. Dlaczego? Dlatego, że import soi jest wygodny dla firm paszowych. Jest wygodny, nie trzeba za wiele się męczyć. No bo co? Bo mamy umowy, mamy dystrybucję, dzwonimy – na tę i na tę godzinę tyle i tyle przywieźcie. Przywożą transporty. Wszystko działa świetnie, w sytuacji kiedy nie ma problemów. Jak się problem zacznie, jak zaczną rwać się łańcuchy dostaw, to wtedy będzie płacz.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselZbigniewDolata">ZUBR, firma Agrolok pokazują, że możemy to robić naszymi siłami. Może zyskać polski rolnik.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PoselZbigniewDolata">Jak ja jeszcze słyszę z ust polityka PSL w kontekście przedłużenia moratorium, że sytuacja jest niewłaściwa teraz, żeby coś zrobić w tym kierunku, bo ceny nawozów... Czy wy nie wiecie, że monokultura zbożowa, którą mamy, przy wysokich cenach nawozów to jest pójście w ślepą uliczkę? Jak zaczniemy na większą skalę uprawiać rośliny tzw. bobowate, soję, to również łagodzimy problem wysokich cen nawozów, bo to są rośliny, które wiążą azot, wtedy potrzeba mniej nawozów azotowych. Ale nie tylko, bo resztki pożniwne użyźniają glebę. Jeślibyśmy to policzyli w całym bilansie, to są to korzyści, których inaczej nie osiągniemy.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PoselZbigniewDolata">A więc propozycja, aby moratorium przedłużyć o 5 lat, jeszcze raz to powtórzę, jest dywersją. Jest kolejnym argumentem dla firm paszowych, które w większości są firmami obcymi, z kapitałem obcym. To jest sygnał: słuchajcie, jest zapis w ustawie o paszach, ale przecież od 16 lat nic nie było i kolejne 5 lat nic nie będzie, działajcie sobie dalej.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PoselZbigniewDolata">Pan poseł Ziejewski mówi: 5 lat moratorium i zobaczymy, czy polscy rolnicy wyprodukują polskie białko. Przez 5 lat obserwujemy. A naukowcom mówimy: weźcie i badajcie. Proszę państwa, przecież problemem nie była animacja podaży. Rolnicy poszli, mówiąc kolokwialnie, jak w dym, w uprawę roślin strączkowych czy tam bobowatych. Jak w dym. Teraz idą jak w dym w uprawę soi.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa, ZUBR jest w stanie rocznie przetworzyć, jeśli się nie mylę, 350 tys. ton. A roczna polska produkcja wynosi 120 tys. ton. Czyli jak zwiększymy areał trzykrotnie, to ZUBR, jedna firma, jedna polska firma, jest w stanie to przetworzyć. Zobaczcie, jakie mamy rezerwy. A przecież to nie jest... Może teraz wzrost był dość intensywny, o 100%, jeśli chodzi o soję, ale nie wiem, czy co roku będzie tak intensywny wzrost. Gdy ta firma zobaczy, że jest większa podaż, to też będzie w stanie zwiększyć swoje moce produkcyjne. A pewnie konkurencja nie śpi; inni zobaczą, że da się na tym zarobić i też w to wejdą.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PoselZbigniewDolata">Ale teraz jest clou. Rolnicy, którzy zostali zachęceni do uprawy, napotkali na jedną barierę – na barierę popytu. Aż mi śmiać się chciało, jak chyba pan poseł Ziejewski mówił, właśnie podając przykład klastra Bartoszyce, „AGROPORTU” Bartoszyce, że mają te 20 tys. ton bobiku i, kurczę, łobuzy, 10 tys. ton eksportują. Dlaczego? Dlaczego oni eksportują?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">To nie są łobuzy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bo nikt nie chce, bo nikt nie chce od nich w Polsce tego kupić. Na tym polega problem. Polscy rolnicy nie będą tego produkowali dla satysfakcji. Muszą mieć z tego zyski.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewDolata">Muszą mieć z tego zyski. No właśnie – a dlaczego dużych zysków nie widać przez 16 lat? Dlaczego? Bo firmy paszowe mówią: a po co brać od polskich rolników? Przecież mamy fajną soję argentyńską, brazylijską, amerykańską. Świetną. A po co brać od polskich rolników? Po co dać im zarobić?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZbigniewDolata">Na import przeznaczamy rocznie już ponad 6 mld zł. Za chwilę to może być 8 mld zł, 10 mld zł – nie wiemy ile. Mówimy: częściowe zastąpienie. Częściowe. To jak z tego sześciomiliardowego tortu – nawet powiedzmy tak łagodnie, ostrożnie, że z sześciomiliardowego tortu – damy im kawałek dwumiliardowy, nawet miliardowy, proszę państwa, to przy kłopotach z zyskownością polskich gospodarstw to będzie ogromny postęp. A PSL mówi: nie, nie róbmy tego. To jest bolesne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#Gloszsali">Kiedy będzie koniec tej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewDolata">Partia, która niby jest zakorzeniona na wsi, mając możliwość powiększenia dochodów rolników, polskich rolników, chce powiększyć dochody rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale argentyńskich. Nie wiem, może tam zbieracie elektorat, bo być może tam też jest jakiś elektorat PSL. Niech wam da Pan Bóg.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZbigniewDolata">Szanowni państwo, więc dość już jest tej obstrukcji, tych pseudodziałań. Teraz pan premier Kowalczyk i rząd PiS powiedział: „sprawdzam”, bo ten projekt jest formą powiedzenia: „sprawdzam”. Dajemy wam rok i teraz przygotowujcie się, bierzcie się do roboty. Bierzcie się do roboty, organizujcie cały system skupu. Firma Agrolok, z tego co nam powiedziano, ma ponad 500 przedstawicieli handlowych. Przepraszam, a inne firmy paszowe? Ilu mają przedstawicieli handlowych, którzy są nastawieni na to, żeby jeździć po polskich wioskach i pozyskiwać nasz rodzimy materiał wysokobiałkowy? Ilu? Nie, wystarczy jeden, prawda? Dzwoni i przywożą mu soję. Obcą.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselZbigniewDolata">A więc dajemy wam teraz 12 miesięcy i to nie jest żadne zagrożenie. To nie jest żadne zagrożenie dla przedstawicieli drobiarzy czy producentów trzody. Wiem, że się boicie. Rozumiem was, bo to jest wasz biznes. Wy chcecie prosperować, ale rząd chce wam zapewnić bezpieczeństwo. Nie takie bezpieczeństwo, że widzimy tylko czubek własnego nosa. Musimy widzieć całość interesów polskiego rolnictwa. Całość, nie tylko interes jednej branży. Ale branża jest ważna, więc również tej branży.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselZbigniewDolata">Dlatego trzeba firmy paszowe... Bo okazało się, że żadne mechanizmy rynkowe nie działają. Jest kilkumiliardowy rynek i są małe podmioty, czyli polscy rolnicy. Przepraszam, jaka jest możliwość rywalizacji? Żadna. Czy są tutaj organizacje rolnicze, które mówiłyby: dlaczego nie wspieracie jeszcze mocniej upraw roślin wysokobiałkowych w Polsce? Na sali powinny być związki rolnicze, powinny wrzeszczeć głośno – czemu nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Są.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewDolata">Czemu opieracie polskie rolnictwo na importowanych surowcach? My jesteśmy w stanie je wyprodukować. Naukowcy to udowodnili, my to udowodniliśmy. Nie wiem, czy jest na sali poseł Kaczmarczyk, który uprawia soję. Mówi, że soja przynosi mu godziwe zyski. Takich rolników w Polsce jest wielu. Tak jak powiedziałem, nastąpił wzrost o 100% – rok 2021 do 2022 r.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZbigniewDolata">Dlatego musimy to zrobić nie przeciw drobiarzom, nie przeciw hodowcom trzody, tylko właśnie dla was, dla firm, żeby firmy były bezpieczne, że w przypadku, kiedy gdzieś ceny pójdą bardzo wysoko w górę, żebyśmy mieli wpływ – tak jak przy burakach cukrowych. Gdyby wtedy sprzedano wszystkie cukrownie, nie było polskiego cukru, to co by dzisiaj było? Dominowałyby trzy koncerny niemieckie. One by ustalały... Ceny byłyby znacznie niższe. Ja mieszkam w Wielkopolsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStefanKrajewski">Panie przewodniczący, bo do wieczora nam zejdzie ta dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mówi 25 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewDolata">To będzie długie. Jeszcze pół godziny. Panie pośle, ja nie będę panu przeszkadzał.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam nadzieję, że każdy poseł będzie miał tyle samo czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa, ja też przedstawiam działania podkomisji. Mówię rzeczywiście długo, ale przedstawiam działania podkomisji, która działa już kolejną kadencję. Mam przyjemność być jej przewodniczącym. Wielu posłów jest zaangażowanych w prace podkomisji i leży nam na sercu interes polskiego rolnictwa. Naprawdę. To, co proponujemy w tym projekcie ustawy, zabezpiecza interes polskiego rolnictwa i polskiego konsumenta. Bezpieczeństwo żywnościowe jest niezwykle ważne, tak jak gazowe, tak jak militarne. Bezpieczeństwo żywnościowe jest niezwykle ważne, a w tym bezpieczeństwo białkowe. I to będziemy realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Oczywiście pozwoliliśmy panu posłowi mówić dłużej ze względu na to, że pan poseł jest przewodniczącym podkomisji do spraw polskiego białka. Jak również od 16 lat...</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, naprawdę zachowuje się pani dzisiaj jakoś nerwowo. Proponowałabym może się napić jakiejś melisy i uspokoić swoje emocje, bo nikomu nie służy to pani przygadywanie i dokuczanie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego jako przewodniczący miał pan wydłużony czas, bo myślę, że pracuje pan już 16 lat nad polskim białkiem i ma pan prawo do tego, żeby powiedzieć swoje zdanie.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł Maliszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Postaram się mówić po pierwsze trochę krócej, a po drugie, mniej emocjonalnie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Nie chciałbym, aby temat był związany z polityką, ale jak przypominam sobie dyskusje z ostatnich kilkunastu lat, to ze strony państwa z PiS zawsze był to temat polityczny, bo nawiązywał do sztandarowego hasła: „Polska bez GMO”. A wszyscy, którzy próbowali wprowadzić w Polsce czy dopuścić pasze genetycznie modyfikowane i przedłużyć moratorium chociażby o rok, byli traktowani jako zdrajcy, jako ci, którzy chcą otruć Polaków żywnością genetycznie modyfikowaną. Czasy się zmieniły i dzisiaj można byłoby te słowa odwrócić w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Ale panie pośle Dolata, ja tylko jednym zdaniem ad personam, później będzie tego zdecydowanie mniej. Nie miałbym odwagi zarzucić posłowi Ziejewskiemu i posłowi Plocke nieznajomości rolnictwa. To nie tylko praktycy, ale to też ci, którzy z tego żyją. Poseł Ziejewski produkuje zboża, produkuje drób, a jedna produkcja od drugiej jest uzależniona. To tak, jak ja bym panu zarzucił w debacie na temat oświaty, że pan się kompletnie nie zna na oświacie. Ja w dyskusji o oświacie byłbym teoretykiem, pan praktykiem. W dzisiejszej dyskusji pan jest teoretykiem, a my jesteśmy praktykami. Proszę to zrozumieć, proszę to wziąć pod uwagę i nie stawiać tego typu zarzutów, bo one są zupełnie nietrafione.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A więc jeżeli temat nie jest polityczny, chociaż były wątki związane z gazem, z węglem, ale absolutnie nie będę ich rozwijał – to sytuacja jest diametralnie inna i kompletnie inna. Dzisiaj dyskutujemy o konkurencyjności polskiego rolnictwa, a nie o uzależnieniu. Otóż jeżeli mówimy o konkurencyjności polskiego rolnictwa, to tego absolutnie w pańskiej wypowiedzi nie było. Nie było kwestii dotyczącej konkurencyjności na rynkach zewnętrznych polskiego mięsa, chociażby mięsa drobiowego. Skoro działa prawo podaży i popytu oraz ograniczymy dostęp do rynku białka importowanego, białka w oparciu o soję genetycznie modyfikowaną, to niechybnie doprowadzimy, zważywszy na te relacje, o których mówił poseł Ziejewski, relacje związane z produkcją w ciągu ostatnich kilku lat, niechybnie doprowadzimy do wzrostu cen pasz.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">To spowoduje z kolei wzrost kosztów produkcji. To z kolei spowoduje na tym świetnie rozwijającym się rynku i mającym ogromną pozycję międzynarodową, rynku chociażby mięsa drobiowego, że produkt polski będzie przegrywał rywalizację z innymi produktami wytworzonymi w krajach, w których nie będzie wprowadzonych takich ograniczeń. A nie słyszałem, żeby którykolwiek z krajów UE zamierzał tego typu ograniczenia wprowadzić w trosce o swoje rolnictwo i o swoich rolników. A więc wszystkie zarzuty są absolutnie nietrafione.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Powiedziałbym tak: mocnym argumentem czy dużą odwagą jest powiedzenie, że jednym cięciem, czyli doprowadzeniem do tego, że tylko na rok przedłużymy możliwość stosowania paszy genetycznie modyfikowanej z importu, spowodujemy wzrost produkcji krajowej. Do wzrostu produkcji krajowej, która również poddaje się prawu podaży i popytu, a w wyniku działania tego prawa kształtuje się cena, możemy doprowadzić tylko poprzez wsparcie, jeszcze większe wsparcie tego rodzaju produkcji, bo ona nie wytrzyma w innym wypadku wolnego rynku. To się dzieje i to widać, obserwujemy to.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A więc dzisiaj dla mnie, w mojej ocenie jako praktyka, nie jest zdradą polskiego rolnictwa i działaniem na jego niekorzyść przedłużenie okresu moratorium o 5 lat, o 3 lata, bo takowe poprawki będą zgłoszone. Działaniem na niekorzyść polskiego rolnictwa jest za rok zamknięcie możliwości tego typu importu. Dlaczego? Z całym szacunkiem dla programu działania podkomisji i pana posła jej przewodniczącego, w ciągu roku absolutnie nie spowodujemy takiej produkcji, która zastąpiłaby w dużej części – albo w całości, bo zakaz dotyczy całości importu – import soi genetycznie modyfikowanej. A więc to jest działanie szkodliwe dla polskiego rolnictwa i to jest lekceważenie polskiego rolnictwa. To jest de facto zdrada polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A zatem apeluję do wszystkich uczestników debaty, żebyśmy poza dyskusją polityczną, która ma jeszcze drugie dno związane z większością sejmową (o czym wiedzą ci wszyscy, którzy się trochę na polityce znają), wzięli pod rozwagę przedłużenie tego okresu o co najmniej 3 lata, a najlepiej o 5 lat. Chodzi też o to, by wzmocnić program wsparcia produkcji krajowej poprzez dotację, poprzez wsparcie badań naukowych. Okres pięcioletni pozwoli ośrodkom na to, że będą miały stabilną sytuację, bo będą wiedziały, że w ciągu 5 lat przy określonym wsparciu mogą rozwinąć produkcję, genetykę, doświadczalnictwo itd. Jeden rok nie spowoduje tego, panie pośle. Skoro znamy trochę cykl wegetacyjny i hodowlę, to wiemy, kiedy się sieje, kiedy się zbiera i w ciągu jednego sezonu jest to niemożliwe do zrobienia. Nawet gdybyśmy mieli chęci i pieniądze, to jest niemożliwe do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dlatego głos rolników na tej sali wybrzmiewa, może jeszcze niewyartykułowany słownie, ale w postaci pisemnej, maili i telefonów, które otrzymujemy. Głos rolników, którzy produkują, zajmują się produkcją zwierzęcą, jest głosem rozpaczy, bo oni sobie tego nie wyobrażają. Akurat produkcją zwierzęcą się nie zajmuję, ale ich doskonale rozumiem. To jest głos rozpaczy, że za chwilę przy tym zakazie staną pod ścianą braku opłacalności produkcji, braku konkurencyjności, braku sprzedaży. A de facto to braku białka, bo białka nie będzie czym zastąpić. To jest tak, jakbyśmy nagle do Polski zabronili importować gaz, odwołując się do przedstawionego przykładu – przestawcie się wtedy na biogaz w ciągu jednego roku czy nie wiem na co. To jest niemożliwe do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dlatego w trosce o polskich rolników proponuję, żeby ten okres wydłużyć na więcej niż na jeden rok. Tego będą dotyczyły poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Wracając jeszcze...</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Już, tylko jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Wrócę tylko jeszcze raz do hasła: „Polska bez GMO”. Pamiętam debatę, na której mówiłem, że dzisiaj Polska nie jest wolna od GMO, bo w zasadzie każdy produkt zwierzęcy będący na rynku jest wyprodukowany w oparciu o paszę genetycznie modyfikowaną. Doszliśmy w pewnym momencie do takiego wniosku, że trzeba te produkty oznakowywać, żeby konsument miał świadomy wybór. Dzisiaj konsument ma świadomy wybór, bo potrafi to przeczytać. Czy to spowodowało, że raptem diametralnie spadło spożycie mleka, spożycie mięsa, jajek itd.? Niczego takiego to nie spowodowało. Po prostu konsumenci przyzwyczaili się do tego i stwierdzili, że nie wyrastają im wcale po tym trzecia ręka czy noga.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A więc prosiłbym o rozsądek, o odsunięcie debaty politycznej, która jest do niczego niepotrzebna. W moim odczuciu konsensusem i najlepszym rozwiązaniem jest przedłużenie tego okresu, ale nie o rok, tylko o więcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Szanowni państwo, wypadałoby powiedzieć – niekończąca się historia albo déjà vu. Zastanawiam się, że jednak jest bardzo widoczna nerwowość związana z wyborami, bo polityczne złoto zaczyna się uruchamiać.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę państwu, że w 2016 r., dokładnie 14 lipca, do Sejmu wpłynął druk nr 734. Jest to druk ustawy o zmianie ustawy o paszach, przedstawiony MARszałkowi Sejmu przez panią premier Beatę Szydło. W tym druku pani premier Beata Szydło w 2016 r. zwraca się z prośbą o zmianę ustawy. W projekcie są dwa akapity – zakaz sprowadzania, używania pasz zmienia się ze stycznia 2017 r. na styczeń 2021 r.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Idąc tokiem rozumowania pana posła Dolaty – odbieraniem patriotyzmu, trzymaniem strony niemieckiej, niemieckimi korzeniami, brakiem działań – chciałam panu powiedzieć, że pani Beata Szydło przedłożyła wniosek o pięcioletnie przedłużenie moratorium. Zrobiła to pana premier i moja też, bo to była premier polskiego rządu, z pełnym szacunkiem dla każdego premiera, który pełnił tę funkcję.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy pan powtórzy te wszystkie słowa w stosunku do pani premier, którymi pan oskarżył posłów, proszących o przedłużenie moratorium o 5 lat czy 3 lata? Wydaje się, że pani premier wiedziała, że trzeba trochę czasu. Czy ten stek oskarżeń wszystkich o wszystko też będzie pan kierował w stosunku do pani premier Beaty Szydło i przedstawiciela jej Ministerstwa Rolnictwa, wtedy pana ministra Jurgiela? To znaczy, że jakoś trzeba przykryć całą opowieść, na której budują państwo polityczne złoto – opowieści o tym, jak to wszyscy są źli, tylko wy jesteście dobrzy i tylko wy dbacie o polskich rolników w ten sposób, że przez 7 lat kompletnie nic się nie zmieniło. Dalej przedłużacie moratorium. W związku z tym, że są wybory, będzie to tylko rok, po wygranych wyborach to było 5 lat. Tak że to tyle w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Drugie pytanie. Jeśli państwo polskie wydało od 2010 r. prawie 100 mln zł, o ile dobrze liczę, na wszystkie programy białkowe i polscy naukowcy bardzo szeroko przebadali i stworzyli program białkowy, to proszę mi powiedzieć, dlaczego pan mówi, że nagle to biznes ma coś zrobić? Pytam: gdzie jest obiecywana od 7 lat ustawa o wymuszonym procencie białka w paszach? Przecież zakaz nie mówi o tym, że nagle biznes ma zakaz i nagle będziemy używać tego białka. Odkąd pamiętam, mówiliście państwo, że jest przygotowana i tuż, tuż pojawi się ustawa o tym, że białko krajowe będzie musiało mieć jakiś procent udziałów w produkcji pasz.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Następne pytanie. Przypomnę tylko słynne wypowiedzi z 2016 r. Co takiego się stało przez 7 lat, że państwo nie zakazali importu soi GMO? „Indolencja czy też celowe działanie na rzecz sprowadzania GMO do Polski?”. Ja cytuję. Zacytuję jeszcze jedno: „Indolencja czy też zamierzone oszustwo wyborcze, mające na celu wygranie wyborów?”. Jeszcze jedno: „Indolencja czy też celowe działanie w kierunku tworzenia opinii, że Polska to kraj, w którym można używać GMO”.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PoselDorotaNiedziela">To wszystko są wypowiedzi państwa polityków, którzy, tak jak pan poseł Maliszewski mówił, opierają je na opowieści o tym, jak to wszyscy chcą zniszczenia Polski przez sprowadzenie produktów GMO do Polski, a jest alternatywa. Państwo przez 7 lat spowodowali, że sprawa nie posunęła się ani o krok i znowu jesteśmy na posiedzeniu Komisji i przedstawiamy dokładnie te same argumenty. Moje pytanie: co takiego państwo zaproponowali, żeby to zaczęło działać?</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę, że problem z zastąpieniem białka w paszach pojawił się w momencie, kiedy zakazano używania mączki kostnej. Pojawił się ogromny deficyt białkowy na rynku i w ten ogromny deficyt wskoczyła śruta sojowa, bo nie ma alternatywy dla dużego, silnego białka, które mogłoby to zapewnić. Wszyscy możemy zadawać sobie pytanie i też chciałabym je zadać, bo mam nadzieję, że ministerstwo wie, czy specjaliści z ministerstwa wiedzą, na jakim poziomie są badania, dotyczące możliwości powrotu do białka kostnego, do mączki kostnej?</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Problem polega głównie na tym, jak pewnie państwo wiecie, że mączka kostna jest produkowana z różnych gatunków i trudno wydzielić mączkę kostną drobiową, pochodzenia drobiowego czy bydlęcego. W związku z chorobą szalonych krów został wprowadzony zakaz używania białka bydlęcego. Pytanie: na jakim poziomie są badania (ponieważ były one bardzo dawno prowadzone), jak rozdzielić białko bydła od reszty białka, którym można by skarmiać krzyżowo?</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PoselDorotaNiedziela">To są pytania, które wypadałoby cały czas zadawać, bo to byłaby alternatywa zastąpienia czy uzupełnienia białka w paszach. Inna alternatywa to rzeczywiście... Może to spowoduje dbałość pana posła o to, żeby rolnikom się opłacało – może trzeba było odważnie wprowadzić ustawę o wprowadzeniu procenta białka krajowego. Ale taka ustawa, proszę państwa, nie pojawiła się przez 7 lat.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PoselDorotaNiedziela">Oto stajemy rok przed wyborami z projektem, że tylko na rok będziemy przedłużać moratorium. Pamiętam rozmowę przy ostatnim przedłużaniu, że chcieliśmy tylko wprowadzić zmianę, żeby co rok, ale co rok, zdawać sprawozdanie przed Sejmem, jakie są postępy, jakie są postępy w działaniach w produkcji białka krajowego. Wtedy się państwo na to nie zgodziliście. A w tej chwili, rok przed wyborami, żeby znowu opowiadać te wszystkie bzdury, wprowadzacie moratorium tylko na rok. Ja nie mówię o 5 latach, ale jeżeli wprowadzimy moratorium na 3 lata, to równie dobrze, jeśli tak jest rzeczywiście, jak pan poseł Telus mówi, że jest gotowa ustawa, to ustawa zablokuje import. Zablokuje, bo jeżeli będzie obowiązek, to i tak polskie białko będzie w większej części wchodziło do pasz.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#PoselDorotaNiedziela">Po co kolejny raz cały rząd, parlament, Senat i prezydenta wciągać do zabawy dotyczącej przedłużania moratorium o rok? Przecież logicznie jest dać bezpieczeństwo rolnikom, producentom i hodowcom. Przecież to są trzy ogromne działy gospodarki, które obecnie borykają się z ogromnymi problemami – niepewności finansowej, niepewności dostaw i w tej chwili jeszcze niepewności ustawowej. Niepewność ustawowa oznacza, że nie wiadomo, co będzie za 12 miesięcy, bo państwo wprowadzacie moratorium tylko na 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#PoselDorotaNiedziela">A więc bardzo proszę o rzetelne przemyślenie sytuacji oraz danie producentom, rolnikom i hodowcom spokoju przynajmniej przez 3 lata, równocześnie stwarzając dobre warunki do tego, abyśmy mogli rzeczywiście uniezależnić się od sprowadzanego białka, czyli od śruty sojowej.</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast patrząc na to logicznie, proszę państwa, jeśli mamy trzy dane, tylko trzy, że używamy 2 mln, a produkujemy pół miliona, to co chcemy zastąpić? Dajmy jakiś minimalny procent, jeżeli producenci są w stanie to zapewnić. Jakiś minimalny procent białka krajowego, który będzie systematycznie wzrastał. Ale nie wprowadzajmy chaosu w dziedzinach, o których mówię, czyli w produkcji, hodowli czy m.in. w ogóle w rolnictwie, które jest w tak trudnej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, ad vocem na końcu, jeżeli pan pozwoli.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Jaros. Borys, proszę bardzo. Pan poseł Borys. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrBorys">Zrozumiałem „Telus” i się przestraszyłem.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem tylko zapytać pana posła Dolatę, żeby zrozumieć prawdziwą intencję. Pan poseł powiedział o tym, że oczywiście jeden rok przedłużenia w zupełności wystarczy, że jesteśmy w stanie wyprodukować i zabezpieczyć Polskę w cały brakujący segment białkowy. Ale jeżeli przeczytamy wskazane przez pana posła Plocke uzasadnienie ustawy ze str. 8, to ono przeczy tak naprawdę temu wszystkiemu, co pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrBorys">Tylko zacytuję fragment: „Analiza bilansu paszowego w Polsce wskazuje, że w naszej strefie klimatycznej obecnie praktycznie nie ma alternatywnych pasz wysokobiałkowych, mogących całkowicie zastąpić importowaną śrutę sojową. Całkowite zastąpienie białka sojowego krajowymi nasionami roślin strączkowych będzie trudne ze względu na graniczne udziały tych pasz w dietach” itd. Czyli z jednej strony mówimy o roku moratorium, a z drugiej strony mówimy, że nie jesteśmy w stanie fizycznie tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselPiotrBorys">Rok to jest oczywiście o wiele za mało. Mentalnie jestem absolutnie przeciwny GMO. Ale wiemy, że dzisiaj w ciągu roku wywrócimy cały system – system produkcji, system firm, które obecnie eksportują drób w 50%. To jest przecież przewrócenie polskiego rynku. Zróbmy to, tylko zróbmy to w końcu z jakąś datą graniczną i zróbmy to skutecznie. Skutecznie to nie znaczy, że w rok. Rok to jest po prostu straszak dla producentów.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PoselPiotrBorys">Uważamy, że bez jasnej, czytelnej, klarownej polityki, w której od początku do końca rolnikom będą znane możliwości uzyskania cen ze sprzedaży produkowanej soi czy innych roślin strączkowych, bez przewidywalności kilku lat, także pewności odbioru w cenach plus gwarancji przetworzenia... Przecież korzystamy z 17 mln ton, tak wskazują producenci, a jesteśmy w stanie co najwyżej wyprodukować 1,5 mln ton. No to co z tą rezerwą? Więc albo się przygotujemy i jako kraj dokonamy właściwego przełomu w produkcji własnej, albo wywrócimy i producentów, i rolników, i wszystkich. Nie da się w ten sposób tego bezpiecznie zrobić.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PoselPiotrBorys">Tak że apeluję do posła Telusa o rozsądek. Jesteśmy naprawdę za tym, żeby sytuacja się zmieniła, żeby moratoria odwlekane przez wszystkie rządy co kilka lat po prostu w końcu się zakończyły. Tylko przygotujmy do tego krajowy rynek producentów, rolników, przetwórców w jakiś rozsądny, przewidywalny sposób.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PoselPiotrBorys">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie pośle, uważam... Jestem zaskoczony. Pan mi zarzuca brak rozsądku?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie, posłowi przedmówcy Dolacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Powiedział pan poseł, zdaje się, poseł Telus.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam. Nie, nie, nie. Ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle… Poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie pośle, ja pana szanuję. Powiedziałem o pośle Dolacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie, nie. Poseł Dolata, miałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, nie, chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, nie, chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Spokojnie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, panie przewodniczący, chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oddam panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, nie. Na jedną rzecz muszę zareagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli pan poseł Borys mnie natychmiast nie przeprosi, bo to jest po prostu skandaliczne...</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrBorys">Natychmiast nie przeproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewDolata">…że on sobie pozwala na coś takiego, tak? Pana przewodniczącego nie podejrzewa o brak rozsądku, posła Dolatę podejrzewa. To znaczy nie podejrzewa, tylko...</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam. Chodziło mi o posła Dolatę. Przepraszam, posła Telusa szanuję za kompetencję. Chodziło mi o posła Dolatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, zwracam się do pana posła Borysa. Myślę, że wycieczka personalna do posła Dolaty była to daleko...</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jest pan zwykłym chamem po prostu. Zwykłym chamem.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie. Panie pośle, panowie posłowie, bardzo proszę o opanowanie swoich emocji. Nie ma potrzeby w takim kierunku i takim językiem debatować o bardzo ważnej sprawie.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, poseł Krajewski.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panu posłowi Dolacie oddam głos na koniec, żeby ad vocem odniósł się do głosów, które były do niego skierowane.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, apeluję, żebyśmy jednak używali innych zwrotów: koleżanko, kolego, bracia szlachta może być, ale po co od chamów się wyzywać? No, bez sensu to jest zupełnie. Rozmawiajmy, ale można...</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, do rzeczy. Już dajmy spokój, dajmy spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStefanKrajewski">Do rzeczy. Już do rzeczy, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselStefanKrajewski">Jak to jest? Od 7 lat Prawo i Sprawiedliwość odpowiada za resort rolnictwa, za wszystkie inspekcje, agencje, instytucje okołorolnicze, a dzisiaj mówicie, że ktoś czegoś nie zrobił. Mam pytanie: czy rolnicy są ciągle pod wpływem tej niedobrej opozycji, że nie chcą siać, nie chcą spełnić waszych sztandarowych programów, na które się powoływaliście przez lata? Co się dzieje? W jakim stopniu rośnie procent chociażby uprawy soi w Polsce? Tylko dwie definicje, panie pośle Dolata – gleba i klimat. Nic więcej nie będę mówił.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PoselStefanKrajewski">Mówiąc o tym dzisiaj, powinniśmy faktycznie już nie mówić o żadnym moratorium, nie mówić o tym, że istnieje potrzeba sprowadzania, bo powinno to być zapewnione przez polskich rolników. Czyli co? Wasze instytucje nie mają na to żadnego wpływu?</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PoselStefanKrajewski">Patrząc na uprawę soi w moim województwie podlaskim, to poza poletkami, które przygotowuje Podlaski Ośrodek Doradztwa Rolniczego, poza poletkami wspólnie prowadzonymi przez COBORU (Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych), przez PDO (Porejestrowe Doświadczalnictwo Odmianowe), tak naprawdę nie ma soi i nie będzie soi w województwie podlaskim. Ktoś, kto dzisiaj mówi, że możemy być wielkim producentem soi... Pewnie z czasem tak, tak jak jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu kukurydza w województwie podlaskim była zjawiskiem niepowszechnie występującym. Jechało się, widziało jakąś uprawę kukurydzy i to było wielkie wydarzenie. Dzisiaj podlaskie kukurydzą stoi ze względu na potrzeby paszowe. Tak pewnie się stanie z soją, z roślinami białkowymi, ale nie wymusimy tego programem, pismem, tylko musi upłynąć czas.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PoselStefanKrajewski">A więc zdroworozsądkowo podejdźmy do tego tematu. Możemy oczywiście przedłużyć moratorium o rok, za rok się znowu spotkamy i o kolejny rok wydłużymy. Tylko to chyba właśnie wynika z kalendarza wyborczego, że albo wygramy i będziemy się przejmować, a jak nie wygramy, to niech ktoś inny się tym zajmie. Niech ktoś inny wydłuży, niech przygotuje odpowiedni program. Zdrowego rozsądku trochę jednak trzeba we wszystkim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Państwo posłowie już wszyscy, którzy się zgłosili, zabrali głos.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz oczywiście pan poseł Dolata. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZbigniewDolata">Gdybyśmy byli w II Rzeczypospolitej, to, co zrobił pan Borys, skończyłoby się, niestety, nie pojedynkiem, bo pojedynkować się...</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPiotrBorys">Respektuję kodeks honorowy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZbigniewDolata">…można było tylko z człowiekiem, który ma zdolności honorowe. Pan poseł Borys nie ma zdolności honorowych, więc zostałby po prostu zwyczajnie obity kijem. To tylko tyle do tego chama.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie pośle, niech pan przestanie się kompromitować. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tylko tyle do tego chama mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, nie. Panie pośle. Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewDolata">Natomiast teraz odniosę się do innych spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, nie. Drodzy państwo, bardzo przepraszam państwa gości za taki język. Taki język nie powinien występować na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle Dolata, bardzo proszę, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale przepraszam, pan mnie, panie przewodniczący, przywołuje do porządku?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZbigniewDolata">Uważam, że pan przewodniczący powinien reagować w momencie, kiedy ten cham powiedział to, co powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę nie obrażać, panie pośle. To świadczy tylko o panu. Te słowa świadczą tylko o panu i pana kulturze osobistej.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZbigniewDolata">A teraz odniosę się do pytań poważnych posłów.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli chodzi o to, co powiedziała pani poseł Niedziela, i o rok 2016, to wtedy... Ja zresztą zaznaczę, że w moim wystąpieniu powiedziałem, że również rząd Platformy i PSL podjął działania w tym kierunku. Wspomniałem o panu ministrze Sawickim, mógłbym jeszcze wspomnieć pana ministra Kalembę, bo program naukowy został ustanowiony w 2010 r. A więc ja naprawdę, proszę mi wierzyć, doceniam działania wszystkich rządów i wszystkich ministrów, którzy w tej sprawie zrobili dobre rzeczy. Zrobili dobre rzeczy. Punkt startu, czyli pierwsza dekada XXI w., to był naprawdę poziom minimalny, kiedy właściwie wszystko to...</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, proponowałbym… W pierwszej wypowiedzi miał pan swobodę, a teraz proszę odnieść się tylko ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wszystkie pytania były do mnie, więc jak można odpowiedzieć...</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, przecież to nie jest pana ustawa. To jest ustawa pana ministra i pan minister będzie odpowiadał. Pan tylko ad vocem, do pytań skierowanych do pana osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dobrze, ale pytanie pani przewodniczącej Niedzieli było skierowane do mnie: czy ja odnoszę te słowa również do pani premier Beaty Szydło? Chcę powiedzieć, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, proszę odpowiedzieć. Było takie pytanie. Pani przewodnicząca je zadała.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak, było takie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselZbigniewDolata">Rzeczywiście w 2016 r. był taki projekt. Zresztą czas moratorium został wtedy skrócony z 5 lat do 3 lat czy do 2 lat. Już teraz nie pamiętam, chyba do 2 lat. Dlaczego? Dlatego, że po prostu nie było możliwości, żeby potrzeby białkowe jako komponenty do pasz były zaspokojone. Było to normalne i nie rozumiem w ogóle, jak można stawiać to jako zarzut.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselZbigniewDolata">Potem – gdzie projekt dotyczący procentowego udziału polskiego białka w paszach? Zresztą cel wskaźnikowy to jest mój pomysł, który przedstawiłem w Tarnowie Podgórnym na półmetku programu białkowego, realizowanego od 2011 r. Wtedy ten pomysł spotkał się raczej z lekceważeniem, dzisiaj już wszyscy mówią o nim poważnie. Dodam, że oprócz 70 mln zł na program naukowo-badawczy wydano na rozwój polskiej produkcji białka 1,5 mld zł. Wywołaliśmy podaż, natomiast nie ma popytu. Jeśli chodzi o popyt, okazuje się, że mechanizmy rynkowe nie działają. A zresztą nie ma mechanizmów rynkowych w Unii Europejskiej, zwłaszcza sektor rolny jest regulowany ustawowo, rozporządzeniami. Tutaj po prostu, tak jak animowaliśmy podaż, tak trzeba animować popyt firm paszowych. To jest główny problem, który musimy rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PoselZbigniewDolata">Dlaczego nie zakazaliśmy importu soi GMO? Bo w tym momencie tego zrobić nie można. Zresztą nigdy nie powiedziałem, że możemy to zrobić z dnia na dzień i również proponowany rok będzie oczywiście okresem zbyt krótkim, ale możemy z jednej strony właśnie te źródła białka... Przytoczę, bo widzę, że nie znacie tych danych. Wiecie, ile my produkujemy białka krajowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#Gloszsali">Wiemy, wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa, wyprodukowaliśmy w sezonie 2020–2021 ogółem 2,333 mln ton. Z tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Z rzepakiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewDolata">Łącznie ze śrutą rzepakową, ale oczywiście śruta rzepakowa też jest źródłem białka. A wiecie, co się dzieje z naszym rzepakiem, który jest bardzo cenną rośliną? Znaczną część…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Idzie na biopaliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselZbigniewDolata">Oczywiście olej idzie na biopaliwa. Natomiast znaczną część eksportujemy do Danii, do Niemiec, do Belgii itd. Znowu Agrolok pokazał, że można to białko uszlachetnić, że można wykorzystać jako krajowe źródło białka.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselZbigniewDolata">A więc niestety, z przykrością stwierdzam, że z zadanych pytań wynika jedno...</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbigniewDolata">…że po prostu nie wiemy wszystkiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzięki. Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZbigniewDolata">To znaczy nie wiecie wszystkiego moim zdaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mnie jeszcze interesowałoby – nie wiem czy państwa też – zdanie frakcji Zielonych na omawiany temat, ale jakoś nie ma chętnych do zabrania głosu w tej kwestii. Myślę, że to w głosowaniu wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos? Nie widzę. Jednak jest ktoś.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę zabrać głos i przedstawić się.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Walczę z urządzeniem. Obawiam się, że muszę wrzucić monetę, żeby urządzenie ruszyło.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Piotr Lisiecki, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Szanowni państwo, pasze z udziałem roślin genetycznie modyfikowanych są z nami od ponad 30 lat, czyli w zasadzie od dwóch pokoleń, właściwie też w związku z tym nie zdarzyło się nic złego. Zboża GMO uprawiane są na obszarze większym niż powierzchnia Polski i to też nie spowodowało właściwie negatywnych skutków, a nawet może wprost przeciwnie, dzięki zmniejszeniu zużycia środków ochrony roślin stosujemy mniej „chemii” w cudzysłowie.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">O liczbach było bardzo dużo, przedmówcy przerzucali się różnymi liczbami, więc ja już nie będę tego powtarzał. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na trzy aspekty i szczególnie ten pierwszy kieruję do pana posła Dolaty. Każdy, kto jadł fasolkę, wie, że strączkowe dostępne na polskich polach mają składniki antyżywieniowe. Jak to się objawia? Nie śmiem w tej izbie przytaczać i tylko soja gwarantuje nam dobrze przyswajalne białko.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Po drugie, co z paszami gotowymi sprowadzanymi z krajów UE? Czy jesteśmy w stanie zablokować import pasz, np. z Niemiec, przykładowo z wytwórni z Magdeburga? A jeśli będziemy blokować taki import, to czy rząd PiS jest gotowy otworzyć kolejny front walki z Brukselą?</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">A wreszcie na koniec, czy cała awantura, którą teraz obserwujemy, nie skończy się tak, że zadzwoni telefon z ambasady USA i dostaniecie polecenie: kupować amerykańską soję? No i tak to właśnie zmierza do końca.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#PrezeszarzaduKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Ostatnie zdanie. Wystąpieniem posła Ziejewskiego PSL kupił sobie tysiące głosów hodowców. Bardzo panu posłowi gratuluję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przedstawiciel izb rolniczych. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę wyłączyć mikrofon pana Lisieckiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Proszę pana posła Górskiego o pomoc koledze rolnikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMaciejGorski">Nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie działa. Popsuło się. O, już działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbRolniczychMiroslawBorowski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Mirosław Borowski, wiceprezes Krajowej Rady Izb Rolniczych, a także rolnik, który ma jeszcze w swoim gospodarstwie zwierzęta.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbRolniczychMiroslawBorowski">Proszę państwa, uważam, że sytuacja jest niepotrzebnie wywołana z tego względu, że dzisiaj polskie rolnictwo boryka się z wieloma problemami. Trudno w krótkiej wypowiedzi wszystkie przytaczać, jak chociażby chyba najważniejszy problem – ceny środków produkcji. A w tej chwili ze względu na to, że chcemy pomagać naszemu sąsiadowi, który przechodzi nieszczęśliwe chwile w związku z agresją Rosji, rolnicy też płacą za to spadkiem cen, głównie produktów roślinnych. Mówimy o kukurydzy, której dzisiaj tak naprawdę przetwórcy nie chcą kupować w postaci mokrej, bo nie wiedzą, czy w ogóle ją sprzedadzą.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbRolniczychMiroslawBorowski">Chciałbym przypomnieć o jednej rzeczy: tak naprawdę bezpieczeństwo żywnościowe jest bardzo ważną sprawą. Dzisiaj oprócz drobiu, mleka i wołowiny, która troszeczkę się odbudowuje, zaprzepaściliśmy trzodę chlewną z kilku względów. Nie będę przytaczał, że główną przyczyną jest ASF, niemniej jednak też było wiele błędów. Od początku, kiedy planowaliśmy wejście do Unii, była chociażby likwidacja małych rzeźni. Dzisiaj próbuje się je reanimować i nie zawsze to wychodzi. A jak wiemy, każdy chce jeść zdrowo i wydaje mu się, że jeżeli na produkcie będzie napisane, że jest bez GMO, to już będzie superzdrowo. Niestety, tak nie będzie.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbRolniczychMiroslawBorowski">Dzisiaj powiedzmy sobie, że statystyki przytoczone przez moich przedmówców mówią wprost – nie stać nas na to, żebyśmy zaprzestali importu soi, która stanowi główne źródło białka. Możemy poczynić pewne kroki, ale to już nie rolnicy będą o tym decydować, tylko polityka państwa powinna iść w tym kierunku, w jaki sposób zatrzymać rzepak. Należałoby nie wywozić rzepaku w postaci surowca, tylko przetworzyć go i zostawić jako produkt uboczny białko, które doskonale sprawdza się w produkcji bydła i w jakiejś części w produkcji trzody chlewnej.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbRolniczychMiroslawBorowski">Dzisiaj pozostawienie tego okresu na jeden rok naprawdę jest nie do przyjęcia. W imieniu samorządu rolniczego, po analizie, po rozmowach z hodowcami, ze związkami branżowymi, apeluję do szanownej Komisji o odrzucenie tej poprawki i zachowanie przynajmniej kilkuletniego okresu przejściowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Witam serdecznie państwa. Dziękuję za udzielenie głosu. Adam Drosio, Federacja Branżowych Związków Producentów Rolnych.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Szanowni państwo, dyskusja nad soją i krajowymi roślinami bobowatymi jest bardzo złożona. Kwestia przede wszystkim opiera się o proces przetworzenia, w którym substancje antyżywieniowe, które występują zarówno w soi, jak i w krajowych bobowatych, mogą być zneutralizowane, ale tylko odpowiedni proces przetworzenia może wyeliminować substancje antyżywieniowe. Jeżeli producenci pasz przetworzą nasze rośliny bobowate, nasze pasze białkowe w odpowiedni sposób, tak aby substancji antyżywieniowych w paszach nie było, to hodowcy, producenci drobiu czy innych gatunków zwierząt, z przyjemnością zastosują te pasze, jeżeli będą oferowane w odpowiednich cenach.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Natomiast ceny pasz będą wtedy odpowiednie, kiedy osiągniemy w kraju odpowiednią skalę produkcji i jeżeli rolnicy będą mogli po prostu sprzedać wyprodukowane pasze białkowe na rynku. Obecnie producenci mają problem ze sprzedażą nasion roślin bobowatych, bo nie ma dużego zapotrzebowania. Producenci wyprodukują, jeżeli będzie im się to opłacać.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Natomiast kwestia roślin bobowatych jest bardziej złożona. Jesteśmy przed rozpoczęciem nowego okresu programowania odnośnie do wspólnej polityki rolnej, Zielonego Ładu itd. W nowej perspektywie przewidziane są tzw. łąki kwietne i jest dofinansowanie do tychże łąk kwietnych. Dlaczego nie zwiększyć dofinansowania na uprawę roślin bobowatych, motylkowych drobnonasiennych? Dlaczego nie wspierać technologii przetwarzania roślin motylkowych drobnonasiennych i grubonasiennych w taki sposób, żeby stanowiły łatwo przyswajalną paszę dla zwierząt? Od strony technologicznej jest to możliwe, tylko należy uruchomić odpowiednie mechanizmy, które uwolnią proces kreatywnej produkcji roślin motylkowych drobnonasiennych i grubonasiennych.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">Ponadto rośliny bobowate czy motylkowe drobnonasienne są potężną dywersyfikacją bioróżnorodności na obszarze upraw, gdzie obecnie mamy zubożenie gatunkowe w kierunku zbóż. W związku z tym, że mamy tak wysokie ceny nawozów, to również uprawa bobowatych czy roślin motylkowych drobnonasiennych i grubonasiennych pozwoli na zwiększenie bezpieczeństwa żywnościowego kraju z tego względu, że rośliny bobowate wpływają na poprawę struktury gleby, akumulację, absorpcję związków azotu z atmosfery. W rezultacie ta produkcja rolnicza może być tańsza, ale musi być realizowana, bo jeżeli rolnicy uprawiają tylko zboża, to występuje deficyt azotu w glebie i trzeba dać azot z zewnątrz. A jeżeli w płodozmianie mamy bobowate, motylkowe drobnonasienne i grubonasienne, to deficyt się zmniejsza, mniej trzeba zastosować nawozów sztucznych.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#EkspertFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychAdamDrosio">A zatem temat jest bardzo złożony. Oczywiście wszystko musi się spinać kosztowo, dlatego też wsparcie produkcji i przetworzenia roślin bobowatych jest zarówno w interesie polskich producentów pasz białkowych, jak również przetwórców, a przede wszystkim hodowców zwierząt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oddam zaraz głos panu ministrowi, ale pozwólcie państwo, że na koniec sobie oddam głos, jeszcze przed ministrem.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, bardzo dziękuję za dyskusję, chociaż była czasami bardzo emocjonalna, czasami może padły niepotrzebne słowa. Ale dyskusja mi osobiście i myślę, że rolnikom, którzy oglądają relację z posiedzenia Komisji… A wielu rolników ogląda, szczególnie małych rolników, a więc rolników, których jest większość w Polsce. Wiemy po dyskusji i widzimy, kto tak naprawdę dba o polskie rolnictwo i komu zależy na polskim rolnictwie, na prawdziwym polskim rolnictwie, a komu tylko zależy na biznesie i na dużym biznesie. Myślę, że dyskusja to pokazała.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Z jednej strony ubolewam nad tym, a z drugiej strony myślę, że było do przewidzenia, że niektórzy, gdy rządzili, po prostu tylko mydlili oczy przedłużeniem, a nic w tej sprawie nie zrobili przez wiele lat. A dziś pokazali, że tak naprawdę nie zależy im na tym, żeby wprowadzić czy politykę wskaźnikową, czy polskie białko, żeby właśnie polskie rolnictwo na tym zyskało, tylko po prostu robili to bardziej pod sprawy wyborcze. Jeździli na protesty przeciw GMO albo bardzo często spotykali się z rolnikami i krzyczeli, że są przeciwko GMO, a dzisiaj pokazali właśnie tak naprawdę, na czym im zależy. Chyba to dobrze, że taka dyskusja przetoczyła się przez Komisję ze względu na to, że odkryły się pewne karty, kto jest kim.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chcę tylko powiedzieć, że to jest przedłużenie na rok. Jesteśmy realistami. Nie tak, jak pan poseł Borys powiedział, że nie jesteśmy realistami. Jesteśmy realistami i wiemy o tym, że nie da się zastąpić białka całkowicie polskim białkiem i to jest chyba wiadome dla wszystkich. Ale chcemy robić wszystko, żeby zmusić tych, którzy w tej kwestii działają, żeby wprowadzić polskie białko przynajmniej w jakimś procencie. Właśnie po to jest nasze działanie.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście wiadomo, że niektórzy będą mówić tylko i wyłącznie pod publikę, żeby się przypodobać tym, którzy dzisiaj są na posiedzeniu Komisji i żeby powiedzieć, że są za białkiem sprowadzanym. A tak naprawdę, drodzy państwo, nie chcą wprowadzić polskiego białka tylko i wyłącznie dlatego, że lobby, które jest dosyć silne, na nich wpływa.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jestem przekonany, że ustawa wskaźnikowa w najbliższym czasie będzie w Sejmie. Mówiąc „w najbliższym czasie”, mam na myśli jeszcze ten rok albo początek przyszłego roku. Ustawa będzie po to tylko, żeby zmusić właśnie tych, którzy decydują w Polsce o wprowadzeniu polskiego białka, do wprowadzania polityki wskaźnikowej, tak aby polskie białko w końcu było naprawdę realistycznie wprowadzane.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest dla dobra polskiego konsumenta, bo tu nikt nie mówił o konsumencie. Ubolewam nad tym, że firmy drobiarskie, które chcą się przedstawiać, że mają najlepsze w Europie mięso drobiowe – wszędzie mówimy, że nasze mięso jest najlepsze – mówią, że od wielu, wielu lat GMO jest stosowane i nikomu nic się nie stało. To jest dla mnie nawet szkodzenie polskiemu rynkowi drobiarskiemu, jeżeli wypowiada się zdanie, że nikomu nic się nie stało.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Będziemy robić wszystko, żeby wprowadzać polskie białko. A to, że przedłużamy dzisiaj moratorium tylko na rok, na tak krótki okres, jest tylko i wyłącznie zdeterminowane tym, żeby właśnie, tak jak powiedziałem, zmusić wszystkich do działania na rzecz polskiego białka. To znaczy chodzi o to, o czym mówił poseł Dolata. Może nie zawsze zgadzałem się z językiem, którego używał, ale to, co mówił, było naprawdę prawdziwe i ważne. Jesteśmy zdeterminowani, żeby wprowadzać polskie białko. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Zgłaszałam się… (niesłyszalne, poza mikrofonem).</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, już nie.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, proszę, już pan ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, padło bardzo wiele emocjonalnych słów, odbyła się dyskusja.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chciałbym, nawiązując do białka i m.in. do prośrodowiskowej roli strączkowych, powołać się jeszcze na autorytety – na dyrektora COBORU, prof. Henryka Bujaka. Panie przewodniczący, uważam to za właściwe wprowadzenie w te kwestie.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wprowadzenie do płodozmianu gatunku strączkowych pozwala na ograniczenie stosowania nawozów mineralnych nawet o 20% do 25%. Rośliny te praktycznie nie potrzebują azotu, a pozostawienie roślinom następczym azotu związanego biologicznie wpływa korzystnie na ilość i jakość plonów oraz pozytywnie na całe środowisko glebowe, szczególnie na rozwój mikroorganizmów glebowych. Uprawa bobowatych wpływa pozytywnie na bilans materii organicznej w glebie, co powoduje, że stanowią bardzo dobry przedplon dla wielu roślin uprawnych, w tym zbóż, roślin przemysłowych i okopowych. Azot biologicznie związany przez rośliny i bakterie jest wykorzystywany przez rośliny w 100%, podczas gdy z nawozów mineralnych – tylko w około 50%. Zatem każde 100 kg związanego biologicznie azotu odpowiada 200 kg azotu mineralnego.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jednym z efektów następczych uprawy strączkowych jest poprawa struktury gleby i jej kompleksu absorpcyjnego, lepsze napowietrzenie gleby, zwiększenie jej pojemności wodnej. Uprawa bobowatych wpływa pozytywnie na bilans materii organicznej w glebie, co powoduje, że stanowią one bardzo dobry przedplon dla wielu roślin uprawnych, w tym zbóż, roślin przemysłowych i okopowych. Do korzyści z uprawy strączkowych można zaliczyć również zmniejszenie kosztów pestycydów pod roślinę następczą oraz możliwość zmniejszenia kosztów uprawy gleby pod roślinę następczą. Rośliny strączkowe zwiększają plony roślin następczych, na przykład zbóż i rzepaku, o około 0,6 tony z hektara”.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">To jest też, szanowni państwo, bardzo istotne. Kontynuuję: „Aby wzmóc zainteresowanie uprawą roślin strączkowych, od roku 2010 realizowana jest pomoc dla rolników w postaci dopłat bezpośrednich do produkcji tej grupy roślin. Był to instrument przyczyniający się do łagodzenia trudności występujących w sektorze roślin strączkowych. Stawka płatności wynosiła 415,21 zł na ha w 2015 r. i 430,50 zł na ha w roku 2016.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W ramach przeglądu instrumentów wsparcia związanego z produkcją Polska zdecydowała o wprowadzeniu od roku 2017 zmian w zasadach przyznawania pomocy w sektorze roślin wysokobiałkowych, których celem jest sprzyjanie rozwojowi bardziej konkurencyjnej bazy surowcowej do produkcji pasz. W miejsce płatności do roślin wysokobiałkowych wprowadzono dwie odrębne formy wsparcia w dwóch podsektorach.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Sektor 1– płatności do roślin strączkowych na ziarno. Podsektor 2 – płatności do roślin pastewnych. W 2021 r. płatność miała charakter degresywny: wyższa stawka stosowana była do pierwszych 75 ha upraw w gospodarstwie, a niższa do powierzchni powyżej 75 ha. Od 2021 r. zniesiona została degresywność i obowiązuje jedna stawka płatności. W 2021 r. wynosiła ona 685,70 zł na hektar, a w 2022 r., według danych wstępnych, 673,50 zł na ha. Na realizację wsparcia związanego z produkcją w sektorze roślin wysokobiałkowych Polska przeznaczyła w latach 2015–2019 łączną pulę środków w wysokości blisko 1,5 mld zł.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Instrumenty wsparcia po roku 2020 nakierowane były na budowanie rynku roślin białkowych, skracanie łańcuchów dostaw oraz promocję produktów wytwarzanych bez udziału GMO. Zgodnie z planem strategicznym wspólnej polityki rolnej, zatwierdzonym przez Komisję Europejską decyzją z dnia 31 sierpnia br., pula środków na wsparcie do roślin strączkowych na nasiona od 2023 r. wyniesie 324 mln euro i będzie wyższa o około 72% w porównaniu do puli środków z okresu 2018–2022.</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Uruchomione zostały też programy inicjujące ocenę możliwości uprawowych soi. Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych w Słupi Wielkiej w roku 2017 rozpoczął realizację tzw. inicjatywy białkowej COBORU, w ramach której nastąpiła znacząca intensyfikacja doświadczalnictwa nad roślinami białkowymi, a zwłaszcza nad soją. W krajowym rejestrze odmian COBORU na rok 2022 znajduje się 37 odmian soi. W 2022 r. do krajowego rejestru zostało wpisanych siedem odmian, w tym jedna wczesna, dwie średniowczesne, średniopóźne i cztery późne. Doświadczalnictwo odmianowe z soją pokazuje, że gatunek jest obiecujący, jeżeli chodzi o potencjał uprawowy. Według danych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa areał uprawy soi w 2020 r. wyniósł 48,194 tys. ha. W porównaniu z rokiem 2021, w którym soja była uprawiana na powierzchni 25,547 tys. ha, jest to prawie dwukrotny wzrost.</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wyniki badań programów wieloletnich ministra rolnictwa i rozwoju wsi, realizowanych w latach 2011–2015, a następnie w latach 2016–2020, pokazały, iż wciąż jest wiele barier, które przekładają się wprost na popyt niemodyfikowanych genetycznie surowców białkowych. Głównymi ograniczeniami są przede wszystkim problemy związane z potrzebą stałych, regularnych i ustandaryzowanych jakościowo dostaw surowca.</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Konkludując, popieram przedstawione wcześniej stanowisko pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-136.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, chcę jeszcze dodać, że celem rządu nie jest ustanowienie zakazu stosowania pasz GMO, ale odbudowanie suwerenności białkowej naszego kraju w kontekście bezpieczeństwa żywnościowego. Rząd nie planuje wprowadzenia bezwzględnego zakazu stosowania pasz GMO.</u> + <u xml:id="u-136.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam tylko zakończyć i jeszcze raz przypomnieć, że po stronie osób, które mówią, że trzeba przedłużyć ten okres, stoją również minister rządu PiS, pan minister Jurgiel i pani premier Beata Szydło, która w druku nr 734, proszę państwa, w 2016 r., wystąpiła o pięcioletni okres moratorium.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za informację. To jest cenna informacja. Naprawdę.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach (druk nr 2787).</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, proponuję, aby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, drodzy państwo, aby posłowie się zalogowali, bo za chwilę będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Przypominam, że zgodnie z art. 95d ust. 1 Regulaminu Sejmu poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej może na posiedzeniu Komisji zgłosić w formie pisemnej grupa co najmniej trzech posłów.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie ma. Przyjmuję, że tytuł projektu został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 1 w art.1.</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie zgłaszamy do pkt 1 konkretnej uwagi. Natomiast już w pkt 1 dostrzegamy konieczność dokonania pewnych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. W związku z tym nasza uprzejma, standardowa prośba do Wysokiej Komisji o upoważnienie do dokonania takich korekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zapytam szanowną Komisję, czy jest ktoś przeciw, żeby panowie mecenasi mieli delegację do tego, aby wprowadzać poprawki legislacyjne, porządkowe? Nie widzę. Panowie mecenasi, Biuro Legislacyjne, macie taką delegację. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy do zmiany nr 1 są inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 1 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2 w art. 1. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 2 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 3 w art. 1. Stwierdzam, że zmiana nr 3 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 4 w art. 1. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki">Projektowane zmiany zakładają modyfikacje przepisów dotyczących wniosków o wpis do rejestru zakładów oraz wniosku o zatwierdzenie zakładu w stosunku do mobilnej wytwórni pasz. Prosimy wnioskodawców o wyjaśnienie, czy takie wnioski zostały złożone przed dniem wejścia w życie ustawy, ewentualnie, czy jest pewność, że do dnia wejścia w życie ustawy nie zostaną złożone? To pytanie stawiamy w kontekście braku przepisów przejściowych, które mogłyby regulować, które przepisy należy stosować do postępowań o wpis do obu rejestrów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, poproszę panią dyrektor Katarzynę Piskorz.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKatarzynaPiskorz">Z zebranych przez nas informacji od głównego lekarza weterynarii wynika, że żadne postępowanie nie jest obecnie prowadzone, jeżeli chodzi o takie wnioski. To wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Innych uwag nie ma. Zmiana nr 4 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 5. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podobna uwaga jest do zmiany nr 5. W naszej ocenie wydaje się, że konieczne są przepisy przejściowe, bowiem powstają pytania, co z postępowaniem wobec wniosków o zatwierdzenie zakładu do wojewódzkiego lekarza weterynarii i decyzjami w sprawie zatwierdzenia tych zakładów. A także, co z toczącymi się kontrolami w celu sprawdzenia, czy zakład spełnia określone w obecnym art. 16 warunki techniczne i organizacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, odpowie pan dyrektor Paweł Małaczek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak, zgadza się. Dostrzegamy potrzebę wprowadzenia przepisu przejściowego co do postępowań. Jeżeli chodzi o kontrolę, to potrzeby nie widzimy z uwagi na to, że rozporządzenie 2019/4 reguluje tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o przepis przejściowy, jeżeli byłaby taka możliwość, to chcielibyśmy, żeby miały zastosowanie nowe przepisy do postępowań, które są wszczęte i niezakończone ostateczną decyzją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa posłów przejmie tę poprawkę? Pan przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyMalecki">Szanowni państwo, chciałem właśnie zgłosić tę poprawkę. Poprawka generalnie została już zgłoszona do Biura Legislacyjnego z uwagi na to, że generalnie wszystkie poprawki, a jest łącznie pięć poprawek, były konsultowane pomiędzy Biurem Legislacyjnym a ministerstwem. To są raczej poprawki legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJerzyMalecki">Bardzo proszę o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przed momentem kolega zaprezentował, a pan dyrektor Małaczek i ministerstwo potwierdziło, zasadność dokonania takiego przepisu. Ten przepis to proponowany art. 2a, roboczo tak nazwany, natomiast to będzie art. 3. Przeczytam ten artykuł, tak aby informacja została państwu wyłożona.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż: „Do postępowań w sprawie zatwierdzenia zakładu na podstawie art. 16 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, wszczętych i niezakończonych wydaniem ostatecznej decyzji administracyjnej w sprawie zatwierdzenia zakładu przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. To zapewni nam spójność systemów w zakresie kwestii przejściowych, tak jak kolega wcześniej powiedział. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. To znaczy, że musimy teraz przegłosować poprawkę zgłoszoną przez pana, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli ktoś jest przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawkom, które zgłosił poseł Małecki i Biuro Legislacyjne? Nie. To proszę o wprowadzenie wszystkich pięciu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeszcze jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeszcze jedna kwestia, celem uzupełnienia do zmiany nr 5 art. 16. Otóż tak, aby nie było wątpliwości, o jakim wniosku o zatwierdzenie zakładu mówimy, proponujemy też drobne korekty w ust. 3, ust. 4 oraz ust. 5 w zakresie dodania po wyrazach „o zatwierdzenie” czy „zatwierdzeniu zakładu” wyrazów „o którym mowa w art. 13 ust. 1 rozporządzenia 2019/4”.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Prosimy stronę rządową o potwierdzenie zasadności dokonania uzupełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, rząd popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw tym poprawkom, jeszcze raz zapytam, które zgłosił poseł przewodniczący Małecki? Nie. Stwierdzam, że pięć poprawek zostało przyjętych przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 5 z poprawkami została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do zmiany nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do zmiany nr 6. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Też mamy prośbę do strony rządowej o krótkie wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż proszę zwrócić uwagę, że w art. 16b w ust. 3 pojawia się sformułowanie, mówiące o krajowym wykazie zakładów. Mamy o tyle wątpliwość, że w art. 19 ust. 2 rozporządzenia numer 183/2005 jest mowa o samym krajowym wykazie, bez doprecyzowania „zakładów”. Prosimy o krótkie wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z kolei prosimy o wyjaśnienie, dlaczego w ust. 4 też jest mowa o „wykazie, o którym mowa w ust. 3” – w kontekście przede wszystkim brzmienia § 157 Zasad techniki prawodawczej i tzw. kaskadowego odesłania.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">A także pytamy, czy w ust. 4 sformułowanie mówiące o ogłoszeniu jest w ocenie strony rządowej tożsame z obowiązkiem wynikającym z art. 19 ust. 7 rozporządzenia 183/2005, gdzie jest mowa o udostępnianiu? To oczywiście ma swoje konsekwencje również w art. 21 ust. 9, więc prosimy zbiorczo o odniesienie się do tych kwestii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, poproszę dyrektor Magdalenę Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestie, które poruszył pan mecenas w punkcie pierwszym, to wolelibyśmy, żeby zostało tak, jak zaproponowaliśmy w ustawie, czyli chodzi o rejestry i wykazy. Natomiast chcielibyśmy zachować spójność z pozostałymi przepisami ustawy. W tym samym kontekście jest mowa o krajowym wykazie zakładów, staraliśmy się zachować po prostu spójność z tymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Jeśli chodzi o dodatkowe uwagi, to jest uwaga do art. 19 rozporządzenia 853, gdzie jest mowa o obowiązku udostępniania i ogłaszania. Staraliśmy się również zachować spójność z przepisami ustawy, dlatego wolelibyśmy, żeby ta terminologia pozostała w tym samym zakresie.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">To samo dotyczy też kolejnego elementu, o którym mówił pan mecenas. W zmianie nr 6 w art. 4 również mamy podobne stanowisko. Wolelibyśmy pozostać przy tej koncepcji, którą zaproponowała strona rządowa. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 6 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 7. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, biorąc pod uwagę, iż projekt przewiduje uchylenie m.in. w zmianie nr 7 art. 17, wydaje nam się, że konieczne byłoby uzupełnienie projektowanej ustawy o dodanie pkt 2a. Pkt 2a wprowadzałby korektę o charakterze legislacyjnym w art. 3a w pkt 1 i 2, gdzie następowałoby skreślenie wyrazów „art. 7” i przecinka. To jest jakby konsekwencja uchylenia tego przepisu. Prosimy stronę rządową o potwierdzenie zasadności dokonania takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Rząd się zgadza, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Zmiana nr 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 8 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 9...</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeszcze chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 8, panie mecenasie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Do zmiany nr 8 też chcielibyśmy się odnieść, tylko w sposób w miarę zbiorczy.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mianowicie proponujemy, aby w ust. 1 i 2 oraz w zmianie nr 9 w art. 21 w ust. 1 zamienić wyrazy „prowadzenia działalności” na „wykonywania działalności”, tak jak ma to miejsce w przeważającej liczbie przepisów zmienianej ustawy. Dostrzegamy fakt, że w rozporządzeniu jest mowa o prowadzeniu, ale to jakby jest kwestia wtórna, biorąc pod uwagę rozwiązania zawarte w zmienianej ustawie.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast skłaniamy się też do dokonania ewidentnej korekty w ust. 1 w pkt 2 w lit. b, bowiem wydaje się, że zbyteczne jest powtarzanie już użytych we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazów „z wyłączeniem posiadaczy zwierząt futerkowych”.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatnia kwestia to jest też uwaga do ust. 1 do wprowadzenia do wyliczenia, bowiem też jest tutaj mowa o liście, kwestii uzyskania wpisu do listy. Natomiast zauważamy, że w rozporządzeniu 183/2005 w art. 19 ust. 1 jest mowa bardziej o wykazie.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeżeli można by było tylko w tych kwestiach prosić o krótkie stanowisko rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Proszę, pani dyrektor Magdalena Bartosińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Może skupię się tylko na elementach, co do których chcielibyśmy, żeby zostało tak, jak zaproponowała strona rządowa. Dotyczy to właśnie listy wspomnianej przez pana mecenasa. Chcielibyśmy zauważyć, że krajowy wykaz dotyczył zakładów zatwierdzonych, czyli wykaz dotyczy zakładów zatwierdzonych, natomiast lista dotyczy podmiotów rejestrowanych. Chodzi tutaj o podmioty prowadzące obrót paszami leczniczymi. Jest to uzasadnione tym, że aktualnie też występuje takie rozróżnienie i chcielibyśmy to rozróżnienie zachować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiem, że w pozostałym zakresie państwo przyjmują nasze uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">W pozostałym zakresie uwagi pana legislatora oczywiście są zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 8 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 9 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 10 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 11 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Szanowni państwo, otóż w dodawanym art. 22 wnioskodawcy zastosowali alternatywę nierozłączną w przypadku obowiązku dla określonych podmiotów. Obowiązek ten miałby polegać na przekazaniu niezużytych lub przeterminowanych pasz leczniczych określonym podmiotom. Nasza uwaga dotyczy określenia „niezużyte”. W którym momencie podmioty, które w przypadku ust. 2 będą także nieprofesjonalnymi uczestnikami obrotu prawnego... Jak należy rozumieć to określenie, sformułowanie „niezużyte”? W którym momencie zajdzie obowiązek z dodawanego art. 22a?</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna uwaga dotyczy ust. 3 pkt 2, który zobowiązuje podmioty z art. 13… Tu chyba zabrakło określenia „posiadaczy”, bo w pkt 2 mamy „z wyłączeniem zwierząt futerkowych”. Prawdopodobnie chodzi o posiadaczy zwierząt futerkowych. Analogiczna uwaga jest do ust. 4.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w ust. 4 wnioskodawcy proponują zawrzeć regulację, która odnosi się także do zakazu posiadania produktów pośrednich. Z czego to wynika, skąd produkty pośrednie miałyby się wziąć u tych podmiotów? Uwaga wzięła się stąd, że powyższe przepisy w art. 22 tego rodzaju obowiązku nie kreują.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Niezużyte pasze – to już podnosiliśmy.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">A w zakresie ust. 6 jest pewne powtórzenie z ust. 5. Pytanie: czy nie należałoby skorzystać z odesłania, celem skrócenia tekstu prawnego, do art. 3 pkt 11 ustawy o odpadach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Proszę panią dyrektor Magdalenę Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Pierwsza rzecz, poruszona przez pana mecenasa, czyli kwestia pasz niezużytych. Staraliśmy się tu zachować spójność. Musimy zachować spójność z przepisami rozporządzenia, które jest wykonywane w tej ustawie, czyli rozporządzenia 2019/4. Tu jest mowa również o niezużytych paszach leczniczych. To są pasze, które po prostu nie zostały wykorzystane do żywienia zwierząt. Natomiast też art. 18 nie precyzuje tego, co mamy rozumieć pod tym pojęciem i nie precyzuje definicji w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor, bardzo proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Tak, już.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">W kwestii zwierząt futerkowych popieramy, przychylamy się do stanowiska. Oczywiście powinniśmy dodać słowo „posiadaczy”.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">A w kwestii pytania pana mecenasa, skąd produkty pośrednie mogłyby się znaleźć u tych podmiotów, które zajmują się paszami leczniczymi, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że produkty pośrednie to jest element produkcji pasz leczniczych, więc też powinny być uregulowane. Regulacja, która wskazuje, że te podmioty mogą dysponować takimi paszami, to jest oczywiście rozporządzenie 2019/4. Te podmioty, jak tu wskazano, są to oczywiście wytwórnie pasz leczniczych oraz dystrybutorzy. Inne podmioty po prostu nie mają możliwości przechowywania, bo produkt pośredni służy do produkcji paszy leczniczej, to jest ten element. Taka konstrukcja wynika po prostu z całego łańcucha produkcji tych pasz. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Będziemy się upierać przy uwadze dotyczącej zwłaszcza ust. 2, bowiem ten obowiązek czy jego niewykonanie jest penalizowane. W jaki sposób posiadacze zwierząt domowych mają wiedzieć, w którym momencie zajdzie im obowiązek przekazania niezużytych pasz leczniczych – właśnie w kontekście kary? Pytanie jest dosyć istotne.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pani dyrektor powiedziała, że powtarzacie regulacje z rozporządzenia, które też nie wyjaśniają tego momentu. Załóżmy, że posiadam takie zwierzę, to skąd mam wiedzieć, w którym momencie zajdzie ten obowiązek, zwłaszcza że brak jego realizacji zagrożony jest karą?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor czy pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Pani Dorota Prokopiak, bardzo proszę. Specjalista.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#GlownyspecjalistawWydzialeFarmacjiiLaboratoriowDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiDorotaProkopiak">Już tłumaczę. Recepta weterynaryjna na paszę leczniczą określa dane zwierzę bądź grupę zwierząt, dla których jest przepisana ilość paszy leczniczej i okres leczenia. Jeżeli wytwarzamy zlecenie na paszę leczniczą – receptę na paszę leczniczą, kiedyś zlecenie – to mamy określony czas. Jeżeli po tym okresie dana grupa zwierząt bądź zwierzę nie zużyje tej paszy, to ona jest po prostu niezużyta. Jej termin ważności dalej jest, natomiast ona nie jest zużyta.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wszystko jasne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeszcze tylko jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Oczywiście tylko uściślając to, co przed momentem pani dyrektor powiedziała – rozumiem, że w ust. 3 w pkt 2 po wyrazach „z wyłączeniem” dodamy „posiadaczy zwierząt futerkowych”, tak aby było zgodnie z wcześniejszymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Oczywiście odesłanie w ust. 6 do odpadów – też jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast jeszcze pojawiła się pewna kwestia. Proszę zwrócić uwagę na ust. 6 pkt 2 w kontekście tego, o czym przed momentem wspominał kolega. Otóż „na posiadaczy zwierząt domowych, którzy przekazali pasze” – rozumiem, że po prostu literówka się wkradła i chodzi o to, że przekazali pasze niezużyte, a nie pasze nieużyte, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękujemy za sygnał co do tego i za potwierdzenie strony rządowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14. Proszę bardzo. Momencik. Pan poseł Ziejewski, pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący. Chciałbym do zmiany nr 14 w art. 65.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, momencik. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze do zmiany nr 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, przepraszam, jeszcze do zmiany nr 13 pan mecenas. Musimy na chwilę wrócić do zmiany nr 13. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. Otóż w zakresie lit. d dodajemy m.in. pkt 37. Wydaje się, że wyłączenie zwierząt futerkowych powinno być uzupełniane o ich posiadaczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, w art. 1 w zmianie nr 14 w art. 65 chcemy wprowadzić… W art. 1 w ustawie z dnia 22 lipca 2006 r. o paszach pkt 14 otrzymuje brzmienie – i tutaj zmiana nr 14 – „W art. 65 wyrazy »od 1 stycznia 2023« zastępuje się wyrazami »do 1 stycznia 2028«”.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Myślę, że każdy zna uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem również zgłosić poprawkę do tego samego artykułu w brzmieniu: „»1 stycznia 2023« zastępuje się wyrazami »1 stycznia 2026«”, a więc okres trzyletni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dalej idąca jest poprawka pana posła Ziejewskiego, tak?</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To najpierw głosujemy poprawkę pana posła Ziejewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy można zobaczyć, jak wyglądają te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan mecenas chce jeszcze zobaczyć poprawki. Momencik, musimy się wstrzymać przed głosowaniem, bo może się okazać, że są błędnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKazimierzPlocke">To głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tu jest błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, mam przed sobą poprawkę, która mówi o 1 stycznia 2028 r., ale chyba wydaje się, że...</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie. Przepraszam najmocniej. Czyli ta poprawka była pierwsza. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czyli mówiliśmy o poprawce posła Ziejewskiego.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest za poprawką posła Ziejewskiego? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania oczywiście.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Popełniłem błąd formalny. Musimy jeszcze raz przystąpić do głosowania. Nie zapytałem strony rządowej o poprawkę. Bardzo przepraszam państwa, to moja wina.</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie podaliśmy wyników. Proszę o skasowanie głosowań.</u> + <u xml:id="u-227.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona rządowa, jaka jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd podtrzymuje swoje stanowisko z projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy, że jest przeciw poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy jeszcze raz do głosowania. Przepraszam państwa bardzo.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za – 6, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka upadła.</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Druga poprawka to jest poprawka pana posła Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">I teraz właśnie, jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, to chyba będzie...</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam, panie przewodniczący, szanowni państwo, wcześniej po prostu na skutek szybkości działania... Chciałbym się tylko zapytać wnioskodawców o poprawki. Rozumiem, że państwo w tej poprawce chcą nadać całe brzmienie pkt 14, bo brzmienie, które zostało zaproponowane w tej postaci, tak jak poprawka jest sformułowana, może powodować pewne wątpliwości. Ale rozumiem, że intencją państwa jest to, aby pkt 14 brzmiał, że w art. 65 wyrazy „1 stycznia 2023 r.” zastępuje się wyrazami „1 stycznia 2026 r.”? Brakuje po prostu określenia, czego państwo w poprawce dokładnie by sobie życzyli, ale taka jest intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Zgadzam się z panem mecenasem.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Najważniejsza jest intencja. Wiemy, o jaką intencję chodzi.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, rząd również podtrzymuje swoje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy, że jest przeciwko poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ten sam wynik. Głosowało 18 posłów. Za – 6, przeciw – 12. Stwierdzam, że poprawka upadła.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zostaje propozycja zmiany nr 14 w wersji zaproponowanej przez wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 1 w art. 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2 w art. 2. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgłaszamy pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż art. 66 ust. 5 to jest upoważnienie do wydania rozporządzenia. Czy zdaniem wnioskodawców nie dojdzie do pośredniej zmiany tego upoważnienia na skutek korekty ust. 4, co tym samym spowoduje utratę mocy rozporządzenia, wydanego na podstawie art. 66 ust. 5, to jest rozporządzenia w sprawie rodzajów odpadów i ilości odpadów, dla których nie ma obowiązku prowadzenia ewidencji odpadów? Rozporządzenie określa po prostu pewne rodzaje odpadów, które nie podlegają ewidencji. W sytuacji uzupełnienia katalogu o pkt 12, czyli dodawany w zmianie nr 1, wydaje się, że to rozporządzenie jest do zmiany. W naszej ocenie pośrednia zmiana będzie miała miejsce, a biorąc pod uwagę 14-dniowe vacatio legis, może dojść do upadku tego rozporządzenia i luki prawnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Proszę, pan dyrektor Paweł Małaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dotykamy zmiany ustawy o odpadach. Projekt ustawy był uzgadniany z ministrem klimatu i środowiska. Minister klimatu i środowiska nie zgłaszał propozycji utrzymania w mocy tego rozporządzenia. Zakładamy, że rozporządzenie zostanie wydane niezwłocznie, tak aby weszło w życie łącznie z ustawą, o ile jest w ogóle podnoszona kwestia pośredniej zmiany upoważnienia. O tym tak naprawdę rozstrzygnie Rządowe Centrum Legislacji podczas prac nad tym projektem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do art. 3 mamy pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do art. 3, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do ust. 2 mamy pytanie, co z postępowaniami w sprawie skreślenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2 w art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To już wskazywaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To już było. Właśnie jesteśmy przy art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przy art. 3. Mówię o ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK. Dobrze. Przepraszam, źle zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Art. 3 ust. 2 – jest pytanie, co z postępowaniami w sprawie skreślenia? Została zgłoszona i opracowana także poprawka, którą wydaje się, że Komisja zaakceptowała, więc już nie będę się nad nią rozwodził.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o art. 3, to pozostałe uwagi mają charakter stricte redakcyjno-legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Rząd popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, aby Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Został nam do wyboru poseł sprawozdawca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJerzyMalecki">Chciałbym zgłosić pana posła Zbigniewa Dolatę jako sprawozdawcę projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan Zbigniew Dolata wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę, pana posła Zbigniewa Dolatę.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00158-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00158-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8fa6284 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00158-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00158-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 158/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 158/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">158</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWKatarzynaPiskorz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii MRiRW Katarzyna Piskorz</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00158-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00158-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fff4687 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00158-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,316 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów i wszystkich państwa gości. Witam prezydium z panem wiceprzewodniczącym Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Specjalne przywitanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Specjalne przywitanie z wielu względów; zainteresowani wiedzą, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Lechem Kołakowskim oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach, druki nr 2787 i 2803. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu biorą udział osoby prowadzące działalność lobbingową? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo. W dniu wczorajszym, zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, Sejm skierował ponownie projekt ustawy zawarty w drukach nr 2787 i 2803 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Przystępujemy do opiniowania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 1. Wnioskodawca – Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Koalicja Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Klub Parlamentarny Koalicja Polska, a nie Koalicja Obywatelska.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Legislatorzy, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam, chcieliśmy zabrać głos, zanim przemówią wnioskodawcy, dlatego że przy rozpatrywaniu poprawki nr 1 należy także zwrócić uwagę na poprawkę nr 2. Wnioskodawcy z dwóch klubów zastosowali wprawdzie inną technikę, ale w naszej ocenie poprawki są tożsame, to znaczy chodzi o przesunięcie moratorium na 1 stycznia 2028 r.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">A więc proponowalibyśmy, aby ze względu na ekonomikę procesu legislacyjnego połączyć te dwie poprawki i zrobić jedno głosowanie. Przyjęcie tej poprawki, która przesuwa termin na 2028 r., powoduje bezprzedmiotowość kolejnych poprawek. Natomiast po takim połączeniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A nieprzyjęcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">A nieprzyjęcie powoduje obowiązek zarekomendowania kolejnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast dzięki temu połączeniu będziemy mieli jedną poprawkę, która de facto jest tożsama, tylko zastosowano inną technikę legislacyjną. Proponujemy, aby brzmienie było takie jak w poprawce nr 1 i poprawka nr 2 jest właściwie do skreślenia, tylko z podpisaniem Konfederacji pod poprawką nr 1. Tak że dwa kluby są przy poprawce nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy, że najdalej idąca jest poprawka Koalicji Polskiej, tak? Kolejna jest Konfederacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Konfederacji jest tożsama.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Konfederacji jest właściwie taka sama.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Te dwie poprawki głosujemy razem, poprawkę nr 1 i nr 2. Dobrze, a więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, w sprawozdaniu będą 3 poprawki, bo poprawka nr 1 z poprawką nr 2 zostaną połączone.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Okej. Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie będą głosowane łącznie, tylko będzie jedna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, to znaczy, że poprawkę nr 1 i poprawkę nr 2 łączymy razem.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Ziejewski. Nie, chyba nie ma potrzeby. Nie, nie ma dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Chcesz podziękować.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak, podziękować Konfederacji, że jest jednomyślna razem z PSL i razem z nami zgłosili taką samą poprawkę. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, ale wszystkie związki zawodowe i organizacje wystąpiły i miały zgody, uzgodnienia były z ministrem rolnictwa na 4 lata. To może zróbmy tę naszą… Skoro były uzgodnienia, a potem te uzgodnienia gdzieś zostały zaginione. No, były. Oni piszą, że konsultowali to jako czynnik społeczny, wszystkie organizacje, które wczoraj wymieniałem. Mieli mieć zgodę na 4 lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, wszystko już przedyskutowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1 i nr 2. Logujemy się. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Trzeba zapytać rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, tak, zapytam rząd, tylko chciałbym poprosić, żebyście się państwo zalogowali i teraz zapytam rząd: czy rząd popiera poprawkę nr 1 i nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Rząd poprawki nr 1 i nr 2 nie popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#Gloszsali">A stanowisko klubu PiS?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Co partia na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stanowisko klubu PiS będzie za chwilę znane – po głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Rząd jest przeciw oczywiście. Kto się wstrzymał? Proszę bardzo o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">14 głosów za, przeciw – 18. Stwierdzam, że poprawka nie dostała pozytywnej opinii. Poprawki nie dostały pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka, w naszej numerologii nr 3, w numerologii panów mecenasów nr 2.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister Plocke nie zabiera głosu.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jakie jest stanowisko rządu? Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Rząd popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Nie, nie. Mówimy o poprawce nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mówimy o poprawce nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Padło już, popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Nie, nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W końcu, panie ministrze, popiera czy nie popiera? Panie ministrze, żeby było łatwiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Nie popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…żeby było łatwiej, to powiem, że to jest poprawka Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To są trzy lata. Niech tak będzie. Trzy lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Nie popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz, bo pan minister, pan poseł Plocke nie usłyszał.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze. Czy poprawka nr 3 w naszej numerologii, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWKatarzynaPiskorz">Nie nr 3, nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 3 w naszej numerologii. Dobrze mówimy. Proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Numery się pomyliły. Rząd nie popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie popiera. Dobrze. Jeżeli rząd nie popiera – przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak szybko zmieniać zdanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pamiętajcie, że najpierw rozsądnie poparł.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozsądek jednak nie zwycięży.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za – 14 głosów, a 18 – przeciw. Tak samo poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka, w naszej numerologii nr 4, zgłoszona przez pana posła Jerzego Małeckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie pomylcie się – wasza, PiS-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy rząd ją popiera, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, panie przewodniczący, rząd popiera i prosi o poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#Gloszsali">Jak głosuje poseł Sachajko?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przeciw. Przeciw, bo to jest zła poprawka. Trzy razy to samo robimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Cichutko, drodzy państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Wiemy to wszystko. Wszystko jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za – 27, przeciw – 4 i 1 głos wstrzymujący. Poprawka uzyskała pozytywną opinię naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Zbigniewa Dolatę, jeżeli nikt nie ma nic przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#Gloszsali">A można kogoś innego zaproponować?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Możemy zaproponować, przecież żyjemy w wolnym kraju. My proponujemy pana posła Dolatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Proponuję posła Sachajkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy poseł Sachajko wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Oczywiście. Pierwszy raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A czy poseł Dolata wyraża zgodę? Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście przystępujemy do głosowania. Myślę, że pierwszy zgłoszony wniosek jest dalej idący, żeby sprawozdawcą był poseł Dolata. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlaczego twierdzisz, że jest dalej idący?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosujemy – kto jest za tym, żeby posłem sprawozdawcą był poseł Dolata? Proszę bardzo, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#Gloszsali">Ooo, nie przeszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselLeszekGalemba">No, nie przeszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#Gloszsali">Ha, ha, brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dostałeś za chama.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Musimy głosować. Nie, głosujemy drugą osobę, bo też może nie przejść. Może nie przejść, nie ma automatu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za tym, żeby posłem sprawozdawcą był poseł Sachajko? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przykro mi, spowodowałeś to, że będziemy głosować przeciwko tobie. No, ale trudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Spowodowałem, bo zagłosowałem za Dolatą, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest przeciw? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jarek, ty się zastanów, czy chcesz z nimi głosować na sali. Zastanów się.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale cię załatwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Wotum nieufności.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja was mogę podzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dalsze zgłoszenia. Zgłaszamy na posła sprawozdawcę pana posła Galembę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLeszekGalemba">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zgadza się pan poseł? Zgadza się.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrBorys">Pani poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Niedziela. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł Galemba? Proszę o podniesienie ręki.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A dlaczego poseł Galemba?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselLeszekGalemba">Bo byłem pierwszy zgłoszony.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Weź się nie wygłupiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Głosowałem za Dolatą.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Galemba został naszym sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jak zwykle protokół będzie w sekretariacie. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00160-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..67a4c8f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 160/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 160/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMFiPRMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w MFiPR Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7c8966f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Witam pana ministra Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który jeszcze nie dotarł na swoje miejsce, ale już jest w sali, wraz ze współpracownikami. Witam również i bardzo mi miło, że z nami jest – chyba pierwszy raz na naszej Komisji – ministra Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Przyjemność jest obopólna.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo nam miło. Witam również pana Marka Adamiaka, dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra funduszy i polityki regionalnej na temat realizacji projektu „Rozwój zielonej infrastruktury poprzez wsparcie ogrodów działkowych”. Drugim punktem porządku dziennego jest rozpatrzenie planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Czy są uwagi do porządku obrad? Pani Dorota Niedziela, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam zgłosić wniosek, ponieważ mamy już uzgodnienia dotyczące planu pracy, żebyśmy jako pierwszy przegłosowali plan pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwny, abyśmy jako pierwszy przegłosowali plan pracy? Nie widzę, więc przestawiamy kolejność. Pan minister się nie obrazi. Obiecuję, że to będzie trwało dosłownie 3 minuty.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, jakim jest plan pracy. Drodzy państwo, jako prezydium przedstawiliśmy państwu tematy prac Komisji. Były one również przedstawiane przez panią poseł Małgorzatę Tracz i panią poseł Dorotę Niedzielę. Wszystkie tematy są uzgodnione. Są dwa tematy pani poseł Małgorzaty Tracz, czyli informacja na temat problemów dobrostanowych w hodowli kurczaków brojlerów oraz informacja na temat transformacji w stronę chowu bezklatkowego. Te dwa tematy będą do zrobienia na podkomisji, którą prowadzi pan poseł Kazimierz Plocke. Jeden z nich już nawet był zrobiony, tak że one będą na podkomisji. Inne tematy, może zostały troszeczkę inaczej rozpisane, ale zostały uwzględnione. Plan pracy został państwu przedstawiony. Czy ktoś jest przeciw temu planowi pracy, który został państwu dostarczony? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła plan pracy, tak że pierwszy punkt mamy już uchwalony. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego. Punkt drugi to rozpatrzenie informacji ministra funduszy i polityki regionalnej na temat realizacji projektu „Rozwój zielonej infrastruktury poprzez wsparcie ogrodów działkowych”. Proszę bardzo o zabranie głosu przez sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana ministra Marcina Horałę. Proszę o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMFiPRMarcinHorala">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt, który dzisiaj omawiamy, czyli „Rozwój zielonej infrastruktury poprzez wsparcie ogrodów działkowych”, został zainicjowany przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej jako reakcja na pandemię COVID-19 w pozakonkursowym trybie Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMFiPRMarcinHorala">Jest to projekt grantowy w ramach działania 2.5 osi priorytetowej 2 POliŚ-u. Stronami umowy dofinansowania z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko są Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. ARiMR przyjmuje wnioski stowarzyszeń ogrodowych o granty od 10 tys. do 150 tys. zł. Planowana liczba objętych wsparciem rodzinnych ogródków działkowych wynosi 500 ogródków. Łączna powierzchnia terenów zielonych objętych projektem to 4350 ha. Obecnie projekt realizowany jest zgodnie z harmonogramem. W kwocie projektu, czyli w 50 mln zł, 47 mln zł to kwota na granty dla stowarzyszeń ogrodowych, a 3 mln to koszty zarządzania projektem przez ARiMR. Na dzień 8 grudnia br. łączna liczba pozytywnie ocenionych wniosków to 268 wniosków, z łączną kwotą grantów wynoszącą 25,7 mln zł. Łączna wartość podpisanych umów o powierzenie grantu to 22,4 mln zł. Kwota wypłaconych już zaliczek i refundacji wynosi 8 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMFiPRMarcinHorala">ARiMR planuje ogłosić grudzień bieżącego roku ostatnim miesiącem naboru ze względu na osiągnięcie we wnioskach poziomu 130% środków projektu. Tyle wstępnej informacji. Oczywiście jesteśmy z zespołem dostępni, jeżeli byłyby jakieś pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo za informację. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, ponieważ ma pytania? Patrzę na panią poseł Małgorzatę Tracz, bo to jest pani temat, pamiętamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak. Rzeczywiście dodawałam ten temat do prac Komisji. Wydaje mi się, że ogrody działkowe odgrywają bardzo ważną rolę, jeśli chodzi o miasta. Są one miejscem odpoczynku, produkcji własnej żywności i taką oazą zieleni. Cieszą mnie te informacje, że gdy będzie zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, to – z tego, co zrozumiałam – te tereny będą zabezpieczone. Obecnie spotykamy się z sytuacją, gdzie bardzo często ogrody działkowe są zamieniane na tereny pod zabudowę. To odbywa się kosztem mieszkańców. Czy ministerstwo mogłoby podać troszeczkę więcej informacji o tych planach, dotyczących ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Jak konkretnie będą te tereny zabezpieczone według tej wizji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMFiPRMarcinHorala">Niestety z ubolewaniem muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie o tym powiedzieć, ponieważ temat dzisiejszego posiedzenia był trochę inny. Projektem zmiany ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym zajmuje się Ministerstwo Rozwoju, więc pewnie, aby wejść w szczegóły dotyczące tego projektu, należałoby zaprosić przedstawicieli tegoż ministerstwa. Uczestnicząc w pracach nad tym projektem, mogę potwierdzić to, co mówiła pani poseł, że takie zabezpieczenie jest planowane. Natomiast co do wejścia w szczegóły, to myślę, że pan minister Uściński byłby odpowiednią osobą, którą Komisja powinna zaprosić na posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Myślę, że przyjdzie taki czas, że zaprosimy pana ministra. Czy są jeszcze jakieś pytania, propozycje? Nie widzę. Skoro nie widzę, to temat został wyczerpany. Szczególnie dziękuję bardzo panu ministrowi oraz pracownikom za przygotowanie informacji oraz jej przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy plan pracy na dzisiaj. Protokół będzie do przejrzenia w naszej Komisji. Przypominam o jutrzejszej Komisji o godzinie 12.00, tak, panie Darku? Jeszcze raz przypominam również o konferencji, która odbędzie się w piątek wraz z udziałem pana komisarza Wojciechowskiego i pana wicepremiera Kowalczyka. Bardzo serdecznie na nią zapraszam. Plan pracy zostanie państwu wysłany.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję za sprawny przebieg Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00136-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..83ebafa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 136/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 136/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">136</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychIwonaSkoniecznaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych Iwona Skonieczna-Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu OSRS Iwona Skonieczna-Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Zbigniew Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego MS Rafał Reiwer</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekTomczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKRNLechBorzemski" role="speaker"> + <persName>Prezes KRN Lech Borzemski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDanielKedzierski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Daniel Kędzierski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKRNAleksanderSzymanski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes KRN Aleksander Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKRNTomaszKot" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes KRN Tomasz Kot</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..514f5a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3387 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu osobiście, jak i zdalnie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Marcinem Warchołem. Witam również współpracowników pana ministra, pana pełnomocnika do spraw informatyzacji Zbigniewa Wiśniewskiego, pana dyrektora Rafała Reiwera, pana dyrektora Emila Szczepaniaka, panią Kamilę Sawicką i pana Michała Gąsiorka – głównych specjalistów w Departamencie Prawa Gospodarczego. Witam również prezesa Krajowej Rady Notarialnej pana Lecha Borzemskiego. Witam wiceprezesa Krajowej Rady Notarialnej Tomasza Kota i wiceprezesa Aleksandra Szymańskiego. Witam również pana Mariusza Białeckiego, także reprezentującego dzisiaj Krajową Radę Notarialną. Z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych witam panią Iwonę Skonieczną-Masłowską, która uczestniczy zdalnie. Z Krajowej Rady Radców Prawnych witam pana profesora Piotra Steca, który też uczestniczy zdalnie. Z Konfederacji Lewiatan witam panią Patrycję Hanasiuk, również uczestniczącą w posiedzeniu zdalnie. Witam państwa bardzo serdecznie. Jednocześnie informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Niestety ponownie mam sygnały, że nie wszyscy członkowie Komisji są w stanie się zalogować, ale w tej sytuacji oczywiście przeprowadzimy głosowanie w celu potwierdzenia obecności i zobaczymy jak w praktyce działa nam system. A zatem w tym momencie proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Oczywiście jeżeli będzie kłopot i część z państwa nie będzie w stanie się zalogować, to proszę o sygnalizowanie tego do sekretariatu Komisji bądź do prezydium Komisji, żebyśmy mogli rozwiązać ten problem. Oczywiście pozostawimy to głosowanie jeszcze przez chwilę otwarte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje kontynuację rozpatrywania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2701. Informuję, że poprzednio zakończyliśmy procedowanie na rozpatrzeniu zmiany nr 3. Ja będę chciał zgłosić poprawki, które powinny nastąpić po zmianie nr 2. Myślę, że jest to możliwe, tym bardziej że wynika to z postulatów środowiska dotyczących zmian, które już wcześniej były rozpatrywane. Nie wiem, czy już w tej chwili możemy sprawdzić, jak to wygląda? Zdalnie zagłosowało 17 osób, czyli możemy zakładać… Ja jeszcze nie zagłosowałem. Proszę o wyświetlenie wyników tego głosowania w celu potwierdzenia kworum. Głosowało 21 posłów, czyli mamy kworum. Na tym etapie nie mamy jeszcze sygnałów, żeby problem, który był sygnalizowany przed posiedzeniem Komisji, był nadal aktualny. A zatem myślę, że na tym etapie możemy prowadzić posiedzenie Komisji. Pan poseł Kownacki zgłaszał problemy. Czy pan poseł zagłosował?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiDanielKedzierski">Tak, pan poseł zagłosował.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie pan minister wyszedł, ale ten termin posiedzenia Komisji wyznaczyliśmy na dzisiaj po to, aby wykorzystać tydzień czasu na ewentualne konsultacje. Jeżeli mógłbym prosić stronę rządową o przedstawienie jakiejś krótkiej informacji, czy mamy jakieś konkluzje, czy też nie? Nie wiem, czy pan dyrektor będzie łaskaw, zanim pan minister wróci na salę? Proszę bardzo. Trzeba z lewej strony przeciągnąć pastylką po głośniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, rzeczywiście zgodnie z sugestiami pana przewodniczącego i z ustaleniami z poprzedniego posiedzenia Komisji, czas ten poświęciliśmy na spotkania przede wszystkim z Krajową Radą Notarialną. Przedstawiliśmy tutaj propozycje zmian, które w jakimś, może niedoskonałym, stopniu wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska notariuszy. Pośród nich z całą pewnością znajduje się bardzo istotne rozwiązanie, że w przypadku, w którym doszłoby do zawieszenia notariusza w ograniczonym zakresie, bo tego będzie dotyczyła zmiana proponowana przez rząd, nie będzie ono miało żadnego automatycznego skutku w zakresie praw samorządowych, czyli nie będzie dotykało funkcji w samorządzie. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Druga z istotnych rzeczy, które znalazły się w projekcie na skutek naszych konsultacji, to zawieszenie notariusza przewidziane dla ministra sprawiedliwości i podlegające kontroli sądowej Sądu Okręgowego w Warszawie, który orzekałby w tych sprawach w składzie trzyosobowym, które byłoby możliwe tylko wówczas, jeżeli notariuszowi zostałby postawiony zarzut popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego i to w przypadku, gdyby górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosiłaby przynajmniej osiem lat lub było to umyślne przestępstwo skarbowe zagrożone karą pozbawienia wolności. Podsumowując, jest to wynik naszych rozmów z przedstawicielami samorządów. Mam świadomość, że rozwiązania te nie w pełni satysfakcjonują samorząd.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Dodatkową rzeczą, o której rozmawialiśmy, jest możliwość wyjścia naprzeciw uwagom notariuszy, które zgłaszali do art. 52 i przyjęcia konstrukcji, która jest łagodniejsza w zakresie przedawnienia deliktu dyscyplinarnego. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja przepraszam najmocniej, ale chciałabym doprecyzować. Rozumiem, że będą jakieś nowe poprawki, które zostaną teraz złożone, tak? Bo my nie widzimy ich treści. Te poprawki, które zostały przedłożone na poprzednim posiedzeniu Komisji przez pana posła Asta, zakładają w dalszym ciągu automatyzm. Jest tylko ograniczenie związane z tym limitem ośmiu lat, ale nie ma tam jakiejkolwiek uznaniowości ze strony ministra sprawiedliwości. Rozumiem, że poprawki w dalszym ciągu nie dotyczą najważniejszej kwestii, a mianowicie domniemania niewinności, jeżeli chodzi o notariuszy. Ono obowiązuje w Polsce. Jest to konstytucyjny nakaz, a w tym momencie mamy bardzo dotkliwą karę zawieszenia prowadzenia działalności, bez możliwości utrzymania się jakiegokolwiek, nałożoną w sposób automatyczny, bez miarkowania kary, bez proporcjonalnego dostosowania tej kary do zawinienia ze strony notariusza. Ja tylko przypomnę, że rozwiązania przyjęte w odniesieniu na przykład do Policji czy Straży Granicznej zakładają ograniczenie czasowe. Tu w dalszym ciągu tego ograniczenia czasowego nie ma. Te rozwiązania w analogicznej sytuacji zakładają także możliwość uzyskania 50-procentowego wynagrodzenia przez strażników granicznych czy policjantów. Notariusz zostaje absolutnie pozbawiony możliwości utrzymania się. Nie ma żadnej możliwości uzyskania środków do życia. Nawet nie pojawia się taka możliwość. Jeżeli państwo zawini i będzie prowadziło postępowanie w przedłużający się sposób, to znowu odpowiedzialność za to długotrwałe prowadzenie postępowania karnego będzie ponosił notariusz. I to w sposób skrajny poprzez doprowadzenie do upadłości jego działalności gospodarczej. Ja bym po prostu chciała zobaczyć te poprawki, żebyśmy dokładnie wiedzieli, o czym mówimy, kto się pod nimi podpisuje i kto je składa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, pani przewodnicząca, ale myśmy już przeprowadzili dyskusję na ten temat. Na temat tego artykułu i tej zmiany. Oczywiście jeżeli ktoś będzie zgłaszał poprawki w tym zakresie, to będziemy dyskutować, ale chcę przypomnieć, że dyskusja na temat zmiany nr 4 już się odbyła. Przerwaliśmy wówczas posiedzenie Komisji na etapie głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Miała być zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, oczywiście, ale myślę, że nawet jeżeli macie państwo uwagi do zmiany nr 4, to będziemy jeszcze dyskutowali na ten temat przy zmianie nr 4. W tej chwili jesteśmy na etapie złożenia informacji przez stronę rządową na temat odbytych konsultacji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja mam dwie kwestie. Przedstawiciel ministerstwa wskazał nam, że odbyły się rozmowy z notariuszami. Ja chciałabym usłyszeć, kto uczestniczył w tych rozmowach i w jaki sposób wyrażona była zgoda na rozwiązanie, które w tej chwili państwo proponujecie. Z tego, co my wiemy, notariusze sprzeciwiają się tej regule automatycznego zawieszania postępowania. W związku z tym, skoro mówicie państwo, że prowadziliście rozmowy z notariuszami, bardzo proszę o przedstawienie, kto był na tym spotkaniu i w jaki sposób nastąpiła ta zgoda. Zawieszanie w czynnościach pociąga za sobą tak olbrzymie skutki, nie tylko materialne, ale także opiniotwórcze, ponieważ obywatele bardzo często słyszą, że w stosunku do danej osoby podjęte zostały konkretne czynności, ale o tym jak się to postępowanie zakończyło, bardzo często nie słyszymy albo czyta się to małym druczkiem na ostatniej stronie gazety lub też w ogóle nie jest to komunikowane. Nie bardzo chce mi się wierzyć, że notariusze zgodzili się właśnie na takie ograniczenie zawieszenia postępowania z urzędu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, jest jeszcze jedna istotna kwestia dotycząca art. 52. Nie pamiętam czy w tej, czy w poprzedniej kadencji, ale przypominam, że prowadziliśmy postępowanie dotyczące wniosku o zawezwanie do próby ugodowej. Bardzo często podnosiliśmy tam kwestię, jak wykorzystywany jest wniosek o zawezwanie do próby ugodowej, by doprowadzić do przerwania biegu przedawnienia i jakie rozwiązania zostały w związku z tym przeprowadzone. Bo niestety wprawdzie sąd dokonywał oceny przed zmianą zasadności składania kolejnych wniosków, ale doskonale wiemy, że ta instytucja była bardzo często nadużywana właśnie do przerwania biegu przedawnienia i strona, mimo że nie miała żadnych podstaw do składania wniosków o zawezwanie do próby ugodowej, takie wnioski składała. Wykazanie, że pojawiła się szansa, wcale nie jest trudne, bo wystarczy przeprowadzić rozmowę z dłużnikiem i tak ją zinterpretować, by wynikała z niej wola rozmowy. W związku z tym, patrząc na ten zapis, chciałabym się dowiedzieć, jakie konkretnie ustalenia państwo poczyniliście? Na czym miałaby polegać ta zmiana? Czy takie rozwiązanie, jakie państwo w tej chwili proponujecie, nie będzie prowadziło do prostej drogi naruszania, nadużywania tego wszczęcia dochodzenia dyscyplinarnego lub złożenia wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego? Proszę państwa, w § 4 jest zapis, że po każdym przerwaniu przedawnienia biegnie ono na nowo. Spowoduje to, że za każdym razem ten wniosek będzie można złożyć, więc nie wydaje się zasadne, czy § 4 nie powinien się zmienić i mieć taką sytuację, że to przedawnienie po czasie zawieszenia, na przykład biegu przedawnienia, toczy się dalej. W związku z tym chciałabym usłyszeć w tym zakresie państwa konkretne ustalenia i uzgodnienia. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Przepraszam za brak doświadczenia w obsłudze mikrofonu. Lech Borzemski, prezes Krajowej Rady Notarialnej. Ja myślę, że będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania pani poseł. Pani poseł, istotnie rozmawialiśmy, nawet długo, dzisiaj jeszcze godzinę przed posiedzeniem Komisji. Zacznę może od ostatniej wypowiedzi pani poseł dotyczącej przedawnienia. Wydaje się, że to jest ten jeden punkt, niestety jedyny, w którym osiągnęliśmy takie stuprocentowe porozumienie. Mianowicie, my zaproponowaliśmy rozwiązanie wzorowane na ustawie o ustroju sądów powszechnych. Przypomnę, że w tej chwili mamy pięcioletnie przedawnienie od momentu popełnienia czynu. Poprawka, którą, jak się wydaje, akceptuje strona rządowa ministerialna, jest taka, że jeżeli przed upływem tych pięciu lat, załóżmy w ostatnim dniu tego pięcioletniego okresu, zostanie wszczęte postępowanie dyscyplinarne, to wtedy czyn przedawnia się z upływem ośmiu lat. Krótko mówiąc, dajemy dodatkowe trzy lata na przeprowadzenie postępowania. Dość długo, ale tak jest w u.s.p. My się na to godzimy. Może bez entuzjazmu, ale godzimy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Wracając do pytania pani wiceprzewodniczącej, a także pani poseł, o ten automatyzm zawieszenia, czyli art. 15a, to taka była nasza poprawka, ale jesteśmy w trakcie dyskusji, bo nie osiągnęliśmy docelowego porozumienia. Proszę państwa, istotnie automatyzm zawieszenia budzi nasze największe obawy. Dlatego że ja, przepraszam, nie chcę przedłużać, ale tylko w dwóch słowach powiem, jaki obecnie jest stan prawny. Otóż, na dzień dzisiejszy każdy notariusz, tak jak zresztą każdy inny obywatel – lekarz, inżynier, policjant, ktokolwiek, jeżeli ma postawiony zarzut popełnienia przestępstwa umyślnego, ale nie tylko, każdego, może być zawieszony przez prokuratora tytułem środka zapobiegawczego. Przysługuje mu odwołanie do sądu od tego postanowienia. I to sąd rozstrzyga, czy to postanowienie jest zasadne, czy też nie. Czyli jak się wydaje, już na etapie postawienia zarzutu jest pełna możliwość wyeliminowania notariusza, którego dalsza praca zagrażałaby bezpiecznemu obrotowi prawnemu. Po prostu jest taka możliwość. I co ważniejsze, prokuratorzy w mniejszym lub większym stopniu, nie mam tutaj statystyk, ale z tego korzystają. Jeżeli nie korzystają, to widocznie uznają, że nie ma takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Jest też druga droga. Na każdym etapie wszczęcia postępowania karnego, zarówno minister sprawiedliwości, jak i samorząd notarialny, mogą złożyć wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego do sądu dyscyplinarnego z jednoczesnym wnioskiem o zawieszenie wykonywania zawodu. A zatem na dzień dzisiejszy mamy dwutorową możliwość zawieszenia notariusza, któremu postawiono zarzut popełnienia przestępstwa czy nawet tylko zarzut popełnienia deliktu dyscyplinarnego. Jak się wydaje, przynajmniej my tak uważamy, jest to droga wystarczająca. Natomiast automatyzm zawieszenia budzi niestety nasze obawy, bo każdy automatyzm, mamy takie wrażenie, że prędzej czy później doprowadzi do rażącej niesprawiedliwości. Muszę przyznać, że tutaj dzisiejsza propozycja pana ministra, która zmierza do ograniczenia katalogu przestępstw, w których nastąpiłoby to automatyczne zawieszenie, jest krokiem w dobrym kierunku. Natomiast nasza poprawka, którą zgłosiliśmy oficjalnie, była taka, żeby jednak art. 15a w zakresie postępowania karnego po prostu skreślić. Dlatego że jeżeli są alternatywne możliwości zawieszenia, ale takie bardziej sprawiedliwe, czyli pod kontrolą sądu z możliwością uchylenia, to wydaje się, że nie trzeba sięgać do automatyzmu ustawowego. Tym bardziej że jeżeli byśmy przyjęli takie rozwiązanie, to by oznaczało, że notariusze odpowiadają w sposób znacząco surowszy niż sędziowie wykonujący służbę sędziowską. Muszę powiedzieć, że zostalibyśmy w tej hierarchii odpowiedzialności wypromowani na pierwszą pozycję, nawet przed sędziami, bo nawet sędzia, który podejrzewany jest o popełnienie zarzutu, w drodze decyzji prezesa sądu albo ministra sprawiedliwości może zostać odsunięty od obowiązków służbowych na okres nieprzekraczający jednego miesiąca. Potem musi już być postanowienie sądu. Krótko mówiąc, bez sądu sędzia może być odsunięty od orzekania, w ogóle od czynności służbowych, do miesiąca, natomiast notariusz, w tej propozycji, na czas nieokreślony. Proszę państwa, faktycznie notariusz samodzielnie prowadzący kancelarię, jeżeli zawieszenie się przedłuży powyżej sześciu miesięcy, to właściwie powinien złożyć rezygnację.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Chciałbym powiedzieć państwu o jeszcze jednej rzeczy. To nie jest kwestia tego, że zawieszony notariusz nie pracuje, to jest tylko jedna strona medalu, on nadal musi utrzymać kancelarię, bo nie może jej zamknąć. Musi opłacać pracowników, opłacać składki samorządowe. Tak po ludzku on po prostu nie będzie miał z czego tego robić. Zawieszenie oznacza, że właściwie zanim jeszcze sąd przesądzi o jego winie, a najczęściej notariusz jest uniewinniany albo postępowanie jest umarzane, to on musi popełnić samobójstwo zawodowe i złożyć rezygnację. To jest po prostu niesprawiedliwe i niepotrzebne. Najważniejsze, że to jest niepotrzebne, bo są inne, już istniejące ścieżki, które pozwalają na wyeliminowanie notariusza, który zagraża bezpieczeństwu obrotu prawnego.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Naprawdę bardzo mocno pochyliliśmy się nad poprawkami. Zgłosiliśmy poprawki też merytoryczne. Nie bojkotujemy, staramy się wyjść naprzeciwko, ale tu nas to bardzo boli. Tak samo odwołanie notariusza. Do tej pory notariusz jest odwoływany, jeżeli sąd orzeka środek karny zakazu wykonywania zawodu, bo może to zrobić. Jeżeli tego nie robi, to znaczy, że nie chce odsunąć tego człowieka od wykonywania zawodu. Myśmy zaproponowali tu takie rozwiązanie, żeby uszczelnić ten system, że dodatkowo, nawet jeśli sąd nie orzekłby tego środka karnego, ale notariusz zostałby skazany na obojętnie jaką karę bezwzględnego pozbawienia wolności, to powinien zostać odwołany. W trzydziestoletniej historii nie było jeszcze takiej sytuacji, ale załóżmy, że teoretycznie byłaby możliwość, żeby skazany notariusz kierował kancelarią zza krat. Tego nie chcemy. Zgoda, możemy to zaostrzyć, natomiast chodzi o to, że automatyzm zawieszania czy automatyzm odwołania prędzej czy później doprowadzi do skrajnych niesprawiedliwości, które nie są potrzebne. Mamy instrumenty, które zapewniają bezpieczny obrót prawny.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Panie przewodniczący, wiem, że nadużyłem czasu. Naprawdę ostatnie zdanie puentujące. Proszę państwa, rocznie dokonujemy dwudziestu milionów czynności notarialnych, z czego dwa i pół miliona do trzech milionów aktów notarialnych. Bezpieczeństwo obrotu w Polsce jest oceniane jako najwyższe w Europie. Naprawdę wydaje się, że nie ma potrzeby strzelać do nas artylerią w sytuacji, kiedy naprawdę dobrze wykonujemy swoje obowiązki i robimy wszystko, żeby tak się działo. Mamy wrażenie, że zostaliśmy potraktowani jako osoby, które zawiodły zaufanie państwa, a my naprawdę nigdy tego zaufania nie zawiedliśmy. Przysparzamy temu państwu miliony czy miliardy dochodów w postaci pobieranych danin publicznych. Wykonujemy te obowiązki bez wynagrodzenia płatnika. Składamy wnioski do ksiąg wieczystych, dokonujemy więcej aktów poświadczenia czy dziedziczenia niż sądy wydają postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku. Nie ma do tego żadnych zastrzeżeń. Krótko mówiąc, z żadnych nowych obowiązków nie wywiązaliśmy się źle, więc szczerze mówiąc, nie ukrywam, że czujemy się taką sytuacją trochę pokrzywdzeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie prezesie. Proszę państwa, nie będziemy dyskutowali. Dyskusja będzie przy poszczególnych jednostkach redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale dał się pan wypowiedzieć każdemu z obecnych posłów, nie wiem, dlaczego...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ja poprosiłem o przedstawienie wyniku konsultacji. Mamy daleko idący wniosek pana posła Zimocha o wykreślenie zmiany nr 4, więc o czym mamy rozmawiać na tym etapie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dowie się pan, jak pan dopuści do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekTomczak">O tym, że pan prezes Borzemski przekazał poprawki, ponieważ były rozmowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, zna pan sposób procedowania poprawek i jeżeli są poprawki, to pan je po prostu zgłosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak, panie przewodniczący, i dlatego chciałem pana poinformować o tym, że prezes KRN pan Borzemski przekazał poprawki do tej ustawy. Ponieważ nie doszło do merytorycznych ustaleń szeregu zagadnień związanych z tą ustawą istotnych dla jej kształtu i potem prawidłowego wprowadzenia w życie, KRN przekazał szereg poprawek. Chciałem tylko poinformować, że to jest kilkanaście poprawek, które teraz podpiszę w imieniu KRN-u i je przedstawię.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I będzie je pan zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak, dokładnie będę. Wspólnie z…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Proszę państwa, jesteśmy na etapie procedowania poszczególnych jednostek.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jaki będzie zakres poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dowiedzą się państwo, jak będą zgłaszane.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekTomczak">Pani przewodnicząca, te poprawki po pierwsze trzeba powielić…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ustaliliśmy, że KRN ma swoje i właśnie się pan dowiaduje od posłów, kto będzie je zgłaszał, więc dokładnie na tym etapie, na którym jesteśmy, jest właściwa wypowiedź posła Tomczaka, a pan mu przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, przerywam, dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekTomczak">Dobrze, ale te poprawki trzeba posłom Komisji powielić, bo nie mogą oni głosować nad poprawkami, które są nieznane. Czy pan chce głosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, to proszę do sekretariatu przekazać te podpisane poprawki. Jak przyjdzie czas na ich zgłaszanie, to będzie je pan omawiał i zgłaszał. Chce pani zgłaszać na tym etapie jakieś poprawki? Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pan jeszcze nie wie, co chcę powiedzieć, a już pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani już powiedziała. Ja już panią dopuściłem do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan nie wie, co ja chcę powiedzieć, w związku z tym nie może mi pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale już wcześniej pani pozwoliłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedzi członków sekretariatu i ministerstwa powodują, że w związku z tym, iż szumnie na początku przedstawiciel ministerstwa powiedział, że toczyła się dyskusja, z której wynikają ustalenia. Okazało się, że nie ma żadnych ustaleń co do zawieszenia z urzędu, o czym dowiedzieliśmy się od pana prezesa, jeśli chodzi o notariat. Ja w związku z tym mam również pytanie, żeby znać sytuację, ponieważ my jesteśmy dalej niż przy tych artykułach, o których rozmawiamy, dotyczących między innymi zawieszenia biegu przedawnienia. I o to też chcę zapytać ministerstwo, które stwierdziło przed chwilą, że są uzgodnienia. Proszę państwa, przywołano tutaj ustawę dotyczącą u.s.p. i postępowanie dyscyplinarne dotyczące sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, dlatego że to nie jest ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Za chwilę wrócimy do rozpatrywania zmiany nr 4 i będzie pani mogła się dopytać, co do poprawek, które będą zgłoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze, umówmy się, że wtedy zadam to pytanie i dokończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie. Ja to cały czas państwu mówię, ale państwo nie chcecie mnie słuchać. Natomiast ja chciałem poprosić o to, żebyśmy w tej sytuacji, jeśli państwo widzicie poprawki, które ja przygotowałem jeszcze na poprzednim posiedzeniu Komisji, one powinny być rozpatrzone jeszcze przed przegłosowaniem poprawki pana posła Tomasza Zimocha czy przed powrotem do rozpatrzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to teraz przechodzimy do procedowania art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, jeszcze nie. W tej sytuacji jeszcze nie, dlatego że, jeżeli państwo pozwolicie, mam przed przegłosowaniem ewentualnych poprawek do zmiany nr 4 propozycję poprawek doprecyzowujących, które po prostu powinny być…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, ja do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Do tych?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, właśnie do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, w takim razie jest to poprawka pierwsza z zaproponowanych przeze mnie. Ma doprecyzować przepisy ustawy związane z dokonywaniem doręczeń przez pracowników kancelarii notarialnej. Polega na dodaniu § 21 w art. 4 § 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do którego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest po prostu poprawka, która ma nastąpić po zmianie nr 2 i polega na tym, że po art. 4 § 2 dodaje się § 21 i ma charakter doprecyzowujący. Tak, do tej poprawki? To najpierw może…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale moment, czy to są te poprawki, które mieliśmy wysłane dzisiaj rano przed Komisją?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, to są te poprawki, które państwo otrzymaliście na poprzednim posiedzeniu Komisji, których ja jeszcze nie zdążyłem zaprezentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale my dostaliśmy z Komisji zestawienie 20 poprawek, które są podpisane przez pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Patrzę na nie. Patrzę na poprawkę dotyczącą art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale na razie nie mówimy o… Ach, tak, art. 4, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No właśnie, patrzę na poprawkę, która dotyczy pkt 4, zmiany nr 4, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, zmiany nr 4. Mówimy na razie o art. 4 o poprawce nr 1 zgłoszonej przeze mnie, która następuje po zmianie nr 2. Dlatego ona przed zmianą nr 4...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czyli jesteśmy jeszcze przy zmianie nr 2, tak? Bo ja pana pytałam i pan mi powiedział, że jesteśmy przy zmianie nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przy zmianie nr 4, bo na tym zakończyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jak możemy złożyć, będąc przy zmianie nr 4, poprawkę do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To w takim razie po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne, czy istnieje taka możliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Możemy wrócić, ale jeżeli państwo się nie godzicie, to to przegłosujemy. Ja proszę o powrót.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, my się nie kłócimy. Jeżeli została przegłosowana zmiana nr 2 to w mojej ocenie, będąc na etapie zmiany nr 4, nie możemy wprowadzać zmian do zmiany nr 2. To nie jest moje widzimisię czy chęć kłócenia się, jak pan to próbuje zdyskredytować.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to nie jest do zmiany nr 2. To jest poprawka, która następuje po zmianie nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Właśnie, więc jak jesteśmy na zmianie nr 4, to jesteśmy już po zmianie nr 3 i po zmianie nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, Komisja może zawsze powrócić, jeżeli zgodzi się większością. Jeżeli państwo zgłaszacie sprzeciw, żeby powrócić do rozpatrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale tak się nie da.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Da się.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, bardzo prosimy o opinię Biura Legislacyjnego, czy możemy wrócić do zmiany nr 2, która została już zakończona.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie wracamy do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No jak? Pana pierwsza poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nie dotyczy zmiany nr 2. Jeżeli państwo nie chcecie teraz, to my możemy ją rozpatrzyć na samym końcu. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W art. 1 po pkt 2, czyli po zmianie nr 2, chce pan wprowadzić zmianę nr 2a, więc jednakże…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę bardzo, pani mecenas, a nie pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, istotnie Komisja skończyła swoje prace na zmianie nr 4. Przerwaliśmy prace z uwagi na niedziałanie czy niewłaściwe działanie systemu informatycznego związanego z głosowaniem i Komisja była w trakcie głosowania poprawki pana posła Zimocha, która dotyczyła skreślenia w art. 1 pkt 4, 8, 11, 12, 13, 17 oraz w konsekwencji skreślenia art. 9. W ocenie Biura to głosowanie należałoby w tej chwili zakończyć. Ono było rozpoczęte przez pana przewodniczącego, natomiast nie było możliwe zebranie głosów właśnie z uwagi na błąd systemu.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o zmianę nr 2a to rzeczywiście trzeba podzielić pogląd, że jest to zmiana nowa. W tym sensie nie wracamy do zmiany nr 2, tylko pan przewodniczący proponuje dodać w projekcie kolejną zmianę, która z uwagi na to, że odnosi się do art. 4 ustawy matki, musi zostać przez Biuro tak oznaczona. W naszej ocenie nie ma tutaj przeciwwskazań do tego, żeby na tym etapie dodać tę zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, mamy opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Widziałam, że dotyczy to zmiany nr 2, ale panie przewodniczący, dobrze, dodam tylko jedną rzecz. Pan przewodniczący próbował mi przed chwileczką wmówić, że nie mam pojęcia, na jakim jesteśmy punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Otóż miałam pojęcie i co więcej, sam pan sobie zaprzeczał, bo mówił, że przeszliśmy tę dyskusję i żebym nie powielała dyskusji do art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nam przecież nie o to chodzi. Pani przewodnicząca, chodzi o to, żebyśmy szli do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, ale w takim wypadku bardzo proszę nie posługiwać się kłamstwem, bo to się po prostu nie godzi przewodniczącemu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja żadnym kłamstwem się nie posługiwałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, mówił pan, że jesteśmy na zupełnie innym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Powiedziałem, że jesteśmy przy rozpatrywaniu pkt 4, co potwierdza Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy mogę się odnieść do poprawki posła Zimocha? Chyba że kończymy głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, kończymy głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJacekTomczak">Ja chciałem tylko w kwestii proceduralnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJacekTomczak">Przepraszam, ale pan przewodniczący dodaje tutaj pewne poprawki, które dotyczą rzeczy, które rozpatrywaliśmy wcześniej jako nowe, ale takie same poprawki zgłosił KRN, jak też są zgłoszone przeze mnie. Mamy oprócz tego uwagi do rozpatrzenia w art. 1 § 1, zarówno ze strony KRN-u, jak ze strony poprawek, które ja zgłosiłem, dotyczących kwestii podstawowej, która ma kluczowe znaczenie dla tej ustawy, czyli art. 1 ust. 1, dotyczących czynności notarialnych i czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej. Jeżeli rozpatrujemy poprawkę nr 2 do art. 1 podpunkt 2, to musimy rozpatrzyć też dwie poprawki zgłoszone do art. 1 ust. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale jeżeli chodzi o zmianę nr 1, to ją już rozpatrzyliśmy panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJacekTomczak">Zmianę, którą pan dodaje teraz, też rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, tej nie rozpatrzyliśmy, bo ona w ogóle nie była przedmiotem posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale czy my możemy zobaczyć… My jeszcze nie dostaliśmy poprawek KRN-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy państwo dzisiaj założyliście sobie to, aby rozbić to posiedzenie Komisji swoimi uwagami?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, ja nie mam poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To dostanie je pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To naprawdę nie jest wygórowane oczekiwanie od wiceprzewodniczącej Komisji, żeby zobaczyć poprawki, które są procedowane. Proszę trzymać się faktów. Nie mam przed sobą rozbudowanych, daleko idących poprawek i bardzo chcę je zobaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale przecież to przedstawiciel pani klubu zgłasza te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to pan jest przewodniczącym i czuwa nad przebiegiem Komisji i to pan mówi: dzień dobry, poproszę pięć minut przerwy, aby dostarczyć posłom poprawki. Tak się dzieje na wszystkich posiedzeniach Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Te poprawki są przygotowywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To bardzo proszę, żeby nam je dostarczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie sekretarzu, panie Danielu proszę też do mnie tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Państwo z tektury. System nie działa, informatyków nie ma, głosowanie przerwane, głośnik nie działa, poprawek nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, niech pani oszczędzi sobie te złośliwości. Wracamy do głosowania poprawki pana Tomasza Zimocha. Polega ona na skreśleniu zmiany nr 4 wraz z konsekwencjami, czyli z kolejnymi punktami, które są konsekwencjami skreślenia zmiany nr 4. Na tym etapie zakończyliśmy posiedzenie Komisji, dlatego w tym momencie przystępujemy do głosowania poprawki pana posła Tomasza Zimocha. Zarządzam głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja mam uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To po głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to jest związane właśnie z głosowaniem. Bo powiedział pan, że głosujemy pkt 4 i związane z tym konsekwencje, ale te następne punkty, które dotyczą skreślenia, to nie jest ich konsekwencja. Konsekwencją jest skreślenie art. 9, więc proszę nie wprowadzać uczestników w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani wybaczy, bo pan poseł Tomasz Zimoch zgłosił poprawkę, którą musimy przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, ale te zapisy nie są konsekwencją, bo one dotyczą różnych rzeczy ujętych w różnych punktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli poprawka przejdzie, to będziemy się zastanawiali. O tym wszystkim dyskutowaliśmy już w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Powiedział pan przed chwilą, że są konsekwencją i dlatego moja uwaga, że nie są konsekwencją, bo są różnymi rozstrzygnięciami w tym samym artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pani przewodnicząca, naprawdę proszę oszczędzić sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To co głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, głosujemy, proszę bardzo panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, tak żeby trochę rozładować sytuację; w konsekwencji przy tej poprawce skreśla się art. 9. To tak, żeby rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo chciałem podziękować panu przewodniczącemu, że po raz pierwszy udzielił głosu stronie społecznej. Jednocześnie chciałem pogratulować panu prezesowi tak pięknej, kulturalnej wypowiedzi, co potwierdza, że w Sejmie można i należy słuchać strony społecznej. Panie ministrze, jednocześnie przed głosowaniem może jednak chwila refleksji, bo to, o czym powiedział pan prezes, zaprzecza tyradzie słownej, którą pan przeprowadzał w sali plenarnej i także tutaj, o tym, że bronimy korporacji. O tym, że wszystkie przestępstwa, czyny niegodne i tak dalej. Nie chcemy na to zwracać uwagi. Z tego, co mówił pan prezes, to postępowania karne przeciwko notariuszom, to jaka to jest liczba panie ministrze? Jaki to jest procent? Jeden czy może minimalny promil? Może jednak chwila refleksji i jako strona rządowa zgodzi się pan, by zgodnie z poprawką wykreślić te punkty?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę państwa, głosujemy. Nie wyświetla mi się procedura głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Państwo z papieru, tak to szło?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie mogę zagłosować, bo nie mam...</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiemy, że pan nie ma. Ten system nie jest najlepszy. Zawiesza się, potrzebuje informatyków na stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przy głosowaniu sprawdzającym miałem uruchomiony system, w tej chwili nie mam. Dobrze, proszę państwa, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Tomasza Zimocha, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 8, przeciw 12, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie mieliśmy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka, która… My cały czas jesteśmy przy rozpatrywaniu zmiany nr 4. Te poprawki, które ja chciałem zgłosić, nie dotyczą zmiany nr 4, więc nie wiem, czy konsekwentnie, pani mecenas, powinniśmy rozpatrywać w tej chwili tę zmianę nr 4 i poszczególne poprawki zgłoszone do zmiany nr 4, czy możemy wrócić do…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, z tych materiałów, które my mamy, fakt, że ja czekam na taką wersję poprawek z podpisem pana przewodniczącego, była też propozycja dodania art. 15a w zmianie nr 4. To jest artykuł dziewięcioparagrafowy. On był w zestawieniu poprawek złożonym na ostatnim posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie wiem, czy to jest aktualne, czy pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ja będę zgłaszał tę poprawkę, ale w sekwencji poprawek, które chciałem zgłosić, są jeszcze trzy poprawki, które powinny być rozpatrzone przed tą. Teraz możemy je rozpatrzyć, tak? Dobrze, czyli poprawka nr 1, którą już omówiłem. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale czy my dla porządku nie powinniśmy skończyć omawiania zmiany nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że łatwiej nam będzie, jeżeli po prostu dojdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czyli wracamy do początku, tak? Dobrze, to w takim wypadku mamy jeszcze dwie wcześniejsze poprawki posła Tomczaka, które dotyczą bezpośrednio zmiany nr 1 i 2, bo pana zmiany są zmianami, które następują po zmianie nr 2, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale poprawki pana posła Tomczaka, tak jak pani mówi, dotyczą zmiany nr 1, która już została rozpatrzona. Natomiast te poprawki, które zgłaszam ja, dotyczą zupełnie innych artykułów, które nie były do tej pory rozpatrywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przed chwileczką pan twierdził, że można te poprawki głosować, jeżeli tak zdecyduje Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale co? Że poprawki pana posła Tomczaka? Nic takiego nie mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, jeżeli zdecyduje tak Komisja. Takie stanowisko pan wyraził.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli będziecie państwo o to wnosić, to po prostu będę głosował.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJacekTomczak">To ja po pierwsze, chciałbym wnieść o to, żeby rozważyć rozważenie tych dwóch wcześniejszych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale spokojnie może je pan zgłosić w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJacekTomczak">Druga rzecz jest taka, że do zmiany nr 4 mamy jeszcze poprawkę, którą przygotowała Krajowa Rada Notarialna, więc warto byłoby też ją…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę państwa, w takim razie nie, ja rezygnuję ze zgłoszenia swoich poprawek. Zgłoszę je w drugim czytaniu. Jesteśmy przy rozpatrywaniu zmiany nr 4 i zmianę tę będziemy teraz konsekwentnie rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJacekTomczak">Te wszystkie poprawki są zgłoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozpatrzyliśmy do tej pory trzy zmiany. Przegłosowaliśmy poprawkę pana posła Tomasza Zimocha do zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz moje pytanie do pani mecenas jest takie: czy powinniśmy przedstawić poprawkę, którą zgłaszam ja, czy wcześniej rozpatrzyć poprawkę do zmiany nr 4 zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam jeszcze jedno pytanie, przepraszam, bo na poprzednim posiedzeniu Komisji przez pana posła Tomczaka były zgłaszane poprawki i wydaje mi się, że jedna z nich też dotyczyła zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dlatego o tym mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">O tej z poprzedniej Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, z poprzedniej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A te, które dzisiaj zostały zgłoszone, też dotyczą zmiany nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 4, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To ja mam teraz pytanie, co z tymi…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan poseł Jacek Tomczak cofa tamtą poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Z tego co pamiętam, tamta dotyczyła wykreślenia zmiany nr 4, a ta jest zmianą zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, to proszę przedstawić nową poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJacekTomczak">Tamta poprawka była tożsama z poprawką pana posła Zimocha o wykreślenie pkt 4, natomiast dzisiaj została złożona nowa poprawka o nadanie nowego brzmienia art. 15a, która zdaje się, że jest w tej chwili powielana przez pracowników, bo pytałem, czy została powielona i nie została jeszcze powielona. Wykreślenie jest dalej idące. Jeżeli nie przechodzi wykreślenie, to wtedy głosujemy zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ogłosiłem, że nie uzyskała poparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Aha, czyli to była alternatywna?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak, to jest alternatywna. Najpierw głosujemy poprawki dalej idące, czyli oczywiście głosujemy skreślenie, a jeżeli nie przejdzie to skreślenie, to wtedy głosujemy zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli ja też bym tak to widział, pani mecenas, że poprawka polegająca na skreśleniu zmiany nr 4 jest najdalej idąca i ją powinniśmy przegłosować najpierw. Gdyby nie uzyskała poparcia, to wtedy alternatywnie poprawka posła Jacka Tomczaka i moją poprawkę, której jeszcze nie przedstawiłem, tak? Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, tylko poprawka pana posła Tomczaka polegająca na skreśleniu pkt 4 musi zawierać konsekwencję dotyczącą skreślenia również art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJacekTomczak">Nie mam nic przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli będzie pan tam musiał na tym dopisać, tak? Będzie pan musiał dopełnić formalności. W takim razie głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz mieliśmy przejść dyskusję dotyczącą zmiany nr 4, którą obiecał pan pani poseł Dolniak i mnie, dyskusję dotyczącą właśnie zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, przecież za chwilę będziemy zgłaszali poprawki, jeżeli poprawka pana posła Tomczaka nie uzyska poparcia. Ona jest najdalej idąca i chyba najbardziej by państwa usatysfakcjonowało, jeżeli ona po prostu przejdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To w którym momencie chce pan dyskusji na temat zmiany nr 4, która zostało obiecane, że będzie przeprowadzona? Czy możemy teraz wypowiedzieć nasze argumenty?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, na razie głosujemy poprawkę, którą zgłosił pan Jacek Tomczak, polegającą na skreśleniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To może uzasadnimy, dlaczego w naszej opinii to jest dobra poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, bo ona już była uzasadniona, proszę pani. Była uzasadniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zmiana nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, poprawka zgłoszona przez posła Jacka Tomczaka była omawiana na poprzedniej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, czyli rozumiem, że kiedy będzie kolejna poprawka, ta alternatywna, to wtedy będziemy mogli ją zaopiniować?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dokładnie, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Taka jest moja intencja, ale pani cały czas mi przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, ja dopytuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, ale czy głosujemy tę poprawkę, która wprowadza nowe brzmienie art. 15a?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pani poseł uważa, czy nie uważa? Głosujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Uważam, ale to, co pan robi w tej chwili na Komisji, to jest taki bałagan, że już nic nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, to państwo wprowadzacie bałagan i nie pozwalacie mi prowadzić tej Komisji. Powiedziałem bardzo wyraźnie, że głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka polegającą na skreśleniu zmiany nr 4 i 9 w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Po raz drugi głosujemy skreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, po raz pierwszy. Po raz pierwszy głosowaliśmy poprawkę pana posła Tomasza Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTomaszZimoch">Poprawka zakładała skreślenie więcej artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale też art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 8, przeciw 12, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie jesteśmy na etapie zgłaszania kolejnych, alternatywnych poprawek, tak jak to nazwał pan poseł Jacek Tomczak. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJacekTomczak">Chciałbym przekazać głos panu prezesowi w kwestii uzasadnienia zmiany nr 15a.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Proszę państwa, po naprawdę głębokich przemyśleniach zaproponowaliśmy alternatywną wersję art. 15a. Ten automatyzm w zawieszeniu pozostawałby tutaj tylko w sytuacji czy aż w sytuacji, kiedy w stosunku do notariusza prowadzone jest postępowanie o częściowe lub całkowite ubezwłasnowolnienie i ustanowiono doradcę tymczasowego. W takim wypadku faktycznie następowałby ten automatyzm, który jest później w toku dalszej propozycji, nawiasem mówiąc zaproponowanych też w projekcie rządowym, złagodzony w ten sposób, że jeżeli to postępowanie zakończyłoby się negatywnie, to ustaje to zawieszenie. Także w szczególnych okolicznościach minister może uchylić takie zawieszenie. W art. 15a w nowej wersji, którą proponujemy, znika ten krzywdzący i mocno niesprawiedliwy automatyzm zawieszenia po postawieniu samego zarzutu.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Proszę państwa, jeżeli mogę, to ja jeszcze tylko jedno słowo, bo ono jest dosyć istotne. Proszę pamiętać, że przestępstwo umyślne, czyli popełnione z winy umyślnej, ale nie mówimy o skazaniu, tylko mówimy o postawieniu samego zarzutu, w obecnym projekcie obejmuje wszystkie czyny, nawet całkowicie niezwiązane z prowadzeniem kancelarii notarialnych. Ja tu chciałem powiedzieć o jednym przestępstwie, które jest bardzo naganne i ja go nie gloryfikuję. Wyobraźmy sobie, że notariusz zostałby skazany za na przykład niepłacenie alimentów. To jest coś, co nie ma nic wspólnego z prowadzeniem kancelarii. Jeżeli się go zawiesi i potem wyeliminuje z zawodu, to niewątpliwie jego zdolność do wywiązywania się z obowiązku alimentacyjnego nie wzrośnie, tylko wprost przeciwnie, czyli obciąży wszystkie fundusze Skarbu Państwa i w konsekwencji doprowadzi do pokrzywdzenia osoby uprawnionej do otrzymywania takich świadczeń. Oczywiście propozycja katalogu przestępstw, o której mówiłem wyeliminowałaby ten problem. Na dziś mamy projekt taki, jaki mamy. Ja mówię to tutaj po to, żeby pokazać, że automatyzm, który nas tak boli i któremu się sprzeciwiamy, zawsze jest problematyczny, bo automatyzm niestety prędzej czy później doprowadzi do takich ogromnych, nienaprawialnych krzywd. I to wszystko w sytuacji, kiedy jest alternatywna ścieżka możliwości wyeliminowania osoby, która nie powinna dalej prowadzić kancelarii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja bym chciała się odnieść do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście, powiem szczerze, że w mojej ocenie ta poprawka zasługuje na poparcie, chociażby z takiego bardzo praktycznego względu. Proszę naprawdę zwrócić uwagę na to, że od siedmiu lat mamy jednego ministra sprawiedliwości i funkcjonalność prokuratury pod jego rządami jest dramatycznie słaba. Wydłużyła się długość prowadzenia postępowań. Na przykład liczba postępowań, które trwają od dwóch do pięciu lat, wzrosła o ponad 400%. Automatyzm w momencie postawienia zarzutów będzie powodował, że koszty niewydolności prokuratury spowodowanej przez polityków obecnej ekipy rządzącej, którzy odpowiadają za resort wymiaru sprawiedliwości, będzie spoczywał na notariuszach. Uważam, że takie przerzucanie odpowiedzialności na notariuszy jest absolutnie niezasadne i nie powinno mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na pewne przesunięcie kompetencji. Jeżeli macie państwo swój samorząd, to on powinien brać odpowiedzialność za jakość wykonywania przez państwa czynności notarialnych. Następuje tu znaczące przesunięcie takiej kluczowej kompetencji jak zawieszenie wykonywania działalności notarialnej w stronę ministra sprawiedliwości i polityka. Warto zwrócić uwagę także na to, że jest to polityk, który nie cieszy się zaufaniem publicznym. Dzisiejszy sondaż mówi o tym, że według 62% społeczeństwa absolutnie powinien odejść ze swojego stanowiska tu i teraz. Pokazuje to, że z jak rozumiem cieszącego się zaufaniem samorządu notarialnego wykonującego swoje kompetencje w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej nagle, z niewiadomych przyczyn, bo nie znajdujemy na to odpowiedzi w uzasadnieniu, kluczowa kompetencja do prowadzenia działalności notarialnej jest przesuwana w stronę osoby, która absolutnie nie cieszy się żadnym zaufaniem publicznym. Właściwie zerowym. Przypomnę, że poparcie partii kierowanej przez ministra sprawiedliwości oscyluje wokół 1%. Nie można tego nie mieć na uwadze, że następuje zmiana na gorsze. Mieliśmy bardzo wiele przypadków, które potwierdzają upolitycznienie prokuratury. Faktem jest olbrzymia władza ministra sprawiedliwości nad poszczególnymi prokuratorami. Mogą oni także stawiać zarzuty pod dyktando samego ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. W tym momencie de facto przesuwa się władzę nad notariatem w stronę czynnego polityka. Co to za problem postawić zarzuty i wyeliminować jakiegoś notariusza z zawodu? Żaden. To jest olbrzymia władza, jaką zyskuje absolutnie niecieszący się zaufaniem publicznym polityk, który pokazał już, że poprzez zwiększanie swoich kompetencji może doprowadzić tylko do zapaści poszczególnych obszarów polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że ta zmiana to jest absolutnie idealny obraz pokazujący stosunek ministra sprawiedliwości do sądów. Sąd po przeprowadzeniu postępowania może orzec taką karę, jaką jest zakaz wykonywania działalności gospodarczej przez notariusza. Na jakiej podstawie łamie się tutaj konstytucyjną zasadę swobody działalności gospodarczej, art. 22 konstytucji i przekazuje taką kompetencję do zawieszania notariusza ministrowi sprawiedliwości? I to z automatu, w sytuacji nie przesądzenia o winie tylko postawienia zarzutów przez podwładnych mu prokuratorów. W mojej ocenie rozwiązanie, które mamy w ustawie, absolutnie nie może się ostać. Zmiana proponowana przez KRN idzie w dobrym kierunku. Chociaż ja absolutnie optuję za tym, żeby w ogóle wykreślić zmianę nr 4 spośród zmian proponowanych w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść jeszcze do jednego sformułowania użytego tutaj przez przedstawicieli samorządu, którzy podkreślali, że nie bojkotują prac nad tą ustawą. Chciałabym państwu zwrócić uwagę, że śledząc bardzo uważnie przepisy tej ustawy, mam takie wrażenie, że propozycje dotyczące nakazów zapłaty czy wpisów do hipotek są dane absolutnie jako zasłona dymna, dlatego że kluczowe zmiany dotyczą odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jesteście państwo wzięci na cel jako następni po sędziach i po komornikach. Ta ustawa absolutnie nie ma na celu usprawnienia czegokolwiek w wymiarze sprawiedliwości. Jedynym celem jest dopieszczenie oczekiwań ministra sprawiedliwości, który od lat zagarnia kompetencje z opłakanym skutkiem dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. W mojej ocenie ta ustawa powinna być przez państwo bojkotowana. Ta ustawa jest zła i szkodliwa. Pozorne rozwiązania dotyczące wpisu do hipoteki, pozorne rozwiązania dotyczące nakazów zapłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie, pani przewodnicząca, pani nadużyła mojej cierpliwości. Wszystkie argumenty przeciwko zmianie nr 4 zostały omówione na poprzedniej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jedynym celem tej ustawy jest wzięcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę odebrałem pani głos, dlatego że ewentualnie rozmawiamy dzisiaj na temat nowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zanim odbierze mi pan głos, powinien mnie pan ostrzec. Tak wymaga procedura.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale dałem się pani wypowiedzieć, a pani tego po prostu nadużyła, dlatego że mówiła pani o tym już na poprzedniej Komisji. Wszystkie te argumenty przeciwko zmianie nr 4 zostały już powiedziane. W tej chwili zgłaszamy poprawki, które ewentualnie mogą złagodzić wydźwięk tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To były argumenty za uzasadnieniem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam w zasadzie pytanie do pana prezesa, jeżeli chodzi o notariat, ponieważ doskonale wiemy, że w momencie ustanowienia doradcy tymczasowego osoba, w stosunku do której toczy się postępowanie o ubezwłasnowolnienie, ma zdolność do czynności prawnych na równi z osobą ubezwłasnowolnioną częściowo. Oznacza to, że to właśnie doradca tymczasowy jest jej przedstawicielem do podejmowania czynności dotyczących całej sfery prawnej takiej osoby, a więc nie tylko jej spraw prywatnych, ale w szerokim tego słowa znaczeniu. Mam więc pytanie, jaki jest cel wprowadzania tego art. 15a, skoro przepisy dotyczące postępowania o ubezwłasnowolnieniu i instytucji doradcy tymczasowego regulują tę kwestię w sposób jednoznaczny? Osoba, dla której ustanowiono doradcę tymczasowego, z momentem jego ustanowienia ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych i musi dokonywać swoich czynności poprzez przedstawiciela. Czemu chcecie państwo wprowadzać ten zapis, nie dążąc w sposób jednoznaczny do wykreślenia w ogóle instytucji zawieszania przez ministra sprawiedliwości, czyli skreślenia art. 15a? Czy te zapisy są jakąś formą porozumienia – niech coś będzie, bo był tak szeroko rozumiany art. 15? Bo mi się wydaje, że przepisy dotyczące doradcy tymczasowego są jednoznaczne i w sytuacji osoby, wobec której doradca tymczasowy został ustanowiony, też są jednoznaczne. Nie może wykonywać czynności prawnych, bo jest traktowana jako osoba częściowo ubezwłasnowolniona, a więc ma swojego przedstawiciela. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Pani poseł, bardzo dziękuję. To znaczy...</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prezesie, jeszcze nie udzieliłem panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja proponuję, żebym zaproponował jeszcze tę poprawkę, którą już zapowiadałem, że zgłoszę i dopiero wtedy państwo będziecie się…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale najpierw muszę tę poprawkę zgłosić, żeby pani miała pytanie, tak? Później oddam głos panu prezesowi, żebyśmy mogli rozpatrywać i żeby Biuro Legislacyjne mogło się odnieść do jednej i do drugiej poprawki, bo to też jest istotne. W tym wykazie, który państwo otrzymaliście, to jest poprawka nr 4. Ona zmierza do ograniczenia sytuacji, w której minister sprawiedliwości będzie posiadał uprawnienie do zawieszenia notariusza jedynie w odniesieniu do najpoważniejszych przestępstw, których górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi przynajmniej 8 lat. W odniesieniu do przestępstw skarbowych nie zastrzeżono takiego warunku, gdyż górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi tam 5 lat. Jednocześnie wprowadza się regulacje, które korelują z warunkami, w których notariusz będzie upoważniony do dokonywania wpisów w księgach wieczystych lub wydawania notarialnych nakazów zapłat. W przypadku wszczęcia wobec notariusza postępowań, które wskazują na brak rękojmi należytego wykonania tych niezwykle istotnych czynności w zakresie szczególnej ochrony prawnej zaświadczenie wydane notariuszowi będzie traciło moc, co skutkować będzie automatycznym zawieszeniem możliwości dokonywania czynności w systemach teleinformatycznych. To jest poprawka, która, jak rozumiem, idzie w innym kierunku niż poprawka zgłoszona przez pana posła Jacka Tomczaka, a więc ona pewnie będzie musiała być głosowana osobno. Prosiłbym teraz pana prezesa o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy ja mogę mieć pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, pani też będzie mogła zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale po odpowiedzi prezesa?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Panie przewodniczący, dziękuję i przepraszam, że wyrwałem się wtedy tak bez zezwolenia. Odpowiadając na pytanie pani poseł odnośnie do ubezwłasnowolnienia, propozycja zawarta w projekcie rządowym można powiedzieć, że była dwustopniowa, to znaczy dwupunktowa. Chodziło o automatyczne zawieszenie właśnie w sytuacji, którą my alternatywnie pozostawiamy w naszej poprawce. I ta druga, o której wyeliminowanie prosiliśmy, czyli związana z postawieniem zarzutu.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Odnośnie do uwag pani poseł dotyczących rozróżnienia sytuacji ubezwłasnowolnienia częściowego i ustalenia doradcy wydaje mi się, że ta sprawa była tu w jakiś sposób przemyślana. Przyznam szczerze, że w tej chwili nie czuję się na siłach, żeby odpowiedzieć, ale myślę, że pan dyrektor chyba mógłby wskazać nam, dlaczego strona rządowa rozróżniła te dwie sytuacje. Merytorycznie zgadzam się tu z panią poseł, że faktycznie osoba, dla której ustanowiono doradcę tymczasowego zrównana jest ze statusem osoby, która jest ubezwłasnowolniona częściowo, więc nie wiem, panie dyrektorze, dlaczego było tu to rozróżnienie. Merytorycznie nie wpływa to na ogólną ocenę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie prezesie. Czy pan dyrektor chciałby?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jest to element, który spina system chociażby w takim zakresie, jaki przyjmujemy, że notariusz po zmianach, tak jak przed wojną, tak jak jest dzisiaj nazywany przez doktorów, między innymi przez profesora Racięckiego, w którego seminarium miałem zaszczyt uczestniczyć, jako funkcjonariusz publiczny. Wydaje się, że na poziomie ustrojowym rozstrzygnięcia wymaga również sytuacja takiej osoby, która niestety z tych względów zdrowotnych dotknięta jest niemożnością pełnienia swojej zaszczytnej funkcji w notariacie łacińskim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie dyrektorze. Pani poseł przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam takie pytanie. Panie przewodniczący, proszę mi powiedzieć, czy zgodnie z pana poprawką, bo nie widzę tego paragrafu w pana poprawce, co się stanie z uprawnieniami dotyczącymi samorządu? Wcześniej, w tym przedłożonym nam brzmieniu ustawy, zawieszenie notariusza w czynnościach skutkowało zawieszeniem z mocy prawa w pełnieniu wszelkich funkcji w samorządzie notarialnym. Czy rezygnuje pan z takiego rozwiązania? Czy takie rozwiązanie będzie, bo nie widzę tego w tym przepisie i zastanawiam się, czy rzeczywiście nastąpiło słuszne wykreślenie?</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Druga kwestia. Proszę mi powiedzieć, kto będzie zawiadamiał ministra sprawiedliwości o tych postępowaniach, które są prowadzone przez prokuraturę?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja myślę, że do jednej i do drugiej poprawki powinno się odnieść Ministerstwo Sprawiedliwości. Ta poprawka, którą zgłosiłem, jest uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości, więc pan dyrektor z całą pewnością odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę odpowiedzieć przynajmniej na te dwa pytania. Jeżeli jednak nadal będzie możliwość zawieszenia, w przypadku zawieszenia z mocy prawa, będzie ona automatycznie powodowała także zawieszenie w pełnieniu wszelkich funkcji w samorządzie notarialnym, to chciałabym wiedzieć, jak to będzie wyglądało?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Jeśli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolą, to odpowiem na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pani poseł Dolniak chciała zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Tak, jest to świadomy zabieg legislacyjny uzgodniony z samorządem notarialnym w okresie, który został wyznaczony przez pana przewodniczącego na dokonanie tego typu korekt.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Tak, minister sprawiedliwości podjął decyzję o rezygnacji z automatycznego zawieszenia w funkcjach samorządowych i to znalazło wyraz w poprawce, którą pan poseł Ast był łaskaw zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czyli rozumiem, że ta osoba z postawionymi zarzutami nie będzie mogła pełnić czynności notarialnych, ale będzie mogła pełnić funkcje notarialne?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Dokładnie w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A jakie jest w takim wypadku uzasadnienie takiego rozwiązana? Tylko proszę mi dać dokończyć, bo zastanawiam się, czy z państwa punktu widzenia takie rozwiązanie jest rzeczywiście racjonalne. Uważacie, że nie może wobec obywateli dokonywać żadnych czynności notarialnych, ale rozumiem, że nadal może dokonywać czynności w notariacie. Widzę tutaj jednak pewien brak spójności, bo albo państwo mówicie, że ten notariusz już przy postawieniu zarzutów jest tak zły, fatalny i okropny, że absolutnie nul, nic nie może robić, albo państwo mówicie: może wcale nie jest jednak taki zły i ten notariusz to on może kierować. Może nawet być prezesem notariatu przy postawionych zarzutach umyślnych, które go dyskwalifikują od podejmowania czynności notarialnych. Ja tu widzę co najmniej sprzeczność i brak logiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to dopowiem w zakresie rozpoczętej przeze mnie wypowiedzi, odrobinę przerwanej, że jest to wyraźna uwaga i wyraźne wskazanie nam, jako Ministerstwu Sprawiedliwości odpowiedzialnemu za to przedłożenie, przez prezesa Krajowej Rady Notarialnej, że tego typu automatyzm w zakresie, gdyby ten przepis, który jest dalej kontestowany przez Krajową Radę Notarialną, miałby wejść, to należałoby go okroić o automatyczne zawieszenie w funkcjach samorządowych. Jeżeli chodzi o stanowisko ministra sprawiedliwości, to podzielił ten pogląd z tego względu, że w optyce ministra sprawiedliwości to samorząd notarialny, którego kompetencje w sensie ramowym zostały określone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i doszczegółowione według prawa o notariacie, powinien decydować o tym, czy chce, aby taka osoba, która dopuściła się tego typu czynów wymienionych w art. 15a, pełniła funkcje samorządowe. W tym zakresie pozostawiamy pełną swobodę notariatowi łacińskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie dyrektorze. Pani poseł Barbara Dolniak i później pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja najpierw do przedstawiciela ministerstwa. Proszę pana, ja mam wrażenie, że pan prezes ratuje, co się da, żeby zachować zaufanie do osoby, która wykonuje zawód notariusza. W związku z tym proszę nie wkładać w usta pana prezesa, że to tak uzgodniono i że to jest z aprobatą, bo to nie na tym polega. Ja panu nie przerywałam, więc w drugą stronę proszę o to samo. Panie dyrektorze, jeżeli pan do mnie mówi, że w tej ustawie muszą się znaleźć, jak to pan określił, proceduralne czy fundamentalne ustrojowe zapisy dotyczące zawieszenia, to proszę wybaczyć, ale można tak mówić osobie, która nie ma wykształcenia prawniczego. Może przyjmie takie tłumaczenie. Ale jeżeli chcecie wprowadzić zawieszenie, to musicie je zrobić z wszystkimi konsekwencjami, które wynikają z przepisów dotyczących doradcy tymczasowego. Inaczej się tego nie da zrobić. Notariat godzi się na ten zapis tylko dlatego, żeby z całej sytuacji jeszcze coś wyrwać i pozbawić was możliwości zawieszania postępowania z urzędu w każdym przypadku. To po pierwsze. W związku z tym, proszę nie używać takich argumentów, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mówiłam chyba tak głośno, że było mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to trzeba też nagrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Już włączyłam. § 9 w poprawce do art. 15a: w zakresie zawieszenia notariusz może, po uzyskaniu zgody właściwej rady izby notarialnej, podjąć dodatkowe zatrudnienie lub zajęcie. Jeżeli rada nie wyrazi zgody na zatrudnienie lub zajęcie, notariuszowi przysługuje w terminie 14 dni od doręczenia uchwały odwołanie, nomen omen do ministra sprawiedliwości, którego decyzja jest ostateczna. Co to znaczy podjąć dodatkowe zatrudnienie lub zajęcie? Jest to tak szerokie spectrum, że można pod to podciągnąć w zasadzie wszystko, by uzyskać zgodę na takie zatrudnienie.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, mało tego, jeżeli rada nie wyrazi zgody, to notariuszowi będzie przysługiwać odwołanie do kogo? Do ministra sprawiedliwości, który jest politykiem. W dzisiejszych czasach odwołanie do ministra sprawiedliwości, który w takiej kwestii będzie decydował, czy zasadne jest pozwolenie notariuszowi na inną pracę, zatrudnienie lub zajęcie. Proszę państwa, tworzenie takich enigmatycznych zapisów zawsze źle się kończy, bo to będzie prowadziło do różnorodnej interpretacji.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Od samego początku mówimy, że art. 15 jest zbędny, bo jeżeli notariusz dopuścił się poważnego przestępstwa i został mu przedstawiony akt oskarżenia lub w ogóle toczy się przeciwko niemu postępowanie, może być zawieszony. I państwo, zresztą nie po raz pierwszy, bo ja w tej Komisji uczestniczę już drugą kadencję, usiłujecie stworzyć sytuację, w której wiąże się ręce osobie rozstrzygającej. Już w poprzedniej kadencji mieliśmy sytuację, kiedy państwo stworzyliście przepis, który przy złożeniu wniosku przez prokuratora o wycofaniu sprawy wiązał sędziego i mimo że jest gospodarzem musiał tę sprawę postępowania zwrócić do prokuratury. Tutaj też usiłujecie państwo stworzyć rozwiązania, które powodują automat. Odniosę to w tym przypadku na przykład sędziego, który w swoim rozstrzyganiu jest niezawisły, w związku z tym trzeba mu pozostawić możliwość oceny konkretnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam więc pytanie do pana dyrektora, co oznacza podjąć dodatkowe zatrudnienie lub zajęcie? Jak daleko możemy sięgać i jak mamy to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Jak pan przewodniczący pozwoli, to ja może odpowiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia dotycząca ministra sprawiedliwości. Czy nie uważacie państwo, że nie jest chyba właściwym rozwiązaniem, żeby strona składała odwołanie do ministra sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">To, skoro skrzywdził go…</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, najpierw posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, skrzywdziła go rada, która odmówiła mu zatrudnienia i ma się odwołać do ministra. A wcześniej następowało zawieszenie w czynnościach.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę państwa, ja prowadzę i nie robimy tutaj na sali rozmowy pomiędzy posłem a panem dyrektorem. Posłowie zgłaszają się do głosu, zadają pytania i pan dyrektor później odpowie. Pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja krótko. Proszę państwa, wróćmy do dobrej strony procedowania. Panie przewodniczący, jeśli strona rządowa wywołuje stronę społeczną, to ja po raz kolejny prosiłbym, żeby strona społeczna mogła się do tego ustosunkować. Zauważyłem, że nie wszystko można tutaj powiedzieć i nie zawsze słowa są najważniejsze, ale także i mina czy reakcja na słowa pana dyrektora. Chciałem zapytać pana prezesa, panie prezesie, pan się uśmiechnął przy jednej wypowiedzi pana dyrektora. Co to oznaczało? Czy pan się zgadza z przedstawioną propozycją rządową, czy też nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Jacek Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJacekTomczak">Chciałem pokazać trochę szerszy kontekst, bo ministerstwo chce tutaj dodatkowych kompetencji, możliwości zawieszania notariusza, natomiast jak wygląda rzeczywistość? Rok 2018, ilość postępowań dyscyplinarnych prowadzonych u notariuszy w 2018 roku z wniosku izb notarialnych to 34 postępowania. Z wniosku pana ministra – 3. W 2019 roku postępowania dyscyplinarne wszczęte w tym roku z wniosku izb – 41, z wniosku pana ministra – 2. Mamy znaczący wzrost. W 2020 roku mamy 44 postępowania wszczęte z wniosku izb, z wniosku pana ministra tutaj – 14. Natomiast w zeszłym roku 2021 na 33 postępowania wszczęte z wniosku rad izb notarialnych, 0 z wniosku ministra sprawiedliwości. Tak wygląda rzeczywistość i warto zrozumieć, że te przepisy są kompletnie nieadekwatne do rzeczywistości. Większość postępowań dyscyplinarnych wszczyna się z wniosku izb i to jest mniej więcej prawie 90% wszystkich postępowań, uśredniając na korzyść ministerstwa, bo są takie lata, gdzie minister nie wszczął żadnych postępowań. Znaczy to, że dobrze się dzieje w samorządzie. Znaczy, że ma samokontrolę, wizytacje działają. Sam samorząd składa praktycznie większość wniosków związanych z jakimiś deliktami czy naruszeniami. Te postępowania toczą się właśnie z wniosku izb notarialnych. Te przepisy są więc kompletnie nieadekwatne do rzeczywistości i na wyrost. Nie ukrywam, że uważam, że samorząd notarialny nie zasługuje na takie potraktowanie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, bo nie wynika ono wprost z toczących się postępowań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pani przewodnicząca chciała.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bym chciała się odwołać jeszcze tylko do art. 17 konstytucji, który pojawił się w wypowiedzi pana dyrektora. Ten artykuł mówi o tym, że w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Samorząd sprawuje pieczę nad należytym wykonywaniem zawodów, więc pana argument dotyczący tego, że akurat w zakresie tego czy prezesem będzie osoba, której postawiono zarzuty, jest nietrafny, bo samorząd ma sprawować pieczę nad wykonywaniem zawodu notariusza. Samorząd nie ma sprawować pieczy nad swoim samorządem. Widać, że to jest rozpaczliwa próba obrony ze strony Krajowej Rady Notarialnej i wykreślenie przepisu, który by zawieszał w czynnościach notarialnych, samorządowych, właściwie w czynnościach samorządowych, takiego notariusza, wobec którego postawiono zarzuty. Jednak to się nie może ostać pod względem logicznym. My byśmy w ogóle nie chcieli, żeby skompromitowany minister sprawiedliwości, polityk bez zaufania publicznego, zyskiwał jakiekolwiek tak daleko idące kompetencje nad samorządem notarialnym.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie dostałam odpowiedzi na moje drugie pytanie, kto będzie informował ministra sprawiedliwości o stawianych zarzutach? Czy jest tutaj przewidziana jakaś procedura?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, teraz pan dyrektor odpowie na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zacznę może od ostatniego pytania. W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 roku Kodeks postępowania karnego znajdujemy w art. 21 w § 1 pkt 4 o następującym brzmieniu „O postawieniu zarzutów notariuszom, zastępcom notarialnym lub aplikantom notarialnym należy bezzwłocznie zawiadomić ministra sprawiedliwości oraz radę właściwej izby notarialnej właściwą ze względu na siedzibę kancelarii notarialnej”.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Kolejne pytanie dotyczyło, jak się zdaje, barbarzyńskiego rozwiązania, które istnieje od początku ustawy o notariacie. Art. 19 „Notariusz nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia bez uzyskania uprzedniej zgody rady właściwej izby notarialnej, z wyjątkiem zatrudnienia w charakterze pracownika naukowo-dydaktycznego, dydaktycznego lub naukowego, chyba że wykonywanie tego zatrudnienia przeszkadza w pełnieniu jego obowiązków”. Pozwolę sobie nie czytać dalej. Na tle art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zwracałbym uwagę na konieczność wyjścia poza wykładnię, ubogą, literalną, odwołania się również do konstytucjonalistów, profesora Sarneckiego, który wykładał to w ten sposób, iż poza ramami, które są określone w taki sposób, jak to zauważyła pani poseł, mamy jeszcze ustawę, która określa sposób funkcjonowania samorządów, które są samorządami zaufania publicznego i to w tym zakresie ustawodawca ma pewną wolność, trzymając się w granicach konstytucyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Podjęliście państwo decyzję, że będą decydowali wobec obywateli, czy notariusze mogą wykonywać czynności notarialne. W mojej ocenie tym bardziej powinniście przyjąć taką możliwość w odniesieniu do samorządu notarialnego. Ja stoję na przeciwnym stanowisku. Uważam, że notariat…</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, pani przewodnicząca, pani sobie sama udziela głosu, a to nawet nie zostało zaprotokołowane. Pan prezes chciał się jeszcze odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła, ale też do odpowiedzi udzielonej przez pana dyrektora. Proszę państwa, w ustawie – Prawo o notariacie istotnie istnieje ten przepis, który bardzo ogranicza możliwość dodatkowego zatrudnienia przez notariusza podejmowanego w okresie, kiedy sprawuje on swoją funkcję. Jest to ograniczone tylko do działalności naukowej, dydaktycznej, ale tam też są zakazy. Nie wolno podejmować żadnej działalności związanej z doradztwem w interesach, pośrednictwem i tak dalej. Te ograniczenia w przypadku zawieszenia nadal będą obowiązywały. Różnica między tym podjęciem zatrudnienia, które jest obecnie, a tym, które jest proponowane dla notariusza zawieszonego, w zakresie możliwości podjęcia zatrudnienia właśnie jej nie będzie. Krótko mówiąc, muszę niestety powiedzieć tak: jest ten przepis, w praktyce notariusz zawieszony nie będzie mógł podjąć żadnego zatrudnienia. Chyba że ma to szczęście, że ma jakiś tytuł naukowy i jest na przykład zatrudniony na uczelni. Ale umówmy się, że to są śladowe ilości notariuszy. W praktyce nie będzie mógł podjąć jakiegoś zatrudnienia, bo jakiego? Różnica jest w trybie odwołania, ponieważ w obecnym prawie o notariacie, jeżeli rada izby notarialnej nie wyrazi zgody, to odwołanie jest do Krajowej Rady Notarialnej, a tu jako organ odwoławczy przewidziano ministra sprawiedliwości. Pomijając nawet kwestię organu odwoławczego, to w praktyce zawieszony notariusz nie bardzo znajduje pomysł, co mógłby zrobić, żeby się utrzymać, bo ma wszystkie zakazy dotyczące tej dodatkowej działalności. Tak jak mówię, jak ma szczęście, że ma na przykład uprawnienia tłumacza przysięgłego, ale takich notariuszy w kraju jest może trzech, paru profesorów, paru doktorów czy doktorów habilitowanych. Powiedzmy, że oni mieliby szansę jeszcze coś zrobić. Pozostali tak naprawdę niestety nie będą mogli pracować. Taka jest niestety konstatacja. Stąd może ten mój taki uśmiech panie pośle, bo ja to wszystko niestety przekładam na taki język boleśnie praktyczny, a w praktyce to będzie słabo.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Proszę państwa, ja jeszcze raz podkreślam, na tle tej statystyki, którą przedstawił pan poseł Tomczak, my nie mamy litości dla ludzi, którzy z premedytacją dopuszczają się złych czynów. Nie mówię o przestępstwach, ale nawet deliktów dyscyplinarnych. Świadczy o tym liczba wszczynanych przez nas postępowań dyscyplinarnych. Ale to wszystko jest rozważane, jest pod kontrolą sądu dyscyplinarnego. Zawieszenie automatyczne to nie jest dobre rozwiązanie, szczególnie że jest ścieżka alternatywna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Dolniak, ale już króciutko. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja już nie zadam pytania, bo ja już je zadałam, ale przypomnę, bo nie uzyskałam odpowiedzi. Panie dyrektorze, zapytałam, dlaczego odwołanie ma nastąpić do ministra sprawiedliwości? Czy uważacie państwo, że dotychczasowa formuła odwoływania się do wyższej instancji, jeżeli chodzi o notariat, była złą formułą? Macie przykłady tego, że te decyzje były nieprawidłowe, zmieniane? A jeżeli tak, to jaka jest w tym zakresie statystyka? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, dlaczego ma nastąpić odwołanie do ministra sprawiedliwości i jego decyzja w tym zakresie jest decyzją ostateczną? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, pan dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, szanowni państwo posłowie, art. 42 obowiązującej ustawy Prawo o notariacie mówi „Nadzór nad działalnością notariuszy i organami samorządu notarialnego sprawuje minister sprawiedliwości osobiście i za pośrednictwem…”. Jest to efektem nadzoru i odwołanie do orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego wskazuje na prawidłowość toku myślenia, który został przyjęty w tej ustawie. Dodam jeszcze, że fakt, który z radością odczytuję, to, co przedstawił pan poseł Tomczak, że minister sprawiedliwości korzysta ze swoich kompetencji w sposób bardzo wyważony, bardzo ostrożny i dotyczy to tylko sytuacji, które rzeczywiście wymagają reakcji na poziomie nadzoru zwierzchniego. Dlatego jest tak mało tego typu wniosków i wystąpień ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, że zawieszenie, które jest w propozycji pana posła Asta, dotyczy przestępstw zagrożonych górną granicą ośmiu lat pozbawienia wolności. Drodzy państwo, to nie jest kradzież jabłka na straganie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja mam teraz pytanie do Biura Legislacyjnego co do tych dwóch poprawek – posła Tomczaka i mojej. Raz – co do kolejności głosowania, dwa – co do ewentualnych uwag merytorycznych. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJacekTomczak">Panie przewodniczący, jeszcze pan prezes się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, co do kolejności głosowania, to są dwie propozycje poprawek dotyczące nadania brzmienia temu samemu artykułowi, więc bardzo trudno nam ustalić ex cathedra kolejność. Natomiast jeżeli można, nie wiem czy w tym momencie, panie przewodniczący, bo do pana poprawki, którą mieliśmy przedstawioną już wcześniej, chciałybyśmy zgłosić szereg uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale mówimy o tej poprawce do zmiany nr 4, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, do art. 15a § 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do pana posła Tomczaka czy pana posła Asta?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do mojej.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Do pana posła Asta, bo pana posła Tomczaka dostaliśmy, tak jak wszyscy państwo, na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o te uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Najpierw uwagi legislacyjne do projektu ustawy wynikające z uzgodnień z ministerstwem. Chodzi o to, aby zawsze po wyrazach „w czynnościach” dodać wyraz zawodowych. By odesłanie na ustawy pisać zgodnie z zasadami techniki ustawodawczej, czyli ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego; w § 2 dodać w związku z tym publikatory. W § 5 i § 8 dodać tylko datę. W § 9 również dodać pełną nazwę instytucji, czyli: w okresie zawieszenia notariusza w czynnościach zawodowych notariusz może… To są uwagi uzgodnione z rządem na etapie opracowywania projektu, natomiast analiza merytoryczna tej poprawki skłoniła nas do zadania jeszcze kilku pytań.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pierwsze dotyczy tego, że w art. 68 w § 2 mamy odesłanie na art. 15a § 6–8. Jeżeli przyjmiecie państwo tę poprawkę, czyli brzmienie art. 15a w przedstawionej wersji, to to odesłanie powinno zostać zmienione na art. 15a § 5, 6 i 9. Jeżeli państwo wyrazicie zgodę i jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to byśmy naniosły taką konsekwencję. Oczywiście o ile poprawka zostanie przyjęta.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Podobnie w naszej ocenie w związku z brzmieniem § 1 pkt 1, gdzie dodano wyrazy, że górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi przynajmniej 8 lat, a w przypadku umyślnego przestępstwa skarbowego musi ono być zagrożone karą pozbawienia wolności. W naszej ocenie rodzi to konsekwencje w art. 9. To jest przepis przejściowy, który powinien być skorelowany z propozycją zawartą w pkt 1, a więc też powinny zostać dodane wyrazy: jeżeli górna granica ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi przynajmniej osiem lat, a w przypadku przestępstwa umyślnego, przestępstwa skarbowego jest zagrożone karą pozbawienia wolności. Prosilibyśmy o odpowiedź pana ministra, czy faktycznie taka konsekwencja jest konieczna i, jeżeli zostanie to potwierdzone, o aprobatę Komisji na jej dokonanie.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nasze kolejne pytanie dotyczy § 8. Tutaj łączy się ono z faktem, że wskazano, że jeżeli wobec notariusza prowadzone jest postępowanie o częściowe bądź całkowite ubezwłasnowolnienie i ustanowiono doradcę tymczasowego lub przeciwko notariuszowi jest prowadzone postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Ale nie dodano już tych wyrazów o górnej granicy zagrożenia karą, a w przypadku umyślnego przestępstwa skarbowego nie dodano, że jest zagrożone karą pozbawienia wolności. Naszą wątpliwość budzi to, czy tych wyrazów nie zabrakło. To wszystkie uwagi do tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze, albo panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o konsekwencje legislacyjne to, jak już wcześniej wskazywano, Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę na dodanie ich do przepisu ustawy. Natomiast jeżeli chodzi o art. 15a § 8, to zwracam uwagę, że nie dotyczy on zawieszenia notariusza w czynnościach zawodowych, a jedynie zawieszenia zaświadczenia, którym będzie dysponował notariusz w zakresie możliwości dokonywania wpisów w księgach wieczystych, wobec czego jest to odrębna instytucja. Ponieważ uzyskanie zaświadczenia wymaga nieskazitelnego postępowania i nieskazitelnego prowadzenia kancelarii notarialnej to, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, ten przepis należy pozostawić w takiej treści, jak został zaproponowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli § 8 tak jak zaproponowany, a… Tak, proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">A art. 9? Jako konsekwencja i zmiana odesłań w art. 68 w § 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Art. 9 jak najbardziej, dlatego że on dotyczy zawieszenia notariusza w czynnościach zawodowych, a nie zawieszenia zaświadczenia, którym będzie dysponował notariusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam, panie przewodniczący, bo pani nie odpowiedziała jeszcze na pytanie o modyfikację odesłania na art. 15a.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Modyfikacja odesłania także. Tak jak mówiłam na wstępie, wyrażamy zgodę na wszystkie poprawki w zakresie konsekwencji legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na legislacyjne tak, a na ten art. 68 § 2, 5, 6, 9 też jest zgoda, tak? Tak to rozumiemy. Czy ja w tym momencie muszę tutaj złożyć jakąś poprawkę doprecyzowującą, czy to wszystko traktujemy jako legislacyjne? O podpisanie tutaj na tym… Dobrze, najpierw pan prezes i później pan notariusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#Gloszsali">Problem z połączeniem do serwera. …chyba wyrzuciło mnie. Poczekaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Po prostu ktoś z państwa, kto jest połączony zdalnie, ma niewyłączony mikrofon. Prosiłbym, żeby wyłączyć mikrofon, jak się używa nieparlamentarnych wyrażeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#Gloszsali">Poczekaj chwilę. Nie wiem, czemu mnie wyrzuciło z serwera. Internet jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Panie przewodniczący, ponieważ kolega ma tylko jedną czysto techniczną poprawkę, to ja, jeśli można, oddałbym głos koledze…</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałem tylko zwrócić uwagę, że w proponowanej treści poprawki, wydaje mi się, że w § 9 powinna być odwrotna kolejność – „po uzyskaniu zgody…” nie „właściwej rady izby notarialnej” tylko: rady właściwej izby notarialnej. Jest wiele izb, a każda izba ma tylko jedną radę.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Wyrażamy zgodę na takie brzmienie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? I tutaj też traktujemy to jako poprawkę legislacyjną. Pan prezes, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Dziękuję. Panie przewodniczący, proszę państwa, ja krótko do trzech spraw. Ponieważ pan przewodniczący będzie zgłaszał poprawkę, tę związaną z automatycznym zawieszeniem przy przestępstwach zagrożonych maksymalną karą ośmiu lat pozbawienia wolności, to chciałbym zwrócić uwagę na pewną pułapkę, która budzi nasz ogromny niepokój. Proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, zasadniczo nam się nie stawia zarzutów pobicia, zabójstwa i tym podobnych rzeczy, tylko zarzuty, które na szczęście okazują się nietrafione. To są zarzuty przestępstwa urzędniczego z art. 231 Kodeksu karnego polegającego na niedopełnieniu obowiązków albo przekroczeniu uprawnień. Generalnie to jest przekleństwo wszystkich osób, które wykonują funkcje publiczne.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Teraz niestety z przykrością muszę stwierdzić, że prokuratorzy stawiają notariuszom wyłącznie zarzut chęci osiągnięcia korzyści majątkowej w postaci taksy notarialnej, którą pobrali za czynność. Oznacza to, że na przykład jak notariusz sporządzi testament, który jest kwestionowany, taksa jest 50 zł plus VAT, i mamy taki zarzut, to lądujemy w § 2 art. 231, gdzie zagrożenie jest do dziesięciu lat. W związku z tym te osiem lat to, szczerze mówiąc, dla nas nic to nie zmienia. To jest dla nas taka trochę pułapka. Zdarzało mi się widzieć zarzuty o 30 zł, nawet prokuratorzy się uśmiechali, ale mówili, że taka jest linia orzecznictwa. Krótko mówiąc, my się nigdy nie łapiemy na § 1, który jest łagodniejszy, zawsze wskakujemy na ten § 2 i wtedy jesteśmy już w automatyzmie zawieszania. Bardzo bym prosił o zwrócenie na to uwagi, bo to jest… Naprawdę doceniamy ten krok, proszę mi wierzyć, ja jestem otwarty na wszystkie rozsądne poprawki, ale to nic nie zmienia, tak praktycznie, dla notariatu.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Druga sprawa to jeszcze raz chciałbym się odnieść do jednej bardzo ważnej rzeczy. Mianowicie do poprawki, która mówi o rezygnacji w przypadku postawienia zarzutów o zawieszeniu w funkcjach samorządowych. Otóż jest tu pewien rozdźwięk, bo trudno sobie wyobrazić, że człowiek, który ma postawiony zarzut, a jest na przykład rzecznikiem dyscyplinarnym, to z jednej strony nie będzie mógł być notariuszem, a z drugiej strony nadal będzie mógł oskarżać innych notariuszy przed sądem dyscyplinarnym. Dlatego trzeba jednak wrócić do uzasadnienia notariatu, który zgłaszał w tym zakresie poprawkę. Otóż nasza poprawka mówiła w ten sposób, że my jednak chcieliśmy skreślić w całości art. 15a, natomiast zwracaliśmy uwagę, że jeżeli § 2, który mówił o zawieszeniu w funkcjach samorządowych, miałby się ostać, to my pozostajemy w pewnym niedopowiedzeniu. To znaczy, nie wiemy, czy na przykład rzecznik dyscyplinarny zawieszony jako notariusz powinien złożyć tę funkcję i powinny być nowe wybory? Czy w takim wypadku prezes Krajowej Rady Notarialnej powinien ustąpić i powinny być nowe wybory? Tu nie było żadnych przepisów i dlatego zgłaszaliśmy bardzo poważne obiekcje jednocześnie wskazując, że w samorządzie notarialnym poszczególnym funkcjom przypisane są bardzo ważne funkcje z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu prawnego. Na przykład ja, jako prezes Krajowej Rady Notarialnej, mam cały szereg ustawowych kompetencji w zakresie rejestrów publicznych i dokonywania w nich wpisów i wykreśleń. Gdyby się okazało, że na skutek zawieszenia nie mogę pełnić swojej funkcji, to stoją całe rejestry. Oczywiście ta poprawka tę sprawę ratuje, aczkolwiek powstaje pewien taki dysonans aksjologiczny. Dlatego nie ukrywam, wiem, że się powtarzam i nadużywam państwa cierpliwości, ale dlatego to automatyczne zawieszenie jest tragiczne w skutkach i dlatego szukajmy innych rozwiązań, bo to rozwiązanie bije we wszystko, w całą aksjologię, w system wartości notariatu i w taką elementarną ludzką sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Pan prezes tą swoją wypowiedzią mnie trochę ubiegł, ponieważ zgłosiłam się także między innymi już po sprawdzeniu zapisów Kodeksu karnego, jak to jest z tą odpowiedzialnością i za co jest przynajmniej osiem lat pozbawienia wolności. To świadczy o pewnym pozorze, który państwo tworzycie, bo jak prześledźmy to w tych postępowaniach, które się toczą, dzieje się to z automatu, bo one są właśnie zagrożone karą powyżej ośmiu lat pozbawienia wolności. To jest jedna kwestia. W związku z tym po co państwo tworzycie takie pozory? Funkcjonujący dzisiaj system pokazuje, że jeżeli dochodzi do popełnienia przez notariusza przestępstwa i są dowody, które przynajmniej uprawdopodobniają to, że doszło do przestępstwa, to podejmowane jest postanowienie o zawieszeniu w czynnościach. W związku z tym jaki jest cel tworzenia takiego przepisu? Proszę państwa, nie zaśmiecajmy obowiązujących aktów prawnych dodatkowymi przepisami, które ani nie zmienią rzeczywistości na korzyść, ani nie poprawią istniejącego systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PoselBarbaraDolniak">I jeszcze jedna kwestia, panie dyrektorze, à propos tego nadzoru. Nadzór to zupełnie inna kwestia niż rozpoznawanie odwołań. Minister prowadzi rejestr notariuszy, w drodze rozporządzenia ustala maksymalną stawkę taksy, kwestie wizytatorów, takich rzeczy technicznych, natomiast w żadnym wypadku nie możemy dołożyć do tego w ramach nadzoru, bo to są zupełnie inne rzeczy. Mówimy o nadzorze administracyjnym wobec sądów, on też jest, ale nie możemy mówić o czynnościach odwoławczych, bo one dotyczą oceny praw i uprawnień obywatela. W związku z tym nie może ich pan wkładać w uprawnienia, które w ramach nadzoru będą przysługiwać ministrowi sprawiedliwości. Proszę wybaczyć, ale to są zupełnie inne zagadnienia. Po co my robimy instancje odwoławcze w wymiarze sprawiedliwości? Zróbmy to w ramach nadzoru. Przecież minister sprawiedliwości sprawuje nadzór administracyjny nad sądami. Ta argumentacja jest naprawdę nieuzasadniona. Ja szukam celu, dla którego przymuszacie państwo notariuszy do zaakceptowania tego rozwiązania i mówiąc szczerze, już nie będę powielać wypowiedzi pana prezesa, nie znajduję tego uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł, jesteśmy cały czas w trakcie procesu legislacyjnego i jeżeli są podnoszone zastrzeżenia co do ewentualnej pozorności poprawki, to ciągle jeszcze mamy przed sobą drugie czytanie. Możemy się nad tym zastanawiać. Panie dyrektorze, myślę, że wszystkim nam zależy na tym, aby rozwiązania, które będą przyjęte, po pierwsze, usprawniły funkcjonowanie notariatu, żeby zabezpieczyć obrót prawny i tak dalej. Dla mnie to po prostu jest uzasadnienie, ale oczywiście myślę, że mamy jeszcze czas do jakiejś refleksji. Posiedzenie Sejmu jest za tydzień, w środę jest przewidziane drugie czytanie. Zdaje się, że to za tydzień. Do tego czasu możemy się nad tym jeszcze pochylić i zastanowić, a teraz proponuję przejść do głosowania. Pierwsza była zgłoszona poprawka pana posła Jacka Tomczaka, więc ją będziemy głosować jako pierwszą. Gdyby ta poprawka uzyskała większość, to co robimy z drugą poprawką? Też głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wtedy jest bezprzedmiotowa, dobrze. Proszę bardzo, głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 4 posłów, 14 przeciw, 2 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przeze mnie. Głosujemy tak? Jeszcze nie mamy głosowania.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: 15 za, 6 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-280.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja oczywiście nie dodałem sformułowania, że z tymi konsekwencjami, ale tutaj była zgoda i to jest oczywiste, że głosowaliśmy z konsekwencjami, czyli traktujemy zmianę nr 4 jako rozpatrzą. Przechodzimy do zmiany nr 5. Czy do zmiany nr 5 mamy uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, jest poprawka pana posła Tomczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Widzę, że poprawka nr 5 dotyczy u mnie zmiany nr 7, a pan poseł Tomczak nie zgłaszał poprawki do zmiany nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJacekTomczak">Poprawki zgłoszone na poprzednim posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJacekTomczak">To jest poprawka tożsama z poprawką, którą przygotował KRN na wniosek, nie ukrywam, Krajowej Rady, więc proszę pana prezesa o zabranie głosu. Chodzi o pkt 5, chodzi o to, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Tak, o odwołanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJacekTomczak">Odwołanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Proszę państwa, w art. 16 Prawa o notariacie w obecnym stanie prawnym wymienione są przypadki, kiedy następuje obowiązkowe odwołanie notariusza. Wśród tych przesłanek obligatoryjnego odwołania jest między innymi orzeczenie przez sąd zakazu wykonywania zawodu i to jest jak najbardziej stan, który jest pożądany. Trudno sobie wyobrazić, żeby notariusz z orzeczonym zakazem wykonywania zawodu mógł dalej prowadzić kancelarię notarialną. Natomiast w projekcie przewidziana jest instytucja, że nawet jeżeli sąd nie orzeknie zakazu wykonywania zawodu, czyli uznaje, że przestępstwo nie miało związku i notariusz nadal może wykonywać swój zawód, to i tak jakiekolwiek skazanie za jakiekolwiek przestępstwo umyślne i jeszcze nawet umyślne karnoskarbowe powoduje automatyczną eliminację takiego człowieka z zawodu. Muszę powiedzieć, że znowu jest to rozwiązanie surowsze niż w stosunku do sędziów. Muszę powiedzieć, że w ogóle notariusze zaczynają tutaj odpowiadać według reguł nieznanych w stosunku do żadnej grupy zawodowej w tym kraju, nawet do sądów.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Nasza poprawka jest taka, żeby do dotychczasowego katalogu dodać: jeżeli został skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności lub jeżeli sąd nie orzekł środka karnego w postaci zakazu. Chodziło nam o uniknięcie takiej sytuacji, która, nawiasem mówiąc, przez trzydzieści lat nie miała miejsca, więc wymyśliliśmy ją hipotetycznie, żeby nie było sytuacji, że notariusz zza krat prowadzi kancelarię notarialną. Ja przepraszam, wiem, że to brzmi śmiesznie. Nie było takiej sytuacji, bo jeżeli notariusz zostałby skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, to samorząd w trzy minuty wyeliminuje go z zawodu. Uważamy, że odwołanie z powodu samego skazania, jeżeli jest bez orzeczenia środka karnego, nie jest uzasadnione. Jeżeli przejdzie taka poprawka, że przy każdym skazaniu za umyślne przestępstwo notariusz będzie eliminowany, nawet jeżeli sąd uznał, że nie ma takiej potrzeby, to tak jak mówię, znajdujemy się na szczycie listy powyżej wszystkich osób pełniących najważniejsze funkcje w państwie. Z jednej strony jest nam miło, ale to jest gorzka miłość. Tak bym to powiedział. Prosimy, żeby jednak pochylili się państwo nad tym, co teraz pozwalam sobie powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie prezesie, jeszcze powtórzę, nie wolno się godzić na rozwiązania, które nie są prawidłowe, nawet jeżeli one w jakimś stopniu mają poprawić to, co wymyśliło ministerstwo, to i tak to rozwiązanie nie będzie prawidłowe. Nie wyobrażam sobie i podejrzewam, że Ministerstwo Sprawiedliwości nawet nie znajdzie takiego przykładu.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Znajdzie od ręki.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Znajdzie? To za moment posłuchamy o tym przykładzie, ale myślę, że rady notarialne nie mogą sobie pozwolić na to, by wykonywanie tego zawodu było z naruszeniem reguł funkcjonowania notariusza jako osoby godnej zaufania. Słyszymy od pana dyrektora, że będzie jakiś przykład, ale pytanie jest, czy ten przykład wynika z niezastosowania się do obowiązujących reguł, czy też z innych powodów, o których chciałabym usłyszeć?</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ten zapis, który proponujecie państwo w rozwiązaniu, jest tak daleko idącym zapisem, że ja ciągle chcę od państwa usłyszeć argumentację, dla której proponujecie państwo takie rozwiązania. Jedną kwestią jest to, czy prawidłowa jest sama treść formalna, ale drugą kwestią, tą zasadniczą, jest motywacja, dla której wprowadzacie państwo określone rozwiązania. W tym wypadku bardzo restrykcyjne. Stąd też proszę powiedzieć nam o tym, jaką państwo macie motywację i czym się kierujecie, że wprowadzacie takie, a nie inne rozwiązania?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja powiem tak, jestem absolutnie przeciwna wprowadzanej przez państwa zmianie, dlatego że w demokratycznych państwach standardem jest to, że kary mają charakter zindywidualizowany, proporcjonalny do zawinienia. Jest to ustalone w orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Jest to standard i wprowadzenie rozwiązań, które odrywają karę od stopnia zawinienia, od indywidualności danego czynu, są rozwiązaniami, które przenoszą nas z kręgu cywilizowanych krajów demokratycznych w krąg krajów, w których minister sprawiedliwości zyskuje daleko idące kompetencje, a o karze rozstrzyga pewien automat. Tak być nie powinno.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie prezesie, ja powiem tak, my od siedmiu lat rzeczywiście widzimy, że proces legislacyjny jest niszczony – brak możliwości debaty, dyskusji, jakości stanowionego prawa. Ja nad tym bardzo boleję, ale w najmniejszym stopniu nie przykładajmy do tego ręki. Ja panu mogę zagwarantować, że zrobię wszystko, żeby proces legislacyjny był o niebo lepszy niż jest teraz. Zrobię wszystko, żeby tak było. Nie przykładajmy teraz ręki do obniżania standardów, bo będzie dobrze i my zrobimy wszystko, żeby tak było, żeby składane poprawki miały swoje uzasadnienie nie w faktach medialnych, ale w twardych danych, które z jednej strony pokażą okoliczności faktyczne, ale z drugiej strony pokażą, jak nie działał państwa system dyscyplinarny, co mogłoby ewentualnie uzasadniać pewne, tak daleko idące, zmiany.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja widziałam, że pan dyrektor z wypiekami na twarzy mówił – jest fakt medialny z „Gazety Wyborczej”. Już będzie przytaczał. Ale mnie nie interesuje fakt medialny, mnie interesuje, jak na ten fakt medialny zareagował notariat? Czy notariat zareagował niewłaściwie? Jaka była skala niewłaściwych działań w tej sferze dyscyplinarnej notariatu? Czy to był ten jeden przypadek, czy to było nagminne, nie działanie, a dysfunkcja systemu dyscyplinarnego w notariacie, która uzasadnia tak daleko idące zmiany? Mnie interesują takie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W odniesieniu do zmiany, która pozwala na zawieszenie, de facto na orzeczenie kary zakazu wykonywania zawodu w sposób automatyczny nie przez sąd, to ja się na to absolutnie nie godzę. Chociażby ze względów standardów konstytucyjnych, które przyznają każdemu obywatelowi, w tym notariuszowi, prawo do obrony i do rozstrzygnięcia tak daleko idących spraw jak możliwość prowadzenia przez niego działalności gospodarczej, przez sąd w postępowaniu, w którym będzie mógł przedstawić wszystkie argumenty. Powinien to zrobić niezawisły sąd w postępowaniu, a nie jakieś automatyczne działania, które nie indywidualizują kary, w żaden sposób nie wiążą dokonanego przestępstwa z kompetencjami do wykonywania czynności notarialnych. Mówiąc wprost, widzę tu naruszenie art. 45 polskiej konstytucji, art. 2 i nie widzę możliwości, aby tego typu rozwiązania się ostały, więc z przykrością, także w odniesieniu do tej poprawki, proszę przyjąć nasze stanowisko, że się po prostu wstrzymamy. Szanując państwa sugestię, nie widzimy jednak możliwości jej poparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję Bardzo. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, w kręgu cywilizowanych państw demokratycznych, nawiązując do tego stwierdzenia, standardem jest, że każda osoba ubiegająca się o pracę przedstawia zaświadczenie o niekaralności. Standardem państw demokratycznych jak i cywilizowanych powinno być to, że notariusz jest osobą niekaraną. Przykład, o który prosiła pani przewodnicząca i pani poseł znajduję w „Gazecie Wyborczej”. Notariusz Violetta D., afera mieszkaniowa w Poznaniu. Notariuszka była w zmowie i ręczyła za oszustów, którzy podstępem przejmowali 165 nieruchomości, mieszkań, domów, działek budowlanych, gospodarstw rolnych o łącznej wartości 44 mln zł. Jak podpowiadają mi moi współpracownicy, samorząd nie zdążył jej wydalić, ponieważ została skazana na 14 lat więzienia i zaczęła tę karę…</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Z tego więzienia też dokonywała aktów notarialnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Nie, byłoby jej trudno, ale poprawka, która została zgłoszona, zmierza do tego, że z więzienia nie będzie mogła dokonywać tych aktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Nie, panie dyrektorze. Przepraszam, panie przewodniczący, wiem, że bez zezwolenia, ale ta pani nie jest notariuszem. Została wyrzucona przez sąd dyscyplinarny. Nie można tak mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Ona nie została wyrzucona. Złożyła rezygnację w momencie prawomocnego skazania.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Panie dyrektorze, musiałbym to sprawdzić, bo nie będę w tej chwili… Ale mówimy o sytuacji takiej, gdzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chwileczkę, panie prezesie, co ten przykład ma udowodnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dokładnie co, że nie zdążyliście zadziałać? Ale system działał, skoro ta osoba nie mogła dokonywać czynności notarialnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Była zamknięta w więzieniu, sama zrezygnowała. Przywołany przez pana przykład pokazuje tylko, że wprowadzona przez państwa zmiana nie ma racjonalnego uzasadnienia, bo – po pierwsze – notariuszka siedziałaby w więzieniu i nie mogłaby dokonywać w sposób faktyczny czynności notarialnych; po drugie zapewne bojąc się kary i odpowiedzialności przed sądem dyscyplinarnym notariatu, sama złożyłaby rezygnację z zawodu notariusza. Jeszcze pokazuje pan tylko jeden przykład, czyli nawet numerologicznie nie ma pan całego szeregu, gamy argumentów, gdzie ten notariat nie działał. Doniesienia medialne… Absolutnie udowodnił pan, że nie ma ratio legis wprowadzanych przez państwa zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, pan dyrektor odpowiedział, ale pan dyrektor nie powiedział, w jaki sposób odnosi się do propozycji poprawki… Panie dyrektorze albo panie ministrze, ja chciałbym się jeszcze zapytać o to, jak oceniacie państwo poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka, uzasadnioną przez pana prezesa?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ja pytam pana dyrektora albo pana ministra o ocenę poprawki, która została zgłoszona. Czy rząd popiera tę poprawkę, czy raczej nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości nie popiera tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie popiera, dobrze. Teraz proszę bardzo, pani poseł Dolniak jeszcze coś chciała?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Panie dyrektorze, my przez ostatnie lata mamy szereg sytuacji, że przedstawiciel ministerstwa staje przed mikrofonem i w ramach konferencji prasowej mówi, jak to ktoś dopuścił się zabronionego czynu. Pamiętacie państwo chociażby takiego lekarza, co to było powiedziane, że on już nigdy więcej nikogo nie zabije. Tylko nie mówicie państwo, jakie są potem tego konsekwencje i komu zasądzono, wydano orzeczenie, tylko nie pamiętam czy o odszkodowanie, czy o zadośćuczynienie, więc naprawdę proszę zachowywać rozsądek i umiar w sytuacji, kiedy mówimy o zmianie stanu prawnego. Ten przykład, który pan podał, w żadnym wypadku nie uzasadnia takiego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to już padło.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie uzasadnia go, bo po pierwsze, osoba, która przebywała w zakładzie karnym, zrezygnowała z prowadzenia działalności, więc nie prowadziła jej zza krat, jak to pan przed momentem ujął. To po pierwsze. Po drugie, gdyby tego nie zrobiła, nie zrezygnowała z prowadzenia działalności, to taką decyzję podjęłaby właściwa rada notarialna. Proszę mi wierzyć, że żaden samorząd nie pozwoli na to, by podejmowane były działania, które podważają zaufanie, w tym przypadku do zawodu notariusza. Nawet jeżeli są próby i to się zdarza. Myślę, że pan prezes jest w stanie nam tutaj opowiedzieć, jak wygląda sytuacja w takich przypadkach, bo stworzyliśmy trochę sytuację, że tworzymy przepis, bo oto notariusze mimo skazania prowadzą z więzienia działalność notarialną.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale pani poseł, te argumenty już padły.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale panie przewodniczący, nie możemy tworzyć takiej sytuacji i takiej atmosfery, jak to się źle dzieje w notariacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nikt nie tworzy. Pani poseł, pani wybaczy, proszę państwa, pozwalam na szerokie uzasadnienie zgłoszonej poprawki. Pozwoliłem się państwu odnieść. Pan dyrektor odpowiedział i przedstawił stanowisko rządu. Poproszę Biuro Legislacyjne o uwagi do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak wygląda sytuacja? Chciałabym, żeby pan prezes powiedział nam o tym na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, by słuchający nas obywatele mogli uzyskać…</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, pan prezes uzasadnił celowość poprawki i krytycznie ocenił rozwiązanie, które zostało zaproponowane. W tej chwili proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To może krótkie pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości; ilu notariuszy prowadzi działalność z zakładu karnego i…</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, pani nie prowadzi… Dobrze, to za chwilę… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJacekTomczak">W zeszłym roku pan minister nie złożył żadnego wniosku dyscyplinarnego w stosunku do żadnego notariusza w Polsce. To obrazuje prawdziwą sytuację i ocenę przez pana ministra działań… Organy dyscyplinarne notariatu złożyły trzydzieści trzy wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale to już było mówione, panie pośle. Naprawdę prosiłbym samemu nie zabierać głosu. Ja udzieliłem głosu pani mecenas. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, chciałybyśmy zabrać głos w kwestii użytego pojęcia „bezwzględna kara pozbawienia wolności”. Zwracamy uwagę, że jest to pojęcie występujące w orzecznictwie, glosach i w komentarzach, natomiast nie znajduje się ono w żadnej obowiązującej ustawie. Znalazłyśmy pojęcie, które występuje w art. 19 ust. 14 pkt 5 ustawy o IPN, art. 12 ust. 1 pkt 5a ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym i art. 556 ust. 2 ustawy o obronie Ojczyzny, które być może oddaje intencje wyrażone tym pojęciem. Chodzi o sformułowanie – kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. W ocenie Biura nie powinniśmy wprowadzać w ustawie o notariacie pojęcia, które nie funkcjonuje dotychczas w systemie prawa, w ustawach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, głosujemy poprawkę zaproponowaną przez pana posła Jacka Tomczaka.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: za 1, przeciw 18, wstrzymało się 2. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. W tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 6 mamy uwagi? Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale my jesteśmy przeciwko tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie możemy głosować. Jeżeli nie ma innych uwag i nie ma propozycji poprawek, to uważamy ją za rozpatrzoną. Przechodzimy do następnej. Proszę, czy do zmiany nr 6? Do zmiany nr 6 nie ma. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 7 jest propozycja nadania nowego brzmienia. Poprawka dotyczy emerytowanych notariuszy wyznaczonych do zastępowania notariuszy i została wprowadzona jako wynik konsultacji z Ministerstwem Finansów celem ułatwienia kontroli prowadzonych przez Krajową Administrację Skarbową, a także koreluje z poprawką nr 1 w zakresie regulacji dotyczących utraty mocy zaświadczenia… Ale poprawka nr 1 na tym etapie nie została jeszcze zgłoszona. Macie państwo całe zestawienie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bym poprosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, odczytam. W art. 41 §1a, w art. 41 § 1 Krajowa Rada Notarialna na podstawie informacji przekazywanych przez rady izb notarialnych prowadzi w systemie teleinformatycznym listę notariuszy, zastępców notarialnych oraz notariuszy emerytowanych, jeżeli zostali wyznaczeni do zastępstwa notariusza, która zawiera: 1) imię lub imiona i nazwisko notariusza i tak dalej, 2) nr PESEL i tak dalej, 3) właściwą izbę notarialną, 4) datę i nr decyzji o powołaniu notariusza, 5) po prostu są wymienione niezbędne elementy tej informacji. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowny panie przewodniczący, ponieważ poprawka nr 6 dotyczy tego samego artykułu i występujących po sobie jednostek redakcyjnych, uważamy, że te dwie poprawki powinny być połączone. Chciałyśmy zwrócić uwagę, że w naszej ocenie, konsekwencją wprowadzenia w omawianej poprawce notariuszy emerytowanych, jeżeli zostali wyznaczeni do zastępstwa notariusza, powinny te wyrazy zostać dodane również w § 2 oraz § 3a. Prosiłybyśmy o potwierdzenie ze strony rządu konieczności dokonania takiej zmiany w tych paragrafach jako oczywistej konsekwencji wprowadzenia notariuszy emerytowanych wyznaczonych do zastępstwa notariusza i w razie potwierdzenia zgodę pana przewodniczącego na dokonanie takich zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw czy strona rządowa wyraża zgodę na te zmiany legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Tak, wyrażamy zgodę na brzmienie art. 41a § 1 jak i na konsekwencje legislacyjne, czyli § 2 i 3a.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">O.K. Pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie stanowiska w odniesieniu do poprawki nr 5. Jak państwo widzą funkcjonalność…</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nr 5 i 6, bo były razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nr 5 i 6, tak? One będą głosowane łącznie? To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Nie zgłaszaliśmy w tym zakresie żadnych zastrzeżeń. To jest poprawka niezwiązana z celem tej ustawy. Ona jest związana z łącznością systemów teleinformatycznych Krajowej Rady Notarialnej z systemami Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale czy widzą państwo jakąś funkcjonalność? Co to usprawni?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Z naszego punktu, to jest informacja dość istotna z punktu widzenia Krajowej Administracji Skarbowej i jest konsekwencją przyjętych wcześniejszych rozwiązań ustawowych zmierzających do cyfryzacji, informatyzacji, połączeń elektronicznych, systemów elektronicznych prowadzonych przez notariat z systemami Ministerstwa Finansów. To jest konsekwencja techniczna istotna dla weryfikacji notariuszy, którzy dokonują operacji na systemach teleinformatycznych, tak że nie zgłaszaliśmy tu żadnych zastrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem ja też akceptuję i przyjmuję uwagi Biura Legislacyjnego. Czyli z tymi uwagami głosujemy poprawkę nr 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlanie wyników. Głosowało 17 posłów: za 15, przeciw 1, wstrzymał się 1. Poprawka uzyskała poparcie Komisji. W tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę nr 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, przyjęte zostały poprawki nr 5 i 6, natomiast rozpatrzona została zmiana nr 7 i przechodzimy do zmiany nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, oczywiście, przechodzimy do zmiany nr 8. Czy do zmiany nr 8 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 9? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W projekcie jest zapis, że za szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu czynności wskazanych w art. 1 § 1 pkt 2 Skarb Państwa jest odpowiedzialny solidarnie z notariuszem. Skarb Państwa w przypadku naprawienia szkody ma zwrotne roszczenie do notariusza. W jakiej wysokości? Mamy art. 376, który wskazuje, że jeżeli jeden z dłużników solidarnych spełnił świadczenie, treść istniejącego między współdłużnikami stosunku prawnego rozstrzyga o tym, czy i w jakich częściach może on żądać zwrotu od współdłużników. Musi być więc określony stosunek prawny. Tu nie ma, to pierwsze. Jeżeli z treści tego stosunku nie wynika nic innego, dłużnik, który spełnił świadczenie, może żądać zwrotu w częściach równych. W związku z tym mam pytanie, co znaczy zwrot „może żądać”? Ma zwrotne roszczenie do notariusza o całość czy też stosownie do art. 376 Kodeksu cywilnego w częściach równych? Jak to należy rozumieć w tym zapisie, bo mamy odpowiedzialność solidarną?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, panie dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Tytułem wstępu, pozwoli pan przewodniczący i państwo posłowie, że szczegółowej odpowiedzi udzieli pani sędzia Kamila Sawicka jako sędzia cywilista, natomiast ja tylko chciałem powiedzieć, że jest to przepis, który ma na celu wzmocnioną ochronę Polaków z tego względu, że czynności, które tradycyjnie należały do wymiaru sprawiedliwości, a są teraz ferowane do notariatu łacińskiego, wymagają szczególnej staranności i szczególnego oglądu z punktu widzenia osób, których to dotyczy. Wpis do księgi wieczystej jest jednym z najistotniejszych rozszerzeń w zakresie sfery majątkowej obywateli. Bardzo proszę, pani sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani sędzio, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Zgodnie z art. 376 Kodeksu cywilnego, co już zacytowała tutaj pani poseł, jeżeli jeden z dłużników solidarnych spełnił świadczenie, treść istniejącego między współdłużnikami stosunku prawnego rozstrzyga o tym, czy i w jakich częściach może on żądać zwrotu od współdłużników. Oczywiste jest, że Skarb Państwa, jeżeli w całości wypłaci roszczenie stronie pokrzywdzonej przez czynność notarialną, będzie mógł domagać się od notariusza zwrotu świadczenia w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłaszała się pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Panie przewodniczący, uwaga o charakterze legislacyjnym. Należy zmienić polecenie nowelizacyjne w zmianie nr 9, ponieważ zmianie ulega wyłącznie § 2. § 1 jest przepisaniem obowiązującej treści art. 49 § 1, w związku z tym polecenie powinno brzmieć: w art. 49 dotychczasową treść oznacza się jako § 1 i dodaje się § 2 w brzmieniu… W konsekwencji § 1 należy skreślić i pozostawić treść § 2 jak w druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, panie dyrektorze, czy jest zgoda? Pani sędzio?</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę na zmianę odniesienia legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja myślę, że Komisja w ogóle zgadza się na nanoszenie tych oczywistych poprawek redakcyjno-legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zgłaszam, że nie uzyskałam odpowiedzi. Pytałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mikrofon, jeżeli pani poseł Barbara Dolniak chce jeszcze doprecyzować…</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani sędzio, nie udzieliła mi pani odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">To ja postaram się w miarę swoich kompetencji, jako sędzia i jako doktor nauk prawnych, pomóc w tym zakresie. Nie ma żadnej wątpliwości, że jeżeli szkoda została wyrządzona przez notariusza, to odpowiedzialność, która zostanie ustalona przez niezawisły sąd w zakresie wysokości tego odszkodowania i wielkości rozmiaru tej szkody, w sytuacji kiedy nie będzie mogła być poniesiona przez notariusza, bo na przykład okaże się, że tak jak pani, o której pisała „Gazeta Wyborcza”, jest w zakładzie karnym, gdzie odbywa karę 14 lat pozbawienia wolności, w czasie, w którym w toku postępowania karnego samorząd notarialny nie zdążył rozstrzygnąć sprawy dyscyplinarnej, to w takiej sytuacji Skarb Państwa weźmie na siebie tę odpowiedzialność w całości. Zapłaci osobie poszkodowanej, tak jak jest to przedmiotem wielu spraw związanych z działalnością zespołu parlamentarnego ds. lichwy i wyłudzeń, a będzie miał regres, który jest pojęciem stylistycznym z bogatą otoczką doktrynalną i orzeczniczą, jeśli chodzi o literaturę, i zwróci się do tego notariusza. Innym problemem będzie to, czy Skarb Państwa będzie w stanie rzeczywiście wyegzekwować to roszczenie, za które wyręczył notariusza przebywającego od czternastu lat w więzieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Może ja jeszcze bym tutaj uzupełniła, ponieważ były już rozstrzygnięcia sądów cywilnych w zakresie odpowiedniego przepisu dotyczącego odpowiedzialności solidarnej Skarbu Państwa za czynności komornicze, gdzie sąd rejonowy w sprawie o sygn. I C 1273/15 wyraźnie wskazał, że za szkodę wyrządzoną przez komornika solidarną odpowiedzialność ponosi Skarb Państwa. Odpowiedzialność Skarbu Państwa jako dłużnika solidarnego zachodzi w razie zaistnienia wszystkich przesłanek warunkujących skuteczne dochodzenie odszkodowania od komornika. Ze względu na konstrukcję solidarnej odpowiedzialności poszkodowany może według własnego wyboru domagać się naprawienia szkody od Skarbu Państwa i komornika bądź też od każdego z nich osobno. Zaistniała odpowiedzialność solidarna komornika i Skarbu Państwa trwa do momentu zupełnego zaspokojenia wierzyciela. W tym okresie każdy z dłużników, tak komornik jak i Skarb Państwa, odpowiada za szkodę w całości, natomiast roszczenie regresowe między tymi podmiotami współodpowiedzialnymi za szkodę jest niezależne od zasad i podstaw prawnych ich odpowiedzialności. Przybierają one postać tak zwanego regresu technicznego. Rozliczenie roszczeń regresowych między komornikiem a Skarbem Państwa następuje według reguł przewidzianych w § 2 i 3 art. 441 Kodeksu cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj warto wskazać na jedną rzecz, że w przypadku wpisu do ksiąg wieczystych ta sytuacja nie będzie taka modelowa, jak pani sędzia ją przedstawiła, dlatego że notariusz dokonuje czynności przy użyciu systemu, za który odpowiedzialność, nie na zasadzie takiej klasycznej winy, ponosi Skarb Państwa. Pytanie pani poseł Dolniak nie jest takie łatwe do wytłumaczenia, jak mi się wydaje, dlatego że w sytuacji, kiedy będzie nieprawidłowość w dokonaniu tej czynności nie z wyłącznej winy notariusza, to rzeczywiście pewnie w takim orzeczeniu sądowym konieczne będzie wskazanie stopnia przyczynienia się notariusza do powstania szkody, natomiast w pozostałym zakresie będzie odpowiadał Skarbu Państwa. Nie jest to taka klasyczna odpowiedzialność in solidum, bowiem pewne narzędzia pochodzą od systemu, którego operatorem czy administratorem jest Ministerstwo Sprawiedliwości jako statio fisci Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie ma propozycji poprawki. Ma pani propozycję poprawki do tego? Jak odpowiedź nie jest jasna, to proszę przygotować poprawkę i…</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam pytanie dotyczące wyjaśnienia strony merytorycznej, bo przy odpowiedzialności solidarnej jest ta sama podstawa prawna. Czy tutaj nie powinna być jednak… Odpowiadacie państwo z innego tytułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 9 z uwagami Biura Legislacyjnego. Do zmiany nr 10 zdaje się, że jest poprawka, tak, panie pośle? Proszę pana posła o jej przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJacekTomczak">W razie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przed upływem terminu, o którym mowa w § 1, przedawnienie dyscyplinarne następuje z upływem ośmiu lat od chwili popełnienia czynu. Może tu poproszę pana prezesa, żeby to uzasadnił. Czy to pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie prezesie. Mikrofon, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Dziękuję. Moje nazwisko Tomasz Kot, jestem wiceprezesem Krajowej Rady Notarialnej. Jeśli chodzi o zaproponowane przez nas rozwiązanie, ono było już zresztą uzasadniane na wstępie przez prezesa Borzemskiego, zdecydowaliśmy się na przyjęcie rozwiązania, jakie występuje w ustawie o sądach powszechnych. Proponujemy dodatkowe trzy lata, jeśli chodzi o okres przedawnienia w przypadku rozpoczęcia postępowania dyscyplinarnego w ciągu pięciu lat od popełnienia czynu, natomiast wersja, która została zaproponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zakłada w zasadzie niemożliwość zastosowania przedawnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kierując się tymi deklaracjami, biorąc pod uwagę deklaracje ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, które padły na początku, że kwestia przedawnienia przewinień dyscyplinarnych była objęta porozumieniem i że tu jest to znaczące ustępstwo ze strony ministerstwa, chciałabym się dowiedzieć, gdzie jest poprawka, która by to precyzowała albo czy ze strony ministerstwa jest sugestia poparcia poprawki przygotowanej przez Krajową Radę Notarialną, a przedłożoną przez pana posła Tomczaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Tylko z taką uwagą, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości dotychczasowa treść § 2 w art. 52 powinna zostać zastąpiona § 3, a proponowana przez państwa zmiana powinna być umieszczona w § 2, aby uniknąć wątpliwości co do przedłużenia terminu przedawnienia w razie wszczęcia postępowania karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Chciałybyśmy zrozumieć, jaka jest intencja ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Intencją ministerstwa jest, aby dotychczasowa treść art. 52 § 22 Prawo o notariacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ona nie jest nowelizowana przez państwo w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ona nie jest nowelizowana, natomiast naszą intencją jest, aby została oznaczona jako § 3, a proponowana przez notariat poprawka została wskazana jako § 2, aby uniknąć wątpliwości co do tego, że obecny § 2 będzie się odnosił zarówno do przedawnienia z upływem pięciu lat, jak i przedawnienia z upływem ośmiu lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie. To proponujemy jako § 1a po § 1, tak proponujemy to oznaczyć. Mówię w tej chwili o treści poprawki. Jeżeli państwo chcą, żeby była taka chronologia, jak powiedziała przed chwilą pani sędzia, to treść zaproponowana przez pana posła Tomczaka powinna być oznaczona jako § 1a. Taka praktyka jak przed chwilą pani wspomniała o zmianie numeracji i przypisywaniu dodawanym jednostkom numeracji, która już w tej chwili obowiązuje, jest wadliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli § 1a, pan poseł akceptuje. Jest zgoda ministerstwa. Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to pani mecenas wyjaśniła, czyli jest też akceptacja ze strony posła wnioskodawcy. Możemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, można?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeszcze jedna wątpliwość. Czy my mamy rozumieć akceptację dla tej poprawki jako wycofanie się z proponowanej przez ministerstwo nowelizacji § 3 i 4 w art. 52, tak? Dobrze. Czyli poprawka zastępuje treść całej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Tak, jednocześnie zgadzamy się na usunięcie dotychczasowego brzmienia § 3 i § 4 w art. 52.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zmiana nr 10 w sprawozdaniu Komisji będzie brzmiała tak jak poprawka pana posła Tomczaka i państwo to akceptują, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Dokładnie tak, z tą poprawką redakcyjną wskazaną przez Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Z tym że § 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, możemy przystąpić do głosowania. Głosujemy poprawkę złożoną przez pana posła Jacka Tomczaka.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: 14 za, 5 przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji. A zatem z tą poprawką rozpatrzyliśmy zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 11. W zmianie nr 11 proponuję poprawkę, która uwzględnia stanowisko Biura Legislacyjnego, mającą na celu precyzyjne określenie kręgu uczestników postępowania dyscyplinarnego prowadzonego przeciwko notariuszowi. Ona ma brzmienie następujące: Stronami w postępowaniu dyscyplinarnym są: podmiot, który złożył wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, oskarżyciel, obwiniony oraz pokrzywdzony. Strona rządowa? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Jeżeli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolą, jest to jeden z postulatów, które wynikają między innymi z prac współpracującego z zespołem parlamentarnym ds. lichwy i wyłudzeń, pana posła Lisieckiego, Stowarzyszenia 304, który gromadzi ofiary notariuszy w tych wypadkach, w których nie odczytano aktu notarialnego, w których akt notarialny nie odpowiada ustaleniom albo przekazano część pieniędzy w sposób taki, iż osoba nie była w stanie się ich doliczyć. Mówię, to jest wyraźna prośba wysłuchania w okresie konsultacji tego projektu stanowisk osób pokrzywdzonych, które chcą w takich postępowaniach uczestniczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam dwie uwagi. Po pierwsze, poprosiłabym o zaprezentowanie stanowiska przez pana prezesa. Po drugie, powiem tak, że mam taką wątpliwość dotyczącą… Krąg stron, osób, które biorą udział w postępowaniu, to jest szalenie ważna sprawa. Niepoinformowanie kogoś o toczącym się postępowaniu może po prostu storpedować postępowanie i doprowadzić do jego nieważności. Teraz pytanie: jak ustalać kwestie osoby, kto będzie tym pokrzywdzonym? Jak ustalać w przypadku aktu notarialnego kto właściwie będzie pokrzywdzonym? Może tutaj pan prezes podsunie jakiś dobry przykład, w którym rzeczywiście wystąpiłaby ta trudność. Wyobrażam sobie, że w tylu postępowaniach jedną z najważniejszych trudności stanowi ustalenie kręgu stron, interesu prawnego. Takie jest orzecznictwo chociażby w postępowaniach administracyjnych, więc wydaje mi się, że takie samo mechaniczne dodanie podmiotu pokrzywdzonego jako strony postępowania dyscyplinarnego może doprowadzić do skomplikowania sytuacji. Chciałabym, żeby ktoś ze strony ministerstwa i ze strony notariatu podjął się wyklarowania tej sytuacji, kto to będzie ten pokrzywdzony i według jakich kryteriów będzie się ustalało, że dana osoba rzeczywiście jest osobą pokrzywdzoną?</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Ja też nie wiem, pani poseł. Apelowalibyśmy, żeby jednak rozważyć tę kwestię. Odwoływanie się do kręgu osób pokrzywdzonych jest niezmiernie ryzykowne, ponieważ definicja osoby pokrzywdzonej w postępowaniach dyscyplinarnych przeciwko notariuszowi może być niezwykle skomplikowana i taki krąg może być wręcz niemożliwy do ustalenia. Proszę państwa, mamy sytuację, kiedy na przykład notariusz odpowiada za delikt dyscyplinarny polegający, załóżmy, na jakimkolwiek uchybieniu przy dokonaniu czynności notarialnej, który nie powoduje jednak na przykład nieważności czynności, zresztą tak jest najczęściej, w związku z tym strona tej czynności nie jest w ogóle osobą pokrzywdzoną. Teoretycznie nie mam pojęcia, jak to się skończy. Czy ona nie będzie aspirowała do kandydata na osobę pokrzywdzoną? Powiem tyle, jestem o tyle zaskoczony, że dodanie tej osoby pokrzywdzonej, biorąc pod uwagę wszystkie zawiadomienia, prawo do uczestnictwa, może tak skomplikować i wydłużyć postępowania dyscyplinarne, że nie zmieścimy się nawet przy wydłużeniu do 8 lat.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Szczerze mówiąc, postępowanie dyscyplinarne jest postępowaniem ustrojowym. Mamy tu tak naprawdę ukarać kogoś za delikt dyscyplinarny. Osoba pokrzywdzona… Ja szczerze mówiąc, tak naprawdę w ogóle nie widzę powodu, dlaczego by tu… Zresztą będą ogromne problemy z ustaleniem osoby pokrzywdzonej. Może nie powinienem tego powiedzieć, ale powiem. Otóż obecny tutaj kolega, jeden z wiceprezesów Krajowej Rady Notarialnej, jest stałym gościem na tych posiedzeniach zespołu parlamentarnego, który zajmuje się przeciwdziałaniem lichwie i tak dalej. Z całym szacunkiem, ale tam debata z osobami podającymi się za osoby pokrzywdzone, często daleko wykracza poza merytoryczne rozważania. Tam grają głównie emocje. Jeżeli miałoby to przenieść się na postępowania ściśle merytoryczne, jakimi są postępowania dyscyplinarne, to obawiam się, że będziemy mieli bardzo poważny problem w toku postępowań dyscyplinarnych, który paradoksalnie może zadziałać na korzyść obwinionych notariuszy. Może doprowadzić do niepotrzebnego przedłużenia tego postępowania i skali wniosków, których nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, ponieważ osoby pokrzywdzone niebędące prawnikami, często bez najmniejszego przygotowania, będą składały taką falę, taką masę wniosków, w których po prostu może to przewrócić całe postępowanie. Naprawdę nie będzie to sprzyjało sprawności.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy. W postępowaniach dyscyplinarnych adwokatów pokrzywdzony jest stroną postępowania. W postępowaniach dyscyplinarnych komorników pokrzywdzony jest stroną postępowania. W postępowaniach dyscyplinarnych sędziów pokrzywdzony jest stroną postępowania. Moi współpracownicy szukają dalszych korporacji i wydaje się, że zostali chyba tylko notariusze.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Jeszcze jedna uwaga co do możliwości kręgu. Nikt tak dobrze nie ustala kręgu osób, które są przedmiotem ewentualnego postępowania w tym zakresie, jak notariusz spisując akt notarialny, ponieważ ma dostęp do całej jego bazy PESEL i te dane znajdują się w akcie notarialnym. To, co jest przedmiotem postępowań o unieważnienie aktu notarialnego albo postępowań karnych prowadzonych przeciwko notariuszom, wynika zazwyczaj na tle historycznych zaszłości, to trzeba przyznać, bo to było przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji, ale kwestii związanych zazwyczaj z przewłaszczeniem na zabezpieczenie. Wszystkie dane osób, które w toku tych naprawdę tragicznych dla ludzi postępowań przewłaszczenia na zabezpieczenie, wpisywane są w aktach notarialnych i są w kancelariach. Nie będzie żadnego problemu ze znalezieniem adresów tych ludzi ani PESEL-i, ani z dotarciem do nich. Mało tego, te osoby dbając o swój własny interes, w wielu przypadkach składają pozwy o unieważnienie aktu notarialnego, a prokuratorzy przystępują w interesie porządku publicznego do tych postępowań. Taka jest sytuacja, która zdaje się, że była referowana ostatnio na posiedzeniu zespołu parlamentarnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze zgłaszała się pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Rzeczywiście na przykład w postępowaniu adwokackim dyscyplinarnym jest osoba pokrzywdzonego, ale stronami w dochodzeniu są obwiniony i pokrzywdzony, a w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym oskarżyciel, obwiniony i pokrzywdzony. W związku z tym ja mam pytanie, jak my tu rozróżniamy? Jest jeszcze osoba, która złożyła wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Krąg podmiotów w tym zapisie się nam poszerzył, chociażby w przywołanym przez państwa postępowaniu dyscyplinarnym w stosunku do adwokatów. Tam jest pokrzywdzony. Ja w treści zapisu nie doczytuję się, by była osoba, która złożyła wniosek o wszczęcie postepowania dyscyplinarnego. Kto miałby to…</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Powinniśmy rozumieć, że jest taki wniosek, żeby to rozszerzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, on jest w zapisie, teraz państwo proponujecie. Jest podmiot, który złoży wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Takiego podmiotu nie ma na przykład w postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym adwokatów. Tu jest pokrzywdzony, to prawda, jest obwiniony, oskarżyciel, natomiast nie ma podmiotu, który złożył wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Kto miałby być tym, który złożył wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego? Bo nie oskarżyciel, nie pokrzywdzony, bo on jest wymieniony oddzielnie, więc kto miałby być tym podmiotem?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli mogę odpowiedzieć, to byłby to na przykład rzecznik dyscyplinarny, który już dzisiaj funkcjonuje albo Krajowa Rada Notarialna, tudzież rada izby notarialnej. Na przykład rada izby notarialnej może złożyć wniosek o wszczęcie postępowania, a jako oskarżyciel będzie występował rzecznik. Niekoniecznie muszą to być tożsame podmioty. Także Ministerstwo Sprawiedliwości może złożyć wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, a jako oskarżyciel może występować już funkcjonujący rzecznik dyscyplinarny. Ten krąg podmiotów może być rozdzielny.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę bardzo, zgłasza się pan notariusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, sprawa nie jest prosta i nie można dokonywać takiej prostej kalki, że krąg pokrzywdzonych jest wyraźnie wskazany w akcie notarialnym. Wystarczy spojrzeć na odpowiedzialność notariusza, którego podstawowym obowiązkiem jest to, żeby dbał o słuszny interes stron czynności notarialnej i osób trzecich. Taka osoba trzecia również może doznać szkody wskutek działania notariusza, a jej oznaczenie co do tożsamości wcale nie będzie wynikało z treści aktu notarialnego.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Po drugie, wystarczy spojrzeć na przepis, który wyraźnie wskazuje jako delikt dyscyplinarny niewysłanie w terminie wypisu aktu notarialnego do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy należy rozumieć, że w takim przypadku pokrzywdzonym będzie minister spraw wewnętrznych i administracji?</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">W takim przypadku pokrzywdzonym będzie Skarb Państwa, gdyż jest to działanie godzące w żywotne interesy Skarbu Państwa, a nie ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">A kto będzie reprezentował Skarb Państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Prokuratoria generalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Prokuratoria generalna, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">To gratulujemy, postępowania na pewno pójdą piorunem.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">To jest postępowanie dyscyplinarne, pani sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Mnie się wydaje, że nie mamy szans wydłużyć w ten sposób postępowań dyscyplinarnych, bo w przypadku pani D., która została prawomocnie skazana na czternaście lat więzienia, rozprawy odbywały się, jak mi podają moi współpracownicy, co siedem miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Ale my mówimy teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Nie to, że się odbywały, przepraszam, były wyznaczane.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Każdy sąd karny miałby już postępowanie dyscyplinarne o przewlekłość postępowania orzeczoną w takim przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Panie dyrektorze, ale my mówimy o kręgu pokrzywdzonych. Tego dotyczyła moja uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję państwu. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej zmiany? Proszę państwa, głosujemy poprawkę, którą zgłosiłem. To jest poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: 12 za, 2 przeciw, 2 się wstrzymało. Poprawka uzyskała poparcie Komisji. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 12? Bez uwag, przyjęta.</u> + <u xml:id="u-413.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 13? Nie ma uwag, przyjęta.</u> + <u xml:id="u-413.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 14 jest propozycja z mojej strony. Chodzi o doprecyzowanie, że nieusprawiedliwione niestawiennictwo rzecznika dyscyplinarnego notariatu lub pokrzywdzonego nie wstrzymuje rozpoznania sprawy. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Strona rządowa popiera tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne? Jest zgoda. Głosujemy zatem poprawkę nr 8.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów: 13 za, 3 przeciw, 3 się wstrzymało. Poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 14.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 15. Czy do zmiany nr 15 są uwagi? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 16 są uwagi? Nie ma, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-415.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 17 są uwagi? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-415.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 18? Do której? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, do § 2 mamy tylko prośbę o zgodę na zmianę szyku. W naszej ocenie przepis będzie bardziej czytelny, jeżeli wyraz „zażalenie”, który jest ostatnim wyrazem w zdaniu pierwszym, zostanie umieszczone po wyrazach: czynnościach zawodowych, czyli: na postanowienie sądu dyscyplinarnego w przedmiocie zawieszenia w czynnościach zawodowych zażalenie przysługuje… I dalej mamy cały katalog podmiotów.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zdanie drugie. Tutaj się zastanawiałyśmy, czy te przepisy nie powinny być stosowane odpowiednio choćby z tego względu, że § 6 mówi o postanowieniu ministra sprawiedliwości, a nie o postanowieniu sądu.</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W § 3 prosimy o zgodę na skreślenie wyrazów „z zastrzeżeniem § 4”. To jest tak, że w § 3 mamy regułę, a w § 4 mamy zaraz wyjątek od reguły. Czynienie zastrzeżeń w tym przypadku jest bezprzedmiotowe, a na gruncie zasad techniki prawodawczej jest uważane za wadliwe. To wszystkie uwagi do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest. Pani sędzio?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę na zmiany w zakresie techniki legislacyjnej zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem z tymi uwagami rozpatrzyliśmy zmianę nr 17.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 18? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 19… Mamy tutaj całą zmianę nr 19 i będziemy to chyba rozpatrywali artykułami. Dobrze. Do tytułu rozdziału nie ma uwag. Rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJacekTomczak">Poprawka dotycząca całości tego rozdziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Całości? Dobrze, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJacekTomczak">Żeby go wyrzucić i skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę przedstawić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJacekTomczak">Ja tylko podaję dane, które państwo już wcześniej widzieli. To nie jest tak, że kwestie dyscyplinarne wymagają na nowo uregulowania w prawie o notariacie. Możemy powiedzieć, że mamy tutaj instytucje, które dobrze działają. Ich działanie pewnie należy poprawić, usprawnić. Jak widać wprost ze statystyk, które już raz państwu cytowałem, w zeszłym roku pan minister nie złożył żadnego wniosku w kwestiach dyscyplinarnych. W poprzednich latach większość tych wniosków składały izby dyscyplinarne. Wskazuje to, na kim ciąży ten główny obowiązek i ciężar przestrzegania kwestii dyscyplinarnych w notariacie czy wykazywania naruszeń, kontroli, wizytacji. Ten ciężar ciąży na izbach i na Krajowej Radzie Notarialnej, więc w moim przekonaniu nie ma potrzeby wywracania czegoś, co działa w miarę dobrze. Niewątpliwie pewne rzeczy można zawsze poprawić, usprawnić. Kompetencje właściwe w zakresie wszczynania postępowań ma pan minister, więc stąd jest ta poprawka o skreślenie pkt 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, tylko że ja nie widzę tego wśród poprawek, które składał pan poseł. Rozumiem, że jest to złożone? Mamy to, pani mecenas? Tak, czyli ona została prawidłowo złożona. Co na to strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Ministerstwo Sprawiedliwości widzi konieczność wprowadzenia tego typu zmiany w zakresie…</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak że podtrzymujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa podtrzymuje. Pani poseł Dolniak?</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ten rozdział w swoich zapisach pokazuje tendencję rozszerzania uprawnień ministra sprawiedliwości, jaką mamy od ładnych paru lat. Pod pozorem różnego rodzaju zapisów wprowadza się rozwiązania, które pozwalają mu na arbitralną władzę, bo o ile rzecznika dyscyplinarnego notariatu powołuje spośród trzech wskazanych kandydatów, to już jego odwołanie należy wyłącznie do decyzji ministra, jeżeli nie przyjmie sprawozdania. Przy czym ustawa nie precyzuje tego w jakikolwiek sposób poza ogólnym stwierdzeniem „mając na względzie realizację ustawowych zadań rzecznika dyscyplinarnego notariatu”. Proszę państwa, pod ten zapis można włożyć w zasadzie wszystko, wpisując w komunikacie, że rzecznik nie realizuje ustawowych zadań nałożonych dla rzecznika dyscyplinarnego notariatu i nie musi wcale więcej tego uzasadniać. Wystarczy zacytować zapis w ustawie, by odwołać rzecznika dyscyplinarnego notariatu. Proszę państwa, to jest narzędzie, którym minister sprawiedliwości chce wpływać na rzecznika dyscyplinarnego notariatu. Jeżeli będziesz postępował tak, jak mi się nie podoba, jak ja tego nie uznaję, a niestety przykłady złego wpływania na funkcjonowanie organów państwa, mówimy tutaj o tych zajmujących się szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości, ale nie tylko, rzecznika ministra sprawiedliwości powoduje, że pozycja rzecznika dyscyplinarnego notariatu nie będzie miała charakteru swoistego rodzaju niezależności prowadzonego postępowania. Rzecznik będzie się w zasadzie czuł zakładnikiem ministra sprawiedliwości, który – jeżeli mu się coś nie spodoba – nie będzie postępował tak, jak życzy sobie tego minister sprawiedliwości, to odwoła go, przywołując bardzo ogólne sformułowanie „może odwołać ze względu na kwestie realizacji ustawowych zadań rzecznika dyscyplinarnego notariatu”. Szalona uznaniowość, która powoduje, że w tym rozwiązaniu pozycja rzecznika dyscyplinarnego notariatu w zasadzie nie istnieje. A jak powiedział przed chwileczką pan poseł, nie macie państwo nawet takich twardych danych, które uzasadniałyby potrzebę zmiany toczonego postępowania. My oczywiście możemy go zmieniać, bo zmienia się rzeczywistość, w związku z tym trzeba dostosowywać przepisy prawne, ale to nie oznacza, że trzeba wywracać wszystko do góry nogami. Poprawmy tam, gdzie państwo uważacie, że jest jakaś nieprawidłowość wynikająca z już prowadzonych postępowań, natomiast nie twórzmy rozwiązań, które w pewnym aspekcie dotyczącym rzecznika, o którym powiedziałam wcześniej, stworzą sytuacje, w których minister sprawiedliwości będzie miał daleko posuniętą dowolność, a co za tym idzie, autorytarność swojej władzy.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie dyrektorze, ja wiem, że zaraz pan powie, że się z tym nie zgadza, bo minister sprawiedliwości ma takie prawo, ale my mamy prawo do oceny ministra sprawiedliwości przez ostatnie siedem lat. Przyzna pan, że zakres kompetencji, które przyznaje sobie minister sprawiedliwości nad wszelkimi rodzajami, a w szczególności władzą sądowniczą, a tutaj nad osobami, które sprawują zawód zaufania publicznego, wykracza poza te podstawowe reguły, które mogłyby być akceptowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, w mojej ocenie cała ta zmiana nr 19, mogę się pokusić o takie stwierdzenie, że właściwie kasuje notariat. Bo jeżeli notariat, który ma być w jakimś sensie niezależny, ma być złożony z przedstawicieli wolnych zawodów, to oznacza to pewną samodzielność. Jeżeli będziemy mieli rzecznika dyscyplinarnego, który jest powoływany przez ministra sprawiedliwości, na iluzoryczną pięcioletnią kadencję, która w każdym momencie może być przerwana na podstawie niesprecyzowanych przesłanek, ten rzecznik dyscyplinarny ma wszczynać dochodzenia dyscyplinarne z urzędu albo na wniosek ministra sprawiedliwości lub organów samorządu notarialnego, czyli absolutna dyspozycyjność wobec ministra sprawiedliwości, to o jakiej niezależności notariatu tak naprawdę mówimy. To jest rozwiązanie, które jest niezgodne z art. 17 konstytucji. Daje absolutnie nieuprawnione, daleko idące kompetencje dotyczące funkcjonowania notariatu ministrowi sprawiedliwości. Przyznanie tych kompetencji nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia w – jak rozumiem – faktycznym funkcjonowaniu obecnego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej notariatu i znajduje to także odzwierciedlenie w uzasadnieniu, które zostało przedłożone przez rząd. Mamy tam na stronie 19 takie zdanie, że minister sprawiedliwości będzie się kierował dobrem obywateli i właściwym funkcjonowaniem notariatu. To ja powiem wprost, jestem absolutnie przekonana i 62% polskiego społeczeństwa jest o tym przekonane i na poparcie tej tezy mogę przytoczyć tysiąc faktów, że minister sprawiedliwości absolutnie nie będzie się kierował tylko dobrem obywateli i właściwym funkcjonowaniem notariatu. Jest czynnym politykiem, który nieraz udowadniał, że chociażby funkcjonowanie rzeczników dyscyplinarnych w odniesieniu do sędziów pokazywało ich dyspozycyjność we wszczynaniu postępowań tylko dlatego, że któryś z sędziów miał odwagę stać twardo na gruncie konstytucji, niezależności wymiaru sprawiedliwości czy kierował się orzeczeniami europejskich trybunałów. Za to były wszczynane postępowania, za wydawane orzeczenia sędziowskie. Dotknięcie przez ministra sprawiedliwości systemu dyscyplinarnego w tak daleko idącym zakresie będzie oznaczało wyłącznie problemy. Udowodniło to jego funkcjonowanie w ciągu ostatnich siedmiu lat. To są rozwiązania dysfunkcjonalne, w żaden sposób niepoparte jakimiś przykładami niefunkcjonowania systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej notariatu.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zerknęłam tu jeszcze na opinię RCL w odniesieniu do zakresu zmian, które proponuje rząd. Rządowe Centrum Legislacji na uzasadnienie krytycznej oceny tych rozwiązań przytacza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że wypełnianie przez samorząd zawodowy funkcji, o których mowa w art. 17 konstytucji, nie może być pozostawione nieskrępowanemu prawem uznaniu korporacji samorządowych i ich organów. Oznacza to, że uregulowania wewnątrzkorporacyjne muszą być zgodne z regulacjami konstytucyjnymi i ustawowymi, a nad realizacją tego wymogu w koniecznym zakresie powinny czuwać stosowne organy państwowe. Dalej Rządowe Centrum Legislacji stwierdza, że rzecznik nie jest organem państwowym, a zatem nie wpisuje się w dopuszczalną przez Trybunał Konstytucyjny ingerencję państwa w kwestie związane z wykonywaniem zawodu zaufania publicznego. Na tym kończy się ta argumentacja, przy czym zwraca się uwagę na jeszcze jedną dysfunkcjonalną kwestię, a mianowicie, że w uzasadnieniu nie ma słowa, dlaczego ten rzecznik miałbym mieć pięcioletnią kadencję, podczas gdy na przykład kadencja organów samorządu notarialnego oraz członków sądów dyscyplinarnych trwa trzy lata. Czy to przypadkiem nie dlatego, że będzie to osoba powoływana przez ministra sprawiedliwości, a wiemy, że jego apetyt jeżeli chodzi o zagarnianie władzy w każdym jednym aspekcie, który był do tej pory samorządny, niezależny i zgodny z konstytucją, jest olbrzymi. Jednym słowem uważam, że wprowadzane rozwiązania są bardzo groźne i nie powinny zyskać aprobaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan dyrektor chciał się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Tylko kilka takich drobnych uwag. Jeżeli chodzi o kwestie konstrukcji przyjęcia czy nieprzyjęcia sprawozdania, to gdyby zechcieli państwo zajrzeć do konstrukcji ustawy – Prawo o prokuraturze, która przed zmianami z 2016 roku, kiedy był prokurator generalny i składał sprawozdanie premierowi, to znajdą tam państwo pewne lustro co do proponowanych tutaj rozwiązań. Wydaje się, że były one wówczas przyjmowane z dobrodziejstwem inwentarza i nie budziły wątpliwości. W legislacji istotne jest odwoływanie się do dobrych wzorców.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Jeżeli chodzi o kolejny problem poruszony przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz, pozwolę sobie przekazać głos pani sędzi, która ma przed sobą stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, stawiające sprawę w trochę odmiennym świetle.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o uzgodnienia z Rządowym Centrum Legislacji, to oczywiście odbyła się bardzo długa dyskusja na temat konstytucyjności proponowanych regulacji. Rządowe Centrum Legislacji w całości poparło projekt. To stanowisko, które pani poseł teraz przytoczyła, jest to jedno ze stanowisk wymienianych w trakcie uzgodnień dotyczących treści tego przepisu, a ja chciałabym może jeszcze zacytować kolejny wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2001 roku, który de facto przesądził naszą dyskusję w tym zakresie. „Deontologia postępowania dyscyplinarnego jest inna niż postępowania karnego. Łączy się przede wszystkim ze specyfiką wykonywania niektórych zawodów oraz zasadami funkcjonowania konkretnych korporacji zawodowych. Ukształtowane w ich ramach reguły deontologiczne ukierunkowane są przede wszystkim na obronę honoru i dobra zawodu. Mogą przez to odwoływać się do etycznych aspektów współistnienia i działania. Deontologia zawodowa musi być więc ujmowana także w perspektywie imperatywnych rozwiązań praktycznych w zakresie dotyczącym wypełniania obowiązków zawodowych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo dziękuję pani dyrektor. Czy mogłabym doprecyzować tutaj jedną rzecz?</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że Rządowe Centrum Legislacji… Ja nie znalazłam nigdzie odwołania ich stanowiska w zakresie, w którym odnotowali, że w uzasadnieniu nie zawarto informacji wskazujących na nieprawidłowości funkcjonowania samorządu. Brak przykładów wykazujących błędy w funkcjonowaniu odpowiedzialności dyscyplinarnej notariuszy. Dalej, podane w uzasadnieniu przykłady wskazują jedynie, że występują nieprawidłowości. Nie opisano jednak, że organy samorządu notarialnego nie reagują na nie bądź reagują niewłaściwie. Wobec powyższego nie jest dostatecznie uzasadniona koncepcja funkcjonowania w samorządzie notarialnym rzecznika w proponowanej w projekcie formule. Nie można jednoznacznie wskazać, które z jego zadań przyczynią się do usprawnienia postępowań dyscyplinarnych. Proszę, tak to wygląda i to się nie zmieniło.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Zmieniło się.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Uzasadnienie nadal milczy na ten temat. Przywołuje absolutnie tylko fakty medialne, nie wskazując, gdzie są błędy po stronie samorządu notarialnego.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy państwo rozważali, co się stanie, jeżeli minister sprawiedliwości postanowi jednak nie skorzystać ze swojego uprawnienia i na przykład nie powoła takiego rzecznika w ciągu dwóch tygodni? Widzieliśmy tego typu przypadki w odniesieniu do różnych podmiotów. Wydaje mi się, że to pokazuje, jaka duża jest dyspozycyjność, jaka duża jest kompetencja przyznawana w tym momencie ministrowi sprawiedliwości. Czy rzeczywiście po wprowadzeniu tak daleko idących zmian nie będziemy mieli do czynienia z iluzorycznością samorządności notariuszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Szanowna pani poseł, szanowni państwo posłowie, szanowny panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, że rzecznik dyscyplinarny nie jest jedynym podmiotem, który ma dbać o prawidłowość funkcjonowania. Tak jak słusznie zauważył pan poseł Tomczyk i chylę czoła przed działaniami samorządu notarialnego zmierzającymi do tego, żeby usuwać ze środowiska te czarne owce, wskazuje na to cała statystyka, którą przywołał pan poseł Tomczyk. Bardzo za to dziękuję. Wskazuje ona również na to, że minister sprawiedliwości już dzisiaj bardzo oględnie korzysta ze swoich uprawnień. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Druga sprawa, rzecznik dyscyplinarny po to ma pięcioletnią kadencję, żeby był niezależny, żeby maksymalnie wzmocnić jego niezależność.</u> + <u xml:id="u-443.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Trzecia rzecz, to powiedziałem, że rozwiązania dotyczące możliwości ingerowania w jego funkcje są zastrzeżone tylko do tej sytuacji, w której jego sprawozdanie nie zostałoby przyjęte.</u> + <u xml:id="u-443.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Kolejna sprawa, Rządowe Centrum Legislacji zwróciło nam uwagę na kilka spraw, wśród nich są te, które przeczytała pani poseł. Z delikatności do naszych przyjaciół notariuszy nie wszystkie elementy naszego wewnętrznego dialogu staram się przedstawiać, a należą do nich informacje z prokuratury o tym, jaka była liczba postępowań prowadzonych przeciwko notariuszom. Chciałbym tego uniknąć. Chciałbym też uniknąć odwoływania się do tego, co pani poseł zarzucała wcześniej, tylko do faktów medialnych, ponieważ w mediach pojawił się ostatnio udział notariusza w mafii trucicielskiej, czy jak to określono…</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">W gangu trucicieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">W gangu trucicieli. I drugi przypadek, udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Dotyczy to tylko informacji z jednego tygodnia. To, ile osób zostało skrzywdzonych w ramach przewłaszczenie na zabezpieczenie, to wie tylko Pan Bóg. A te ofiary, pokrzywdzeni, których dodaliście państwo dzisiaj w ramach poprawki, idą w dziesiątki, jeśli nie w setki.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, ale jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Poprawka jest zgłoszona. Będziecie mieli jeszcze okazję zadać pytania, bo będziemy jeszcze poszczególne…</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć jeszcze jedno zdanie, naprawdę. Chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja bym prosił, żeby po prostu jak pani zadaje pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zadałam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym polega praca Komisji. Zostaje pani dopuszczana do głosu, zadaje pani pytanie i drugi raz nie dopuszczam już pani do głosu, bo nie na tym polega procedowanie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja zadałam pytanie, co się stanie, jeżeli taki rzecznik dyscypliny nie zostanie powołany? Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że art. 2, który stanowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ministerstwo nie wie, co będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę mi pozwolić dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ministerstwo naprawdę nie będzie odpowiadać na sytuacje hipotetyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę dać mi dokończyć. Jednak art. 2, który stanowi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, pozwala na wprowadzanie zmian legislacyjnych wtedy, kiedy jest realna potrzeba. Przedstawianie argumentów merytorycznych za wprowadzanymi zmianami to nie jest państwa delikatność, tylko to jest państwa obowiązek. Państwo musicie to robić. Ja się obawiam, że ten rzecznik dyscyplinarny to będzie powtórzenie Radzików, Schabów i Lasot…</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani obawy nikogo nie interesują. Proszę państwa, głosujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani zabierała już głos na ten temat. Głosujemy poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany nr 19, zgłoszoną i uzasadnioną przez pana posła Tomczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#Gloszsali">Ale pani poseł Dolniak chciała…</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Już zabrała głos. Zadała w tym punkcie pytanie i wystarczy. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-461.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 18 posłów: za 4, przeciw 12, wstrzymało się 2. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu, bo będziemy jeszcze rozpatrywać w tym rozdziale poszczególne artykuły i będzie pani mogła zadać pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale moje pytanie już nie dotyczyło innych artykułów tylko tego konkretnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie ogłaszam pół godziny przerwy. Po pół godzinie przerwy będziemy do samego końca procedować przedłożenie rządowe.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-463.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wznawiam posiedzenie Komisji. Na początek proponuję, abyśmy sprawdzili kworum. Proszę, aby państwo, którzy się w międzyczasie wylogowali, zalogowali się ponownie. Na tym etapie jest to głosowanie w celu sprawdzenia kworum, tak że proszę o naciśnięcie obojętnie jakiego przycisku. Zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników. Mamy w tej chwili 11 posłów, czyli mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-463.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozpatrzyliśmy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Tomczaka, zatem przechodzimy do procedowania poszczególnych artykułów z rozdziału 6a. Zdaje się, że do tytułu rozdziału nie było uwag. Pani mecenas, tutaj wszystko gra, jeżeli chodzi o tytuł tego rozdziału? Czy do art. 70a? Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, my chcemy zwrócić uwagę, że rzecznicy dyscyplinarni na mocy art. 40 § 1 pkt 5 obowiązującej ustawy są powoływani przez Krajową Radę Notarialną. Stąd nie do końca rozumiemy, dlaczego wprowadzamy taką dwutorowość powoływania tego nowego podmiotu, jakim jest rzecznik dyscyplinarny notariatu i czy ten rzecznik dyscyplinarny notariatu nie powinien być powoływany w takim samym trybie jak zwykli rzecznicy dyscyplinarni?</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli mogę wyjaśnić, powołanie rzecznika dyscyplinarnego jest wyrazem konieczności zapewnienia profesjonalnego i jednolitego prowadzenia postępowań dyscyplinarnych. Jednocześnie rzecznik dyscyplinarny notariatu będzie podejmował działania w przypadkach najbardziej poważnych naruszeń prawa, uchybień, powagi i godności zawodu notariusza. Proponowana przez nas regulacja de facto ma na celu zwiększenie rzeczywistej odpowiedzialności rzecznika dyscyplinarnego za skuteczne ściganie nieprawidłowości w wykonywaniu zawodu notariuszy, a rzecznicy dyscyplinarni, którzy funkcjonują w ramach samorządu, ich funkcja, pozycja, zakres i możliwości działania nie ulegną zmianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Naprawdę zwiększenie udziału czynnika politycznego w tym postępowaniu nic więcej tutaj się nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Też nie, dlatego że kandydaci na rzecznika dyscyplinarnego notariatu będą mogli być wskazani wyłącznie przez Krajową Radę Notarialną.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale wybiera minister sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ale spośród notariuszy wskazanych przez Krajową Radę Notariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale może nie wybrać i ponawiać procedurę wyboru do skutku, aż trafi się taki, który mu się spodoba, bo będzie w stu procentach dyspozycyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Wtedy stan faktyczny nie ulega zmianie, gdyż będą funkcjonowali tylko rzecznicy dyscyplinarni, którzy już teraz funkcjonują w ramach samorządu, więc jeżeli zakładając taką hipotetyczną możliwość, chociaż sobie nie wyobrażam, że ministrowi sprawiedliwości nie spodobałby się kandydat wskazany przez Krajową Radę Notarialną, to wracamy do tego, co jest teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wyobrażam sobie, że może być tak, że będą ponawiane kandydatury aż do skutku. Wie pani, ja też wielu rzeczy sobie nie wyobrażałam, jak na przykład dublerów w Trybunale Konstytucyjnym, a są.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Przez Krajową Radę Notarialną tak. Inicjatywa w zakresie wskazania kandydatur musi wyjść od Krajowej Rady Notarialnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne. Było pytanie, jest odpowiedź. Nie słyszę więcej uwag do art. 70a. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 70b, czy są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj również wątpliwości co do takiego, a nie innego brzmienia przepisu. One częściowo pokrywają się z uwagami, jakie już wcześniej padały z sali. Chodzi przede wszystkim o niedookreśloność tego przepisu w kontekście § 6 zasad techniki prawodawczej. W naszej ocenie trudno jest tutaj mówić o jakichkolwiek konkretnych kryteriach oceny pracy rzecznika dyscyplinarnego notariatu, ponieważ może być on odwołany przez ministra jedynie na podstawie realizacji ustawowych zadań rzecznika dyscyplinarnego notariatu, bez jakichkolwiek dalszych elementów tej oceny. W naszej ocenie z kolei może powstać pytanie: czy fakt, że liczba wszczynanych czy prowadzonych dochodzeń dyscyplinarnych w ocenie ministra będzie niewielka, będzie wystarczającą podstawą do tego, żeby negatywnie ocenić działalność rzecznika dyscyplinarnego notariatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W mojej ocenie możliwość tak arbitralnego odwoływania rzecznika sprawia, że jest on osobą, która pozostaje pod tak dużą presją ministra sprawiedliwości, że staje się właściwie osobą kompletnie dyspozycyjną. Jest to kolejny argument za przedstawionym przeze mnie twierdzeniem, że minister sprawiedliwości zyskuje olbrzymi wpływ na postępowanie dyscyplinarne, a chciałabym zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 17 konstytucji prawidłowość wykonywania zawodu przez notariuszy powinna pozostać w gestii samorządu notarialnego, a nie ministra sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pani sędzia chciałaby się odnieść? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Po pierwsze, rolą Krajowej Rady Notarialnej będzie przedstawienie takich kandydatów, którzy będą dawali rękojmię gwarancji odporności na wszelkie naciski polityczne, zewnętrzne czy wewnętrzne. W tym zakresie minister sprawiedliwości, jak już tu kolejny raz podkreślam, nie będzie miał możliwości ingerencji w kandydatury przedstawiane przez Krajową Radę Notarialną.</u> + <u xml:id="u-480.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Po drugie, odniosę się tutaj do propozycji Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o niedookreśloność tego przepisu, to wskazuję, że podobne rozwiązania funkcjonują na gruncie ustawy o komornikach sądowych i funkcjonowały także na gruncie ustawy o prokuraturze i nie budziły wątpliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam bardzo, ale budziły wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Pani poseł, jeżeli mogłabym się wypowiedzieć do końca…</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę nie przerywać. I ja wiem i wszyscy wiemy, że ma pani takie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to budzi wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o ocenę sprawozdania rzecznika pod kątem realizacji jego podstawowych funkcji, w przypadku, gdyby nie było postępowań dyscyplinarnych, to minister sprawiedliwości nie ma obowiązku, co też jest podkreślone w tej ustawie, odrzucenia sprawozdania, tudzież odwołania przed upływem kadencji. Nawet w przypadku odrzucenia sprawozdania minister sprawiedliwości w każdym przypadku może od tego odstąpić, czyli dopuszczalna jest sytuacja, w której pomimo odrzucenia sprawozdania minister sprawiedliwości nie straci zaufania do rzecznika i uzna za celowe dalsze pełnienie przez niego funkcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Więcej uwag nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 70.</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 70c? Nie ma, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-486.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 70d? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy. Są? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj wątpliwość jedynie o charakterze konstytucyjnym. Mając na względzie art. 17 konstytucji, zgodnie z którym pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu w granicach interesu publicznego i jego ochrony sprawuje samorząd notarialny, mamy wątpliwości, czy takie rozwiązanie zaproponowane w projekcie, kiedy wniosek złożony przez ministra sprawiedliwości jest dla organów samorządu notarialnego wiążący, może czy nie może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Konkretnie właśnie ze wspomnianym art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Rozwiązanie i ta propozycja wynika z ustrojowej pozycji ministra sprawiedliwości, który sprawuje nadzór nad notariatem i powołuje notariuszy. Jednocześnie chciałabym też podkreślić, że jest to tylko wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego i minister sprawiedliwości w żaden sposób nie będzie miał wpływu na dalszy przebieg i wynik tego postępowania. Co do rozważań na temat art. 17 konstytucji, to oczywiście po raz kolejny mogę przytoczyć tutaj orzeczenia, które przytaczała pani poseł i ja może w trochę szerszym zakresie, w zakresie zgodności proponowanych przez nas rozwiązań z art. 17 konstytucji, ale pozwolę sobie już nie tracić państwa czasu na powtarzanie po raz trzeci tych samych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, z których wprost wynika, czy proponowane przez nas rozwiązania są zgodne z konstytucją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Może jeszcze pani przewodnicząca. Może pan prezes będzie mógł się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zaproponowane przez państwa rozwiązanie, z którego wynika, że wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, który zostanie złożony przez ministra sprawiedliwości, jest wiążący, pokazuje ewidentnie, jaki jest cel wprowadzenia tego rzecznika dyscyplinarnego. Jest to mianowicie zwiększenie uprawnień ministra sprawiedliwości i jego wpływu na to postępowanie. Pani sędzia wspomniała o tym, że minister sprawiedliwości nie będzie miał wpływu na toczące się postępowanie. To przypomnę pani, że w przypadku, gdy ministrowi nie spodoba się sprawozdanie, to taki rzecznik będzie mógł zostać odwołany. Wprowadzony jest taki przepis wytrych, który daje możliwość wywierania presji na takiego rzecznika dyscyplinarnego przez ministra sprawiedliwości. Ja, jeżeli posiłkuje się pani przykładami, podam przykład takich absolutnie dyspozycyjnych rzeczników dyscyplinarnych: pana Schaba, Lasotę, Radzika, którzy sprowadzili na Polskę wręcz nieprawdopodobne problemy. Naprawdę przestrzegam przed wprowadzaniem takich rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Więcej uwag nie słyszę. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz art. 70e, czy są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj propozycja o charakterze legislacyjnym. Chciałybyśmy doprecyzować przepis poprzez dodanie po wyrazach „składa wniosek” wyrazów: do sądu dyscyplinarnego. I dalej jak w tekście, czyli „o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Art. 70e § 1 – doprecyzowanie przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja przepraszam pana prezesa, bo pan prezes chciał zabrać głos. Proszę bardzo, rozumiem, że pan też chciał się jeszcze odnieść do tego poprzedniego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Nie ukrywam, że mieliśmy tutaj wątpliwości co do samej instytucji, ale postrzeganej bardziej jako pewną nadregulację, ponieważ struktura funkcjonowania dyscyplinarnego krótko mówiąc nią jest. Nie do końca rozumieliśmy i rozumiemy ten mechanizm, że minister składa wniosek do rzecznika dyscyplinarnego i on jest wiążący, i ten rzecznik dyscyplinarny notariatu, czyli ta nowa funkcja, wszczyna postępowanie. To by było w pełni uzasadnione, gdyby w dotychczasowym stanie prawnym minister sam nie miał możliwości wszczęcia postępowania dyscyplinarnego czy złożenia wniosku, ale ma, więc nie do końca rozumiem, po co jest ten pośrednik.</u> + <u xml:id="u-499.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Prosiłem pana przewodniczącego i dziękuję za udzielenie głosu. Po raz pierwszy pojawiło się tutaj w ogóle w ustawie pojęcia dochodzenia dyscyplinarnego. Do tej pory nie znamy tego pojęcia i nie bardzo wiemy, jak je odczytywać. Ja nie wiem, co to jest. Obawiamy się, że powołany rzecznik dyscyplinarny będzie miał z tym poważne problemy. Czy to chodzi o nawiązanie do dochodzenia z Kodeksu postępowania karnego, czy do jakiejś innej formuły? Bo nie mamy potem regulacji czy definicji, na czym to dochodzenie dyscyplinarne miałoby polegać. Czy to jest jakieś postanowienie o otwarciu tego dochodzenia w sprawie przeciwko komuś? Szczerze mówiąc, nie wiem i się tego trochę obawiam. Proszę mi wybaczyć, że ja wszystko przekładam na język praktyki, ale pewne przepisy niezwykle łatwo się uchwala, ale potem w stosowaniu jest już gorzej. Mamy z tym pewien ogromny problem. Nie ja, tylko cały notariat, mamy problem z tym, co to jest dochodzenie dyscyplinarne.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan dyrektor albo pani sędzia odpowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o dochodzenie dyscyplinarne to, ponieważ do postępowania dyscyplinarnego stosujemy odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, chodzi o dochodzenie, które występuje także w Kodeksie postępowania karnego, z tym zastrzeżeniem, że należy uwzględnić te wszelkie różnice, które wynikają z uwarunkowań postępowania dyscyplinarnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Czyli postanowienie o postawieniu zarzutów i tak dalej? To ja powiem państwu szczerze, że jak rzecznik ma stawiać zarzuty, doręczać postanowienie, pouczać albo wszczynać postępowanie w sprawie, stosując przepisy k.p.k.… Tak, to jest najwyższy standard, tylko że de facto wtedy to jest urząd prokuratorski. Dobrze, O.K.…</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest ten kierunek zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przepraszam, panie przewodniczący, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Powiem tak, nieco mnie dziwi to, że dlaczego akurat nie k.p.k., skoro chociażby w ustawie o szkolnictwie wyższym czy w wielu innych ustawach branżowych… Ja byłem wiele lat rzecznikiem dyscyplinarnym na Uniwersytecie Warszawskim. Byłem w komisji orzekającej dyscyplinarnej, zawsze stosowaliśmy przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, które w sprawach nieuregulowanych odsyłają właśnie do k.p.k. i to jest coś oczywistego. Zresztą w innych branżowych postępowaniach dyscyplinarnych, w których nie tylko chodzi o studentów, doktorantów, ale również wiele innych zawodów, na przykład lekarzy, od zawsze stosowało się po prostu k.p.k. i to jest coś naturalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Odpowiednio. Jeszcze pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Ja się muszę poczuć zdziwiony tym zdziwieniem, ponieważ jak czytam w art. 69: „W sprawach nieuregulowanych w niniejszym rozdziale stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego”. Już dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Oczywiście, nie ma wątpliwości, że do postępowań dyscyplinarnych stosuje się przepisy k.p.k., tylko pojawiło nam się pojęcie dochodzenia, czyli postępowania przygotowawczego, którego w notariacie do tej pory nie było, bo art. 58 był w orzecznictwie i w doktrynie zupełnie inaczej definiowany. Jeżeli państwo potwierdzacie, że o to chodzi przy dochodzeniach dyscyplinarnych, to jest to dla mnie wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Drodzy państwo, to jest spór o słowa. Jeżeli notariatowi bardziej podobałyby się „czynności wyjaśniające”, to my nie mamy z tym problemu, ale po co tu mnożyć poprawki? Czy czynności wyjaśniające, czy dochodzenie, to nie ma żadnego znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli tak, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam. Panie ministrze, w przepisach prawnych różnicę robi zamiana kropki na przecinek, tym bardziej słowa, których się używa, mają fundamentalne znaczenie. Jestem zszokowana tym, że minister sprawiedliwości proponując przekonsultowany projekt mówi – słówko w tę albo słówko we w tę i nie przywiązuje do tego wagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja inaczej, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szokujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja to odbieram inaczej. Raczej jako deklarację takiego koncyliacyjnego podejścia pana ministra i gotowość ewentualnej poprawki, jeżeli taka poprawka byłaby sformułowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z tymi uwagami Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy art. 70e. Wiem, że teraz jest poprawka. Panie pośle, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJacekTomczak">Tu mamy propozycję ze strony KRN dodania art. 78.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PoselJacekTomczak">W tym zakresie wycofujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Rozpatrzyliśmy całą zmianę nr 19. Przechodzimy do zmiany nr 20.</u> + <u xml:id="u-524.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W zmianie nr 20 mam poprawkę doprecyzowującą w zakresie kognicji notariusza związanego z dokonywaniem wpisu. Wprowadzenie wyżej wymienionej poprawki potwierdzi uprawnienie notariusza do dokonania wszystkich wpisów związanych z ustanowieniem odrębnej własności lokalu, między innymi wpisów dotyczących ujawnienia budynku oraz części budynku lub urządzeń, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali w księdze gruntowej, które to ujawniane są przy pierwszym wyodrębnieniu lokalu.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PoselJacekTomczak">Ja w tym punkcie zgłosiłem dwie poprawki. Jedną, dalej idącą, która obejmuje rozszerzenie tego przepisu, bo jak wiemy, dotyczy on zasadniczo kwestii bardzo ograniczonego zastosowania tejże ustawy o wpisach, które są związane z wyodrębnieniem nowego lokalu. Proponuję rozszerzenie tego zakresu o czynności związane z przeniesieniem prawa własności oraz także o rozpoznawanie wniosku o wpis w księdze wieczystej dotyczący wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia lub europejskiego poświadczenia spadkowego i także o zawiadamianiu o dokonaniu wpisu wnioskodawcę oraz osoby, których prawa zostały wykreślone lub obciążone bądź na których wpis ma nastąpić, pouczając o terminie zaskarżenia oraz skutkach niezaskarżenia wpisu. Ta poprawka wiąże się z tym, że jak państwo wiecie, notariusze dokonują aktów poświadczenia dziedziczenia. W tej chwili wydają ich w Polsce więcej niż sądy, więc dobrze byłoby, żeby wnioski związane z rozpoznaniem tych aktów mogli wpisywać także rejenci.</u> + <u xml:id="u-525.1" who="#PoselJacekTomczak">Dwa, mamy bardzo ograniczony zakres tego przepisu. Dotyczy on bardzo nielicznych czynności związanych tak naprawdę z wyodrębnieniem lokalu. Pan minister kilkukrotnie błędnie informował z mównicy sejmowej, jakoby ta ustawa miała dotyczyć 7,5 mln wpisów w księgach wieczystych. Ja jestem ciekaw, kto przekazał panu tę informację, bo wątpię, żeby pan świadomie wprowadzał w błąd. Prawdopodobnie ktoś pana wprowadził w błąd w tym zakresie. Czy pan minister wie, ile jest w ciągu roku takich czynności dotyczących wyodrębnienia własności lokalu, bo to nam pokazuje prawdziwy zakres tej nowelizacji? Nie jest to na pewno 7,5 mln wpisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie o tym mówiłem. Zupełnie nie o tym mówiłem. W kontekście 7,5 mln mówiłem o czymś zupełnie innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PoselJacekTomczak">Ja panu ministrowi chciałem tylko wytłumaczyć, wyjaśnić, że tych czynności jest raptem około 150 tys. średniorocznie. Przy dobrowolności tych czynności, bo taki jest projekt ustawy, trudno powiedzieć, ile ich dokładnie będzie, natomiast na pewno nie jest to tak, jak pan udziela informacji, sugerując, że mamy tu przyspieszenie postępowania w zakresie 7,5 mln postępowań w sądach wieczystoksięgowych. Te dane są nieprawdziwe. Dotyczy to znacznie węższego zakresu.</u> + <u xml:id="u-527.1" who="#PoselJacekTomczak">Druga rzecz. Pan minister popełnił pewne nadużycie zarzucając klubom, głównie opozycyjnym, że chcą pozbawić Polaków dobrodziejstwa tej ustawy, więc to jest poprawka, która rozszerza zakres tejże ustawy. Rozszerza zakres możliwości dokonywania wpisu przez notariusza o dodatkowe czynności. Jedne wynikają z przeniesienia prawa własności, inne wynikają z już dokonywanych przez rejentów i notariuszy dotyczących wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia czy europejskiego poświadczenia spadkowego. Wydaje się to naturalne, sensowne i celowe. Niewątpliwie tę poprawkę zgłosiłem też po to, żeby zweryfikować intencje pana ministra, czy rzeczywiście chce umożliwić innym Polakom to dobrodziejstwo związane z możliwością dokonania wpisu przez notariusza dla szerszego grona. Wtedy te wpisy faktycznie będą pewnie dotyczyły milionów postępowań. Dzisiaj dotyczą bardzo nielicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja rozumiem, że pan zgłosił i tę drugą.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PoselJacekTomczak">Jest druga poprawka, która dotyczy, bo to jest jedna, która dotyczy zarówno przeniesień, jak i aktów poświadczenia dziedziczenia. Druga poprawka została przygotowana przez KRN. Dotyczy wyłącznie aktów poświadczenia dziedziczenia i skreślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Panie pośle, jest taki dobry zwyczaj, który naprawdę proszę stosować, ja zawsze się do niego odnoszę, jeżeli pan komuś coś zarzuca – manipulację, kłamstwo, niewiedzę, to proszę sprawdzić, odnieść się do tego. Przy okazji 7,5 mln mówiłem o tym, jaka liczba spraw wpływa dziś do sądów. Na 15 mln spraw wpływających 7,5 mln to są sprawy wieczystoksięgowe, w rozmiarze około 5 mln, i 2,5 mln to są sprawy związane z nakazami zapłaty. Potencjalnie docelowo w systemie, który właśnie tworzymy, notariusze mogą przejąć do rozpoznania taką liczbę spraw. Tylko o to chodzi. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ministerstwo nie popiera tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie, nie popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Wiem, że zgłaszają się przedstawiciele referendarzy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja jeszcze bym chciała.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Będę pamiętał. Referendarz chce zabrać głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychIwonaSkoniecznaMaslowska">Witam państwa. Panie przewodniczący, dziękuję za zaproszenie i udzielenie mi głosu. Panie przewodniczący, państwo posłowie, my chcieliśmy się odnieść do istoty tych zmian. W dyskusji chyba się zapomina, że wpis jest orzeczeniem sądowym. Notariusz jest przedsiębiorcą. Ministerstwo przydziela przedsiębiorcy możliwość orzekania w sądzie. Jest to w ramach struktury sądu. Nie wprowadza się notariusza do struktury sądu. Tutaj mówi się o tym, że akt poświadczenia dziedziczenia jest orzeczeniem. Nie jest orzeczeniem. Pozwoliłam sobie dzisiaj rano przesłać państwu nasze uwagi i w wyroku Trybunału Europejskiego czytamy wprost, że akt poświadczenia dziedziczenia jest dokumentem urzędowym, nie orzeczeniem. W związku z tym nie można porównywać wpisu, który jest orzeczeniem, z aktem poświadczenia dziedziczenia, który jest dokumentem urzędowym.</u> + <u xml:id="u-537.1" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychIwonaSkoniecznaMaslowska">Kolejna rzecz. Notariusz jest osobą, która sporządza akt. Notariusz jest osobą, która jest przedstawicielem stron wysyłającym wniosek do sądu, a następnie zgodnie z tym projektem będzie go osądzał, czyli stwierdzi, że brakuje opłaty, że jest źle wniesiona przez niego opłata, dokona sprawdzenia w systemie PESEL, czy zgadzają się dane uczestników stron i osób, które zostaną wpisane do księgi wieczystej. Pytanie, czy zrobi to przed, czy w trakcie orzekania? Przede wszystkim jak szybko będzie miał dostęp do systemu? Wiadomo jest, że notariusze wysyłają wnioski nie od razu po sporządzeniu aktu tylko dopiero wieczorem, kiedy system nie jest obciążony przez pracę orzeczników. Pytanie, czy w takim układzie notariusz, bo później przydziela się mu szereg czynności, będzie zwalniał z kosztów, czy będzie stosować przepisy, wprowadzając sposób sprostowania przez… Nie ma tam postanowienia, tak? Orzeczenie sądu jest prostowane zwykłym sprostowaniem notarialnym, tak?</u> + <u xml:id="u-537.2" who="#CzlonekzarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaReferendarzySadowychIwonaSkoniecznaMaslowska">Tu jest tak wiele niezgodności, sprzeczności, które wpłyną na olbrzymi chaos w sądownictwie. To jest w ogóle jakby rewolucja w sądzie. Co do zasady, jeżeli chodzi o odciążenie sądów od czynności, które są z zakresu ochrony prawnej, to po to wprowadzono do sądu referendarzy sądowych. My jesteśmy organem działającym w ramach struktur sądów, który miał odciążyć sądy od spraw, które nie są sporne. W związku z tym wprowadzając notariusza do ksiąg… Przede wszystkim właśnie my zostaliśmy pierwotnie przypisani do rejestrów. Pierwsze nasze wpisy, nasza działalność…</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani referendarz, coś nam się urwało na łączach. Nie wiem, czy pani nas słyszy. Jeżeli ten problem techniczny zostanie usunięty, to pani referendarz będzie kontynuowała. Pani przewodnicząca miała…</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zacznę od takich uwag funkcjonalnych. Mianowicie zaproponowane przez państwa rozwiązania w zakresie wpisów do hipotek są rozwiązaniami szczątkowymi i niepełnymi. Są rozwiązaniami, które w praktyce mogą się okazać dysfunkcjonalne. Jest to o tyle przykre, że pan minister osobiście zapewniał, mówił to kilka miesięcy temu, że już niedługo, za chwileczkę, będą wprowadzone przepisy, które odciążą sądy.</u> + <u xml:id="u-539.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tymczasem mamy zaprezentowane naprawdę słabiutkie, niepełne i dysfunkcjonalne przepisy. To, co mówię, znajduje potwierdzenie właściwie w każdej opinii, która została przedłożona do tego projektu rządowego. Począwszy od zakresu wpisów, które mają być dokonywane, przez formularze, które mają być stosowane, zakres procedury, która ma być stosowana, kwestie odwołań, kwestie zakresu przepisów k.p.c., które znajdą zastosowanie, skończywszy na fundamentalnej kwestii stwierdzenia prawomocności takich wpisów, które mają swoje połączenie z przerzuconym na notariuszy obowiązkiem zawiadamiania stron i, jak rozumiem, przechowywania dokumentów potwierdzających prawidłowość dokonania tego zawiadomienia, podczas gdy tego typu dokumenty, mające wpływ na stwierdzenie prawomocności, powinny się znajdować w aktach sądowych.</u> + <u xml:id="u-539.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto też zwrócić uwagę na to, że w dalszym ciągu nie ma tutaj projektu rozporządzenia, które pozwoliłoby nam w pełny sposób ocenić funkcjonalność przedstawionego przez państwa rozwiązania. Nie ma chociażby kwestii związanych ze stawkami, które są absolutnie kluczowe i myślę, że nie tylko dla notariatu, ale także dla obywateli. Nie ma oceny, na ile to rozwiązanie będzie, w coraz trudniejszej sytuacji finansowej Polek i Polaków, galopującej inflacji, w ogóle budziło zainteresowanie. Oceniając całość tych rozwiązań, trzeba powiedzieć, że są to rozwiązania pozorne, pewnie dlatego odwleczone w czasie. Jedyne co najbardziej interesuje ministra, to zmiany dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej, spełniające tu jakieś jego marzenia o wszechwładzy nad każdym jednym samorządem, a to, co dla obywateli, jest potraktowane po macoszemu i dysfunkcjonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan poseł Jacek Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PoselJacekTomczak">Rozwijając pytanie, które już raz padło, skoro mamy przyspieszać wpisy w księgach, to dlaczego nie rozszerzyć tych zapisów? Prosiłbym o jakieś wyjaśnienie, dlaczego nie, jeżeli wpis dokonany przez notariusza ma być tym przyspieszeniem postępowania, to właśnie ta propozycja powoduje, że w zakresie wszystkich przeniesień prawa własności, jak i aktów poświadczenia dziedziczenia, wpisów dokonywaliby notariusze. Wtedy faktycznie te wpisy byłyby szybsze i byłaby jakaś doniosłość tego projektu, bo pamiętajmy, że ten projekt dotyczy tak naprawdę bardzo nielicznych postępowań wieczystoksięgowych.</u> + <u xml:id="u-541.1" who="#PoselJacekTomczak">Tak jak wskazywaliśmy na początku, jego głównym celem jest wprowadzenie w stosunku do notariuszy pewnych środków dyscyplinarnych, natomiast te owoce, które miałyby pomóc Polakom i przyspieszyć wpisy w księgach wieczystych, są bardzo ograniczone. Te ułamkowe procenty postępowań objęte są zakresem norm zawartych w tym projekcie ustawy. Cel jest niestety zupełnie inny. To są przepisy dotyczące automatycznego odwołania notariusza, które omawialiśmy. Zamknięcie jego kancelarii, wszystkie możliwości dyscyplinarne, które dostaje minister, które jak wskazywało zresztą Biuro Legislacyjne, naruszają polską konstytucję i szereg innych norm i przepisów. Chociażby podstawowe zasady ochrony podmiotów gospodarczych, które prowadzą działalność na terenie Rzeczpospolitej. Ponieważ mówimy o dwóch poprawkach, ja rozumiem, że będziemy je omawiali w kolejności, najpierw tę szerszą, a potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zaraz pani mecenas wypowie się co do poprawek. Ja panią referendarz poproszę o kontynuowanie, ale powoli też o zmierzanie do końca. Proszę bardzo, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Dziękuję. Nastąpiło jakieś przerwanie na łączach. Chciałam tylko powiedzieć, że jedną z przyczyn wprowadzenia tych zmian są zaległości w sądach. W tej chwili największe zaległości mają chyba duże miasta, ale w przeciągu roku te zaległości zostaną zlikwidowane. W momencie wejścia przepisów, które mają usprawnić postępowanie, tak naprawdę nie będzie to już miało miejsca. Na przykład w Białymstoku oczekuje się miesiąc na wpis, a hipoteki, z uwagi na to, że są w tej chwili wpisane jako sprawy pilne, są robione na bieżąco. W Warszawie hipoteki do końca marca będą już rozpatrywane na bieżąco. W związku z tym odpadła podstawowa przyczyna wprowadzenia tych przepisów. Tak jak zaznaczyłam to na wstępie, wprowadzając je, nastąpi chaos.</u> + <u xml:id="u-543.1" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Jest też problem z zawiadomieniami. Tu wiem, że któryś pan poseł zgłaszał, żeby wykreślić pkt 1e dotyczący tego, że zawiadomienia o wpisie dokonuje notariusz. Tego też tak naprawdę nie będzie wiadomo. Notariusz dokona wpisu, a sąd zrobi zawiadomienie o tym wpisie? Dalej będzie problem z prawomocnością. Zarówno wpis odrębnej własności lokalu, jak i wpis hipoteki to wpisy konstytutywne, czyli powstają w momencie, kiedy wpis jest prawomocny, czyli muszą wrócić wszystkie zwrotki. W jaki sposób notariusz będzie zawiadamiał? Jaką będzie mieć pewność, że wszystkie zwrotki dotarły? Kto będzie stwierdzał prawomocność tego wpisu? Żaden bank nie pozwoli sobie na to, żeby nie stwierdzić prawomocności wpisu hipoteki, której dokonał notariusz, ponieważ takie wnioski są składane co do wpisów wykonywanych przez referendarzy. Tym bardziej będzie to zastrzeżenie w stosunku do wpisów dokonywanych przez notariuszy.</u> + <u xml:id="u-543.2" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Nasz system naprawdę nie przewiduje, zresztą w ogóle w systemie europejskim… Stowarzyszenie referendarzy złożyło projekt ankiety na konferencję Europejskiego Stowarzyszenia Rejestrów Ksiąg Wieczystych, która zaczyna się jutro, dotyczącej właśnie tych zmian, ponieważ żadne z państw europejskich nie przewiduje orzekania w księgach przez notariuszy. Tam, gdzie są podawane jakiekolwiek przykłady, że notariusz dokonuje wpisów… Nie, ponieważ to jest zupełnie inny system. System niemiecki nie przewiduje dokonywania wpisu w księgach wieczystych przez notariuszy. Nie ma czegoś takiego. To jest w ogóle niedopuszczalne, aby przedsiębiorca orzekał w sądzie.</u> + <u xml:id="u-543.3" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Idąc dalej, mówi się o tym, że zmniejsza się koszty. Nie, ponieważ za każdą czynność, za każde wydane orzeczenie notariusz pobierze opłatę tak jak za inną czynność, ponieważ nie ma wskazanej opłaty, jaką będzie pobierał za dokonanie za orzekanie. Jest to maksymalna stawka 200 zł, czyli weźmie dodatkowo 200 zł za jeden wpis. Za wpis w dziale drugim, za wpis w dziale trzecim. Poza tym jest pytanie, co z zawiadomieniami? Jakie opłaty weźmie za wysłanie zawiadomień?</u> + <u xml:id="u-543.4" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Są wpisy z urzędu. Nie będzie ochrony dla wierzyciela dewelopera, ponieważ jeżeli hipoteka jest wpisana przed wyodrębnieniem lokalu, z urzędu należy ją przenieść do każdego lokalu. Czy notariusz będzie dokonywał wpisu z urzędu? Kto będzie zawiadamiał tych poszczególnych właścicieli lokalu o tym, że ich hipoteka została przeniesiona do kolejnego lokalu?</u> + <u xml:id="u-543.5" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Proszę państwa, to jest lawina wpisów, to jest lawina problemów. To się wydaje prozaiczna rzecz, kto będzie prowadził akta ksiąg wieczystych? Pan poseł pozwolił sobie wnioskować o to, żeby dokonywali wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia. A kto udostępni notariuszowi akta, żeby mógł wpiąć w akta akt poświadczenia dziedziczenia z wnioskiem i je okartować, ponieważ częścią wpisu jest karta, na której znajduje się akt poświadczenia dziedziczenia? To jest część wpisu. Bez tego nie ma wpisu. Czyli bez wizyty w sądzie, bez zrobienia okartowania akt poświadczenia dziedziczenia, nie dokona wpisu. To po co możliwość dokonywania wpisu, skoro to tylko wydłuży procedurę? Który notariusz będzie chciał chodzić do sądu? Przypominam, że to będzie tylko trzystu notariuszy. Taką liczbę podaje ministerstwo. Tylu notariuszy dostanie zaświadczenie, tych trzystu notariuszy. W jaki sposób podzielą się księgami? Będzie jakaś rejonizacja tych ksiąg? Dostaną część ksiąg? Ministerstwo zakłada, że to jest dopiero początek. Czyli co, ministerstwo zakłada, że rejestry będą prowadzili notariusze w Polsce? Jaka będzie wtedy ochrona dla obrotu nieruchomościami? Proszę państwa, to jest tylko początek, pewne zmiany pójdą lawinowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Ja dziękuję pani referendarz. Myślę, że ministerstwo odniesie się do tych uwag. Ja rozumiem, że stowarzyszenie referendarzy zgłaszało też te uwagi na poziomie konsultacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Tak, składaliśmy zarówno do ministerstwa, jak i przesyłaliśmy do państwa. Tutaj cały czas rodzą się nowe zmiany, więc w miarę możliwości będziemy przesyłać uwagi do kolejnych punktów i kolejnych zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, może jeszcze pan prezes, a później pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Ja pozwolę sobie nie odnosić się do całości wystąpienia pani referendarz, bo też nie taka jest moja rola, natomiast chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną z poprawek, którą zaproponowaliśmy. Ona pojawiła się w wypowiedzi pani referendarz, ale nie dlatego się do niej odnoszę. My dostrzegliśmy pewien problem wcześniej. On faktycznie dotyczy zawiadamiania o wpisie. Otóż w projekcie ustawy przewidziano, że to notariusz ma zawiadamiać strony o dokonanym wpisie. Wydaje nam się, że powinien to robić jednak sąd. Z tego względu, że jeżeli notariusz będzie zawiadamiał o wpisie, to może dojść do sytuacji, kiedy wpis się nigdy nie uprawomocni, dlatego że jeżeli notariusz wyśle zawiadomienia… Istotą zawiadomienia jest to, że jest ono wysyłane i w określonym czasie strona ma możliwość złożenia środka odwoławczego. Ta zwrotka, czyli jak to wraca, to wróci do notariusza, w związku z tym będziemy mieli taką sytuację, że to notariusz ma zwrotki, a sąd ma stwierdzić prawomocność. Na jakiej podstawie? Tu jest po prostu rozdźwięk. Jeżeli notariusz dokona wpisu, to wtedy sąd powinien dokonywać zawiadomień, tak żeby wszystko wróciło do akt ksiąg wieczystych. Naszym zdaniem inaczej to się nam nie zepnie. To jest taka nasza pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-547.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">A druga, o której wspominał tutaj pan poseł Tomczak, ale my to też dyskutowaliśmy. Pomijając wpisy na podstawie aktów poświadczenia dziedziczenia, jest pewna paleta czynności, gdzie moglibyśmy, nawet nie czekając rok na vacatio legis, ułatwić życie tysiącom obywateli. Otóż możemy składać w tej chwili wnioski, podkreślam – nie wpisy tylko wnioski, co robimy cały czas, wnioski elektroniczne o wpisy do ksiąg wieczystych. Możemy to robić tylko wtedy, kiedy sporządzamy, dokumentujemy w formie aktu notarialnego, czynność, na podstawie której powstaje prawo podlegające ujawnieniu w księgach wieczystych bądź zmienia się właściciel. Nie możemy złożyć wniosku elektronicznego o dokonanie przez sąd wpisu spadkobierców osoby zmarłej, która jest wpisana w księdze wieczystej. Musimy im dać ten akt poświadczenia dziedziczenia i wysłać do sądu po formularz i muszą to robić sami. Niestety taka jest konstrukcja dotychczasowych przepisów. My próbowaliśmy to robić, ale Sąd Najwyższy stwierdził, że obecnie skonstruowane przepisy nie pozwalają nam złożyć wniosku po akcie poświadczenia dziedziczenia. Tutaj nie trzeba w ogóle niczego zmieniać w systemie elektronicznym, tu wystarczy dać nam taką prostą możliwość. Przypomnę, że akt poświadczenia dziedziczenia w cudzysłowie „uprawomocnia się natychmiast po rejestracji”, to my możemy złożyć wniosek i ujawnić tych spadkobierców. To jest ogromne ułatwienie dla tysięcy Polaków. Po drugie, zapewnia to większe bezpieczeństwo dla ksiąg wieczystych, bo natychmiast, w czasie niemalże rzeczywistym, składamy wniosek o wpis, a nie mamy takiej sytuacji, że przez lata mamy osoby zmarłe bez wniosku o wpis. To jest taki postulat, wychodzący troszeczkę poza wpisy, ale wystarczy dać nam możliwość składania wniosku. Szczególnie widoczne to było w czasie pandemii, gdzie robiliśmy akt poświadczenia dziedziczenia, potem te strony pobierały formularz, musiały same opłacić opłatę sądową. My to możemy za nich zrobić. To jest coś, co od ręki ułatwi życie, bo wystarczy zmienić dosłownie trzy zdania w obowiązujących przepisach i po tygodniu my możemy składać wnioski. Nie trzeba żadnej nowej funkcjonalności systemu, bo ona już istnieje.</u> + <u xml:id="u-547.2" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Natomiast to skreślenie doręczeń, tutaj się zgodzę z panem posłem, że brak tego może być problematyczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Na początku dyskusji o reformie sądownictwa słyszeliśmy od środowiska sędziowskiego, że są przeładowani sprawami. Do sądów wpływa 15 mln spraw, z czego 7,5 mln to sprawy rejestrowe, sprawy związane z księgami wieczystymi, zapiski niewymagające rozpoznania na rozprawie, niewymagające orzekania o winie. Środowisko sędziowskie apelowało do ministerstwa – uwolnijcie nas od tej drobnicy, od tych niepotrzebnych spraw, ograniczcie nam kognicję. W sytuacji, w której to czynimy i docelowo odciążamy sądy z 7,5 mln potencjalnych spraw, ci sędziowie mówią: nie, my nie chcemy tych spraw oddać. Przed chwilą usłyszeliśmy od pani referendarz, od pani sędzi, litanię skarg i zażaleń pod adresem ministerstwa, że te sprawy, ten kawałek tortu są im odbierane. Co więcej, jest mi bardzo przykro, jestem zasmucony pomówieniami w stosunku do środowiska notariuszy. Bardzo proszę panią sędzię, żeby przeprosiła wszystkich notariuszy, kiedy podważając kompetencje środowiska notarialnego, mówiąc o tym, że nie zapewniają dostatecznego bezpieczeństwa wpisom do ksiąg wieczystych czy wydawaniu nakazów zapłaty. Mocno się dziwię, dlaczego nie? W czym referendarz jest lepszy od notariusza? Zupełnie nie rozumiem. Dlatego też ograniczamy kognicję. Sprawy drobne przekazujemy wyspecjalizowanym do tego sędziom braku sporu, bo tak się nazywa notariuszy w innych systemach prawnych, ufając w to, że sprawy będą szybsze. Dla obywateli, dla przedsiębiorców skończą się problemy z zatorami płatniczymi. Szybciej będą mogli otrzymywać wyroki związane z wielomiesięcznym oczekiwaniem na zapłatę ich wierzytelności chociażby w EPU; w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Chciałem powiedzieć pani referendarz, że to również zwolniło. Absolutnie nie godzimy się na to, żeby obywatele czekali miesiącami na usługi wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też w imię obietnic ograniczenia kognicji, przyspieszenia postępowań i obniżenia kosztów tych postępowań, spotykamy się, żeby przeprowadzić tę reformę. O reszcie powie pani sędzia w kontekście poprawek dotyczących poświadczenia notarialnego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo pani sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o akty poświadczenia dziedziczenia, to mogę tutaj złożyć deklarację, że jak najbardziej jesteśmy otwarci na rozmowy w tym zakresie, ale to już poza ramami projektu, o którym dzisiaj mówimy. Widzimy taką możliwość, jednak wymaga to analizy w tym zakresie systemu i środowiska prawnego. Na dzień dzisiejszy Ministerstwo Sprawiedliwości nie poprze państwa poprawki, natomiast jak najbardziej widzimy i jesteśmy otwarci na dalsze rozmowy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-551.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Przechodząc do kolejnych kwestii, chciałam powiedzieć, że wszystkie zarzuty podnoszone przez panią referendarz były już szeroko omawiane i konsultowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości na etapie konsultacji społecznych. Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo szeroko się do tego ustosunkowało w ponad stustronicowym dokumencie, który został opublikowany na stronach RCL-u. Tylko tak w skrócie wskażę, że notariusz nie będzie sędzią we własnej sprawie, gdyż jego pozycja wśród zawodów prawniczych jest pozycją szczególną. Wprawdzie na żądanie stron sporządza on wniosek o wpis do księgi wieczystej, ale nie jest uczestnikiem tego postępowania. Jego zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa obrotu prawnego i to jest podstawowe zadanie notariusza. Nie jest on zatem uczestnikiem, nie jest stroną tego postępowania. Musi zadbać o to, żeby wniosek został sporządzony zgodnie z prawem, żeby odpowiadał wymogom prawa i żeby zapewniał bezpieczeństwo obrotu. Jak już pan minister tutaj wskazał, jest sędzią spraw niespornych.</u> + <u xml:id="u-551.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeszcze w skrócie odnosząc się do kwestii związanych z doręczeniami, to Ministerstwo Sprawiedliwości także nie popiera tej poprawki. Przyjęcie założenia, że to sąd, po wpisie dokonanym przez notariusza, ma zawiadamiać o dokonanym wpisie, de facto zniweluje cel tego postępowania, czyli przyspieszenie rozpoznania spraw. W zakresie doręczeń zastosowanie będą miały przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, co pan przewodniczący sam zaproponował w kolejnej poprawce dotyczącej art. 79 pkt 1e, wobec czego zastosowanie będą miały wszelkie procedury związane z doręczaniem, podwójnym awizowaniem, natomiast notariusz będzie prowadził tak zwane akta tymczasowe, które przekaże do sądu po zebraniu wszystkich zawiadomień i te akta staną się częścią istniejących już ksiąg wieczystych. Wobec tego nie będzie już sytuacji, że, kolokwialnie mówiąc, te zawiadomienia będą fruwały w obrocie prawnym gdzieś w kancelarii notariusza. Po przekazaniu takich akt tymczasowych notariusza, referendarz sądowy stwierdzi prawomocność. Z praktyki sądowej muszę powiedzieć, że przy aktach poświadczenia dziedziczenia to właśnie na sąd został przekazany obowiązek zawiadamiania i te sprawy trwają bardzo długo, dlatego że z różnych względów, nie będę wnikała z jakich, sąd zawiadamia, szuka uczestników postępowania, szuka stron postępowania, sprawy z wykazu N potrafią trwać półtora roku. Chcemy uniknąć takiej sytuacji i dlatego to notariusz będzie miał obowiązek zawiadomić uczestników aktu notarialnego o dokonanym wpisie, natomiast referendarz sądowy będzie kontrolował prawidłowość tych doręczeń, stwierdzając prawomocność wpisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Drodzy państwo, dodam jeszcze tytułem ciekawostki, że z naszych badań wynika, że tym elementem, który bardzo spowalnia w obecnej procedurze sądowej, jest właśnie poświadczenie odbioru. Od sześciu do ośmiu miesięcy – tyle trwa w sądach poświadczenie odbioru. Jestem przekonany o tym, że notariusze zrobią to szybciej i sprawniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan wiceprezes jeszcze chciał. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Chciałem jeszcze tylko tytułem uzupełnienia, ponieważ padła tutaj przed momentem informacja ze strony pani referendarz, nie wiem czy prawidłowo zrozumiana, to znaczy pani referendarz odwołała się tam do orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które zostało wydane na tle wystąpienia polskiego notariusza z pytaniem, jakiego formularza ma użyć w przypadku wystawiania dokumentów na podstawie rozporządzenia europejskiego w zakresie prawa właściwego dla spadków. To jest tak zwane rozporządzenie 650/2012. Nie budzi żadnych wątpliwości, że to akt poświadczenia dziedziczenia jest dokumentem… Problem nie dotyczył tam tego, czy to jest orzeczenie, czy to jest dokument urzędowy, tylko czy notariusz jest sądem, czy notariusz nie jest sądem na gruncie tegoż rozporządzenia. To jest bardzo specyficzna kwestia. Korzystając z tego, że mam tutaj głos, byłem zwolennikiem stanowiska, że jest, ale Ministerstwo Sprawiedliwości nie poparło nas w tej sprawie i na tym etapie ta sprawa jest zamknięta. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-554.1" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Skoro mówimy o doręczeniach, to zastanawia mnie to, że zaproponowane przez państwa rozwiązania w ogóle nie odnoszą się do jakiejkolwiek nowej technologii. Jeśli chodzi o doręczenia, to jest myślenie z lat sześćdziesiątych. Przecież od wielu lat jest wiadomo, że największym problemem, jeśli chodzi o skuteczność orzeczeń, są doręczenia i nie ma żadnego instrumentu, który by pozwalał na pewniejsze, szybsze dokonywanie doręczania tych orzeczeń. Pamiętamy przecież odbieranie dokumentów, zwrotek sądowych, gdzieś w kioskach Ruchu i tego typu miejscach. Nie mam nic przeciwko kioskom Ruchu, ale wydaje mi się, że to chyba nie tędy droga. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani referendarz chciała się jeszcze odnieść, ale naprawdę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Tak, już jestem. Jestem słyszalna, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Tak na wstępnie dziękuję panu ministrowi, że postawił mnie w szeregi sędziów. Jest mi bardzo miło, ale referendarze to odrębna grupa zawodowa i to my stanowimy ten człon orzeczniczy, który zajmuje się sprawami niespornymi. Myślę, że jeżeli sędziowie mówili o odciążeniach ich od spraw prostych, to nie mówili o sprawach rejestrowych, ponieważ dawno nie orzekają w rejestrach ani w księgach wieczystych.</u> + <u xml:id="u-558.1" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Jeżeli czymkolwiek obraziłam państwa notariuszy, to bardzo przepraszam. Jak najbardziej szanuję ten zawód i uważam, że każdy wie, czym się zajmuje. Myślę, że jak najbardziej sporządzanie aktów notarialnych, ale orzekanie zostawmy orzecznikom.</u> + <u xml:id="u-558.2" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Natomiast co do orzeczenia trybunału europejskiego, to tam jest wprost napisane, że „orzeczenie należy interpretować w ten sposób, że takie poświadczenie dziedziczenia nie stanowi orzeczenia w rozumieniu tego przepisu”. Czyli mówi się o tym wprost, że to nie jest orzeczenie. Myślę, że wyjaśniłam sprawy dotyczące tego, że dając notariuszom wpisy, nie odciążamy sądów od spraw niespornych, bo tak jak powiedziałam, tym zajmują się referendarze.</u> + <u xml:id="u-558.3" who="#CzlonekzarzaduOSRSIwonaSkoniecznaMaslowska">Chciałabym się jeszcze odnieść do tych wpisów… Tutaj nikt się nie zajął sprawami z urzędu. Sprawami, które należy wykonać najpierw, zanim dokona się wyodrębnienia lokalu. Pytanie, kto będzie dokonywał tych wpisów przeniesień? Kto będzie wyodrębniał? Kto będzie zawiadamiał urząd gminy? Kto będzie zawiadamiał przy wyodrębnieniu odrębnej własności lokalu ze spółdzielczego, spółdzielnie? Tu rodzi się masa pytań. Przy każdym z tych punktów, przy każdym wpisie jest dużo znaków zapytania. Państwo nie odnosicie się tu do tego w żaden sposób i myślę, że to nie ułatwi ludziom otrzymania wpisu w księdze i stania się właścicielem odrębnej własności lokalu. Nie zabezpieczy też wierzytelności banku. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję pani referendarz. Teraz poproszę panią mecenas o to, żeby odniosła się do zgłoszonych poprawek i trybu ich procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, chciałybyśmy zwrócić uwagę na to, że pan poseł Tomczak zgłosił trzy poprawki do zmiany nr 20, przynajmniej tyle wersji mamy, więc prosiłybyśmy ewentualnie o informację, czy któraś z nich jest wycofana, czy też wszystkie pozostają aktualne? Pierwsza, ta najdalej idąca, którą pan poseł omawiał, to jest poprawka, która ma trzy punkty rzymskie. W naszej ocenie należy je traktować jako trzy poprawki, które należy głosować łącznie. Pierwsza z nich dotyczy nadania brzmienia lit. d) i e), którą przewiduje projekt, ale też dodanie lit. f) jako kolejnej. I dalej mamy konsekwencje. Natomiast równocześnie mamy poprawkę, która polega na skreśleniu w art. 20 projektowanej lit. 1e). Kolejna poprawka, datowana na 14 listopada 2022 roku, gdzie pan poseł proponuje nadanie nowego brzmienia lit. 1d), 1e) i 1f). Pytanie, mimo że polecenie nowelizacyjne brzmi: lit. 1d) otrzymuje brzmienie, więc mamy pytanie, które z tych poprawek są aktualne? To będzie konieczne do ustalenia kolejności głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PoselJacekTomczak">Mamy trzy różne zakresy tychże poprawek. Ta poprawka, która została przeze mnie złożona dwa tygodnie temu, to poprawka, która dotyczy rozszerzenia zakresu tego przepisu, że notariusze będą dokonywali nie tylko czynności związanych z wpisem w księdze dotyczących ustanowienia i obciążenia odrębnej własności lokalu, ale także umów związanych z przeniesieniem prawa własności, a także rozpoznają wnioski o wpis w księdze wieczystej dotyczących wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia. To jest ta pierwsza, chyba najszersza, która kompleksowo dodaje ten zakres, żeby już do tego szybszego wpisu, który proponuje ministerstwo, wszedł w normę szerszy zakres czynności.</u> + <u xml:id="u-562.1" who="#PoselJacekTomczak">Potem mamy poprawkę przygotowaną przez KRN, którą ja zgłosiłem, zasadniczo dotyczącą możliwości dokonania wpisu na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia. Czyli o węższym zakresie.</u> + <u xml:id="u-562.2" who="#PoselJacekTomczak">Ostatnia poprawka, która dotyczy wykreślenia doręczeń, czyli pkt 1e. W tej kolejności trzeba by to głosować. Najpierw pewnie tę poprawkę w najszerszym zakresie. Jeżeli ona nie przechodzi, to wtedy poprawkę dotyczącą wpisu na podstawie aktu dziedziczenia, a potem tę w najwęższym zakresie, czyli pkt 1e.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, o ile można się z tym zgodzić, że rzeczywiście poprawka z 14 listopada może być głosowana jako pierwsza, później ta złożona dzisiaj z trzema punktami rzymskimi, to w naszej ocenie jako kolejna powinna być głosowana poprawka pana przewodniczącego, bo ona też nadaje brzmienie pkt 1d i 1e. Czyli tak jak mamy to w tej chwili w przedłożeniu w lit. a). Natomiast jeżeli żadna z tych poprawek nie uzyska większości, to wtedy mamy poprawkę, która polega na skreśleniu lit. e) i to jest znowu poprawka pana posła Tomczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Czyli w tej kolejności. Jeżeli chodzi o jakieś uwagi co do samej treści poprawek? Nie zgłaszacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego głosujemy. Zatem jako pierwszą głosujemy poprawkę zgłoszoną 14 listopada, tak? Dobrze. Przystępujemy do głosowania pierwszej poprawki, którą zgłaszał pan poseł Jacek Tomczak.</u> + <u xml:id="u-567.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: za 5, przeciw 9, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-567.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy zatem do drugiej poprawki zgłoszonej przez pana posła Jacka Tomczaka, czyli te trzy rzymskie punkty. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-567.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: 3 za, 12 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-567.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania poprawki złożonej przeze mnie jako poprawki nr 19…</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A ta trzecia poprawka pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ta trzecia polegająca na skreśleniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jako ostatnią.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, jako ostatnią. Głosujemy zatem poprawkę zgłoszoną przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-571.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: za 10, przeciw 4, wstrzymał się 1. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-571.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jako ostatnią głosujemy złożoną przez pana posła Jacka Tomczaka…</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, ona już jest bezprzedmiotowa, ponieważ pana poprawka nadała temu punktowi nowe brzmienie, więc on nie ma już punktu odniesienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli jest już bezprzedmiotowa, a zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 20.</u> + <u xml:id="u-575.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 21. Tutaj również będę miał poprawkę doprecyzowującą. Tak jak jest napisane w uzasadnieniu, ona ma na celu doprecyzowanie formy.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Następna, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Przepraszam, trochę się zapędziłem. W takim razie przy zmianie nr 21 mamy zgłoszenie ze strony stowarzyszenia Lewiatan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja tylko pozwolę sobie wyłączyć kamerę, żeby mi tutaj nie przerwała i przechodzę do naszych uwag. Jeżeli chodzi o projektowany przepis, to zasadniczo mamy dwie uwagi. Pierwsza dotyczy § 1, druga § 2.</u> + <u xml:id="u-578.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Jeżeli chodzi o § 1, to o ile samo uprawnienie do wydawania przez notariuszy notarialnych nakazów zapłaty uznajemy oczywiście za słuszne, o tyle wątpliwość naszą obudzi zaproponowany trzyletni termin jako wymóg prowadzenia kancelarii przez notariusza, zanim otrzyma on upoważnienie do wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Tutaj uznajemy, że ten termin jest zbyt długi. Sam projektodawca wskazuje na pozycję ustrojową notariusza, która w aktualnym stanie prawnym wykracza poza ramy typowego zawodu zaufania publicznego. Tak samo art. 2 ustawy – Prawo o notariacie, w którym jest mowa o tym, że notariusz w zakresie swoich uprawnień działa jako osoba zaufania publicznego, korzysta z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Także na gruncie Kodeksu karnego notariusz, obok sędziego i komornika sądowego, wprost jest zaliczony do funkcjonariuszy publicznych.</u> + <u xml:id="u-578.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dlatego też, mając na uwadze powyższe, w naszej ocenie wprowadzenie trzyletniego okresu oczekiwania na uzyskanie możliwości wystąpienia przez notariusza z wnioskiem o wydanie zaświadczenia o upoważnieniu do wydawania nakazów jest niewłaściwe. Postulujemy skrócenie tego okresu do roku. Na poparcie naszego stanowiska dodam tylko, że oczywiście notariusze od lat pełnią funkcje pomocnicze w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, między innymi sporządzają akty poświadczenia dziedziczenia, wykonują szereg czynności o charakterze urzędowym. Dodatkowo wykonywanie zawodu notariusza poprzedzone jest aplikacją. Ona kończy się oczywiście państwowym egzaminem i odbyciem asesury, co oznacza, że już na etapie samego pretendowania do pełnienia funkcji notariusza osoba jest poddawana wszechstronnej ocenie zarówno pod kątem znajomości prawa, umiejętności interpersonalnych, ale również sprostania surowym normom etycznym.</u> + <u xml:id="u-578.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dodam jeszcze, że nie możemy stracić z pola widzenia faktu, że do 28 lat podwyższony jest minimalny wiek, w którym w ogóle będzie można ubiegać się o powołanie na stanowisko notariusza, co oznacza, że na dzień dzisiejszy jest on jedynie o rok krótszy w stosunku do sędziów, którzy mają najwyższy minimalny wiek dostępu do zawodów prawniczych. Dlatego też wszystkie powoływane wyżej okoliczności przemawiają za uznaniem, że roczny okres prowadzenia kancelarii notarialnej byłby wystarczający do uznania, że notariusz spełnia wymogi do ubiegania się o wydanie zaświadczenia o upoważnieniu do dokonywania wpisu w księdze wieczystej czy też wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Jeżeli chodzi § 1, to to jest nasza pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-578.4" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Druga dotyczy § 2. Mając na względzie już samą praktykę, w naszej ocenie istnieje potrzeba dodania do komentowanego paragrafu zdania drugiego w brzmieniu, że minister sprawiedliwości prowadzi i aktualizuje w formie elektronicznej publicznie dostępną listę notariuszy, którym wydano zaświadczenie o upoważnieniu do dokonywania wpisów w księdze wieczystej lub wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Tutaj krótkie uzasadnienie. W naszej ocenie takie uregulowanie pozytywnie wpłynęłoby na samą ekonomikę składania wniosków do notariuszy o dokonanie wpisów w księdze wieczystej czy też wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Bez takiej publicznie dostępnej listy notariuszy, mających wyżej wymienione uprawnienia, strona chcąca wystąpić z takim wnioskiem do notariusza, będzie musiała każdorazowo w pierwszej kolejności uzyskać od samego notariusza informacje o posiadaniu lub nie stosownego zaświadczenia, co w praktyce oznaczać będzie dodatkowe obciążenie dla notariuszy. To wszystko. Oczywiście bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Poprawkę ma pan poseł Jacek Tomczak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PoselJacekTomczak">Niestety, mimo że gdzieś tam ten postulat nakazu zapłaty i przyspieszenia postępowań wielokrotnie pojawiał się w naszej izbie, to mi osobiście wydaje się, że w tej wersji, w której on został tutaj przedstawiony, jest de facto nierealizowalny. Nie będzie instytucją, która się przyjmie. Mówiliśmy o tym między innymi w trakcie debaty…</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Omawia pan teraz poprawkę do zmiany nr 21?</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak. Mam poprawkę złożoną 14 listopada o skreślenie pkt 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, bo dzisiaj też jest taka…</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PoselJacekTomczak">Dwadzieścia dwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dzisiaj też jest złożona o skreślenie pkt 21… Ale dobrze, w takim razie proszę ją… Biuro Legislacyjne się odniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PoselJacekTomczak">Przepraszam, teraz było o trzech latach, a nie o nakazach. Przepraszam, bo mi się wydaje, że Lewiatan wypowiadał się co do nakazów zapłaty… Też? Jesteśmy w zmianie nr 21? Dobrze, to ja przepraszam. Ja odnośnie do trzech lat. Chciałem tutaj jednak zwrócić uwagę, że to notariusz odbywa całe przygotowanie, bardzo trudny egzamin, właśnie po to, żeby móc kompetentnie obsługiwać swoich klientów, wykonywać wszystkie postanowienia ustawy o notariacie i profesjonalnie sporządzać akty notarialne. Powiem szczerze, czynność wpisu w księdze wieczystej nie jest dla rejentów jakoś specjalnie skomplikowaną czynnością. Przygotowujemy te wnioski elektronicznie i możemy absolutnie powiedzieć, że dokonujemy o wiele bardziej skomplikowanych czynności notarialnych, które wymagają dużej wiedzy prawniczej, natomiast nie stresuje nas jako notariuszy, mówię to teraz jako notariusz, dokonywanie wpisów w księgach.</u> + <u xml:id="u-586.1" who="#PoselJacekTomczak">Powiem szczerze, że to rozróżnienie, ten okres trzyletni, skutkiem czego są zaświadczenia, daje ministerstwu jakąś taką sytuację, w której notariusze, mimo iż posiadają powołanie od ministra i stwierdzone swoje wszystkie kompetencje, nie mogą dokonywać tych wpisów. Tak naprawdę nie wiem, czemu ma służyć ten okres trzech lat, skoro są to osoby profesjonalnie przygotowane do tego, żeby przygotowywać akty notarialne. Odbyły aplikacje i zdały stosowny egzamin. Niewątpliwie spowoduje to chaos. Dodatkowy chaos spowoduje fakt udzielania zaświadczeń. Dlaczego niektórzy dostaną te zaświadczenia, a inni ich nie dostaną? Nie jest to dla mnie w żaden sposób czytelne. Uważam, że niepotrzebnie różnicujemy tych notariuszy. Wszyscy notariusze, którzy zdali egzamin, powinni dokonywać tych czynności.</u> + <u xml:id="u-586.2" who="#PoselJacekTomczak">Dwa. Mamy też te kwestie dyscyplinarne. Pamiętajmy, że niestety czasami drobne postępowanie dyscyplinarne może wyeliminować notariusza od tego we własnej izbie, więc nie wydaje mi się, żeby dostarczać powodów do jakichś takich czasami nietransparentnych zachowań, które mogłyby spowodować wyeliminowanie notariusza z dokonywania wpisów w księgach wieczystych. Ja powiem szczerze, że nie traktuję tego przepisu jako takiego, żeby on coś porządkował. On wprowadza niepotrzebny chaos. Mnie osobiście wydaje się, że notariusze są przygotowani do tych czynności i naprawdę mają taką wiedzę. Trudno mi sobie wyobrazić notariusza, który jest notariuszem, a nie byłby w stanie przygotować takiego wniosku. Sensowne wydaje mi się skreślenie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja w dwóch zdaniach. Chciałam powiedzieć, że absolutnie podpisuję się pod tymi krytycznymi uwagami dotyczącymi wprowadzenia jakiegoś takiego trzyletniego okresu próbnego dla notariuszy, w którym muszą zdobyć jakieś niedookreślone doświadczenie, które umożliwi im dokonywanie tych wpisów. Jak rozumiem, po coś są wymogi wprowadzone w ustawie o notariacie dla notariuszy i jeżeli notariusz spełnia wymogi z art. 11, 12 ustawy – Prawo o notariacie, to rozumiem, że została już podjęta decyzja co do tego, że jest gotowy do wykonywania powierzonych mu zadań w sposób bezpieczny dla obywateli. W mojej ocenie takie różnicowanie sytuacji notariuszy w zależności od ilości lat doświadczenia nie znajduje żadnego uzasadnienia i może być traktowane jako pewna dyskryminacja tych młodszych notariuszy, bo nie ma realnego uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-588.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem jakby pojawił się jakiś nakładany przez ministerstwo dodatkowy obowiązek przejścia szkolenia, jakiegoś kursu doszkalającego, gdzie byłaby namacalna różnica w zdobywanych kompetencjach, ale tutaj? Skoro państwo już w majestacie prawa na mocy art. 11,12 podejmuje decyzję o tym, że ktoś jest dopuszczony do wykonywania zawodu, to w mojej ocenie te dodatkowe trzy lata nie znajdują żadnego uzasadnienia. Takie pytanie techniczne, jak klient ma rozróżnić takiego notariusza, u którego ma możliwość dokonywania wpisu, od takiego, który takich wpisów nie może dokonywać? Czy będzie jakaś lista, czy będzie prowadzony jakiś rejestr? Jeśli tak, to jak taki rejestr będzie wyglądał?</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PoselJacekTomczak">I co z zastępcami, bo ten przepis eliminuje możliwość dokonywania wpisów przez jego zastępców?</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Jeśli chodzi o zastępców, to jest to istotnie nasza wielka troska.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister odniesie się do tego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, bardzo mnie cieszą te głosy, bo do tej pory ze strony środowiska sędziowskiego słyszeliśmy lawinę krytyki, że notariusze są niekompetentni i sobie nie poradzą, że to przekracza ich kompetencje. Mamy to na piśmie, więc chętnie udostępnimy te głosy. Bardzo mnie one cieszą. Drodzy państwo, zarówno głos pana posła, jaki i pani przewodniczącej również. Bardzo mnie cieszy głos pani z Lewiatana. Otóż tę kompromisową propozycję w duchu wyjścia naprzeciw postulatom dopuśćmy również zastępców i jeżeli odpowiednia poprawka zostanie zgłoszona, to ją poprzemy.</u> + <u xml:id="u-592.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Również propozycja w tym zakresie, jeśli chodzi o te trzy lata. Otóż te trzy lata wzięły się właśnie wskutek krytyki środowiska sędziowskiego. Dość mocno wyśrubowaliśmy te wymogi, ale jeżeli państwo przedkładacie tutaj racjonalne argumenty co do kompetencji notariuszy, to jesteśmy otwarci. Natomiast chcę zaznaczyć jedno, że notariusz jest po dwóch kontrolach jego kancelarii mniej więcej w okresie dwóch lat, więc gdybyśmy te trzy lata zmniejszyli na dwa, byłoby to rozsądne kompromisowe wyjście, dodatkowo z dopuszczeniem zastępców.</u> + <u xml:id="u-592.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pani przewodnicząca, co do listy – ta lista będzie jawna i opublikowana w Internecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A czy jest jakaś podstawa prawna?</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jako sędzia mogę powiedzieć, że mam jak najlepszą opinię o notariuszach i państwie tutaj obecnym. Mogę oczywiście potwierdzić, że wpływają bardzo krytyczne opinie prezesów sądów okręgowych w stosunku do środowiska notarialnego. Pisma te czytałam osobiście i jako sędzia mogę powiedzieć, że takie pisma były złożone w ostatnim czasie na ręce Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja chciałabym tylko jednoznacznie powiedzieć, że czytałam opinie i brałam udział w dyskusjach, w których środowisko sędziowskie pozytywnie opiniowało tego typu zmiany kierunkowo. Zresztą, nie dalej niż 30 minut temu potwierdził to sam pan minister, ale widzę, że pamięć już nie ta. Na szczęście można sprawdzić w stenogramach i w nagraniach z Komisji. Sam pan mówił, że jest to rozwiązanie oczekiwane przez wszystkich. Rzeczywiście my wszyscy z naprawdę z dużym wytężeniem czekaliśmy na to rozwiązanie i z przykrością i rozczarowaniem przyjmujemy te niedostatecznie wypracowane i profesjonalnie przygotowane, możliwe do zastosowania rozwiązania. Jaka będzie podstawa prawna publikowania tego rejestru? Gdzie będzie ten rejestr? Takie kwestie praktyczne dla obywateli. Gdzie dokładnie będą mogli się dowiedzieć, który notariusz ma kompetencje, a który ich nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Pani poseł, wystarczyło zapoznać się z treścią art. 41a który w § 1 pkt 6 wskazuje, że Krajowa Rada Notarialna będzie prowadziła listę notariuszy, która będzie udostępniana publicznie w Internecie. Ta lista będzie zawierała także datę i numer zaświadczenia o upoważnieniu notariusza do dokonywania wpisu w księdze wieczystej lub wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan redaktor tak trochę sobie a muzom, bo tak bez mikrofonu… Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PoselTomaszZimoch">To takie trochę zdanie wtrącone.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pani mecenas. Potem zdaje się, że mamy zgłoszone tożsame poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy jedną uwagę do brzmienia § 2 w zmianie nr 21. Dotyczy ona zaświadczeń o upoważnieniu do dokonywania wpisów w księdze wieczystej lub wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Chcemy zwrócić uwagę, że na podstawie art. 76a § 2 Prawa o notariacie notariusz może upoważnić zastępcę notarialnego zatrudnionego w swojej kancelarii do wykonywania czynności notarialnych w wypadkach innych niż opisane w art. 21 i 22. W naszej ocenie bez zmiany tego przepisu istnieje wątpliwość, czy na podstawie zacytowanego przed chwilą art. 76a § 2 notariusz nie będzie mógł upoważnić zastępcę notarialnego do dokonywania wpisów w księdze wieczystej lub wydawania notarialnych nakazów zapłaty. Ponieważ zastępca notarialny na podstawie tego przepisu działa w imieniu i na rzecz notariusza, wydaje nam się, że istnieje niebezpieczeństwo, że bez wydawania zaświadczeń w ten sposób upoważniony zastępca notarialny będzie mógł dokonywać tych wpisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prezes, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Tu chciałbym się zgodzić z panią mecenas, że tu jest pewien problem, ale ten problem jest jeszcze dalej idący. Ja go tutaj przed chwileczką sygnalizowałem. Mianowicie to nie tylko art. 76a, gdzie jest upoważnienie, ale to jest także art. 21 § 1 i w ogóle art. 21 Prawa o notariacie, gdy jest mowa o udzieleniu zastępstwa na czas nieobecności. Art. 76a dotyczy sytuacji, kiedy zastępca pracuje równolegle z notariuszem, czyli można powiedzieć w jednej kancelarii, jeden w jednym pokoju, drugi w drugim. Natomiast art. 21 dotyczy sytuacji, kiedy notariusz z powodu choroby, urlopu czy innej przeszkody nie może dokonywać czynności i wtedy nie jest to upoważnienie, tylko udziela zastępstwa. Tą osobą, wykonującą za niego to zastępstwo, może być inny notariusz. Wtedy nie będzie problemu, bo on się pewnie będzie legitymował swoim odpowiednim zaświadczeniem.</u> + <u xml:id="u-602.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Kłopot zaczyna być, bo osobą wykonującą zastępstwo może być też emerytowany notariusz albo zastępca notarialny i wtedy może tu być poważny problem, że właśnie wtedy, kiedy człowiek leży w szpitalu i nie może pracować, to ta osoba, której on udzielił zastępstwa, będzie automatycznie odsunięta od pewnej kategorii czynności, których może dokonywać. Trzeba by to było zdecydowanie rozstrzygnąć. Jeżeli pani mecenas chce odpowiedzieć, to ja już udzielę głosu, ale jeżeli pan przewodniczący jeszcze pozwoli, chciałbym potem jeszcze tylko dwa słowa. Bardzo proszę, bo nie chcę przerywać pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo. Mikrofon, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">My podniosłyśmy kwestię art. 76a z tego powodu, że tam zastępca działa w imieniu i na rzecz notariusza, natomiast w naszej ocenie, być może się mylimy, ale w sytuacji, którą opisał pan prezes, na gruncie obowiązujących przepisów zastępca notarialny zastępujący notariusza, w odróżnieniu od tego działającego na zasadzie upoważnienia, dokonuje czynności notarialnych we własnym imieniu, posługując się własną pieczęcią i tak dalej, więc to są dwie różne kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Nie, pani mecenas, na pewno nie. Zarówno zastępca w trybie art. 76a, jak i w trybie art. 21 zawsze działa na rachunek i odpowiedzialność tego, kogo zastępuje, chociażby z tego powodu, że zastępca notarialny nie ma własnej pieczęci. Zawsze posługuje się pieczęcią notariusza, którego zastępuje, obojętnie w jakim trybie działa. To samo zresztą dotyczy emerytowanego notariusza, który nie ma przecież własnej pieczęci, a nawet jeżeli kolega notariusz wykonuje zastępstwo za mnie, to posługuje się moją pieczęcią okrągłą. Taki paradoks. Nie ma tu różnicy między art. 21 czy art. 76a, ale nie dziwię się, że miała pani wątpliwości, bo na przestrzeni lat zmiany Prawa o notariacie poszły tak daleko, że pogubili się nawet sami notariusze.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Jeszcze pan minister. Pan poseł też chce coś dodatkowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PoselJacekTomczak">Ja krótko. Naprawdę prosiłbym o rozważenie wyrzucenia tego przepisu i skreślenia go z ustawy, gdyż z perspektywy klientów wprowadzamy tutaj pewien chaos, że muszą poszukiwać tych notariuszy zaświadczonych, niezaświadczonych. Z perspektywy ministerstwa trzeba prowadzić jakieś osobne rejestry tych notariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale w tym kierunku jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PoselJacekTomczak">Wiem. W dodatku mamy jeszcze taką kwestię, że nie było do tej pory takiej sytuacji, że notariusz, który jest powoływany przez ministra, przejdzie aplikację i zda egzamin, jest dopuszczony tylko do niektórych czynności. To jest po prostu jakiś wyłom w całym systemie, w sposobie myślenia o uprawnieniach i powołaniu notariusza. Jeżeli kogoś edukujemy, kształcimy, przygotowujemy do tych funkcji, minister go powołuje, to powołujemy go już do wszystkich czynności notarialnych, a nie tylko do niektórych.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, z całym szacunkiem, uzasadnił pan poprawkę i wiemy, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PoselJacekTomczak">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze w odniesieniu do samej poprawki polegającej na skreśleniu pkt 21. Ona nie zawiera konsekwencji. W art. 3 w pkt 1, który to punkt powinien być skreślony i wymaga skreślenia art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o wątpliwość podnoszoną przez panią mecenas, to chciałam tutaj wskazać, że ten artykuł powinien być odczytywany łącznie ze zmianami, które wprowadzamy w art. 3 zmiany Kodeksu postępowania cywilnego. W art. 5091 dodaje się § 5 w brzmieniu: Czynności w postępowaniu wieczystoksięgowym, o których mowa w art. 79 pkt 1d i pkt 1e, może wykonywać notariusz posiadający zaświadczenie, o którym mowa w art. 79a § 2 tej ustawy. Systemowe odczytanie tych dwóch przepisów jednoznacznie wskazuje na to, że każdy notariusz, który będzie chciał dokonać wpisu w księdze wieczystej, będzie musiał legitymować się swoim własnym, odrębnym zaświadczeniem i zaświadczenie to nie może zostać scedowane, przekazane czy w ramach uprawnień zastępcy notarialnego posłużenie się nim przez zastępcę notarialnego przy dokonywaniu wpisu do ksiąg wieczystych. Niemniej jednak, w nawiązaniu do deklaracji pana ministra, na chwilę obecną nie popieramy poprawki pana posła Tomczaka, natomiast przygotujemy odpowiednie rozwiązania, które umożliwią w szerszym zakresie dokonywanie tych czynności przez zastępców notarialnych i emerytowanych notariuszy, którzy zostali wyznaczeni do zastępowania notariusza.</u> + <u xml:id="u-616.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Dodatkowo zgadzamy się na obniżenie stażu zawodowego do dwóch lat. Niemniej jednak uznajemy ten staż dwuletni za minimalny okres, na który jesteśmy się w stanie zgodzić, dlatego że po powołaniu na notariusza notariusz podlega dwóm obowiązkowym wizytacjom po okresie sześciu miesięcy od dnia otwarcia kancelarii, a następnie po okresie roku od dnia otwarcia kancelarii i zanim wizytacje spłyną do ministerstwa i ewentualne uzupełnienia tych protokołów, a następnie ta procedura zostanie wdrożona, to jest to taki okres minimalny, którym musi się legitymować notariusz, żebyśmy mogli stwierdzić, że w sposób nienaganny wykonuje swoją służbę i daje rękojmię należytego dokonywania tak ważnych czynności z zakresu ochrony prawnej, jaką będą wpisy do ksiąg wieczystych.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani sędzio, w takim wypadku ja nie rozumiem jednego. Z przepisu wynika, że minister wydaje zaświadczenie, więc jest tu oblig, nie ma dowolności, więc po co państwu te wszystkie protokoły, skoro uprawnienie na to ma być przyznawane z automatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Wydaje osobie, która, jeżeli przejdziemy do art. 79a – prowadzi kancelarię trzy lata i nie ma przeciwko niej prawomocnego orzeczenia o nałożeniu kary dyscyplinarnej, czyli potrzebujemy czasu, żeby stwierdzić, że taka osoba daje taką gwarancję, że żadne postępowanie dyscyplinarne nie zostanie przeciwko niej wszczęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, absolutnie, gdzie? Właśnie wręcz odwrotnie. Z przytoczonego przez panią przepisu wynika, że jedyne co mogą państwo wziąć pod uwagę, to brak wymierzenia kary dyscyplinarnej, a cała reszta to jest oblig i automat. Pani w tym momencie snuje opowieść o tym, jak to będą państwo patrzyli na protokoły z wizytacji podwójnych i mieli czas aż one spłyną.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Protokoły wizytacji stanowią podstawę do wystąpienia o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jedna z przesłanek, ale rozumiem, że są także inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jedna z przesłanek…</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trudno, żeby ta jedna przesłanka stanowiła o tym czy… Ale w ogóle państwo nie mają prawa do oceniania tych protokołów.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, mamy zgłoszoną daleko idącą poprawkę państwa o skreślenie całej zmiany nr 21, całego art. 79a. Ja rozumiem, że stanowisko ministerstwa jest przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, albo ministerstwo ma dowolność w przyznawaniu uprawnień, albo tej dowolności nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale państwo tak czy inaczej podtrzymujecie tę poprawkę, wobec tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie ma, ale może będzie miała.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy poprawkę zgłoszoną przez… Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, przepraszam, ale pan poseł wnioskodawca nie wypowiedział się co do konsekwencji tej poprawki, skreślenia pkt 1 w art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PoselJacekTomczak">Dobrze, bo rozumiem, że pani chciała dodać, że w art. 1 skreśla się pkt 21 plus…</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">I pkt 1 w art. 3 i art. 6, ponieważ w tych wymienionych przepisach jest odesłanie na art. 79a. Jeżeli on zostanie skreślony, to nie mogą pozostać przepisy, które na niego odsyłają.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PoselJacekTomczak">Dobrze. Czyli cała treść poprawki brzmiałaby tak: w art. 1 skreśla się pkt 21, pkt 1 art. 3 i art. 6? Nie słychać pani, ja podejdę do pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pan poseł zgadza się z tymi sugestiami?</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę tam podejść.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam tylko pytanie, bo tu są dwie takie same poprawki pana posła Tomczaka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja widzę. Pani mecenas, tutaj rzeczywiście mamy poprawkę zgłoszoną w dniu dzisiejszym i w dniu 14 listopada, ale one są moim zdaniem tożsame. Dobrze, czyli głosujemy poprawkę, którą pan poseł Tomczak zgłaszał łącznie. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-638.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomczaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za 3, przeciw 9, się wstrzymał 1. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-638.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę nr 21. Pani mecenas, jeszcze jakaś uwaga?</u> + <u xml:id="u-638.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz moja poprawka, czyli dodanie zmiany nr 21a. Tak jak już zacząłem ją przedstawiać, poprawka ma na celu doprecyzowanie formy, w jakiej sporządzane będzie sprostowanie wpisu dokonanego przez notariusza w księdze wieczystej.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bym chciała poznać stanowisko notariatu w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Rozumiem, że chodzi o te…</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Sprostowanie wpisu do księgi, to musi być.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Sprostowanie do księgi… Krótko mówiąc, musi być taka możliwość. Jeżeli jest wpis, to musi być instytucja sprostowania. To jest poprawka, do której nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości także przychyla się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki? Nie ma. Zatem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie poprawki nr 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 posłów: za 10, przeciw 1, od głosu wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-646.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji przechodzimy do zmiany nr 22. Tutaj chyba też jest poprawka, tak panie pośle czy nie? Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak. Ta poprawka dotyczy skreślenia tego rozdziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bo mamy tu cały rozdział.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak. Toczyła się długa dyskusja, czy w ten sposób uregulowane w tym rozdziale nakazy zapłaty są w stanie zafunkcjonować w obrocie. Podnosiliśmy liczne uwagi, że przede wszystkim brakuje tu uregulowanych prawidłowo doręczeń. Powstaje szereg wątpliwości. O części z nich mówił Lewiatan i wiele innych izb gospodarczych. Nam się wydaje, że tak naprawdę ten rozdział… Oczywiście nie jestem przeciwny samej intencji nakazu zapłaty, który mogą robić notariusze i w ten sposób też przyspieszenia idei postepowań, natomiast wydaje mi się, że rozdział opisany w ten sposób i w ten sposób opisany nakaz zapłaty będzie na tyle ułomny, że naprawdę trzeba by było napisać to na nowo, więc zgłosiłem propozycję, żeby w wersji, w której funkcjonuje, skreślić go z tego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości nie przychyla się do tej poprawki. W naszej ocenie ta regulacja jest kompletna i niezbędna dla odciążenia wymiaru sprawiedliwości, a jednocześnie, właśnie w uznaniu dla wszystkich kompetencji, wykształcenia i doświadczenia notariuszy, o których wcześniej była mowa, uznajemy, że notariusz jako sędzia spraw niespornych będzie mógł wydawać takie notarialne nakazy zapłaty. Przy założeniu zgody obu stron taki notarialny nakaz zapłaty, jeżeli dłużnik nie wniesie od niego sprzeciwu, a podkreślam, że doręczenie notarialnego nakazu zapłaty będzie tylko osobiste, co oznacza, że dłużnik w każdym przypadku będzie miał możliwość zapoznania się z treścią notarialnego nakazu zapłaty i jeżeli zgodzi się z jego treścią, nie wniesie od niego sprzeciwu, to taki notarialny nakaz zapłaty stanie się tytułem egzekucyjnym. Właśnie to sytuuje pozycję notariusza jako sędziego spraw niespornych.</u> + <u xml:id="u-651.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Chciałam też podkreślić, że to jest instytucja sui generis. W nawiązaniu do dalszych uwag, które będą tutaj zgłaszane, oderwane od uregulowań w k.p.c., dlatego też te notarialne nakazy zapłaty zostały uregulowane w Prawie o notariacie, wobec czego nie odwołujemy się do wszelkich porównań związanych z postępowaniem upominawczym, z postępowaniem nakazowym. Już na tym etapie przed dalszymi uwagami mogę powiedzieć, że wszelkie takie odwołania są niezasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem tak, jeszcze raz to powtórzę, my jako koalicja jesteśmy za takim rozwiązaniem jak przekazanie notariuszom możliwości wydawania nakazów zapłaty. Z wielkim żalem przyjmujemy to niedopracowane, słabe, dysfunkcjonalne i niemożliwe do zastosowania rozwiązanie przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Co tu dużo mówić, państwo sami sobie zdajecie sprawę z tego, że to jest rozwiązanie, które nie będzie mogło być zastosowane. Stąd tak odległe vacatio legis. Ze wszystkich uzasadnień i opinii wynika, że nie ma możliwości zastosowania tego rozwiązania. Przypomnę, że już siedem lat jesteście u władzy i naprawdę tak proste rozwiązania mogły być przygotowane w pierwszym roku waszych rządów i to na błysk, tak, że wszyscy by tylko przyklasnęli, ale zepsuliście rzecz, która była właściwie niemożliwa do zepsucia, a wam się to udało. Począwszy od jakichś problemów legislacyjnych związanych z tymi przepisami poprzez kwestie praktyczne…</u> + <u xml:id="u-653.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Roszczenie nie budzi wątpliwości. Czy w obrocie prawnym są takie w ogóle? Czy to nie jest fikcja? Kwestie doręczeń, które są tutaj kompletnie niedostosowane do realiów i dysfunkcjonalne. Kwestie związane z terminami i chociażby z nieobecnością notariuszy, niemożności prowadzenia przez nich działalności z różnych powodów, chociażby urlopu czy zachorowania.</u> + <u xml:id="u-653.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zawieszanie biegu terminów. Czy tak naprawdę to nie jest pułapka, z jednej strony na wierzyciela i z drugiej strony na notariusza? Mogłabym tak naprawdę długo wymieniać wszystkie mankamenty tego rozwiązania i niestety muszę się tu przychylić do opinii pana posła Tomczaka, że zaproponowane przez państwa rozwiązania nie mają możliwości bycia wdrożonymi i zastosowanymi. Nie ma rozporządzeń. Tak naprawdę nie ma jak ocenić tego w taki kompletny sposób.</u> + <u xml:id="u-653.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zwrócę jeszcze uwagę na tylko jedną rzecz, że po siedmiu latach państwa rządów można byłoby oczekiwać na przykład zastosowania, przygotowania jakiejś wersji demo, która byłaby zastosowana przez notariuszy i praktykowana. Zebraliby państwo uwagi. Mieliby państwo konkretne rozwiązania. A tak operujemy ogólnymi przepisami z tysiącem mankamentów i wątpliwości. Z przykrością przyjmuję to rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem. Głos za poprawką. Ministerstwo nie popiera poprawki. Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…mogliśmy się tym zająć…</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, głos ma teraz pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jako Biuro Legislacyjne chciałybyśmy jeszcze zwrócić uwagę na brak konsekwencji tej poprawki. Jej mankament polega na tym, że nie przewiduje ona zmian w art. 10 ustawy. Art. 10 to jest przepis mówiący o wejściu w życie, który przewiduje dwunastomiesięczny okres vacatio legis, z wyjątkiem art. 105j ustawy zmienianej w art. 1. To jest właśnie artykuł, który jest umieszczony między innymi w zmianie nr 22. W związku z tym należałoby znowelizować również art. 10, to znaczy przewidzieć taką opcję w poprawce. Najprościej byłoby to napisać: w art. 10 skreśla się wyrazy po wyrazach – od dnia ogłoszenia albo nadać mu nowe brzmienie. Wtedy brzmiałby on w ten sposób: Ustawa wchodzi w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia, kropka. Po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia. Tak powinien brzmieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, naniesie pan taką zmianę na tej poprawce, ale w międzyczasie, jeszcze zanim pan ją naniesie, to pani z Konfederacji Lewiatan chciała zabrać głos. Proszę króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Dopytam tylko, czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Słychać, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dziękuję. Tutaj jedna uwaga ogólna i trzy bardziej szczegółowe. Tylko się dopytam, czy my będziemy tutaj przechodzić poszczególnymi przepisami, bo ja mam uwagi odnośnie do każdego z poszczególnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, poszczególne artykuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Jeżeli mam się wypowiedzieć ogólnie, to tylko dodam, że wolałbym się wypowiedzieć szczególnie co do każdego i teraz nie wiem, czy mam taką możliwość, żeby dać tutaj uwagę do każdego przepisu, czyli art. 105a, 105b…</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja proponuję, żeby do poszczególnych jednostek. Jak będziemy je rozpatrywali, to pani będzie się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dobrze. To na ten moment dziękuję. Jak będziemy przechodzić przez poszczególne przepisy, to wtedy zabiorę głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ma pani uwagi do wszystkich?</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Do art. 105a, 105b, 105c ,105d, 105e, 105f. Odnośnie do nakazu zapłaty tylko do tych.</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, to w takim razie rozumiem, że pan poseł wnioskodawca naniósł już konieczne konsekwencje na stosowne poprawki i możemy głosować, tak? Głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka polegającą na skreśleniu zmiany nr 22.</u> + <u xml:id="u-668.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za 4, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Poprawka nie zyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-668.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jak zapowiedziałem, przechodzimy do procedowania tej zmiany artykułami. Rozumiem, że do tytułu. Tak, proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy jeszcze dwie poprawki. Proponujemy je głosować w pierwszej kolejności, to jest przed rozpatrywaniem poszczególnych artykułów. To jest również poprawka pana posła Tomczaka oznaczona w piśmie z dnia 14 listopada jako poprawka nr 10. To jest w art. 1 w pkt 22 skreśla się… Przepraszam, w art. 105a skreśla się § 2. I poprawka pana posła dotycząca art. 105c, polegająca na skreśleniu § 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A czy one miały być rozpatrzone łącznie? Ja to tak rozumiem, bo rozpatrujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja się pytam o tytuł. Rozumiem, że do tytułu nie ma tutaj uwag? Czyli jesteśmy przy art. 105a. W tym art. 105a pan poseł proponuje skreślenie §2, tak? Czy chciałby pan przedstawić króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#PoselJacekTomczak">To jest przepis, który mówi, że miesięcznie notariusz może wydać nie więcej niż 200 notarialnych nakazów zapłaty. Prosiłbym o uzasadnienie, dlaczego 200, a nie 150 albo 370. Czy jest jakiś cel wprowadzenia tego typu ograniczeń? Nie jest to dla mnie czytelne ani zrozumiałe. Mamy tu pewne ograniczenie swobody działalności gospodarczej, więc chciałem prosić o uzasadnienie, skąd wzięła się ta liczba? Czy po prostu nie lepiej uniknąć później tego typu zarzutów i wykreślić § 2? Wydaje się, że to klienci powinni decydować, gdzie chcą dokonywać tych nakazów zapłaty, a w ten sposób, mając zaufanie do jakiegoś notariusza, nie będą mogli ich dokonać, bo będzie miał jakiś miesięczny limit wykonywania nakazu zapłaty. Ta regulacja wydaje mi się trochę dziwna.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan dyrektor się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Jeśli można. Może to jest wina mojego zmęczenia, ale pozwolę sobie wyrazić zdziwienie w kontekście poprzedniej wypowiedzi, dotyczącej skreślenia tego całego rozdziału. Zakładamy, że notarialny nakaz zapłaty będzie sukcesem, który wszyscy będziemy wspominać, tak samo udział w tych pracach, stąd ten wniosek o skreślenie wydał mi się dość radykalny, a w kontekście kontestowania możliwości wydawania przez notariuszy większej liczby nakazów niż 200 nawet niezrozumiały. Uzasadniając tę konstrukcję w ramach wewnętrznej konsultacji i rozważań tego projektu, spotkaliśmy się z takimi uwagami, że sukces notariuszy może oznaczać to, iż powstaną w ten sposób hurtownie notariuszy specjalizujących się w tego typu działalności, a chcielibyśmy, żeby notariat łaciński przede wszystkim zajmował się tym, czym do tej pory się zajmuje plus księgi wieczyste, natomiast żeby wydawanie notarialnych nakazów zapłaty było tylko jednym z elementów ich pracy, którą bardzo cenimy, ale nie było elementem dominującym.</u> + <u xml:id="u-675.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Wydaje się, że nawet zestawienie z jakimś wyobrażalnym pensum innych orzeczników funkcjonujących w wymiarze sprawiedliwości i zestawienie tego z dzisiejszymi kompetencjami i obowiązkami z zakresu obowiązków notariuszy pozwala twierdzić, że liczba 200 notarialnych nakazów zapłaty w miesiącu będzie wystarczająca. Jednocześnie nie będzie nadmiernie obciążać notariuszy i pozwoli na rozładowanie w tym zakresie, który pan minister opisał jako sędziego braku sporu, tych korków i zatorów, które pojawiają się w zakresie rozszerzonej kognicji sądów, tam, gdzie to jest możliwe, w tym wypadku w zakresie notarialnych nakazów zapłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasna sprawa. Teraz oddaję głos przedstawicielce Lewiatana. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Bardzo dziękuję. Odnośnie do projektowanego art. 105a § 1 pierwsza uwaga ogólna dotycząca samych kosztów. W obecnym brzmieniu projektu brak jest informacji na temat kosztów związanych z wydaniem notarialnych nakazów zapłaty, w tym określenie wysokości taksy notarialnej za sporządzenie tego typu nakazu.</u> + <u xml:id="u-677.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Wskazujemy też, że w projekcie nie znajduje się informacja, w jaki sposób wierzyciel może odzyskać poniesione przez niego koszty w przypadku utraty mocy takiego nakazu. Wydaje się, że w tym wypadku można by zaczerpnąć z rozwiązań, które już istnieją, a które są uregulowane w elektronicznych postępowań upominawczych i utraty mocy nakazu wydanego w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Mam tutaj na myśli art. 50537 Kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym i tutaj zacytuję: „§ 1. W przypadku umorzenia postępowania każda ze stron ponosi koszty procesu związane ze swym udziałem w sprawie; § 2. Jeżeli w terminie trzech miesięcy od dnia wydania postanowienia o umorzeniu elektronicznego postępowania upominawczego powód wniesie pozew przeciwko pozwanemu o to samo roszczenie w postępowaniu innym niż elektroniczne postępowanie upominawcze, skutki prawne, które ustawa wiąże z wytoczeniem powództwa, następują z dniem wniesienia pozwu w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Na żądanie stron sąd, rozpoznając sprawę, uwzględni koszty poniesione przez strony w elektronicznym postępowaniu upominawczym”. To jest nasza pierwsza uwaga ogólna.</u> + <u xml:id="u-677.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Kolejna uwaga dotyczy wskazanego w § 1 ograniczenia kwotowego. Tutaj projektodawca nie uzasadnia szerzej ograniczenia kwotowego. Mamy oczywiście powołanie się na…</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo panią przepraszam, państwo na etapie konsultacji społecznej zgłaszaliście też te uwagi do ministerstwa, czy to się teraz nasunęło?</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli one są przedyskutowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">One są dosyć szczegółowe. Na tym etapie ja bym proponował zgłaszanie ewentualnych propozycji poprawek. Nie wiem, czy Lewiatan konsultował się z posłami, żeby ewentualnie zgłosić tego rodzaju poprawki? Podejrzewam, że znamy stanowisko ministerstwa i pani również zna, że te pani propozycje nie zostały poparte. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji będziemy niepotrzebnie tracili czas. Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja z uwagą słuchałam uwag przedstawianych przez Lewiatana, chociażby z tego względu, że żeby dyskusja była pełna, to musi uwzględnić różnego rodzaju argumenty i na przykład uwagi do tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ale wyniki konsultacji są zamieszczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale chwileczkę. Ja rozumiem, ale chociażby uwaga dotycząca kwoty w jakiej maksymalnie mogą trafiać do notariuszy roszczenia, które mogą być objęte notarialnym nakazem zapłaty, jest bardzo istotną uwagą. Mnie na przykład ona rzeczywiście umknęła i bardzo dobrze, że się pojawiła w toku dyskusji przedstawiona przez Lewiatana, bo to rzeczywiście jest zastanawiające, skąd taka kwota, skoro w proponowanych zmianach widzimy, że ta kwota, jeżeli chodzi o właściwość sądów rejonowych, będzie podniesiona do 100 000 złotych. Czy rzeczywiście będzie tak, że ona będzie zawsze wpisywana w ustawie? Teraz mamy 75 000 złotych i ona będzie oderwana od właściwości sądów rejonowych, czy jednak będzie jakaś korelacja? Skąd taka kwota i jakie jest uzasadnienie? Ja naprawdę radziłabym z uwagą przysłuchać się przedstawionym tutaj przez każdy podmiot spostrzeżeniom, bo procedujemy w ważnym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ministerstwo właśnie po to zamieściło bardzo obszerny wynik konsultacji społecznych, żeby z niego korzystać. Dlatego dzisiaj naprawdę proszę panią przedstawicielkę Lewiatana o syntetyczną wypowiedź i ewentualny kontakt z posłami przed drugim czytaniem. Jeżeli są propozycje jakichś zmian legislacyjnych w tym przedłożeniu, to tego rodzaju poprawki można wnieść przez posłów. Bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Syntetycznie, to odniosę się właściwie do tego ograniczenia kwotowego, które w naszej ocenie nie znajduje uzasadnienia. Tak jak wspomniała już pani przewodnicząca, w naszej ocenie to 100 000 byłoby najbardziej prawidłowe. Do tego jeszcze wypadałoby ten przepis doprecyzować o dodanie pkt 4 w brzmieniu: ugoda zawarta między dłużnikiem a wierzycielem. To będzie jednoznaczne określenie podstawy do wydania notarialnego nakazu zapłaty, bo mamy tutaj przeświadczenie, że projektodawca chciał w kompleksowy sposób zawrzeć wszystkie przesłanki, natomiast samo użyte sformułowanie „w szczególności” zawarte w tym przepisie, na dalszych etapach może budzić pewne wątpliwości i pozwoli uniknąć sytuacji, w której tożsame stany faktycznie będą rozstrzygane w odmienny sposób.</u> + <u xml:id="u-687.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Kolejna rzecz to możliwość składania wniosku w formie elektronicznej. Z racji tego, że w nawiązaniu do projektowanego art. 105j § 1 i zgodnie z nim, jeżeli warunki techniczne i organizacyjne kancelarii to umożliwiają, to notarialny nakaz zapłaty może być wydawany przy wykorzystaniu systemu teleinformatycznego. Oczywiście możliwość składania wniosków o wydanie notarialnych nakazów zapłaty nie powinna być ograniczona jedynie do formy pisemnej, jak stanowi art. 105a § 1, ale powinna też przewidywać możliwość złożenia w formie elektronicznej i to od chwili wejścia w życie niniejszej przepisów, bo mamy tutaj takie środki techniczne, które na to pozwalają.</u> + <u xml:id="u-687.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Ostatnia kwestia dotycząca art. 105a to jest § 2. Proponujemy zwiększenie limitu ilości wydawanych nakazów w miesiącu do 1000 versus propozycja, która jest tutaj w projekcie. Mamy takie uzasadnienie do tego projektu, że ograniczenie ma na celu zapewnić możliwość przystosowania się notariuszy do wprowadzonych zmian, zapobiec ograniczeniu dostępu obywateli do innych czynności notarialnych i ma też przeciwdziałać nadmiernej specjalizacji notariuszy jedynie w wydawaniu nakazów zapłaty. W naszej ocenie ta ewentualna specjalizacja wiązałaby się jedynie z rozbudową struktur w kancelariach notarialnych, zaś notariusz nie może odmówić realizacji innych czynności, niezależnie od tego czy stosowne ograniczenie ilościowe znajdować się będzie w ustawie, czy nie. Zatem tutaj, w naszej ocenie, to ograniczenie nie znajduje praktycznego uzasadnienia. Skłania to też do refleksji nad sensownością wprowadzenia projektowanych zmian z uwagi na zbyt małe efekty, jakie mogą one przynieść w stosunku do kosztów, jakie zostaną poniesione w celu wprowadzenia jej w życie. Jeżeli chodzi o projektowany przepis art. 105a, to to jest wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka. Chodzi o skreślenie § 2.</u> + <u xml:id="u-688.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: 5 za, 10 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-688.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji rozpatrzyliśmy art. 105a. A jeszcze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przepraszam nie miałyśmy jeszcze możliwości się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy uwagi legislacyjne do § 1. Do § 2 nie. Pierwsza uwaga dotyczy zamiany wyrazu „roszczenia”, to jest wyraz użyty w drugim wersie tego przepisu, na wyraz – roszczenie. W dalszej części wnioskodawca zdania posługuje się liczbą pojedynczą, stąd w naszej ocenie należałoby tutaj ujednolicić nomenklaturę. Uważamy również za zasadne dopisanie po wyrazie „roszczenie” wyrazu – majątkowy. Żeby nie było żadnych wątpliwości, że o takie roszczenie chodzi. Takim sformułowaniem posługuje się też Kodeks postępowania cywilnego w art. 480.</u> + <u xml:id="u-691.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przy okazji mamy też pytanie, czy jeden wniosek składany do notariusza może dotyczyć jednego roszczenia, czy też to może być kilka roszczeń, których efektem będzie wydanie jednego nakazu zapłaty, czy też, jeśli przechodzi wierzyciel z kilkoma wierzytelnościami bezspornymi, to wtedy notariusz powinien wydać kilka nakazów zapłaty?</u> + <u xml:id="u-691.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Kolejna kwestia dotyczy kwoty. Padało tutaj już to pytanie ze strony przedstawicielki Lewiatana, dlaczego 75 000 złotych? Nas to zastanawiało tylko w kontekście rządowego projektu nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie rzeczywiście zmieniona zostaje właściwość sądu okręgowego i rozpoczyna się od roszczeń majątkowych od kwoty 100 000 złotych. Natomiast padła już tutaj odpowiedź tytułem takiego wprowadzenia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby się nie sugerować tym, co jest w k.p.c., więc rozumiemy, że nie ma tutaj potrzeby ujednolicenia tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-691.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Kolejna rzecz, która nas zastanawia, dlaczego przy, w naszej ocenie, tak odformalizowanym postępowaniu, o czym pewnie dalej będziemy jeszcze mówić, otwarty pozostaje katalog dokumentów, które mogą się stać podstawą wydania nakazu zapłaty? On jest szerszy niż w postępowaniu nakazowym. Tak jak zwróciliśmy uwagę i co podnosiła również przedstawicielka Lewiatana, jest to w zasadzie katalog otwarty, co prowadzi do tego, że ten przepis może być różnie stosowany przez różnych notariuszy. Jeden uzna, że dokument, który ma potwierdzać istnienie roszczenia, nie budzi wątpliwości i jednocześnie nie będzie się mieścił w katalogu wymienionym w pkt 1–3, dla innego notariusza wydanie nakazu w takim przypadku będzie niedopuszczalne. W naszej ocenie ma to też coś wspólnego z wymiarem sprawiedliwości. Mimo że padały tutaj stwierdzenia, że notariusz ma być sędzią spraw niespornych, to w naszej w ocenie, przy takim brzmieniu przepisu jest tutaj duża dowolność, właśnie biorąc przede wszystkim pod uwagę ten otwarty katalog dokumentów, które mogą potwierdzać istnienia roszczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, pani sędzio?</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, czyli ujednolicenie liczby pojedynczej – „roszczenie” to Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyraża sprzeciwu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-693.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o kwestię doprecyzowania, że ma być to „roszczenie majątkowe”, to Ministerstwo Sprawiedliwości również nie wyraża sprzeciwu, aczkolwiek pragnę zauważyć, że przepis wskazuje, że notariusz wydaje notarialny nakaz zapłaty obejmujący roszczenie w kwocie do 75 000 złotych. Słowo „w kwocie” oraz wskazana liczbowo kwota wskazuje, że mamy do czynienia z roszczeniem pieniężnym, które zawsze jest roszczeniem majątkowym. Niemniej jednak w celu uniknięcia jakichkolwiek wątpliwości nie wyrażamy sprzeciwu co do dopisania słowa „majątkowe”.</u> + <u xml:id="u-693.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o katalog otwarty, czyli słowo „w szczególności”, Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że jest to celowy zabieg legislacyjny, gdyż wymienione przykładowo dokumenty, które mają stanowić podstawę roszczenia, wskazują na siłę, moc i pewność dowodów, którymi powinien legitymować się wierzyciel, domagając się od notariusza wydania notarialnego nakazu zapłaty. Natomiast nie zamykamy drogi do udowodnienia roszczenia jeszcze innymi dokumentami, tak jak podnosiła tutaj pani przedstawicielka z Konfederacji Lewiatan, na przykład ugodą zawartą przez strony. My po prostu wskazujemy, jaka moc dowodowa, jaki powinien być stopień pewności dla wierzyciela, żeby notariusz wydał nakaz zapłaty.</u> + <u xml:id="u-693.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o właściwość, o kwotę 75 000 złotych to, jak już tutaj na początku podnosiłam, nie należy tego w żaden sposób wiązać z właściwością sądów rejonowych i obecnymi uregulowaniami w k.p.c.. Czy było jeszcze jakieś pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, o to, co się dzieje w sytuacji, kiedy wierzyciel ma kilka roszczeń w stosunku do tego samego dłużnika. Czy to może być objęte jednym nakazem notarialnym, czy w takiej sytuacji notariusz powinien wydać ich kilka?</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Takie roszczenia mogą być objęte jednym wnioskiem. Na podstawie przepisów projektu notariusz ma możliwość uwzględnienia roszczeń tylko w całości, natomiast przepis nie zabrania łączenia roszczeń wynikających z różnych podstaw czy też z tej samej podstawy, ale na przykład z różnych okresów, jeżeli chodzi o czynsz, o rachunek telefoniczny. Tak przykładowo wskazując możliwe sytuacje, do których ten przepis miałby zastosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Czyli rozumiem, że musi uwzględniać roszczenie w całości albo w ogóle. Nie ma tutaj podstaw do badania, czy ono jest zasadne w części, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Tak, wynika to z art. 105c § 1, który wskazuje, jaka jest treść notarialnego nakazu zapłaty. W notarialnym nakazie zapłaty nakazuje się osobie zobowiązanej, żeby w ciągu dwóch tygodni od dnia doręczenia tego nakazu uiściła określone w nim należności w całości. Czyli roszczenie, roszczenia mogą być przez notariusza uwzględnione tylko w całości. Nie ma możliwości wydania tak zwanego częściowego nakazu zapłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli rozpatrzylibyśmy art. 105a z tymi uwagami Biura Legislacyjnego zaakceptowanymi przez stronę rządową. Jest zgoda? Jest. Rozpatrzyliśmy art. 105a.</u> + <u xml:id="u-698.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 105b. Głos ma przedstawiciel Lewiatana. Proszę bardzo, pani Patrycja Hanasiuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dziękuję bardzo. Ja tutaj postaram się bardzo krótko. Pierwsza kwestia to dane identyfikacyjne. Ustawodawca w elementach składowych notarialnego nakazu zapłaty nie wskazał numerów identyfikacyjnych wnioskodawcy i zobowiązanego takich jak NIP, PESEL czy KRS numeru z rejestru funduszy inwestycyjnych, mimo że wymaga ich na etapie składania wniosku o wydanie notarialnego nakazu zapłaty. Brak takich numerów identyfikacyjnych wnioskodawcy i zobowiązanego w notarialnym nakazie zapłaty skutkować może pomyłkami na etapie postępowania egzekucyjnego. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-699.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Druga, już ostatnia kwestia odnośnie do tego artykułu, jest związana z elementami wniosku. Brak jest tutaj podstaw do proponowanej treści oświadczenia będącego elementem wniosku. W żadnym innym postępowaniu cywilnym na powodów nie zostały nałożone tego typu zobowiązania. Mechanizmem dającym możliwość obrony dłużnika jest sprzeciw. Nie można tracić z pola widzenia faktu, że odmiennie niż ma to miejsce w stosunku do postępowania nakazowego czy upominawczego, wszczynanego na podstawie przepisów o właściwości miejscowej pozwanego, w przypadku przepisów o notarialnych nakazach zapłaty brak jest uregulowań, zgodnie z którymi wnioskodawca zobligowany jest do wniesienia wniosku do notariusza miejsca właściwego dla pozwanego. Równocześnie przepisy nie przewidują funkcjonowania powszechnie dostępnej listy zawierającej na przykład dane dłużnika, wartości roszczenia dochodzonego wnioskiem o wydanie notarialnego nakazu zapłaty i okoliczności przytoczonych na ich poparcie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, czuję taki dyskomfort, bo zajmujemy państwu posłom wiele czasu. Te w większości odczytane dzisiaj uwagi… My znamy ich treść.</u> + <u xml:id="u-701.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Odnosząc się do meritum, chciałem tylko powiedzieć, że zasadniczym błędem jest twierdzenie, że notarialny nakaz zapłaty jest częścią Kodeksu postępowania cywilnego czy w ogóle postępowania cywilnego, czy prawa procedury cywilnej. Jest to instytucja sui generis, na co od początku uwagę zwracamy. Skoro ma być to czynność notarialna polegająca na wydaniu nakazu zapłaty, to jest to element ustawy – Prawo o notariacie, a nie element postępowania cywilnego. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tak, do sformułowania „inne oznaczenia i numery identyfikacyjne”. W naszej ocenie przepis ustawy powinien być w tym zakresie precyzyjny, czyli powinien wskazywać, o jakie konkretne dane i oznaczenia tutaj chodzi. Został scedowany do rozporządzenia. W naszej ocenie to jest materia ustawowa i jak najbardziej należałoby tutaj te dane wskazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości sprzeciwia się takiemu doprecyzowaniu w treści tego przepisu. Dane dostępne są w publicznych rejestrach KRS i CEIDG, ale istnieje także szereg innych identyfikatorów, na przykład numery RFI czy też jeszcze inne numery jednostek, które cały czas powstają, są to numery REGON i tym podobne, więc ten katalog musi pozostać katalogiem otwartym, aby wnioskodawca miał możliwość wskazania numeru, który go identyfikuje. Nie jest także wykluczone, że wnioskodawca nie będzie miał numeru, na przykład KRS czy PESEL, a będzie się legitymował na przykład kartą pobytu lub Kartą Polaka wydaną w Polsce. Nie jesteśmy w stanie wskazać wszystkich możliwości i numerów identyfikacyjnych, którymi identyfikują się strony. W związku z tym pozostawiamy ten katalog katalogiem otwartym, wskazując jednocześnie, że ma być to numer identyfikacyjny, który nie budzi wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można jeszcze dwie kwestie. W § 2 należy doprecyzować odesłanie w pkt 1. To powinien być dokument, o którym mowa w art. 105a § 1.</u> + <u xml:id="u-706.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast do treści wniosku mamy też pytanie dotyczące jednego z elementów wniosku. Czy określenie daty wymagalności roszczenia nie powinno być jego elementem? Musimy się odwołać do niestety, mówię w cudzysłowie, przepisu Kodeksu postępowania cywilnego, który jako jeden z wymogów formalnych pozwu wskazuje daty wymagalności roszczenia, a wiąże się to między innymi z tym, że w art. 105d projektu istnieje podstawa, nawet nie do odmowy, ale to jest obligatoryjna sytuacja, kiedy notariusz nie może wydać nakazu zapłaty, jeżeli roszczenie stało się wymagalne wcześniej niż w okresie trzech lat przed złożeniem wniosku o wydanie notarialnego nakazu zapłaty. Pytanie, czy notariusz sam ma ustalać datę wymagalności na podstawie dokumentów? Powinna być to jednak informacja, która jest już zawarta we wniosku, a której projekt nie przewiduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Panie ministrze, pani sędzio?</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">W pierwszej kolejności wymóg wskazania przez stronę czy wnioskodawcę daty wymagalności roszczenia byłby zbyt daleko idącym formalizmem. Jako jeszcze nie tak dawno praktyk w sądzie zajmujący się sprawami gospodarczymi, a więc także badającymi pozwy pod kątem formalnym, muszę powiedzieć, że wskazanie prawidłowej daty wymagalności roszczenia sprawiało wiele problemów nawet profesjonalistom z wieloletnią praktyką. Wobec czego Ministerstwo Sprawiedliwości nie chce na prostych ludzi niemających doświadczenia w formułowaniu pozwów, w formułowaniu dokumentów prawnych, nakładać obowiązku, który może przekroczyć ich możliwości, a tym samym zablokować całą instytucję. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-708.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Druga rzecz. Wobec powyższego, obowiązek zbadania daty wymagalności roszczenia będzie ciążył na notariuszu. Na podstawie dokumentów przedstawionych przez stronę notariusz, jako profesjonalista najwyższej klasy, nie powinien mieć problemu z prawidłowym ustaleniem daty wymagalności roszczenia. Czy było jeszcze jakieś pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Korekta odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o odesłanie, to oczywiście wyrażamy tutaj zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można, w tym samym punkcie mamy jeszcze jedno sformułowanie w pierwszym w § 2 „lub inne dokumenty uzasadniające roszczenie”. Wcześniej, w art. 105a § 1, posługują się państwo sformułowaniem „udowadniające”, więc pytanie, czy nie tutaj należałoby tego jednak ujednolicić?</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Również nie. Katalog środków dowodowych, którymi wnioskodawca będzie mógł wykazać swoje roszczenie, jest katalogiem otwartym. Powinien to być dokument, ale nie będzie to jedyny środek dowodowy, na podstawie którego notariusz będzie mógł badać roszczenie. Może być tak, że na przykład strona przedstawi notariuszowi wydruk e-mail, będzie to dokument, ale i jednocześnie notariusz zaprotokołuje go w oświadczeniach dotyczących okoliczności, w jakich ten dokument na przykład został wytworzony. Dopiero taki komplet środków dowodowych będzie stanowił podstawę do wydania notarialnego nakazu zapłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Tytułem uzupełnienia tej, moim zdaniem, kompletnej wypowiedzi pani sędzi mogę powiedzieć tylko tyle, że w ramach konsultacji po raz kolejny spotkaliśmy się z zarzutem, że to, co proponujemy dla notariuszy, przekracza ich kompetencje. Ja jestem przeciwnego zdania. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości jesteśmy przeciwnego zdania. Zakładając, że nakaz zapłaty w postępowaniu cywilnym, pozwolę sobie użyć takiej analogii, może być wydany przez referendarza, to notariusz nie ma gorszego wykształcenia. Jego kompetencje czy poziom etyczny nie stawia go niżej niż referendarza. Stąd doszliśmy do wniosku, że notariusz nie powinien być całkowicie związany podstawami, że w naszej optyce jest to tego rodzaju funkcjonariusz publiczny, który ma prawo myśleć i powinien to robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Z tymi zaakceptowanymi uwagami Biura Legislacyjnego art. 105b uznaję za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 105c. Na początek ja tutaj mam poprawkę polegającą na skreśleniu § 3. Ta jednostka powtarza się, więc nie ma potrzeby… Ze strony Biura Legislacyjnego jest tutaj chyba zgoda, że taka poprawka jest zasadna. Ze strony ministerstwa również. Wobec tego proponuję najpierw przegłosować tę poprawkę, która tak jak powiedziałem, będzie polegała na wykreśleniu § 3. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-714.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest z państwa za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Głosowało 12 posłów: 11 za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka została przyjęta. Oddaję głos przedstawicielce Lewiatana, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Bardzo dziękuję. Odnośnie do projektowanego art. 105c § 1 ja chcę tylko zwrócić uwagę na pewien praktyczny problem, który się tutaj pojawia i zaraz uzasadnię, o co chodzi. Dzisiaj w treści sądowego nakazu zapłaty, a co za tym idzie projektowanego nakazu notarialnego, stawia się przed pozwanym alternatywę rozłączną albo zapłać, albo złóż sprzeciw. To powoduje, że wielu pozwanych składa sprzeciw nie dlatego, że nie zgadza się z orzeczeniem, tylko dlatego, że wprost odczytują taką alternatywę rozłączną: mam zapłacić albo złożyć sprzeciw. Czyli jak nie mam pieniędzy, żeby zapłacić w te dwa tygodnie, to muszę złożyć sprzeciw. Dlatego mnóstwo sprzeciwów ma tylko taką treść: składam sprzeciw, ponieważ nie mam z czego zapłacić. My tutaj zwróciliśmy uwagę na to, żeby rozbudować zapis. Idea jest taka, aby zmienić ten zapis w nakazach notarialnych, a może kiedyś nawet w sądowych, aby pozwany wiedział, że ma trzy opcje, a nie dwie. Pierwsza opcja jest taka, że jeżeli zgadza się z nakazem i ma środki, to zapłaci wtedy w dwa tygodnie. Druga opcja, jeżeli się nie zgadza z nakazem to wtedy składa sprzeciw. A trzecia, jeżeli nie zgadza się z nakazem, ale nie ma środków na zapłatę, to nie musi składać sprzeciwu. Głównie na ten problem chciałam zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy pani sędzia chciała się tutaj odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Właśnie tutaj, w gronie prawników, dyskutujemy nad tą trzecią opcją. Muszę powiedzieć, że jest ona dosyć innowacyjna, bo z wypowiedzi pani przedstawicielki Lewiatana wynika, że dłużnik nie musi się nie zgadzać z nakazem, nie musi także płacić, więc co się dzieje z takim nakazem? Czy on upada, bo dłużnik nie ma pieniędzy i jednocześnie nikt nie może egzekwować tego roszczenia? Nie możemy przychylić się do tej opinii, że należy wprowadzić taką trzecią możliwość co do instytucji notarialnego nakazu zapłaty czy do instytucji nakazów sądowych. Tym bardziej do wyroków sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem pani sędzio. Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, uwagi o charakterze legislacyjnym i jedno pytanie. W § 1 przed wyrazem „doręczenia” proponujemy dodać – dnia, czyli „w ciągu dwóch tygodni od dnia doręczenia tego nakazu”. Dalej, tak jak w tekście „uiściła określone w nim należności”, żeby już nie powtarzać nakazu „w całości wraz z kosztami wydania tego nakazu albo w tym terminie wniosła sprzeciw do notariusza”. To są też uwagi od językoznawców nie zmieniające treści przepisu.</u> + <u xml:id="u-719.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Naszą uwagę przykuło sformułowanie „należności”, które się pojawia w tym przepisie po raz pierwszy w projekcie. Mamy pytanie, jak należy to rozumieć? Czy należności to jest kwota przyznanego, nie chcę używać słowa zasądzonego, bo to nie jest sąd, przyznanego nakazem roszczenia? Czy należności należy rozumieć jako przyznaną kwotę i koszty notarialne, czy może jeszcze jakąś opłatę sądową, czy być może jeszcze na przykład w pojęciu należności mieszczą się koszty zastępstwa procesowego? Bo rozumiem, że strona w tym postępowaniu może korzystać również z takiego zastępstwa? W związku z tym, że to pojęcie jest użyte tutaj po raz pierwszy i w naszej ocenie jest niedookreślone, a co za tym idzie, w praktyce może również wywołać różne interpretacje, co tak naprawdę jest tą należnością przyznawaną w nakazie, którą dłużnik ma spełnić? Prosimy o wyjaśnienie, ewentualnie zmianę tego przepisu w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o te uwagi, to w zakresie redakcyjnych, czyli słowa – dnia doręczenia, wydania tego, to Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się z przedstawionymi uwagami.</u> + <u xml:id="u-721.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli natomiast chodzi o merytoryczną kwestię dotyczącą należności, to po raz kolejny chciałabym podkreślić, że uregulowanie notarialnego nakazu zapłaty jest instytucją sui generis, wobec czego nie możemy i należy oderwać się od takiego myślenia, które próbuje przenieść pewne instytucje z k.p.c. na grunt instytucji Prawa o notariacie. Wszelkie stawki adwokackie tudzież radcowskie dotyczą kosztów zastępstwa i reprezentowania stron w postępowaniu sądowym, a nie przed notariuszem. Jeżeli chodzi o kwestię ewentualnego wynagrodzenia dla notariusza, to będzie stanowiło tutaj przedmiot analiz i uzgodnień, wobec czego należności to kwota, którą przyzna notariusz w nakazie zapłaty, a koszty będą to koszty wydania tego nakazu zapłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Czy należności to jest w takiej sytuacji roszczenie plus koszty wydania nakazu? Czy to jest to dochodzone roszczenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Należności to jest dochodzone roszczenie plus odsetki, plus jest także możliwość przyznania dodatkowych należności związanych z obowiązującą ustawą o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, gdzie mamy szereg możliwości, które dodatkowo należą się wierzycielowi od dłużnika w przypadku opóźnienia w terminach zapłaty. Należność obejmuje więc wszystkie te możliwości, które przepisy prawa materialnego dają wierzycielowi w stosunku do dłużnika. Jest to bardzo szeroki katalog i w zależności od konkretnej sytuacji faktycznej, w zależności od tego, czy mamy do czynienia z konsumentem, czy mamy do czynienia z przedsiębiorcą, będzie to za każdym razem inny katalog. W żadnym wypadku nie jest tutaj mowa o należnościach pełnomocników, gdyż podkreślam, pełnomocnicy i ich wynagrodzenie dotyczy postępowań sądowych, a to jest odrębna instytucja od postępowania sądowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, jeszcze uwaga redakcyjna do pkt 5 w § 2. Tam prosimy również o uwzględnienie uwag redakcyjnych – pouczenie o sposobie i terminie wniesienia sprzeciwu od notarialnego nakazu zapłaty oraz skutkach jego niezaskarżenia. Zmiana ma charakter redakcyjny. Poza tym po raz kolejny mamy tutaj wątpliwości co do danych identyfikujących osobę zobowiązaną. W pkt 2 wnioskodawca wskazuje, że w nakazie powinno się pojawić imię i nazwisko wnioskodawcy oraz osoby zobowiązanej. Dlaczego tylko jedno? Czy takie dane wystarczająco identyfikują stronę? W naszej ocenie – nie. Jeżeli strona posiada więcej niż jedno imię albo nazwisko może być dwuczłonowe to powinno się ono również znaleźć w nakazie.</u> + <u xml:id="u-724.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dalej, nie mamy tutaj w notarialnym nakazie żadnych danych identyfikujących. Wcześniej one są nazywane oznaczeniami i numerami identyfikacyjnymi. W naszej ocenie, jeżeli taki nakaz może stać się podstawą do wystawienia tytułu egzekucyjnego, to powinien jednak zawierać te dane, choćby nr PESEL. W naszej ocenie, załóżmy, że nakaz będzie wystawiony przeciwko Janowi Kowalskiemu, takich osób jest, jak nietrudno sobie wyobrazić, bardzo dużo, a będzie mógł być skutecznie użyty przeciwko każdemu Janowi Kowalskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Mogę odpowiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię imienia, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby strona wskazała oba imiona, jeżeli ma o nich wiedzę.</u> + <u xml:id="u-725.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o numery identyfikacyjne osoby zobowiązanej, to proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że ja teraz w przerwie Komisji pożyczyłam pani 10 000 złotych i chciałabym wyegzekwować od niej takie roszczenie. Ja nie znam pani numeru PESEL i nie jestem w stanie go poznać w żaden legalny sposób, wobec tego nie możemy nakładać na wierzyciela obowiązków wskazywania numeru identyfikacyjnego osoby zobowiązanej. Jeżeli to jest spółka, jeżeli to jest rejestr udostępniany publicznie, czyli CEIDG albo REGON, to oczywiście strona może wskazać takie numery, ale nie możemy nakładać obowiązku niemożliwego do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-725.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o uwagę redukcyjną z pkt 5, to Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się z uwagą.</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, ale czy to nie jest tak, że osoba, która tak jak pani posłużyła się tym przykładem, pożycza komuś 10 000 złotych, powinna jednak zadbać o to, żeby po pierwsze, podpisać umowę, bo państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ale nawet w postępowaniu sądowym na strony nie ma nałożonego takiego obowiązku, żeby wskazywały numery identyfikacyjne stron pozwanych, tylko sąd ma obowiązek ustalić takie numery identyfikacyjne. W naszym przypadku nie ma wątpliwości co do tego, że nakaz zapłaty trafi do rąk osoby, która rzeczywiście jest dłużnikiem, dlatego że obowiązuje osobiste doręczenie, czyli jeżeli nakaz wydany przeciwko Janowi Kowalskiemu trafi do nie tego Jana Kowalskiego to wystarczy, że ten Jan Kowalski przyjdzie albo napisze do notariusza – ja nie jestem tym Janem Kowalskim i wnoszę sprzeciw. Nakaz ten upada. Co więcej, na etapie nadawania klauzuli wykonalności będzie kolejna weryfikacja przez sąd, gdzie sąd zawsze z urzędu weryfikuje numery identyfikacyjne wierzyciela i zobowiązanego. Sąd ma do tego środki, gdyż dysponuje dostępem do rejestrów. Nie możemy nakładać na wierzyciela obowiązku, żeby ustalał nr PESEL, gdyż są to dane niejawne. Dlatego też te dane nie powinny być zawierane w takim dokumencie, który może stać się podstawą publicznego ujawnienia, jakim jest notarialny nakaz zapłaty. Co więcej, w chwili obecnej sąd także ani w wyroku, ani w nakazie zapłaty, który wydaje, nie wskazuje numerów identyfikacyjnych, gdyż również byłoby to naruszenie wrażliwych danych identyfikacyjnych. Takie numery są ustalane przez sąd, ale są trzymane w zamkniętych, zalakowanych kopertach w aktach sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Rozumiem, że te dane będą uzupełniane przez sąd na etapie nadawania klauzuli wykonalności, jeżeli będzie dochodziło do konieczności przeprowadzenia egzekucji?</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Będą weryfikowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z zaakceptowanymi uwagami Biura Legislacyjnego art. 105c uznaję za rozpatrzony. Przechodzimy do art. 105d.</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do tego artykuł nie ma poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ja mam do art. 105e. Najpierw Lewiatan, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Zgłaszaliśmy taką uwagę, że zgodnie z treścią art. 105d § 1 notarialny nakaz zapłaty nie może być wydany, jeżeli roszczenie stało się wymagalne wcześniej w okresie trzech lat przed złożeniem wniosku o wydanie notarialnego nakazu zapłaty. Należy ocenić, że tego typu ograniczenie jest bezcelowe, bowiem uznanie długu przerywa bieg terminu przedawnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, pani mecenas do art. 105d?</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tylko uwaga doprecyzowująca do § 1 pkt 2: przed dniem złożenia wniosku o wydanie notarialnego nakazu zapłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Czyli z tą uwagą Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy art. 105d.</u> + <u xml:id="u-737.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 105e. Tutaj jest poprawka, która ma na celu doprecyzowanie przepisów związanych z doręczeniem odpisu notarialnego nakazu zapłaty poprzez umożliwienie doręczenia odpisu notarialnego pełnomocnikowi wnioskodawcy, jeżeli został ustanowiony, a także wyeliminowanie wątpliwości co do tego, że nie stosuje się przepisów dotyczących tak zwanych doręczeń zastępczych. Czyli w art. 105e nadać nowe brzmienie § 1. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj mamy jedno pytanie. Ono dotyczy pojęcia restytucji terminu. W naszej ocenie to pojęcie należy rozumieć tak samo jak przywrócenie terminu, który funkcjonuje na gruncie Kodeksu postępowania cywilnego i nie tylko. Pytanie, dlaczego akurat tutaj posłużono się takim terminem jak restytucja?</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani sędzio?</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli mogę wyjaśnić, po raz kolejny odchodzimy od siatki pojęciowej nabudowanej na gruncie k.p.c. Wprowadzamy zupełnie nowe rozwiązania, zupełnie nową instytucję i posługując się terminem restytucja, odchodząc od terminu przywrócenie, wskazujemy na to, że na gruncie prawa o notariacie powinna zostać nabudowana nowa praktyka z uwzględnieniem specyfiki tej instytucji. Z uwzględnieniem tego, że w obrocie przed notariuszem biorą udział głównie nieprofesjonaliści.</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale czy termin restytucja traktujemy szerzej niż przywrócenie terminu?</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Tak, jeżeli chodzi o restytucję terminu, notariusz będzie oceniał, jakie były przesłanki, ale odchodzimy od siatki, ponieważ w k.p.c. instytucja przywrócenia terminu została bardzo szeroko obudowana orzecznictwem i pewnymi poglądami doktryn dotyczącymi tego, kiedy przywrócenie terminu jest zasadne, kiedy niezasadne, kiedy strona bez swojej winy uchybiła temu terminowi, a kiedy nie. Biorąc pod uwagę, że notarialny nakaz zapłaty jest nową instytucją, będzie doręczany w zupełnie inny sposób niż sądowy nakaz zapłaty, będzie można się sprzeciwić w zupełnie inny sposób. Wobec tego, że wprowadzono bardzo szeroką możliwość występowania pełnomocników i to nieprofesjonalnych, gdyż każdy będzie mógł być pełnomocnikiem wnioskodawcy albo zobowiązanego, należy notariuszom, doktrynie, a następnie orzecznictwu sądowemu dać możliwość wypracowania własnych rozwiązań w zakresie winy, uchybienia terminu i możliwości jego przywrócenia, restytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tylko taka drobna uwaga, w trzeciej linijce od dołu zabrakło literki „a”. Pouczenie o sposobie i terminie wniesienia sprzeciwu, a także skutkach jego niewniesienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli oczywiście z tą uwagą. Wobec tego stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja chciałabym poznać stanowisko notariatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, proszę bardzo, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Z tym że odnośnie do tej jednostki redakcyjnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Odnośnie do poprawki nr 12 przedłożonej przez pana posła Asta.</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Może powiem tak ogólnie. Składając poprawki, przedstawiając je, przedstawiliśmy właściwie do wszystkich części projektowanej ustawy, natomiast chciałbym się tu odwołać do takiej swoistej preambuły, którą zawarliśmy. Niestety nie podzielamy tego optymistycznego poglądu, że instytucja zaproponowana w tej konkretnej ustawie będzie sukcesem. Ona jest tak skomplikowana i tak odbiega od pomysłów, które mieliśmy kiedyś w przeszłości, że nie zgłosiliśmy tu żadnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-751.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Nie ukrywam, że nie odnosiliśmy się do szczegółów, dlatego że jeżeli notarialny nakaz zapłaty upada z chwilą nieodebrania przez osoby zobowiązane nakazu zapłaty, to nikt przy zdrowych zmysłach tego po prostu nie odbierze. A jeżeli nie odbierze, to nie będzie notarialnego nakazu… On po prostu nie wywrze żadnych skutków. Mamy tutaj poważną wątpliwość co do tej konstrukcji prawnej, dlatego proszę wybaczyć, że nie odniosę się do konkretnych poprawek, ale ten rozdział, tak opisany, nie kwestionując samej idei notarialnego nakazu zapłaty, uważamy, że w tej postaci on nie spełni oczekiwań. Dlatego nie zgłaszaliśmy poprawek, pisząc, że nie widzimy możliwości. Zgłaszamy gotowość pracy, w sensie napisania na nowo, ale nie zgłaszaliśmy wcześniej tego rodzaju projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To ja może tylko zapytam o jedną rzecz. Ten brak możliwości stosowania tak zwanych doręczeń zastępczych w przypadku nakazów zapłaty. Czy państwo mają wyrobioną jakąś opinię w tym zakresie, czy nie? Bo może nie i tylko chciałabym wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Na dziś nie mamy wyrobionej opinii, natomiast najbardziej mamy… Rozumiemy ideę, że doręczenie osobiste jest bezpieczne dla dłużnika. Z całą pewnością, bo nie ma tego zagrożenia, że odbierze domownik, nie przekaże mu i tak dalej. Natomiast brak odbioru… Ja kiedyś, w takiej debacie, zaryzykowałem raz stwierdzenie, że jeżeli mamy doręczyć i że ma to być osobiste doręczenie, bez tej fikcji doręczenia, i mamy taką sytuację, że wystarczy po prostu nie odebrać i nakaz upadnie, to proszę mi pokazać dłużnika, który z radością odbierze notarialny nakaz zapłaty. Przecież, krótko mówiąc, zakłada sobie pętlę na szyję. Nikt tego nie odbierze, w związku z tym to będzie nieskuteczne. Dlatego nie zgłaszaliśmy tych poprawek. Uważaliśmy, że to postępowanie musi być znacząco uproszczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, panie prezesie. Pan minister Marcin Warchoł.</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Szanowni państwo, nie jesteśmy co do zasady przeciwni doręczeniu zastępczemu, natomiast tym rozwiązaniem chcieliśmy notariuszom po prostu pomóc. Lepsze jest wrogiem dobrego. Czasami trzeba wykazać się pewną pragmatycznością, a nie takim romantycznym podejściem, że chcielibyśmy dużo osiągnąć. Owszem, docelowo możemy w tym kierunku pójść, ale są pewne zagrożenia, o których za chwileczkę powie pani sędzia ze swojej praktyki orzeczniczej, których nie możemy tracić z pola widzenia. Jesteśmy otwarci na głosy środowiska notarialnego, ale spróbujmy najpierw zrobić to, co w tej chwili mamy. Pani sędzio, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale krótko, pani sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Dobrze, postaram się bardzo krótko. To, z czym teraz borykają się sądy i w czym upatrujemy dużego zagrożenia, jeżeli chodzi o te doręczenia zastępcze, to jest to, że firmy sekurytyzacyjne, które składają do sądów bardzo dużo pozwów, nie weryfikują adresów, PESEL-i. Sądowe nakazy zapłaty uprawomocniają się na tak zwane podwójne awizo i później jest nadawana klauzula wykonalności. Jest to bardzo duże nadużycie i bardzo duże zagrożenie dla dłużników, przy czym wskazuję, że sąd ma o wiele większe możliwości weryfikacji danych dłużnika niż notariusz. Dlatego dla bezpieczeństwa tego obrotu, dla bezpieczeństwa notariuszy, dla bezpieczeństwa wierzycieli i dłużników, zapewniamy jedynie możliwość doręczenia osobistego, aby usunąć te wszelkie zagrożenia, które mogę powiedzieć z praktyki sądowej, są bardzo powszechne przy tak zwanych firmach sekurytyzacyjnych, które zalewają sądy pozwami w sprawach upominawczych i w sprawach nakazowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania poprawki z zaakceptowaną uwagą Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-758.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 10 za, 3 przeciw, 1 poseł wstrzymał się. Poprawka została przyjęta, czyli cały art. 105e uznajemy za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-758.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do 105f. Czy Konfederacja Lewiatan, pani Patrycja Hanasiuk?</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Oczywiście tutaj też zapoznaliśmy się z poprawkami. Chciałam tylko dodać, że w naszej ocenie celowe zdaje się też być wprowadzenie choćby uregulowań, które będą obligowały notariuszy do wezwania wnioskodawcy, do wskazania innego adresu do doręczeń dla osoby zobowiązanej, w przypadku, gdy przesyłka zawierająca notarialny nakaz zapłaty powróciła do notariusza z adnotacją: adresat nie zamieszkuje pod wskazanym adresem, tak jak to ma miejsce obecnie w toku postępowania sądowego. Za takim uregulowaniem przemawia fakt, że obowiązek meldunkowy, choć powszechny w Polsce, od lat nie jest realizowany, a adres zameldowania często nie jest tożsamy z adresem faktycznego zamieszkania. Równocześnie brak jest uregulowań prawnych umożliwiających podmiotom wprost niewymienionym w ustawie o ewidencji ludności wgląd do bazy ewidencji ludności w celu pozyskania adresu zamieszkania osoby zobowiązanej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Ja z kolei mam poprawkę w tym artykule. Polega ona na dodaniu § 2a i ma na celu zapobieżeniu sytuacji, w której na skutek odmowy odbioru przesyłki zawierającej notarialny nakaz zapłaty, utraciłby on moc. Poprawka pozwoli uniknąć celowego, świadomego utrudniania postępowania przez zobowiązanego. Poprawka ma też na celu doprecyzowanie przepisów związanych z doręczeniem odpisu protokołu o utracie mocy notarialnego nakazu zapłaty i umożliwienie doręczenia odpisu notarialnego pełnomocnikom wnioskodawcy i zobowiązanego, jeżeli zostali ustanowieni. Czyli po części wychodzi naprzeciw tym obawom, które były tutaj wcześniej zgłaszane. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości popiera poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prezes zapowiedział, że nie będzie tu nic zgłaszał do tego rozdziału. Dobrze. Zatem głosujemy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-762.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej przeze mnie poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 15 posłów: 11 za, 1 przeciw, 3 się wstrzymało. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-762.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 105f? Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-764"> + <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli rozpatrzyliśmy art. 105f. Przechodzimy do art. 105g.</u> + <u xml:id="u-764.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 105g ja też mam poprawkę, która ma na celu doprecyzowanie, że sprzeciw od notarialnego nakazu zapłaty może być złożony w dowolnej formie pisemnej, w tym także na urzędowym formularzu, który zostanie szczegółowo określony w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości oraz doprecyzowanie przepisów związanych z wniesieniem sprzeciwu od notarialnego nakazu zapłaty w przypadku braku możliwości wniesienia sprzeciwu do notariusza, który wydał notarialny nakaz zapłaty, wskazując właściwą radę izby notarialnej, do której wnosi się sprzeciw. Czyli jest to inne brzmienie art. 105g § 1 jak w przedłożeniu rządowym. Strona ministerialna?</u> + </div> + <div xml:id="div-765"> + <u xml:id="u-765.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-766"> + <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-767"> + <u xml:id="u-767.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">My bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-768"> + <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy Konfederacja Lewiatan ma uwagi w sprawie art. 105g?</u> + </div> + <div xml:id="div-769"> + <u xml:id="u-769.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Nie, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-770"> + <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uwag. Pan prezes? Głosujemy zatem poprawkę nr 14.</u> + <u xml:id="u-770.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej zgłoszonej przeze mnie poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 13 posłów: za 10, przeciw 2, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-770.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są inne uwagi do art. 105g? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-771"> + <u xml:id="u-771.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, pan ma jeszcze poprawkę do § 7, a my mamy jedną uwagę do § 8 i jedno pytanie. W pierwszym wersie § 8 po „utracie mocy” należy dodać wyrazy: notarialnego nakazu zapłaty. Przepis mówi o umieszczeniu wzmianki na nakazie zapłaty, o niewniesieniu sprzeciwu albo o utracie mocy notarialnego nakazu zapłaty. W naszej ocenie jest jeszcze jedna możliwość, ponieważ protokół stwierdza utratę mocy nakazu zapłaty, to znaczy, że był sprzeciw, więc czy tutaj nie brakuje wzmianki o nieskutecznym wniesieniu sprzeciwu? Bo § 8 nie przewiduje takiej sytuacji, a z lektury całego przepisu art. 105g wynika, że jest jeszcze ta trzecia możliwość. Tu poprosiłybyśmy o odpowiedź ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-771.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jeszcze w § 11 proponujemy: siedem dni od dnia otrzymania odpisu, żeby ujednolicić, nie „od daty” tylko: od dnia otrzymania odpisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-772"> + <u xml:id="u-772.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o te uwagi natury redakcyjnej, to Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się z uwagami Biura Legislacyjnego, natomiast jeżeli chodzi o § 8 i zasygnalizowaną potrzebę dodania kolejnej wzmianki o nieskutecznym wniesieniu sprzeciwu, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nieskuteczne wniesienie sprzeciwu jest równoznaczne z niewniesieniem sprzeciwu i mieści się w zakresie dyspozycji tego pojęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-773"> + <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Ja z kolei do § 7, zresztą później jeszcze do § 13. Poprawka do § 7 ma na celu doprecyzowanie postępowania w przypadku zażalenia na odmowę stwierdzenia utraty mocy notarialnego nakazu zapłaty, czyli nowe brzmienie § 7. Czy strona rządowa popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-774"> + <u xml:id="u-774.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo popiera poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-775"> + <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-776"> + <u xml:id="u-776.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-777"> + <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uwag. Pan prezes, jeżeli będzie miał uwagi, to oczywiście się zgłosi, ja nie będę się dopytywał. Pan prezes wie, że w każdej chwili może się zgłosić. Zatem głosujemy poprawkę nr 15.</u> + <u xml:id="u-777.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 15 posłów: 11 za, 2 przeciw, 2 wstrzymało się. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-777.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejna poprawka nadająca nowe brzmienie § 13 stanowi doprecyzowanie przepisów odnoszących się do restytucji terminu do złożenia sprzeciwu od notarialnego nakazu zapłaty. Ograniczono termin, do którego dopuszczalna jest restytucja terminu. Poprawka służy zapewnieniu stabilności obrotu prawnego poprzez umożliwienie co do zasady wzruszania notarialnych nakazów zapłaty po roku od upływu terminu zaskarżania. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-778"> + <u xml:id="u-778.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się z poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-779"> + <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-780"> + <u xml:id="u-780.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-781"> + <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uwag, a zatem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-781.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: za 10, przeciw 2, wstrzymało się 2. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-781.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Więcej uwag Biura Legislacyjnego do art. 105g nie mamy? Czyli z tymi uwagami redakcyjno-legislacyjnymi, które zostały zaakceptowane przez stronę rządową i z poprawkami art. 105g uznaję za rozpatrzony. Przechodzimy teraz do art. 105h. Czy Lewiatan ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-782"> + <u xml:id="u-782.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Brak uwag, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-783"> + <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bez uwag, tak? Zrozumiałem, że bez uwag. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-784"> + <u xml:id="u-784.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, jedna. Dotyczy ona § 1. W drugiej linijce tekstu wnioskodawca posługuje się terminem „osoby, której dotyczył wniosek”. To jest termin użyty po raz pierwszy. W naszej ocenie chodzi tutaj o osobę zobowiązaną. W związku z tym, żeby używać tych samych pojęć na określenie tych samych podmiotów proponujemy zamienić wyrazy „osoby, której dotyczył wniosek” na wyrazy – zobowiązanej. Czyli mielibyśmy: „lub osoby zobowiązanej” i dalej jak w tekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-785"> + <u xml:id="u-785.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę na tę zmianę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-786"> + <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli z tą uwagą Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy art. 105h.</u> + <u xml:id="u-786.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 105i. Lewiatan?</u> + </div> + <div xml:id="div-787"> + <u xml:id="u-787.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-788"> + <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uwag. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag, tak? Zatem rozpatrzyliśmy art. 105i.</u> + <u xml:id="u-788.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 105j? Już nie pamiętam, pani Patrycja Hanasiuk miała jeszcze do art. 105j? Proszę bardzo, organizacja Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-789"> + <u xml:id="u-789.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Tutaj nie mam żadnych uwag odnośnie do tych poprawek. Ostatnia dotyczyła vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-790"> + <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Aha, przy vacatio legis, dobrze. Czy Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-791"> + <u xml:id="u-791.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Panie przewodniczący, mamy pytanie do art. 105j § 2, o jakie dane tutaj chodzi? W wytycznych do wydania rozporządzenia wnioskodawca napisał „mając na względzie zapewnienie bezpieczeństwa informatycznego i ochrony danych”, bez doprecyzowania. Stąd pytanie z naszej strony, czy tutaj chodzi o dane osobowe, czy też o jakieś inne dane? Czy nie należałoby tego jednak doprecyzować, biorąc pod uwagę, że są to wytyczne do wydania przepisów wykonawczych do ustawy?</u> + <u xml:id="u-791.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dalej za tymi wyrazami napisano: „jak również sprawność postępowania, ochronę praw uczestników postępowania”. Tutaj również mamy wątpliwości kto, zdaniem wnioskodawcy, jest uczestnikiem tego postępowania? Czy nie powinniśmy tutaj raczej mówić o stronach, czyli o wnioskodawcy, czy o podmiocie, który wnosi wniosek o wydanie notarialnego nakazu zapłaty i osobie zobowiązanej? W naszej ocenie bardziej adekwatne wydawałoby się tutaj pojęcie stron. Czy też chodzi o jeszcze jakieś inne podmioty i stąd pojęcie uczestników? Ale również w takim brzmieniu, jeżeli to jest pojęcie szersze, to w naszej ocenie, należałoby to również doprecyzować, o jakie jeszcze inne osoby, poza zobowiązanym i osobą wnoszącą o wydanie notarialnego nakazu zapłaty, tutaj chodzi? Tak jak powiedziałam, to jest o tyle istotne, że to są wytyczne do wydania rozporządzenia. One powinny być precyzyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-792"> + <u xml:id="u-792.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, czyli pytanie o zakres danych, to nie są to tylko dane osobowe, adresowe, ale ponieważ jest to upoważnienie do wytworzenia systemu teleinformatycznego, w zakres danych wchodzą także dane informatyczne, kody źródłowe, dlatego całym zabiegiem legislacyjnym jest szerokie ujęcie danych, które będą podlegały ochronie w toku postępowania.</u> + <u xml:id="u-792.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, czyli uczestników, to zdanie należy odczytywać w całości: „ochroną praw uczestników postępowania o wydanie notarialnego nakazu zapłaty”, czyli wnioskodawca, osoba zobowiązana i ewentualnie pełnomocnicy, jeżeli tacy wystąpią, lub przedstawiciele ustawowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-793"> + <u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuje. Więcej uwag nie ma. Dobrze, a zatem rozpatrzyliśmy art. 105j.</u> + <u xml:id="u-793.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 105k, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-794"> + <u xml:id="u-794.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jedna uwaga redakcyjna. W drugiej linijce – wzór tego nakazu, żeby nie powtarzać wyrazu „zapłaty”.</u> + <u xml:id="u-794.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W wytycznej mamy „z uwzględnieniem zasad bezpieczeństwa”. Mamy tutaj wątpliwość, podobnie jak w art. 105j, czego albo kogo bezpieczeństwa? Czy chodzi o bezpieczeństwo danych? W naszej ocenie tę wytyczną należy doprecyzować. Niestety nie jesteśmy w stanie oderwać się w myśleniu o wytycznych od k.p.c. i tutaj nasuwa się art. 131 §2 k.p.c., na przykład ochrona praw osób, którym pisma są doręczane. Ale bardzo prosimy o opinię ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-795"> + <u xml:id="u-795.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o uwagi redakcyjne, to Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się na zmianę.</u> + <u xml:id="u-795.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o zasady bezpieczeństwa, to wszelakie zasady bezpieczeństwa dotyczące zarówno ochrony uczestników postępowania o wydanie notarialnego nakazu zapłaty, ale także ochronę systemu danych i wszelkich innych systemów teleinformatycznych związanych z wydaniem notarialnego nakazu zapłaty, czyli słowo „zasad bezpieczeństwa” jest także celowym zabiegiem legislacyjnym, wskazującym na potrzeby jak najszerszej ochrony uczestników, ale także kodów i danych teleinformatycznych zawartych w systemie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-796"> + <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Z tą zaakceptowaną, uwagą redakcyjną od biura rozpatrzyliśmy art. 105k.</u> + <u xml:id="u-796.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-796.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 3 są natomiast poprawki. Pan poseł Jacek Tomczak proponuje nowe brzmienie art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-797"> + <u xml:id="u-797.0" who="#PoselJacekTomczak">Tutaj jest istotna poprawka, przygotowana przez Krajową Radę Notarialną, dotycząca egzekucji. Gdzieś tam popełniono błędy w innych ustawach, które były ostatnio procedowane w parlamencie. Prosimy pana wiceprezesa o przedstawienie tej propozycji KRN-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-798"> + <u xml:id="u-798.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż my rzeczywiście zgłaszaliśmy tę poprawkę. Jest to art. 3 i poprawka dotyczy art. 777 § 2 i 21. Proponujemy skreślenie zdania drugiego w § 2 art. 777. W treści § 21 dodać zdanie drugie w brzmieniu: Jeżeli oświadczenie dłużnika, o którym mowa w zdaniu pierwszym, składane jest w odrębnym akcie notarialnym, który nie obejmuje umowy pożyczki, to w takim wypadku w akcie notarialnym wskazuje się stosunek prawny, w związku z którym dłużnik poddaje się egzekucji, datę powstania zobowiązania dłużnika, jego treść oraz świadczenie wierzyciela z terminem jego wykonania.</u> + <u xml:id="u-798.1" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Proszę państwa, to ma szerszy kontekst, ponieważ obecnie obowiązujące przepisy zostały zaprojektowane dla pożyczek, natomiast na skutek określonej redakcji art. 777 te przepisy, które zostały napisane dla pożyczek, zaczynają oddziaływać na rygory egzekucji wynikające z innych stosunków prawnych uregulowanych do tej pory w art. 777 § 1 pkt 4 i 5 Kodeksu postępowania cywilnego. Już w tej chwili zaczyna się problem ze stosowaniem rygorów egzekucji przez instytucje profesjonalne, banki, przez podmioty gospodarcze, które również w ramach swojej działalności gospodarczej dokonują określonych czynności. One w ogóle nie mają nic wspólnego z umowami pożyczki, natomiast na skutek nieszczęśliwej redakcji tego przepisu na ich stosunki prawne oddziałuje tamta regulacja. Stąd prosimy o rozważenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-799"> + <u xml:id="u-799.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Dopowiem jeszcze jednym słowem, że nasza poprawka kompletnie nie jest kontra celowi ustawy. Ma tylko taki charakter, powiedziałbym, redakcyjny, porządkujący, żeby obostrzenia przewidziane dla rygorów egzekucji, zmierzające do ochrony osób przed lichwiarzami, nie zostały rozciągnięte na inne rygory egzekucji, które z tą materią nie mają kompletnie nic wspólnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-800"> + <u xml:id="u-800.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyraża zgody na brzmienie takiej poprawki. W ogóle ta poprawka i dyskusja na temat zmiany brzmienia przepisów w art. 777 nie były przedmiotem konsultacji publicznych i w naszej ocenie na obecnym etapie byłoby to poważne uchybienie legislacyjne, które mogłoby zostać zakwestionowane na dalszej drodze proceduralnej w zakresie przyjęcia brzmienia takiego przepisu, więc nie w tym projekcie. Dyskusja pozostaje otwarta, ale takie rozwiązanie musi być poddane konsultacjom i opiniowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-801"> + <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-802"> + <u xml:id="u-802.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, my podzielamy ten pogląd. To jest rzeczywiście poprawka, nie oceniając jej warstwy merytorycznej, która wykracza poza zakres przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-803"> + <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-803.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Jacka Tomczaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 13 posłów: 1 za, 10 przeciw, 2 wstrzymujące. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-803.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W dalszym toku mamy art. 3. Ja myślę, że będziemy procedowali zmianami, czy jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-804"> + <u xml:id="u-804.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy jeszcze poprawki pana posła Tomczaka. Prosiłybyśmy o potwierdzenie, że one są aktualne, ponieważ w pierwszej kolejności była prezentowana tylko ta dotycząca art. 777, wykraczająca poza zakres projektu. Pan poseł złożył również poprawkę, która ma na celu nadanie nowego brzmienia całemu art. 3. To jest poprawka licząca trzy zmiany. W zmianie nr 3 mamy lit. b) i kończy się na § 15. Oprócz tego pan poseł, i zostało to zrobione w piśmie z dnia 14 listopada adresowanym do pana przewodniczącego, zaproponował również nowe brzmienie art. 6268 § 12, które jest z kolei odmienne od poprawki, o której mówiłam przedtem, czyli tej złożonej dzisiaj, mieszczącej się w formacie A4. Pytanie, czy pan poseł wycofuje się z tej poprawki złożonej 14 listopada, czy tak jak już proponował wcześniej, najpierw ma być głosowana całość art. 3, a na wypadek gdyby ona nie została przegłosowana, to pan poseł podtrzymuje wniosek o zmianę tylko tego art. 6268 § 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-805"> + <u xml:id="u-805.0" who="#PoselJacekTomczak">Rozstrzygaliśmy już raz kwestię wpisów na podstawie aktu poświadczenia dziedziczenia, więc myślę, że w kontekście wcześniejszych rozstrzygnięć moja poprawka nr 7 jest już nieaktualna. Natomiast te poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-806"> + <u xml:id="u-806.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Z 14 listopada?</u> + </div> + <div xml:id="div-807"> + <u xml:id="u-807.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak, z 14 listopada.</u> + </div> + <div xml:id="div-808"> + <u xml:id="u-808.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie pośle, czy na tym etapie możemy uznać, że ona jest wycofana?</u> + </div> + <div xml:id="div-809"> + <u xml:id="u-809.0" who="#PoselJacekTomczak">Na tym etapie tak. Natomiast te poprawki, które zostały dzisiaj złożone do art. 3 i 4, to poprawki, które złożyłem w imieniu KRN-u, więc będziemy je rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-810"> + <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale teraz w jaki sposób rozpatrzymy. Czy powinniśmy najpierw całościowo rozpatrzyć art. 3 w nowym brzmieniu? Wobec tego proszę o krótkie przedstawienie tego nowego brzmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-811"> + <u xml:id="u-811.0" who="#PoselJacekTomczak">Prosimy pana wiceprezesa o przedstawienie nowego brzmienia art. 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-812"> + <u xml:id="u-812.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Proszę państwa, jeśli chodzi o poprawkę obejmującą zmianę w całości wcześniej zaproponowanego art. 3 ustawy zmieniającej, przyjęliśmy tutaj taką redakcję, że ponieważ te zmiany dotyczą różnych artykułów Kodeksu postępowania cywilnego, w celach zachowania pełnej jasności połączyliśmy te przepisy, które były wcześniej proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości bez zmiany. Zasadniczo nasze poprawki dotyczą następujących kwestii: konsekwentnie wprowadziliśmy poprawki dotyczące skreślenia zawiadomień dokonywanych przez notariusza w postępowaniu wieczystoksięgowym, to jest na przykład zmiana w art. 5091. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-812.1" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Następnie wprowadziliśmy poprawki dotyczące może nie tyle uszczegółowienia co wyjaśnienia kwestii niezwykle dla nas istotnej. Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-813"> + <u xml:id="u-813.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy z uwagi na rozbudowany przepis art. 3 mógłby pan zwrócić uwagę na…</u> + </div> + <div xml:id="div-814"> + <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-815"> + <u xml:id="u-815.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">W art. 5091 skreśliliśmy oznaczenie pkt 1d i 1e. Czyli to 1e, które dotyczyło wpisów w księgach, zawiadomień w postępowaniu wieczystoksięgowym, zostało niestety wcześniej odrzucone. Art. 558 zostaje w takim brzmieniu, w jakim był zaproponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ustalaliśmy to przed…</u> + <u xml:id="u-815.1" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Art. 6268 pozostaje bez zmian.</u> + <u xml:id="u-815.2" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Dodaje się § 12 i 14 i one mają u nas inne brzmienie. Do art. 6268 – wpisów wskazanych w art. 79 pkt 1d dokonuje się za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, dokonuje również notariusz sporządzający akt notarialny stanowiący podstawę dokonania powyższych wpisów. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-815.3" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Potem mamy § 13 – skarga do sądu. Zdaje się, że tutaj nie było zmiany.</u> + <u xml:id="u-815.4" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">W § 15 jest zmiana. Ona dotyczy niestosowania przepisu o odmowie dokonania czynności notarialnej, natomiast stosuje się art. 81a tej ustawy i to zostało dodane. Chodzi nam o stwierdzenie odmowy w protokole, ponieważ do tej pory nie było przepisu, który mówił, w jakiej formie notariusz dokonuje odmowy dokonania wpisu w księdze wieczystej od takiej czysto formalnej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-816"> + <u xml:id="u-816.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam do § 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-817"> + <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja też mam do § 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-818"> + <u xml:id="u-818.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Właśnie widzę, że nie jest skserowane dwustronnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-819"> + <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy Biuro Legislacyjne ma całość tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-820"> + <u xml:id="u-820.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, właśnie nam też tekst urywa się w połowie § 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-821"> + <u xml:id="u-821.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Powinniśmy mieć to tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-822"> + <u xml:id="u-822.0" who="#PoselJacekTomczak">Oryginał ma sekretariat.</u> + </div> + <div xml:id="div-823"> + <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale mamy tutaj całość, czy tylko stronę do § 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-824"> + <u xml:id="u-824.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam tylko do § 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-825"> + <u xml:id="u-825.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Tak, widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-826"> + <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie dostaliśmy całości, panie Danielu. Ani pani przewodnicząca, ani ja, ani Biuro Legislacyjne nie otrzymało.</u> + </div> + <div xml:id="div-827"> + <u xml:id="u-827.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Jest dwustronnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-828"> + <u xml:id="u-828.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Mamy ten tekst, jeżeli jest potrzebny.</u> + </div> + <div xml:id="div-829"> + <u xml:id="u-829.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, wszystko jest, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-830"> + <u xml:id="u-830.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Potem jest: w art. 62613 dodaje się…</u> + </div> + <div xml:id="div-831"> + <u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest końcówka. Ja to mam, to jest, przepraszam. Tu jest do § 4. Tutaj ten ciąg dalszy poprawki. Tego nie dostaliśmy. O to chodzi, tak. Chodzi o kontynuację. Panie prezesie, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-832"> + <u xml:id="u-832.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Kolejne zmiany, one też miałyby taki charakter porządkowy. One dotyczyły wykreślenia tego odniesienia § 1e dotyczącego zawiadomień w postępowaniu wieczystoksięgowym. W konsekwencji to dotyczy również § 15, 16 i 62613. To jest pkt 4 i to jest wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-833"> + <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-834"> + <u xml:id="u-834.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o zmianę art. 5091 § 5 to Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyraża zgody na taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-835"> + <u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli opinia co do nowego brzmienia całego art. 3 zaproponowanego przez pana posła Jacka Tomczaka jest negatywna, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-836"> + <u xml:id="u-836.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-837"> + <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-838"> + <u xml:id="u-838.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tylko takie uwagi legislacyjne wyłapane w tej chwili. Na drugiej stronie tej poprawki, w lit. c), to jest § 4, tam jest podwójne oznaczenie paragrafu. Powinien być oczywiście jeden. Wcześniej należy dodać wyraz – przepisy, czyli: przepisy § 1–3 stosuje się. Wyraz „wprost” jest niepotrzebny. Jeżeli mają być stosowane wprost, to wystarczy napisać – stosuje się.</u> + </div> + <div xml:id="div-839"> + <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda. Dobrze, to głosujemy w całości tę poprawkę, którą zaproponował pan poseł.</u> + <u xml:id="u-839.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest z państwa za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 13 posłów: 2 za, 9 przeciw, 2 wstrzymało się. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-839.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jak powiedziałem, proponuję, żebyśmy rozpatrzyli teraz art. 3 poszczególnymi zmianami. Rozumiem, że do tytułu czy zdania wstępnego nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-839.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-840"> + <u xml:id="u-840.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-841"> + <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uwag. Zmiana nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-841.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja mam poprawkę do zmiany nr 2. Jest ona wynikiem poprawek dotyczących emerytowanych notariuszy. My jej nie przegłosowaliśmy czy przegłosowaliśmy? Bo tam było coś z tymi emerytowanymi, ale chyba jej nie głosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-842"> + <u xml:id="u-842.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-843"> + <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka jest wynikiem poprawek dotyczących emerytowanych notariuszy wyznaczonych do zastępowania notariuszy i została zaproponowana jako wynik konsultacji z Ministerstwem Finansów celem ułatwienia kontroli prowadzonych przez Krajową Administrację Skarbową. Czy jest poparcie ze strony rządowej? Jest poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-844"> + <u xml:id="u-844.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o art. 558a, to jest zgoda Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-845"> + <u xml:id="u-845.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-846"> + <u xml:id="u-846.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do poprawki nr 18, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-847"> + <u xml:id="u-847.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do poprawki nr 17. Ona dotyczy art. 558a, dodania tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-848"> + <u xml:id="u-848.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zastanawiałyśmy się czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-849"> + <u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Właściwie do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-850"> + <u xml:id="u-850.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, do zmiany nr 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-851"> + <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie do poprawki, do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-852"> + <u xml:id="u-852.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, przepraszam. Dlaczego w tym przepisie nie przewidziano zawiadomienia Krajowej Rady Notarialnej, która prowadzi rejestr, o którym mowa w art. 41a? Dowiedzieliśmy się już wcześniej, że taki obowiązek jest nałożony na prokuratora na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego, natomiast my się zastawiamy, skąd taką informację będzie miała Krajowa Rada Notarialna, która ma prowadzić rejestr?</u> + </div> + <div xml:id="div-853"> + <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-854"> + <u xml:id="u-854.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Operat izb notarialnych oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Już w chwili obecnej takie informacje są wymieniane pomiędzy tymi organami.</u> + </div> + <div xml:id="div-855"> + <u xml:id="u-855.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Czyli już na podstawie obowiązującego stanu prawnego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-856"> + <u xml:id="u-856.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-857"> + <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, głosujemy. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-858"> + <u xml:id="u-858.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, chciałam jeszcze poznać opinię notariatu do poprawki nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-859"> + <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-860"> + <u xml:id="u-860.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Czy ja mógłbym poprosić panią sędzię, bo my chyba nie mamy informacji o ubezwłasnowolnieniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-861"> + <u xml:id="u-861.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Informacja o ubezwłasnowolnieniach będzie przesyłana przez sąd do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości będzie informowało Krajową Radę Notarialną o takim orzeczeniu wydanym przez sąd. Z oczywistych przyczyn ochrony danych bardzo wrażliwych nie jest możliwe udostępnianie tych informacji przez sąd bezpośrednio na żądanie Krajowej Rady Notarialnej, natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości będzie miało takie informacje i w ramach nadzoru sprawowanego nad notariuszami będzie informowało Krajową Radę Notarialną.</u> + </div> + <div xml:id="div-862"> + <u xml:id="u-862.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Będzie podstawa do informacji dla nas?</u> + </div> + <div xml:id="div-863"> + <u xml:id="u-863.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Tak jak dotychczas, jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości ma informacje o postępowaniach, na przykład karnych dotyczących notariuszy czy o jakichś nieprawidłowościach, niezwłocznie przekazuje taką informację radom izb notarialnych i Krajowej Radzie Notarialnej, gdyż jest to obowiązek Ministerstwa Sprawiedliwości wynikający z tego, że sprawuje nadzór nad notariatem.</u> + </div> + <div xml:id="div-864"> + <u xml:id="u-864.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Rozumiem. To znaczy z tych ogólnych przepisów dotyczących nadzoru?</u> + </div> + <div xml:id="div-865"> + <u xml:id="u-865.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-866"> + <u xml:id="u-866.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Przyjmujemy taką deklarację, bo nigdy tak daleko nie interpretowaliśmy przepisów dotyczących nadzoru, ale O.K.</u> + </div> + <div xml:id="div-867"> + <u xml:id="u-867.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ale możecie też państwo z praktyki przyznać, że niezwłocznie informujemy o wszelkich informacjach, które Ministerstwo Sprawiedliwości ma w zakresie działalności notariatu i notariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-868"> + <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, głosujemy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-868.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest w takim razie za zgłoszoną przeze mnie poprawką nr 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 9 za, 2 przeciw, 3 wstrzymało się. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-868.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 3. Tutaj, w zmianie nr 3, mam poprawkę polegającą na nadaniu lit. b) nowego brzmienia. Poprawka ma na celu doprecyzowanie postępowania w przypadku dokonania wpisu w księdze wieczystej przez notariusza. Poprawka doprecyzowuje, że przekazanie wniosku przez notariusza do sądu jest niezaskarżalne. Czy strona rządowa chce się odnieść do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-869"> + <u xml:id="u-869.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Do poprawki zaproponowanej przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-870"> + <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do poprawki nr 18, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-871"> + <u xml:id="u-871.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości popiera poprawkę nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-872"> + <u xml:id="u-872.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-873"> + <u xml:id="u-873.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-874"> + <u xml:id="u-874.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uwag. Wobec tego przegłosujmy najpierw poprawkę nr 18.</u> + <u xml:id="u-874.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 18? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: 11 za, 2 przeciw, 2 się wstrzymało. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-874.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są jakieś inne uwagi do zmiany nr 3? Nie ma. A zatem zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-874.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 4? Nie ma uwag. Zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-874.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-875"> + <u xml:id="u-875.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-876"> + <u xml:id="u-876.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Też nie ma. A zatem rozpatrzyliśmy cały art. 3.</u> + <u xml:id="u-876.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy to art. 4. Tutaj chyba są poprawki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-877"> + <u xml:id="u-877.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, pan poseł Tomczak zgłosił poprawkę do pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-878"> + <u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, chce pan? Dobrze, pan poseł prosi pana prezesa o krótkie uzasadnienie poprawki do pkt 1 w art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-879"> + <u xml:id="u-879.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Proszę państwa, według nas poprawka ma charakter porządkowy. Ten przepis jest sformułowany: „Rękojmię wiary publicznej ksiąg wieczystych wyłącza wzmianka o wniosku, w tym wniosku o wpis złożony notariuszowi”. Jeżeli mamy tę generalną kategorię wniosków, to ona obejmuje również wnioski złożone notariuszowi, więc wydaje nam się, że to jest po prostu zbyteczne i tylko skreśliliśmy to sformułowanie „w tym o wniosku o wpis złożony notariuszowi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-880"> + <u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-881"> + <u xml:id="u-881.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">My nie wyrażamy zgody na takie brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-882"> + <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-883"> + <u xml:id="u-883.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy uwagę o charakterze legislacyjnym. Zarówno w poprawce, jak i w przedłożeniu rządowym znalazło się pojęcie kasacji, a nie skargi kasacyjnej. W naszej ocenie chodzi tutaj właśnie o skargę kasacyjną, czyli środek nadzwyczajny przewidziany w Kodeksie postępowania cywilnego. Taką zmianę, jeżeli chodzi o art. 8 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, przewiduje też rządowa nowelizacja Kodeksu postepowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. To jest druk nr 2650. Ustawa, którą procedujemy, powinna wejść w życie później. Zatem przy założeniu, że Kodeks postępowania cywilnego zostanie uchwalony wcześniej i wejdzie w życie po upływie, jeśli dobrze pamiętam, trzech miesięcy to ta zmiana, która jest przyjmowana w procedowanym przez państwa projekcie by ją, mówiąc kolokwialnie, przykryła. Przywróciłaby stan prawny, który ma być zmieniony. Stąd sugerujemy, zarówno w przypadku przyjęcia poprawki, jak i w przypadku przyjęcia art. 8 w wersji z druku, zmianę nazwy „kasacja” na: skarga kasacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-884"> + <u xml:id="u-884.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to wyrażamy zgodę na uzgodnienie treści tych dwóch projektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-885"> + <u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli skarga kasacyjna, tak? Dobrze. Rozumiem, że ze strony wnioskodawcy poprawki też jest zgoda na tę uwagę legislacyjną Biura Legislacyjnego, tak panie pośle? Jest. To z tą uwagą głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Tomczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-886"> + <u xml:id="u-886.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Którą?</u> + </div> + <div xml:id="div-887"> + <u xml:id="u-887.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawkę zgłoszoną przez pana posła Tomczaka, a uzasadnioną przez pana prezesa, do art. 4 zmiany nr 1 – art. 8 otrzymuje brzmienie. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-887.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 4 za, 9 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-887.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z tą uwagą Biura Legislacyjnego zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-887.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany drugiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-888"> + <u xml:id="u-888.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Biuro nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-889"> + <u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro nie ma uwag, czyli zmiana druga jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-889.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany trzeciej?</u> + </div> + <div xml:id="div-890"> + <u xml:id="u-890.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, są dwie poprawki, obie autorstwa pana posła Tomczaka, z tym że one są alternatywne. Ta złożona wcześniej, w piśmie z dnia 14 listopada, polega na skreśleniu pkt 3, natomiast ta złożona dzisiaj polega na nadaniu mu nowego brzmienia. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, która jest aktualna.</u> + </div> + <div xml:id="div-891"> + <u xml:id="u-891.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-892"> + <u xml:id="u-892.0" who="#PoselJacekTomczak">Jedna jest przygotowana wcześniej przeze mnie i została złożona 14 listopada, a druga jest przygotowana przez KRN. Intencją poprawki, którą złożyłem, było… Dotyczyło skreślenia ust. 3, żeby oczywiście znieść rejonizację, która jest dodatkową uciążliwością dla klientów, dla Polaków. Pamiętajmy, że dzisiaj notariusz wysyła wniosek elektroniczny do księgi w całej Polsce i może go złożyć do każdego sądu. Natomiast tutaj niestety same wnioski będzie można złożyć tylko na terenie sądu rejonowego, na którego terenie położona jest kancelaria notarialna. Jest to dodatkowa uciążliwość dla wszystkich tych, którzy chcieliby dokonywać aktów i mieć uproszczony wpis przez notariusza. Zwróćmy uwagę, że bardzo dużo jest takich czynności, gdzie osoby z innych miast dokonują czynności w innych miastach. Te rzeczy zdarzają się dosyć często. Będzie poszukiwanie rejenta, który może dokonać czynności na obszarze siedziby danego sądu. Jest to niepotrzebna uciążliwość i niepotrzebne ograniczenie.</u> + <u xml:id="u-892.1" who="#PoselJacekTomczak">Druga poprawka jest przygotowana przez Krajową Radę Notarialną i prosiłbym pana wiceprezesa o jej uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-893"> + <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja rozumiem, że pan tę poprawkę podtrzymuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-894"> + <u xml:id="u-894.0" who="#PoselJacekTomczak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-895"> + <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ona jest na pewno dalej idąca. My ją głosujemy jako pierwszą. Dobrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-896"> + <u xml:id="u-896.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Zanim kolega przedstawił tutaj takie redakcyjne uzasadnienie doprecyzowujące to ja przyznam szczerze, że tej rejonizacji nie do końca rozumiem, więc zgadzam się tu z panem posłem Tomczakiem, bo nie wiem, czy są uwarunkowania techniczne, czy jakiekolwiek inne, które by biorąc pod… Dlaczego warszawski notariusz nie może wpisać w sądzie w Legionowie, to ja nie wiem. Może ja czegoś nie wiem, bo nie znam uwarunkowań. Dla nas to jest taki duży znak zapytania. W tym stanie prawnym chcieliśmy zwrócić uwagę, że proponowane brzmienie jest pewnym kłopotem i stąd nasza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-897"> + <u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-898"> + <u xml:id="u-898.0" who="#PoselJacekTomczak">Strona będzie się musiała przemieścić z jednego miasta do drugiego, żeby zawrzeć akt w celu dokonania wpisu. Taki oczywiście będzie skutek tego przepisu. Niepotrzebnie ogranicza się możliwość dokonywania wpisów przez wszystkich notariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-899"> + <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale najpierw jakby jeszcze pan prezes chciał przedstawić tę poprawkę doprecyzowującą.</u> + </div> + <div xml:id="div-900"> + <u xml:id="u-900.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Przepraszam, czy moglibyśmy uzyskać odpowiedź? Bo to ma wpływ na naszą drugą poprawkę. Chodzi mi o to skąd wynika ta rejonizacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-901"> + <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja rozumiem, ale ja chciałem, żeby pan prezes przedstawił tę poprawkę, a później ministerstwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-902"> + <u xml:id="u-902.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A można uwagi do przepisów?</u> + </div> + <div xml:id="div-903"> + <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, że można, tylko na razie prosiliśmy o przedstawienie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-904"> + <u xml:id="u-904.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Ta odpowiedź być może nam wyjaśni…</u> + </div> + <div xml:id="div-905"> + <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-906"> + <u xml:id="u-906.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1 zaproponowaną przez pana posła, to Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyraża zgody na odstąpienie od przypisania notariuszy do wydziału konkretnego sądu rejonowego. Wynika to z jednej strony z uwarunkowań oraz struktury systemu, w którym operuje sąd wieczystoksięgowy w zakresie wpisów. Ten system oprócz centralnej bazy danych składa się z lokalnych systemów przyporządkowanych sądom rejonowym i wydziałom w tych sądach. Udostępnienie notariuszom dostępu do tych wszystkich lokalnych systemów byłoby znacznie utrudnione, gdyż już teraz te systemy i serwery są bardzo obciążone i – jak tutaj któryś z panów czy pani zaznaczył – bywa tak, że notariusze dopiero wieczorem wysyłają wnioski do tych sądów. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-906.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Druga rzecz jest taka, że w wyniku uzgodnień Ministerstwa Finansów przygotowany jest określony budżet na podłączenie notariuszy do systemu, więc nie jest możliwe podłączenie notariuszy do wszystkich sądów poza miejscem rejonizacji.</u> + <u xml:id="u-906.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Po trzecie wreszcie, i to jest najistotniejsze, należy zapewnić notariuszom szybki dostęp nie tylko do elektronicznej księgi wieczystej, ale także do takich akt papierowych prowadzonych przez sąd, które teraz są udostępniane notariuszom w czytelniach sądowych. Zasady rzetelności i prawidłowego dokonywania czynności notarialnych wymagają od notariusza tego, żeby przed sporządzeniem aktu notarialnego czy przed dokonaniem wpisu, zapoznał się z dokumentami, które do tej pory są jeszcze prowadzone w formie papierowej i są przechowywane w budynkach sądu i nie ma możliwości, żeby zostały wypożyczone albo udostępnione poza budynek sądu.</u> + <u xml:id="u-906.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeszcze jedna rzecz. W zakresie wpisów nadzór nad prawidłowością dokonanych wpisów sprawuje przewodniczący wydziału, więc trudno wymagać, i wymagałoby to w ogóle przemodelowania systemu sądowego, żeby przewodniczący ksiąg wieczystych z Rzeszowa sprawował nadzór nad wpisem, który będzie dokonywany w Szczecinie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-907"> + <u xml:id="u-907.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mogę zadać jedno techniczne pytanie, bo ono jest niezmiernie ważne?</u> + </div> + <div xml:id="div-908"> + <u xml:id="u-908.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-909"> + <u xml:id="u-909.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Pani sędzio, czy to przypisanie będzie do sądów czy do wydziałów, bo padło słowo wydział?</u> + </div> + <div xml:id="div-910"> + <u xml:id="u-910.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Do sądów.</u> + </div> + <div xml:id="div-911"> + <u xml:id="u-911.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Czyli nie do wydziałów wieczystoksięgowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-912"> + <u xml:id="u-912.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Nie. Operowałam takim skrótem myślowym, gdyż co do zasady jeden sąd, jeden wydział, ale rozumiem też uwarunkowania warszawskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-913"> + <u xml:id="u-913.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Właśnie nie. To nie tylko Warszawa. To by oznaczało, że w Warszawie notariusze mogliby tylko w obrębie wydziałów, czyli dzielnic.</u> + </div> + <div xml:id="div-914"> + <u xml:id="u-914.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Nie, to będzie przypisanie do jednego sądu, a nie do wydziałów.</u> + </div> + <div xml:id="div-915"> + <u xml:id="u-915.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale to było niezmiernie istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-916"> + <u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dziękuję pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-917"> + <u xml:id="u-917.0" who="#PoselJacekTomczak">Moim zdaniem to jest tylko funkcjonalność, którą musiałby uzyskać system. Nie jest to problem nie do przeskoczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-918"> + <u xml:id="u-918.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja powiem wprost, że bardzo dziękuję pani sędzi za tę precyzyjną wypowiedź. To jest jak gotowy akt oskarżenia pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości. Siedem lat zaniechań, akta papierowe, konieczność zaglądania przez notariuszy, brak możliwości, przeciążone serwery, wpisywać możemy tylko wieczorem. Bardzo dziękuję. To jest właśnie to, co my mówimy – siedem lat zaniechań, a teraz rozwiązania pozorne, które wymuszają takie absurdalne rozwiązania jak rejonizacja notariuszy. Przecież ta zmiana zasadza się na tym, tak jest i tak ma być reklamowana przez państwa jako udogodnienie dla obywateli. Idzie do notariusza, hop, szybko wpis do księgi wieczystej. Szanowni państwo, tego właśnie nie będziecie mieli. Będziecie musieli sprawdzić, do jakiego notariusza idziecie tylko w rejonie danego sądu. To jest absolutnie pozorne rozwiązanie, które jest do tego ograniczone terytorialnie, przy wszystkich mankamentach, o których wspomniała pani sędzia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-919"> + <u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-920"> + <u xml:id="u-920.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Prosiłbym o stanowisko pana dyrektora z zakresu informatyzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-921"> + <u xml:id="u-921.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie, Zbigniew Wiśniewski dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Drodzy państwo, jesteśmy odpowiedzialni za przygotowanie zmiany w systemie teleinformatycznym, który jest szykowany w ramach i na podstawnie przepisów. Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-922"> + <u xml:id="u-922.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Obawiam się, że jest na państwa nałożone karkołomne zadanie. Bardzo duże obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-923"> + <u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, błagam. Pan dyrektor jest naszym gościem, a pani przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-924"> + <u xml:id="u-924.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">Jasne. Drodzy państwo, ja pozwolę sobie tutaj szybko skrócić. System teleinformatyczny, który jest w tej chwili w eksploatacji Ministerstwa Sprawiedliwości, niezmiennie przechodzi fazy doskonalenia, wzmocnienia serwerów, zwiększania mocy obliczeniowej i tak dalej. Ta zmiana, która jest teraz implementowana, bo już rozpoczęły się prace nad zmianą w systemie teleinformatycznym, tutaj w ministerstwie wspólnie intensywnie pracujemy również z przedstawicielami sądów, którzy są delegowani do nas, do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-924.1" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">Drodzy państwo, ta zmiana, która jest tutaj postulowana, rzeczywiście jest rewolucyjna i musiała być wykonana. Musieliśmy całkowicie przejść na akta, my nazywamy je hybrydowymi, ale to jest bardzo kosztowna zmiana i wieloletnie przedsięwzięcie. Zapewniam państwa, że tutaj naprawdę wykorzystując swoje doświadczenie zawodowe i wiedzę na temat tego, jak skonstruowany jest system, tutaj jest to… Oczywiście cały czas intensywnie planujemy te prace i na pewno musi to być skierowane do osobnego wątku wykonania takiej ogromnej zmiany. Wtedy rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z całkowitym odmiejscowieniem pod takim warunkiem, że wszystkie księgi i jakiekolwiek zapisy będą gromadzone w jednym systemie teleinformatycznym. Tak jak tu wcześniej padło, mamy centralną bazę w Ministerstwie Sprawiedliwości, natomiast w sądach wieczystoksięgowych są lokalne instalacje i teraz trudno wyobrazić sobie taki iloczyn kartezjański, gdzie mamy do czynienia ze wszystkimi wydziałami wieczystoksięgowymi i ze wszystkimi kancelariami notarialnymi. Drodzy państwo, przy obecnym stanie rzeczy to jest po prostu niewyobrażalne technicznie i skomplikowane technologicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-925"> + <u xml:id="u-925.0" who="#PoselTomaszZimoch">Od kiedy ten system będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-926"> + <u xml:id="u-926.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">Panie pośle, powiem w ten sposób, dowiedzieliśmy się teraz przed weekendem, że Komisja Europejska zatwierdziła fundusze europejskie na rozwój cyfrowy. Zamierzamy zwrócić się z wnioskiem do Centrum Projektów Polska Cyfrowa o przygotowanie takiej dużej zmiany jako główny element zakładającej właśnie akta hybrydowe. Liczymy również na bardzo intensywne konsultacje ze środowiskiem notarialnym i ze wszystkimi, którzy będą zainteresowani tym zagadnieniem. Szacujemy, że przygotowanie kompletnej koncepcji biznesowej, spójnej, uzgodnionej ze wszystkimi, z projektami zmian prawnych, które będą do tego konieczne, plus opracowanie wniosku do naboru o te fundusze, zajmie nam około 18 miesięcy. Może z tendencją do skrócenia. Następnie chcielibyśmy, taki jest szacunkowy plan, który urodził się dosłownie teraz w weekend, na podstawie tej dosyć krótkiej informacji, którą uzyskaliśmy roboczo z Centrum Projektów Polska Cyfrowa, że następny okres to jest około dwóch lat zbudowania systemu, który mógłby rozpocząć przyjmowanie w pełni zelektronizowanych, odmiejscowionych ksiąg wieczystych. Sumując, jest to około 36 miesięcy. Dobrze policzyłem? Około 36 do 40 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-927"> + <u xml:id="u-927.0" who="#PoselTomaszZimoch">Do czterech lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-928"> + <u xml:id="u-928.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">Do czterech lat, dokładnie tak. To jest taki szacunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-929"> + <u xml:id="u-929.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W ciągu siedmiu lat można było zrobić to dwa razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-930"> + <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-931"> + <u xml:id="u-931.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To tylko w uzupełnieniu jakby pan dyrektor mógł powiedzieć, jaki system teleinformatyczny istniał siedem lat temu i jakie zmiany zostały tu dokonane?</u> + </div> + <div xml:id="div-932"> + <u xml:id="u-932.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Co zastaliśmy w 2015 roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-933"> + <u xml:id="u-933.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">System był zastany w takiej postaci, że był. To jest wiekowy system, który był wdrażany przez wiele lat i jest utrzymywany w takim stopniu, na ile to jest możliwe, przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa teleinformatycznego. Jak państwo doskonale wiecie, to co się w tej chwili dzieje, nie tylko w ministerstwie, ale jeżeli chodzi o cyberprzestrzeń, to są niezmiernie ważne zagadnienia, którymi też musimy się zająć. W tym kierunku zmiany w systemie są wprowadzane na bieżąco, reagując na bieżące zagrożenia – alerty CSIRT-u, NASK-u i odpowiednich służb, które tego pilnują.</u> + <u xml:id="u-933.1" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">Z punktu widzenia bardzo istotnej rzeczy, którą wykonaliśmy w ciągu niedawnego okresu, nastąpiła znakomita zmiana technologiczna. Państwo jej nie dostrzegacie, ale ona na pewno zaowocuje lub już owocuje czymś takim, że serwery ze wszystkich wydziałów ksiąg wieczystych przenieśliśmy do sądów apelacyjnych. Drodzy państwo, pozwoliło to zredukować liczbę serwerów z 1200 czy tam w porywach 1300, bo niektórych dodatkowych, zapasowych, było trochę więcej, do 600 w całej Polsce. Po pierwsze, pozwoliło to podnieść bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych, bo te lokalne instalacje nie są już trzymane w sądach. Wiemy, że jeżeli chodzi o personel IT, to trudno go utrzymać przy takich wynagrodzeniach. Obowiązki w sądach zostały zredukowane i scedowane na poziom sądu apelacyjnego. To bardzo duża zmiana. Tam również przy okazji została podniesiona warstwa technologiczna, przyspieszając i podnosząc bezpieczeństwo systemu teleinformatycznego ksiąg wieczystych, znajdującego się w sądach i również na poziomie centrali w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-933.2" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRejestrowSadowychMSZbigniewWisniewski">Drodzy państwo, mamy tutaj cały szereg różnego rodzaju usprawnień. Na początku roku przygotowaliśmy pakiet kilkunastu zmian, które usprawniają pracę referendarzom i wszystkim użytkownikom ksiąg wieczystych. Ta zmiana spraw pilnych, która się niedawno pojawiła, również jest rezultatem zmian, które zostały przez nas zainicjowane. Kilka razy padały takie deklaracje, one są dodatkowo gdzieś jeszcze potwierdzane przez prezesów sądów, że na przykład zaległości w Warszawie mogą zniknąć na poziomie lutego lub marca, bo opanowanie wpływu jest na poziomie 150%. Ja troszeczkę cytuję z rozmów roboczych. Proszę mi wybaczyć, to nie są informacje bezpośrednio ze statystyk, ale takie informacje mamy od prezesów sądu rejonowego i okręgowego na bieżąco w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-934"> + <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 1 zgłoszonej przez pana posła Tomczaka polegającej na…</u> + </div> + <div xml:id="div-935"> + <u xml:id="u-935.0" who="#PoselTomaszZimoch">To niewiarygodne, że notariusz ze Szczecina nie może dokonać wpisu…</u> + </div> + <div xml:id="div-936"> + <u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, głosujemy. Poprawka polegająca na skreśleniu zmiany nr 3 w art. 4. To była poprawka nr 1. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-936.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, proszę o wyniki. Głosowało 12 posłów: 3 za, 8 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-936.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy poprawkę nr 2. Czy pan prezes chciałby jeszcze coś dodać na temat tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-937"> + <u xml:id="u-937.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Tak, poprawka nr 2. Ponieważ dotychczasowo zaproponowane brzmienie art. 23b nie odpowiada tej informacji o związaniu notariusza z sądem, zaproponowaliśmy przepis, którego brzmienie oddaje ten sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-938"> + <u xml:id="u-938.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości przychyla się.</u> + </div> + <div xml:id="div-939"> + <u xml:id="u-939.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Państwo nadal przyjmujecie w tej poprawce rejonizację, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-940"> + <u xml:id="u-940.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Cofamy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-941"> + <u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, cofacie tę poprawkę panowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-942"> + <u xml:id="u-942.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przepraszam, że się tak wtrącam, ale drodzy państwo, ta poprawka jest dobra, ponieważ pomaga określić właściwość notariusza. Ponad podziałami partyjnymi szukajmy jak najlepszych rozwiązań. Tutaj panowie naprawdę wypracowaliście dobre rozwiązanie, które my jesteśmy w stanie poprzeć, jeżeli tylko ktoś…</u> + </div> + <div xml:id="div-943"> + <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zastanówmy się w takim razie do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-944"> + <u xml:id="u-944.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Zastanówmy się do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-945"> + <u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli jest cofnięta, a jest dobra, to być może zgłosimy ją w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-946"> + <u xml:id="u-946.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pan poseł Tomczak powinien się wypowiedzieć, bo to on jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-947"> + <u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, oczywiście, pan poseł Tomczak zgłaszał tę poprawkę, to ewentualne cofnięcie może być tylko przez pana posła Tomczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-948"> + <u xml:id="u-948.0" who="#PoselJacekTomczak">Ja ją zgłosiłem i mogę ją cofnąć w każdej chwili. Ja tylko chciałem powiedzieć, że po prostu wśród Polaków te zmiany wywołają głębokie niezrozumienie, że notariusz może złożyć wniosek elektroniczny, a nie może złożyć wniosku o wpis w księdze wieczystej. Czyli, że ukaże się wzmianka, a wpis w księdze może złożyć tylko notariusz z właściwego sądu, a w innym sądzie jest zawierany ten akt. Powiem szczerze, że uważam, że lepsze było rozwiązanie wcześniejsze, natomiast jeżeli pan prezes uważa inaczej, to poddamy tę poprawkę pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-949"> + <u xml:id="u-949.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Może zgodnie z sugestią pana przewodniczącego zostawmy to do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-950"> + <u xml:id="u-950.0" who="#PoselJacekTomczak">Dobrze, w takim razie wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-951"> + <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym etapie pan poseł wycofuje tę poprawkę. A zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 3, tak? Biuro Legislacyjne do zmiany nr 3 nie zgłasza już chyba uwag.</u> + <u xml:id="u-951.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 4. Czy mamy uwagi do zmiany nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-952"> + <u xml:id="u-952.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-953"> + <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uwag. Nie ma też poprawek. Zmiana nr 4 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-953.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-954"> + <u xml:id="u-954.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Również nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-955"> + <u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-955.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To był art. 4. Ja po art. 4 mam propozycję dodania art. 4a. Poprawka ta nakłada na notariusza obowiązek zawiadomienia właściwego starosty o dokonanych wpisach w dziale pierwszym i drugim księgi wieczystej. Analogiczny obowiązek nałożony jest na sądy rejonowe prowadzące księgi wieczyste. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-956"> + <u xml:id="u-956.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-957"> + <u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-958"> + <u xml:id="u-958.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości przychyla się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-959"> + <u xml:id="u-959.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-960"> + <u xml:id="u-960.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">My konsekwentnie sprzeciwiamy się takiemu rozwiązaniu. Jest to konsekwencją tego, że my proponowaliśmy, żeby to jednak sądy dokonywały zawiadomień. Podam bardzo praktyczny przykład. Kancelarie notarialne absolutnie nie dysponują infrastrukturą do zawiadamiania szerokiego spektrum stron i wszystkich osób. Ten obowiązek będzie po prostu nie do udźwignięcia przez kancelarie, a to spowoduje niechęć do tych nowych czynności, a nie taki jest cel ustawy. Kancelarie notarialne zatrudniają przeciętnie jednego lub dwóch pracowników, sądy mają całą infrastrukturę i są obudowane asystentami, pracownikami. Są absolutnie przygotowane do tych czynności administracyjnych i wrzucenie tego do nas w ślad za ewentualnymi wpisami spowoduje, że z uwagi na te czynności dodatkowe, notariusze będą unikali takich czynności. Ja, jako czynny notariusz prowadzący kancelarię, przepuściłem sobie w tej chwili to wszystko przez głowę i muszę powiedzieć, że jeżeli to wejdzie w życie, to będę się mocno zastanawiał, bo moja kancelaria po prostu organizacyjnie nie poradzi sobie z takim nawałem obowiązków administracyjnych. Czyli klasycznie wylejemy dziecko z kąpielą.</u> + </div> + <div xml:id="div-961"> + <u xml:id="u-961.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy strona rządowa chciałaby się odnieść? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-962"> + <u xml:id="u-962.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">W ocenie strony rządowej już dzisiaj notariusze dysponują odpowiednią infrastrukturą, jeżeli chodzi o powiadomienie starosty o dokonanych wpisach, gdyż już dzisiaj notariusze informują starostów o czynnościach notarialnych, które stanowią podstawę takiego wpisu, więc de facto będzie to dorzucenie jednej informacji więcej. Poza tym jest to system dobrowolny, więc ustawa nie nakłada na notariusza obowiązku przystąpienia do systemu. Jeżeli notariusz oceni zasoby swojej kancelarii, swoje własne zasoby, w taki sposób, że uzna, że nie ma możliwości wypełnienia nałożonych na niego obowiązków, to nie będzie ponosił z tego tytułu żadnych konsekwencji, gdyż nie musi przystępować do systemu wpisów do ksiąg wieczystych.</u> + </div> + <div xml:id="div-963"> + <u xml:id="u-963.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jedno sprostowanie. Oczywiście, zawiadamiamy w tej chwili właściwego starostę, tak zwaną geodezję, jak my to mówimy w slangu, ale zawiadamiamy, to oznacza, że przesyłamy odpis aktu notarialnego zgodnie z prawem geodezyjnym i kartograficznym. Jest to wysyłka dodatkowego wypisu. W wypadku zawiadomienia o wpisach to przybiera kompletnie inną formułę. To jest kolejny formularz, kolejna formatka do wypełnienia. Natomiast zgadzam się z panią sędzią, to nie jest przymusowe, to będzie dobrowolne, tyle tylko, że jeżeli w tej chwili państwo szacujecie, że 10% notariuszy, czyli około 300, ma dokonywać wpisów, to jak stopnieje to do 150, to efekt tej ustawy w postaci ulżenia tysiącom obywateli, jeżeli chodzi o szybkość wpisów, spadnie i bardzo mocno się zminimalizuje. Może powiem to w ten sposób, im więcej… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-964"> + <u xml:id="u-964.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">To nie jest wypełnienie kolejnego formularza, który jest przesyłany staroście, dlatego że system elektronicznych ksiąg wieczystych sam generuje takie zawiadomienie, więc jest to tylko kwestia wydrukowania zawiadomienia, które jest automatycznie wygenerowane przez system i włożenia do koperty razem z wypisem aktu notarialnego. Nie widzę tutaj zagrożenia dla infrastruktury kancelarii notarialnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-965"> + <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, ale pan prezes oczywiście ma też prawo zgłosić swoje obawy. Szanowni państwo, głosujemy poprawkę nr 20.</u> + <u xml:id="u-965.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: za 10, przeciw 1, wstrzymało się 3. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-965.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy zatem do art. 5. Czy do art. 5 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-966"> + <u xml:id="u-966.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie ma, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-967"> + <u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne nie ma. Pan prezes ma, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-968"> + <u xml:id="u-968.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Ja mam bardzo ważną uwagę techniczną, mianowicie chodzi o to, że w Kodeksie postępowania karnego istnieje obowiązek określonego powiadomienia. W przypadku notariuszy, zastępców notarialnych lub aplikantów notarialnych należy bezzwłocznie zawiadamiać ministra sprawiedliwości oraz radę właściwej izby notarialnej i do tego momentu jest wszystko w porządku. Potem są słowa: właściwą ze względu na siedzibę kancelarii notarialnej. Proponuję wykreślić te słowa „właściwą ze względu na siedzibę kancelarii notarialnej”, dlatego że to może dotyczyć wyłącznie notariusza. Zastępcy nie prowadzą kancelarii notarialnych, a tym bardziej nie prowadzą ich aplikanci. Mało tego, aplikanci nie muszą być zatrudnieni w żadnej kancelarii notarialnej, bo mamy aplikację pozaetatową, a więc są na liście izby notarialnej. To samo dotyczy zastępców, oni są w wykazie izby notarialnej i nie muszą być w ogóle zatrudnieni. A zatem „właściwą ze względu na siedzibę kancelarii” jest złym wyróżnikiem. Wystarczy zostawić: oraz radę właściwej izby notarialnej. To obejmie wszystkich notariuszy, aplikantów i zastępców notarialnych. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-969"> + <u xml:id="u-969.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, pani sędzio?</u> + </div> + <div xml:id="div-970"> + <u xml:id="u-970.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Przychylamy się do tego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-971"> + <u xml:id="u-971.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale tu trzeba by było pewnie złożyć poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-972"> + <u xml:id="u-972.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, trzeba złożyć poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-973"> + <u xml:id="u-973.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma przygotowanej poprawki w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-974"> + <u xml:id="u-974.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Nie ma przygotowanej poprawki w tym zakresie. Myślę, że na etapie drugiego czytania możemy poddać ten przepis ponownej analizie.</u> + </div> + <div xml:id="div-975"> + <u xml:id="u-975.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda Komisji, tak że przygotujemy na drugie czytanie albo przygotuje ministerstwo. Dobrze, rozpatrzyliśmy art. 5. Mamy z tyłu głowy, że zasadna byłaby poprawka.</u> + <u xml:id="u-975.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-976"> + <u xml:id="u-976.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-977"> + <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-977.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Po art. 6 mam propozycję poprawki, dodania art. 6a. Poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisów związanych z doręczeniem notarialnego nakazu zapłaty poprzez wyłączenie doręczenia zastępczego i to jest zmiana w ustawie – Prawo pocztowe. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-978"> + <u xml:id="u-978.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-979"> + <u xml:id="u-979.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo przychyla się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-980"> + <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem głosujemy poprawkę nr 19.</u> + <u xml:id="u-980.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 11 za, przeciw nikt (0), 3 posłów się wstrzymało. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-980.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 7. Czy do art. 7 są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-980.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 8? Brak uwag, rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-980.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-981"> + <u xml:id="u-981.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj zostały naniesione konsekwencje w związku z przyjęciem jednej z poprawek. Dotyczy to kary pozbawienia wolności powyżej ośmiu lat i umyślnego przestępstwa skarbowego. Natomiast biuro nie ma uwag w pozostałym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-982"> + <u xml:id="u-982.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A jak brzmi ten artykuł po konsekwencjach?</u> + </div> + <div xml:id="div-983"> + <u xml:id="u-983.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Już czytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-984"> + <u xml:id="u-984.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani mecenas przypomni.</u> + </div> + <div xml:id="div-985"> + <u xml:id="u-985.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Jeżeli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-986"> + <u xml:id="u-986.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-987"> + <u xml:id="u-987.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">To jest już niewątpliwie moja ostatnia poprawka. Otóż nie kwestionując zapisu tego w dotychczasowej formie, zdaniem notariatu, ta jednostka redakcyjna powinna być jeszcze na samym końcu uzupełniona o słowa: popełnionego po wejściu w życie niniejszej ustawy. Już tłumaczę, o co chodzi. Otóż mamy tutaj swoiste działanie ustawy wstecz, dlatego że jeżeli… Tu jest tylko odniesienie się do postawienia zarzutu. Pomijam, jak będzie wyglądał docelowo art. 15a, ale on będzie obejmował także czyny notariusza, które popełnił, zanim weszła w życie surowsza ustawa. Wydaje nam się, że jeżeli wprowadzamy bardzo surowe rozwiązania, surowsze niż obecnie funkcjonują, to powinny one mieć odniesienie tylko i wyłącznie w stosunku do czynów, których notariusz ewentualnie dopuścił się już po wejściu w życie niniejszej ustawy. Inaczej to można powiedzieć, że czyn popełniony trzy, cztery lata temu będzie objęty sankcjami po wejściu w życie ustawy, o ile tylko zarzut zostanie postawiony po wejściu ustawy w życie, a może. Dlatego poddaję państwu pod rozwagę taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-988"> + <u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, ja rozumiem, że chodzi o czyny, które zostały popełnione po dniu wejścia w życie według ogólnej zasady. Prawo nie działa wstecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-989"> + <u xml:id="u-989.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">No nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-990"> + <u xml:id="u-990.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Właśnie nie, proszę spojrzeć na przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-991"> + <u xml:id="u-991.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, to w takim razie poproszę o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-992"> + <u xml:id="u-992.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To ja jeszcze będę mieć uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-993"> + <u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, to jeszcze pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-994"> + <u xml:id="u-994.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po pierwsze, czy ta poprawka jest złożona? Bo ja jej nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-995"> + <u xml:id="u-995.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Nie, w tej chwili proszę, jeżeli ktoś z państwa byłby uprzejmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-996"> + <u xml:id="u-996.0" who="#PoselJacekTomczak">Już jest przygotowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-997"> + <u xml:id="u-997.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Już jest przygotowana, czyli będzie złożona. Dobrze. Ja absolutnie dostrzegam to zagrożenie, bo przepis mówi bardzo wyraźnie. Przepis art. 15a, czyli ten, który budził tak wiele naszych wątpliwości, bo de facto nakłada na notariusza dodatkową karę w postaci zakazu prowadzenia działalności gospodarczej. To jest jeden ze środków karnych, więc sankcja karna jest ewidentna. Stosuje się go „jeżeli po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy przedstawiono notariuszowi zarzut popełnienia umyślnego przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego lub umyślnego skarbowego”. Czyli sam czyn mógłby być popełniony przed wejściem w życie ustawy, a przypomnę, że art. 42 konstytucji mówi bardzo jasno, że odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto pod groźbą kary dopuścił się czynu zabronionego przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia, więc warto zwrócić uwagę, że notariusz popełniając przestępstwo przed wejściem w życie ustawy, nie wie, że za dany czyn grozi mu jeszcze kara w postaci, już w momencie postawienia zarzutów, zakazu prowadzenia działalności gospodarczej. Ewidentnie mamy tutaj do czynienia z działaniem prawa wstecz i naruszeniem art. 42 konstytucji, więc poprawka przedstawiona przez Krajową Radę Notarialną jest jak najbardziej zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-998"> + <u xml:id="u-998.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę stronę rządową o interpretację art. 9 i ewentualnie zgłoszonej poprawki. Na razie proszę panią sędzię.</u> + </div> + <div xml:id="div-999"> + <u xml:id="u-999.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jestem zdumiona pojawieniem się tego zarzutu na tym etapie, gdyż treść art. 9 była uzgadniana z notariatem. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-999.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Druga rzecz, pamiętajmy, że chodzi o postępowania dyscyplinarne i są to postępowania sui generis, wobec czego odpowiednie instytucje procesowe są stosowane odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-999.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Po trzecie, jest naczelna zasada postępowania karnego procesowego, czyli prawo chwyta w locie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1000"> + <u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli pani sędzia uważa, że to takie dodatkowe doprecyzowanie i ten bezpiecznik nie jest konieczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-1001"> + <u xml:id="u-1001.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Nie, to nie jest dodatkowe doprecyzowanie. To jest w ogóle przemodelowanie tego przepisu w zupełnie odmienny sposób niż to było uzgadniane z notariatem na wcześniejszym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1002"> + <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy państwo wprowadzają na mocy tego przepisu możliwość karania…</u> + </div> + <div xml:id="div-1003"> + <u xml:id="u-1003.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale, pani przewodnicząca, proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-1004"> + <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, ja bym chciała tylko… Bo ja nie zrozumiałam pani wypowiedzi. Ona była na tyle ogólna, że wyraziła pani zdziwienie, że ktoś nie zgłosił uwag wcześniej. Wydaje mi się, że po to jesteśmy na posiedzeniu Komisji, żeby o tym rozmawiać. Rozumiem, że dobrze odczytujemy ten przepis, że notariusz popełnia czyn przed wejściem w życie ustawy, ale na podstawie art. 15 w momencie postawienia zarzutów grozi mu sankcja w postaci zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w momencie samego postawienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-1005"> + <u xml:id="u-1005.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Pani poseł, to nie jest sankcja, to jest instytucja analogiczna do środka zapobiegawczego. To nie jest kara, to nie jest środek karny, to nie jest środek zabezpieczający. To jest instytucja postępowania dyscyplinarnego, którą możemy porównywać co najwyżej do instytucji związanych ze środkami zapobiegawczymi, wobec czego jest to instytucja prawa procesowego. Zatem wszelkie wypowiedzi na temat działania prawa wstecz nie mają tutaj zastosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-1006"> + <u xml:id="u-1006.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wydaje mi się, że jest wręcz odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1007"> + <u xml:id="u-1007.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMSRafalReiwer">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem na to w ten sposób. Gdyby przypadek pani notariusz D., której dane są ujawniane w ostatnim okresie przez „Gazetę Wyborczą”, zdarzył się dzisiaj, to znaczy, że setki Polaków straciłyby miliony złotych. Tak jak, jeśli dobrze pamiętam, w tym wypadku były to 44 mln. Jeśli po wejściu nowego prawa postawione byłyby jej zarzuty, to można by ją było zawiesić. Natomiast nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że osoba, która dopuściła się tego typu czynów, pozostawałaby w sensie ustrojowym bez konsekwencji w postaci środka, który może zastosować w przypadku koncepcji tej ustawy minister sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-1008"> + <u xml:id="u-1008.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Panie przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-1009"> + <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1010"> + <u xml:id="u-1010.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Obiecuję, że ostatni raz. Proszę państwa, to już jest koniec procedowania. Wiem, że wszyscy siedzimy tutaj od 10.00 rano i wszystkich dopada zmęczenie, niemniej jednak pozwólcie mi państwo, po tych wielu godzinach, jako człowiekowi, który nie był, nie jest i nie będzie politykiem, na pewną taką może naiwną refleksję. Otóż tutaj, w czasie tej debaty od 10.00 rano przechodzimy z jednej skrajności w drugą. Ciągle słyszymy o pani D., która została skazana. Mówimy o jednym przypadku na tysiące notariuszy, na 20 milionów aktów notarialnych, która nawiasem mówiąc na etapie postępowania przygotowawczego, dzięki środkom zastosowanym przez prokuraturę, została skutecznie wyeliminowana z możliwości dokonywania czynności. To cały czas podkreślam, że istnieją instrumenty, żeby notariusza zawiesić, aresztować, zakazać mu prowadzenia działalności bez konieczności sięgania do zawieszania z mocy prawa. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-1010.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Potem, jak przechodzimy na te rzeczy merytoryczne i powierzenie nam nowych czynności, to słyszymy, że w sumie to jesteśmy super fajni goście. Przepraszam za kolokwializm, ale jesteśmy tak dobrzy i odznaczamy się tak wysoką etyką zawodową, że można nam powierzyć nawet czynności orzecznicze. To zdecydujmy się: albo wymagamy przykręcenia śruby i wtedy nie ma mowy, żeby nam powierzać nowe czynności, albo, i ja się z tym zgadzam, jeżeli resort uważa, że pracujemy bardzo dobrze i zapewniamy bezpieczeństwo obrotu prawnego, to nie rzucajcie w nas gromów i to na dodatek takich budzących ogromne wątpliwości, bo prawdę mówiąc, my wychodzimy z takim troszeczkę schizofrenicznym przekonaniem, że nie wiemy, czy jest O.K., czy musimy podlegać większym restrykcjom. To tak ogólnie. Tak po prostu nie można.</u> + <u xml:id="u-1010.2" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Ilekroć proponujemy jakąś poprawkę, wraca nam ta nieszczęsna pani, w której przypadku, nawiasem mówiąc, system zadziałał bardzo prawidłowo. To jest dowód na to, że nie ma żadnego problemu. Zadział systemu Kodeksu postępowania karnego. Nie będę się tutaj wdawał w polemiki, czy samorząd działał dobrze, czy nie. Zadziałał dobrze prokurator, sąd, nie było problemu. My ciągle mówimy, że są takie mechanizmy.</u> + <u xml:id="u-1010.3" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Jeszcze jedna rzecz na koniec. My naprawdę odrzucając pokusę kontestowania tej ustawy w całości, zgłosiliśmy cały szereg poprawek, wychodząc naprzeciw i uważając, że trzeba wypracować dobry akt prawny. Niestety pomimo słownych deklaracji właściwie wszystkie przepadły z obietnicą, że wrócimy do tego przy drugim czytaniu, w co chcę bardzo wierzyć, ale na razie wychodzę z poczuciem tego, że rzeczy najistotniejsze nam umknęły. Powiem tak, pan dyrektor Wiśniewski, przepraszam, że pozwalam sobie pana tak wywoływać, ale pewnie potwierdzi, że w tym zakresie, w którym istnieje uzgodniona i dobra współpraca notariatu z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak chociażby w zakresie rejestrów sądowych, to my się wywiązujemy z naszych obowiązków w 100%. Mówię to po to, że jeszcze nie tak dawno odbierałem podziękowania z resortu za sprawne podłączenie Repozytorium Elektronicznych Wypisów Aktów Notarialnych do KRS-u, gdzie mówiono, że notariat jest instytucją odpowiedzialną. I to tu się ciągle przebija przy uzasadnieniu przekazywania nam nowych czynności, a jednocześnie mamy tego rodzaju propozycje sankcyjne, gdzie te merytoryczne wszystkie wypadają. Nie ukrywam, że z naszego punktu widzenia zgłaszanie kolejnych poprawek z założeniem, że one z góry przepadną, nie nastraja nas nadmiernie optymistycznie i chciałbym państwu jeszcze raz powiedzieć to, co powiedziałem wielokrotnie, staraliśmy się na każdym etapie nigdy nie zawodzić państwa polskiego. Wydaje nam się, że to się nam udało, natomiast mamy w tej sprawie poczucie swoistego matrixu, bo wydaje się, że zgłaszamy sensowne i uzasadnione poprawki i jakoś tak nie możemy się z tymi poprawkami przebić.</u> + </div> + <div xml:id="div-1011"> + <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselTomaszZimoch">…propozycja w Sejmie, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1012"> + <u xml:id="u-1012.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Panie pośle, ja jeszcze raz podkreślam, że ja nigdy nie byłem i na pewno nie będę politykiem, więc nie będę się do tego odnosił. Jestem człowiekiem, prawnikiem, który stara się wszędzie dostrzegać merytorykę i towarzyszący mi koledzy też tak traktują naszą misję tutaj na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1013"> + <u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie prezesie. Pan poseł Jacek Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1014"> + <u xml:id="u-1014.0" who="#PoselJacekTomczak">Przechodzimy powoli do podsumowań, doprawdy do końca mamy dwa artykuły, więc chciałem tylko powiedzieć, że faktycznie jest tak, że trudno jest zrobić dobre prawo, które mają wykonywać notariusze przy nieuwzględnieniu istotnych uwag, które zgłasza samorząd. Niestety znowu będziemy w kółko mówić o tym samym, czyli o automatyzmie w zawieszaniu notariusza w obowiązkach, a tak naprawdę powinniśmy się koncentrować na innych aspektach tej zmiany.</u> + <u xml:id="u-1014.1" who="#PoselJacekTomczak">Niestety mam też takie wrażenie, że te frukta, te dobre rzeczy, które miały pomóc Polakom, to tak naprawdę nie z tych powodów powstała ta ustawa. Głównym powodem jest dokręcenie śruby notariuszom i wprowadzenie instytucji, które naruszają praworządność, które łamią konstytucję. Z ubolewaniem przyjmuję to, że partnera, którego docenia się, jak jest potrzebny, generalnie przedstawia się często z perspektywy jednej sprawy – jak mantrę powtarzanej tutaj pani Violetty D. Nie wydaje mi się to celowe ani sensowne, zwłaszcza że jak już wykazaliśmy, prawdziwy obraz pokazuje chociażby liczba wniosków dyscyplinarnych, jakie pan minister sprawiedliwości złożył w zeszłym roku. A było ich zero, jeżeli chodzi o wszczynanie postępowań dyscyplinarnych w stosunku do notariuszy, co świadczy o tym, że to właśnie notariat stoi na straży realizowania przez notariuszy tych wszystkich zasad, przepisów i wartości. Żeby te osoby, które ewentualnie dopuszczają się naruszeń i dokonują deliktów dyscyplinarnych, były należycie rozliczane przez sądy dyscyplinarne.</u> + <u xml:id="u-1014.2" who="#PoselJacekTomczak">Komplikujemy niestety dobrze działający system. W wielu aspektach nawet go psujemy. Nowe instytucje, które wprowadzamy, bardzo wątpliwe czy będą działały. Na razie nie widać tego rysującego się kompromisu, mimo że widać było, że Krajowa Rada Notarialna tę rękę do kompromisu była gotowa uścisnąć, natomiast zabrakło dobrej woli. Czy uda się to przy drugim czytaniu? To bardzo wątpliwe.</u> + <u xml:id="u-1014.3" who="#PoselJacekTomczak">Natomiast poprawka, którą chciałbym dołożyć teraz jako pewnie ostatnią, że w art. 9 dodaje się słowa: popełnionego po wejściu w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1015"> + <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan poseł Tomasz Zimoch też chciał zabrać głos. Tym razem włączając mikrofon, a nie tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-1016"> + <u xml:id="u-1016.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja dosłownie dwa zdania. Z wielkim smutkiem przyjmuję słowa pana prezesa o tym, że konsultacje właściwie nie przyniosły spodziewanego, także przez nas posłów, efektu. Ponieważ utknęliśmy przy art. 9, to ja mam taką prośbę, a jednocześnie sugestię do pani sędzi. Pani sędzio, pani z dużą dozą pewności, a może i nawet bez minimum pokory zakwestionowała to, co pan prezes poddaje w wątpliwość przy tym artykule. Czy z tą wypowiedzią pana prezesa, że istnieje tu niebezpieczeństwo innego rozumowania tego przepisu, pani się zgadza czy też nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-1017"> + <u xml:id="u-1017.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jest to instytucja prawa procesowego, jak już podkreślałam. Jeżeli chodzi o analogiczne instytucje stosowane w k.p.k., obowiązuje zasada: prawo chwyta w locie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1018"> + <u xml:id="u-1018.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Jest poprawka pana posła Jacka Tomczaka, polegająca na zmianie art. 9 przez dodanie zdania na końcu – popełnionego po wejściu w życie ustawy. Głosujemy. A tak, Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-1019"> + <u xml:id="u-1019.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, czy pan poseł zapisał tam całe brzmienie, czy tylko dodane wyrazy?</u> + </div> + <div xml:id="div-1020"> + <u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, tutaj zaraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-1021"> + <u xml:id="u-1021.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli można, bo ten przepis już uzyskał inne brzmienie na skutek przyjęcia poprawki nr 4, więc jeśli można prosić o chwilę, to my się jeszcze przyjrzymy redakcji, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-1022"> + <u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przyjąć taką wersję poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-1023"> + <u xml:id="u-1023.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, po dniu wejścia w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1024"> + <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Po dniu wejścia, tak. To parafkę, zaparafuję. Dobrze, głosujemy poprawkę pana posła Jacka Tomczaka.</u> + <u xml:id="u-1024.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Jacka Tomczaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Głosowało 12 posłów: 4 za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji, a zatem art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1024.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 10. Wiem, że pani Patrycja Hanasiuk z Lewiatana chciała zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1025"> + <u xml:id="u-1025.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja krótko, bo tu już w stanowisku spytaliśmy o wzięcie pod uwagę możliwości skrócenia vacatio legis, co pozwoli odciążyć sądy i będzie sprzyjać upowszechnieniu się rozwiązań prawnych zawartych w opiniowanym projekcie. W naszej ocenie pozwala na to obecna infrastruktura techniczna, która jest na wyposażeniu kancelarii notarialnych. Wszystko co chciałam powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1026"> + <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-1027"> + <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bym chciała nad całością. Czy będzie jeszcze możliwość zabrania głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-1028"> + <u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nad całością, tak. Proszę bardzo, jeżeli będzie pani… Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-1029"> + <u xml:id="u-1029.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-1030"> + <u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma, a zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 10. Przed przystąpieniem do głosowania całości projektu ustawy pani przewodnicząca chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-1031"> + <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym tylko powiedzieć, że cały przebieg pracy nad tą ustawą, ale także ten gorzki głos prezesa notariatu, wskazują jednoznacznie, że ta ustawa, obawiam się, że jest niestety motywowana tylko pewną obsesją obecnego ministra sprawiedliwości, kontrolowania, niszczenia każdego przejawu samorządności czy niezależności. Niestety w ten sposób nie tworzy się dobrych przepisów, na pewno nie tworzy się ich z myślą o obywatelach tylko z myślą o realizowaniu i zaspokajaniu własnych frustracji.</u> + <u xml:id="u-1031.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Obawiam się, że w drugim czytaniu niewiele uda się państwu zmienić w toku negocjacji z ministerstwem. Chciałabym, żeby było inaczej. Mam nadzieję, że zagra tutaj może nuta u pana ministra i pokaże, że jednak jest w stanie dogadać się z takimi partnerami jak notariat. Jednak tak jak ostrzegałam od początku, nie widzę ze strony ministerstwa możliwości ani najmniejszych chęci, aby wprowadzić jakiekolwiek zmiany usprawniające. Widzę natomiast dużą wolę podporządkowania notariatu siłom politycznym, co przyjmuję z przykrością, bo niezależny, samorządny notariat był wartością, do której przyzwyczaili się już Polki i Polacy, którzy chodzą ze swoimi prywatnymi sprawami do profesjonalnych i niezależnych od władzy przedstawicieli notariatu. Myślę, że obecne zmiany zostaną przyjęte negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1032"> + <u xml:id="u-1032.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, dziękuję za ten głos. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie, a zatem głosujemy całość projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1032.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 13 posłów: 10 za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał (0), a zatem Komisja przyjęła projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-1032.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Kazimierz Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-1033"> + <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1034"> + <u xml:id="u-1034.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czy można zgłosić kolejną kandydaturę?</u> + </div> + <div xml:id="div-1035"> + <u xml:id="u-1035.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, to proszę zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-1036"> + <u xml:id="u-1036.0" who="#PoselTomaszZimoch">Zgłaszam pana posła Tomczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-1037"> + <u xml:id="u-1037.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale on nie jest członkiem Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-1038"> + <u xml:id="u-1038.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To ja posła Zimocha, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-1039"> + <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselTomaszZimoch">To ja panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-1040"> + <u xml:id="u-1040.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A z przyjemnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-1041"> + <u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">O.K., jest zgłoszona pani poseł przewodnicząca, a pierwszy był zgłoszony przeze mnie pan poseł Kazimierz Smoliński. Przeprowadzamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1041.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-1042"> + <u xml:id="u-1042.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pan poseł Smoliński będzie dżentelmenem i ja myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-1043"> + <u xml:id="u-1043.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">O, na pewno. To już wiemy, że nie. Nie musi pan odpowiadać. Ja to przyjmuję ze zrozumieniem. W końcu siedem lat w jednej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-1044"> + <u xml:id="u-1044.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jesteśmy gotowi? Tak, głosujemy kandydaturę pana posła Smolińskiego na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-1044.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: 10 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu (0). Czyli pan Kazimierz Smoliński został sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-1044.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję paniom mecenas z Biura Legislacyjnego za wsparcie przez te posiedzenia Komisji, szczególnie dzisiejsze, długie. Dziękuję przedstawicielom Krajowej Rady Notarialnej. Dziękuję panu ministrowi i pracownikom ministerstwa. Dziękuję oczywiście państwu posłom za dzisiejszą pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00142-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00142-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9353def --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00142-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00142-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 142/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 142/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">142</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00142-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..253cff3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00142-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,24 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiającej porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów obecnych na sali oraz tych, uczestniczących zdalnie w dzisiejszym posiedzeniu. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo, bo myślałem, że nikt z gości się nie pojawił, ale oczywiście jest pan dyrektor Rafał Kierzynka z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie pana dyrektora witamy. Natomiast pan minister prosił o usprawiedliwienie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Możemy wyświetlić kworum. Jest 18 posłów, a zatem mamy niezbędne kworum (14;1;3).</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. (druk nr 2882).</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że pani senator nie ma, a zatem możemy przejść do poprawki senackiej. Jest jedna poprawka senacka, która jest najdalej idącą.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2022 r. ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. odrzuca tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne nie ma uwag, a zatem, proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały Senatu o odrzucenie ustawy w całości, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Nie włączyły się nam maszynki do głosowania? Jeżeli komuś się maszynka uruchomiła, a kworum nie nacisnął, to widocznie jeszcze ma poprzednie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze raz. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: za 10; 12 przeciw; nikt się nie wstrzymał. Komisja negatywnie zaopiniowała uchwałę Senatu. Sprawozdawcą dalej pozostaje pan przewodniczący Krzysztof Lipiec. Jest na to zgoda.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, przed zamknięciem Komisji, z wielką radością chcę państwu złożyć życzenia zdrowych, spokojnych i radosnych świąt, białego Bożego Narodzenia, dużo prezentów pod choinkę i tego, abyśmy w dobrym zdrowiu spotkali się w nowym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00195-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00195-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..79106cf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00195-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00195-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 195/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 195/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">195</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00195-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00195-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..19b4e24 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00195-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,54 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 195. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny obejmuje dziś tylko jeden punkt: rozpatrzenie projektu planu pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W imieniu prezydium Komisji chciałbym zaproponować przyjęcie przedstawionego planu pracy, który powstał z uwzględnieniem propozycji zgłoszonych przez posłów, m. in. panią Monikę Falej i pana posła Szymona Pogodę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś ma jakieś uwagi do tego planu?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ja mam akurat, jeszcze po przemyśleniu, jedną dodatkową uwagę jako punkt.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, generalnie rzecz biorąc, są 24 punkty. Jako pkt 25 proponowałbym „Rozpatrzenie projektów ustaw wpływających do sekretariatu Komisji po otrzymaniu pozytywnej decyzji prezydium Komisji”. Dlatego że do sekretariatu albo do mnie wpływają różne projekty ustaw, które są czasem, moim zdaniem, absurdalne, a czasem akurat właściwe i warte pochylenia się nad nimi. Nie chciałbym jednych wybierać, a drugich pozostawiać bez rozpatrzenia i tą formułą „po rozpatrzeniu prezydium” za każdym razem będziemy informować państwa po otrzymaniu ewentualnej opinii prezydium…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">Trudno to zapisać jako temat posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">Trudno to zapisać jako temat posiedzenia. To jest chyba tylko jako uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Czyli nie trzeba tego zapisywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, to odstępuję. Nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">To chyba nawet jest w pana scenariuszu…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Są 24 punkty, bo plan ten będzie na bieżąco modyfikowany wraz z otrzymywaniem kolejnych skierowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">… „po opiniowaniu przez prezydium Komisji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Właśnie, po zaopiniowaniu przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie planu pracy?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo koleżankom i kolegom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00185-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00185-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2f2e465 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00185-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00185-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 185/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 185/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">185</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BiuraAnalizSejmowychAgnieszkaKonarska" role="speaker"> + <persName>Biura Analiz Sejmowych Agnieszka Konarska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDanielMilewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Daniel Milewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00185-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00185-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..21314a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00185-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,342 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Przechodzimy więc do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, która odbędzie się w dniach 8 i 9 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd reprezentują pan minister Kaleta i pan minister Grodecki. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zakresie spraw pozostających we właściwości MS na posiedzeniu Rady w dniach 8 i 9 grudnia znajdują się następujące dokumenty: projekt rozporządzenia w sprawie europejskiego nakazu wydania dowodu dotyczącego elektronicznego materiału dowodowego w sprawach karnych i europejskiego nakazu zabezpieczenia dowodów dotyczących elektronicznego materiału dowodowego w sprawach karnych oraz projekt dyrektywy ustanawiającej zharmonizowane przepisy dotyczące mianowania przedstawicieli prawnych w celu zgromadzenia dowodów na potrzeby postępowań karnych. Będzie przedstawione sprawozdanie z postępu prac.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wysoka Komisjo, w czasie najbliższego posiedzenia Rady planowane jest odnotowanie sprawozdania z postępu prac w zakresie dokumentów, które opisałem, które są aktualnie przedmiotem trilogu. W przypadku podjęcia dyskusji na forum Rady przedstawiciel Polski wyrazi zgodę na odnotowanie sprawozdania. W czasie dotychczasowych prac w ramach rozmów trójstronnych nie udało się osiągnąć kompromisu nad głównymi elementami projektu rozporządzenia. Obecnie elementem dyskusji pomiędzy Radą, PE a państwami członkowskimi jest między innymi poprawka PE w zakresie odniesienia do procedury z art. 7 Traktatu o UE w motywach rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Polska konsekwentnie sprzeciwia się powiązaniu mechanizmu stanowiącego przedmiot rozporządzenia z procedurą art. 7 Traktatu o UE. Mechanizm ten tworzy bowiem nieuzasadnione podwójne standardy, które stanowiłyby istotny krok wstecz w dziedzinie wzajemnego zaufania i nie mogą zostać zaakceptowane. Rząd podkreśla w toku negocjacji, że w jak największym stopniu należy utrzymać rozwiązania zawarte w podejściu ogólnym. Stanowisko PE przedstawia rozwiązania, przez które czas gromadzenia dowodów elektronicznych nie uległby skróceniu, a postępowanie nie stałoby się bardziej efektywne. Polska nie może zatem wyrazić zgody na otrzymanie przez prezydencję czeską mandatu do zawarcia z PE tymczasowego porozumienia pakietowego dotyczącego wskazanego rozporządzenia i oczekuje dalszych dyskusji w ramach trilogu na temat ostatecznego kształtu negocjowanych instrumentów, w szczególności projektu rozporządzenia. Rząd zamierza dalej aktywnie uczestniczyć w dalszych pracach nad tymi projektami w czasie prezydencji szwedzkiej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie przewodniczący, czy każdy dokument po kolei omawiać, czy całość, łącznie wszystkie dokumenty przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proponuję całość, jeśli pan minister ani państwo posłowie nie mają nic przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Drugi projekt, który będzie przedmiotem debaty, jest to projekt dyrektywy PE i Rady w sprawie odzyskiwania i konfiskaty mienia. Zakończono pierwsze czytanie tego projektu na forum Rady. Wszystkie państwa członkowskie wyraziły ogólne poparcie dla projektu nowej dyrektywy, z wyszczególnieniem szczegółowych kwestii wymagających dalszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Podczas debaty orientacyjnej rząd wyrazi poparcie dla zaproponowanych przez prezydencję czeską zmian projektu dyrektywy w zakresie przepisów dotyczących konfiskaty i zarządzania mieniem, ponieważ stanowią one kompromisowe rozwiązania w spornych kwestiach pomiędzy państwami członkowskimi a projektem Komisji Europejskiej. Projekt prezydencji czeskiej między innymi zrezygnował z przewidzianej w art. 15 podstawy konfiskaty bez wyroku skazującego związanej z immunitetem. Ta nowa podstawa orzekania konfiskaty wzbudziła zastrzeżenia Polski i innych państw członkowskich co do zgodności z krajowymi ustawami zasadniczymi oraz prawem międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W 2023 r. prezydencja szwedzka zamierza kontynuować prace nad projektem dyrektywy, w szczególności w zakresie ewentualnej zmiany przepisów dotyczących ram strategicznych odzyskiwania mienia. Polska pozostaje otwarta na dyskusję nad rozwiązaniami zgodnymi z celami wskazanymi w stanowisku rządu, w szczególności w odniesieniu do potrzeby stworzenia instrumentu efektywnego i realnie przydatnego dla celów zwalczania przestępczości zorganizowanej i naruszeń unijnych środków ograniczających.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dla skuteczności projektowanych rozwiązań kluczowe będzie wprowadzenie mechanizmów usprawniających współpracę pomiędzy odpowiednimi organami, zapewnienie środków umożliwiających sprawną identyfikację mienia pochodzącego z działalności przestępczej, szybkie wszczynanie dochodzeń finansowych, a także pełna synergia z unijnymi regulacjami z obszaru przeciwdziałania praniu pieniędzy czy też zwalczania korupcji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kolejnym projektem jest projekt dyrektywy PE i Rady w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne. W tej sprawie planowane jest przyjęcie podejścia ogólnego, jednak z uwagi na przeprowadzone w dniach 25 i 28 listopada 2022 r. dodatkowe konsultacje MS i Ministerstwa Klimatu i Środowiska w zakresie brzmienia art. 3, który zawiera nowy katalog przestępstw środowiskowych, oraz wobec sprzeciwu wyrażanego przez Polskę podczas Rady w dniach 9 i 10 czerwca 2022 r. wobec przyjęcia częściowego podejścia ogólnego w zakresie art. 3 i art. 4 polski rząd nie może poprzeć podejścia ogólnego do całości projektu tej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W ocenie rządu niezbędne jest jednoznaczne powiązanie czynów zabronionych opisane w art. 3 ust. 2 projektu dyrektywy z zakazami wynikającymi z przepisów prawa Unii, o których mowa w art. 3 ust. 1 lit. a. Właściwym działaniem byłby, zdaniem rządu, podział typu przestępstwa opisanego w art. 3 ust. 2 lit. l na dwa podtypy, z których pierwszy dotyczyłby zabijania i niszczenia okazów gatunków wymienionych w załączniku 4 dyrektywy siedliskowej oraz w art. 1 dyrektywy ptasiej, a drugi dotyczyłby pozyskiwania, posiadania, sprzedaży i oferowania do sprzedaży określonych gatunków. Zdaniem rządu nie jest akceptowalne także rozszerzenie dotychczasowych regulacji o penalizację niepokojenia gatunków zwierząt wymienionych w załączniku 2 dyrektywy siedliskowej. W obowiązującym obecnie porządku prawnym w celu uniknięcia niepokojenia gatunków z załącznika 2 dyrektywa siedliskowa nakazuje państwom członkowskim podejmować odpowiednie działania, przy czym rodzaj tych działań pozostawiono do uznania państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Projektowane przepisy dyrektywy ograniczają tym samym swobodę państw członkowskich do podejmowania działań w tym zakresie, co stanowi naruszenie suwerenności krajów w dziedzinie leśnictwa oraz znacząco ogranicza swobodę prowadzenia zrównoważonej gospodarki leśnej. Nieakceptowalne jest również rozszerzenie dotychczasowych regulacji o penalizację następujących czynów popełnionych nieumyślnie, lecz z rażącym niedbalstwem, zabijania i niszczenia okazów dzikiej fauny lub flory oraz wszelkich zachowań powodujących pogorszenie stanu siedliska, a tym bardziej niepokojenia zwierząt.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Doprecyzowania wymaga także określenie znamion przestępstw z art. 3 ust. 2 lit. q – substancje zubażające warstwę ozonową oraz lit. r – fluorowane gazy cieplarniane, poprzez wprowadzenie jednolitych znamion czasownikowych dla obu tych typów czynów zabronionych w postaci karalności zachowań polegających co najmniej na produkcji, wprowadzeniu do obrotu, przywozie, wywozie i stosowaniu substancji lub gazów lub produktów i urządzeń zawierających takie substancje lub gazy lub od nich uzależnionych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kolejnym dokumentem jest projekt dyrektywy PE i Rady zmieniający szereg dyrektyw i decyzji ramowych w odniesieniu do cyfryzacji współpracy sądowej. Tutaj również jest planowane przyjęcie podejścia ogólnego. W czasie dotychczasowych negocjacji udało się ustanowić kompromis akceptowalny dla wszystkich państw członkowskich, w tym Polski, która tym samym wyrazi zgodę na przyjęcie podejścia ogólnego do projektu tej dyrektywy. Przepisy dyrektywy zgodnie ze stanowiskiem rządu dopuszczają prowadzenie komunikacji między właściwymi organami wymiaru sprawiedliwości za pomocą dowolnych lub wszelkich odpowiednich środków, gdy umożliwiają to enumeratywnie wymienione w dyrektywie akty prawa UE obowiązujące w obszarze współpracy sądowej w sprawach karnych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Tym samym zgodnie z postulowanymi przez Polskę zmianami przepisy te umożliwiają pominięcie prymatu przesyłania formularzy przy użyciu zdecentralizowanego systemu informatycznego określonego w art. 3, przedstawionego równolegle projektu rozporządzenia w sprawie cyfryzacji współpracy sądowej oraz dostępu do sądu w sprawach cywilnych, gospodarczych i karnych oraz zmieniającego niektóre inne akty w zakresie współpracy sądowej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kolejnym projektem jest rozporządzenie PE i Rady w sprawie cyfryzacji współpracy sądowej oraz dostępu do sądów w sprawach cywilnych, gospodarczych i karnych oraz zmieniającego niektóre inne akty w zakresie współpracy sądowej. Tutaj również planowane jest przyjęcie ogólnego. Polska pozytywnie odnosi się do projektu, w szczególności mając na uwadze, że jego celem jest usprawnienie transgranicznej współpracy sądowej i ułatwienie obywatelom dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Polska nie sprzeciwia się wprowadzeniu drogi elektronicznej dla porozumiewania się organów współpracy sądowej między sobą oraz ze stronami postępowania. Elektroniczna wymiana ma być praktycznym ułatwieniem, a nie przeszkodą w komunikowaniu się jej uczestników. Jej użyteczność będzie w pełni widoczna dopiero po zintegrowaniu unijnych rozwiązań informatycznych z krajowymi systemami obsługującymi postępowania sądowe.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Polska doceni wysiłek prezydencji czeskiej w zakresie prac nad poszczególnymi rozwiązaniami, zwłaszcza w zakresie wypracowania ogólnego podejścia. W ocenie Polski przygotowany projekt jest kompromisem, uwzględnia potrzebę usprawnienia komunikacji w obrocie transgranicznym, organizację zdalnych posiedzeń. Wychodzi także naprzeciw postulatom zapewnienia bezpieczeństwa prawnego stronom procesu. W konsekwencji Polska poprze przyjęcie podejścia ogólnego.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kolejnym punktem będzie debata w sprawie wniosku projektu dyrektywy PE i Rady w sprawie ochrony osób, które angażują się w debatę publiczną, przed ewidentnie bezpodstawnymi lub stanowiącymi nadużycie postępowaniami sądowymi – strategiczne powództwa zmierzające do stłumienia debaty publicznej. Polska co do zasady pozytywnie odnosi się do projektu tej dyrektywy i celu wprowadzenia tej regulacji, jednocześnie popierając doniosłość zapewnienia zachowania równowagi ze skutecznym dostępem do wymiaru sprawiedliwości. Polska doceni wysiłek włożony poprzednio przez prezydencję francuską, a następnie przez prezydencję czeską w zakresie prac nad projektem.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Co do zasady Polska z zadowoleniem przyjmowała zmiany zaproponowane w dotychczas przygotowanych tekstach kompromisowych, składała jednak uwagi do niektórych przypisów podczas negocjacji nad tekstem dyrektywy, dążąc do jak największej spójności projektowanej regulacji z polskim systemem prawnym. Polska od początku zwracała uwagę, aby zakresem dyrektywy nie były objęte podmioty, które przyczyniają się do rozpowszechniania nieprawdziwych informacji. W tym kontekście postulowaliśmy, by zaznaczyć w motywie, że kampanie zniesławiające czy dezinformacyjne przeprowadza się właśnie pod przykrywką debaty publicznej, a nie może być przecież celem dyrektywy, by takie działania chronić.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Opowiadaliśmy się także za szerokim definiowaniem pojęcia dziennikarza, jednak uwzględniając, że wiążą się z tym szczególne obowiązki co do rzetelności i weryfikacji informacji. Te postulaty, prezentowane też między innymi przez Irlandię, zostały uwzględnione w drugim tekście kompromisowym do rozdziałów 1 i 2 projektu dyrektywy poprzez zmianę motywów 4a i 5. Zgodnie z postulatami Polski wykreślono także słowo gender w motywie 19a.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ponadto Polska podczas negocjacji nad tekstem dyrektywy konsekwentnie prezentuje stanowisko odnośnie do zbyt szerokiej w naszej ocenie definicji spraw o skutkach transgranicznych – art. 4. Przede wszystkim definicja ta naszym zdaniem nie powinna obejmować przypadków, w których obie strony mają miejsce zamieszkania w tym samym państwie członkowskim co sąd, do którego wniesiono sprawę, ale istnieją inne skutki transgraniczne dla danej sytuacji. Definicja ta mogłaby wówczas wykraczać poza tradycyjne pojęcie spraw mających skutki transgraniczne, a ponadto niewykluczone, że sprawy o charakterze czysto krajowym byłyby uznawane za sprawy mające skutki transgraniczne.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Polska stoi na stanowisku, że ewentualnie dla dobra kompromisu moglibyśmy zgodzić się na to, aby art. 4 całkowicie wykreślić i zawrzeć wytyczne dla sądu dotyczące sposobu oceny spraw o skutkach transgranicznych jedynie w motywach dyrektywy. Dotychczas Polska zwracała też uwagę na płynące zagrożenia z obecnego brzmienia art. 12 – ciężar dowodu. Proponowaliśmy rozwiązanie kompromisowe polegające na tym, że to prawo krajowe decyduje o ewentualnej możliwości ustosunkowania się powoda do wniosku o wczesne oddalenie zamiast takiego obligo płynącego z art. 12 dyrektywy. Tekst kompromisowy wprowadził zmiany w tym przepisie, jednak wciąż w zakresie nie do końca spełniającym nasze postulaty.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Natomiast odnośnie do zasądzenia kosztów od powoda – art. 14 – postulowaliśmy przyjęcie rozwiązań, zgodnie z którymi wykroczenie poza ogólne zasady zwrotu kosztów procesu przewidziane w prawie krajowym będzie stanowić wyjątek, a nie regułę, jak to jest w prawie polskim. Tekst kompromisowy stanowi krok we właściwym kierunku, jednak Polska będzie się domagać dalszych zmian. Prezydencja nie przygotowała jak dotąd tekstu kompromisowego odnośnie do rozdziału 5 – Ochrona przed orzeczeniami wydanymi w państwach trzecich. Polska nie miała poważnych zastrzeżeń do tekstu pierwotnego Komisji Europejskiej. Jednak w kontekście art. 17 zwracaliśmy uwagę, podobnie jak liczne inne państwa członkowskie, że Polskę aktualnie obowiązuje pięć wiążących bilateralnych umów międzynarodowych w sprawie uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach cywilnych, regulujących kwestię uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach cywilnych, które nie przyjmują klauzuli porządku publicznego jako podstawy odmowy, uznania lub stwierdzenia wykonalności orzeczenia. I to są ze strony resortu sprawiedliwości wszystkie projekty, które będą przedmiotem obrad Rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, mogę pana prosić teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, w ramach części dotyczącej spraw wewnętrznych w punktach A, czyli dotyczących dokumentów przyjmowanych bez dyskusji, dokumentów legislacyjnych, pojawi się osiem aktów prawnych. Większość z nich nie jest w zakresie i w kompetencjach reprezentowanego przeze mnie resortu, natomiast postaram się je streścić możliwie szybko.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Pierwszy wniosek to będzie dyrektywa PE i Rady w sprawie odporności podmiotów krytycznych. Tu właściwy będzie RCB. Polska popiera wniosek odnośnie do dyrektywy CER – tak się ta dyrektywa nazywa – i postuluje jej przyjęcie. Właściwe by było, aby wszystkie państwa członkowskie wskazały właściwy podmiot, który będzie krajową władzą wdrażającą postanowienia dyrektywy. Głównie chodzi o infrastrukturę krytyczną, która ma swoją sieć nie tylko w jednym państwie członkowskim. To są gazociągi, ropociągi, sieci energetyczne.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Drugi wniosek jest nasz, dotyczy decyzji PE i Rady w sprawie nieuznawania rosyjskich dokumentów podróży wydawanych w okupowanych regionach zagranicznych – z uwagi oczywiście na atak Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i w konsekwencji przeprowadzenie nielegalnych referendów. Jesteśmy za przyjęciem takiej decyzji, aby w tych anektowanych niesłusznie, niezgodnie z przepisami prawa międzynarodowego, dwóch obwodach nie uznawać paszportów rosyjskich, które zostaną wydane w celu uzyskania wizy i przekraczania granic zewnętrznych przez posiadaczy tychże dokumentów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Trzeci wniosek to jest rozporządzenie PE i Rady zmieniające rozporządzenie UE nr 1025/2012 w odniesieniu do decyzji europejskich organizacji normalizacyjnych dotyczących norm europejskich i europejskich dokumentów normalizacyjnych. Właściwym jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Rząd wyraża pozytywną opinię w kwestii przyjęcia zapisów tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Kolejny, czwarty wniosek to jest decyzja PE i Rady ustanawiająca program polityki „Droga ku cyfrowej dekadzie” do 2030 r. Wiodącym organem jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i minister cyfryzacji. W pełni popieramy przyjęcie uzgodnionej przez Radę UE i PE decyzji ustanawiającej tenże program, czyli „Droga ku cyfrowej dekadzie”.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Kolejnym, piątym wnioskiem jest dyrektywa PE i Rady w sprawie wstępnych kwalifikacji i okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób. Tu właściwy jest minister infrastruktury. Mamy pozytywną opinię ministerstwa. To jest dyrektywa, która ma na celu ujednolicenie dyrektywy 2003/59/WE PE i Rady z 2003 r. w sprawie wstępnej kwalifikacji okresowego szkolenia kierowców. Postulujemy przyjęcie tekstu jednolitego dyrektywy z uwagi na to, że ma to uporządkować prawo unijne w tym zakresie i sprawić, żeby przepisy w tym zakresie były bardziej przejrzyste i dostępne dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szósty to jest rozporządzenie PE i Rady z 11 grudnia 2013 r. w sprawie wspólnej polityki rybołówstwa zmieniające rozporządzenia Rady 1954/2002 i 1224/2009 oraz uchylające rozporządzenia Rady 2371/2002 oraz 639/2004. Właściwym jest minister rolnictwa i rozwoju wsi. Tutaj także w pełni popieramy przyjęcie tegoż rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Kolejne, które już jest z zakresu i właściwości MSWiA, to są prace nad wnioskiem o rozporządzeniu PE i Rady w sprawie sytuacji instrumentalizacji w obszarze migracji i azylu. Jeżeli chodzi o kierunkową decyzję, to jesteśmy jak najbardziej za. Mamy dwa postulaty, które chcielibyśmy przyjąć. Jeden główny to jest kwestia zawieszenia procedur azylowych w momencie stwierdzenia wykorzystywania migrantów w celach wywoływania nacisków na państwa członkowskie UE. Ten postulat jest nam znany i jest znany Komisji. Na poziomie radców próbujemy, aby został on wpisany wprost do tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Drugi to są technikalia, ale w tej kwestii prezydencja czeska proponuje, aby to rozporządzenie było częścią o azylu i migracji, który nie został jeszcze przyjęty całościowo. My wolimy, żeby to rozporządzenie odnosiło się do aktualnego stanu prawnego i do obowiązującego acquis. To są technikalia, które pewnie na Coreperze w ramach prac radców zostaną wyjaśnione, natomiast nie jest to postulat, przy którym będziemy się jakoś specjalnie upierać. Cieszymy się zasadniczo, że w ogóle sprawa instrumentalizacji migracji stanęła na naszej Radzie i że są prace nad odpowiednim przygotowaniem rozporządzenia i aktu prawnego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ostatni to jest wniosek w sprawie rozporządzenia PE i Rady ustanawiającego przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie. Tutaj też właściwym jest minister cyfryzacji. Jeśli chodzi o charakter tego rozporządzenia, przyjmujemy je, bo minister cyfryzacji nie zgłaszał żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o dalszą część dyskusji, która już nie dotyczy procedowania aktów prawnych, to prawdopodobnie jest planowana dyskusja na temat rozszerzania strefy Schengen o Bułgarię, Rumunię i Chorwację. Wydaje się, że ten punkt po raz kolejny zostanie zdjęty. Żadna prezydencja tego nie podejmie w momencie, kiedy nie będzie pewna, że wszystkie kraje członkowskie będą za. Dzisiaj takiej pewności nie ma. Zarówno Rumunia i Bułgaria, którzy czekają już 11 lat, jak i Chorwacja, która czeka rok, będą musieli poczekać, być może do następnej prezydencji, kiedy na grupie radców wypracowany zostanie kompromis w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Kolejny temat to będzie stan ogólny strefy Schengen. To jest inicjatywa, która została podjęta przez prezydencję francuską. Powstało ciało, które się nazywa Rada Schengen. Zasadniczo Rada Schengen polega na wyodrębnieniu kwestii Schengen i stworzeniu z tego oddzielnego tytułu. To trochę rada zajmująca się tym, czym i tak się powinna nasza sektorowa rada zajmować, natomiast w ramach tej dyskusji zostanie zaprezentowany barometr Schengen, czyli prezentacja sytuacji w czterech obszarach: na granicach zewnętrznych, sytuacji migracyjnej w strefie bezpieczeństwa wewnętrznego, a także sytuacji na granicach wewnętrznych UE.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Kolejnym punktem będzie agresja Rosji przeciw Ukrainie, ale tutaj dyskusja prawdopodobnie będzie się ogniskowała wokół kwestii bezpieczeństwa wewnętrznego oraz bezpieczeństwa i ochrony infrastruktury krytycznej, bo właściwie już zasadniczy komponent, jeśli chodzi o liczby, jest wymieniany w ramach wspólnotowych platform, więc raczej nacisk będzie tu kładziony na systemy cybernetyczne, a także energetykę i ochronę tejże infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Na koniec dyskusja migracyjna. Będzie zasadniczo zdominowana przez ostatnie wydarzenia i kraje Południa. To są dwa szlaki: zachodnio-bałkański i środkowo-śródziemnomorski. Być może przewiduje się, że będzie jeszcze podjęta dyskusja dotycząca protokołów operacji SAR na Morzu Śródziemnym. Ona budzi wątpliwości zarówno wśród samych krajów Południa, jak i Europy Zachodniej, więc prawdopodobnie wokół tych tematów kwestie wymiaru migracji i szlaków migracyjnych będą się ogniskować.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To właściwie tyle. Program obszerny, całodniowy, ale mam nadzieję, że zostanie wypełniony. To jest ostatnia Rada prezydencji czeskiej. Czekamy na Szwedów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję panom. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie. Panie ministrze, wspomniał pan o tym, że nie jest pewne, czy wszystkie państwa poparłyby w tej chwili akces do strefy Schengen Rumunii i Chorwacji. A kto tu jest niepewnym partnerem?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Ze spotkania radców na COREPER wątpliwości zgłaszała Austria, Niemcy, po części Francja, Holandia. Reszta krajów nie wyraża tego wprost, bo nie musi, jeżeli ktoś już zgłosił sprzeciw. Wystarczy, że zrobi tak jedno czy dwa państwa, wiadomo wtedy, że nie zostanie uzyskana bezwzględna większość, więc się chowają trochę za plecami tychże państw.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Natomiast proces sam w sobie jest też procesem budzącym wątpliwości, bo skoro kraj członkowski jest zobligowany traktatowo do wypełniania acquis Schengen i przechodzi skomplikowany proces ewaluacji, jeśli chodzi o ochronę granic zewnętrznych, i zarówno PE, jak i Rada sektorowa wyrażają zgodę na przyjęcie danego państwa do strefy Schengen, a potem w głosowaniu państw członkowskich, czyli takim głosowaniu stricte politycznym, tej jedności nie ma, to jest pytanie, czy to głosowanie jest rzeczywiście zasadne. Taka jest przyjęta formuła do przyjęcia każdego państwa do układu Schengen, ale tu wydaje się, że wszystkie te trzy kraje spełniły warunki brzegowe, zostały poparte w PE i w Radzie, więc nasze stanowisko jest jasne w tym zakresie. Skoro to już zostało wypełnione, to nie widzimy żadnych przeszkód formalnych, aby te trzy kraje dołączyły.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Natomiast jest wymagana jednomyślność. Tej jednomyślności na dzisiaj nie ma. Zazwyczaj ten punkt pojawia się przy końcu każdej prezydencji i zazwyczaj jest ściągany w momencie, kiedy na grupie radców są wątpliwości co do tego, czy ta większość zostanie zbudowana przy obecnej sytuacji migracyjnej i wątpliwościach, jeśli chodzi o te dwa szlaki migracyjne, o których wspomniałem. Są one główną przyczyną tego, że państwa członkowskie podnoszą wątpliwości, szczególnie co do Bułgarii i Rumunii. Nie będzie większości, więc skoro nie będzie, to przewiduję, że wniosek prawdopodobnie jednak spadnie, jak za każdym razem w ostatnich 11 latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">OK. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Do pana wiceministra sprawiedliwości, pana ministra Kalety. Panie ministrze, w nieco innej sprawie, ale jakiś czas temu, chyba już dobry miesiąc temu, obiecał pan, że wrócą państwo na Radzie ministrów ds. sprawiedliwości do tematu opisanego przez dziennik „Liberation”. Udało się wrócić, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, na poprzedniej Radzie w październiku temat został poruszony. Komisarz Reynders odmówił skomentowania tej sprawy. Stwierdził, że de facto nie ma nic do powiedzenia. Nie będzie komentował publikacji prasowych. Po tej Radzie skierowaliśmy informację w tej sprawie do OLAF-u i prokuratury europejskiej, czy w ogóle są prowadzone jakieś czynności, bo rok temu pani prokurator europejska oświadczyła, że nie będzie informować o czynnościach w domniemaniu, że coś może badać. Niemniej odpowiedzi w tych sprawach nie wpłynęły.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zatem sprawa ta chyba nie jest w ogóle w zainteresowaniu organów UE. To, że sędziowie trybunału spotykają się na polowaniach z komisarzami i mogą tam omawiać treści orzeczeń tego trybunału, nie stanowi ryzyka naruszeń zasad praworządności. Jest widocznie standardem we Francji i Belgii, bo inaczej ciężko powiedzieć, dlaczego tego typu doniesienia są tak poważnie bagatelizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">I co, jesteśmy tu już bezradni?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jako państwo możemy… Komisja sama w sobie nie ma tu uprawnień. Nie mamy możliwości zmuszenia OLAF-u do przeprowadzenia kontroli w tej sprawie. Możliwość powołania stosownej komisji, żeby sprawę wyjaśnić, ma PE. Instrumenty kontrolne wobec Komisji i wobec tej sytuacji posiada w tym momencie PE.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale my nie możemy być oficjalnie wnioskodawcą do OLAF-u o taką weryfikację?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">De facto to robimy. Pytamy OFAF, co OLAF robi, i sygnalizujemy problem. Natomiast jako państwo nie mamy legitymacji do wszczęcia tego postępowania na nasz wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To rozumiem. A OLAF nie odpowiada po prostu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">OLAF ignoruje.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, po Radzie, skoro pan Reynders uznał, że nie będzie komentował publikacji prasowych w żaden sposób, nie interesuje go to, nie poczuwa się do tego, by w jakikolwiek sposób się do tego odnosić, to te pisma…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To może rzecznik prasowy powinien się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">…zostały skierowane w następstwie odpowiedzi pana Reyndersa. Wedle mojej wiedzy te odpowiedzi do dzisiaj nie przyszły.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">OK. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów? Nie ma. Szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w dniach 8 i 9 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję panom ministrom i towarzyszącym państwu urzędnikom.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pkt II – rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólne ramy dla usług medialnych na rynku wewnętrznym („europejski akt o wolności mediów”) i zmieniającego dyrektywę 2010/13/UE (COM(2022) 457 wersja ostateczna).</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd reprezentuje pan minister Szymon Giżyński. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Szanowni państwo przewodniczący, szanowna Komisjo, temat, który przywołał stosownym tytułem naszego punktu pan przewodniczący, jest tematem, który określa zarówno merytorykę, jak i ewokuje pewną precyzję w takich sytuacjach postępowania UE. Bo akt o wolności mediów jest przywołaniem sytuacji, w której powstaje akt, który ma rzekomo tej wolności bronić, rozszerzać ją, bo tak można by się domyślnie zachować. W rzeczywistości jest to jednak na pewno zamierzony krok w tył, żeby tę wolność ograniczyć i podporządkować biurokracji europejskiej kolejne sektory, które do tej pory były wolne od jej ingerencji.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Stąd stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Eksperci rządowi również są jednomyślni, jeżeli chodzi o stosunek oficjalny, publiczny polskich czynników w dyskusji międzynarodowej. Są zgodni w naszym wewnętrznym polskim stanowisku. Z tym że BAS wychodzi tu od spójnej analizy, że nie możemy poprzeć tego aktu ze względu na naruszenie zasady pomocniczości, rozumianej zgodnie z całą wielofunkcyjną ideą, że jeżeli coś jest dobrze i wystarczająco sprawowane na poziomie niższym, czyli w tym wypadku krajowym – dla nas aksjologicznie wyższym – to powinno być zostawione, jeżeli funkcjonuje dobrze. Nie ma tutaj wystarczających podstaw, żeby to przenosić na tak zwane kompetencje wyższe czy wyższego szczebla.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Takie naruszenie zasady pomocniczości, bardzo dla nas przecież ważnej, istotnej w relacjach ze światem zewnętrznym, niewątpliwie zachodzi, jak również następuje zaburzenie w stosowaniu do tej pory sprawnego regulatora, czyli gwarantującego te wolności, które zostały zapewnione art. 114 Traktatu lizbońskiego. BAS bardzo czytelnie i jasno pokazuje, że nastąpiło tu naruszenie i my też potwierdzamy, jako strona rządowa, że przedsiębiorcy z zakresu usług telewizyjnych, bo ta regulacja tego dotyczyła, przedsiębiorcy europejscy, którzy działali na wspólnym rynku europejskim, byli równo w poszczególnych państwach i na całym szerokim rynku traktowani. Mamy wątpliwości czy też pewność, że te rozwiązania, które UE proponuje w akcie o wolności mediów, będą naruszone.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Mamy stanowisko metodologicznie uzupełniające, ale w sumie identyczne, jeśli chodzi o meritum – mówię my jako strona rządowa – gdyż definiujemy nasze stanowisko tak, że możemy poprzeć ten akt tylko w zakresie dotychczasowej kompetencji Komisji. Czyli jesteśmy za stanowiskiem nienaruszalności uprawnień krajowych w tych regulacjach. Jesteśmy również za tym, żeby art. 114 Traktatu lizbońskiego był z tych rozważań i z tych zastosowań nieusuwany, żeby w dalszym ciągu funkcjonował.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Przykładem praktycznym, który pokazuje cały system zależności i intencji Komisji Europejskiej, jest rola, według Komisji już całkowicie wyczerpana, Europejskiej Grupy Regulatorów Audiowizualnych Usług Medialnych. To było takie zgrupowanie regulatorów krajowych. W naszym przypadku Polskę reprezentowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i robiła to skutecznie w zakresie wypowiedzi i funkcji opiniodawczej. Mówiliśmy o swoich sprawach tak samo bezkolizyjnie jak pozostałe delegacje, ponieważ każdy mówił o swoich sprawach i miał do tego suwerenne prawo. W związku z tym była to pozytywna wymiana doświadczeń i myślę, że taka rola Komisji czy Europejskiej Grupy Regulatorów Audiowizualnych Usług Medialnych była całkowicie zasadna i oczywista.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Teraz ma się to niestety zmienić. Komisja Europejska widzi tę Radę jako swoją, w zupełnie innych funkcjach, w zupełnie innej postaci, jako Radę całkowicie od siebie zależną, także finansowo, co już coś ewokuje, rozszerzającą te kompetencje na radio i prasę. Oczywiście podporządkowaną jednolitej wizji, w której krajowe regulacje będą pomniejszane na rzecz regulacji europejskich, jednolitych dla całego rynku. Jest to więc przykład dobitny, który wybrałem po to, żeby to państwu przedstawić zgodnie z wyjściowymi tezami czy informacjami.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Konkluzją dla naszego stanowiska jest informacja i właśnie przesądzenie, że Komisja Europejska powinna być strażnikiem Traktatu lizbońskiego, a nie uzurpatorem, jak to wychodzi w projekcie tego rozwiązania, uzurpatorem penetrującym media, i to wszystkie media. Do tej pory były to regulacje – jeszcze raz przypomnę – dotyczące usług telewizyjnych, a teraz chodzi o radia i o rynek prasy. Zapędy Komisji Europejskiej sięgają tego, aby suwerenność państw w zakresie tych regulacji zastąpić europejskimi unifikującymi regulacjami.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Na koniec informacja, która może brzmieć anegdotycznie, ale jest dobitnym przykładem, że pomysłodawcy są w bardzo trudnej sytuacji. Niedawno nawet w Bundesracie, czyli w izbie wyższej parlamentu niemieckiego, mieli całkowicie zmyte głowy, ponieważ Bundesrat odrzucił te wszystkie enuncjacje i pomysły Komisji Europejskiej w rzeczonym zakresie, o którym tutaj mówimy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Daniel Milewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDanielMilewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, rzeczywiście przedstawiona przez pana ministra opinia dotknęła najistotniejszych elementów. Warto też odwołać się – zresztą pan również to uczynił – do opinii BAS, która wskazuje w taki bardzo skondensowany sposób czysto prawne aspekty, dla których nie można poprzeć tego aktu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDanielMilewski">Przedstawiony projekt rozporządzenia ma na celu, jak już zostało to wspomniane, ustanowienie wspólnych ram dla usług medialnych na rynku wewnętrznym. Należy poprzeć przedstawioną przez BAS wątpliwość, którą budzi wskazana podstawa prawna wniosku, ponieważ projektowane rozwiązanie dotyczące wolności mediów nie może być uznane za standardową działalność gospodarczą (ta działalność medialna), wobec której istnieje konieczność przyjęcia środków, które mają na celu ustanowienie i funkcjonowanie rynku wewnętrznego UE.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselDanielMilewski">Zatem w opinii BAS tego typu działanie, proponowana regulacja, wykracza poza kompetencje przyznane UE. Warto zwrócić uwagę, że projektowane rozporządzenie zawiera regulacje w zakresie kwestii, które były przedmiotem oceny Komisji Europejskiej wyrażonej w sprawozdaniu na temat praworządności w 2021 r. – rozdział dotyczący sytuacji w zakresie praworządności w Polsce. Przyjęcie projektowanego rozporządzenia wpłynie na funkcjonowanie wewnętrznego rynku mediów w UE, w tym również na kwestie wskazane w tym sprawozdaniu jako budzące wątpliwości krajowe regulacje i rozwiązania w zakresie działania mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselDanielMilewski">Konkluzja, którą BAS umieszcza na końcu swojej opinii, a wynikająca z przytoczonych przez pana ministra argumentów uzasadnienia, wprost wyraża, że przedłużony wniosek Komisji nie zasługuje na poparcie przez przedstawiciela RP na forum UE ze względu na naruszenie zasady pomocniczości oraz zastrzeżenia dotyczące podstawy prawnej. O zasadzie mówił pan minister, ja bardziej odniosłem się do kwestii wykroczenia w ogóle poza możliwości przypisane UE.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselDanielMilewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Teraz chyba pora na BAS. Tyle razy państwo zostaliście wywołani. Czy chcielibyście państwo coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#BiuraAnalizSejmowychAgnieszkaKonarska">Dziękuję uprzejmie za głos w omawianej kwestii.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#BiuraAnalizSejmowychAgnieszkaKonarska">Jeżeli chodzi o opinię BAS, to podnosimy tutaj głównie kwestię naruszenia zasady pomocniczości ze strony działań unijnych. Unia powinna wspierać głównie oddolne działania i do tej pory tak w tej materii działała. Były to rzeczy, które dotyczyły swobodnego przepływu usług, ale również wrażliwych kwestii kultury słowa, wypowiedzi, komunikacji, czyli kultury w ujęciu państw narodowych. To było dotychczas wyważane.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#BiuraAnalizSejmowychAgnieszkaKonarska">Natomiast rozporządzenie jest aktem daleko idącym. Jest też aktem, który w swojej genezie został zapowiedziany przez panią przewodniczącą von der Leyen jako odpowiedź na badanie praworządności. To badanie praworządności wobec Polski w różnych aspektach nie zawsze wychodziło prawidłowo. Unia w tym akcie pod względem formalnoprawnym niedostatecznie wykazała, że uregulowane przez nią kwestie nie mogłyby być rozstrzygnięte czy załatwione, czy cel osiągnięty na poziomie państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#BiuraAnalizSejmowychAgnieszkaKonarska">Wniosek nie wskazuje, żeby działania jedynie na poziomie krajowym bądź brak działań wspólnotowych były sprzeczne z prawem traktatów. Nie zostały dostatecznie wyraźnie wskazane korzyści, które miałyby zostać osiągnięte przez przyjęcie projektowanego rozporządzenia, których rozmiar lub skutki byłyby korzystniejsze przez podjęcie działań na poziomie Unii. W zakresie głównie zasady pomocniczości BAS widzi przekroczenie, roszczenie sobie władztwa unijnego w dziedzinie, która nie została traktatowo przekazana do regulacji unijnych. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Protasiewicz, pan poseł Zwiefka i pani przewodnicząca Pomaska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Prawdę mówiąc, słuchając pana ministra i czytając analizę BAS, pomyślałem sobie, że mamy do czynienia z rozporządzeniem, które prawdopodobnie jest reakcją na pewną rzeczywistość, która ma miejsce na terenie UE, co najmniej w jednym, a być może w większej liczbie państw członkowskich. To jedno państwo, o którym myślę, to są Węgry, gdzie mieliśmy do czynienia z niebudzącą moich wątpliwości procedurą, tendencją do tego, aby rząd, władze publiczne oraz zaprzyjaźnieni z rządem przedsiębiorcy de facto zmonopolizowali funkcjonujące na Węgrzech media, redukując do minimum pluralizm medialny, de facto pozbawiając debatę publiczną tego, co jest jej fundamentem, czyli wolność w wyrażaniu opinii, równość w dostępie do środków masowego przekazu. A zatem, powiedziałbym, chodzi o równe prawa wszystkich, którzy chcą się na temat sytuacji politycznej, gospodarczej, społecznej w danym kraju czy na danym obszarze, bo to może być region czy lokalna wspólnota, wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">Prawdę mówiąc, podobne tendencje, może nie tak zaawansowane, nie tak skuteczne jak na Węgrzech, można było zaobserwować również i w naszym kraju. Gdyby nie swego czasu interwencja w postaci weta prezydenckiego, to mielibyśmy, powiedziałbym, wręcz modelowy przykład ingerencji obozu rządzącego w bezstronny proces przyznawania koncesji. A zatem stwarzania możliwości funkcjonowania bądź niefunkcjonowania, nadawania bądź nienadawania przez chociażby jedną z telewizji publicznych. Zjawiskiem, wobec którego nie można przejść obojętnie, jest też wykupienie od wydawcy dzienników regionalnych tegoż wydawnictwa, które dzisiaj odpowiada za większość prasy regionalnej w Polsce, wykupienie przez przedsiębiorcę, który jest kontrolowany przez państwo, którego władze są de facto ustanawiane na mocy woli rządzących.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJacekProtasiewicz">Jak rozumiem, UE w oparciu na pewno o przykład węgierski, pewnie zaniepokojona sytuacją w Polsce, być może jeszcze w jakichś innych państwach, proponuje dodatkowy instrument zabezpieczenia autonomii mediów, wolności mediów, wyrażenia opinii, wolności dyskusji, nieskrępowanego dostępu uczestników debaty publicznej i życia publicznego do środków masowego przekazu. Dlatego, prawdę mówiąc, po części rozumiejąc argumenty, które pan minister sformułował czy które usłyszeliśmy w opinii BAS, że Traktat lizboński wprost nie daje kompetencji Komisji Europejskiej do tego, aby tę dziedzinę regulować, nie mam przekonania, że stanowisko rządu polskiego w tej sprawie zasługuje na poparcie przez naszą Komisję.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dlatego chciałbym jeszcze zapytać pana ministra, jak na Radzie, która – rozumiem – projekt przyjmowała, układało się głosowanie? Bo rozumiem, że mamy do czynienia z projektem, który musiał przejść przez…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJacekProtasiewicz">Słucham? Aha, była tylko informacja. Nie było żadnej dyskusji. OK, to dziękuję, informację uzyskałem, ale, szczerze mówiąc, nie jestem póki co argumentami i pana ministra, i pana posła koreferenta, i specjalistów z BAS przekonany do poparcia stanowiska rządu polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Zwiefka teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Mógłbym w zasadzie w całości podpisać się pod tym, co przed chwilą powiedział pan poseł Jacek Protasiewicz, bowiem doskonale wiemy, że propozycje przygotowywane przez Komisję Europejską, czy to projektu dyrektywy, czy projektu rozporządzenia, nie biorą się z niczego. To jest odpowiedź na pewnego rodzaju zjawiska, które występują i z którymi w taki czy inny sposób wspólnie, jako Wspólnota Europejska, musimy się zmierzyć.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Oczywiście nie są mi do końca znane fakty, które wpłynęły na początek prac legislacyjnych czy projektowania tychże prac w zespole pani komisarz przewodniczącej Jourovej. Jednak bez wątpienia sytuacja węgierska miała kluczowe znaczenie. Znaczenie miało również to, co się działo w naszym kraju i co niestety w moim głębokim przekonaniu ma miejsce po dzień dzisiejszy w niektórych aspektach. Trudno jest dzisiaj media publiczne tak naprawdę nazwać mediami publicznymi. Kto ma zdrowie ku temu, by oglądać „Wiadomości”, ten doskonale wie, o czym mówię.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Natomiast rozumiem też dwie kwestie, które stanowią tu ogromy znak zapytania. Po pierwsze, czy ta propozycja jest dobrze skonstruowana w kontekście zasady pomocniczości? To będzie wymagało bez wątpienia dyskusji i znalezienia odpowiedzi na to pytanie. Po drugie, rozumiem także stanowisko przedstawicieli grup medialnych, które nie tylko w Polsce, ale i w wielu innych krajach europejskich bardzo krytycznie odnoszą się do niektórych zapisów w projektowanym rozporządzeniu. Miałem okazję zapoznać się ze stanowiskiem polskiej Izby Wydawców Prasy, ze stanowiskiem wydawców cyfrowych i drukowanych prasy oraz tygodników ze strony niemieckiej, ze strony włoskiej. Pojawiają się tam bardzo konkretne elementy, krytycznie oceniane przez te środowiska reprezentowane przez ich europejskie centra w Brukseli, które tam prezentują stanowiska w rozmowach na szczeblu europejskim.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ta debata, Jacku, dopiero się zaczyna, stąd sugerowałbym, abyśmy podeszli do tej kwestii bardzo zdroworozsądkowo. To znaczy, nie najeżajmy się od razu, tylko podejmijmy rozmowę. Bo to nie jest tak, że nic nie jest na rzeczy. Prace w PE nad projektem rozporządzenia jeszcze się nie rozpoczęły. Na poziomie Rady była tylko przedłożona informacja, nie rozpoczęły się jeszcze tak naprawdę prace merytoryczne. Przygotujmy konkretne propozycje i konkretne rozwiązania, nie potępiajmy projektu, który został przygotowany w określonym kontekście, z określonych powodów, nie z widzimisię kogokolwiek. Podejmijmy wspólną pracę, łącznie z zainteresowanymi środowiskami grup wydawniczych, grup medialnych. To jest wtedy mądre podejście do tematu.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jak rozumiem – i to jest na samym wstępie dokumentu, jak również opinii BAS – rozporządzenie ma na celu wspieranie pluralizmu i niezależności na rynku mediów. Nie ukrywam, że jestem ogromnie zaskoczona stanowiskiem pana ministra, ale też posła sprawozdawcy, który wywodzi się z partii rządzącej. Nikt inny tylko prezes Jarosław Kaczyński mówił, że nie ma demokracji bez pluralizmu w mediach. Myślę, że wszyscy na tej sali pod tym zdaniem powinniśmy się podpisać. Powinniśmy się pod nim podpisać też dzisiaj, kiedy dowiadujemy się, że kolejne miliony – nie kilka, nie kilkadziesiąt, tylko dokładnie 700 mln zł – mają być przeznaczone na jedno medium w Polsce. Medium, które nie jest już w Polsce, tak jak już panowie posłowie zauważyli, medium publicznym, mającym wypełniać misję, tylko jest medium, które służy tylko i wyłącznie jednej partii. W związku z tym nie mamy dzisiaj do czynienia z pluralizmem, z równością, z niezależnością na rynku polskich mediów. W związku z tym na pewno ten dokument, tak jak pan poseł Zwiefka powiedział, pewnie wymaga prac, ale na pewno nie powinien być odrzucany już na tym etapie. Trudno więc poprzeć stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Oglądam różne media i uważam, że pluralizm w Polsce jest wyjątkowy. Pan poseł Porzucek.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem się tylko odnieść do wypowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej o tym, co jest medium pluralistycznym, gdzie są reprezentowane poglądy wszystkich formacji, a gdzie nie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarcinPorzucek">Otóż, mamy koniec roku. Pewnie kilkadziesiąt razy miałem okazję być w TVP Info i nigdy, powtarzam, nigdy nie zdarzyło się, żeby w programie, w którym uczestniczyłem, nie było przedstawiciela opozycji, a bardzo często przedstawicieli opozycji było kilku. W TVP Info jest program poranny „Minęła ósma”, „Minęła dziewiąta”, są dwa programy popołudniowe, jest program wieczorny „Minęła dwudziesta”. Każdego dnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">I są „Wiadomości”, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Są także „Wiadomości”. Jeżeli są do „Wiadomości” zapraszani politycy, to również są to politycy różnych formacji, także z pańskiej formacji, szeroko pojętej Koalicji Polskiej, panie pośle Protasiewicz. Miałem okazję uczestniczyć w takich programach.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarcinPorzucek">Natomiast w jednej ze stacji komercyjnych, która teraz jest pluralistyczna, obecność posła partii rządzącej, partii, która dostała większość w wyborach, jest sporadyczna. Tak wygląda pluralizm w poszczególnych mediach. To, że państwo nie jesteście zapraszani, nie jesteście wyznaczani przez wasze biuro prasowe bądź po prostu nie chcecie chodzić do TVP Info, to nie znaczy, że waszych przedstawicieli nie ma. Zobaczymy za godzinę, będzie pewnie kolejny program. Chociaż mamy głosowania. Ale jutro jest pewnie forum.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarcinPorzucek">O, już pani poseł z Platformy zaczepiła mnie dzisiaj, że razem będziemy w programie. Ciekawe, czy to samo można powiedzieć o wszystkich innych stacjach. Życzę wszystkim innym stacjom takiego pluralizmu, jaki jest w telewizji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie pośle, ale problem polega na tym, że w TVP prowadzący wciela się w rolę polityka partii rządzącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale nie udzieliłem pani przewodniczącej głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale nie za publiczne pieniądze, panie pośle. To jest ta różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Za prywatne można kłamać, a za państwowe nie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Cieszę się, że pan poseł się do tego przyznał. Wszystko się nagrało.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie, jest kolejka, pani przewodnicząca. Są posłowie, jest jakiś porządek, nad którym ciężko teraz zapanować, ale proszę, uspokójmy emocje. No cóż, jeszcze są głosy w dyskusji. Pan poseł Matuszewski. Pan poseł Cymański, pan poseł Tomczyk i zamykam listę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, ja bardzo króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan minister to poza kolejnością oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Jasne. Panie przewodniczący, króciutko, bo niedługo głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie ministrze, szanowna Komisjo, jestem zaskoczony, że takie sformułowania padają z ust pani poseł Pomaski, bo widziałem wczoraj, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pomaskiej. Ja tylko poprawiłam odmianę nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Przepraszam za przejęzyczenie. Widziałem wczoraj, jak Platforma Obywatelska oglądała mecz, który był transmitowany przez polską telewizję. Szanowni państwo, to była publiczna telewizja. Państwo wręcz powodują, że Polacy, którzy oglądają w TVP Sport bardzo ważne wydarzenia sportowe, w zasadzie nie powinni oglądać, bo pani tu mówi o jakichś pieniądzach. Niech pani sprawdzi, ile w Niemczech dają na publiczną telewizję i pani się wtedy zorientuje, ile to jest. Ja uważam, że absolutnie niech pani przemyśli takie wypowiedzi, bo naprawdę one obrażają Polaków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">700 baniek. Taka podobno inflacja i takie wyrównania tam trzeba robić. Bo nie kibicowaliście w publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przypominam, że udzielam głosu na posiedzeniu tej Komisji. Pan poseł Cymański był w kolejce.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałem prosić, żeby skrócić dyskusję i przejść do głosowania, bo myślę, że w tej sprawie trudno dojść do kompromisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Już zamknąłem listę mówców. Jest jeszcze pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszCymanski">A licytować się, jak to wygląda? Każdy może sobie włączyć. Ja zawsze ubolewam tylko nad tym, że bardzo często, jeżeli jeszcze układ się w tych gremiach toczy, to jest kwestia podziału czasu. Zgodzę się, że można mieć pretensje w jedną i w drugą stronę, ale bardzo często poseł koalicji rządzącej jest jeden, a opozycjonistów jest czterech i dziennikarz niepewny. Weźcie sobie stoper i sprawdźcie, ile kto ma czasu. Naprawdę nie mówmy, że nie ma przynajmniej całej palety. Jest paleta. Ja nie żartuję. Ja sobie kiedyś włączyłem stoper i policzyłem, więc wiem, o czym mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Pan przewodniczący Tomczyk, ostatni z pytających czy wypowiadających się.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W nawiązaniu do żniw.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Do żniw? To będą dożynki, ale w przyszłym roku. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka rzeczy.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselCezaryTomczyk">To jest rzeczywiście kuriozalne, że można być przeciwko stanowisku, które mówi o pluralizmie mediów. Rzeczywiście, tak mi się wydaje, z ust polityków PiS-u jeszcze chyba tak wprost nie padło, więc jest to rzeczywiście taki element, o którym warto dzisiaj więcej powiedzieć. Przypomnę, że to chyba na tej sali odbyło się posiedzenie Komisji Kultury kilka miesięcy temu. Państwo zabrali wtedy koncesję, a właściwie chcieli doprowadzić do likwidacji chyba największej komercyjnej stacji w Polsce, której właścicielem są nasi amerykańscy przyjaciele, czyli Warner Bros.Tylko dzięki interwencji, jak rozumiem, Amerykanów prezydent podjął decyzję o zawetowaniu tej ustawy. Ale wy chcieliście formalnie zlikwidować telewizję prywatną w Polsce.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Pan poseł wspominał o piłce nożnej. Szczerze mówiąc, uważam, że właśnie do takich spraw jest telewizja publiczna, żebyśmy mogli wspólnie razem w Telewizji Polskiej oglądać mecz, na przykład Polska – Argentyna, za chwilę Polska – Francja. Chciałbym – myślę, że tak jak wszyscy, którzy jesteśmy na tej sali – żeby Telewizja Polska miała taki wymiar, żeby jednoczyła, żeby była miejscem, gdzie każdy może znaleźć nie tylko coś dla siebie. Miejscem, w którym możemy jako społeczeństwo, jako naród oglądać rzeczy, które są dla nas ciekawe, gdzie nie zawsze liczą się koszty, tylko właśnie liczy się misja, jak w przypadku mistrzostw świata czy w przypadku kultury.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Jednak, szczerze mówiąc, kiedy patrzę na przykład na TVP Info, to ja tam zbyt dużo kultury nie widzę. Jest taki fragment z e-maila pana Dworczyka. To jest doradca pana Morawieckiego, pan Chłopik, on pisze tak: „Po rozmowach mamy prośbę, by jutro TVP bardzo ładnie zaatakowało te osoby, które taki wyrok wydały i w ogóle warszawski sąd apelacyjny według topowych kancelarii to stajnia”. Taki jest oryginał zapisu.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Drugi taki fakt, myślę, że istotny. Wirtualne Media – taki portal, który to wszystko liczy – podają, że we wrześniu partie wspierające rząd miały siedmiokrotnie więcej przestrzeni w TVP Info niż partie opozycyjne, a wydaje mi się, że jeden do siedmiu czy siedem do jednego w Sejmie jednak nie jest, jak na to spojrzymy. Przy zastosowaniu jakichkolwiek parytetów to jednak ten świat tak nie wygląda.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PoselCezaryTomczyk">I to, co mówiła pani przewodnicząca Pomaska – 3 mld zł na TVP. Dzisiaj ktoś ładnie policzył, że to w takim razie, jeżeli nawet miałaby być jakaś waloryzacja, to mamy już w Polsce prawie 40-procentową inflację. Dla nauczycieli – 4%, dla budżetówki – 7%, dla większości Polaków – 0%, ale na telewizję publiczną – 40%. Gratulacje.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję panu przewodniczącemu. Na pewno będzie pan w TVN, gratuluję. Bo to tak naprawdę zupełnie nie było na temat tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast co do tych mów o pluralizmach, o tytule rozporządzenia czy tego, co jest zawarte na początku rozporządzenia w takim katalogu bardziej postulatów niż twardych przepisów, to możemy też nazwać ustawę, że jest o Gumisiach, a w treści będzie o Smerfach. Mogę powiedzieć inaczej: możemy coś nazwać za życiem, a w środku będzie legalizacja eutanazji. To nie jest tak, pani przewodnicząca, i wszyscy wiemy, że tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pan minister pewnie chciałby się jeszcze wypowiedzieć co do tego wszystkiego. Pan minister ma prawo się wypowiedzieć. Padły przeróżnego rodzaju wypowiedzi. Pytań nie wiem, czy było wiele, było wiele opinii tak naprawdę nie na temat, ale, panie ministrze, pana prawo się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#Gloszsali">Ale nie musi pan z tego prawa skorzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Chciałem tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, jeszcze jedno powiem, bo pan minister to powiedział, ale chyba to nie wybrzmiało, panie ministrze. To nie jest tak, że stanowisko, a tak naprawdę projekt stanowiska, i informacja ze strony BAS to jest jakieś odosobnione stanowisko wśród rządów państw UE. Jest bardzo wiele takich, w tym chociażby stanowisko niemieckie, które również nie zostawiają na tym suchej nitki. Powołuję się na Niemców, bo to jest duży kraj europejski z rozbudowanym rynkiem medialnym. Dlatego się powołuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Więc Niemcy są niedemokratyczni, chcą zniszczyć, nie chcą pluralizmu, pani poseł Pomaska?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Można? Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko, ponieważ mam tu dość proste zadanie związane z tym, że panowie – pan poseł Jacek Protasiewicz, pan poseł Tadeusz Zwiefka – powiedzieli swoje kwestie wyjątkowo precyzyjnie i do nich chciałem się szybko odnieść.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Przypominają mi się dwa polskie przysłowia. Pierwszym jest wywoływanie wilka z lasu – to do pana posła Protasiewicza. Drugim przysłowiem, które już pan przewodniczący Płażyński przed chwilą przypomniał, jest to o suchej nitce. Z tym wilkiem to jest tak, że on się tu rozhasał po naszej sali, bo trudno nie zauważyć tego, co powiedział pan poseł Protasiewicz w kontekście przemian kapitałowych na polskim rynku prasowym. Bardzo jasno pan się wyraził, że wtedy, kiedy tym samym parytetem prasy rządził niepodzielnie kapitał niemiecki, to było dobrze, a kiedy jest to kapitał polski, to jest źle. Przecież pan to literalnie przed chwilą powiedział.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">A z tą suchą nitka, którą przywołał pan przewodniczący Płażyński, że faktycznie pomysł UE dotyczył Węgier i Polski. Miało się to załatwić w tak wąskim gronie. Ale okazało się, że te zapędy poszły tak daleko, że zagrożone poczuły się rynki krajowe, także rynek niemiecki. I stanowisko Bundesratu miażdżące, właściwie niezostawiające na pomysłodawcach z kręgu biurokracji europejskiej suchej nitki – przysłowiowej i nie tylko. I to dotyczy znakomitej większości rynków krajowych, prasowych, medialnych, zwłaszcza tych tak ogromnych i tak prężnych jak niemiecki, które mają czego bronić.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Proszę państwa, nie przeczmy więc tej logice, jak również pewnej prawdzie, która została tutaj zauważona. Nie zakwestionujecie, szanowni państwo, że w toku tych pomysłów zniknęło i zostało zaburzone coś, co bardzo pięknie wybrzmiało zarówno w stanowisku BAS, jak i w całkowicie kompatybilnym z tymi samymi wartościami, redagowanym stanowisku rządowym. To jest zasada pomocniczości. Zasada, o której się zapomniało w ciągu euforii unijnej paru ostatnich dekad, a która była przecież zasadą założycielską. Tak jak mówimy o ojcach założycielach, tak również powinniśmy mówić o zasadach założycielskich, a fundamentalną z nich była właśnie zasada pomocniczości, oczywiście mająca swoje korzenie w katolickiej nauce społecznej, czemu nie jest w stanie zaprzeczyć nikt choćby co nieco znający te sprawy.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">To wszystko z moich uwag, które chciałem zadedykować szanownym państwu dyskutantom. Dziękuję, że mnie do takich refleksji państwo pobudzili. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Krótkie ad vocem, bo padło też moje nazwisko. Panie ministrze, to nie chodzi o to, jakiej narodowości jest ten kapitał, tylko o to, czy kapitał to jest wydawca, który jest niezależny, czy koncern energetyczny, który nigdy niczego nie wydawał i kierowany jest przez politykę partii rządzącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Na miły Bóg! Kapitał niemiecki był niezależny w Polsce? W prasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Na pewno nie był czebolem, na pewno nie był koncernem energetycznym kontrolowanym przez państwo, tylko był firmą wydającą prasę w wielu krajach w Europie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Był kontrolowany przez niemiecką rację stanu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">I zostało to nawet nagrane. Szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję. Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie pośle. Przechodzimy już do konkluzji. Kończymy.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2022) 457 wersja ostateczna. Komisja pozytywnie rozpatrzyła stanowisko zaprezentowane ustnie przez przedstawiciela rządu RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Nie, panie przewodniczący. Ja mówiłem o tym, że mam wątpliwości, dlatego prosiłbym o poddanie tego stanowiska pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Nie mam z tym żadnego kłopotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Przepraszam, nie zrozumiałam. Można jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bo państwo nie słuchacie. Niewyraźnie mówię?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Wierzę, że pan nie ma z tym problemu, dlatego liczę, że zostanie to poddane pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Na specjalne życzenie pani przewodniczącej Pomaskiej. Proszę słuchać tym razem. Konkluzja: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2022) 457 wersja ostateczna i pozytywnie rozpatrzyła zaprezentowane ustnie stanowisko rządu RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jest sprzeciw, czyli głosujemy.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zgodnie z informacją pracownika Wydziału Unii Europejskiej Biura Spraw Międzynarodowych nie ma dzisiaj stanowiska na piśmie, a takie stanowisko powinniśmy ewentualnie przyjmować lub nie, dlatego też proponuję poczekać na stanowisko pisemne rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Szybko pan liczy posłów, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mamy więcej posłów. To znaczy, nie wiem, kto jak będzie głosował. To znaczy, jeżeli państwo bardzo chcecie, to zrobię pięciominutową przerwę, przygotuję opinię i ją przegłosujemy. Ale rozumiecie państwo, że nie ma stanowiska na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Jutro też nie będzie. I pojutrze też.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">A jaki mamy termin? Mamy jakiś termin na opinię?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, szanowni państwo, w takim razie w tej chwili przygotowuję stanowisko i proponuję następującą konkluzję, skoro tak państwu zależy na tym, żeby to w tej chwili głosować. Nie wiem dlaczego. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2022) 457 wersja ostateczna i nie popiera tego dokumentu z uwagi na złamanie zasady pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Ręcznie zagłosujemy. Ręcznie, mamy ręce. Kto jest za? (15) Kto jest przeciw zaprezentowanej przeze mnie opinii? (11) Kto się wstrzymał? (0)</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00186-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00186-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6bf5f7e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00186-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00186-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 186/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 186/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">186</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawWalesa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Wałęsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKrzakala" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Krząkała</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00186-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00186-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..203f495 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00186-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,137 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Przechodzimy do punktu pierwszego. Rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 260/2012 i (UE) 2021/1230 w odniesieniu do poleceń przelewu natychmiastowego w euro (COM(2022) 546 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry, panie ministrze. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Patkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Wysoka Komisjo, opublikowany projekt rozporządzenia ma na celu spopularyzowanie płatności natychmiastowych w walucie euro. Ma to się przyczynić po pierwsze do upowszechnienia tej metody płatności, po drugie do ułatwienia dla konsumentów w jej stosowaniu i po trzecie do szybszego obrotu pieniędzy w środowisku gospodarczym, w momencie gdy przelewane pieniądze nie będą przedmiotem obsługi bankowej, tylko będą natychmiast znajdowały się na koncie odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pozostałe techniczne zmiany, to po pierwsze projekt wprowadza obowiązek oferowania przelewów natychmiastowych dla podmiotów, które oferują obecnie zwykłe przelewy w walucie euro. Po drugie wprowadza ograniczenia opłat stosowanych przez dostawców za przelewy natychmiastowe w euro. To ma na celu właśnie spowodowanie oszczędności dla konsumentów. I po trzecie wprowadza usługę sprawdzającą, czy numer IBAN odbiorcy jest zgodny z nazwiskiem lub nazwą odbiorcy, i wskazanie rozbieżności między tymi danymi dla zlecającego przelew w celu zmniejszenia ryzyka błędnego przelewu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt ma mniejsze znaczenie dla państw spoza strefy euro, natomiast i tak będzie dotyczył Polski. Co istotne, dla państw spoza strefy euro, jak Polska, będzie dłuższy termin dostosowania się, mianowicie będzie to 30 miesięcy na przystosowanie się do oferowania klientom możliwości odbioru takich przelewów oraz 36 miesięcy do oferowania możliwości ich zlecania. W państwach eurozone jest to odpowiednio sześć i dwanaście miesięcy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Rząd kierunkowo popiera proponowane zmiany – co do zasady płatności natychmiastowe znacznie zwiększają szybkość i wygodę dla konsumentów. Niemniej mamy kilka uwag, które będziemy zgłaszali na kolejnych etapach. Mianowicie będziemy zgłaszać propozycje dalszego doprecyzowywania bezpieczeństwa zlecających i odbiorców przelewów. Po drugie będziemy zwracali uwagę, czy zaproponowane vacatio legis jest odpowiednie dla podmiotów obsługujących przelewy do dostosowania się do tego. I po trzecie będziemy także sprawdzać, czy zmniejszenie opłat przy przelewach natychmiastowych euro nie wywoła ryzyka podniesienia opłat przy innego rodzaju przelewach.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Poproszę pana posła Marcina Porzucka o sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarcinPorzucek">Celem zmiany jest usprawnienie wykorzystania istniejącej już w UE infrastruktury do przyspieszania rozwoju rynku płatności natychmiastowych. Proponowane są zmiany, w mojej ocenie najważniejsza z nich to jest wprowadzenie kilku nowych definicji, przede wszystkim definicji polecenia przelewu natychmiastowego, natomiast wydaje się, że przedstawione przez Komisję Europejską propozycje powinny mieć pozytywny skutek społeczny i gospodarczy, chociaż akurat w naszym przypadku, czyli kraju spoza strefy euro, pewnie w mniejszym nieco zakresie. Proponowane zmiany nie powinny oddziaływać bezpośrednio na sektor finansów publicznych. Mogą jednak, tak jak już wspomniał pan minister, powodować wzrost kosztów dostosowania do proponowanych wymogów przez dostawców usług płatniczych. Mamy jednak nadzieję, że nie będzie to miało charakteru długotrwałego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarcinPorzucek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym, szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 546 – wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję państwu towarzyszącym panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu drugiego. Rozumiem, że pan minister Grodecki będzie zastępował pana ministra Szefernakera?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak wyszło, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli dobrze się domyśliłem. To zaczynamy czy jeszcze chwilkę pan potrzebuje na przygotowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Nie. Już trochę przejrzałem ten dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To jesteśmy w dobrych rękach.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Przepraszam najmocniej. Tak, już się po trosze z nim zapoznałem. Nieobecność Pawła Szefernakera wynika oczywiście z kolizji komisji, równolegle odbywa się inna komisja, więc stanowisko rządu jestem jak najbardziej w stanie przedstawić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. To, panie ministrze, nie tracąc czasu, poprosimy o to stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Szanowne panie i panowie posłowie, stanowisko dotyczy wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie wyboru posłów do PE w powszechnych wyborach bezpośrednich, uchylającego decyzję Rady 76/787/EWWiS, EWG i Euratom. Zasadniczo jeśli chodzi o ten projekt, on ma wprowadzić co do zasady jednolite reguły, jeśli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, co naszym zdaniem wyjściowo jest ideą bardzo słuszną, żeby te reguły rzeczywiście były w miarę spójne. Natomiast w tym kształcie, w którym jest procedowane to rozporządzenie, a właściwie to, co ono proponuje, jest to dla nas, dla rządu, o tyle nie do zaakceptowania, że po prostu kłóci się z polskim porządkiem prawnym.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Podam parę przykładów tychże nieścisłości. Pierwsza dotyczy zastrzeżenia, jeśli chodzi o kwestie czynnego prawa wyborczego. Rozporządzenie stanowi, że każdy obywatel Unii Europejskiej w wieku od 16 lat – w tym osoby z niepełnosprawnościami, niezależnie od ich zdolności – uzyskiwałby czynne prawo wyborcze, co jest oczywiście niezgodne z naszym porządkiem prawnym. To samo, jeśli chodzi o bierne prawo wyborcze. Tu próg wieku jest obniżony do 18. roku życia, co też jest niezgodne z polskim porządkiem prawnym.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Kolejne kwestie to są kwestie techniczne dotyczące sporządzania spisów wyborczych, nie wchodząc już w kazuistykę. Jest kwestia tego, kiedy te spisy miałyby powstać. Chodzi o jeden spis, który miałby zostać przekazany, czyli wszyscy obywatele Polski biorący udział w głosowaniach byliby na jednej liście. Musiałaby ona zostać przekazana do organu zewnętrznego. Budzi to nasze zastrzeżenia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo tych danych, jak też budzi nasze zastrzeżenia sposób ich przekazywania, bo również jeśli chodzi o system informatyczny, którym miałyby one być przekazane – jest pewna enigmatyczna odpowiedź, jeśli chodzi o sposób przekazywania tychże danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Tradycja przeprowadzania wyborów w sobotę i w niedzielę – tutaj też Komisja Europejska wprowadza jeden sztywny termin – 9 maja, który też nie jest zgodny z polskim porządkiem prawnym. Pewne novum, które Komisja Europejska proponuje, to jest wprowadzenie tymczasowego zastępowania posłów przebywających na urlopach macierzyńskich, ojcowskich lub rodzicielskich oraz na długich zwolnieniach lekarskich. Też nie ma formuły, co to znaczy ta zastępowalność, kto miałby takiego posła zastępować, w jakim trybie. Nie jest to osoba, która uzyskała de facto mandat, więc to budzi zasadniczą wątpliwość, kto miałby spełniać tę rolę posła zastępczego. Poza tym Komisja Europejska również wprowadza kwestię podziału na okręgi wyborcze, te krajowe i europejskie, które miałby być tworzone – i tam mieliby być wyłaniani kandydaci z tych frakcji z PE. To też się kłóci z zasadą, że jeden wyborca ma jeden głos, bo tak de facto oddawałby dwa głosy na takiego posła, który jest wyznaczony przez frakcję europejską czy z partii europejskich, a z drugiej strony przez partie polityczne krajowe. W naszej opinii więc, jeśli chodzi o ten projekt, właściwie zasadę pewnego ujednolicenia, unifikacji tych przepisów, jest to kierunek dobry, natomiast rozwiązania, które zostały zaproponowane, bardzo daleko ingerowałyby w polski porządek prawny, w kodeks wyborczy, w konstytucję i na dzisiaj to stanowisko musi być negatywne. Natomiast oczywiście cały projekt nie jest do przekreślenia. Musimy pracować nad jego zapisami, tak żeby był zgodny z polskim porządkiem prawnym, ale też innych państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">To właściwie tyle, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jestem posłem sprawozdawcą do tego projektu, więc pozwolicie państwo, że przedstawię krótkie sprawozdanie. Szanowni państwo, podzielam stanowisko rządu w tej sprawie. Zresztą Biuro Analiz Sejmowych również przedstawiło swoje stanowisko – w zasadzie tożsame ze stanowiskiem rządu – i jest to stanowisko, które chyba jest zgodne ze zdecydowaną większością poglądów, z którymi się spotykamy na naszej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Bo jednak w zdecydowanej większości nie jesteśmy zwolennikami federalizacji UE, a to byłby mocny krok w tym kierunku. Za tym projektem bowiem mieszczą się takie nie tyle intencje, ile konkretne zmiany, jak chociażby wprowadzenie nowego, ogólnoeuropejskiego okręgu wyborczego, wprowadzenie instytucji tak zwanego Spitzenkandidaten. To są więc istotne instytucjonalne, ustrojowe w zasadzie zmiany w funkcjonowaniu wyborów do PE, które nadawałyby im rzeczywiście inny charakter. Więc z tych względów moja opinia pokrywa się z opinią rządu, dlatego też rekomenduję, między innymi z tego względu, poparcie stanowiska rządu. Ale są też stricte prawne okoliczności, które powodują, że to stanowisko rządu zasługuje jak najbardziej na pozytywne zaopiniowanie. Szereg instytucji zaproponowanych w tym akcie prawnym jest niezgodnych z naszą tradycją prawną w Polsce, a nawet niezgodnych z naszą konstytucją. Zresztą nie tylko z polską, ale i z wieloma z innych państw w UE, dlatego wedle informacji, które pojawiają się medialnie, niewielu jest zwolenników w UE. Mam tu myśli rządy państw, które tak naprawdę chciałyby się głębiej nad tym dokumentem pochylić. I to zaczynając od takich najbardziej oczywistych, jak obniżenie wieku wyborczego czy prawa do głosowania w wyborach do PE do szesnastu lat, wprowadzenie, jak pan minister wskazał, zgody na głosowanie osób, które dzisiaj w Polsce są pozbawione możliwości głosowania, to znaczy są pozbawione albo wyrokiem sądu w sposób prawomocny praw publicznych, albo z uwagi na ich stan zdrowia psychicznego nie mają w Polsce możliwości głosowania. Ten dokument miałby to zweryfikować.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chyba taki najbardziej uderzający argument to jest rzeczywiście ten Spitzenkadidaten, czyli zdaniem wielu konstytucjonalistów w Polsce, chociaż nie spotkałem się z głosami odrębnymi, byłaby to zasada, która naruszałaby bezpośredniość wyborów, czyli tak naprawdę jedną z zasad, na których wybory w Polsce się opierają, a tym samym te zmiany wymagałyby zasadniczo nie tylko zmiany aktów rangi ustawowej obowiązujących w Polsce, ale również prawdopodobnie czy nawet na pewno zmiany konstytucji, przynajmniej w jakimś wymiarze. Gra niewarta świeczki. Takie jest moje zdanie. Wydaje się, że owszem, upraszczać to, co się da, i są takie elementy jak chociażby głosowanie korespondencyjne, wprowadzenie równych zasad, nad którymi pewnie można się pochylić – ale to są takie sprawy techniczne, a nie ustrojowe. A ten akt legislacyjny miałby dokonać szeregu zmian ustrojowych tak naprawdę w funkcjonowaniu PE jako reprezentanta nie tyle już państw członków UE, ale nawet bardziej Europy czy UE jako tworu zupełnie niezależnego, co wydaje mi się, że przynajmniej w obecnym składzie naszego parlamentu nie znalazłoby również aprobaty. Z tych względów, szanowni państwo, proponuję poprzeć stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję w tej sprawie. Proszę bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym, szanowni państwo, proponuję przyjęcie następującej konkluzji: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze 2022/0902(APP). Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nikt sprzeciwu nie zgłasza. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję państwu. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Kkomunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów dotyczącego sprawozdania w sprawie migracji i azylu (COM(2022) 740 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tutaj również pan minister Bartosz Grodecki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, państwo przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Szanowni panie i panowie posłowie, jest to komunikat Komisji Europejskiej, więc nie jest to dokument o charakterze legislacyjnym, niemniej jednak stanowi on dobre podsumowanie obecnych podjętych działań w obszarze azylu i migracji w Komisji Europejskiej, ze szczególnym naciskiem na obecną sytuację, czyli agresję zbrojną Rosji na niepodległą i suwerenną Ukrainę. Właściwie ciężko się nie zgodzić z każdym elementem tego komunikatu, bo zgadzamy się, że czeka nas poważna strukturalna reforma unijnego systemu azylowego i migracyjnego. Zgadzamy się z wprowadzeniem skuteczniejszych procedur azylowych i powrotowych – szczególnie te powrotowe są dużą bolączką, jeśli chodzi o skuteczne zarządzanie procesami migracyjnymi – wykluczenie możliwości wielokrotnego przedłużania procedur azylowych poprzez nieograniczone składanie wniosków przez cudzoziemców, zwiększenie możliwości readmisji, czyli powrotów do krajów pochodzenia. Tutaj też większa rola operacyjna powinna być, jeśli chodzi o agencję Frontex, walkę z pierwotnymi przyczynami migracji, stosowanie pakietu zachęt, ale także i dźwigni, jeśli chodzi o politykę wobec państw trzecich – zdecydowanie zgadzamy się z ochroną granic zewnętrznych, z wdrożeniem jak najszybciej architektury interoperacyjności systemów informatycznych czy wielkoskalowych. Kluczowy dla dalszego procedowania jest pakt o azylu i migracji. Tutaj też mamy jak najbardziej zdanie pozytywne, że te prace, jeśli chodzi o pakt, powinny zostać możliwie szybko zdynamizowane. Kwestie solidarności, zdefiniowania solidarności – tutaj bardzo dobra propozycja prezydencji czeskiej, która na razie jest tylko na poziomie roboczym – takiego pakietu możliwości dla państw członkowskich do wyboru, jeśli chodzi o okazywanie tej solidarności wobec państw, które są obciążone, jeśli chodzi o migracje (to są przeważnie państwa pierwszego wjazdu). I tak samo jak wzrost efektywności transferów dublińskich, tutaj dłuższa dyskusja, ale również są one realizowane. Niektóre państwa członkowskie to rozporządzenie zawieszają, nie przyjmują tych osób, które przeszły przez te państwa i trafiły do państw docelowych, w których chciały złożyć wnioski azylowe. Zasadniczo więc tak na dobrą sprawę nie ma w tym komunikacie elementu, z którym byśmy się nie zgadzali. Tak, jest to istotny temat. Tak, trzeba nad nim pracować i wszystkie te elementy, które są wymienione jako elementy słabe, niefunkcjonujące, należy poprawiać i pracować nad nimi zarówno na poziomie roboczym, jak i też w ramach komisji sektorowej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Marek Krząkała.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekKrzakala">Przedmiotowy dokument w sposób bardzo kompleksowy i obszerny przedstawia działania związane z azylem i migracją w ostatnim roku. Pan minister dosyć szczegółowo przedstawił te najistotniejsze punkty, głównie związane z oceną rządu. Ja może tylko uzupełnię to, czego pan minister nie powiedział. Bo ten dokument jest naprawdę bardzo ciekawy. We wstępie jest mowa o rosyjskiej agresji na Ukrainę, co doprowadziło do największych przymusowych wysiedleń w Europie od czasów II wojny światowej. Komunikat wspomina też instrumentalne traktowanie migrantów do celów politycznych przez reżim Łukaszenki, a to oznacza dla Unii nowe wyzwania prawne i operacyjne. Wart odnotowania jest również fakt, że Unia po raz pierwszy uruchomiła mechanizmy przewidziane w dyrektywie w sprawie tymczasowej ochrony, co dało możliwość zarejestrowania ponad 4 mln uchodźców, między innymi dzięki zastosowaniu mechanizmu elastyczności na granicy Schengen z Ukrainą. Komisja również pozytywnie ocenia skuteczność Unii, jeśli chodzi o szybkie reagowanie, koordynację działań i solidarność, ale wskazuje na potrzebę reform strukturalnych systemu azylowego i migracyjnego.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekKrzakala">I tu pan minister powiedział, że my oczywiście te wszystkie propozycje popieramy. Jeżeli więc chodzi o stanowisko rządu, to rodzi się taka refleksja, czy gdyby w 2015 r. Polska okazała większą solidarność, przyjmując kilka tysięcy uchodźców, to miałoby to dzisiaj wpływ na pozyskanie sojuszników w kontekście naszych postulatów i większe poparcie. Polska nie jest sygnatariuszem deklaracji solidarności związanej z mechanizmem relokacji, a jednocześnie domaga się przyjęcia pakietu reform. Chciałem pana ministra zapytać, które kraje podzielają polskie stanowisko. Pan wspomniał teraz o czeskiej propozycji. Bo w uzasadnieniu stanowiska rządu jest tylko informacja, że szereg państw przyjęło tę deklarację solidarnościową, ale nie jest napisane które.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarekKrzakala">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to skorzystam z okazji i jeszcze mam trzy, cztery pytania. Pierwsza sprawa, chciałem zapytać o legalną migrację w kontekście przyciągania siły roboczej, bo o tym jest mowa w komunikacie. Fakty są następujące: od 24 lutego do 22 listopada na granicy z Ukrainą przybyło do Polski jakieś 7,8 mln osób, z tego 7,4 mln to obywatele Ukrainy, 2,5 mln zadeklarowało, że uciekają przed wojną, natomiast o PESEL – a warunkiem uzyskania legalnej pracy jest pozyskanie PESEL-u – wystąpiło nieco ponad 1 mln osób. Rozumiem, chcą świadczeń, ale też legalnej pracy. Moje pytanie jest takie: jak pan ocenia w kontekście tego pół roku czy już dziewięciu miesięcy rynek pracy właśnie przez pryzmat Ukraińców? Rozumiem, że chodzi tu bardziej o kobiety, bo mężczyźni walczą.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarekKrzakala">Jeżeli pan minister jeszcze pozwoli, to może te dwa już pominę, ale dosyć istotna kwestia jest też dotycząca środków na integrację uchodźców. Rozmawiałem ostatnio z samorządowcami z Wrocławia, którzy twierdzili, że tak jak na początku ponad 70% społeczeństwa opowiadało się za pomocą dla Ukraińców, 30% było obojętne lub przeciwne, tak teraz niestety te proporcje się dramatycznie zmieniają. Jest odwrotnie. To znaczy następuje zjawisko zmęczenia tą pomocą i dzisiaj są tendencje, że jest jakieś 30% chętnych do pomocy, a 70% jest obojętnych lub niechętnych. Teraz pytanie, czy rząd ma na to jakąś strategię, bo wiem, że występuje o środki właśnie na projekty integracyjne. Przynajmniej tak wyczytałem w stanowisku czy w komunikacie, już nie pamiętam, w którym z tych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMarekKrzakala">To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dyskusja już została otwarta. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. Zatem, panie ministrze, jeśli mógłbym poprosić o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeśli chodzi o mechanizm relokacyjny, to już odpowiadam. Te relokacje rzeczywiście były przeprowadzane w 2015 r. jako odpowiedź ad hoc na to, co się działo na naszych granicach południowych, jeśli chodzi o Wspólnotę Europejską. Teraz jest pytanie takie: co one przyniosły? Mogę odpowiedzieć tak: poza, zdaje się – jeśli dobrze pamiętam, nie mam niestety tych danych ze sobą – poza Irlandią żaden kraj członkowski nie wykonał zadeklarowanej kwoty relokacji. Zresztą te relokacje zostały też nie za dobrze ocenione przez Europejski Trybunał Obrachunkowy. One po prostu nie spełniają swojej roli, mimo że kraje pierwszego wjazdu, szczególnie kraje Europy Południowej, bardzo by chciały tych relokacji, bo ich systemy azylowe są obciążone. Z drugiej strony kraje szeroko pojętej Europy Środkowo-Wschodniej mówią stanowcze „nie”. Jak ja zaczynałem pracę w MSWiA w marcu 2020 r., to zaczynaliśmy od grupy V4. W tej chwili, jeśli chodzi w ogóle o kwestionowanie mechanizmu relokacji, ale też i kwestię ochrony granic, odpowiada na to deklaracja wiedeńska – podpisało ją 16 państw członkowskich. Dlaczego? Dlatego, że to jest taki spór pomiędzy państwami pierwszego wjazdu a państwami docelowymi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">W tej chwili najbardziej obciążonym azylowo państwem jest Austria. Z racji tego między innymi, że jest obciążona azylowo – to było pokłosie ostatniej Rady, czyli nieprzyjęcie Bułgarii i Rumunii do strefy Schengen. Austriacy stanęli na bardzo twardym stanowisku, że nie, ponieważ Bułgarzy nie rejestrują – to głownie był zarzut do Bułgarii, ale oni są w jednej decyzji, więc Rumunia trochę rykoszetem, mówiąc kolokwialnie, oberwała – osób, które przekraczają granicę zewnętrzną UE. Stąd też te osoby proszą o azyl w Austrii i Austriacy muszą ich procedować, a tak na dobrą sprawę nie wiedzą, z których kierunków oni przyjeżdżają. To jest zasadniczy kłopot w ogóle, jeśli chodzi o funkcjonowanie systemów wielkoskalowych, ale też przyszłego procesu zmiany czy reformy całego pakietu migracyjnego w UE. Bo kraje pierwszego wjazdu są zazwyczaj krajami najbardziej obłożonymi i na nich spoczywa obowiązek rejestracji osób, które przekraczają granice państwa, czy w to w sposób legalny, czy nielegalny. Tylko że te osoby, które przekraczają granice, w wielu przypadkach nie są zainteresowane pozostaniem w krajach pierwszego wjazdu, tylko chcą jechać dalej. Możliwości recepcyjne krajów, które są docelowymi krajami, już się kończą – i te kraje uruchamiają procesy dublińskie, czyli zwracanie uchodźców do krajów, gdzie zostali zarejestrowani. Więc kraje pierwszego wjazdu mówią: nie, nie będziemy chcieli brać odpowiedzialności za rejestrację. Możemy wykonać procesy rejestracji, bo ktoś wjeżdża do strefy, ale dlaczego mamy brać na siebie całe odium migracji? To mówi Grecja, to mówi Malta, która też już nie daje rady, to mówi Cypr, to mówią Włochy. My mamy ten problem w mniejszym stopniu i mamy współpracę akurat w naszym przypadku z Niemcami bardzo dobrą. My te readmisje w procesie dublińskim bierzemy od nich w stu procentach. Ale dlaczego? Niemcy mają bardzo skomplikowany system powrotowy, bo oni muszą administracyjnie osoby zobowiązane do powrotu powiadomić listownie. Zanim ten list dotrze, ktoś go odbierze i zobaczy, że jest przeznaczony do powrotu, to już się rozpływa i znika albo w ramach landu, albo przenosi się do Francji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">My nie jesteśmy krajem, który de facto jest odbiorcą jakiejkolwiek fali migracji. W tej chwili jesteśmy krajem tranzytowym ze wschodu, ale na przykład kraje Bałkanów Zachodnich już są krajami tranzytowymi. I teraz mamy znowu, Niemcy czy Austriacy mówią: to my wprowadzamy kontrole graniczne, żeby temu zapobiegać. Jak wprowadzimy kontrolę graniczną – to znowu propozycja francuska – zaczynamy rozmawiać, co z tym Schengen. Jeżeli będą kontrole graniczne, to ten dorobek tak na dobrą sprawę idzie do kosza. Więc w tym wypadku tak na dobrą sprawę nie ma dobrego pomysłu na dzisiaj, jak rozwiązać sprawę Dublina, rejestracji na granicy, jak chronić granicę – to jest też kolejny temat.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Te osoby, które przekraczają granicę w sposób nieuprawniony, nielegalny. Dobrze, to procedujemy w takim układzie, jeżeli będą chciały wystąpić o ochronę międzynarodową. Włączamy je w cały skomplikowany proces, który trwa latami, bo można się ubiegać o ochronę międzynarodową w sposób ciągły. Tam nie ma żadnych ograniczeń. A kuleją readmisje. Jeżeli nie mamy readmisji, nie mamy dobrego dialogu z państwami trzecimi, już nie mówię bilateralnie, ale jako Komisja Europejska, jeżeli nie jesteśmy w stanie osób, które się nie kwalifikują do objęcia ochroną międzynarodową, skutecznie powrócić do krajów trzecich, to w takim układzie ten system jest po prostu niewydolny. Każdy sobie radzi tak, jak potrafi – czy budując mury, czy stawiając straż graniczną, czy policję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Serbia. Kolejny kraj. Rozmowy Austria–Węgry–Serbia. Serbowie mieli na przykład umowy o otwartym niebie z wieloma krajami trzecimi i ostatnio podejmowała to Komisja. Wnioski o ochronę międzynarodową składają Hindusi i obywatele Burundi – 7 tys. wniosków z ostatnich miesięcy obywateli Indii. Ale nie dlatego, że rzeczywiście i faktycznie w Indiach coś im zagraża, tylko dlatego, że jest to bardzo prosty system do legalizacji pobytu, bo można się o tę ochronę międzynarodową starać. Jest oczywiście system wsparcia socjalnego dla takich osób, a jak ktoś już jest sześć, siedem lat w systemie, ma już dzieci, te dzieci są w szkole, to się tę osobę legalizuje. Zresztą tak zrobili na początku Grecy. Grecy w momencie kiedy mieli problemy w ośrodkach dla uchodźców, po prostu wszystkich zalegalizowali. My to zresztą widzieliśmy u nas na Lotnisku Chopina, bo te osoby przyjeżdżały lotami Warszawa–Ateny. Mieliśmy taki przypadek, że wyrzucali swoje dokumenty uzyskane w Grecji i jechali do Niemiec, żeby tam się starać o ochronę międzynarodową albo pod swoimi danymi, które posiadali, albo już pod nowymi danymi, bo one nie są do zweryfikowania w systemie.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">To wszystko więc, cały ten pakiet, trzeba brać całościowo, to znaczy od momentu pierwszej rejestracji po system szybkiej weryfikacji, po system szybkiego procedowania tychże wniosków i przede wszystkim po system skutecznych powrotów. Inaczej po prostu ten system będzie niewydolny. A to, co się wydarzyło na Ukrainie, tylko ten system przyspieszyło. Mój kolega z Niemiec powiedział mi wprost: my już nie mamy możliwości przyjmowania tych ludzi. Ostatnio mieliśmy taką rozmowę. Mówię: Ukraińcy potrzebują generatorów prądu, potrzebują piecy, potrzebują domów modułowych. My tam wozimy kontenery. Czy wy coś macie? Bo zgłosili się do europejskiego mechanizmu wsparcia. Niemcy mówią: mieliśmy, ale już zagospodarowaliśmy u siebie. Nie mamy co dać. W tym momencie dochodzimy już do ściany. Kiedyś ten system po prostu pęknie, bo on jest w tej chwili niewydolny.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Powiem szczerze, początkowo myślałem, że jest bardzo duży rozdźwięk pomiędzy Europą Środkowowschodnią a krajami południa Europy. Poza systemem relokacji mamy interesy wspólne. Musimy zacząć tym skutecznie zarządzać, bo nie damy rady. Możliwości recepcyjne Europy się skończą. I właściwie myślę, mogę postawić śmiałą tezę, że to już się dzieje teraz i że to będzie ta Komisja Europejska, która to dokończy. Dużo czasu nie ma – dwa lata – na wypracowanie konsensusu. Czy to będzie kolejna – któraś musi na to pytanie odpowiedzieć. Postulowałem trzy razy, żeby zacząć poważnie rozmawiać na temat migracji, ale nie uciekać od jakichś tematów wrażliwych, tylko spróbować je postawić, zdefiniować. Nawet jeżeli będzie niezadowolenie, krzyk, to musimy to zrobić. Uciekanie od problemów niczego nie rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Na dzisiaj rzeczywistość jest trochę rozcierana. Ktoś coś zrobił, ktoś przyjął, Niemcy zadeklarują, że kogoś wezmą z Grecji, ale wezmą 200 osób, a tam płynie 2 tys. dziennie. Na dzisiaj jeszcze dajemy radę, ale jako Wspólnota Europejska będziemy mieli z tym daleko idący problem, bo nie ma dobrych narzędzi do zarządzania. Powiem panu więcej. To, co mieliśmy przy granicy z Białorusią – już kończę, przepraszam – rozmawiałem wielokrotnie z przedstawicielami Iraku. Mówię: jeżeli pan mi mówi, że Irak jest krajem bezpiecznym, to ja wezmę wszystkie osoby z Iraku z granicy i zawiozę panu z powrotem. On mówi: nie, nie ma zgody. Ja mówię: ale to są pana obywatele. Zostali oszukani, wprowadzeni w błąd, ktoś ich tam dowiózł, to my im pomożemy. Nie, nie ma zgody. A potem przyjeżdża minister spraw zagranicznych Iraku i mówi, że on to by chciał, żebyśmy szkoły tam budowali albo ośrodki reintegracyjne. Ja mówię: jaką reintegrację? Te osoby są cztery tygodnie poza krajem. Na litość. Poza tym dlaczego Polska ma budować? To jest problem ogólnoeuropejski, bo ci ludzie tu nie zostaną. Pójdą dalej. Ale nie było zgody. Więc tutaj jest konieczny system dźwigni i zachęt. Tych dźwigni mamy sporo w Komisji Europejskiej, możemy je wykorzystać, tylko one są rozdzielone po różnych komisarzach i tutaj jest konieczna wspólna praca. Ja to rozumiem tak, że jeżeli mam ogromne środki rozwojowe, to rozumiem, że środki rozwojowe można uzależnić od umów readmisyjnych, a to się niestety nie dzieje. Troszkę więc odwagi tam potrzeba, ale ten problem sam zaraz wypłynie. Bo, jak mówię, wszystkie kraje europejskie, szczególnie Austria, już nie dają rady. Stąd też był ten sprzeciw, jeśli chodzi o Austriaków i Holendrów, ale oni raczej bardziej, jeśli chodzi o Bułgarię. Natomiast rząd austriacki jasno się wyraził, że bez tego nie ma możliwości przystąpienia. A jak nie ma możliwości przystąpienia, to kiedy będzie? Nie będzie już lepiej. Będzie tylko gorzej, bo nie ma tych narzędzi. To jeśli chodzi o relokację.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Pytał pan poseł jeszcze o integrację uchodźców. To taki trochę temat rozbity pomiędzy MSWiA i ministerstwo pracy, bo my się integracją nie zajmujemy. Robi to ministerstwo pracy i zapewne te rozwiązania są w tej chwili równolegle procedowane przez ministra Szefernakera w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ja tutaj nie odpowiem panu dokładnie na to pytanie, bo tego projektu nie prowadzę, ale jeżeli pan sobie życzy, to odpowiem panu pisemnie. Wiem, że tam jest jakiś system finansowania przewidziany w tej ustawie, jest znowelizowany. Jeśli dobrze pamiętam, jest, zdaje się, od 1 marca, jeżeli obywatel Ukrainy przebywa 120 dni, ma pokryć 50% kosztów swojego pobytu w Polsce, ale nie więcej niż do 40 zł. Ale, jak mówię, nie chcę być nieprecyzyjny. Więc wiem, że taka propozycja jest złożona. My wykorzystaliśmy aplikację Diia, za zgodą zresztą Komisji Europejskiej, żeby tym osobom nie drukować kart pobytu, tylko zrobić elektroniczną kartę pobytu. Ona jest notyfikowana, więc oni swobodnie mogą się poruszać po strefie Schengen, natomiast muszą złożyć wniosek o numer PESEL i być zarejestrowani. Dzięki temu mają dostęp do całego polskiego systemu związanego z pracą, pobytem, służbą zdrowia i systemu opieki socjalnej. Natomiast 92%, tak jak pan słusznie zauważył, to są kobiety i dzieci. Według mojej wiedzy 550 tys. osób trafiło na polski rynek pracy. Więc z tego 1 mln 400 tys. niech to będzie połowa, ale 1 mln 400 tys. to są kobiety i dzieci. To jest wynik super, jeżeli chodzi o proces integracji. To są dobre i pocieszające dane, bo w momencie kiedy wchodzą na polski rynek pracy, odprowadzają podatki, są już w systemie automatycznie. Ale to są dane sprzed miesiąca czy półtora, te mniej więcej 550 tys. Natomiast czy tak będzie i co będzie za chwilę, czy rzeczywiście fala zimna i atak na infrastrukturę spowoduje kolejną falę – może się tak zdarzyć. Na dzisiaj takich sygnałów i symptomów nie ma. Jeżeli się uda pomóc na miejscu, a duże migracje są wewnątrz Ukrainy, to może się tę zimę uda przetrwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ilu mamy Ukraińców w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Zarejestrowanych 1 mln 400 tys. Te statystyki, które pan poseł przywoływał, to są przekroczenia granicy. One tak mniej więcej utrzymują się na równym poziomie. To jest 20 tys. na wjazd i na wyjazd, ale to są prawdopodobnie ci sami ludzie. Przyjeżdżają na trzy dni, odwiedzają znajomych, robią zakupy, wracają. Potem znowu wracają do nas. Jak już mają Diię, to przejeżdżają przez granicę w sposób swobodny do momentu, kiedy będzie w mocy to rozporządzenie o ochronie czasowej. Ono będzie jeszcze o rok przedłużone. Nie wiem, czy się Komisja Europejska zdecyduje na kolejny rok, tam są, zdaje się, jakieś formalne ograniczenia, że to można tylko dwa razy przedłużać, ale do przyszłego roku jeszcze będzie przedłużone to rozporządzenie, więc w takim trybie będziemy funkcjonować jeszcze przez jakiś czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, pan poseł Wałęsa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Jeszcze na końcu pan poseł Krząkała zapytał o jakieś programy, które będą przeciwdziałały zniechęceniu i zmęczeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Pan poseł Grzyb, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, myślę, że tego typu informacji, którą pan nam dzisiaj przekazał, czasami nam potrzeba. Takiej, bym powiedział, szczerej, bo my podświadomie to czujemy, że tak w istocie z tą migracją jest, że to nie jest łatwy problem dla żadnego z krajów europejskich. Myślę, że w tej chwili mamy trochę więcej atutów niż wtedy, kiedy była forsowana sprawa tak zwanego kwotowania uchodźców, ale to była presja Południa czy państw śródziemnomorskich, które były w bardzo krytycznej sytuacji, a do tego oczywiście dochodził też nacisk opinii międzynarodowej. Bo czy wszystko było prawdą, co pokazano o ówczesnej migracji? Też były elementy, które miały wpływać na tę opinię, aczkolwiek losy tych ludzi były bardzo tragiczne. Uważam, że tego typu informacja jest bardzo cenna, bo ona nie relatywizuje, ale przynajmniej pokazuje, że w skali Europy, państw członkowskich UE te możliwości zarządzania migracją i stabilizowania jej są bardzo ograniczone. To znaczy one nie są nieograniczone.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast wydaje mi się, że jeżeli chodzi o stronę ukraińską, na podstawie moich kontaktów wygląda na to, że w pierwszym trudnym okresie po wybuchu wojny większość ludzi z tamtych terenów zagrożonych i nie tylko zagrożonych po prostu uciekała. Natomiast cały okres sezonu letnio-jesiennego – na podstawie kontaktów z samorządami ukraińskimi – oni wykorzystywali wszystkie zasoby, które mają w swoim zakresie, aby przetworzyć, adaptować na potrzeby mieszkaniowe dla tych osób, które są wewnętrznie przesiedlone. Też między innymi brałem udział w takich przedsięwzięciach, mniej czy bardziej finansowo zasobnych, ale kiedy pytaliśmy ich na początku, to oczywiście były różne potrzeby materialne związane z ochroną osobistą, z pomocą dla tych, którzy są na froncie itd., a potem te potrzeby się zmieniły w kierunku: materiały budowlane, wyposażenie, armatura, wszystko to, co jest związane z adaptacją różnych pomieszczeń, różnych rezerw na rzecz wewnętrznie przesiedlonych, łącznie oczywiście z pomocą czasowych obiektów, które zostały przekazane między innymi przez Polskę. Wygląda więc na to, że częstokroć oni z różnych powodów też nie mogą wyjechać, bo na przykład mężczyźni są w grupie objętej mobilizacją i świadczeniem osobistym na rzecz obronności.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast jest jeden problem, który – wydaje mi się – też powinniśmy sobie uświadomić, że niestety ceny nieruchomości, w szczególności wynajem nieruchomości na rynku prywatnym, to jest dramat. One się kształtują niestety nie w hrywnach, tylko raczej w setkach dolarów, a czasami w tysiącach dolarów. I to czasami budzi takie rozgoryczenie wśród tych, którzy muszą z tego korzystać, a są wewnętrznie przesiedleni, więc każda forma pomocy – ja tak bardzo delikatnie określam – każda forma pomocy, która może pomóc w zrobieniu czegokolwiek, co pozwoli im na pobyt na terenie ich państwa, jest wielka pomocą, tym bardziej że te różnice cen sprawiają, że też to, co można nabyć na tamtejszym rynku, jest dużo tańsze niż u nas. Ale są pewne asortymenty, których po prostu nie można tam kupić i trzeba je z Polski tam dowieźć. To jest też kwestia zaufanych partnerów, którzy mogą w tym procesie pomóc. Myślę więc, że to jest taka nowa jakość, która się pojawia w chwili obecnej, jakkolwiek nie jestem też przekonany, że tej drugiej fali nie będzie. To wszystko będzie też zależało od tego, jaki będzie rozmiar ataków na infrastrukturę krytyczną, na infrastrukturę cywilną, a w szczególności… Na przykład wczoraj był taki komunikat, że zdolności generacyjnie, jeżeli chodzi o energię elektryczną, to są, tylko nie ma technicznej możliwości przesłania. Bo ogniwa pośrednie, a więc linia, w szczególności stacje trafo, są zniszczone, a też są ograniczone możliwości materiałowe na samej Ukrainie. Więc jeśli nie dostarczymy akurat z zewnątrz do ratowania tej substancji technicznej, to wtedy nie ma szansy na odbudowę. Są też w tym pewne różnice natury technologicznej.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Reasumując, powiem, że chyba ten typ informacji, który pan dzisiaj przedstawił, to jest właśnie to, o co chodzi, jeżeli chodzi o problemy natury migracyjnej, w szczególności w relacjach z naszymi najbliższymi sąsiadami w obliczu konfliktu.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle, za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proponuję przyjąć następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację. A, to nie jest konkluzja. Szanowni państwo, po prostu stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 740 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To jest koniec naszego porządku obrad. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję państwu i do zobaczenia w dniu jutrzejszym.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00023-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00023-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e021336 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00023-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue2s-00023-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 23/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 23/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE2S">23</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Instytutu Obywatelskiego Grzegorz Onichimowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertInstytutuObywatelskiegoMaciejBando" role="speaker"> + <persName>Ekspert Instytutu Obywatelskiego Maciej Bando</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesURERafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes URE Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska--Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskichSieciEnergetycznychSATomaszSikorski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskich Sieci Energetycznych SA Tomasz Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu PSE SA Tomasz Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Marek Duk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuSystemuPolskichSieciEnergetycznychSAMarekDuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Systemu Polskich Sieci Energetycznych SA Marek Duk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00023-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00023-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4599429 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00023-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,242 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Chciałem serdecznie przywitać wśród nas panią Małgorzatę Jarosińską-Jedynak, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, wraz z pracownikami – jak zawsze mocno reprezentowanymi na naszej podkomisji. Witam serdecznie pana ministra Adama Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, ze współpracownikami. Są wśród nas również pan Michał Godlewski, dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich i Instrumentów Rozwoju. Szczególnie serdecznie witam prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Rafała Gawina – pan prezes gości u nas po raz pierwszy. Ale mamy również przedstawicieli Polskich Sieci Elektroenergetycznych – serdecznie witam pana Tomasza Sikorskiego, wiceprezesa zarządu, oraz współpracownika, dyrektora Departamentu Rozwoju Systemu, pana Marka Duka. Witam serdecznie byłego prezesa URE, dzisiaj eksperta Instytutu Obywatelskiego, pana Macieja Bando, łącznie z ekspertem panem Andrzejem Domańskim z Instytutu Obywatelskiego, panią Aleksandrę Gawlikowską-Fyk, fundacja Forum Energii, oraz pozostałych, których nie wymieniłem. Cieszymy się, że państwo dzisiaj z nami jesteście.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Temat ważny dla energetyki, dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, powtarzany, powielany w różnych formach, z różnymi przymiotnikami. Z wielką troską podchodzimy do tematu związanego z nowymi mocami wytwórczymi i tymi, które będą likwidowane. W związku z powyższym na dzisiejszym posiedzeniu poświęcimy kilka tematów tej kwestii w prezentacji. Mamy dwie prezentacje: pierwszą prowadzoną przez prezesa URE, pana Rafała Gawina, w temacie: informacja na temat planów inwestycji w nowe moce wytwórcze na lata 2022–2036. Kolejna prezentacja to będzie informacja na temat zdolności wytwórczych zakontraktowanych na rynku mocy. To przedstawią nam Polskie Sieci Energetyczne. I temat jakby spięty w klamrę – przedstawiciele Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz Ministerstwa Klimatu, państwo ministrowie w kwestii środków finansowych na realizację tych inwestycji: skąd, gdzie, jak i co możemy dzisiaj, jakiej wielkości środki na ten cel możemy uruchomić i na jakim etapie jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Próbowaliśmy ogarnąć czasowo nasz temat z kilkoma osobami, z państwem ministrami, z którymi rozmawiałem, bo czas mamy napięty, i stwierdziliśmy, że w półtorej godziny powinniśmy temat ogarnąć. Jeśli będzie szybciej, to jeszcze lepiej, ale chyba nie chodzi nam o czas, tylko o informację, o to, w jaki sposób uda nam się zabezpieczyć bezpieczeństwo energetyczne Polski w okresach, które tu zostały poruszone, które będą poruszane w prezentacjach. I to niech nam przyświeca. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Witam serdecznie oczywiście posłów, którzy są, i tych, którzy nas odwiedzają zdalnie. Witam serdecznie pana posła Nowaka, który wiernie toczy ścieżkami energetyki, zwłaszcza również tu na tej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Oddaję głos panu prezesowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Na dzisiejsze posiedzenie podkomisji przygotowaliśmy prezentację dotyczącą planów inwestycyjnych przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się wytwarzaniem energii elektrycznej w nowe moce wytwórcze w latach 2022–2036. To takie cykliczne badanie, które prowadzimy co dwa lata z mocy przepisów prawa. I to ostatnie badanie było prowadzone według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r. Zaznaczam też tę informację dlatego, że musimy mieć wszyscy świadomość, że plany inwestycyjne mogły ulec zmianie, korekcie, w szczególności ze względu i na sytuację geopolityczną, i makroekonomiczną czy gospodarczą. Stąd też ta uwaga, że to są plany według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Prezentacja jest podzielona na dwie części. W pierwszej części przedstawię państwu informację na temat planów inwestycyjnych, natomiast w drugiej części dokonaliśmy też takiej analizy porównawczej pomiędzy dwoma informacjami, to znaczy tą informacją ostatnią, czyli na koniec roku 2021, oraz według stanu na koniec roku 2019, czyli krótko mówiąc, porównaliśmy dwa ostatnie badania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Podkreślę również, że ta analiza zawiera informację, którą uzyskaliśmy od podmiotów, które posiadają koncesję na wytwarzanie energii elektrycznej, o sumarycznej mocy zainstalowanej 50 MW i więcej, czyli to są informacje pozyskane od przedsiębiorstw energetycznych. Jeżeli chodzi o plany inwestycyjne, to te plany czy zamierzenia inwestycyjne mogą mieć również podmioty, które nie posiadają koncesji na wytwarzanie – i tutaj takich planów nie uwzględniliśmy. To jest badanie, które, tak jak powiedziałem, wynika z ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Część pierwsza, czyli plany inwestycyjne na okres 2022–2036. Postaraliśmy się pokazać tę prezentację w formie graficznej, czyli bez tekstu, można powiedzieć, że po to, aby móc później łatwo… Jest to bardziej przystępna forma prezentacji. Jeżeli chodzi o aktualną sytuację dotyczącą istniejących jednostek wytwórczych w systemie, moc osiągalna tych jednostek według technologii paliwowych na koniec 2021 r. została przedstawiona właśnie na tym slajdzie. Po lewej stronie ta moc jest wyrażona właśnie w jednostkach mocy, po prawej stronie jest to wykres kołowy, który pokazuje udział procentowy poszczególnych technologii. Nie jest zaskoczeniem, że w krajowym systemie elektroenergetycznym dominujący udział posiadają technologie oparte o węgiel kamienny i węgiel brunatny, z udziałem mniej więcej 8% czy troszeczkę ponad 8% gazu ziemnego, udziałem technologii wiatrowych ponad 7%, w technologiach wodnych to niecałe 6% i pozostałe technologie już w zasadzie nie przekraczają 2% w udziale mocy osiągalnej. To jest stan istniejący.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o stan przyszły, czyli bardziej nawet, jeżeli chodzi o kwestie wycofań, pokazaliśmy dwa scenariusze. To wynika z faktu, że jeden z wytwórców, jedna ze spółek przekazała nam informacje o wycofaniach w takich właśnie dwóch wersjach, dwóch wariantach. Pierwszy to scenariusz bazowy – nazwaliśmy go „wariant pesymistyczny”, on zakłada utrzymanie dotychczas zabezpieczonego wsparcia przede wszystkim dla jednostek węglowych w ramach rynku mocy do 2025 r., czyli mówimy, że mamy taki stan aktualny oraz brak dalszego nasilenia polityki klimatycznej, czyli można powiedzieć, że to jest obecny stan prawny. W drugim scenariuszu, który nazwaliśmy „scenariuszem alternatywnym”, czyli wariantem optymistycznym, założyliśmy – czy też ta spółka tak założyła – że przede wszystkim zostanie czy może być przedłożony system wsparcia dla źródeł węglowych, co też oznacza, że wycofywanie właśnie tych źródeł opartych o węgiel będzie uwarunkowane nie opłacalnością czy efektywnością ekonomiczną, tylko w większym stopniu zużyciem technologicznym. Tu zaznaczam, że wzięliśmy pod uwagę te dwa warianty, ale one dotyczą tylko jednej ze spółek i w tych dwóch wariantach pokażemy wycofania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o nowe moce osiągalne – i to jest wartość inkrementalna, czyli to, co jest ponad, to nie jest cała moc w systemie – według stanu na koniec 2036 r. suma planowanych nowych mocy to ponad 22 GW. Jak państwo możecie zwrócić uwagę, przede wszystkim dominują tu trzy technologie: to jest gaz ziemny z udziałem blisko 45% w planach inwestycyjnych, technologie fotowoltaiczne – to mniej więcej udział 25% w tych planach inwestycyjnych czy też w tej mocy na koniec 2036 r. i technologie wiatrowe z dominującą technologią offshore. W tej części po lewej, na wykresie po lewej stronie tego slajdu pokazaliśmy oczywiście też wartości bezwzględne wyrażone w jednostkach mocy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Pokusiliśmy się także o przeliczenie tych wartości wyrażonych właśnie w jednostkach mocy, w megawatach na moc dyspozycyjną, stosując współczynniki, które nazywany korekcyjnymi współczynnikami dyspozycyjności. Wiele z nich ma zastosowanie chociażby na rynku mocy. To jest już może tylko informacyjnie, w tabeli zestawione informacje, jakie współczynniki przyjęliśmy do korekty mocy osiągalnych po to, żeby uzyskać informacje o mocach dyspozycyjnych. Nie jest też zaskoczeniem, że w przypadku przede wszystkim jednostek cieplnych opartych o paliwa węglowodorowe te współczynniki dyspozycyjności są względnie wysokie. W przypadku pozostałych innych technologii, szczególnie opartych o odnawialne źródła energii, te współczynniki są niższe. Po zastosowaniu tych współczynników dyspozycyjności na tym slajdzie przedstawiliśmy informacje o mocach dyspozycyjnych i też myślę, że nie jest zaskoczeniem, że w zasadzie ta wartość niewiele się zmienia w przypadku jednostek gazowych, czyli to są właśnie jednostki cieplne oparte o paliwa węglowodorowe. W przypadku pozostałych OZE – może z pewnym wyjątkiem, jeżeli chodzi o jednostki wiatrowe offshore, których współczynnik dyspozycyjności jest względnie wysoki jak dla technologii OZE – te moce dyspozycyjne są dużo niższe niż moc zainstalowana czy moc osiągalna.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Na tym wykresie pokazaliśmy planowane moce zainstalowane, wynikające właśnie z planów inwestycyjnych w podziale na poszczególne lata. Jednocześnie pokusiliśmy się – może nie tyle pokusiliśmy się, ale jednocześnie przedstawiliśmy dodatkowo informacje, jaka część z tych mocy ma już zapewnione bądź to finansowanie inwestycji, bądź też dla których to mocy zostały już podpisane umowy o wykonawstwo. Więc jak widać, w pierwszej części tego okresu piętnastoletniego w zasadzie znajduje się większość mocy planowanych do realizacji, jeżeli chodzi oczywiście o te moce, dla których zabezpieczono finansowanie bądź też podpisano umowę o wykonawstwo. To są te moce, które w zasadzie są planowane do realizacji w kilku najbliższych latach. To też nie jest zaskoczeniem, ponieważ proces inwestycyjny charakteryzuje się tym, że rzeczywiście jego pierwsza faza ma bardziej charakter projektowy czy też jest związana z uzyskiwaniem różnych, nazwijmy to, pozwoleń, natomiast rzeczywiście ta ostateczna decyzja inwestycyjna pojawia się dopiero na którymś tam etapie całego procesu inwestycyjnego, stąd też w przypadku tych mocy, które są planowane, czy też tych inwestycji, które są planowane w zasadzie, można powiedzieć, od 2027 r., tutaj rzeczywiście jeszcze tego finansowania w praktyce czy też większości umów o wykonawstwo jeszcze nie mamy. Nie jest to też – słowem komentarza – sytuacja specjalnie zaskakująca.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o moce wycofywane, tutaj mamy dwa scenariusze w zależności od tego, czy przede wszystkim rynek mocy funkcjonuje dla źródeł węglowych do 2025 r., czy też jakikolwiek inny mechanizm, który poprawia tę efektywność ekonomiczną, zostanie przedłużony po roku 2025. W tym pierwszym scenariuszu, czyli rynek mocy do 2025 r., jak widać, przede wszystkim z systemu będą wycofywane moce w technologiach węglowych. Przede wszystkim węgiel kamienny i węgiel brunatny. To jest największy udział. W jednostkach mocy to też są dosyć znaczne wielkości. Gdybyśmy spojrzeli na scenariusz drugi, to widać, że w wartościach bezwzględnych jest tu tych mocy jednak mniej, choć jeśli chodzi o całą strukturę, nie ma tu być może specjalnej różnicy. Natomiast myślę, że to, co będzie bardziej widoczne, to kolejny slajd – i to są przyczyny wycofań mocy. Tu, jak państwo widzicie, przyczyny, które dotyczą największej ilości mocy, która będzie wycofywana, to przede wszystkim brak efektywności ekonomicznej. To jest blisko 37% wszystkich mocy wycofywanych do roku 2036 bądź też zużycie techniczne – to około 47%.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Teraz w tym drugim scenariuszu, czyli wtedy kiedy mógłby być przedłużony mechanizm wsparcia dla jednostek węglowych, ta struktura istotnie się zmienia. Tak jak państwo widzicie, udział około 67% ma powód, który jest zdefiniowany jako zużycie techniczne, a jeżeli chodzi już o brak efektywności, to jest to znacznie, znacznie mniej. Widać więc, że brak wsparcia jest rzeczywiście dość istotną przyczyną do wycofania pewnej, znacznej części mocy wytwórczej w technologiach węglowych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Na tym slajdzie pokazaliśmy zmianę struktury technologii paliwowej pomiędzy rokiem 2026 i 2036 według mocy osiągalnej. W tym przypadku akurat scenariusz pierwszy. W zasadzie jest to podsumowanie poprzednich slajdów, więc można powiedzieć, że widzimy dość spory ubytek mocy osiągalnej w węglu kamiennym, a przede wszystkim w węglu brunatnym. Jak państwo widzicie, jest tu spadek do bardzo niskiej wartości mocy osiągalnej. W drugą stronę to, co widać, i to, co rzeczywiście przyrasta, to jest przede wszystkim wiatr, przede wszystkim w offshore. Tak samo technologie słoneczne, fotowoltaiczne, jak również technologie w gazie ziemnym. Gdybyśmy to porównali do scenariusza drugiego, tu znowu przypomnę – to jest ten scenariusz, który zakłada, jakiś system wsparcia dla technologii węglowych – widać już tutaj pewną różnicę, szczególnie w technologiach węglowych, przede wszystkim w węglu brunatnym. Widzimy tu wartość na koniec roku 2036 – moc osiągalna to ponad 1700 MW. Przypomnę, że na poprzednim slajdzie była to wartość na poziomie 676 MW. Przechodząc do części drugiej – czyli do porównania dwóch badań, czyli na koniec 2021 i porównujemy to do badania poprzedniego, czyli na koniec 2019 r. – na tym slajdzie pokazaliśmy różnicę planowanej mocy osiągalnej, czyli różnicę w planach. Jeżeli chodzi o moc osiągalną jednostek wytwórczych według technologii paliwowej według stanu na koniec roku 2019 i roku 2021, jak widać w nowych planach, czyli tych ostatnich z 2025 r., pojawił się już gaz ziemny. To jest ta technologia, w której widać, że jest bardzo duży przyrost wartości. Również technologia fotowoltaiczna, w pewnym stopniu też wiatrowa. Natomiast te plany zostały ograniczone w zakresie węgla brunatnego czy też węgla kamiennego. Jeżeli chodzi o różnicę planowanej mocy dyspozycyjnej, czyli to jest tym współczynnikiem korekcyjnym, to tutaj znowu przeważającą technologią jest technologia gazowa. To są inwestycje, które pojawiły się w tym ostatnim planie, natomiast nie zmienia się to jakoś specjalnie w zakresie innych technologii. Tutaj również widzimy spadek zainteresowania inwestycjami w węgiel brunatny czy też w węgiel kamienny.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Informacją, która też może być interesująca, są koszty jednostkowe nowych inwestycji według technologii. Koszty jednostkowe w planach przekazanych przez przedsiębiorstwa, które zostały objęte badaniem, wzrosły. Pokazaliśmy je dla tych technologii, które dzisiaj są w obszarze zainteresowania inwestycyjnego. Jeżeli chodzi o technologie gazowe, to wzrost kosztów to jest blisko 41%, dla fotowoltaicznych 35%, natomiast dla technologii wiatrowych to aż ponad 70%. Tak nam zeznały badane przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Dwa ostatnie slajdy, czyli różnica planowanej mocy osiągalnej jednostek wycofywanych. Tu znowu w dwóch scenariuszach. Jak widać, jest to rzeczywiście istotny wzrost w węglu brunatnym, może z jakąś mniejszą korektą dla węgla kamiennego. To jest znowu porównanie tych dwóch badań. Jak również pewien wzrost w technologiach wiatrowych. To może akurat wynikać z bardziej aktualnej informacji dotyczącej wyeksploatowania tych jednostek wiatrowych, więc widać większą skłonność do wycofywania jednostek na węgiel brunatny w okresie do 2036 r. W przypadku scenariusza drugiego, czyli utrzymania systemu wsparcia, jak państwo widzicie, jest mniejsza skłonność do wycofywania przede wszystkim jednostek na węgiel brunatny, ale coś, co zwraca uwagę, to jest ta bardzo duża zmiana w przypadku węgla kamiennego. To też było widać na poprzednich slajdach. Jest to podyktowane tym, że te jednostki mogą jeszcze pracować, czyli one z punktu widzenia technologicznego są jeszcze zdolne do dłuższej pracy, natomiast w przypadku nieprzedłużenia systemu wsparcia kryterium przesądzającym o wycofywaniu jest brak efektywności ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to ostatni slajd. Oczywiście, jeżeli będą pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Otwieram dyskusję w tym temacie. Proszę o zgłoszenia. Bardzo chętnie oddam głos. Pan poseł Nowak prosił. Jeśli ktoś z gości, to proszę bardzo. Bardzo chętnie podyskutujemy. Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie prezesie, szanowni państwo, takie pytanie, bo mam wątpliwość, jak te wszystkie scenariusze i nowe moce zainstalowane mają się do całościowego zapotrzebowania na moc. Czy te nowe moce zainstalowane są częścią składową większego miksu, który obejmuje w ogóle funkcjonujące moce na rynku w roku 2036, czy też to, co pan prezentuje, to jest po prostu całość rynku mocowego w roku 2036? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Drugie pytanie, rozumiem, że to jest fotografia tego, jaką w tej chwili Urząd Regulacji Energetyki ma wiedzę o potencjalnych inwestycjach, które będą na rynku mocowym, i tylko fotografia, a nie sugestie alternatywnych rozwiązań, które miałby URE. Tylko fotografia tego, co widzicie w zasięgu. Teraz pytanie, czy rok 2022 i 2023 nie zmienia czasami tendencji, bowiem jeśli to jest fotografia, jeśli to są inwestycje, które mają być inwestycjami na przykład w gaz, to pytanie, czy te firmy, które w tej chwili chcą zainwestować tak dużo w gaz, są firmami, które mają finansowanie tych projektów. Czy mamy tutaj pewność tego, że te projekty gazowe w momencie, w którym gaz też staje się wątpliwy w perspektywie 2050 r., są projektami rzeczywistymi do realizacji? Bowiem wiemy, że perspektywa neutralnej emisyjnie gospodarki w 2050 r. powoduje, że ten gaz będzie miał bardzo krótką żywotność. Ponadto ceny gazu, z którymi mamy w tej chwili do czynienia, mogą sprawę bardzo komplikować.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Po trzecie, pytanie o atom. Jeśli pan prezentuje, panie prezesie, to gdzie jest 2033 r. i gdzie tu jest atom? Dlaczego nie mamy atomu? Czyżby rząd nie przedstawił czy PGE – nie wiem, kto w tej chwili – spółka PGE EJ 1 nie zgłosiła jeszcze do URE tego, że będzie atom w 2033 r.? A nie widzimy go również w 2036 r. Czyli powstaje pytanie, kiedy tak naprawdę w pana fotografii ten atom zaistnieje.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Czwarte pytanie to jest wiatr. Czy ten wiatr jest z odblokowanym 10H, czy z zablokowanym 10H? Ta sugestia wiatru na lądzie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem przypomnieć, że rzeczywiście pan prezes na początku sygnalizował, że to jest to, co udało się zebrać do 31 grudnia 2021 r., i ten obraz tak się kształtuje, bo wszystko, co się rodziło, rodziło się, panie pośle, w ciągu ostatnich kilku tygodni czy może miesiąca. Jeśli mówimy o atomie, to już jakieś konkretne decyzje. A wiatr cały czas jest sprawą otwartą, ale z drugiej strony przynajmniej na dzień dzisiejszy zamkniętą, bo 10H nie ma w ustawie i nikt chyba tego nie próbuje bilansować i przedstawiać. Ale nie zabieram głosu i kompetencji pan prezesa URE. Zachęcam do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesURERafalGawin">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesURERafalGawin">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, jest to rzeczywiście obrazek rynku – fotografia na dzień 31 grudnia 2021 r., przy czym te informacje zbieraliśmy do końca kwietnia tego roku. Tak wynika z ustawy. To znaczy, że do końca kwietnia przedsiębiorstwa, które zostały wymienione w ustawie – ja też to na jednym z pierwszych slajdów zaznaczałem – czyli przedsiębiorstwa posiadające koncesje na wytwarzanie energii elektrycznej, które posiadają jednostki wytwórcze o mocy 50 MW i więcej… Czyli, krótko mówiąc, jest to obrazek według stanu na dzień 31 grudnia, ale obrazek niepełny, ponieważ nie zawiera informacji o planach inwestycyjnych wszystkich tych przedsiębiorstw i podmiotów, czyli przedsiębiorstw energetycznych, które posiadają jednostki wytwórcze o mocy mniejszej niż 50 MW, jak również tych wszystkich innych podmiotów, które na przykład nie są przedsiębiorstwami energetycznymi. Dlatego jest to tylko pewien ograniczony obrazek. Tak zostało skonstruowane to badanie i tak możemy je przedstawiać. To jest w odpowiedzi na pytanie pierwsze.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesURERafalGawin">Teraz czy te inwestycje, przede wszystkim źródła gazowe, mają prawo się wydarzyć. Tutaj wracam do informacji, że jest to stan na 31 grudnia, więc rozumiem, że ocena tych przedsiębiorstw, które nam sprawozdawały o swoich planach inwestycyjnych, to jest ocena według tamtego czasu, a nie według aktualnej sytuacji. Dlatego ja też zaznaczałem, że plany inwestycyjne nawet tych przedsiębiorstw, które badaliśmy, mogły się zmienić. Tak że to może być niestety nieaktualny obrazek ze względu na to, co się stało w gospodarce, i ze względu też na sytuację geopolityczną. Jeżeli chodzi o kwestie finansowania, to tutaj też przedstawialiśmy na jednym ze slajdów, jakie to moce, oczywiście bez rozróżnienia na technologie, a tym bardziej na przedsiębiorstwa. To jest znowu taka informacja, której zapewne nie moglibyśmy publicznie przedstawić ze względu na tajemnicę przedsiębiorstw, ale sumarycznie pokazaliśmy, jaka część z tych mocy właśnie na najbliższe lata ma zapewnione finansowanie bądź podpisane umowy na wykonawstwo. Umowa na wykonawstwo jest zwykle podpisywana wtedy, gdy to finansowanie jest zabezpieczone.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesURERafalGawin">Odpowiadając na pytanie, gdzie jest atom, to zwracam uwagę – zresztą pan poseł to też sam powiedział – spółka Polskie Elektrownie Jądrowe nie jest przedsiębiorstwem energetycznym, to znaczy nie jest to przedsiębiorstwo, które jest zobowiązane do sprawozdawania w zakresie planów inwestycyjnych, stąd też tej informacji tutaj nie ma. Było też tak w poprzednich badaniach, być może nie poprzednim, ale jeszcze wcześniejszych, że takie informacje w tych sprawozdaniach czy też w tych badaniach, które prowadziliśmy, się pojawiały, ale wówczas też trzeba przypomnieć, że ten projekt elektrowni jądrowych był realizowany w ramach grup kapitałowych, w których są przedsiębiorstwa, które były zobowiązane do sprawozdawania. Dzisiaj ta sytuacja podmiotowa wygląda inaczej, stad też zapewne tych informacji tutaj nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesURERafalGawin">Jeżeli chodzi o wiatr, czy jest tu uwzględniona reguła 10H, czy też nie, to odpowiem w ten sposób: zakładam, że przedsiębiorstwa sprawozdając do nas informacje o swoich planach inwestycyjnych, brały pod uwagę wówczas aktualny stan prawny. Myślę, że on jest odzwierciedlony i tu znowu wracam do informacji przedstawionych na slajdach. Jeżeli chodzi o energetykę wiatrową, to można powiedzieć, że gros mocy planowanych do inwestycji dotyczy jednak wiatru na morzu, w technologii offshore, stąd też prawdopodobnie z racji, że ta wielkość dotycząca technologii wiatrowych offshore lądowych jest niewielka, ona raczej dotyczy tych projektów, które jeszcze gdzieś tam na rynku – jeśli tak mogę powiedzieć – funkcjonują czy też istnieją, ale widać, że ona relatywnie jest bardzo niewielka w stosunku do całych planów inwestycyjnych dotyczących technologii wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesURERafalGawin">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Przepraszam, tak uzupełniająco, jak by wyglądał w takim razie miks w 2036 r., gdybyśmy przyjęli za dobrą monetę to, co jest? Jak by taki miks wyglądał?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesURERafalGawin">Odpowiadając na pytanie, rzeczywiście, panie pośle, nie przedstawiliśmy takiego wykresu, który by pokazywał ten miks, ale jeżeli jest taka potrzeba, to taką informację przygotujemy i prześlemy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesURERafalGawin">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">To ważna część, to jest jakby podsumowanie tego, co się planuje. Rozumiem, że to są świeże, ciepłe dokumenty, o których pan prezes mówił, że spływały. Dopiero państwo je opracujecie. Bardzo byśmy prosili o prognozę tego miksu, który w świetle materiałów, które firmy przedstawiły, się pojawi. Pamiętajmy też o tym, że to nie jest tak, że firmy energetyczne, składając dokumenty na dzień 31 grudnia 2021 r., nie opierały się o przyjęte strategie, o plany operacyjne, te krótsze, które realizują w roku 2022, i myślą też o tym, co w roku 2023. W ciągu miesiąca czy roku nie zrealizuje się tych potężnych zadań, tylko to się ciągnie w określonym czasie – kilku lat. Warto o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pan minister, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzień dobry, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Wysoka Komisjo, w tej kwestii chciałem tylko uzupełnić i podkreślić jedną rzecz, która padła właściwie w toku tej dyskusji, ale jest istotna moim zdaniem w kontekście pytania o miks energetyczny. Trzeba patrzeć na to ćwiczenie, które prezes URE tutaj przedstawił, jako w pewnym sensie konserwatywne założenie w niektórych obszarach, a megakonserwatywne założenie w innych obszarach. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli na przykład bierzemy fotowoltaikę, to ogromna większość projektów to są – strzelam, ale pewnie jakieś 80% w tej chwili – gospodarstwa domowe. I one nie raportują do prezesa URE swoich planów inwestycyjnych. Dlatego więc w liczbach fotowoltaika jest taka mała. Patrząc też na offshore, zapamiętałem, że tu jest liczba 5,2. My wiemy, że jest 5,9 projektów do 2030 r. Różnica wynika pewnie z tego, że są jakieś dwa małe projekty, które są robione przez przedsiębiorstwa, które nie są dzisiaj przedsiębiorstwami wytwarzającymi energię w Polsce – i pewnie dlatego nie raportują tych liczb. W jakimś sensie więc w obszarze OZE w szczególności, w obszarze energetyki jądrowej ten plan projektów, który jest widoczny w URE, jest bardzo konserwatywny, a z kolei ze względu na to, co też pan prezes podkreślił, być może jeżeli chodzi o gaz, to jest bliżej rzeczywistości, bo tam większość przedsiębiorców, którzy rozważają takie inwestycje, to są przedsiębiorstwa, które dzisiaj mają koncesje. Natomiast to są też częściowo przedsiębiorstwa przemysłowe, które nie mają koncesji. Część więc tych projektów umyka. Z drugiej strony zmiany geopolityczne powodują w tych firmach rewizję tych założeń. Tak że podsumowując, moim zdaniem należy patrzeć na to jak na pewne konserwatywne założenie, jeśli chodzi o strumień projektów, który się może pojawić w najbliższych latach, natomiast na podstawie tego strumienia projektów wysnucie jakiegoś miksu energetycznego moim zdaniem jest obarczone tak dużą ilością niedoszacowań, że wynik takiego miksu będzie mocno odbiegający od tego, co można się domyślać. Myślę, że prognozę dużo bliżej rzeczywistości podaliśmy w informacji, którą przygotowaliśmy jako resort, więc jeżeli podkomisja potrzebuje takich danych, to one są w materiale, który wysłaliśmy. Oczywiście też to są pewne szacunki, w przybliżeniu, ale w szczególności właśnie w zakresie OZE staraliśmy się uwzględnić te trendy, które widać w zakresie gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pan prezes Bando, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoMaciejBando">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoMaciejBando">Mam dwa pytania i bardzo się cieszę, że pan minister już się włączył do rozmowy, bo na pierwsze pytanie prawdopodobnie odpowiedź jest bardziej w gestii pana ministra. Otóż przedstawiając prezentację, pan prezes Gawin zwrócił uwagę na istotny warunek, istotne założenie związane z funkcjonowaniem rynku mocy. Jak wiemy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie rynku mocy – graniczna data to jest 2025 r. Czy dzisiaj możemy się pokusić o próbę jakiejś analizy, czy istnieją szanse na to, aby funkcjonowanie rynku mocy w dłuższej perspektywie czasu dla jednostek opartych o paliwa kopalne było możliwe i czy jeżeli tak, to czy toczą się w ogóle takie rozmowy? A jeżeli tak, to o jakim horyzoncie czasowym możemy mówić? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoMaciejBando">A drugie pytanie już bez wątpliwości do pana prezesa Gawina. Mianowicie nawet w oparciu o wiedzę, która jest zgromadzona w URE, jak i te prezentacje, które przed chwilą widzieliśmy, można się pokusić o zbudowanie miksu energetycznego dla polskiej gospodarki na najbliższe lata. Istotny udział, istotny wzrost generacji opartej o węgiel powoduje, czy może spowodować dramatyczny wzrost cen energii elektrycznej… Gaz, tak. Czy URE prowadzi w tej chwili w oparciu o swoje zasoby analityczne jakieś badania, jakieś symulacje co do wpływu prezentowanych planów na ceny energii elektrycznej w nadchodzących latach? I tu przede wszystkim myślę o tych najbliższych pięciu latach, a nie o tej dalszej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoMaciejBando">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jeszcze takie pytanie, bo rzeczywiście te dwa warianty, które pan wprowadził w swojej analizie, wynikają z tego, jak pan wspomniał, że jedna ze spółek energetycznych przedstawiła dwuwariantowość, że w krótszym okresie czasu są szybciej… czy w tym okresie czasu będą prawdopodobnie likwidować swoje moce węglowe. To wynikało z braku ekonomicznego tego przedsięwzięcia. Rozumiem, że to nie jest tajemnica, jaka spółka to przedstawiała, wszyscy się domyślamy. Natomiast mam pytanie do pana ministra, bo rzeczywiście to, o co pan prezes Bando pyta – czy rząd pracuje i przygotowuje przedłużenie rynku mocy? Bo, jak słyszymy, jednostki węglowe w jakimś czasie czy choćby w tej rezerwie mocy – i to wszyscy podnoszą, wszystkie opcje polityczne, że można by zachować i przedłużyć – potrzebują jakiegoś wsparcia i to nie tylko z rynku mocy. Ale przede wszystkim z rynku mocy, bo trzeba je w jakiś sposób modernizować. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Oddaję głos. Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesURERafalGawin">Ja może rzeczywiście krótko się odniosę. To znaczy my takich analiz nie prowadzimy, bo w zasadzie prowadzenie takich analiz wymagałoby, po pierwsze, zaprojektowania w jakiejś dłuższej perspektywie takiego miksu energetycznego, to znaczy miksu technologicznego, tak odpowiem, co może akurat byłoby rzeczywiście mniej trudne, gdyby były informacje o planach inwestycyjnych. Choć jeszcze raz zaznaczę, zresztą pan minister też to podkreślał, że to nasze badanie daje obraz tylko pewnego fragmentu rynku. To znaczy ono angażuje tylko wybrane podmioty i pokazuje, jaka jest ich polityka w zakresie inwestycji w nowe moce wytwórcze i tak samo w wycofywanie tych mocy wytwórczych, więc w zasadzie na podstawie tej informacji można raczej wysnuć wniosek, czy ta grupa przedsiębiorstw będzie utrzymywała moce, czy też, powiedzmy, netto czy per saldo zwiększy moce. Można rzeczywiście przeliczać te moce na moce dyspozycyjne, ale to jest tylko jakiś fragment rynku. Więc tutaj takie analizy dotyczące cen wymagałyby jednak zbudowania całego obrazu rynku. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesURERafalGawin">Po drugie, znając już ten miks technologiczny, trzeba by było też przyjąć różne wariantowe ścieżki kosztowe, jeśli tak mogę się wyrazić, w szczególności pewnie dla tych technologii węglowodorowych, więc jest to dosyć skomplikowane zadanie. Ja też nie ukrywam, że w ramach URE takiej analityki nie prowadzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">To właściwie też są zagadnienia, do których się odnieśliśmy w jakiś sposób w naszym materiale, ale antycypując to, powiem w tym zakresie, najpierw może jeżeli chodzi o kwestię rynku mocy: jeżeli chodzi o aspekt formalny, to ostatnią aukcję będziemy mieli w 2025 r. z dostawami na 2030 r. Zgodnie z ustawą przegląd musimy zrobić w 2024 r., więc na pewno w przyszłym roku będziemy się przygotowywać do tego. Ale oczywiście o tym myślimy. Nawiązując do tego, co jest w tym materiale, przygotowując aktualizacje polityki energetycznej, widzimy też mocne przyspieszenie inwestycji w OZE do 2030 r. w porównaniu z tym, co zakładaliśmy dotychczas. Widzimy też ograniczenie roli gazu w stosunku do tego, co zakładaliśmy dotychczas. Cały czas jest potrzeba tego gazu, ale mniejsza. W związku z tym rola też naszych bloków jest trochę inna. To znaczy one są w większym stopniu rezerwą, a w mniejszym stopniu mają pracować w podstawie. Oczywiście to też trochę zmienia ekonomikę, zasady funkcjonowania czy potencjalną rentowność tych bloków. Trochę też to może zmieniać pod kątem regulacji unijnych i tego, w jakim stopniu one ograniczają możliwości funkcjonowania tych bloków po 2025 r. w rynku mocy.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Natomiast abstrahując od tego, jakie są regulacje unijne, jest jasne, że musimy być w stanie dostarczyć moc, która jest potrzebna w systemie, wystarczająca dla gospodarstw domowych i dla przedsiębiorców. Będziemy mogli pozwolić sobie na nieużywanie istniejących bloków czy mniejsze używanie, jeżeli powstaną odpowiednie moce w zastępstwie.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jeśli chodzi o kwestię cen gazu, to tak jak powiedziałem, kontekst geopolityczny wpływa na ocenę planów inwestycyjnych przedsiębiorstw, ale też wpływa na naszą perspektywę strategiczną i z powodów nie tylko cenowych, ale strategicznych – uniezależnienia jak najszybciej Polski od importu paliw kopalnych rosyjskich i licząc się też z ograniczonym dostępem do gazu ziemnego w Europie, jeżeli cała Europa będzie rezygnowała z dostaw ze Wschodu – to oczywiście skłania nas to do tego, żeby zredukować rolę gazu w okresie przejściowym. A to, że większa ilość bloków gazowych wpływa na cenę, to zależy też oczywiście od ewolucji cen gazu w dłuższym horyzoncie czasowym. Nie mam szklanej kuli, nawet jeżeli będziemy chcieli to ograniczać, to też będzie to miało oczywiście wpływ. Natomiast druga rzecz, która jest istotna, to jest to, że w obecnym systemie, z marginalną ceną zamykającą system, tak naprawdę ta ilość bloków gazowych, to znaczy do pewnego stopnia – ona nie musi się przełożyć jeden do jednego na podniesienie cen, jeżeli te wszystkie bloki gazowe są potrzebne w jednym momencie, kiedy i tak one są potrzebne, to nie wpływa to na cenę. Bo to znaczy, że tylko w tych godzinach, kiedy one są potrzebne, ta cena jest wysoka, odzwierciedla potrzeby gazu w miksie, a w pozostałych godzinach ona jest niższa. To znaczy chodzi mi o to, że jeżeli ten gaz i tak spełnia rolę uzupełniającą do OZE, to ta wysoka cena z powodu funkcjonowania rynku występuje tylko w momentach niedoboru. Więc ten wpływ ilości generacji gazu, jeżeli i tak będziemy w ograniczonym zakresie generować energię elektryczną z gazu, to będzie ograniczony wpływ na cenę energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoMaciejBando">Panie ministrze, to jest bardzo dobra informacja, że ministerstwo uruchomiło proces aktualizacji polityki energetycznej. Ja się bardzo z tego cieszę. Ale czy mamy też rozumieć, że dane wyjściowe do tych prac mogą być, powiedzmy, trochę aktualniejsze niż te dane, które prezentował pan prezes Gawin?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoMaciejBando">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoMaciejBando">Tak. To znaczy jeżeli chodzi o to, czy uwzględnimy na przykład gospodarstwa domowe – to tak, oczywiście, że uwzględnimy. Patrzymy nie tylko na to, co zgłaszają, czy dane, które mamy od prezesa URE, ale też na dane, które widzimy w naszych systemach aukcyjnych, dane, które widzimy dzięki programom wsparcia w NFOŚ i na podstawie tych danych staramy się prognozować ewolucję rynku. Te dane podaliśmy akurat w tej informacji, ale patrząc na obecne działania, czyli tylko te rzeczy, które są już zakontraktowane w aukcjach, widzimy, że do 2030 r. będziemy mieli co najmniej 34 GW OZE w systemie. Nie pamiętam dokładnie, ile wychodziło z tych danych zaraportowanych do URE, ale tylko kilkanaście było widocznych. Cała ta fotowoltaika jest praktycznie niewidoczna. Ale antycypujemy, że to może być więcej, nawet blisko 50 GW do 2030 r. z samego OZE.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoMaciejBando">Jaki deadline ministerstwo sobie postawiło na publikację?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przepraszam bardzo, bo nie chcę przerywać i proszę o odpowiedź, panie ministrze, ale pamiętajmy o tym, że pan minister ma swój czas w dzisiejszym posiedzeniu i tam wiele informacji jest zawartych, w tym jego przesłaniu. Rozumiem, że staramy się wyprzedzać myślami to, co nas interesuje. Zachowajmy jeszcze trochę cierpliwości, bo tych tematów, które uzupełnią tę informację, będzie więcej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Znowu, formalny termin, jaki mamy na aktualizację, to jest przyszły rok, natomiast już pracujemy nad tym, więc chcemy już w najbliższym czasie przygotować pierwszy projekt. Chciałbym, żeby to była kwestia paru miesięcy raczej niż roku na przygotowanie pierwszego projektu tej aktualizacji.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Ciekawość mnie już pożera, bo to parę miesięcy. Czy to znaczy, że ten dokument zobaczymy przed wyborami, czy po wyborach? Bo tak się nasuwa.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">To oczywiście nie jest łatwe ćwiczenie, więc nie chcę się zadeklarować na sto procent, ale tak jak mówię, naszym celem jest, żeby przygotować pierwszy scenariusz w ciągu najbliższych miesięcy, może nawet tygodni. Natomiast myślę, że pełniejsza aktualizacja, zgodna z ustawą, to jest pewnie dłuższa perspektywa, ale mam nadzieję, że uda się przygotować już przynajmniej roboczy scenariusz w ciągu paru miesięcy.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie, panie ministrze, za te wyczerpujące wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, dalej w ciągu tematycznym związanym z rynkiem mocy proszę o prezentację informacji na temat zdolności wytwórczych zakontraktowanych na rynku mocy. PSE – pan prezes zrobi jakiś wstęp?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciEnergetycznychSATomaszSikorski">Ja po prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie dyrektorze, to prosimy. Przechodzimy do tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuSystemuPolskichSieciEnergetycznychSAMarekDuk">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuSystemuPolskichSieciEnergetycznychSAMarekDuk">Szanowni państwo, mamy bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Bliżej mikrofonu, to nam będzie łatwiej słyszeć, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">Dzień dobry. Mam nadzieję, że teraz już mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">Mamy krótką prezentację na temat mocy zakontraktowanych w ramach rynku mocy. Jak państwo oczywiście wiedzą, polski rynek mocy funkcjonuje od 2018 r., jest jednym z kilku mechanizmów mocowych rynku mocy, które obowiązują w Europie, i jednym z pierwszych, natomiast coraz częściej słyszymy od naszych sąsiadów, że rynek mocy byłby też pożądany w innych krajach, chociażby Czechy, Słowacja, Litwa. To są te kraje, które myślą na temat wprowadzenia rynku mocy. Taką pewną ciekawostką jest, że jesteśmy z naszymi współpracującymi operatorami europejskimi w procesie opracowywania europejskiej oceny wystarczalności generacji i z tej europejskiej oceny wystarczalności generacji, która jest opracowywana w tym roku – te wyniki będą niedługo opublikowane – wychodzi, że Europa w ciągu najbliższych dziesięciu lat, czy UE, wycofuje około 60 GW mocy sterowalnych w węglu brunatnym, w węglu kamiennym. Te moce są tylko częściowo odtwarzane mocami gazowymi i jednostkami redukcji zapotrzebowania, więc widzimy jako operatorzy na poziomie europejskim coraz większą potrzebę tego, żeby mechanizmy podobne do polskiego rynku mocy czy przedłużenie polskiego rynku, tak jak w naszym przypadku, miało miejsce w przyszłości. Tak że wydaje mi się, że to jest bardzo ważna uwaga na samym początku, że te mechanizmy wobec tego, co się dzieje, wydają się niezbędne i potrzeby wprowadzenia takich mechanizmów czy kontynuowania takich mechanizmów wychodzą w analizach, które są prowadzone przez operatorów na podstawie regulacji także unijnych. Mamy więc nadzieję, że te analizy, które zostaną opublikowane, rozpoczną tę dyskusję właśnie na temat przedłużania i wprowadzania nowych mechanizmów mocowych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">Wracając do mechanizmu mocowego czy rynku mocy w Polsce, jesteśmy aktualnie po sześciu aukcjach głównych i dwunastu aukcjach dodatkowych. Pełną kontraktację, tak jak widać na tym wykresie, mamy do końca roku 2023, tam gdzie kończy się na wykresie podział na kwartały. Od roku 2024 do roku 2026 mieliśmy przeprowadzone tylko aukcje główne. W tych latach wcześniejszych były już i aukcje główne roczne, i aukcje dodatkowe – kwartalne. W okresie po roku 2027 aukcji jeszcze nie było. Najbliższa aukcja 15 grudnia, właśnie na rok dostaw 2027. To, co widać na tym wykresie i co jest istotne, to to, że tej mocy i tych umów zawieranych w rynku mocy jest bardzo dużo. W tej chwili do tej pory zawarliśmy 998 umów na nominalną wartość ponad 66 mld zł. Nominalna, dlatego że te obowiązki mocowe i ceny obowiązków mocowych będą jeszcze waloryzowane wskaźnikiem inflacji, tak że te koszty rynku mocy wynikającej już z zawartych umów mocowych na pewno będą wyższe w związku z waloryzacją właśnie obowiązków mocowych dla umów wieloletnich. Widać na tym wykresie, że w pierwszych latach w bardzo dużym stopniu wspieraliśmy czy utrzymywaliśmy jednostki istniejące. To jest ta część granatowa na dole. To się zmieniło w momencie, kiedy weszły regulacje unijne dotyczące limitu emisji 550. Od roku 2025 widać, że na tych aukcjach ilość mocy kontraktowanej jest mniejsza, ilość mocy kontraktowanej w jednostkach istniejących jest mniejsza. To, co mamy od roku 2025, rok 2026 – to już są moce gazowe albo wodne w dużym stopniu, więc te jednostki węglowe były kontraktowane do połowy 2025 r. Tutaj w wynikach aukcji widać tak naprawdę do końca 2023 r. ich bardzo istotny udział.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">Co jeszcze obserwujemy, patrząc na te wyniki aukcji, to jest ta część czerwona, czyli że w pierwszym okresie rynek mocy od 2021 r. pozwolił na sfinansowanie i pokrycie kosztów bardzo dużej liczby modernizacji, co też pozwoliło nam – i to były modernizacje, które dotyczyły również jednostek węglowych – na poprawę stanu funkcjonowania tego majątku wytwórczego, który mamy w kraju. Mamy więc nadzieję, że to również wydłużyło ten czas, w którym te jednostki będą mogły pracować. I to jest drugi element.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">Trzeci element, na który warto tu zwrócić uwagę, to jest ta szara część. Jeden z celów rynku mocy, czyli budowa, finansowanie nowych źródeł wytwórczych – w pierwszych latach tych jednostek było stosunkowo mało, natomiast tak jak widzimy, od 2026 r. mamy już skok tych jednostek i jest ich już trochę więcej. W późniejszych latach wolumen mocy kontraktowanych w nowych jednostkach jest większy. Oczywiście w większości są to jednostki gazowe. Co widzimy jeszcze właśnie w tych latach późniejszych dostaw, ceny na rynku mocy kształtowały się już dosyć wysoko. Osiągaliśmy ceny rzędu 400 zł za KW za rok, czyli zdecydowanie możemy potwierdzić, że rynek mocy daje sygnały cenowe do inwestycji, więc jest na pewno impuls, z którego warto skorzystać przy inwestycjach.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">Kolejna rzecz, którą można odczytać z tego wykresu, to jest redukcja zapotrzebowania. Część niebieska na górze. Na pewno rynek mocy bardzo mocno wyzwolił potencjał redukcji zapotrzebowania. Na rok 2026 mamy zakontraktowane ponad 1,5 GW redukcji zapotrzebowania. W tej chwili mamy na rynku mocy około 800 MW w samych jednostkach redukcji zapotrzebowania, a przy okazji okresów zagrożenia, które mieliśmy 23 września, widzieliśmy efekt tych jednostek między innymi redukcji zapotrzebowania też na dobrych kilkaset MW. Zdecydowanie było to wspieranie systemu elektroenergetycznego w okresie zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">Następna rzecz, już ostatnia z tego slajdu, to jest żółty mały prostokąt, który widać na szczycie roku 2026. Po raz pierwszy zakontraktowaliśmy moce zagraniczne, to jest 350 MW zakontraktowane w Szwecji. To jest taki nowy element. W tym roku również były już aukcje wstępne. W tym roku również w aukcji głównej na rok 2027 będą występowały jednostki zagraniczne, tak że prawdopodobnie też zostaną zakontraktowane jednostki zagraniczne na rok 2027 i pewnie na lata kolejne.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">Jeżeli chodzi o dane bardziej szczegółowe, tutaj w zasadzie to są te same dane, tylko zestawione w takiej samej formie, żeby łatwiej było odczytywać. Co najbardziej istotne, to są chyba właśnie te wolumeny nowych mocy. W roku 2021 zebraliśmy 4 GW jednostek nowych, czyli tak naprawdę pomogliśmy sfinansować wszystkie jednostki, które były wtedy planowane. Potem mieliśmy chwilę z mniejszymi wolumenami, potem mieliśmy rok 2024, gdzie weszły między innymi dwie elektrownie gazowe w dolnej Odrze, prawie 1400 MW. Rok 2025 – prawie 5 MW, to jest wartość drobna, ale każdy megawat się liczy. I w roku 2026 znowu mieliśmy odbicie ponad 2 GW sfinansowane w ramach rynku mocy za te ceny sięgające właśnie okolicy 400 zł, co pokazuje, że te sygnały inwestycyjne są i można z nich korzystać. Jedna uwaga tylko do tych wielkości, które prezentuję – tutaj i z wykresu, i z tabelki jest już usunięty blok elektrowni węglowej w Ostrołęce C, bo ta umowa na podstawie ustawy została rozwiązana, więc mamy już czyste dane, takie, jaki mamy aktualny stan.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">Na dole aukcje kwartalne. Tam te wolumeny są już mniejsze, one są mniej istotne dla takiego rozumienia utrzymania bezpieczeństwa w perspektywie długoterminowej. One nie zapewniają już bezpieczeństwa dostaw i budowy nowych jednostek, które będą funkcjonowały lata – one uzupełniają te braki kwartalne. Pozwalają się dodatkowo kontraktować jednostkom redukcji zapotrzebowania, co zresztą też widać od 50–90 MW w roku 2021 na 350 MW w roku 2023 tych jednostek redukcji zapotrzebowania. To też na pewno jest coś, na co warto zwrócić uwagę. Jednostki zagraniczne w aukcjach dodatkowych jeszcze nie startowały. Prawdopodobnie uda się to zrobić tak, żeby w aukcjach dodatkowych na rok 2025 jednostki zagraniczne wzięły udział w aukcjach. Zmierzamy też do tego, żeby rozszerzyć strefę profilu synchronicznego. Aktualnie zagraniczną strefę profilu synchronicznego mamy obejmującą Czechy, Słowację i fragment systemu niemieckiego. Prowadzimy aktualnie rozmowy z operatorami niemieckimi pozostałymi w zakresie rozszerzenia tej strefy profilu synchronicznego na pozostałych operatorów niemieckich. To są plany i to, co jest przed nami. Wydaje się, że tutaj trudno powiedzieć coś więcej. Każdy, kto chce budować nową jednostkę, każdy, kto chce przyjść do rynku mocy z portfelem jednostek redukcji zapotrzebowania, może to zrobić, może wystartować w rynku mocy i z powodzeniem startuje.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPSESAMarekDuk">To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękujemy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Wydawałoby się, że tylko dwa slajdy, ale jakie mocne ładunkowo i ile dostarczające informacji. Na pewno tu za chwilę jeszcze będzie do tego grad pytań.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pan prezes prosił o głos. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Dziękuję bardzo, szanowny panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym uzupełnić tę informację o drugi filar naszego systemu, czyli może zainstalowanie źródeł odnawialnych. Jednak zanim do tego przejdę, chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do kwestii wystarczalności generacji. Faktycznie ona staje się w tej chwili problemem całej Europy, całej UE, i o ile jeszcze dwa, trzy lata temu faktycznie analizy pokazywały, że są dwa kraje, które mają rezerwowanie w generacji konwencjonalnej na poziomie zbliżonym do zapotrzebowania – to były Polska i Francja, tak teraz wiemy, że we Francji występują określone przejściowe problemy. My jesteśmy ciągle na tej granicy możliwości pokrycia zapotrzebowania, w innych krajach ta sytuacja się jeszcze bardziej pogorszyła czy pogłębiła ten niedostatek. Ryzyko regulacyjne, które wynika z interwencji, jaka została dokonana na rynku energii elektrycznej, stworzy zapewne jeszcze większą awersję do inwestycji i do stabilności czy pewności odzyskiwania środków zainwestowanych w generację. W związku z tym należy się spodziewać, że będą w tej chwili prowadzone intensywne prace nad wdrożeniem mechanizmów, które długoterminowo zapewnią rozwój generacji, czy to stabilnej, czy innych mechanizmów, umożliwią pokrycie zapotrzebowania na energię elektryczną w poszczególnych krajach. Tutaj wydaje się, że warto zadbać o to, żeby te mechanizmy gwarantowały możliwość pokrywania czy to w obszarach, czy w poszczególnych krajach mocy, a nie opierały się na źródłach, które będą taką gwarancją. To jest taka uwaga generalna.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Przechodząc do tego drugiego filaru, chciałem przytoczyć kilka liczb, a następnie poruszyć kwestię zgodnie z tematyką, jaką zajmuje się podkomisja, czyli sprawiedliwej czy zrównoważonej transformacji, ponieważ wydaje się, że to jest ten moment, kiedy powinniśmy brać to bardzo silnie pod uwagę. Jak pewnie wszyscy wiemy, obecnie mamy około 20 GW zainstalowanych w źródłach OZE, to jest ponad 11 GW w PV, z czego 8,5 GW u prosumentów, i ponad 9 GW w farmach wiatrowych lądowych. Wydane warunki przyłączenia i podpisane umowy przesyłania, czyli wszystko to, co ma zagwarantowany dostęp do sieci, to jest ponad 31 GW dodatkowych mocy. Łącznie mamy w tej chwili funkcjonujący i zaplanowany do funkcjonowania, ponieważ wszystko jest w gestii inwestorów, ponad drugi system elektroenergetyczny w OZE, to jest ponad 50 GW w źródłach odnawialnych. Farmy lądowe to jest ponad 15 GW, farmy morskie to jest ponad 8 GW i jeszcze 2 GW czekające w ustawie, fotowoltaika to jest ponad 27 GW. Jak to wszystko przeliczymy na energię elektryczną, to dałoby nam, jeżeli się rozbuduje, udział w pokryciu zapotrzebowania przekraczający 50%. To jest bardzo ambitny cel i to jest z drugiej strony wielkość, która lokuje nas w czołówce krajów, które dokonują w tej chwili transformacji.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Z tym oczywiście wiążą się określone i bardzo istotne wyzwania. Podzieliłem je na trzy części. Po pierwsze, to jest aspekt przesyłu mocy, aspekt wystarczalności mocy dla potrzeb rezerwowania, który jest tu dzisiaj istotnie dyskutowany, oraz aspekt warunków technicznych funkcjonowania systemu elektroenergetycznego. Jeżeli chodzi sieci przesyłowe, to też już jest informacją publiczną, że potrzebujemy bardzo istotnych inwestycji w sieci. To jest rząd wielkości 150–200 mld zł, jeżeli weźmiemy pod uwagę OSD i OSP, bo te moce, o których powiedziałem, są wydane oczywiście pod warunkiem odpowiedniego rozwoju sieci, który już został zaplanowany albo jest w trakcie realizacji.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Jeżeli chodzi o aspekt wystarczalności mocy, to jest tak zwane rezerwowanie czy backupowanie. Dobrym przykładem są ostatnie dni. Dzisiaj coraz częściej spotykamy się ze zjawiskami suszy klimatycznych, gdzie generacja OZE jest na poziomie kilkuset MW pojedynczych. Nie dawniej jak wczoraj czy przedwczoraj generacja z farm wiatrowych była na poziomie 50 MW z tych 9 tys. To było w szczycie wieczornym, czyli w sposób naturalny generacji fotowoltaicznej nie było. To wszystko musi być skompensowane źródłami konwencjonalnymi. W związku z tym aspekt rezerwowania jest bardzo istotny. To oczywiście może się rozwijać w różnych kierunkach. Może oczywiście być magazynowanie na szeroką skalę, jeżeli będzie dostępne, ale zawsze o tym należy pamiętać i należy dbać o to, żeby te dwa filary – źródła konwencjonalne i źródła OZE – były równomiernie rozwijane, tak żeby komplementarnie dawały możliwość bezpiecznego pokrycia zapotrzebowania odbiorców.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Trzeci element, o którym nie należy zapominać, to jest aspekt szeroko rozumianych usług na rzecz systemu elektroenergetycznego. To jest inercja, to jest regulacja napięć, to jest już taki bardzo techniczny zwrot „moce zwarciowe”. To wszystko musi być zapewnione. Jeżeli odstawiamy generację konwencjonalną, która w sposób naturalny zapewnia nam inercję, musimy ją stworzyć czy zastąpić innymi źródłami, które spowodują, że system będzie ciągle bezpiecznie mógł pracować.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Konkludując, w tej chwili w wymiarze długoterminowym, jeżeli mówimy o integracji albo współpracy źródeł konwencjonalnych ze źródłami OZE w celu zapewnienia miksu, do którego zmierzamy, to naturalnym czynnikiem ograniczającym dzisiaj integrację jest brak możliwości skonsumowania czy będzie brak możliwości skonsumowania całej generacji, która będzie wytwarzana przez źródła odnawialne. To wynika z tego, że będzie brak strukturalnego popytu. Źródła konwencjonalne mają swoją określoną elastyczność i nie możemy ich całkowicie odstawić, ponieważ kolejne przywołanie do pracy negatywnie wpływa na żywotność, a często nie da się ich w krótkim terminie z powrotem przywrócić do pracy, o czym tutaj była mowa. W związku z tym tworzenie dodatkowego popytu na nadmiarową generację ze źródeł OZE będzie kluczowym wyzwaniem przyszłości. Warunki pracy innych źródeł też stwarzają pewne możliwości, ponieważ czy to nowe źródła, czy istniejące źródła mogą być bardziej elastyczne. Istniejące mogą być elastyczne, to znaczy nowe mogą być w naturalny sposób bardziej elastyczne, a jeżeli chodzi o istniejące, to istnieją pewne rezerwy co do możliwości poprawy ich elastyczności, czy to zmniejszenie minimów technicznych pracy, czy skrócenie czasów uruchomień, czy to zwiększenie możliwości narastania lub obniżania mocy. To są te obszary, w których jesteśmy w stanie uzyskać więcej miejsca dla generacji OZE, a przez to uzyskać niższe ceny energii dla odbiorców i wszystkie efekty związane z tym, co wynika z lepszej integracji OZE w systemie elektroenergetycznym.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Obecnie – i to jest ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę – technologie OZE w sensie możliwość ich rozwoju znacznie wyprzedzają technologie zagospodarowania nadwyżek energii, które mogą one wytwarzać. Czyli cała gospodarka wodorowa, czy to lokalnie u odbiorców, czy w postaci magazynów energii, wymaga istotnego doinwestowania w sensie czy to prac koncepcyjnych, czy pilotażowych, czy już instalacji przemysłowych, tak żebyśmy byli w przyszłości – już niedalekiej, bo liczby, o których powiedziałem, to jest 2030 r. – przygotowani na to, żeby z perspektywy odbiorców nie stworzyć kosztu, który będzie nieakceptowalny.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">I ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, na przykładzie niemieckiego systemu. W tym roku niemieccy operatorzy koszty zarządzania ograniczeniami ze względu na brak możliwości absorpcji energii z OZE, ale nie tylko z OZE, bo generalnie energii z różnych źródeł, w związku z brakiem elastyczności czy brakiem rozwoju sieci, bo tam też jest problem sieci, będą mieli na poziomie szacowanym 10 mld euro. To jest dużo więcej niż nasz plan rozwoju, plan rozwoju PSE. Jeszcze dwa albo trzy lata temu, jak spotykaliśmy się w Senacie na komisji dotyczącej rozwoju OZE, to było 1,3 mld. Tak że taki może być przyrost kosztów, jeżeli w sposób niezrównoważony prowadzimy politykę w dwóch obszarach.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie prezesie. Trochę nas pan wystraszył w tym wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Nie taki był mój cel, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Ale pan chodzi mocno po ziemi, a my słuchamy pana głosu, więc ważne, że takie informacje padają, bo rzeczywiście to są potężne koszty. My dziś odczuwamy, że te moce mamy, mamy tę energię i chcemy produkować, a ona nie jest do końca odbierana, ale też mamy taką sytuację, że mało rzeczy robimy w tym zakresie, żeby uruchamiać choćby te linie bezpośrednie. O tym się mówi od lat. Stowarzyszenia próbują to w jakiś sposób podnosić, dobijać się o to, firmy, przedsiębiorstwa, które chcą tę energię zużywać, też się o to dobijają. Naszym zadaniem jest stworzyć takie możliwości, oczywiście w miarę jakiejś równowagi, o której pan wcześniej mówił. Ale to są działania, wydaje się, takie racjonalne, że trzeba już je podejmować.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu serdecznie i otwieram dyskusję w tym temacie. Proszę bardzo, czy ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan prezes Onichimowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">Chciałbym troszeczkę uwag, a trochę pytań, bo nie zeszliśmy tu do poziomu poszczególnych jednostek wytwórczych, a może warto byłoby taki generalny komentarz. Bo dzisiaj – nawet się spóźniłem przez to, za co przepraszam – uczestniczyłem w innej konferencji, która mówiła o kompletnie innej stronie energetyki, czyli o termomodernizacji budynków i w ogóle o elastyczności budynków. Tam między innymi były pokazane wyniki dzisiejszego programu „Czyste powietrze”. W ramach tego programu w tej chwili, w ostatnich tygodniach, ponad 60% nowych źródeł ciepła, które są w ramach tego programu, to są pompy ciepła. I widać, że jest to krzywa, która idzie niezwykle do góry, co z punktu widzenia systemu opartego w dużej mierze o odnawialne źródła energii jest i złą wiadomością, i dobrą wiadomością. Złą wiadomością dlatego, że po prostu mocy może brakować, a dobrą wiadomością jest to, że systemy zielonego ciepła są dość elastyczne, jeśli weźmiemy pod uwagę, że magazynowanie ciepła jest znacznie tańsze i można to ciepło magazynować w dłuższych horyzontach niż w przypadku energii elektrycznej. Stąd moje pytanie – czy będziecie proponowali, czy myślicie o takich instrumentach w odniesieniu do rynku mocy, które będą właśnie premiować tego rodzaju źródła? Źródła, które będą dostarczać tę elastyczność w skali może nie całego systemu, ale na przykład poszczególnych sieci dystrybucyjnych, i które będą chociażby wyposażone w te magazyny ciepła, co z punktu widzenia dyspozycyjności takich jednostek znacznie tę dyspozycyjność podnosi. To dla tych osób, które może nie są z tym na co dzień, po prostu one nie produkują tak jak dzisiaj, że elektrociepłownia produkuje ciepło wtedy, kiedy jest potrzebne ciepło, a będzie produkować wtedy, kiedy jest potrzebna energia elektryczna, tylko ciepło będą przechowywać. Więc to jakby taki pierwszy aspekt, czy są jakieś prace, które w tym kierunku idą, czyli w kierunku bardziej rozproszonych źródeł gazowych i z możliwością przechowywania tego ciepła. Bo moim zdaniem z tym wodorem to jeszcze poczekamy, a ciepło to jest nisko wiszący owoc i można próbować go w miarę szybko zrywać. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertInstytutuObywatelskiegoGrzegorzOnichimowski">A drugie pytanie – czy w ogóle obserwujecie, czy ktoś się podjął jakiejś rozmowy, chociażby wstępnej, co do tych dużych jednostek gazowych, które były w planie i już były w aukcjach? Czy są być może jakieś plany rewizji tego rodzaju inwestycji w świetle tego, że raczej trudno się spodziewać, żeby na rynku gazu nastąpił jakiś gwałtowny zwrot i żeby gaz zaczął nam tanieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę ewentualnie o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Jeżeli mogę, odniosę się do pierwszego pytania. Pełna zgoda, że ciepło łatwo magazynować, trudniej przesyłać. Energię elektryczną odwrotnie. Tak że tutaj ten potencjał jest. Co do zasady – i taka była filozofia, jak też fundament wdrażania rynku mocy – rynek mocy miał być neutralny technologicznie, a o tym, w jaką technologię wchodzimy, miał decydować krótkoterminowy rynek usług systemowych. Czyli wytwórca powinien zważyć, ile jest w stanie zarobić na usługach systemowych, wziąć to pod uwagę i na rynku mocy odpowiednio budować czy budować odpowiednie technologie. Po tym, co się wydarzyło w Europie, prawdopodobnie ten paradygmat legnie i zaczniemy najprawdopodobniej rozmawiać o rynku mocy, który będzie jednak dedykowany określonym technologiom, zwłaszcza że to, w co mocno wierzyliśmy do tej pory – albo wierzyła Komisja Europejska – że elastyczność powstanie po stronie odbiorców, nie materializuje się w tej chwili. I jeżeli to się nie zmaterializuje, czyli nie zmaterializuje się zapotrzebowanie, które podąża za generacją, to będziemy musieli bardzo dużo inwestować w elastyczność. I to najprawdopodobniej będzie istotny temat w najbliższych miesiącach, jeżeli nie tygodniach do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ponieważ leży to czysto w gestii inwestorów, to nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezeszarzaduPSESATomaszSikorski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, tak jak na początku mówiliśmy, dzisiaj do tego tematu odniosą się również państwo ministrowie. W tej chwili już nie chcę przedłużać, więc proszę państwa ministrów o syntetyczne podejście do państwa informacji. Tę informację dostaliśmy na piśmie, więc będziemy mogli to rozwinąć. Ale główne kwestie, które się przewijały, gdybyście je państwo podkreślili ze swojej strony, to, co wyłapaliście w ramach prezentacji i z tego, jakie pytania padały ze strony dyskutantów przedstawiających ewentualnie dany problem. Proszę panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Kontynuujemy nasz temat planowanych działań rządu w zakresie realizacji inwestycji nowych mocy. I oczywiście w odniesieniu do tych środków unijnych, które są, których nie ma, które mogą napłynąć. Kiedy mogą – to już nie odpowiadajmy, bo to od nas dzisiaj tu, na tej sali, nie zależy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Może zaproponuję, aby pan minister klimatu w pierwszej kolejności się wypowiedział, a ja później uzupełnię o środki europejskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jeśli pan minister przyjmie taką propozycję pani minister, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Myślałem, że już za dużo mówiłem i dlatego pan przewodniczący mi nie udzielił głosu. Ale właściwie to ja już, odpowiadając na wcześniejsze pytania, naprawdę myślę, że przedstawiłem większość rzeczy, które się znajdują w tej informacji. Tylko kilka dodatkowych elementów chciałem podkreślić. Po pierwsze, jeżeli chodzi o ścisłość, to szczerze mówiąc, temat, w sprawie którego pan przewodniczący nas poprosił o informację, czyli działania w zakresie realizacji inwestycji w nowe moce i rola środków unijnych, to można by powiedzieć dosyć przewrotnie, że rola środków unijnych jest mocno ograniczona w tym zakresie, bo Unia Europejska nie finansuje paliw kopalnych, nie finansuje jądrówki, więc właściwie to wspiera głównie OZE. Dla pozostałych jednostek, które też mają kluczową rolę czy w okresie przejściowym dla uzupełnienia mocy OZE, jeżeli myślę o istniejących źródłach opartych na paliwach kopalnych, czy w dalszej przyszłości, jeżeli chodzi też o atom, czy też rolę szerszą niż samo dostarczanie i sama moc – to jest to, o czym mówił też pan prezes Sikorski, że nie powinniśmy zapominać, że sieć to jest nie tylko moc, ale to jest też cały szereg innych parametrów, które musimy utrzymywać. Utrzymywanie stabilnej pracy sieci oczywiście się komplikuje przy samych źródłach rozproszonych, niedyspozycyjnych, jak OZE. Tutaj więc jest dużo większa rola środków krajowych, instrumentów wsparcia na poziomie krajowym. Jakie jest nasze podejście, to widać, myślę, najlepiej w przypadku offshore, dla którego ten system już został mniej więcej stworzony. W przypadku innych technologii praca jest jeszcze w toku, ale w kontekście offshore podkreślę, że tworzymy warunki, żeby inwestorzy mogli się finansować na rynku, dając de facto kontrakt różnicowy dla offshore, dzięki czemu te inwestycje mogą powstać w samym wytwarzaniu, a z drugiej strony też wspieramy – i tutaj do tego celu używamy środków unijnych – rozwój potrzebnej infrastruktury, czy to jest infrastruktura potrzebna do samych inwestycji, na przykład inwestycje w portach pod offshore, czy też infrastruktura sieciowa, czy magazynowanie energii, to są kolejne kierunki naszego wsparcia.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Mówiłem wcześniej, że dokładne liczby, jeżeli chodzi o plany, są w informacji, którą przesłaliśmy. W tej zaktualizowanej wersji naszej polityki energetycznej pracujemy, tak jak powiedziałem, nad ograniczeniem roli gazu, nad przyspieszeniem inwestycji w OZE, znaczącym przyspieszeniem w porównaniu z tym, co mieliśmy dotychczas. Tak jak powiedział pan prezes, możemy się pewnie zbliżać do poziomu, w którym co druga kilowatogodzina będzie pochodziła z OZE w 2030 r. To jest mniej więcej 50 GW mocy zainstalowanej, to jest drugi system energetyczny, tak jak dzisiaj istnieje. Głównie w fotowoltaice, bo pewnie połowa tej mocy jest w fotowoltaice, więc siłą rzeczy źródło, które pracuje w ograniczonym wymiarze. Ale też dzięki rozwojowi farm wiatrowych na lądzie, gdzie antycypujemy, że ta ilość mocy zainstalowanej może się jeszcze podwoić, i na morzu, gdzie antycypujemy blisko 6 GW mocy zainstalowanej. Oprócz tego kilka GW pewnie w biogazowniach czy moce biomasy oraz hydroenergetyka. Łącznie, tak jak powiedziałem, prawie 50 GW.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jeżeli chodzi o kwestie ilości środków, to zostawię to pani minister Jarosińskiej, natomiast podkreślę jeszcze jedną rzecz, jeżeli chodzi o nasze myślenie w programowaniu wydatkowania środków. Oprócz tego, co mówiłem o wsparciu poszczególnych technologii, tworząc system, który pozwala inwestorom finansować się na rynku dla wytwarzania, a też wspierając rozwój infrastruktury środkami publicznymi, też w naszych działaniach będziemy wspierać produkcję urządzeń, komponentów, które są potrzebne do tego procesu transformacji czy są potrzebne do produkcji energii z OZE, czy to są magazyny energii, baterie, czy pojazdy, od rowerów elektrycznych po autobusy elektryczne, tak żeby polska gospodarka też się rozwijała dzięki temu, czy pompy ciepła, o której pan prezes Onichimowski wspomniał – to są właśnie takie kierunki rozwoju, które pozwolą polskim przedsiębiorcom skorzystać z tych programów wsparcia na rozwój, na zwiększony popyt, na panele fotowoltaiczne na przykład i magazyny przydomowe. Tak więc w wielkim skrócie, ale z przyjemnością odpowiem na pytania.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Cieszy zwłaszcza to, że państwo nie mówicie tylko: będziemy rozdawać pieniądze na budowę farm wiatrowych, fotowoltaikę, ale mówicie: zainwestujemy również pieniądze w przedsiębiorstwa, które będą produkować te panele i te pompy ciepła w Polsce. Liczę na to, że na Śląsku będzie boom gospodarczy w tym zakresie i uda nam się w ramach tej transformacji przejąć te gałęzie przemysłu i tam w polikwidowanych kopalniach czy niektórych elektrowniach węglowych ten przemysł rozwinąć.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pani minister, prosimy o cyfry. Pieniądze są bardzo ważne, ale to nie wszystko, żeby je umiejętnie wydawać, trzeba wiedzieć gdzie i skąd mają pochodzić. Bardzo prosimy króciutko, syntetycznie. Będziemy wdzięczni. Dziękuję. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, rzeczywiście, tak jak powiedział pan minister, kwestie dotyczące wsparcia w ramach środków polityki spójności, ale również „Krajowego planu odbudowy”, są ukierunkowane na inwestycje związane z rozwojem odnawialnych źródeł energii i wsparcie dla paliw kopalnych jest bardzo mocno ograniczone w perspektywie finansowej 2021–2027. To, co my projektowaliśmy w ramach wsparcia inwestycyjnego, infrastrukturalnego, jest również powiązane i przyczynia się do realizacji tych założeń, które zostały wskazane w polityce energetycznej państwa do roku 2040. Na tym też opieraliśmy się, projektując programy wdrażające politykę spójności. Do tych przedsięwzięć, o których już wspominaliśmy, które będą finansowane ze środków europejskich, należy zaliczyć przede wszystkim tę rozbudowę istniejących instalacji, ale również magazynowanie energii ze wszystkich rodzajów źródeł energii instalacji hybrydowej, infrastrukturę towarzyszącą, czyli właśnie magazyny energii z OZE, ale również kwestie związane z finansowaniem sieci do odbioru energii oraz paliw z OZE czy też opracowywanie nowych technologii w tych właśnie obszarach.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o środki, które mamy do dyspozycji, to przede wszystkim z poziomu krajowego te środki będą płynąć z trzech programów krajowych. Pierwszy program, czyli fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko – największy program z budżetem w całej UE, 24 mld euro, 6,1 mld euro środków przeznaczonych właśnie na działania związane z efektywnością energetyczną, ze wsparciem produkcji z odnawialnych źródeł energii czy infrastruktury. Kolejny program to fundusze europejskie na nowoczesną gospodarkę, 800 mln euro środków przeznaczonych właśnie na te działania związane z OZE. Fundusze europejskie dla Polski Wschodniej – 120 mln euro. W ramach szesnastu regionalnych programów operacyjnych zarządzanych przez marszałków województw – 3,4 mld euro przeznaczone na działania związane z efektywnością energetyczną i OZE. Do tego należy dołożyć środki, które zostały przewidziane w ramach „Krajowego planu odbudowy”. O tym, jakie inwestycje w którym programie, szczegółowo przekazaliśmy tę informację w materiale, więc można do niej sięgnąć, ale generalnie cały czas obracamy się w kwestiach związanych z energetyką.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Natomiast jeżeli chodzi o „Krajowy plan odbudowy”, to myślę, że warto tutaj wspomnieć o 5,5 mld euro, które zostały przeznaczone w formie dotacji, i 3,75 mld euro w postaci pożyczek właśnie na działania związane czy to z inwestycjami w źródła ciepła w systemach ciepłowniczych, technologie wodorowe, inwestycje w technologie wodorowe, instalacje odnawialnych źródeł energii czy budowa morskich farm wiatrowych. Ten komponent jest w „Krajowym planie odbudowy”. Nie ma go w programach krajowych w ramach polityki spójności. Tu więc około 1500 MW mocy, które powstanie w ramach farm wiatrowych ze środków KPO. Szczegółowo jest to w materiale. Jeżeli są pytania, to postaramy się udzielić na nie odpowiedzi, a tak syntetycznie to właśnie tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję za merytoryczne i sprawne wprowadzenie nas w temat.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Nowak.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, może zacznijmy tutaj – jedno krótkie pytanie. Bo mamy dokument i mamy pozycję szóstą. Przewiduje się system „energetyka jądrowa”. I mamy taką oto sytuację, że w polityce energetycznej do 2040 r., która teraz funkcjonuje, mamy dwie elektrownie atomowe. Pamiętamy jednocześnie, że aby elektrownia atomowa była opłacalna, żeby ktokolwiek do niej przystąpił do pracy, musi pracować w systemie cały czas. To znaczy ileś tam lat, minus tylko czasy na remonty. Teraz nagle pojawia się trzecia elektrownia atomowa jako propozycja w Pątnowie, i ona może być tylko elektrownią – tak przynajmniej jest – z poparciem rządu, ale tak naprawdę finansowana z innych źródeł niż źródła rządowe. Powstaje pytanie o to, czy rząd zagwarantuje tej elektrowni stabilny odbiór energii przez cały czas, czyli czy ona będzie również pracowała w systemie. Odpowiedź na to pytanie wiąże się niestety z odpowiedzią, która musi zapaść już teraz, a my, jak widzimy, politykę energetyczną dopiero będziemy aktualizować. Pierwsza propozycja pojawi się w drugiej połowie 2023 r., jak pan zapowiada. Czyli na jakiej podstawie mogą teraz podjąć tak poważną decyzję inwestycyjną – a takie jest zobowiązanie, że ta decyzja zapadnie do końca roku – inwestorzy? W tym wypadku PGE, Koreańczycy i Solorz. Czy będą gwarancje rządowe na stabilną pracę? To pierwsze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Przy całym dzisiejszym oglądzie wszystkich symulacji, tego wszystkiego – niestety jest to pesymistyczny obraz, bo my tak naprawdę również w tych symulacjach z PSE nie wiemy, jaka będzie generacja nowych źródeł rynku mocy, nie wiemy, co będzie w podstawie, nie wiemy, jak będzie zabezpieczony ubytek 10 tys. MW od roku 2025. W tej chwili więcej nie wiemy, niż wiemy. To jest obiektywne. Nie mam tu jakichś formalnych zarzutów, ale w pewnym momencie musimy przystąpić do jakiejś szybszej odpowiedzi na to, co będzie później. Stąd też taki szczegół o energetykę jądrową.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Do pani minister pytanie. Pewnie pani potwierdzi, że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji nie jest poddany warunkowości – i w związku z tym kiedy fizycznie startuje program? Kiedy możemy ruszyć w tych poszczególnych regionach i aplikować o środki? I pytanie, co z KPO, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę uprzejmie, pan minister, pani minister.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Może zacznę z pracą bloków w systemie. Myślę, że w jakimś sensie to pytanie nawiązuje do tego, co podkreślił pan prezes Sikorski w swojej wypowiedzi. Myślę, że to jest rzeczywiście problem, który widzimy, że się dzisiaj rysuje w systemie przy zmianach, które obserwujemy, i rosnącej ilości źródeł niesterowalnych w systemie. Widzimy w całej Europie ten problem. To jest kwestia adekwatności mocy i możliwości odpowiedzi naszych systemów energetycznych na zapotrzebowanie w każdym momencie, niezależnie od warunków pogodowych, która tłumaczy też potrzebę nowego, dużego, stabilnego źródła. Równolegle widzimy – o tym mniej dzisiaj mówiliśmy – że w wielu sektorach rozwiązaniem czy sposobem na redukcję emisji będzie elektryfikacja. Widać to w wielu sektorach przemysłowych, na przykład produkcja różnych metali, które się przerzucają na huty elektryczne, to jest widoczne w transporcie, to widać też w produkcji paliw. Widać, że coraz większa ilość podmiotów zależnych od prądu będzie potrzebna w gospodarce. To więc jest też tym, co tłumaczy, dlaczego jest zainteresowanie energią elektryczną i dlaczego jest gotowość pewnych inwestorów prywatnych do inwestycji w takie źródła.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Widać też to – i to jest ostatnia rzecz w tym zakresie – że jest duże zainteresowanie prywatnych inwestorów, generalnie przemysłu inwestycjami w tego typu źródła, bo widzą, że są w stanie być głównym odbiorcą tych źródeł. To oczywiście pod kątem ryzyka biznesowego i odbioru energii elektrycznej zabezpiecza te inwestycje i ułatwia ich finansowanie – i dlatego to nie jest też zadziwiające, że się pojawiają w tej chwili takie projekty.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Teraz nie mieliśmy w ministerstwie szczegółowych rozmów na temat, tak jak pan poseł wspomniał, jakichś gwarancji dla funkcjonowania tych bloków. Myślę, że to można tłumaczyć częściowo tymi okolicznościami, o których wcześniej wspomniałem. Ale jeżeli się takie pojawią, to oczywiście będziemy rozmawiać. Jedno jeszcze może zastrzeżenie w tym kontekście to jest to, że to, co jesteśmy w stanie jako rząd zrobić, musi się wpisać w funkcjonowanie rynku energii elektrycznej na poziomie unijnym. Dlatego też niezmiernie ważne będą zasady funkcjonowania, które zostaną ustalone w przyszłym roku. Komisja Europejska zapowiada rewizję zasad funkcjonowania rynku energii elektrycznej i to oczywiście może mieć wpływ na to, jak pewna jest praca dużych źródeł w docelowym systemie energetycznym.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Fundusz Sprawiedliwej Transformacji nie jest odrębnym programem. Nie ma programu dla Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Te środki, które mamy do dyspozycji w ramach tego funduszu – 3,7 mld euro – w całości zostały rozdysponowane do pięciu regionów, do programów regionalnych. Tam jest osobna oś priorytetowa dla FST i jest on elementem programu regionalnego. Wszystkie programy regionalne zostały przekazane do Komisji Europejskiej w okolicach 24 października. W tej chwili poszczególne regiony otrzymują decyzje zatwierdzające programy od Komisji Europejskiej. Wszystkie decyzje powinny być wydane do końca roku. Po uzyskaniu takiej decyzji i zatwierdzeniu kryteriów wyboru projektów poszczególne regiony, poszczególne urzędy marszałkowskie jako instytucje zarządzające będą mogły ogłaszać konkursy i wybierać projekty do dofinansowania w ramach FST. Przypomnę tylko, że największym beneficjentem FST jest województwo śląskie z budżetem ponad 2 mld euro. Pozostałe regiony – Dolny Śląsk, Wielkopolska, Małopolska i województwo łódzkie – w mniejszym zakresie alokacji dysponują programami i wszystko, również wydatkowanie i inwestowanie tych środków, opiera się na terytorialnych planach sprawiedliwej transformacji, które są elementem programu regionalnego i również były w tej chwili negocjowane z Komisją Europejską. Zakładam więc, że po zatwierdzeniu kryteriów, w momencie kiedy regiony będą gotowe, będą ogłaszać pierwsze nabory konkursów. My zakładamy i liczymy na to, że będzie to pierwsza połowa przyszłego roku, aczkolwiek wszystko zależy od tempa powoływania komitetów monitorujących i przyjmowania kryteriów wyboru.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z „Krajowym planem odbudowy”, jesteśmy w tej chwili, szanowni państwo, na etapie, kiedy razem z Komisją Europejską ustalamy i podpisujemy ostatni już dokument, który formalnie będzie nam pozwalał na złożenie wniosku o płatność, czyli ustalenia operacyjne. Pozostało nam złożenie podpisów pod tym dokumentem ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego i komisarza ze strony Komisji Europejskiej. Myślę, że będzie to miało miejsce w przeciągu najbliższego tygodnia, dwóch. Wszystko też zależy od strony Komisji Europejskiej, jak szybko będzie w stanie ten podpis uzyskać, ponieważ po naszej stronie to nastąpi bardzo szybko – i wtedy będziemy mogli złożyć pierwszy wniosek o płatność na tak naprawdę 4 mld euro. Taki jest plan złożenia wniosku o płatność. Ale inwestycje, które zostały wskazane w ramach „Krajowego planu odbudowy”, cały czas są realizowane, jak chociażby program „Czyste powietrze”, który będzie również finansowany w ramach KPO. Jest on cały czas na bieżąco realizowany ze środków budżetu państwa, a później będzie po prostu finansowanie tych wydatków, które zostaną poniesione.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie pani minister.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Zamykam już dyskusję wokół naszych tematów. Nie ukrywam, że ramy czasowe trochę nam się rozjechały. Pani minister, zapewne wrócimy jeszcze do tematu FST. Dzisiaj chcieliśmy mówić o rynku mocy, o tym, jakie mamy zabezpieczenie, jak jesteśmy przygotowani, żeby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne. Chciałem serdecznie podziękować wszystkim zabierającym głos, przede wszystkim państwu ministrom, jak i prezesom i tym, którzy przedstawili prezentacje. Dziękuję za syntetyczne i merytoryczne podejście do tematu i ogrom wiedzy, ogrom materiałów, z którymi pewnie jeszcze będziemy indywidualnie dyskutować wewnętrznie i ewentualnie będziemy prosić o dosłanie czegoś, co nam gdzieś umknęło. Serdecznie państwu dziękuję za takie podejście do tematu, do problemu. Łączy nas jedno – bezpieczeństwo energetyczne Polski. A wracając do tego, że nic nie wiemy, to tak to jest: im wiemy więcej, tym bardziej możemy powiedzieć, że prawie nic nie wiemy. To się sprawdza i dążmy do tego, żeby tej wiedzy było jak najwięcej. Dziękuję bardzo. Miłego popołudnia.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00062-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00062-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..34db6b7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00062-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00062-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 62/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 62/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">62</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASAndrzejPoglodek" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Andrzej Pogłódek</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASDanielaWybranczyk" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Daniela Wybrańczyk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASTomaszEsmund" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Tomasz Esmund</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Marzena Laskowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzejna" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szejna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaArent" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Arent</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofBosak" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Bosak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekAst" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00062-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00062-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..150b1b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00062-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,300 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuję ona zaopiniowanie projektów stanowisk w sprawach zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym, a także rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Zaczynamy od sprawy SK 23/21. Oddaję głos pani mecenas Marzenie Laskowskiej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie o sygn. akt SK 23/21 skarżący zakwestionował wybrane przepisy ustawy o kierujących pojazdami.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Skargę złoży na tle następującego stanu faktycznego. W 2017 r. sąd karny rejonowy orzekł wobec skarżącego środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, dla kategorii B, na 5 lat. Oprócz tego sąd orzekł grzywnę, świadczenia na rzecz fundacji na rzecz ofiar oraz obowiązek zwrotu prawa jazdy do starostwa. Skarżący nie zwrócił tego dokumentu i złożył oświadczenie o jego utracie. Rok później wystąpił z wnioskiem do starosty o wydanie wtórnika prawa jazdy dla pozostałych kategorii, do których prowadzenia posiadał uprawnienia, w tym do prowadzenia motocykla, ciężarówki, ciągnika, walca itd. Otrzymał decyzję odmowną, od której się odwołał. Następnie złożył skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Po otrzymaniu niekorzystnego wyroku wystąpił ze skargą kasacyjną do NSA. Jego zarzuty zostały oddalone.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Wyrok o odmowie wydania wtórnika prawa jazdy poświadczającego uprawnienia do prowadzenia innych kategorii pojazdów nie został wydany przez sąd karny, ale zapadł na bazie art. 12 ust. 2 pkt 2 i 3, w związku z art. 12 ust. 1 pkt 2 ustawy o kierujących pojazdami. Przytoczę brzmienie tych przepisów: „Prawo jazdy nie może być wydane osobie, w stosunku do której został orzeczony prawomocnym wyrokiem sądu zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych – w okresie i zakresie obowiązywania tego zakazu. Przepis ust. 1 pkt 2 stosuje się także wobec osoby ubiegającej się o wydanie lub zwrot zatrzymanego prawa jazdy, a także o przywrócenie uprawnienia w zakresie prawa jazdy kategorii: AM, A1, A2, A, C1, C, D1 lub D – w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych obejmującego uprawnienie w zakresie prawa jazdy kategorii B, a także B+E, C1+E, C+E, D1+E lub D+E – w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, obejmującego uprawnienie w zakresie prawa jazdy kategorii B lub odpowiednio kategorii C1, C, D1 lub D”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Istotą zarzutów podniesionych w skardze konstytucyjnej jest naruszenie zasady podziału i równowagi władzy, zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości, zasady ne bis in idem, czyli zakazu ponownego karania za ten sam czyn, oraz zasady prawa do sądu. Skarżący wskazuje, że za jeden czyn, jakim było popełnienie przestępstwa komunikacyjnego, orzeczona została przez sąd wobec niego sankcja o charakterze karnym, a następnie automatycznie, bowiem przepisy ustawy o kierujących pojazdami nie przewidują tutaj żadnej swobody orzeczniczej po stronie organu administracji, starosta obligatoryjnie odmawia wydania wtórnika prawa jazdy dającego uprawnienie do prowadzenia pojazdów mechanicznych pozostałych kategorii, wobec których sąd nie wprowadził zakazu ich prowadzenia. Skarżący dowodzi, że kumulacja sankcji karnej i sankcji administracyjnej, co ma charakter represyjny, jest w istocie naruszeniem zasady ne bis in idem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">W tym zakresie przeprowadzona została analiza w uzasadnieniu stanowiska Sejmu, która doprowadziła do konkluzji, że zarówno funkcje, jak i cele obydwu tych sankcji są zbieżne. Zarówno sankcji karnej, jak i administracyjnej. O ile sąd orzeka zakaz prowadzenia, czyli utratę uprawnień do prowadzenia pojazdów kategorii B, to niewydanie wtórnika prawa jazdy lub odmowa jego wydania, jeśli wcześniej taki dokument nie był uzyskany przez kierowcę, jest w istocie tym samym, czyli pozbawia uprawnienia do prowadzenia określonych kategorii pojazdów, oczywiście innych kategorii. W przypadku sankcji karnej chodzi o kategorię B, a innych pozostałych, jeżeli chodzi o sankcję administracyjną.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">W związku z tym nawiązujemy do orzecznictwa TK wskazującego na wynikającą z zasady demokratycznego państwa prawnego zasadę ne bis in idem, zakazującą kumulowania sankcji o charakterze represyjnym za ten sam czyn. W wyniku powyższego wnosimy o stwierdzenie niezgodności z konstytucją tych przepisów w zakresie, w jakim pozbawiają osoby uprzednio posiadające uprawnienia do kierowania pojazdami mechanicznym określonych kategorii prawa jazdy, prawa do odzyskania dokumentu potwierdzającego posiadanie tego rodzaju uprawnień odnośnie do tych pojazdów mechanicznych, co do których nie orzeczono środka karnego w postaci zakazu ich prowadzenia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Natomiast, jeżeli idzie o pozostałe zarzuty, to w przypadku tych, gdzie wzorcem kontroli były przepisy ustrojowe, czyli art. 10 ust. 1 i art. 175 ust. 1 konstytucji, wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku, bowiem postępowanie toczy się ze skargi konstytucyjnej, w przypadku której, jak wiadomo, wzorcem mogą być wyłącznie przepisy ustanawiające prawa podmiotowe jednostki.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Gdy idzie o zarzut naruszenia art. 45 ust. 1 konstytucji, czyli prawa do sądu, to, po pierwsze, został on sformułowany w skardze konstytucyjnej niejako w formule skutków pewnej pochodnej naruszenia zasady ne bis in idem. W związku z tym nie podano żadnej odrębnej argumentacji, którą można byłoby rozważyć, ale przede wszystkim – znowu posiłkując się orzecznictwem TK – wskazujemy, że w takich okolicznościach możliwe jest umorzenie postępowania ze względu na zbędność rozpatrzenia sprawy, bo już niezgodność z jednym wzorcem kontroli prowadzi do derogacji, czyli utraty mocy obowiązującej kwestionowanego przepisu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Tytułem uzupełnienia chcę przypomnieć, że podobny problem, przy nieco inaczej sformułowanym zakresie kontroli, ale w istocie chodziło o ten sam przepis i te same wzorce kontroli, był rozpatrywany przez Komisję Ustawodawczą w ramach przedkładanego przez nas projektu stanowiska w sprawie SK 4/20. Miało to miejsce w czerwcu 2020 roku. Wówczas konkluzja przyjęta przez Komisję Ustawodawczą była zbieżna z dziś prezentowaną, czyli wskazywała na niekonstytucyjność tego przepisu i na naruszenie zasady ne bis in idem. W tej sprawie wyrok TK do tej pory nie zapadł.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. To jest kwestia bliźniaczej sprawy z bardzo niedawnego okresu. Pani przewodnicząca Barbara Bartuś będzie prezentowała stanowisko Sejmu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są pytania? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 23/21? (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu stanowiska w sprawie SK 25/22. Głos ma pani mecenas Daniela Wybrańczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie o sygn. SK 25/22 stan faktyczny był następujący. Skarżący małżonkowie, jako powodowie i wspólnicy spółki cywilnej, wnieśli o zasądzenie od kontrahenta kwoty pieniężnej za dostarczony i niezapłacony towar z tytułu umowy sprzedaży rzeczy ruchomych. Siedziba kontrahenta, czyli pozwanego, znajdowała się w Zielonej Górze, a siedziba powodów w Łodzi. Skarżący złożyli pozew do sądu rejonowego w Łodzi, a sąd ten stwierdził swoją niewłaściwość miejscową i przekazał sprawę do Sądu Rejonowego w Zielonej Górze, czyli zgodnie z właściwością miejscową siedziby pozwanego. Na postanowienie o przekazaniu sprawy do Sądu Rejonowego w Zielonej Górze złożono zażalenie, które zostało oddalone.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Skarżący kwestionują w tej sprawie treść art. 34 § 2 k.p.c., a precyzyjnej to, że obecnie za miejsce wykonania takiej umowy uważa się miejsce spełnienia świadczenia charakterystycznego dla umów danego rodzaju. W przypadku sprzedaży rzeczy ruchomych jest to miejsce, do którego rzeczy te, zgodnie z umową zostały lub miały zostać dostarczone. Inaczej ujmując, skarżący kwestionują to, że sądem właściwym jest sąd w siedzibie pozwanego a nie powodów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Skarżący uważają, że art. 34 § 2 k.p.c. jest niezgodny z art. 2, w związku z art. 45 ust. 1 oraz art. 32 ust. 1, w związku z art. 45 ust. 1 konstytucji. W ocenie skarżących art. 34 § 2 k.p.c. narusza ich prawo do sądu, a ściślej prawo do sądu właściwego. Jednocześnie jest też, według skarżących, niezgodny z wymogiem prawidłowej legislacji, ponieważ skarżący uważają, że przepis został sformułowany w sposób, który niesprawiedliwie odsyła wierzycieli świadczeń pieniężnych do sądu właściwego dla miejsca spełnienia świadczenia niepieniężnego. Według skarżących przepis ten narusza również zasadę równości, ponieważ kwestionowana regulacja różnicuje pozycję stron umów wzajemnych, wprowadza nierówność pomiędzy sytuacją wierzyciela świadczenia niepieniężnego i wierzyciela świadczenia pieniężnego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Przechodzę do analizy formalnej. W ocenie Sejmu sprawę w zakresie zgodności art. 34 § 2 k.p.c. z art. 2 należy umorzyć, ponieważ skarga nie zawiera odpowiedniego uzasadnienia. Przede wszystkim nie został uzasadniony zarzut naruszenia art. 2. Skarżący skupili się na tym, że została naruszona zasada demokratycznego państwa prawnego. Stwierdzili, że przepis ten jest wadliwie sformułowany. Jednak nie budzi wątpliwości to, że regulacja ta jest sformułowana precyzyjnie i czytelnie, a jedynie wynikające z niej konsekwencje nie spełniają oczekiwań skarżących. Równolegle w skardze konstytucyjnej skarżący nie wyjaśnili motywów, które przemawiałyby za tym, żeby przywołać jako akcesoryjny wzorzec kontroli art. 2 w stosunku do art. 45. Tymczasem istnieje zasada, że skargi konstytucyjnej nie można oprzeć na naruszeniu tylko ogólnego kryterium demokratycznego państwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Podobnie w treści uzasadnienia skargi konstytucyjnej skarżący powołali zasadę sprawiedliwości społecznej, jednak w orzecznictwie TK przyjmuje się, że jeżeli podstawę kontroli stanowi zasada równości, to nie jest celowe sięganie do zasady sprawiedliwości społecznej. W tym samym miejscy uzasadnienia skargi skarżący powołali się na zasadę prawidłowej legislacji, ale to uzasadnienie też nie jest wystarczające. Poprawne uzasadnienie zarzutu musiałoby prowadzić do wykazania, że w podobnych stanach faktycznych zapadały różne rozstrzygnięcia na tle tego samego przepisu. Nie zostało to przez skarżących dowiedzione.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">W konsekwencji, w odniesieniu do art. 2 Sejm proponuje, aby umorzyć postępowanie. Jednak po przeprowadzeniu kontroli dopuszczalności wniesionej skargi trzeba stwierdzić, że przedmiotem kontroli może być zgodność art. 34 z art. 45 ust. 1, w związku z art. 32 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Przed przystąpieniem do oceny merytorycznej trzeba zasygnalizować, że w poprzednim stanie prawnym, czyli przed nowelizacją z 2019 roku, miejsce wykonania umowy określane było zgodnie z prawem materialnym, czyli nie było określone w procedurze cywilnej. Było odniesienie do art. 454 k.c. i wówczas należało pozwać pozwanego w siedzibie wierzyciela w chwili spełnienia świadczenia jako długu oddawczego. W wyniku nowelizacji k.p.c. ustawodawca odstąpił od ustalania miejsca wykonania umowy zgodnie z treścią art. 454 i obecnie należy w tym celu przyjąć kryterium miejsca spełnienia świadczenia charakterystycznego dla umów danego rodzaju. To kryterium było wzorowane na pojęciu użytym w art. 7 pkt 1 lit. b) Rozporządzenia PE w sprawie jurysdykcji uznawania orzeczeń sądowych. Celem wprowadzenia przez ustawodawcę tych zmian do przepisów o właściwości miejscowej przemiennej było ograniczenie uprzywilejowania przedsiębiorców w stosunkach z konsumentami. W literaturze ta zmiana została oceniona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Przechodząc do oceny merytorycznej skargi. W kontekście powołanych przez skarżących wzorców kontroli Sejm wyraża stanowisko, że kwestionowany w skardze art. 34 § 2 jest zgodny z art. 45 konstytucji. Po pierwsze, skarżący nie wykazali tego, aby art. 34 pozwalał powodowi na wytoczenie powództwa przez sąd miejsca spełnienia świadczenia charakterystycznego, czyli przez sąd, który nie byłby najlepiej przygotowany do rozpoznania tej sprawy, czyli sprawy o zapłatę. Po drugie, skarżący nie wykazali tego, aby w określonej sprawie nie został przypisany jakikolwiek sąd. Zarzut naruszenia prawa do rozpoznania sprawy przez sąd właściwy powinien się opierać na wykazaniu tego, że sprawa została rozpoznana przez sąd, którego zasady i tryb postępowania są nieadekwatne do charakteru stosunku prawnego. Skarżący tego nie dowiedli. Kolejnym argumentem, który przemawia na rzecz zgodności jest to, że istotą prawa do sądu właściwego jest możliwość określenia zawczasu, który konkretnie sąd jest władny rozpatrzeć sprawę określonego rodzaju.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Art. 34 § 2 nie narusza tej zasady. Strona postępowania wie dokładnie, który sąd będzie właściwy w jej sprawie. Natomiast to, że skarżący domaga się, żeby to był inny sąd, bliższy miejscu prowadzenia jej działalności, nie oznacza niekonstytucyjności regulacji. Kolejnym argumentem, który przemawia na rzecz zgodności jest to, że trzeba zauważyć, że w rozpatrywanej sprawie skarżący są profesjonalistami i powinni mieć świadomość tego, że art. 34 ustanawia właściwość przemienną, czyli dodatkową. W związku z tym trudno powoływać się na to, że były tu naruszone jakieś standardy konstytucyjne przy określaniu takich przypadków przez ustawodawcę.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Co jeszcze jest ważne? Zgodnie z art. 46 k.p.c. strony same mogą umówić się na piśmie o poddanie sporu określonemu sądowi. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby skarżący ustalili w swojej umowie z kontrahentem, przyszłym pozwanym, właściwość miejscową sądu zgodnie z miejscem prowadzenia swojej działalności. Warto też zauważyć, że jeszcze przed nowelizacją krytykowano odwołanie się do art. 454. Wskazywano między innymi to, że wykładnia językowa nie wydaje się stanowić uzasadnienia dla przyjętej przez SN interpretacji art. 34 w powiązaniu z art. 454.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Przechodząc do kwestii zgodności art. 34 z zasadą równości trzeba wskazać, że ta zasada dopuszcza różnicowanie sytuacji podmiotów nie odznaczających się wspólną cechą relewantną. W tym przypadku strona powodowa i strona pozwana są różnymi podmiotami. Ich pozycja jest odmienna. Nie da się uniknąć tego, że dla jednej ze stron procesu właściwość miejscowa była ukształtowana korzystniej. Trudno tak ukształtować przepisy, żeby koszty udziału każdej ze stron były jednakowe, a odległość od siedziby do sądu była podobna. W analizowanej sprawie skarżący nie przedstawili argumentacji, która pozwalałaby na przyjęcie, że przepis narusza zasadę równości. Nie przedstawili też testu równości. W ogóle nie wykazali istnienia cechy relewantnej i nie obalili domniemania konstytucyjności zaskarżonego przepisu.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Trzeba jeszcze na koniec podkreślić, że sytuacja pozwanego i powoda w procedurze cywilnej może być różnie ujmowana. Jest to również przyjęte w orzecznictwie TK.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Warto też dodać, że cechy podobieństwa skarżący nie określili w odniesieniu do sytuacji stron umowy sprzedaży jako potencjalnych powodów w postępowaniu cywilnym, czyli nie porównali de facto kupującego i sprzedającego. Nawet gdybyśmy przyjęli, że sytuacja kupującego jest nieco korzystniejsza, to i tak wydaje się, że udogodnienie dla kupującego można powiązać z tym, że trudniej dochodzi się roszczeń niepieniężnych w porównaniu z roszczeniami pieniężnymi. Dlatego jest to tutaj uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">W tym stanie faktycznym Sejm wnosi o uznanie, że art. 34 jest zgodny z art. 45 ust. 1, w związku z art. 32 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#EkspertzBASDanielaWybranczyk">Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 25/22? (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu stanowiska w sprawie K 11/22. Głos ma pan mecenas Tomasz Esmund.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt K 11/22 została wszczęta wnioskiem Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej. Przedmiotem kontroli jest art. 3 ust. 2 ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Jest to delegacja ustawowa dla właściwego ministra do wydania rozporządzenia określającego tryb i szczegółowe zasady uzyskania tytułu specjalisty przez lekarza weterynarii. Przepis informuje ponadto o wymogach proceduralnych, których spełnienie jest konieczne przy wydaniu rozporządzenia. Chodzi o konieczność współdziałania w ściśle określonych formach dwóch ministrów i KRLW.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Dla porządku dodam, że we wniosku zakwestionowano również jeden z przepisów rozporządzenia. Jednak stanowisko Sejmu, ze względów formalnych, odnosi się tylko do ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W ocenie wnioskodawcy zakwestionowane upoważnienie nie zawiera wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Zamieszczone w nim wskazania w przedmiocie kwestii proceduralnych nie mogą zastąpić wytycznych treściowych. Wnioskodawca podjął także próbę zrekonstruowania wytycznych z innych przepisów ustawy. Ta próba okazała się jednak bezskuteczna.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Problemy stawiane w tym wniosku dotyczą rozdziału materii pomiędzy ustawę a rozporządzenie. Chodzi o to, czy ta materia jest regulowana w sposób zgodny z konstytucją na poziomie niższym niż ustawa. Wymaga to zbadania kwestia braku wytycznych treściowych oraz tego, czy możliwe jest zrekonstruowanie wytycznych z innych przepisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W prezentowanym projekcie stanowiska Sejmu postulujemy umorzenie postępowania. Opieramy się na dwóch osobnych przesłankach umorzenia postępowania.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Pierwszą stanowi niedopuszczalność wydania wyroku. Jest ona związana z wadami formalnymi pełnomocnictwa, które skutkują brakiem możliwości uznania, że wniosek ten pochodzi od podmiotu uprawnionego w świetle konstytucji do jego złożenia. Chodzi o to, że w uchwale wyrażającej wolę wystąpienia z wnioskiem do TK KRLW upoważniła swojego prezesa wyłącznie do jego wniesienia oraz do reprezentowania Rady w postępowaniu przed TK. Zabrakło natomiast elementu umocowania do sporządzenia wniosku. Zakładamy, że wniosek był sporządzony wcześniej. Wtedy uchwała powinna mieć nieco inny kształt. W załączniku powinna mieć dołączony gotowy wniosek. Poważniejsze wątpliwości wzbudza zbyt wąski zakres dalszego pełnomocnictwa, czyli tego, które zostało przekazane przez prezesa KRLW profesjonalnemu pełnomocnikowi procesowemu. Ograniczyło się ono wyłącznie do upoważnienia do reprezentowania KRLW w postępowaniu przed TK. Natomiast nie udzielono pełnomocnictwa w zakresie wniesienia wniosku do TK. Jak wiadomo z orzecznictwa TK, reprezentowanie wnioskodawcy w postępowaniu przed trybunałem odnosi się do etapu postępowania po złożeniu wniosku i nie obejmuje jego sporządzenia i podpisania. Są to zupełnie różne czynności. Zupełnie inne etapy postępowania przed TK. Wada tego rodzaju, wykryta na etapie postępowania merytorycznego prowadzi do niedopuszczalności prowadzenia postępowania w całości. Nie tylko w odniesieniu do ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Drugą, odrębną przeszkodą w orzekaniu, którą dostrzegliśmy, również skutkującą umorzeniem postępowania, jest utrata mocy obowiązującej zakwestionowanego przepisu przed wydaniem wyroku przez TK.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Po wniesieniu wniosku do trybunału, a nawet po zakończeniu wstępnej kontroli, weszła w życie nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza weterynarii. Sejm uchylił zakwestionowaną delegację ustawową. która pochodziła z początku lat 90. i mogła nie spełniać standardów określonych w konstytucji z 1997 roku. Sejm zdecydował się unormować wyłącznie w ustawie kwestie dotyczące trybu i szczegółowych zasad uzyskania tytułu specjalisty. W tym momencie przestał istnieć przedmiot kontroli, a zawarte we wniosku problemy konstytucyjne, dotyczące rozdziału materii pomiędzy rozporządzeniem i ustawą, całkowicie straciły aktualność.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie zakwestionowany przepis utracił moc obowiązującą nie tylko w aspekcie formalnym, ale też w takim rozumieniu, w jakim przyjmuje to TK. Aby przepis nie obowiązywał w rozumieniu trybunalskim, nie może być w ogóle zastosowany do żadnej sytuacji w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. W szczególności nie może wywierać określonych skutków dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Przepis upoważniający delegował do wydania rozporządzenia. Miał charakter kompetencyjny. Jego adresatem były te podmioty, które były w nim wymienione. Jeśli zapadały jakiekolwiek decyzje administracyjne i różnego rodzaju orzeczenia sądowe, to zapadały one na podstawie konkretnego przepisu rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Z tych względów prosimy o umorzenie postępowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Barbara Bartuś będzie w tej sprawie reprezentować stanowisko Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie K 11/22? (24) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu stanowiska w sprawie K 24/20. Głos ma ponownie pan mecenas Tomasz Esmund.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt K 24/20 została wszczęta wnioskiem pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Przedmiotem kontroli jest wyłączne rozumienie powództwa o ustalenie z art. 189 k.p.c. Takie rozumienie, które miałoby dopuszczać możliwość ustalania istnienia lub nieistnienia stosunku służbowego sędziego powstałego wskutek jego powołania przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Kwestionowane rozumienie wiązane jest przez wnioskodawczynię z szeregiem spraw z powództwa o ustalenie nieistnienia stosunku służbowego niektórych sędziów SN. Były one rozpatrywane przez Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych SN.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wbrew temu, że powództwo o ustalenie, co nie jest kwestionowane w doktrynie, jak też w orzecznictwie sądowym i konstytucyjnym, nie służy do ustalania stosunków publiczno-prawnych, wbrew temu składy orzekające przyjęły te sprawy do rozpoznania. Po czym zawiesiły postępowanie i wystąpiły z pytaniami prejudycjalnymi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Składy orzekające uznały w pytaniach prejudycjalnych, że skoro nie ma w krajowym porządku prawnym środka, który umożliwiałby skuteczną weryfikację legalności powołania sędziów, to należałoby rozważyć, czy taki środek nie wynika z prawa unijnego. Składy orzekające domagały się w istocie od TSUE tego, aby wywiódł on tego rodzaju instrument z prawa unijnego. Jednak TSUE w wyroku z 22 marca br., sprawa C-508/19, stwierdził niedopuszczalność wniosku o wydanie orzeczenia w trybie prejudycjalnym. Nie przesądził kwestii będącej przedmiotem pytania prejudycjalnego i nie wywiódł żadnego środka.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Można przyjąć, że to szczególne i dość karkołomne rozumienie powództwa o ustalenie było środkiem do tego, żeby złożyć pytania prejudycjalne do TSUE i uzyskać od niego stosowny instrument. Rozumienie, które zostało przedstawione w postanowieniach o wystąpieniu z wnioskiem do TSUE jest przedmiotem kontroli w naszej sprawie. Straciło ono na aktualności, ale może być wciąż przedmiotem kontroli, bowiem mamy tu do czynienia z kontrolą o charakterze abstrakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Zasadniczy problem konstytucyjny postawiony w tej sprawie dotyczy tego, czy w świetle konstytucyjnych gwarancji statusu sędziego oraz konstytucyjnie ustalonej procedury powoływania sędziego, dopuszczalne jest ustalanie przez sąd nawiązania, istnienia bądź nieistnienia stosunku służbowego sędziego powstałego wskutek powołania przez prezydenta.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W projekcie stanowiska zasadniczo podzielamy wątpliwości konstytucyjne pierwszej prezes Sądu Najwyższego. W naszej ocenie zakwestionowane rozumienie jest niekonstytucyjne. Kształt stanowiska Sejmu jest zdeterminowany dotychczasowym orzecznictwem TK dotyczącym przede wszystkim zgodności z konstytucją tych zmienionych, znowelizowanych zasad obsadzania składu Krajowej Rady Sądownictwa, zagadnień związanych ze stosunkiem służbowym sędziego, charakteru prerogatyw prezydenckich, a przede wszystkim tych orzeczeń, które potwierdzają niedopuszczalność kwestionowania sposobu realizacji przez Prezydenta RP prerogatywy w zakresie powoływania sędziów.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej sprawie, dla oceny konstytucyjności wyznacznikiem był wyrok TK w sprawie K 10/17, która dotyczyła dopuszczalności sądowej oceny procedury powoływania prezesa i wiceprezesa TK w ramach postępowania cywilnego. Trybunał oczywiście zakwestionował tego rodzaju rozumienie, ale na tamtym gruncie był to art. 1 k.p.c., który dotyczył pojęcia sprawy. Uznał, że tego rodzaju kwestie nie mogą być przedmiotem kontroli w postępowaniu cywilnym. Wiele ustaleń z tego wyroku uwzględniamy odpowiednio w naszym stanowisku ze względu na analogię tych problemów.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W projekcie naszego stanowiska wychodzimy z założenia, że orzekanie przez sąd w przedmiocie nawiązania stosunku służbowego sędziego, powstałego wskutek powołania, stanowi konstytucyjnie niedopuszczalną, ukrytą formę weryfikowania, oceniania i podważania prezydenckiego aktu powołania. Przez stosunek służbowy należy rozumieć więź publiczno-prawną łączącą sędziego z państwem, a także więź pracowniczą łączącą sędziego z pracodawcą, czyli z konkretnym sądem.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wniosek i dziś prezentowane nasze stanowisko, dotyczą wyłącznie więzi publiczno-prawnej, czyli łączącej sędziego z państwem. Poza zakresem tego wniosku jest pozostała więź, czyli więź pracownicza, która dotyczy typowo pracowniczych praw i obowiązków sędziego. Skoro w świetle orzecznictwa TK nie jest możliwe dokonanie oceny aktu powołania, to nie jest też możliwe dokonanie sądowej oceny bezpośredniego skutku powołania, którym jest nawiązanie stosunku służbowego. Te kwestie są nierozerwalnie związane ze sobą. Zatem postępowanie o stwierdzenie nieistnienia stosunku służbowego sędziego zmierza do stwierdzenia, ze skutkiem erga omnes, nieważności powołania sędziego, a więc podważenia powołania. Ocenianie przez sąd kwestii nawiązania stosunku służbowego musi również oznaczać badanie okoliczności powołania sędziego, ponieważ sądy nie byłyby w stanie stwierdzić istnienia lub nieistnienia tego publiczno-prawnego aspektu stosunku służbowego.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W pewnym sensie jest to ukryta postać sądowej kontroli aktu urzędowego Prezydenta RP. Jest to obejście zakazu sądowej kontroli prerogatywy prezydenckiej w zakresie powoływania sędziów.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W stanowisku twierdzimy również, że procedura powoływania sędziego przez Prezydenta RP nie może być przedmiotem kontroli w postępowaniu cywilnym. Dotyczy to wszystkich elementów tej procedury, ponieważ ma ona charakter ustrojowy. Powierzenie stanowiska w organie władzy publicznej jest aktem dokonywanym poza sferą administrowania czy zatrudnienia. Niekonstytucyjne jest, w naszej ocenie, włączanie do zakresu spraw cywilnych, w ramach powództwa o ustalenia, kwestii oceny prawidłowości powołania sędziego, ponieważ polski system prawny nie dopuszcza możliwości istnienia jakiejkolwiek takiej regulacji, nie tylko w ramach postępowania cywilnego, ale generalnie w każdej innej procedurze: zarówno administracyjnej, jak i sądowo-administracyjnej. Konstytucja nie przewiduje możliwości sądowej procedury powołania sędziego. W orzecznictwie z ostatnich lat takiej interpretacji art. 179 dokonał TK. Tego rodzaju procedura, gdyby miała powstać, nie może powstać na poziomie ustawowym, nie może zostać wykreowana na bazie istniejących przepisów, tak jak mamy do czynienia w tej sytuacji. To szczególne rozumienie badania kwestii nawiązania stosunku służbowego, to jest właśnie wykreowanie tego rodzaju, nie przewidzianej w konstytucji ścieżki. Wyrażamy też pogląd, że kwestionowane rozumienie może w dalszych skutkach godzić w zasadę nieusuwalności sędziego. Jedno z podstawowych rozumień tej zasady zakazuje zarówno arbitralnego pozbawienia sędziego urzędu, jak też zakazuje takiej sytuacji, w której sędzia trwale i permanentnie zostałby pozbawiony możliwości orzekania przy formalnym pozostawieniu go na stanowisku. Oznacza to, że byłby sędzią, ale nie mógłby orzekać.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wydaje się nam, że zdaniem pierwszej prezes SN tego rodzaju obawa zasługuje na uwzględnienie, bo efektem orzeczenia sądu, które doprowadziłoby do nieistnienia stosunku służbowego byłyby dalsze działania, które doprowadziłyby do formalnego usunięcia sędziego. Sędzia nie mógłby orzekać, mimo tego, że byłby sędzią. W świetle konstytucji jedyną taką sytuacją, w które sędzia jest na stałe pozbawiony możliwości orzekania, a zachowuje status sędziego, jest stan spoczynku. Wtedy wciąż jest sędzią, tyle że w stanie spoczynku i nie może wtedy orzekać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę krótko zwrócić uwagę na to, że nie widzę absolutnie możliwości poparcia tego stanowiska. Polska konstytucja przede wszystkim mówi w art. 7, że wszystkie organy państwa, wszystkie instytucje są zobowiązane do działania w granicach i na podstawie prawa. Konstytucja równie precyzyjnie mówi o tym, co jest potrzebne do powołania sędziego. Potrzebny jest wybór przez Krajową Radę Sądownictwa oraz powołanie prezydenckie. Sytuacji, w której nie mamy do czynienia z funkcjonującą zgodnie z literą polskiej konstytucji KRS oznacza, że brakuje jednego z dwóch, a nie z tysiąca elementów, które są niezbędne do powołania sędziego. W tej sytuacji nie możemy mówić o prawidłowym powołaniu sędziego na stanowisko. W tym zakresie także działania prezydenta powinny podlegać ocenie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to absolutnie w interesie obywateli, żeby mieli pewność, że ich wyrok jest wydawany przez sędziego, który został powołany zgodnie z ustawą, zgodnie z wymogami konstytucyjnymi, po prostu zgodnie z literą prawa. Jeżeli tak się nie dzieje, to mamy do czynienia ze złamaniem jednego z podstawowych zobowiązań Polski, czyli art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i obywatela.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Usłyszeliśmy, że w zakresie wspomnianych przeze mnie okoliczności były wydawane orzeczenia TK. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że te orzeczenia były wydawane w składzie z dublerami, a zatem w składzie nieznanym polskiej konstytucji. Orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Xero Flor jednoznacznie przesądza, że są to tzw. orzeczenia nieistniejące, a więc nie powinny absolutnie wpływać na wypracowanie stanowiska. Co więcej, chciałabym zwrócić uwagę na to, że obywatele powinni mieć możliwość weryfikowania tego, czy orzekający w ich sprawie sędzia został powołany zgodnie z przepisami konstytucji i zgodnie z przepisami ustawy. Wynika to także jednoznacznie…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę się nie śmiać. My już na skutek niszczenia przez państwa praworządności ponieśliśmy bardzo daleko idące konsekwencje finansowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dwa miliardy złotych, które płacimy właśnie za to, że przepisy zakazujące kwestionowania statusu neosędziów obowiązują w polskim prawie. To jest naprawdę bardzo wysoka cena, która Polacy muszą płacić w kryzysie gospodarczym i w kryzysie energetycznym. Płacą za państwa pomysły łamiące konstytucję i europejskie zobowiązania Polski. Przypomnę, że postanowienie zabezpieczające, dotyczące Izby Dyscyplinarnej, mówi właśnie o tym, że w polskim porządku prawnym absolutnie nie mogą znajdować się przepisy, które zakazują możliwości weryfikowania tego, czy obywatel ma wyrok wydany przez sędziego, czy nie przez sędziego. To orzeczenie. Taka jest treść orzeczenia dotyczącego Izby Dyscyplinarnej. Konsekwencją tego są 2 miliardy złotych, które płacimy na skutek tego typu, lekką ręką uchwalonej ustawy. Po poprawkach PiS wygłaszane opinie...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł, przepraszam, sekundkę. Proszę wszystkich, aby nie przeszkadzali. Każdy będzie mógł się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Polacy naprawdę mają problemy ze związaniem końca z końcem i radzeniem sobie w tym trudnym czasie, a państwo lekko mówicie: 2 miliardy złotych, a co nas to interesuje. Nas to bardzo interesuje, bo to są stracone pieniądze i to w oczywisty sposób.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówiąc wprost, propozycja tego stanowiska Sejmu nie powinna się ostać ze względu na jednoznaczną literę polskiej konstytucji zobowiązującą każdy organ do działania na gruncie konstytucji, w granicach prawa, na podstawie prawa. Nie powinna się też ostać ze względów funkcjonalnych, o których wspomniałam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze raz prośbę, żeby sobie nie przeszkadzać. Każdy będzie mógł zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Krzysztof Bosak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Chcę tylko zaapelować o to, żeby sobie nie wchodzić w słowo, żeby nie komentować wystąpień posłów, żeby ta dyskusja miała sens.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Po drugie. Uwaga do posłów PiS. Za chwilę przegłosujecie państwo projekt, w którym wszyscy sędziowie będą mogli kwestionować status wszystkich sędziów. Zrobicie to po to, żeby dostać upragnioną możliwość zadłużania się wraz z Unią Europejską. Dlatego proponuję, aby nie gardłować na panią poseł Gasiuk-Pihowicz, bo za chwilę zrealizujecie jej program. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Głos ma pan przewodniczący Piotr Benedykt Zientarski, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo proszę państwa posłów o prowadzenie rozmów indywidualnych poza salą.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, absolutnie zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Gasiuk-Pihowicz…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam bardzo. Drogie panie, proszę o prowadzenie rozmów indywidualnych poza salą posiedzeń, a glos mają osoby, które zostały wywołane.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan przewodniczący Piotr Benedykt Zientarski, bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Jak konstytucjonalista chcę przypomnieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę pani poseł Arent, która powiedziała, że należy mnie obciąć na łyso za zdradę Polski. Proszę zareagować.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł Arent okrada Polaków, ramię w ramię z innymi posłami PiS, z miliardów z KPO, które się Polakom należą.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Szanowne panie, proszę się uspokoić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIwonaArent">Zwracam uwagę pani poseł Gasiuk-Pihowicz, że nikogo nie okradam.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę zwrócić uwagę pani poseł i skierować sprawę do Komisji Etyki, bo to jest zachowanie absolutnie niegodne posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli takie słowa padły, bo my tutaj nie słyszymy, to są one absolutnie godne potępienia. Jeżeli faktycznie padły takie słowa, to proszę sprawę zgłosić do Komisji Etyki Poselskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIwonaArent">W takim razie ja zgłoszę do Komisji Etyki Poselskiej, że pani powiedziała, że ja okradam Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Każda z pań może skorzystać ze swojego prawa zainicjowania postępowania przez KEP.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę o zaniechanie osobistych wycieczek na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan przewodniczący Piotr Benedykt Zientarski, bardzo proszę kontynuować. Następnie głos zabierze pan przewodniczący Marek Ast. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Nie będę mówił o skutkach, bo to już zostało powiedziane. To jest oczywiście kwestia bardzo istotna, ale to jest następstwo, a my mówimy o problemach konstytucyjnych i to jest istota rzeczy. Przypomnę stanowiska wydziałów prawa, dziekanów wielu wydziałów, także Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, co do orzeczeń TSUE i co do sposobu powołania KRS.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Przypomnę oczywistości. Powołanie przez pana prezydenta nie sanuje wniosku nieuprawnionego organu. Organ, który nazywa się Krajową Radą Sądownictwa, a nie jest właściwie wybrany zgodnie z konstytucją, nie może sobie przypisywać cech konstytucyjności. To nie mówię ja, jako skromny prawnik konstytucjonalista, mówią to wybitne grona konstytucjonalistów. Inne zdania są zupełnie marginalne i w większości tych gremiów, o których mówiłem przed chwilą, nie przebijają się, są niezauważalne. To jest istota tego problemu, że powołanie przez pana prezydenta nie jest prerogatywą samoistną. Jest prerogatywą w koniunkcji – mówiła o tym przed chwilą pani poseł Gasiuk-Pihowicz – z Krajową Radą Sądownictwa. Skoro nie jest złożony właściwy wniosek, to samo powołanie przez pana prezydenta go nie sanuje. W związku z tym, taka koniunkcja jest po prostu nieprawdziwa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">To jest istota rzeczy. Dlatego też mamy ważne przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, bo istotą rzeczy, która powinna być zawsze badana z urzędu, jest kwestia podstaw nieważności postępowań, a więc także składu sędziowskiego. To jest sprawa fundamentalna i oczywista. Dlatego poważnych sporów na argumenty tutaj nie ma. Dlatego nie ma się co przekrzykiwać. Trzeba posłuchać tych gremiów, które to oceniają. To nie są polityczne gremia. Profesorowie, którzy się wypowiadali, rady wydziałów, to nie są politycy. Jeżeli są, to proszę ich wskazać, bo ja ich nie znajduję. Nigdy nie mieli oni żadnych ambicji politycznych. Jeśli polityka żongluje, manipuluje konstytucją, to konstytucjonaliści muszą, nie mają innego wyjścia, wypowiedzieć swoje stanowisko. Od tego są. To są pewne oczywistości, które przywołuję jako przedstawiciel tego środowiska, bo inaczej być nie może. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Ast.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekAst">Mam do pana mecenasa następujące pytanie – czy jeżeli uznać art. 189 k.p.c. i takie jego rozumienie, za zgodne z konstytucją, to czy patrząc z drugiej strony, w tym momencie sędzia, któremu prezydent odmówił powołania, będzie mógł na drodze cywilno-prawnej domagać się od państwa polskiego nakazania panu prezydentowi powołania go na stanowisko. Jeżeli na podstawie art. 189 może domagać się uznania za nieważne powołania, to równie dobrze może domagać się nawiązania tego powołania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Z orzecznictwa TK wynika, że kwestie związane z nawiązaniem mandatu sędziego, czyli te, które mają charakter publiczno-prawny, nie mogą być przedmiotem postępowania cywilnego. My tutaj mówimy tylko o jednej ze ścieżek, czyli o powództwie o ustalenie. Tutaj nie ma takiej możliwości, ponieważ powództwo o ustalenie ze swojej natury nie służy do ustalania stosunków o charakterze publiczno-prawnym, a taki charakter ma kwestia nawiązania relacji sędziego z państwem.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Mamy tutaj orzeczenie TK, o którym wspominałem, K 10/17. Odnosiło się ono do analogicznej kwestii, czyli do tego, czy istnieje na drodze sądowej możliwość weryfikowania kwestii powołania prezesa i wiceprezesa TK. W tej kwestii TK stwierdził, że ścieżka postępowania cywilnego jest niedopuszczalna, ponieważ tego rodzaju kwestie nie mieszczą się w pojęciu sprawy cywilnej z art. 1 k.p.c.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie, to szczególne rozumienie powództwa o ustalenie, o którym dzisiaj dyskutujemy, jest także dostrzegalne w literaturze. Nawet te składy orzekające, które wnosiły pytania prejudycjalne do TSUE, zbyt mocno za tym stanowiskiem nie optowały. Oni też widzą wadliwości swojego rozumowania i wyraźnie je wskazują, bo są świadomi tego, że istnieje ustabilizowana, utrwalona linia orzecznicza dotycząca tego, że kwestie związane ze stosunkiem służbowym sędziów konstytucyjnych, sędziów powszechnych, sędziów SN, nie mieszczą się w pojęciu i w zakresie art. 189 k.p.c.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekAst">Jeszcze ad vocem, bo pan przewodniczący mówi, że nie tego dotyczy problem, ale konsekwencje przyjęcia konstytucyjności takiego rozumienia przepisu art. 189 k.p.c. będą za moment rodziły roszczenia o ustalenie stosunku czy doprowadzenie do stosunku prawnego kandydatów na sędziów, którzy chcą awansować po pozytywnej ocenie KRS nie uwzględnionej przez prezydenta.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekAst">Prezydent ma prawo nie uwzględnić, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, wniosku KRS. Ale w takiej sytuacji, jeżeli jest możliwość zakwestionowania powołania, to musi też istnieć możliwość domagania się na drodze sądowej powołania przez prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pan poseł Szejna, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Zgadzam się z tymi opiniami, które wyraziła pani poseł i pan profesor. Nie będę powtarzał tej argumentacji. Nie bardzo rozumiem argumentację pana mecenasa w tej kwestii, która dotyczy nieodwracalności powołania sędziego przez pana prezydenta bez badania podstaw prawnych, np. wadliwości rekomendacji. Przecież wiemy, że KRS nie jest dziś organem powołanym zgodnie z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAndrzejSzejna">Mam nieco żartobliwe pytanie. Gdybym brał dosłownie pana interpretację, to gdyby neo-KRS oszalała – co nie jest aż tak dalekie – i zarekomendowała – łamiąc wszelkie możliwe przepisy prawa – Prezydentowi RP, aby powołał na urząd sędziego fryzjera i pan prezydent by to zrobił, to co. Czy będzie on sędzią?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAndrzejSzejna">Jeżeli pan zakłada, że powołanie przez pana prezydenta jest absolutnie nieodwracalne i niepodważalne, to proszę odpowiedzieć na to pytanie, bo chcę się dowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pan poseł Szarama, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeszcze przed odpowiedzią?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak. Wnoszę o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Proszę, żeby nie było konieczności odpowiedzi na to pytanie. Przejdźmy do głosowania. Myślę, że rozważanie kwestii sędziów fryzjerów nie jest nam do niczego potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam. Panie przewodniczący, proszę, żeby nie wyręczać pana mecenasa. Jeżeli w jego ocenie pytanie jest krótkie i banalne, to pewnie wystarczy krótka odpowiedź. Jeżeli wymaga ono analizy prawnej, to pewnie się ją poczyni. Proszę pana mecenasa o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli są dalsze zgłoszenia, to przejdźmy do dalszych zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale ja zgłosiłem wniosek formalny. Po udzieleniu odpowiedzi proszę go uwzględnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli jeszcze ktoś jest zainteresowany zadaniem pytań, to proszę się zgłosić. Następnie nastąpi zamknięcie listy i będziemy procedować wniosek formalny. Czy może tak być?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jak będzie zamknięcie listy, to wniosek będzie niezasadny.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam, ale ja też nie mogę prowadzić posiedzenia w ten sposób, że pan zgłasza wniosek, bo ma pan pewność jego przegłosowania, zamykając w ten sposób innym członkom Komisji możliwość zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Marek Ast, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekAst">Osoby zapisane na liście zabierają głos, natomiast kolejne już nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dlatego zgodnie z przykładem, jaki dawał pan przewodniczący Marek Ast wielokrotnie prowadząc posiedzenia Komisji, daję w tej chwili możliwość zgłoszenia się tym osobom, które chcą zadać pytania. Potem przegłosujemy wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy jest jeszcze ktoś zainteresowany zadaniem pytania? Dziękuję. Po udzieleniu odpowiedzi jeszcze ja zadam pytanie. Co wyczerpie dyskusję i wniosek stanie się bezprzedmiotowy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan mecenas Esmund, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie nie istnieje droga sądowa, która pozwalałaby na podważanie prerogatyw Prezydenta RP. W świetle takiej interpretacji art. 179 konstytucji, czyli trybu powoływania sędziów, TK zinterpretował art. 179 mówiący o tym, w jaki sposób sędziowie są powoływani, że to jest regulacja, w której stanowiące rdzeń elementy zostały skonstruowane w sposób zamknięty. Wśród tych elementów nie została przewidziana ścieżka, która pozwalałaby na weryfikowanie, czy to na drodze postępowania cywilnego, czy sądowo-administracyjnego kwestii dotyczącej powołania przez prezydenta sędziów na wniosek KRS.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jeśliby istniała potrzeba wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania, tego rodzaju ścieżki, to musiałaby ona nastąpić na drodze zmiany konstytucji. W konstytucji musiałby powstać punkt zaczepienia, który dawałby ustawodawcy możliwość stworzenia tego rodzaju ścieżki. To nie jest tak, że nasz ustrój konstytucyjny całkowicie zamyka możliwość tego rodzaju kontroli, tylko należałoby wówczas w konstytucji dać pewnego rodzaju punkt zakorzenienia dla istnienia takiej regulacji ustawowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Rozumiem, że odpowiedź brzmi – tak, fryzjer może być powołany przez prezydenta na stanowisko sędziego.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mam jeszcze takie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę panu posłowi na niestosowność wyrażanie tego typu opinii, dlatego że one ośmieszają naszą Komisję. Pomijam pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Każdy poseł wypełnia indywidualnie mandat. Mam prośbę, żeby w tej chwili nie oceniać wzajemnie jakości pytań, jakości odpowiedzi. Każdy poseł ma takie same prawa do zadawania pytań, a pan mecenas udziela odpowiedzi. Nie komentujmy wzajemnie pytań, bo to jest droga donikąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam prośbę do BAS i do pana, który przygotował tę opinię, o trzymanie się opinii w związku z zadanym pytaniem i stanowiskiem pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Te poszerzające interpretacje mogą nas wyprowadzić wyłącznie na manowce.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Wzorując się na pani marszałek Witek powiem, że wniosku BAS nie ma na liście wniosków formalnych w regulaminie Sejmu.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mam pytanie do pana mecenasa. Opinia co do możliwości istnienia lub nieistnienia stosunku służbowego sędziego została ograniczona w swojej analizie do aktu powołania przez pana prezydenta. Jeżeli jednak sięgnie się do przepisów o ustroju sądów powszechnych, to zobaczymy, że tam mogą wystąpić jeszcze inne zdarzenia. To jest kwestia samego doręczenia aktu powołania, tj. kwestia terminu, jak też stwierdzenia przez ministra sprawiedliwości tego, że nie doszło do prawidłowego nawiązania stosunku służbowego. Art. 65 ma trzy paragrafy.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Moje pytanie jest takie: czy jeżeli przepis w tym zakresie, w jakim został zaskarżony, uznałby to za niezgodne z konstytucją, to czy wówczas można by badać istnienie bądź nieistnienie stosunku służbowego sędziego, jeżeli byłyby wątpliwości prawne związane z tego rodzaju zdarzeniami, które są opisane w art. 65? Na przykład minister sprawiedliwości nie stwierdza, że do nawiązania stosunku służbowego nie doszło albo stwierdza wadliwość doręczenia kwestionowaną przez obie strony. To co wówczas zainteresowany sędzia miałby zrobić, jeżeli ten przepis uniemożliwiałby mu dochodzenie swoich praw w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan mecenas Esmund, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Cały czas rozmawiamy o pewnym rozumieniu powództwa o ustalenie, które na dobrą sprawę miało być tylko podstawą, takim instrumentem, którym posłużyły się składy orzekające do tego, aby zwrócić się z pytaniami prejudycjalnymi do TSUE. Dlatego ciężko nam jest wypowiadać się i oceniać różnego rodzaju skutki tego rodzaju orzeczeń, ponieważ kwestie związane z nawiązaniem stosunku publiczno-prawnego w ogóle wymykają się poza zakres przedmiotowy powództwa o ustalenie. To są dywagacje dotyczące rozwiązania, które jest sprzeczne systemowo. W naszej ocenie jest też wadliwe konstytucyjnie. Trudno jest nam wypowiadać się o skutkach tego rozwiązania, bo nawet składy orzekające nie były idealnie do swojej koncepcji przekonane. Wolały, żeby TSUE spróbował wykreować stosowny instrument na drodze prawa unijnego.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Nie jesteśmy w stanie dywagować na temat ewentualnych skutków tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to przystępujemy do głosowania w sprawie K 25/20. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska? (12) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy wszyscy członkowie Komisji oddali głos? Tak. Proszę o publikację.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zostawić stanowisko bez opinii. Ta sprawa zostanie skierowana do TK bez opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do omówienia ostatniej sprawy o sygn. akt K 22/20. Głos ma pan mecenas Andrzej Pogłódek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pytanie K 22/20 jest sprawą z wniosku rzecznika praw obywatelskich, jeszcze z 2020 roku.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Rzecznik uczynił przedmiotem kontroli szereg przepisów zawartych w kilku kolejnych ustawach uchwalanych w okresie pierwszych miesięcy pandemii. Chcę zauważyć, że zarzuty rzecznika skupiają się na aspektach formalnych całej sprawy, czyli poprawności procesu legislacyjnego, który doprowadził do uchwalenia kwestionowanych przepisów. Oznacza to, że w projekcie stanowiska nie ocenialiśmy merytorycznie tych przepisów i na ten temat się nie wypowiadaliśmy.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Przedmiotem kontroli są: art. 2, art. 13, art. 14, art. 15, art. 26 i art. 27 ustawy z dnia 31 marca 2020 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw; art. 101 tejże ustawy w zakresie, w jakim dotyczy jej art. 2, art. 13 i art. 14 i nie zawiera vacatio legis; art. 14, art. 27 i art. 29 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2; art. 1, art. 2 i art. 8 ustawy z dnia 14 maja 2020 r. o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, art. 26 pkt 1, 2; art. 38 pkt 1–10 oraz art. 39 ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 oraz o uproszczonym postępowaniu o zatwierdzenie układu w związku z wystąpieniem COVID-19.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Te wszystkie przepisy dotyczyły zmian w różnych kodeksach: Kodeksie karnym, Kodeksie wykroczeń, Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, Kodeksie postępowania cywilnego, Kodeksie cywilnym, Kodeksie postępowania administracyjnego. To był szereg punktowych zmian.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Zasadniczy zarzut rzecznika dotyczył poprawności procesu legislacyjnego. Rzecznik zarzuca, że te ustawy nie były procedowane w trybie przewidzianym dla kodeksów. Były też procedowane szybko, co rzecznika prowadzi do wniosku, że gdyby były procedowane poprawnie, to – jak twierdzi wnioskodawca – najpewniej nie zostałyby uchwalone albo nie zostałyby uchwalone w przyjętym kształcie. W innym miejscu rzecznik podnosi, że przepisy nie są przemyślane albo ich skutków ustawodawca nie mógł przewidzieć.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Zakresowo rzecznik podnosi też kwestię vacatio legis wobec przepisów karnych zawartych w jednej ustawie, zarzucając, że weszły one w życie bez vacatio legis, a dokładnie weszły w życie z momentem opublikowania.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Wreszcie w przypadku ustawy z 19 czerwca 2020 r. pojawia się dodatkowy zarzut ze strony rzecznika dotyczący tego, że w ocenie wnioskodawcy nie zachowano konstytucyjnego wymogu trzech czytań, a zakres poprawki przekraczał ramy wcześniej wniesionego projektu. Po prostu stanowił ukrytą nową inicjatywę ustawodawczą wnoszoną bez trybu inicjatywy ustawodawczej w celu przyspieszenia. Takie są zarzuty rzecznika. Będę jeszcze do nich wracał.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Na wstępie chcemy zauważyć, że w przypadku oceny formalnej poprawności trybu legislacyjnego, to jedynie naruszenie tych przepisów regulaminu Sejmu, które byłyby zakotwiczone w konstytucji, powoduje niekonstytucyjność ustawy. Tego trzeba dowieść, a nie jakiegokolwiek naruszenia regulaminu Sejmu. Zgadzamy się z rzecznikiem co do ustaleń faktycznych, czyli całego kalendarza prac, tak jak one przebiegały, tak jak rzecznik to przedstawia. To nie budzi wątpliwości. Faktycznie tak to było, odbyło się w takich terminach. Nie ma też wątpliwości, że było to szybko.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jednocześnie zwracamy uwagę, że w naszej ocenie nie powinno się traktować tych ustaw, zaskarżonych w tym zakresie, jako ustaw, które powinny być procedowane jako kodeksy, ponieważ zaskarżone przepisy stanowiły tylko niewielką część tych ustaw. Tak naprawdę były tam incydentalne, nie ingerowały we właściwości. Wobec tego tych ustaw, w naszej ocenie, nie da się uznać za ustawy, do których stosowałoby się reguły kodeksowe. Nawet w przypadku zastosowania reguł dla kodeksów – tę wersję też rozpatrujemy – mielibyśmy na pewno możliwość twierdzenia, że pierwsze czytania odbyły się we wszystkich przypadkach, tak jak twierdzi rzecznik, szybciej niż jest to zgodnie z regulaminem Sejmu możliwe w przypadku ustaw, które byłyby zakwalifikowane jako zmieniające kodeksy. Tak by było.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Z drugiej strony nie dałoby się już zgodzić z rzecznikiem, że skoro tak, to taka ustawa musi być procedowana przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Co prawda, w tej kadencji Sejmu taka komisja została powołana, ale tu musimy spojrzeć na to, co było przeważającą materią projektów. Wszystkie projekty dotyczyły różnych rozwiązań wspierających w okresie pandemii. W dużej mierze były to rozwiązania finansowe. Przeważająca materia była finansowa. W związku z tym to Komisja Finansów Publicznych była właściwa do ich rozpatrywania, a nie Nadzwyczajna Komisja ds. Zmian w Kodyfikacjach.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Wreszcie dodatkowo Rzecznik podaje w swoim wniosku, że Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach może sięgnąć po pewne instrumenty: może powołać zespół roboczy, może powołać podkomisję, może zorganizować wysłuchanie. Nie wskazuje jednak, czy fakultatywnie skorzystano z tych instrumentów.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Nie wiemy, po pierwsze, czy komisja, gdyby jej to powierzyć, z tego by skorzystała. Po drugie, rzecznik nie wywodzi w czym by to zmieniło przepisy, co do jakości, czy to wpłynęłoby pozytywnie czy negatywnie. Do tego w ogóle się nie odnosi.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Nie możemy też stwierdzić, że Komisja Finansów Publicznych jest komisją nieprzygotowaną do prac nad projektami złożonymi. Można by było postawić taki zarzut, że powierzono prace komisji, która nie jest odpowiednia dla tak skomplikowanej materii. Wydaje się, że Komisji Finansów Publicznych takiego zarzutu postawić nie można.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Wreszcie, skoro musi być zakotwiczenie w konstytucji, to w takim razie nie da się w przypadku tych projektów stwierdzić, że nie było trzech czytań. Czytania były i w każdym przypadku zawierały swoje konstytucyjne elementy. W naszej ocenie ten element nie został naruszony.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Owszem, sama Komisja Finansów Publicznych w przypadku regulacji kodeksowej nie byłaby może idealnie właściwa, ale to też nie ma zaczepienia w konstytucji. Konstytucja poza uprawnieniami komisji śledczej, nie reguluje właściwości komisji sejmowych. Mówi tylko o istnieniu komisji sejmowych jako takich.</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Usterek samej procedury legislacyjnej nie można się dopatrzeć. Rzecznik szczegółów nie formułuje, stawia tylko ogólny zarzut, że te zmiany były nieprzemyślane. Dodatkowo musimy stwierdzić, że przepisy dotyczące procedowania pewnych zmian w kodyfikacjach służą pewnemu celowi. Tym celem jest właściwe i pogłębione rozpatrzenie zmian. Skoro zakwestionowalibyśmy poprawność w tym zakresie, to trzeba byłoby wykazać, że ten obowiązek ciąży na wnioskodawcy. To on powinien wykazać, że niezastosowanie trybu kodeksowego wpłynęło negatywnie na przebieg prac. Czyli, że wynik prac był gorszy niż gdyby zastosowano ten tryb. Tego rzecznik nie udowadnia, więc trudno uznać, żeby celem postanowień regulaminowych dotyczących prac nad kodeksami było samo wydłużenie prac legislacyjnych. To nie jest wartość sama w sobie. To nie może być celem samoistnym. Takim celem jest po prostu jakość i właściwa technika legislacyjna. Rzecznik do tego się nie odnosi. Co więcej, rzecznik czyni pewne nawiązania do trybu pilnego, twierdząc, że te projekty zostały uchwalone szybciej niż w trybie pilnym...</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przepraszam. Panie przewodniczący, ale musimy kończyć, bo posłowie zaczynają wychodzić, bo zaczynają się posiedzenia innych komisji.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWojciechSzarama">Gdyby mógł pan dokonać resume.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Rozumiem, ale sprawa jest niezwykłej wagi i szeroki jest przedmiot zaskarżenia. Rozumiem, że wszyscy mają inne obowiązki. Proszę o możliwie szybkie zakończenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Będę rekapitulował. Tyle jeżeli chodzi o zasadnicze zarzuty. Jeżeli natomiast chodzi o zarzuty dotyczące procedury ustawodawczej, gdzie zakresowo rzecznik w jednym przypadku to stwierdza. To też były trzy czytania, a poprawki, które rzecznik kwestionuje, wniesiono w czasie pierwszego czytania. Zmieniały one przepisy, które były już obecne w projekcie ustawy. W naszej ocenie, to też nie przekracza granic uprawnień do wnoszenia poprawki. To też nie był późny etap postępowania ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o vacatio legis, które też jest kwestionowane w jednym przypadku jako zbyt krótkie, to też nie narusza standardu konstytucyjnego, ponieważ przepisy karne nie działały wstecz, a dodatkowo, jeżeli chodzi o wejście w życie z dniem ogłoszenia, to nie wymagały od adresatów podjęcia jakichś czynności, dostosowania się. Po prostu była to zwiększenie kazuistyki w prawie karnym.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Wnioskujemy o uznanie zaskarżonych przepisów za zgodne z konstytucyjnymi wzorcami kontroli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma innych mówców, to słowo komentarza polemicznego od mnie do tego projektu stanowiska. Mimo wszystko nie można, w mojej ocenie, tak jednoznacznie uznać, że ta procedura, która, jak państwo wskazaliście – do ustaleń faktycznych nie ma sporu – była szybka, była pilna, a spora część przepisów, o których mowa, została wniesiona dopiero w trakcie procedowania, już po zamknięciu pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jest spore orzecznictwo TK wskazujące, że sama wadliwość procedury to nie są nieznaczące przepisy regulaminu, jeżeli chodzi o ich naruszenie. Bez uzależnienia od tego, co zresztą pan mecenas wskazał, jakie byłoby finalne rozstrzygnięcie, jeżeli chodzi o same przepisy ustawy, to nie jest wymóg badania procedury uchwalenia zmian kodeksowych. Wyraźnie zostały naruszone standardy wynikające z art. 119 mówiące o procedurze trzech czytań. Nie można do tego podchodzić czysto formalnie, zwłaszcza że przepisy regulaminu Sejmu mają odrębne regulacje w przypadku przepisów kodeksowych. Nie były to zmiany symboliczne, bo nakładały na obywateli konkretne wymagania i konkretne sankcje. Wydaje się, że w tym zakresie można było chociaż wystąpić o opinię do komisji kodyfikacyjnej, która w tym zakresie mogłaby się wypowiedzieć. Można było zrobić wspólne posiedzenie komisji. Były metody, żeby zadośćuczynić przepisom regulaminu Sejmu, z których nie skorzystano ze względu na pośpiech.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W mojej ocenie to stanowisko nie oddaje ducha konstytucji, który wynika i z orzecznictwa, i z tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma dalszych głosów w dyskusji, to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? (11) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zostawić stanowisko bez opinii. Oznacza to kolejną sprawę bez opinii.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeszcze mamy punkt drugi porządku dziennego, czyli zaopiniowanie planu pracy na pierwsze półrocze roku 2023. Obejmie on sprawy, które zawisną przed TK, a także zaopiniowanie projektów ustaw skierowanych do nas przez Marszałka Sejmu w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Plan został państwu doręczony i rozumiem, że nie ma do niego uwag. Uznaję, że plan pracy został przyjęty jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00218-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00218-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0406858 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00218-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00218-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 218/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 218/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">218</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegowCentraliNFZDariuszJarnutowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego w Centrali NFZ Dariusz Jarnutowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwCentraliNFZDariuszJarnutowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w Centrali NFZ Dariusz Jarnutowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia Małgorzata Dziedziak</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00218-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00218-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e879de4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00218-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze raz serdecznie witam. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Stwierdzam jednocześnie kworum. Witam członków Komisji, pana ministra, przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt – zaopiniowanie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2022. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów do zaproponowanego programu posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym, jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że porządek dzienny jest przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, właściwe Komisje sejmowe – Zdrowia i oddzielnie Finansów Publicznych – mają 14 dni na zaopiniowanie zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2022. Ustawa stanowi, że nieustosunkowanie się przez Komisje w tym terminie oznacza pozytywne zaopiniowanie projektu planu finansowego NFZ. W związku z powyższym poproszę pana ministra i przedstawicieli NFZ o zabranie głosu i przedstawienie propozycji zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Żeby nie powtarzać się, to może od razu oddam głos pani prezes, żeby te zmiany, które są zaplanowane w budżecie, pani prezes zaprezentowała. To jest 6 pozycji dość szczegółowych, myślę więc, że pani prezes mogłaby to przedstawić, oczywiście jeżeli pan przewodniczący się zgodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę panią prezes Małgorzatę Dziedziak o zaprezentowanie proponowanych zmian, które będą podlegać opiniowaniu przez Komisję Zdrowia. Proszę uprzejmie, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak">Dzień dobry. Witam serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na podstawie art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych prezes zwraca się z prośbą do Wysokiej Komisji o zaopiniowanie przedłożonego projektu planu finansowego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak">Obowiązujący plan finansowy na rok 2022, będący przedmiotem zmiany, został zatwierdzony przez ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem finansów, funduszy i polityki regionalnej 30 lipca 2021 r. a następnie zmieniony w trybie art. 124 ust. 1–2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w dniach 28 marca 2022 r. oraz 14 lipca 2022 r. W wyniku tych zmian plan finansowy na 2022 r. zwiększył się o kwotę 14 350 993 tys. zł, to jest o 12,9%, w tym w oddziałach wojewódzkich o kwotę 19 216 064 tys. zł, czyli o 28,4%.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak">Przedmiotem zmiany planu finansowego na rok 2022 jest zwiększenie przychodów i kosztów ogółem o kwotę 708 344 tys. zł. Odnośnie do tego, jeśli można, szczegóły przedstawiłby pan dyrektor Jarnutowski. Chciałabym tylko zaznaczyć, że jest to standardowa zmiana planu finansowego, która odbywa się zawsze w końcówce roku. Jest to zmiana planu porządkująca nasze koszty i przychody. Tak więc o szczegóły poproszę pana dyrektora Darka Jarnutowksiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegowCentraliNFZDariuszJarnutowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak już pani prezes wspomniała, w projekcie zmiany planu finansowego na rok 2022, przedłożonym Wysokiej Komisji, zaplanowaliśmy zwiększenie planowanych kosztów ogółem funduszu o kwotę 708 344 tys. zł, to jest o 0,51%. Na tę zmianę planu składa się 6 pozycji, w tym: przesunięcie środków z pozycji F4 „inne koszty” do pozycji 6 „odpis dla Agencji Badań Medycznych” w kwocie 6283 tys. zł – jest to zmiana wynikająca ze zmiany wzoru planu finansowego, w której prezentowany jest odpis dla Agencji Badań Medycznych; zwiększenie kosztów realizacji zadań, w tym zwiększenie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej łącznie o kwotę 915 460 tys. zł i w tym zwiększenie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej w planie finansowym centrali funduszu o kwotę 15 131 tys. zł do kwoty 36 257 000 tys. zł oraz zwiększenie planowanych kosztów świadczeń opieki zdrowotnej w planach oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia łącznie o kwotę 900 329 tys. zł do kwoty 94 784 000 tys. zł, to jest o 0,96%. Ponadto w ramach projektowanej zmiany planu finansowego założono: zwiększenie pozostałych przychodów o kwotę 205 896 tys. zł do kwoty 7 646 000 tys. zł; zmniejszenie pozostałych kosztów o kwotę 212 000 tys. zł do kwoty 1 646 000 tys. zł; zwiększenie planowanych przychodów finansowych o kwotę 508 000 tys. zł do kwoty 1 166 000 tys. zł oraz zwiększenie planowanych kosztów finansowych o kwotę 4945 tys. zł do kwoty 87 182 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegowCentraliNFZDariuszJarnutowski">Podział środków na świadczenia opieki zdrowotnej pomiędzy oddziały wojewódzkie, przeznaczonych został dokonany zgodnie z art. 124 ust. 8, czyli zgodnie z algorytmem podziału środków na świadczenia obowiązującym na podstawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i określony w rozporządzeniu ministra zdrowia. Natomiast podziału środków pomiędzy rodzaje świadczeń dokonali dyrektorzy oddziałów wojewódzkich, uwzględniając w szczególności konieczność zabezpieczenia finansowania świadczeń opieki zdrowotnej, w tym w szczególności świadczeń nielimitowanych wykonanych ponad limit wynikający z umowy. I to cały przedmiot zmiany planu finansowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję. Widzę, że nie ma pytań, nie ma wątpliwości. Cieszę się, że tu tak przedświątecznie wszyscy ze wszystkimi się porozumiewają. Bardzo proszę... Panie pośle Wolski...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawWolski">Akurat ja nie chciałem pytać wprost o te sprawy zdrowotne, tylko w przychodach finansowych odsetki uzyskane z lokat to jest ponad 500 000 tys. zł. Jak wy to zrobiliście w tych czasach, że tyle uzbieraliście? Gdzie to lokowaliście?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mając takich posłów jak poseł Wolski, żeby pilnować takich spraw, żeby to właśnie tak wyglądało – to już ja odpowiadam. Bardzo proszę. Pani prezes czy pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuwCentraliNFZDariuszJarnutowski">Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana posła, oczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia jest włączony w system konsolidacji finansów publicznych i wszystkie środki, którymi dysponuje, czasowo wole, są przekazywane w depozyt u ministra finansów. Aktualne oprocentowanie tych depozytów wynosi 6,25%. Jest to związane po prostu ze wzrostem stóp finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanując wszystkich państwa, kończąc dyskusję, chciałbym zapytać, czy jest ktoś przeciw przyjęciu zaproponowanego projektu zmiany planu finansowego. Nie wiedzę zgłoszeń. W takim razie dziękuję bardzo i gratuluję wszystkim państwu i przedstawicielom Narodowego Funduszu Zdrowia...</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy coś jeszcze pani chciała powiedzieć? Dobrze. To żeby formalności stało się zadość – „Opinia nr 24 Komisji Zdrowia do Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu zmiany planu finansowego NFZ na 2022 rok”. Od razu przechodząc do meritum – „Komisja pozytywnie opiniuje projekt zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2022 przedstawiony we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz – czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt zmiany planu finansowego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00219-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00219-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..94a5131 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00219-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00219-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 219/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 219/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">219</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00219-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00219-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7cb7a45 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00219-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny obejmuje właściwie tylko dwa krótkie punkty. Pierwszy, to rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Drugi, to zmiany w składzie podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Stwierdzam także kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o plan pracy, mieli państwo czas, żeby przedstawić pewne propozycje. Propozycje państwa zostały uwzględnione, uporządkowane w porozumieniu z sekretariatem Komisji. Mieliśmy też dzisiaj posiedzenie prezydium, podczas którego też uzgodniliśmy ten plan pracy. Stałym zwyczajem staram się nie prowadzić jakichś niepotrzebnych dyskusji wokół planu pracy. To, co jest zaproponowane przez państwa, jest uzgodnione.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Już po spotkaniu prezydium pan poseł Wolski dołożył jeden punkt, który przeczytam – „Wpływ zmian legislacyjnych, w tym w szczególności wprowadzenie opieki koordynowanej, na funkcjonowanie POZ”. Panie pośle, chciałbym pana poinformować, że funkcjonowanie opieki koordynowanej w ramach POZ-u jest uwzględnione w planie pracy, więc myślę, żeby już tego nie zmieniać. Mamy dokument przygotowany. Byłaby to naprawdę kosmetyczna korekta. Jak rozumiem, kiedy będziemy ten punkt omawiać, pan skoncentruje się na tym, co pan przedstawił.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne propozycje? Widzę, że niestety są. Zawsze proszę, żeby to zgłaszać wcześniej, żebyśmy mogli to uwzględniać już w gotowym dokumencie. Bardzo proszę, pan poseł Lubczyk pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Panie przewodniczący, nie chcę wprowadzać tego jako punktu obrad, natomiast Komisja Europejska mówi o akcie delegowanym, wprowadzającym zakaz stosowania aromatów charakterystycznych w przypadku wyrobów nowatorskich, czyli tak zwanych podgrzewaczy tytoniu. Państwa członkowskie mają czas do 23 lipca 2023 r. na transpozycję przepisów. Od 23 października 2023 r. muszą bezwzględnie stosować te przepisy. Moje pytanie jest więc takie, czy to wejdzie w ramy tych prac, bo to są przepisy, które musimy procedować w naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, uwaga pana jest w pełni uzasadniona, z jednym zastrzeżeniem, że nie do planu pracy, ponieważ to wymaga nowego aktu prawnego, ustawy. To już nie jest w naszej gestii przy okazji planu pracy. Oczywiście stosowną ustawę może również przygotować Komisja, ale przy tego typu rozwiązaniach, zwłaszcza unijnych – prawo unijne – to jednak wymagałoby innego trybu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam propozycję. Gdyby pan poseł był uprzejmy złożyć zapytanie poselskie do ministerstwa – statystyka tutaj też się przyda – czy nawet do dwóch resortów, jak to będzie rozpatrywane i kiedy, plus proponuję, aby na dzisiejszym drugim posiedzeniu Komisji pan również w tej sprawie zabrał głos i nawet wyraził swoje stanowisko, bo będziemy mówić dzisiaj na temat używek – alkoholu, nikotyny, ale także narkotyków. To jest więc jak najbardziej w pełni uzasadnione, aby pan przy tej okazji również w tej sprawie zajął stanowisko i zapytał. Pani poseł Gelert, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Miałabym tylko taką propozycję, nic nie dodając i nic nie zmieniając w tytułach, ażeby temat „Rozpatrzenie informacji na temat sytuacji finansowej szpitali w Polsce”, który jest wyznaczony na luty przyszłego roku, dać w lipcu 2023 r. i zamienić z tematem „Rozpatrzenie informacji na temat analizy demograficznej”. Sytuacja szpitali w lutym nie będzie jeszcze znana, w związku z tym bezzasadne jest, aby tutaj zajmować się sytuacją finansową szpitali, natomiast w lipcu 2023 r. już będzie znana pełna sytuacja za rok 2022. Myślę więc, że to byłoby o wiele skuteczniejsze i pewnie wiele wniosków...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, ma pani rację. W lutym rzeczywiście jest za wcześnie. Z kolei wydaje się, że lipiec 2023 r to za późno. Sądzę, że w kwietniu-maju sytuacja już będzie jasna, jeżeli chodzi o rok 2022. Ponieważ jednak tych punktów – jak państwo widzicie – w stosunku do posiedzeń Sejmu jest bardzo dużo, pozwólcie państwo, że na bieżąco będziemy to korygować i planować. Być może będą dochodziły kolejne ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W tym miejscu chcę też powiedzieć państwu, bo musimy wzajemnie się pochwalić, że plan pracy za obecnie kończący się rok – zawsze te plany są półroczne – wykonaliśmy w stu procentach, co jest rzadkością. Absolutną rzadkością, muszę powiedzieć. To jest nasza wspólna zasługa, bo wspólnie nad tym pracowaliśmy. Tych posiedzeń było bardzo dużo. Przypomnę, że jesteśmy drugą Komisją, jeżeli chodzi o liczbę posiedzeń i to przekłada się również na realizację planu pracy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast dobrze, pani poseł. Pani uwaga – tak jak powiedziałem – jest słuszna. Na bieżąco będziemy korygować. Myślę, że gdy tylko będą dane na ten temat – a pewnie będą już na wiosnę – to na ten temat porozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że innych uwag nie ma. Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny wobec propozycji przyjęcia przedstawionego przez prezydium Komisji planu pracy? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że plan pracy został przyjęty. To już ostatni plan pracy w tej kadencji, bo tak to się układa.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do punktu drugiego, a mianowicie zmiany w składzie podkomisji stałej. Z tego co kojarzę, jest chyba rezygnacja jednej pani poseł. Pani poseł Monika Rosa złożyła wniosek o jej odwołanie ze składu podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie. W związku z tym Komisja musi to przegłosować, przyjąć taką zmianę w składzie podkomisji. Pozostaje w związku z tym pytanie do przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej, kto ewentualnie jest przewidziany na to miejsce, które zgodnie z parytetem państwu przysługuje. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni państwo, w związku z tym, że pani poseł Monika Rosa złożyła rezygnację z pracy w podkomisji, zgłaszamy kandydaturę pani poseł Iwony Kozłowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł wyraża zgodę? Wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, czy ktoś z państwa jest przeciwny wobec propozycji tej zmiany w składzie podkomisji stałej? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że dokonaliśmy zmiany składu osobowego podkomisji stałej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00221-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00221-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2d4c4b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00221-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00221-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 221/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 221/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">221</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00221-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00221-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a89d08d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00221-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o zajęcie miejsc i zalogowanie się też do systemu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenie przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2878). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy jest przedstawiciel Senatu, żeby przedstawić stanowisko Senatu? Nie ma. Stwierdzam, że będziemy procedować bez udziału członka izby wyższej.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. Senat zgłosił w uchwale wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Poddam go pod głosowanie. Zanim to zrobię, zapytam Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś uwagi. Zapewne nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko rządu do wniosku o odrzucenie ustawy – pan minister z pewnym ociąganiem je wyraża…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 31 posłów: za 15, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja wydała negatywne stanowisko w sprawie wniosku o odrzucenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Był nim pan przewodniczący Piecha. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wyraża. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciw, aby pan przewodniczący Piecha był sprawozdawcą Komisji? Nie widzę. Stwierdzam, że pan przewodniczący Piecha został sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kochani, o 17:30 mamy kolejne posiedzenie. Połączone Komisje. Nie ja będę prowadził. Administracja będzie prowadziła. Też mam nadzieję, że krótkie – kilka głosowań. Pozdrawiam.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00020-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00020-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d1e603c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00020-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00020-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 20/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 20/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">20</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00020-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00020-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8f5e443 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00020-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam członków podkomisji i stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje omówienie i przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Szanowni państwo, pragnę przedstawić propozycje, które wpłynęły zarówno od strony społecznej, jak i od państwa posłów. Pierwszy temat „psychologia rozwojowa dzieci w grupie wiekowej do 5 roku życia oraz od 6 do 12 roku życia” to propozycja pani poseł Płonki. „Informacje na temat diagnostyki i leczenia zespołu stresu pourazowego PTSD wśród dzieci i osób dorosłych” to z kolei propozycja pana posła Marka Rutki. „Informacja na temat zdrowia psychicznego seniorów”. „Informacja na temat dostępu do farmakoterapii dla nieletnich pacjentów ze schizofrenią dziecięcą”. „Informacja dotycząca opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi, które weszły w konflikt z prawem”. „Informacja na temat nowych technologii terapeutycznych w zakresie ochrony zdrowia psychicznego” stan, potrzeby i projekty. „Informacja na temat wpływu alienacji rodzicielskiej na psychikę dziecka”. „Informacja na temat wpływu spożywania napojów energetycznych przez dzieci i młodzież w kontekście rozwoju ich potencjalnego uzależnienia”. Przewidziane jest również wyjazdowe posiedzenie komisji do szpitala wojewódzkiego w Warcie, w powiecie sieradzkim.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Czy są uwagi do półrocznego, proponowanego porządku pracy komisji? Jeśli nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Można panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Plan na pierwsze półrocze jest dość obszerny, w związku z tym, czy pan przewodniczący albo wysoka podkomisja nie raczyłaby pochylić się nad pogrupowaniem tego, abyśmy nie mieli co 2 dni posiedzenia podkomisji. Może udałoby się pogrupować te tematy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Tak, ale szanowny panie pośle to jest plan do dnia 31 lipca. Biorąc pod uwagę, że w sierpniu są wakacje sejmowe i mamy wrzesień, wtedy może będzie jedno posiedzenie, więc tak de facto to jest plan pracy, można powiedzieć, do końca kadencji. Natomiast oczywiście, weźmiemy to pod uwagę, aby połączyć tematy, czyli na jednym posiedzeniu omówić jeden lub dwa tematy. Panie pośle, bardzo dobra propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Bardzo dziękuję panie przewodniczący za zrozumienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dobrze. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Uznaję, że podkomisja przyjęła plan pracy podkomisji na okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 lipca 2023 r. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła plan pracy na okres wyżej wymieniony. Sprzeciwu nie ma, więc nie musimy tego poddawać pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00018-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00018-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e6fa9c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00018-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr3s-00018-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 18/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 18/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR3S">18</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekHok" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Hok</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00018-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00018-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..caf76eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00018-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Witam serdecznie członków naszej podkomisji, zaproszonych gości, których niestety dzisiaj nie ma, może szybciej nam pójdzie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Stwierdzam kworum. Możemy przystąpić do obradowania. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje omówienie i przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czy są jakieś uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeżeli nie, to uważam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałem państwu przedstawić propozycje, które w wyniku długotrwałych konsultacji wpłynęły na moje ręce. Propozycja wygląda w sposób następujący: 7 naszych podkomisji, 7 spotkań od stycznia do lipca. W związku z tym pozwolę sobie przedstawić te propozycje tematów.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Proponuję następujące tematy: styczeń: „informacja ministra zdrowia oraz ministra klimatu i środowiska w sprawie działań związanych z zapewnieniem odpowiedniej jakości powietrza oraz konsekwencji zdrowotnych związanych z narażeniem na kontakt ze smogiem”. Myślę, że zwłaszcza w tym okresie jest to bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W lutym: „informacja ministra zdrowia i ministra edukacji w sprawie stanu wdrożenia oraz popularyzacji programu szczepień przeciwko wirusowi brodawczaka ludzkiego HPV”. Od wielu miesięcy, lat poruszamy ten temat.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Marzec „informacja ministra w sprawie przyczyn wysokiej umieralności w czasie pandemii COVID-19 oraz po jej ustaniu”. Temat, tym bardziej ważny, ponieważ rząd i minister zdrowia zbliżają się powoli do ogłoszenia końca stanu zagrożenia epidemii COVID-19, dlatego myślę, że to będzie dobry okres na podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W kwietniu: „informacja ministra zdrowia w sprawie opieki farmaceutycznej i usługi farmaceutycznej”. Kwiecień będzie miesiącem, kiedy mija 2 lata od wejścia w życie ustawy o zawodzie farmaceuty, dlatego ten temat powinien być przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W maju: „informacja ministra zdrowia w sprawie otyłości i nadwagi”. Chodzi o wyzwania zdrowotne i cywilizacyjne.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Nie wiem, czy powtórzyć propozycje. W czerwcu: „informacja ministra sportu i turystki oraz ministra zdrowia w sprawie aktywizacji fizycznej dzieci i młodzieży”. Co wiążę się z poprzednim tematem odnośnie do otyłości i nadwagi.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W lipcu: „informacja ministra zdrowia na temat standardów opieki okołoporodowej” nawet w kontekście naszego niżu demograficznego i problemów z tym związanych.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">To są propozycje na 7 miesięcy. Czy ktoś z państwa posłanek, posłów proponuje jakieś inne tematy, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Otwieram dyskusję. Jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMonikaRosa">Przepraszam, ja panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jednak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMonikaRosa">Nie, nie. Pojawiają się informacje o tym, że jest wzrost zakażeń wirusem HIV i AIDS, być może warto by omówić kwestie prewencji, badań i dostępności. Jednak nie upieram się.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Myślę, że ten temat jest bardzo istotny i moglibyśmy go włączyć do naszych prac.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli pani posłanka ma jakąś konkretną nazwę tego spotkania, to bardzo proszę to... Chyba, że moglibyśmy, któryś z punktów uzupełnić, ale myślę, że to jest dodatkowy punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMonikaRosa">Nie będę się upierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chyba, że w ramach, czy...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jakby w ogóle tego tematu nie było. Wszyscy o nim zapomnieli a ilość zakażeń rośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMonikaRosa">Tak, rośnie też u osób starszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Liczba zakażeń rośnie z powodu, może mało popularne słowo, otwarcia granicy wschodniej, gdzie już wiele miesięcy wcześniej wiedzieliśmy, że taki problem istnieje. Jednak jak mówię, rozszerzymy, któryś z programów. Zatem pozostaniemy przy tych propozycjach.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznam, że podkomisja przyjęła plan pracy na okres od stycznia do dnia 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że podkomisja przyjęła plan pracy. W takim razie nie wymaga to głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W związku z tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00105-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00105-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e5a5f71 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00105-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00105-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (105.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (194.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (105.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (194.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">105</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">194</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00105-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00105-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a328ef8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00105-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,266 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w imieniu przewodniczącego komisji administracji, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, i własnym, jak również członków obu połączonych komisji mam przyjemność i zaszczyt przywitać naszych gości. Jest z nami dzisiaj – zdalnie – sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pan Rafał Weber. Ministerstwo Infrastruktury reprezentują również: pani Renata Rychter, pan Bartosz Jabłonka, pani Monika Straczuk. Witam serdecznie pana sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana ministra Piotra Uścińskiego. Wraz z panem ministrem Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentują pan Juliusz Tetzlaff, pan Artur Polak, pani Katarzyna Szpot-Prusak i pan Krzysztof Bosak. Witamy serdecznie reprezentującego Związek Województw RP pana Tomasza Matuszewskiego oraz reprezentującego marszałka województwa mazowieckiego pana Mariusza Paubę. Witamy panią Bożennę Chlabicz reprezentującą Fundację Zapobiegania Wypadkom Drogowym. Są z nami także – zdalnie – reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli pan Adam Bandosz i pan Mariusz Rzyski. Jest z nami redaktor naczelna tygodnika „Prawo Drogowe”, pani Jolanta Michasiewicz, oraz pan reprezentujący Związek Powiatów Polskich… Bardzo przepraszam, ale mogę rozszyfrować tylko imię – pan Przemysław…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Matysiak.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Matysiak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście wraz z nami są również, jak zwykle, nasi stali współpracownicy, pan legislator Maciej Telec i pani Aldona Figura, która przy następnym punkcie… Witamy serdecznie naszych współpracowników, sekretarzy komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz rozpatrzenie ustawy o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym jeszcze zapytać, czy mamy łączność ze zdalnymi uczestnikami posiedzenia komisji. Mamy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma takowych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy do porządku obrad szanowni państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Materiały wszyscy otrzymaliśmy. Prosiłbym wnioskodawców o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Dzień dobry, Państwo Przewodniczący, Wysokie Komisje. Tadeusz Chrzan z ramienia Sejmu, poseł wnioskodawca. Przepraszam za spóźnienie, ale w izbie niższej troszkę później zaczynamy, więc…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTadeuszChrzan">Szanowni Państwo Senatorowie, rozpatrują państwo na dzisiejszym posiedzeniu ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie Przewodniczący, czy omówić ją dość obszernie, czy raczej krótko?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Raczej krótko, bo mamy materiały.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Tak, do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PoselTadeuszChrzan">To do rzeczy. Zgodnie z art. 116 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 20 czerwca – Prawo o ruchu drogowym wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego są samorządowymi wojewódzkimi osobami prawnymi. Nadzór nad tymi ośrodkami sprawują zarządy województw. WORD-y prowadzą samodzielną gospodarkę finansową na zasadach określonych w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Nie będę państwu senatorom, co jest podstawową działalnością WORD-ów, bo myślę, że wszyscy o tym doskonale wiemy. Wspomnę tylko, że WORD-y prowadzą samodzielną gospodarkę finansową, uzyskują przychody, ale i ponoszą koszty funkcjonowania. Szczegółowe warunki gospodarki finansowej WORD-ów oraz szczegółowe warunki ewidencji przychodów i kosztów związanych z ich działalnością określa rozporządzenie ministra infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PoselTadeuszChrzan">Mając na uwadze, że część WORD-ów zgłasza problemy z bieżącym finansowaniem swoich zdań, jak również w związku ze zgłaszanymi od dłuższego czasu postulatami środowiska egzaminatorów przeprowadzających egzaminy państwowe dla kandydatów na kierowców oraz mając na uwadze oczekiwania samorządów i dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, przygotowaliśmy projekt ustawy, który wprowadza regulacje dotyczące w szczególności zasad ustalania wynagrodzeń egzaminatorów oraz ustalania wysokości opłat za przeprowadzenie egzaminu państwowego. Projektowane zmiany przenoszą również część kompetencji oraz stwarzają nowe możliwości dla organów założycielskich, które nadzorują i kontrolują działalność WORD-ów, odpowiadają za prawidłowe i dobre realizowanie zadań nałożonych na WORD-y przez ustawę – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PoselTadeuszChrzan">W ocenie nas, projektodawców, przedmiotowy projekt jest odpowiedzią na postulaty zarówno środowiska egzaminatorów, zgłaszane często w Ministerstwie Infrastruktury, jak również samorządów wojewódzkich oraz dyrektorów WORD-ów. Ze względu na zgłaszane przez WORD-y problemy z bieżącym finansowaniem swoich zadań projektowane przepisy stwarzają możliwość, poprzez dodanie art. 119 ust. 2a–2d, przekazywania z budżetu województwa dotacji celowych albo podmiotowych dla WORD-ów na realizację zadań publicznych, o których mówi prawo o ruchu drogowym. Przewiduje się, że dotacje dla WORD-ów będą limitowane poprzez wprowadzanie ograniczenia ich wysokości do 50% kosztów działalności ośrodka związanych z realizacją wyżej wymienionych zadań.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PoselTadeuszChrzan">Zasady udzielania dotacji, tryb postępowania w sprawie ich udzielania i sposób ich rozliczania będzie określać sejmik województwa w drodze uchwały, która oczywiście jest aktem prawa miejscowego. Sejmik, podejmując te uchwały, będzie miał na względzie zapewnienie realizacji zadań publicznych zgodnie z ustawą – Prawo o ruchu drogowym oraz, co ważne, dostępność środków na ten cel w budżetach województwa. Udzielenie dotacji będzie następowało na podstawie umowy zawartej przez marszałka województwa z dyrektorem ośrodka.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PoselTadeuszChrzan">Ponadto w projekcie przewidujemy uchylenie art. 121 pkt 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, który upoważnia ministra właściwego do spraw transportu do określenia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy, w drodze rozporządzenia, warunków wynagradzania egzaminatorów. W konsekwencji wykreślenia powyższego artykułu… Jednocześnie dodaje się przepisy wskazujące, że warunki wynagradzania egzaminatorów określa sejmik województwa – w tym projekcie jest to art. 121a ust. 1 i 2 – w drodze uchwały będącej, jak wspominałem, aktem prawa miejscowego. Warte podkreślenia jest to, że ustawa zakłada, iż warunki wynagradzania egzaminatorów określone przez sejmik województwa w drodze uchwały nie mogą być mniej korzystne niż dotychczasowe warunki wynagradzania egzaminatorów. Niniejsze zmiany są zgodne z postulatami środowiska egzaminatorów dotyczącymi zmiany systemu i poziomu wynagradzania zgłaszanymi w trakcie rozmów, jak wspominałem, prowadzonych w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PoselTadeuszChrzan">W zakresie projektowanych zmian przepisów ustawy o kierujących pojazdami przewiduje się dodanie przepisu art. 56a wskazującego, że wysokość opłaty za przeprowadzenie egzaminu państwowego określa sejmik województwa w drodze uchwały, będącej aktem prawa miejscowego, przy czym wysokość opłaty za przeprowadzenie części teoretycznej egzaminu w zakresie uprawnień każdej kategorii prawa jazdy nie może być wyższa niż 50 zł, a części praktycznej dla poszczególnych kategorii – 200 i 250 zł, czyli tak, jak przewiduje dotychczasowe rozporządzenie ministra budownictwa i gospodarki morskiej ze stycznia 2013 r.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PoselTadeuszChrzan">Ze względu na to, że do ustawy o kierujących pojazdami został dodany przepis art. 56a, przewiduje się jednocześnie uchylenie lit. a w art. 66 mówiącym o wysokości opłat i zmianę brzmienia pktu 6 w art. 66 ust. 2 wyżej wymienionej ustawy. Dodaje się również, co, myślę, jest bardzo ważne, art. 56b w brzmieniu: maksymalne stawki opłat, o których mowa w art. 56a ust. 1, ulegają corocznie zmianie na następny rok kalendarzowy w stopniu odpowiadającym średniorocznemu wskaźnikowi cen towarów i usług konsumpcyjnych ogłaszanemu przez prezesa GUS.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PoselTadeuszChrzan">Powyższe zmiany, jesteśmy przekonani, mają na celu umożliwienie WORD-om rozwiązania problemów związanych z bieżącym finansowaniem swoich zadań oraz realizacji postulatów środowiska egzaminatorów dotyczących zmiany systemu i poziomu wynagradzania. Pozostałe zmiany to w zasadzie przepisy przejściowe, o których już nie będę mówił.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PoselTadeuszChrzan">Projektowana ustawa ze względu na wprowadzone regulacje dotyczące w szczególności możliwości przekazywania z budżetu województwa dotacji celowych albo podmiotowych dla WORD-ów może mieć wpływ na sektor finansów publicznych. Jednak z uwagi na to, że udzielenie dotacji ma charakter, podkreślam, fakultatywny oraz brak możliwości oszacowania wielkości ewentualnych dotacji nie jest możliwe, choćby w przybliżeniu, określenie charakteru i wielkości tego wpływu. Projektowane przepisy nie będą miały wpływu na działalność mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich firm i nie są objęte prawem Unii Europejskiej. Przewidujemy, że wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Teraz prosimy pana mecenasa, by zechciał przedstawić opinię Biura Legislacyjnego i swoją oczywiście też…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych w aspekcie normatywnym, ale muszę zwrócić uwagę na uzasadnienie do projektu ustawy. O tym już mówił pan poseł, a chodzi o to, że nie określono tam nawet ogólnych skutków finansowych wykonania ustawy, co może być potraktowane jako naruszenie art. 118 ust. 3 konstytucji, w którym przewidziano obowiązek dołączenia takiego uzasadnienia do każdego projektu ustawy. Nie poczyniono w tym przepisie żadnych wyjątków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddaję głos państwu, paniom i panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Rzadko się zdarza w ostatnim czasie, że ustawa, której projekt przygotowywany był przez grupę posłów, nie znajduje akceptacji… znajduje minimalną akceptację w Sejmie. W tym przypadku 220 posłów było przeciw, 4 posłów się wstrzymało, a 228 było za. Czy to była ustawa nie do końca rozumiana przez tę część głosującą przeciw, czy ta część posłów po prostu nie zgadzała się z tymi zapisami?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Drugie moje pytanie. Czy zna pan opinię środowiska WORD-ów na temat zmian w art. 2 i sposobu rozliczania opłat za egzaminy?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAlicjaZajac">I trzecie pytanie. Czy było rozważane przejście wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego na inną formę funkcjonowania, nie jako jednostki samodzielnej gospodarczo, tylko… Skoro sejmik ma taki wpływ na funkcjonowanie WORD-u, łącznie z ustalaniem wynagrodzenia pracowników czy egzaminatorów, to wydaje mi się, że może należy rozważyć podporządkowanie mu tego organu. Może wtedy uporządkuje się sprawy dotyczące WORD-ów, będzie mniej zamieszania medialnego i więcej skutecznej pracy, tak żeby zmniejszyć kolejki, żeby egzaminy na prawo jazdy… Miałam szczęście, zdałam za pierwszym razem, ale to było 40 lat temu. W tej chwili to jest droga przez mękę nawet dla tych, którzy w ocenie instruktorów praktycznej nauki jazdy jeżdżą dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. To zgrupujemy ze dwa, ze trzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanuszGromek">Zapoznałem się z tymi zmianami… To, że zmiany muszą nastąpić, to jest pewne. WORD-y mają pod górkę, już mają zadłużenie, ponieważ finansowanie nie jest na takim poziomie, jakiego oczekiwano. Od kilkunastu lat nie są podnoszone opłaty za egzaminy. Ja bym zapytał, kto to tak myślał, myślał i wymyślił, żeby zwalić ustalanie tych kwot na sejmiki. Przecież to jest egzamin państwowy. W dotychczasowym stanie prawnym wysokość wypłaty określa minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych oraz ministrem obrony narodowej. I tak to powinno być. To, że stawki dla egzaminatorów powinny pójść zdecydowanie do góry, to też wiadomo. Już się zaczęły protesty, strajki i niestety odwoływane są egzaminy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanuszGromek">Jeszcze raz powiem, że obciążanie samorządu wojewódzkiego – oni kolejne pieniądze będą musieli dołożyć – pomniejszy rozwój danego województwa. Bardzo ważne jest też to, że… Bo każdy sejmik mógłby podjąć uchwałę o cenach i te ceny byłyby wszędzie różne. A jak państwo, minister określiłby jedną cenę dla wszystkich, to byłoby najbardziej sprawiedliwe. Ja będę przeciw zapisom w takim kształcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze pan senator Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak. I pan senator potem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Czytając tę ustawę i przygotowując się do posiedzenia, pomyślałem sobie, że to jest może bardzo dobry pomysł i można by go było zastosować w innych obszarach. I tak np. organy prowadzące mogłyby finansować nauczycieli albo lekarzy. Wtedy rząd by się zajmował tylko określonymi historiami typu trzynastka, czternastka, 500+, a wszystko inne byłoby w rękach samorządów. Tak? No, Drodzy Państwo, w tym projekcie chyba trochę przesadzono… Jeżeli nawet grupa posłów to złożyła, to rząd jednak… Nie wierzę, że rządu przy tym nie było. Rząd to zaakceptował – tak sądzę. Jak pan senator Gromek powiedział, to jest ustawa, która nie powinna być przez nas przyjęta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli mogę prosić, żeby po tych 3 wypowiedziach pan poseł lub panowie ministrowie zechcieli się odnieść do tych uwag…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Rafał Weber z tej strony, wiceminister infrastruktury. Ja oczywiście mogę przedstawić stanowisko Ministerstwa Infrastruktury co do tego projektu, ale też odpowiedzieć na część zagadnień, które zostały poruszone przez państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosimy, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ministerstwo Infrastruktury popiera to poselskie przedłożenie, mówiąc wprost i od razu. Uważamy, że propozycje, które zostały zawarte w tej ustawie, odzwierciedlają rzeczywistość, jaka dotyka wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. W tej ustawie mamy 3 bardzo ważne, bardzo istotne propozycje, które zmieniają czy które mogą zmienić od strony ekonomicznej sytuację WORD-ów. Pierwsza propozycja to możliwość dofinansowania, czyli możliwość udzielenia dotacji, przez marszałków województw wojewódzkim ośrodkom ruchu drogowego. W tej chwili stan prawny takiej możliwości nie daje. I tutaj podkreślam słowo „możliwość”, bo marszałek wspólnie z zarządem i z sejmikiem będzie decydował o tym, czy z tego ustawowego przepisu skorzystać, czy nie. Ta ustawa nie nadaje w tej materii marszałkom żadnego obowiązku. Jest to zapis, tak jak mówił pan poseł Tadeusz Chrzan, fakultatywny, który będzie możliwy do wykorzystania przez samorządy wojewódzkie. Ja, przyznam szczerze, w ostatnich miesiącach byłem odbiorcą takich dyskretnych sygnałów skierowanych od marszałków, którzy pytali: czy nie umożliwilibyście nam dofinansowywania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego? Ten projekt ustawy, który został przygotowany przez grupę posłów, taką możliwość daje. Ile samorządów skorzysta z tej możliwości, czas pokaże. Ta ustawa, jeżeli wejdzie w życie 1 stycznia, a taką mam nadzieję, pokaże tę nową rzeczywistość od 2023 r. Ale te sygnały, które do mnie docierały, wskazują na to, że będą województwa, będą marszałkowie, którzy będą chcieli dotować działalność WORD-ów. A dlaczego będą chcieli to robić? Bo to marszałkowie odpowiadają w sposób merytoryczny za funkcjonowanie WORD-ów, to marszałkowie nadzorują wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, to marszałkowie nawet decydują o tym, czy dany egzamin praktyczny na prawo jazdy uznać za ważny, czy uznać za nieważny. Bo to do marszałków trafiają odwołania od wyników praktycznych egzaminów na prawo jazdy. Marszałek ma takie władztwo – oczywiście za pośrednictwem swego urzędu, swoich współpracowników – aby zdecydować, czy dany egzamin został zakończony w sposób prawidłowy, czy nie. Tak że ten merytoryczny nadzór sprawują marszałkowie. A ponadto to marszałkowie desygnują, czyli powołują, dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, czyli tych, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za gospodarkę finansową WORD-ów. Tak że ta odpowiedzialność w rękach marszałków już w tej chwili jest bardzo duża. Uważamy, że powinni mieć możliwość – podkreślam słowo „możliwość” – finansowego wspierania działalności bieżącej czy to działalności inwestycyjnej wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. To jeden bardzo ważny element, który jest w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Drugi bardzo ważny element to kształtowanie opłat za egzaminy na prawo jazdy. Analogicznie jak w przypadku możliwości dotowania… Także w tej kwestii byłem odbiorcą pism, które trafiały do ministra infrastruktury, z prośbami o to, aby podnieść opłaty za egzaminy. Teraz w rękach ministra infrastruktury jest kształtowanie tych opłat. Minister infrastruktury realizuje to za pomocą rozporządzenia. Gdy wgłębiliśmy się w sytuację finansową wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, zauważyliśmy, że ta sytuacja w WORD-ach jest bardzo różna. Są takie wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, które wychodzą na plus, które w trakcie 12 miesięcy danego roku generują zysk, czyli dobrze sobie radzą, mają tylu klientów, tylu egzaminowanych, że generują zysk. W ich przypadku podnoszenie opłaty – chodzi też o to, aby nie obciążać dodatkowymi kosztami egzaminowanych – nie jest konieczne, no bo skoro dany WORD generuje zysk i ma jeszcze odłożone na swoim koncie pewne zasoby nagromadzone w przeszłości, to nie ma uzasadnienia do tego, aby podnosić tę opłatę. Ale są i takie WORD-y – ich, przyznam, jest więcej – które są pod kreską, czyli które utrzymują się z tych nagromadzonych wcześniej środków finansowych. Tak że ta sytuacja finansowa, finansowo-ekonomiczna w WORD-ach jest różna. Dlatego uważamy, że dobrym pomysłem jest możliwość kształtowania opłat za egzaminy właśnie przez sejmiki województw. Taki mechanizm nie jest nowością, bo przecież wiele opłat czy wiele podatków jest kształtowane przez samorządy. To przecież samorządy decydują o wysokości opłat biletów w komunikacji publicznej, to samorządy kształtują wysokość podatku od nieruchomości, to samorządy kształtują opłatę za śmieci, za wodę, za ścieki. W różnych miastach jest ona różna i nie ma nic w tym złego. Koszty funkcjonowania powinny być odzwierciedlone w danej opłacie, która jest ponoszona przez obywateli. W przypadku egzaminów na prawo jazdy powinno być podobnie.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Trzecia kwestia, która jest regulowana tym poselskim projektem ustawy, to kwestia ustalania granic zarobkowania egzaminatorów. Teraz ta sprawa jest regulowana rozporządzeniem ministra infrastruktury, natomiast za realizację tego rozporządzenia odpowiedzialny jest dyrektor wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Ja mogę podjąć decyzję o tym, aby zwiększyć dolną i górną granicę zarobków egzaminatorów wszystkich kategorii, ale, no, byłbym Piłatem, gdybym to zrobił. Mogę umyć ręce i powiedzieć: panowie, musicie podnieść wynagrodzenie egzaminatorów i mnie nie interesuje, skąd weźmiecie na to środki finansowe. Ale taki mechanizm byłby nieodpowiedzialnością z mojej strony, dlatego że koszt tych podwyżek musiałby być wyasygnowany przez dyrektorów WORD-ów, a jak wspomniałem wcześniej, w części ośrodków ruchu drogowego nie ma takiej możliwości, aby w tej chwili to wynagrodzenie w sposób radykalny podnieść. Dlatego przekazanie tej kompetencji do sejmiku województw jest logiczne i spójne z tymi wcześniejszymi propozycjami.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o zarobki egzaminatorów, to średnia w kraju wynosi 7,5 tysiąca zł. Średni zarobek egzaminatorów wszystkich kategorii we wszystkich wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego na sierpień 2022 r. to 7,5 tysiąca zł. Oczywiście w jednych WORD-ach jest ona niższa, wynosi ok. 6 tysięcy 200 zł, a w innych jest wyższa i wynosi ok. 9,5 tysiąca, natomiast średnia to jest 7,5 tysiąca zł. Tak że w porównaniu do innych grup zawodowych nie jest to najniższe wynagrodzenie.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Chodzi o brak skutków finansowych, tj. o to, że nie są one oszacowane w uzasadnieniu. Mówił o tym pan poseł Tadeusz Chrzan, a ja to chcę potwierdzić. Nie jesteśmy w stanie teraz stwierdzić, ilu marszałków skorzysta z możliwości dotowania WORD-ów. Są tacy, którzy prosili o stworzenie tego mechanizmu, ale czy ostatecznie, finalnie z niego skorzystają i czy inni również tak zrobią, tego nie jesteśmy w stanie określić. Dlatego nie ma w uzasadnieniu skutków wprowadzenia tych nowych przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O głos prosili jeszcze senatorowie Dunin i Świlski.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#Gloszsali">Pierwszy senator Świlski.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pierwszy był senator… Ale, Panowie…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#Gloszsali">Pan senator niech pierwszy…</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ze względu na alfabetyczną kolejność przyjmijmy takie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorArturDunin">Ja powiem tak. To, co powiedział pan minister przed chwilą, dyskredytuje w całości… Pan jest Piłatem, obmywa pan ręce i zrzuca pan to zadanie… Uwaga, tu pytanie retoryczne: czy to jest egzamin państwowy, Panie Ministrze? No, jest. I zrzuca pan to zadanie na barki samorządów, tak naprawdę niezgodnie z konstytucją. Zarząd Związku Województw RP ten projekt ustawy zaopiniował negatywnie. Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego zaopiniował tę ustawę negatywnie. Nawet wasi legislatorzy w Sejmie stwierdzili, że jest naruszenie 2 paragrafów konstytucji: artykułu, o którym mówił również nasz pan mecenas, tj. art. 118, oraz art. 167 pkt 1 i pkt 4 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, ja nie będę mówił, bo można by godzinami mówić o tym, jak… Pan minister Adamczyk powiedział w zeszłym roku, że on nie podniesie ręki za podwyżką cen. Niektóre WORD-y dzisiaj nie są w stanie tak naprawdę egzystować. Podzielam stanowisko koleżanki, pani senator, która też ze zdziwieniem przyjęła tę ustawę, ale również swoich kolegów, którzy nie zgadzają się z… Dlatego wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuje, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Ja tylko jeden wątek. Szczerze powiedziawszy, byłem zdziwiony tym, że pan poseł, doświadczony samorządowiec, przychodzi do nas z taką ustawą. Przecież pan doskonale wie o tym, że ta zmiana ustawy to jest typowy przykład dzielenia samorządów. Zdziwiony jestem, że pan jako starosta wpisuje się w taką narrację. To jest klasyczny przykład sytuacji, w której obecny rząd dzieli samorządy – jednym wręcza puste kartony bez pokrycia finansowego, czego dzisiaj doświadczają, drugim… Tak że tylko ten wątek w kontekście zmiany tej ustawy i w kontekście tego, że pan ją dzisiaj tutaj przedstawia. Nie ukrywam, że nie wyobrażałem sobie, że ktoś z samorządu mógłby taką ustawę referować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Dobkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie. To jest egzamin państwowy, a skoro to jest egzamin państwowy… Wiadomo, że przy tej inflacji płace tych egzaminatorów powinny wzrosnąć, bo nie może być tak, że wszystko drożeje, a płace egzaminatorów cały czas są niskie. Podobnie opłaty za badanie techniczne pojazdu… Te ceny były ustalone kilkanaście lat temu. Ja ostatnio byłem na badaniu technicznym pojazdu. Ci ludzie bardzo narzekają, mówią nawet, że te miejsca mogą splajtować. Czy nie uważa pan, że powinno się w końcu skończyć z takim podziałem, że są WORD-y mające uprawnienia, które podlegają pod samorządy… Czy nie lepiej byłoby, gdyby całość przejęło państwo i gdyby ustalić centralnie sposób egzaminowania, jak również centralnie ustalić zasady płacowe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie wiem, czy pan minister, czy pan poseł zechce odpowiedzieć na…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselTadeuszChrzan">Część pytań była do mnie.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, dlatego pytam. To pan poseł, a później pan minister zechce odpowiedzieć na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszChrzan">Może najpierw krótko przypomnę o 2 czy 3 rzeczach. Po pierwsze, jak wspomniałem na początku, WORD-y są prawnymi jednostkami samorządów wojewódzkich i prowadzą samodzielną gospodarkę finansową. Tak więc prowadzą jak gdyby działalność gospodarczą. I to jest, myślę, clou całej tej sprawy. Trudno, żeby za dyrektorów WORD-ów decydować o prowadzonej działalności. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszChrzan">Myślę, że pytanie, czy to jest czas na taką dyskusję, czy zmienić formę prawną funkcjonowania WORD-ów… Ale to już na poziomie resortu, tak że pewnie pan minister się będzie do tego odnosił.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTadeuszChrzan">Na część pytań odpowiedział już pan minister. Panie Senatorze, rzeczywiście jestem wieloletnim samorządowcem i uważam, że jest wręcz przeciwnie… Pan tutaj mówi, że to jest jakieś ograniczanie samorządu. Ja uważam, że jest wręcz przeciwnie, że ten projekt rozszerza kompetencje samorządu. Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę, że, z jednej strony, jednak jest to jednostka samorządu wojewódzkiego i kierownictwo tej jednostki, dyrektorów, powołuje samorząd województwa, a z drugiej strony samorząd nie ma wpływu na prowadzenie działalności przez tych dyrektorów. Tak więc danie kompetencji samorządowi województwa poprzez stworzenie, jeszcze raz podkreślam, możliwości dofinansowania, ale też wpływu na wysokość opłat za egzaminy, to z jednej strony poszerzanie kompetencji tego samorządu, a z drugiej strony wprowadzenie elementu konkurencyjności, co wydawać by się mogło, że wśród wielu państwa senatorów o liberalnych poglądach… No, ci, którzy pracują lepiej, mają mniejsze problemy i mają lepsze wyniki finansowe. Oczywiście nie chodzi tutaj o uzyskiwanie najlepszych wyników finansowych, bo to nie jest clou działalności WORD-ów, niemniej ten drobny element konkurencyjności, myślę, wyjdzie na dobre nie tylko tym, którzy zarządzają, ale również tym, którzy zdają te egzaminy państwowe.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselTadeuszChrzan">I jeszcze jedna uwaga. Mówią państwo, że ceny rosną, rzeczywiście. Tu jest art. 56b, o którym wspominałem, ale pewnie uciekło to uwadze… Maksymalne stawki opłat będą ulegały waloryzacji poprzez średnioroczny wskaźnik cen i usług. Tak więc nie stoimy w miejscu, widzimy, że rzeczywiście koszty mogą rosnąć, a jeżeli rosną koszty, to waloryzacji podlegają wskaźniki opłat za egzaminy, oczywiście te maksymalne. Bo mogą być też takie samorządy województwa, które ustalą te stawki na poziomie niższym niż maksymalny ustalony w rozporządzeniu ministra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan minister zechce coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak, Panie Przewodniczący. Jeżeli mogę, to oczywiście tak.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia poruszona przez jednego z panów senatorów dotyczyła płac egzaminatorów. Spotkałem się ze środowiskiem strajkujących, protestujących egzaminatorów kilkukrotnie – i w lipcu, i w sierpniu, i we wrześniu. We wrześniu zaproponowaliśmy podniesienie dolnej i górnej granicy w porównaniu do stanu obecnego, podniesienie o 20% dolnej i górnej granicy, a także podniesienie dodatku – o 10%. Ta propozycja została przez środowisko protestujących egzaminatorów odrzucona. Stąd też uznaję za dobry zaprezentowany przez państwa posłów pomysł, żeby tę kwestię scedować do regionów, zważywszy na to, że w różnych WORD-ach sytuacja finansowa jest różna, tak że w jednych wynagrodzenie to może wzrosnąć o więcej, w innych o jeszcze więcej. Skoro jest taka wola środowiska protestującego… Rozwiązanie, które jest tutaj proponowane, w mojej ocenie jest rozwiązaniem optymalnym.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia egzaminu państwowego. Tutaj, Szanowni Państwo, nie zmienia się nic. Ten egzamin, egzamin na prawo jazdy, nadal będzie miał charakter państwowy. Sposób i tryb przeprowadzenia tego egzaminu w ogóle się nie zmienią, tak że w tej sferze – pomimo tego, co niektórzy z państwa próbują mówić – nic się nie zmieni. Osoba, która zdaje egzamin i która wcześniej robiła kurs na prawo jazdy, niezależnie od tego, czy będzie zdawała egzamin w Łomży, Krośnie, Warszawie, Gdańsku czy w Katowicach, musi wiedzieć, że sposób przeprowadzania tego egzaminu będzie jednolity i jednakowy, że oczekiwania, które będą od niej mieli egzaminatorzy, będą takie same. To się nie zmienia, tej sfery ten projekt nie reguluje.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I ostatnia kwestia, konstytucyjność. Otóż, Szanowni Państwo, od tego czy dana ustawa, czy dany przepis ustawy jest konstytucyjny… To stwierdza Trybunał Konstytucyjny. No, można teraz domniemywać, no ale to, co się komu wydaje, nie musi być prawdą. Od stwierdzenia tego, czy ustawa jest konstytucyjna, jest Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli wpłynie skarga, to Trybunał Konstytucyjny do tego się odniesie. Ja jeszcze raz powtarzam, argumenty prawne są po stronie wnioskodawców. My te argumenty analizowaliśmy, sczytując ten projekt ustawy, i w jasny sposób potwierdzamy, że wprowadzenie w życie tych rozwiązań jest zgodne z polską konstytucją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan przewodniczący Frankiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, myślę, że ta dyskusja zmierza do końca, wszyscy już mają wyrobiony pogląd, tak że bym proponował przejście do głosowania, bo za chwilę mamy inną, znacznie obszerniejszą ustawę. Ta sprowadza się właściwie do jednej kwestii. To jest przekierowanie presji finansowej…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">…z administracji rządowej na samorządową i ograniczenie wydatków z budżetu państwa. Takich sytuacji mamy więcej. Porównam to z sytuacją nadzoru budowlanego, bardzo ważną służbą państwową, która jest chronicznie niedofinansowana. Te inspekcje starają się o dofinansowanie głównie z budżetów powiatów. Mieliśmy z taką sytuacją do czynienia także w przypadku szpitali. Najpierw to było tylko stworzenie możliwości dofinansowania szpitali, ich działalności bieżącej, a później zostało to zamienione w obowiązek pokrywania strat. To jest przerzucanie ciężaru finansowego na samorządy, którym nie daje się dodatkowych uprawnień. Tu nie chodzi o dodatkowe uprawnienia, dlatego że mówimy o nadawaniu uprawnień państwowych, czyli to jest obowiązek po stronie administracji państwowej. Uważam, że uzasadniony jest wniosek o odrzucenie tej ustawy. Nie można porównywać tego dotowania WORD-ów z finansowaniem transportu publicznego – to jest zupełnie inne zadanie. Tak jak kształtowanie wysokości podatku od nieruchomości jest kompletnie czymś innym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący, jedno zdanie tylko…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Do tej pory WORD-y nie były finansowane z budżetu państwa, tak że niczego nie przenosimy do samorządu. WORD-y po prostu nie były finansowane z budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora przewodniczącego Dunina o odrzucenie ustawy. Żadne inne wnioski nie zostały zgłoszone, w związku z czym głosujemy nad tym wnioskiem najdalej idącym.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za odrzuceniem ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czekamy na zdalnych…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">9 głosów za odrzuceniem ustawy, 6 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa została przez komisję zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, sprawozdawca na posiedzenie plenarne… Jest jakiś chętny?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorArturDunin">Ja mogę się tego podjąć.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgłosił się pan senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś uwagi do tej kandydatury? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Dunin sam się zgłosił, więc wyraża zgodę…</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest, nie będziemy mu odbierali tej przyjemności.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję państwu serdecznie. Punkt pierwszy posiedzenia komisji uważam za zamknięty.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Minuta przerwy…</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PoselTadeuszChrzan">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pozwolę sobie już się pożegnać… Do widzenia państwu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję w imieniu połączonych komisji naszym gościom.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Również dziękuję. I pozdrawiam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Minuta przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I przystępujemy do realizacji punktu kolejnego dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji: rozpatrzenie ustawy o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, zapewne głos zechce zabrać wnioskodawca.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przedmiotem prac komisji jest ustawa o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych. Przepisy tej ustawy wprowadzają rozwiązania mające na celu rozwój formuły kooperatywy mieszkaniowej w Polsce jako alternatywy dla nabywania mieszkań od deweloperów. Tą ustawą zwiększamy także atrakcyjność tzw. rodzinnego kredytu mieszkaniowego, instrumentu programu „Mieszkanie bez wkładu własnego”.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Kooperatywy mieszkaniowe… Ustawa wprowadza do obrotu prawnego model samodzielnego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych przez osoby fizyczne w formule kooperatywy mieszkaniowej. Kooperatywa to grupa osób fizycznych, które współdziałają ze sobą na podstawie umowy w celu samodzielnego zaspokajania własnych potrzeb mieszkaniowych poprzez nabycie działki i budowę na niej co najmniej 1 budynku mieszkalnego wielorodzinnego lub zespołu budynków mieszkalnych jednorodzinnych, lub przeprowadzenie robót budowlanych np. remontu w istniejącym budynku. Wspólna realizacja inwestycji może stanowić alternatywę dla pozyskania mieszkania od dewelopera. Doświadczenia zachodnioeuropejskie pokazują, że w ten sposób można zyskać na koszcie nabycia mieszkania nawet 20%.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W ustawie przewidziano ponadto szczególne zasady zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia oddolnego budownictwa mieszkaniowego, tj. inwestycji realizowanych przez członków kooperatyw, ale także przez nowo powstałe spółdzielnie mieszkaniowe. Takimi rozwiązaniami jest forma przetargu, czyli przetarg ograniczony do kooperatyw i spółdzielni, oraz możliwość udzielania przez gminę nabywcy bonifikaty od ceny nieruchomości. Co ważne, gminy udzielające bonifikat od cen nieruchomości zbywanych przez nie na potrzeby tego oddolnego budownictwa mieszkaniowego będą miały prawo ubiegania się o tzw. grant na infrastrukturę, czyli finansowe wsparcie z budżetu państwa na przedsięwzięcia służące rozwojowi infrastruktury technicznej lub społecznej na terenie gminy. Tak jak wspomniałem, ustawa wprowadza również zmianę w ustawie o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym, który teraz będzie zwany rodzinnym kredytem mieszkaniowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, poprosimy panią mecenas o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddaję głos paniom i panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma chętnych…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Chyba pan senator Janusz Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie. W takim układzie dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wniosek jest jeden. Głosujemy nad przyjęciem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący, trzeba formalnie zgłosić wniosek, bo…</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, oczywiście. Składam formalny wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na sali wszyscy za, 12 – za.</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-33.19" who="#Gloszsali">Tak szybko tak duża ustawa…</u> + <u xml:id="u-33.20" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, serdecznie gratuluję. To rzadki przypadek.</u> + <u xml:id="u-33.21" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-33.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To nie jest przypadek. Ta ustawa to dzieło moich pracowników, którzy ją przygotowali tak bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale pan minister chyba musiał coś zadać senatorom…</u> + <u xml:id="u-33.24" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-33.25" who="#Gloszsali">Czekamy na zdalnych…</u> + <u xml:id="u-33.26" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jeszcze sprawozdawca i wyniki. Jeszcze moment.</u> + <u xml:id="u-33.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, jeszcze zdalni. Musimy głosy zdalnych uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-33.28" who="#SenatorAlicjaZajac">Pomyślałam, że przewodniczący Frankiewicz by się zgodził…</u> + <u xml:id="u-33.29" who="#Gloszsali">Taką ustawę można sprawozdawać.</u> + <u xml:id="u-33.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">My tu mamy specjalizacje ukształtowane.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ta tematyka przynależy panu senatorowi Januszowi Pęcherzowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy wyniki: 15 – za.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Sprawozdawca. Była sugestia ze strony pana przewodniczącego, żeby był to pan senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan senator wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wyraża zgodę, w związku z czym będzie reprezentował nas na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie naszym gościom. Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję pani mecenas i współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 52</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00213-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00213-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..19a3224 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00213-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00213-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (213.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (213.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">213</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AutorPetycjiRafalRostkowski" role="speaker"> + <persName>Autor Petycji Rafał Rostkowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="Goszsali" role="speaker"> + <persName>Gos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00213-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00213-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4031fdd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00213-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,374 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Myślę, że możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pytam: czy mamy kworum? Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem możemy rozpoczynać posiedzenie Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji. Jest to dwieście trzynaste, jeżeli dobrze pamiętam, posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam wszystkich państwa senatorów obecnych na tym posiedzeniu. Witam również wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zatem, Szanowni Państwo, rozpoczynamy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Informuję państwa, że dziś będziemy obradować do godziny 9.50. O 9.50 musimy zakończyć pracę naszej komisji niezależnie od tego, w którym momencie się znajdziemy i ile petycji uda nam się rozpatrzeć.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mamy do rozpatrzenia 12 petycji. Są to petycje, które były już przedmiotem naszych rozmów i debat. Jest to kontynuacja prac nad petycjami, co do których podjęliśmy takie decyzje wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, punkt pierwszy naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o omówienie petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry, Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja wielokrotna wniesiona przez pana Rafała Rostkowskiego i 54 inne osoby, poparta przez prawie 400 osób. Dotyczy dodania art. 41a i 41b w ustawie o sporcie oraz dodania do art. 115 §13 kodeksu karnego ust. 10.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autorzy petycji wskazali na konieczność przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych w celu zapewnienia im odpowiedniej ochrony prawnej podczas wykonywania czynności zarówno przed zawodami sportowymi, jak i po ich zakończeniu. Autorzy petycji wnoszą również o wprowadzenie definicji sędziego sportowego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji w dniu 2 marca br. Państwo senatorowie zapoznali się z postulatami petycji i z ich uzasadnieniem. Głos zabrał autor petycji, a w imieniu Ministerstwa Sportu i Turystyki wypowiedział się dyrektor Departamentu Prawnego. Komisja zdecydowała wówczas o kontynuowaniu prac nad petycją.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">25 maja br. komisja kontynuowała prace nad petycją. Państwo senatorowie zapoznali się z pisemną opinią Ministerstwa Sportu i Turystyki, w której przekazano informację o rozpoczęciu w resorcie prac nad przygotowaniem przepisów w zakresie wprowadzenia definicji sędziego sportowego oraz statusu sędziów sportowych. Komisja zdecydowała o kontynuowaniu prac nad petycją i postanowiła zwrócić się ponownie do Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">I dysponujemy tymi opiniami.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Minister sportu i turystyki wskazał, że ministerstwo podtrzymuje wolę wprowadzenia zmian legislacyjnych zmierzających do przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego. W ministerstwie toczą się prace analityczne dotyczące zmian w ustawie o sporcie, których projekt wstępnie szykowany jest na IV kwartał br. Obecnie nie ma jeszcze opracowanego rozwiązania legislacyjnego w przedmiotowym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">A Ministerstwo Sprawiedliwości wskazało, że osoby, którym ustawodawca przyznał ochronę prawną przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych, nie muszą być pracownikami państwa lub samorządu terytorialnego ani chronić porządku publicznego, lub być uprawnione do stosowania środków przymusu. Przyznanie takiej ochrony określonym kategoriom zawodowym z reguły wiąże się jednak z wykonywaniem przez nich pewnego rodzaju władztwa bądź też z narażeniem się wbrew własnej woli na ataki takich osób, w odniesieniu do których stale, a nie z uwagi na szczególną sytuację, realizują określone obowiązki zawodowe. Należy zgodzić się ze stwierdzeniem wyrażonym w petycji, że sędziowie sportowi stają się ofiarami różnych form przemocy, a spadek ich ogólnej liczby przełożyłby się na zakłócenie prawidłowości rozgrywek w różnych dyscyplinach sportowych. I ministerstwo podkreśliło, że planowane jest podjęcie kompleksowych prac legislacyjnych obejmujących system zmiany norm kodeksu postępowania karnego, a także innych przepisów karnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jak rozumiem, w ministerstwie sportu trwają prace nad przygotowaniem projektu ustawy w tym zakresie, który jest zgodny z intencją wnioskodawcy. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Mamy ustne i pisemne zapewnienia. Miało to się odbyć najpóźniej w IV kwartale br., ale w wykazie prac rządowych nie ma żadnych informacji z tym związanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Z tego, co wiem, jest obecny zdalnie autor tej petycji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy chce pan teraz zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Czy słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, słychać pana.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Tak, jeśli można, to chętnie bym zabrał głos, bo sytuacja niepokoi sędziów sportowych i mnie również. Dlatego że w ciągu tego roku pojawiły się zjawiska bardzo niepokojące.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Z jednej strony sędziowie odczuwają naciski. Nie wiem, czy to nazwać naciskami, ale myślę, że można to nazwać naciskami. W każdym razie mocno odczuli, że jakiekolwiek zgłaszanie aktów przemocy, szczególnie zgłaszanie w środkach masowego przekazu, jest niemile widziane, ponieważ szkodzi wizerunkowi Polskiego Związku Piłki Nożnej czy też związkom wojewódzkim. Generalnie nie leży w interesie Polskiego Związku Piłki Nożnej, aby o przemocy wobec sędziów piłkarskich było głośno.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Z drugiej strony mam sygnały bezpośrednio od sędziów, że do tych aktów przemocy wciąż dochodzi. Niestety, są to nadal bardzo niepokojące zjawiska. Taka dosyć duża fala, która zresztą przebiła się do środków masowego przekazu, wydarzyła się w ciągu ostatnich 2 miesięcy. Nie będę tutaj epatował przemocą i mówił o niektórych przypadkach. Może ograniczę się do tego, że jeden z trenerów piłkarskich powiedział do kobiety sędziującej, że gdyby była jego córką, to skręciłby jej łeb, i to pozostało bez kary, a osoba, która te słowa wypowiedziała, jakiś czas później została nagrodzona za efekty swojej pracy jako trenera. I może nie będę tutaj pokazywać skali, bo skalę już chyba rok temu pokazałem.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Jednocześnie chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w powszechnym odczuciu ministerstwo sportu gra na czas w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Po pierwsze, jak widzimy, ze stanowiska ministerstwa sprawiedliwości jasno wynika, że można sędziów sportowych ochronić zaproponowanymi rozwiązaniami prawnymi. Tu nic nie stoi na przeszkodzie. Skoro sołtysowie są chronieni w podobny sposób i przedstawiciele wielu innych zawodów, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sędziowie sportowi, którzy również są narażeni na akty przemocy wbrew swojej woli – to też jest oczywiste – zostali tym objęci.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Po drugie, pan minister wspominał tutaj o konsultacjach. Ja chciałbym zauważyć, że w kluczowej sprawie nie ma czego konsultować, bo chodzi po prostu o objęcie ochroną prawną sędziów sportowych. To jest proste, konkretne i tutaj nie trzeba wielkiej filozofii. Nie trzeba pytać związków sportowych, w jaki sposób poszczególne związki sportowe, nie wiem, rejestrują sędziów, kategoryzują, awansują, nominują, jak ich dzielą i jak ich traktują, bo to jest po prostu bezcelowe dla wprowadzenia ochrony prawnej sędziów sportowych.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno przedstawiciele ministerstwa sportu, jak i pan minister sportu osobiście wielokrotnie w ciągu ostatniego roku mieli czas na kontakty z Polskim Związkiem Piłki Nożnej. W różnych sprawach związanych z projektami wartymi miliony złotych do tych kontaktów dochodziło. To były spotkania zarówno robocze, jak i okolicznościowe, kurtuazyjne, np. wspólne kopanie piłki z panem prezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej. Wiele, wiele przykładów było widać również w środkach masowego przekazu. A więc było bardzo dużo okazji do tego, żeby z Polskim Związkiem Piłki Nożnej w tej kluczowej sprawie porozmawiać. Bo w największym stopniu ten problem dotyczy sędziów piłki nożnej. Nie tylko, ale jest to ok. 90% przypadków, a może nawet więcej. Tak więc myślę, że gdyby ministerstwo sportu wykazywało taką determinację, jaka wynikała z pierwszych wypowiedzi publicznych pana ministra sportu, to tę sprawę mielibyśmy załatwioną. Bo podkreślam, że chodzi o ochronę prawną sędziów sportowych w podstawowym zakresie. To znaczy, że każdą z tych propozycji można by wprowadzić już. Nie ma na co czekać.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">A więc prosiłbym, żeby szanowna komisja, nie czekając na ministerstwo sportu, zajęła się tą sprawą. Jeśli minister sportu dostrzeże, że jednak sprawa jest pilna, że jednak są następni sędziowie bici, opluwani, a kolejnym się grozi… Jednego z sędziów zatrzymano na klatce schodowej budynku, w którym mieszka, i grożono mu, że jeśli dojedzie dzisiaj na mecz, to go spotka mnóstwo nieprzyjemności. Chłopiec… to znaczy dwudziestolatek, nie pojechał na mecz, przestraszony, i wkrótce później zrezygnował z sędziowania.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Tak więc jeśli ministerstwo sportu się tym nie przejmuje, to na co my czekamy? Czy my czekamy na przypadki śmierci? Bo do przypadków śmierci dochodziło nawet w tym roku w innych krajach, tak? Do przypadków śmierci sędziów sportowych w wyniku ran odniesionych właśnie w związku z wykonywaniem funkcji sędziego sportowego, szczególnie piłkarskiego.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Tak że bardzo bym prosił, żeby szanowna komisja rozważyła podjęcie stosownych prac w celu wprowadzenia proponowanych rozwiązań prawnych możliwie jak najszybciej. A jeśli ministerstwo sportu, powiedzmy, dołączy, zgodnie z ubiegłoroczną deklaracją pana ministra sportu, i wesprze sprawę, to bardzo dobrze. Myślę, że konsultacje, które ministerstwo sportu prowadzi, być może wniosą coś do sprawy pozytywnego. Ale nawet jeśli…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu uprzejmie za wypowiedź. Jest oczywiście przekonująca. Powtórzył pan te same argumenty, które były już przedmiotem rozpatrywania naszej komisji wcześniej. One są niezwykle ważne i niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dlatego z dużym niepokojem przyjmuję informację, że ministerstwo sportu troszeczkę opieszale podchodzi do rozwiązania tej sprawy i do podjęcia rozwiązań legislacyjnych, mimo że deklaruje, że takowe starania czyni.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Ale, jeśli można, jedno słowo tylko… Ja bym dosłownie jedno zdanie… Ja chciałbym zwrócić uwagę, że…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ostatnie zdanie, tak?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Tak, tak, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#AutorPetycjiRafalRostkowski">Postawa ministerstwa sportu w ciągu ostatniego roku niczym kompletnie nie różni się od postawy ministerstwa sportu w poprzednich kadencjach. To trwa od wielu, wielu lat – konsultacje, spotkania, odpowiedzi, pisma… I nic się kompletnie nie zmienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wysłaliśmy zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji również do ministerstwa sportu, ale nie ma przedstawicieli ministerstwa sportu i nie możemy usłyszeć, jaki jest aktualny stan prac nad tą inicjatywą.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym mam taką propozycję – i będę też oczekiwała stanowiska państwa senatorów w tej sprawie – aby, ponieważ zbliżamy się do zakończenia prac, jeszcze raz złożyć pismo do ministerstwa sportu z prośbą o przyspieszenie prac nad tą inicjatywą, zajęcie się tym tematem w sposób ostateczny, zdecydowany i na poważnie, tak abyśmy mogli ten problem rozwiązać. Mamy nadzieję, że ministerstwo sportu przygotuje konkretny projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest zgoda na takie działanie?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#Glosyzsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak? Dziękuję bardzo. W związku z tym tak postąpimy.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam na posiedzeniu naszej komisji panią poseł Iwonę Kozłowską, która, jak rozumiem, będzie chciała zabrać głos w sprawie następnych petycji, kiedy do nich dojdziemy.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselIwonaKozlowska">Ja się tylko przedstawię. Jestem przewodniczącą…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#Gloszsali">Przepraszam bardzo, mikrofon.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselIwonaKozlowska">U nas, w Sejmie, jest trochę inaczej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselIwonaKozlowska">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselIwonaKozlowska">Ja jestem przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Głuchych i z Niedosłuchem. Ponieważ tematem obrad będzie jest PJM, ja jestem tym tematem bardzo zainteresowana.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselIwonaKozlowska">Jeszcze raz bardzo dziękuję za zaproszenie, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRobertMamatow">Pani Przewodnicząca, jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Goszsali">Panie Senatorze, proszę włączyć…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorRobertMamatow">…odnośnie do tego pierwszego punktu to ostateczną decyzję podejmiemy po otrzymaniu odpowiedzi z ministerstwa sportu. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorRobertMamatow">Okej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Przedmiotem petycji jest wyłączenie z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – weteranów służby poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpatrywała petycję już trzykrotnie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">16 czerwca 2020 r. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji, wysłuchała informacji o jej postulacie, w tym o zaplanowanym na 15 lipca 2020 r. przez Trybunał Konstytucyjny rozpoznaniu pytania prawnego Sądu Okręgowego w Warszawie, dotyczącego emerytur i rent byłych funkcjonariuszy pełniących funkcję na rzecz totalitarnego państwa. Na wniosek senatora przewodniczącego komisja postanowiła zawiesić prace nad petycją w oczekiwaniu na rozpatrzenie tego pytania prawnego przez Trybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Następnie 13 kwietnia 2021 r. komisja kontynuowała rozpatrywanie petycji i państwo senatorowie postanowili wystąpić ponownie do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem o termin rozpatrzenia pytania prawnego Sądu Okręgowego w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">6 lipca ub.r. komisja wznowiła rozpatrywanie petycji. Senatorowie zapoznali się z pismem nadesłanym z Trybunału Konstytucyjnego, w którym wskazano, że pytanie prawne Sądu Okręgowego w Warszawie pozostaje na etapie merytorycznego rozpoznania. I państwo senatorowie zdecydowali wówczas o zawieszeniu prac nad petycją do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Do dnia dzisiejszego nie ma rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ja tylko jeszcze przypomnę, że do Sejmu w grudniu 2019 r. wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, wedle którego emerytury i renty osób, których świadczenia zostały obniżone na mocy nowelizacji ustawy z 2016 r., będą podlegać ponownemu obliczeniu według zasad w nim określonych. Istotą systemu miała być indywidualizacja świadczeń emerytalnych i rentowych. I tak naprawdę ten projekt ustawy jest zbieżny z naszą petycją.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ale cały czas nie mamy rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny w sprawie pytania prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę jeszcze przypomnieć nam wszystkim, na jakim etapie jest ten projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">16 grudnia 2019 r. projekt wpłynął do Sejmu. Jest to druk nr 100. 19 grudnia 2019 r. skierowano go do pierwszego czytania, a 25 czerwca 2020 r. wpłynęło stanowisko rządu. I od tego czasu nic się nie dzieje. Ale do projektu ustosunkował się już rząd, który wyraził stanowisko negatywne. Jest też szereg opinii pozytywnych, w tym Sądu Najwyższego. Policja, Straż Graniczna… No jest tutaj kilka takich podmiotów, które nie zgłaszają uwag do tego projektu. Czyli są za powrotem do poprzedniego stanu prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, ze względu na wagę tejże petycji i intencji tej petycji uważam, że problem rzeczywiście należy rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mając na uwadze to, że jest projekt ustawy, który, że tak powiem, cieszy się pozytywnymi opiniami różnych podmiotów, poza rządem, i wychodzi naprzeciw rozwiązaniom proponowanym w petycji, ale w dalszym ciągu nie mamy odpowiedzi z Trybunału, postawię wniosek, aby jeszcze nie kończyć prac nad tą petycją, aby poczekać jeszcze czy może wysłać kolejny raz pismo do Trybunału Konstytucyjnego i, tak jak w przypadku ministerstwa sportu, jeszcze raz poprosić o pilną odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie kończmy, Szanowni Państwo, prac nad tą petycją, bo sprawa rzeczywiście wymaga rozwiązania, tym bardziej że dotyczy weteranów służby poza granicami państwa.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja myślę, że jeśli jest projekt, zresztą tak jak pani powiedziała, cieszący się opiniami pozytywnymi różnych instytucji, to… Bo kiedyś mieliśmy zasadę taką, że nie dublowaliśmy prac. Jeśli jest ten projekt w Sejmie, to ja bym nie podejmował prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej, tylko jaką mamy gwarancję, Panie Senatorze, że ten projekt będzie procedowany? Bo jak słyszymy, on jest wstrzymywany i nie jest poddawany pod obrady żadnej komisji ani pod obrady plenarne. On po prostu jest i nie mamy żadnej gwarancji, że ujrzy światło dzienne. Dlatego, jeżeli dalibyśmy jeszcze sobie trochę czasu i potem ewentualnie… Albo możemy zwrócić się do pani marszałek Sejmu już teraz i prosić o podjęcie prac nad projektem tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja rozumiem, tylko podejrzewam, że Sejm też czeka na decyzję Trybunału Konstytucyjnego i dlatego – tak mi się wydaje – wstrzymuje te prace. Ja po prostu to sugeruję. Myślę, że byłoby to niepotrzebne tracenie czasu przez naszą komisję, gdyby okazało się, nie wiem, za 3 miesiące czy za pół roku, że ten projekt wchodzi pod obrady Sejmu. I tylko na tej zasadzie. Bo ten projekt, tak jak wszyscy wiemy, jest w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani Przewodnicząca, czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mój głos jest zupełnie przeciwny do głosu pana senatora Mamątowa. Wiemy doskonale, że to, że ten projekt w Sejmie nie jest procedowany, to nie jest tylko kwestia Trybunału. To była ustawa, która 16 grudnia 2016 r. była uchwalona na Sali Kolumnowej. W związku z tym ja mam poważne wątpliwości prawne w ogóle co do tej ustawy w kontekście prawidłowości jej procedowania.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale to nie o to chodzi. Wielu funkcjonariuszy zostało potraktowanych w sposób zbiorowy i ja podam nazwiska. Na przykład pan Czempiński. Ludzie, którzy służyli poza granicami kraju, którzy narażali swoje życie, dzięki którym polskie długi w jakiejś tam części zostały anulowane czy umorzone przez Amerykanów… Ci ludzie dzisiaj mają odebrane świadczenia. Oczywiście w sądach od roku 2017 i 2018 trwają sprawy sądowe. Takich spraw jest chyba kilkanaście albo kilkadziesiąt tysięcy. Polska codziennie traci pieniądze podatnika na to, bo sądy przywracają te uprawnienia w sposób indywidualny. Jest orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2020 r., które stwierdza, że absolutnie nie wolno traktować ludzi w sposób zbiorowy. Ja tylko dodam, że tam są np. panie, które były pielęgniarkami w szpitalach MSW. One też mają odebrane emerytury. Są osoby z niepełnosprawnościami, które miały renty rodzinne. Te renty również zostały poodbierane. Jest to skandal. To jest skandal, że w ogóle taka ustawa została uchwalona.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jest jedna kwestia: ja jestem przekonana o tym, że właśnie ten projekt, który jest w Sejmie, nigdy nie będzie podlegał procedowaniu. Będzie potem zasada dyskontynuacji i sprawa zacznie się od początku.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A więc ja mam wniosek, żeby jednak faktycznie nie kończyć sprawy nad tą petycją, jeszcze raz zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego i później, już bez względu na to, co Trybunał odpowie, zająć się tą petycją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Taka też była moja intencja, aby nie kończyć prac nad tą petycją i jeszcze raz zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego. Rozstrzygniemy po odpowiedzi Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy tak możemy postąpić?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry, Maciej Kowalski.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to kontynuacja prac nad petycją, która została złożona przez Naczelną Radę Adwokacką. W ramach przypomnienia podkreślę tylko, że petycja dotyczy zmiany kodeksu postępowania karnego poprzez dodanie do art. 245 nowych §4 i §5 w celu zapewnienia zatrzymanemu prawa do skorzystania z pomocy prawnej z urzędu w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych na etapie zatrzymania.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W opinii wnoszących petycję osobie zatrzymanej, która chce skorzystać z uprawnienia do nawiązania kontaktu, a także do bezpośredniej rozmowy z adwokatem lub radcą prawnym, należy przed przystąpieniem do czynności procesowych z udziałem tej osoby wyznaczyć obrońcę z urzędu, jeżeli w sprawie nie został ustanowiony już obrońca z wyboru.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Komisja pracowała już nad postulatami tej petycji w dniach 10 stycznia i 20 kwietnia br. Na ostatnim posiedzeniu komisji senatorowie zapoznali się z opinią przygotowaną przez pana dra Piotra Kładocznego z Uniwersytetu Warszawskiego, który w sposób pozytywny odniósł się do postulatów petycji. Głos zabrała również przedstawicielka wnioskodawców, pani mecenas Dorota Kulińska, która podtrzymała wnioski płynące z uzasadnienia petycji. Senatorowie zdecydowali o zasięgnięciu dodatkowej opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Taka opinia wpłynęła do komisji. W przesłanym stanowisku resortu stwierdzono, że obowiązujące aktualnie rozwiązania dotyczące uprawnień zatrzymanego w zakresie praw do obrony czynią zadość wymogom i przepisom międzynarodowym. Ponadto zauważono, że przedstawiona przez Naczelną Radę Adwokacką propozycja zmian art. 245 k.p.k. rodzi pewne wątpliwości co do stosowania ich w praktyce. Należy mieć na uwadze, że wyznaczenie obrońcy z urzędu dla zatrzymanego wymagać będzie decyzji sądu, co nie jest bez znaczenia w kontekście konstytucyjnego dopuszczalnego terminu pozbawienia wolności. W opinii ministerstwa sąd przy podejmowaniu decyzji będzie zobowiązany badać, czy w przypadku każdego zatrzymanego zachodzą okoliczności z art. 78 §1 k.p.k., a więc czy zatrzymanemu nie można ustanowić obrońcy bez uszczerbku niezbędnego dla utrzymania siebie lub rodziny, czyli będzie badać sytuację finansową osoby zatrzymanej. Ponadto należy liczyć się z tym, że czas oczekiwania na decyzję o wyznaczeniu obrońcy może zostać wydłużony ze względu na możliwość zaskarżenia zarządzenia sądu. W opinii resortu po przyjęciu propozycji zawartej w petycji bez udziału obrońcy z urzędu nie można byłoby przeprowadzić nawet tak podstawowej czynności procesowej, jaką jest sporządzenie protokołu z zatrzymania, w którym odnotowuje się nie tylko czas, miejsce i okoliczności zatrzymania, ale również wszelkiego rodzaju pouczenia o prawach zatrzymanego. Ponadto, jak zauważa opiniujący, w petycji brak jest istotnych informacji dotyczących przygotowania organizacyjnego adwokatów i radców prawnych do możliwości udzielenia efektywnej pomocy zatrzymanym w projektowanym trybie, jeśli brać pod uwagę, że w skali roku zatrzymuje się ok. 200 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dodam również, że Biuro Legislacyjne przygotowało na dzień dzisiejszy projekt ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, rzeczywiście mamy przygotowany projekt ustawy dotyczący tej petycji i rozwiązujący ten problem.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby pani legislator Mandylis przedstawiła nam i omówiła projekt tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ze względu na toczące się w komisji prace Biuro Legislacyjne zostało zobowiązane do przygotowania takiego wstępnego projektu ustawy w tej sprawie. Chciałabym podkreślić, może nie tyle trudności, jakie piętrzą się przed ustawodawcą przy przygotowaniu tego projektu, ile argumenty, które przemawiałyby za potrzebą jego zaistnienia.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsza sprawa. Ponieważ przedstawione zostało stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, w którym podniesione zostało, że nie są konieczne zmiany kodeksu postępowania karnego w zakresie dostępu osoby zatrzymanej do pomocy radcy prawnego lub adwokata, należy podnieść argumenty przeciwne, które znalazły się w opinii pana dra Kładocznego. Bardzo interesujące jest np. stwierdzenie, że ten projekt ma na celu implementację 2 dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady – dyrektyw z 2013 r. i 2016 r. – które wprowadzają tzw. minimalne standardy dotyczące dostępu do adwokata, a także do radcy prawnego…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ile razy będę mówiła „adwokat”, proszę przez to rozumieć też „radca prawny”. Nie będę się posługiwała słowem „obrońca”, ponieważ obrońca to już jest osoba, która ma ustanowiony stosunek pełnomocnictwa. Wobec tego na etapie zatrzymania nie mamy jeszcze do czynienia z obrońcą, tylko z adwokatem lub radcą prawnym.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz, jeśli chodzi o te 2 dyrektywy, które miały zapewnić dostęp do adwokata, a także dostęp do adwokata z urzędu w przypadku osób, których nie stać na ustanowienie sobie adwokata z wyboru, to doszło do tego, że one miały być implementowane. I ministerstwo uznaje, że są implementowane. A co podnosi pan dr Kładoczny? Jeżeli chodzi o implementację dyrektywy o dostępie do adwokata, to w dniu 8 lutego 2018 r. miała miejsce zmiana kodeksu postępowania karnego, która polegała na dodaniu w ustawie odnośnika mówiącego o tym, że niniejsza ustawa realizuje postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2013 r. Przy tym, jak podkreślił pan doktor, ustawą tą nie wprowadzono w kodeksie postępowania karnego żadnych zmian w zakresie dostępu do adwokata lub radcy prawnego. Czyli tylko dodano w ustawie odnośnik, nie wprowadzając żadnych merytorycznych zmian.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli zaś chodzi o sam dostęp do adwokata i radcy prawnego na etapie zatrzymania, to kwestię tę reguluje obecny art. 245 kodeksu postępowania karnego. Ja tu podniosę pewną sprawę, która dla mnie jest dosyć zagadkowa, o ile można mówić o zagadkowości kodeksu postępowania karnego. Mianowicie w art. 245 w §2 dodano przepis, który mówi, że przepis art. 517j §1 oraz przepisy wydane na podstawie art. 517j §2 stosuje się odpowiednio. A w art. 517j jest mowa o dyżurach adwokackich. Skoro stosuje się odpowiednio, to na podstawie tego §2 już obecnie powinno się korzystać w przypadku każdego zatrzymanego z prawa do adwokata, który jest na takim dyżurze. Jednakże nadal uważa się, że ten przepis art. 517j dotyczy tylko postępowania przyspieszonego i stosuje się go tylko w przypadku zatrzymań, gdy sprawy rozpatrywane są w trybie postępowania przyspieszonego.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dlaczego mówię, że jest to dla mnie niezrozumiałe? Dlatego że jeżeli w art. 245 §2 dodano, że stosuje się odpowiednio, to znaczy, że nie wprost. Gdyby się stosowało wprost, to stosowałoby się tylko art. 517j w postępowaniu przyspieszonym. A skoro stosuje się odpowiednio, to znaczy, że powinno się stosować w przypadku każdego zatrzymania. Ale się nie stosuje. Ten przepis nie jest tak wykładany, jak być powinien.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz, pan dr Kładoczny ocenił, że dobrze by było w dodawanym §4 dodać po raz kolejny, że art. 517j stosuje się odpowiednio. Dla mnie jest to zadanie karkołomne, ponieważ w takim razie jakie znaczenie miałby §2? Dlatego, wychodząc naprzeciw argumentom opiniującego, że w praktyce nie dopuszcza się adwokatów z dyżurów do osób, które nie są ścigane w trybie postępowania przyspieszonego, pozwalam sobie dodać w §4 takie stwierdzenie: przepisy §2 oraz art. 78 stosuje się odpowiednio. W art. 78 jest prawo do adwokata z urzędu, a w §2 – to, że stosuje się odpowiednio przepisy, o których mowa w zakresie dostępu do adwokatów na dyżurach, nie tylko w postępowaniu przyspieszonym. Stąd uzupełniony został przeze mnie ten §4 o stwierdzenie z przepisu §2. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga rzecz to to, że pozwoliłam sobie dodać zmianę art. 301. Dlaczego? Opiniujący podnosi, że w art. 301 kodeksu postępowania karnego jest takie stwierdzenie, że na żądanie podejrzanego należy przesłuchać go z udziałem ustanowionego obrońcy. Drugie zdanie – według opiniującego niezgodne z dyrektywami – stanowi, że niestawiennictwo obrońcy nie tamuje przesłuchania. Czyli to uprawnienie, o którym mowa w zdaniu pierwszym, jest uprawnieniem takim, powiedziałabym, no nie do końca ważnym, ponieważ jeżeli obrońca się nie stawi, to za każdym razem można tego podejrzanego przesłuchać. Ponieważ w dyrektywie w art. 8 wskazane są odstępstwa, kiedy można przesłuchać zatrzymanego bądź podejrzanego bez obecności obrońcy, mimo że podejrzany czy zatrzymany takiego obrońcy żąda bądź ma go ustanowionego, ja uzupełniłam art. 301 takim stwierdzeniem, które przepisuje treść art. 8 dyrektywy z 2013 r. A mianowicie: przesłuchanie bez obecności obrońcy jest dopuszczalne wyłącznie w przypadku zagrożenia zdrowia, życia, wolności lub nietykalności podejrzanego lub innej osoby albo w przypadku poważnego zagrożenia dobra postępowania przygotowawczego.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I jeszcze jedno mnie zastanawia: czy taka sama treść, jak jest w art. 301, nie powinna zostać dodana w §5? Chodzi o to, żeby z kolei nie było podnoszone, że to nie dotyczy zatrzymanego. Wydaje mi się, że tutaj ewentualnie przyszli opiniujący bądź państwo senatorowie już na tym etapie mogliby zdecydować, czy w §5 również dopisać, że przesłuchanie bez obecności adwokata – jeżeli zatrzymany żąda adwokata – jest dopuszczalne, ale w tych przypadkach, kiedy wymaga tego dobro postępowania przygotowawczego bądź zagrożenie życia, zdrowia, wolności lub nietykalności.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz jest kwestia, którą pan dr Kładoczny podniósł, że nie ma sankcji. Czyli że nie ma skutku braku obrońcy, jeśli zatrzymany zostanie przesłuchany. To będzie taki przepis, który nie będzie opatrzony sankcją, taki przepis niezupełny. Bo z jednej strony będzie się mówiło, że należy te czynności przeprowadzać z udziałem adwokata lub radcy prawnego, a jednocześnie nie ma skutku, nie ma następstwa, nie ma konsekwencji braku dochowania tego przepisu. I ja, dopisując właśnie w art. 301 te warunki dopuszczalności przesłuchania bez obecności obrońcy… Wydaje mi się, że w ten sposób stwarzamy okoliczności, które będą mogły być badane w toku postępowania apelacyjnego. Czyli będą to argumenty, które będzie można podnosić w apelacji – że ta osoba została przesłuchana bez obecności obrońcy i że to w sposób istotny wpłynęło na jej sytuację procesową.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wiąże się z tym jeden passus, który zawarłam w uzasadnieniu. I tu też jest kwestia do decyzji państwa senatorów, czy w uzasadnieniu, które ogólnie jest takim wywodem prawnym, zawrzeć jeden akapit mówiący o przypadku pana Komendy? Dlaczego? Dlatego że to była taka sytuacja, że pan Komenda podczas pierwszego przesłuchania bez obecności adwokata przyznał się do popełnienia zarzucanego mu czynu. Nigdy później się nie przyznał i podnosił, że był bity, dlatego się przyznał. Jak wszyscy wiemy, czynu tego nie popełnił. I teraz: czy obecność adwokata mogłaby zmienić jego sytuację prawną? Trudno dowodzić, czy mogłaby, ale gdyby był zakaz przesłuchania go bez obecności adwokata i byłby taki przepis, że oskarżyciel musiałby dowodzić, że istniały okoliczności za tym, że został przesłuchany bez obecności adwokata, wówczas jego sytuacja procesowa mogłaby wyglądać inaczej. Tym bardziej że później wielokrotnie przesłuchiwany zaprzeczał popełnieniu czynu.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I to wszystko ze strony Biura Legislacyjnego. Czyli 3 kwestie ewentualnie. Gdyby państwo senatorowie zdecydowali się na podjęcie tej inicjatywy, to 3 kwestie byłyby do rozstrzygnięcia: czy dopisywać to stwierdzenie w §4 z przepisu §2, czy dopisać to, co jest treścią nowego 301 do §5 – to jest druga kwestia – i czy wykreślić z uzasadnienia passus dotyczący pana Komendy. To znaczy, czy według państwa senatorów jest właściwe, aby ten przykład został zawarty w celu poparcia tez projektu.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To wszystko. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow – pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym spytać, co z tym argumentem ministra sprawiedliwości odnośnie do niemożliwości sporządzenia aktu zatrzymania bez obecności obrońcy. Czy to… Bo jeśli taki problem by powstał, to faktycznie nie można by było… Ktoś mógłby być zatrzymany 48 godzin, nie można by sporządzić aktu aresztowania, zatrzymania bez obrońcy. I wtedy co? Wypuszczamy takiego gościa? No bo to zaczyna być problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o osoby zatrzymane, to przede wszystkim nie każda żąda adwokata, mając świadomość, że jest niewinna albo że nie stać jej na adwokata i będzie broniła się sama. A więc te przypadki, o których tu mowa, że to byłoby niemożliwe, dotyczą tylko tych osób, które żądają adwokata i w dodatku żądają adwokata z urzędu. To byłby ten jeden przykład. Bo gdyby ktoś zażądał adwokata i byłyby te przepisy, które tu projektujemy, czyli że w trybie dyżuru pojawia się adwokat lub radca prawny, to on zjawi się w ciągu 48 godzin, ponieważ w postępowaniu przygotowawczym jest przewidziane, że będą to takie szybkie terminy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A jedynym problemem, którego ja w projekcie nie rozwiązałam – i dziękuję też za zwrócenie uwagi na to zagadnienie – jest kwestia szybkości postępowania ewentualnie sądu bądź sędziego, bądź referendarza, przy wyznaczaniu obrońcy z urzędu. Poza tym właśnie dowodzenie, czy daną osobę stać, czy jej nie stać na adwokata. To są już kwestie szczegółowe. Trudno mi powiedzieć… Powiem tak: nie czuję się kompetentna, żeby całe rozwiązania prawne, że tak powiem, wymyślać we własnej głowie. Czyli to, jak rozwiązać problem, żeby sąd szybciej rozpatrywał sprawy zatrzymanych, żeby mieli dostęp do adwokata z urzędu i żeby to było rozstrzygnięte w ciągu 48 godzin. Wydaje mi się, że właśnie ten projekt – wskazujący, że przesłuchanie bez obecności obrońcy jest dopuszczalne w przypadku zagrożenia życia, zdrowia bądź w przypadku zagrożenia dobra postępowania przygotowawczego – rozwiązywałby ten problem. Jeżeli byłby zatrzymany osobnik, który jest podejrzewany o popełnienie jakiegoś poważnego czynu, to wówczas niemożność przesłuchania go w obecności adwokata kłóciłaby się z dobrem postępowania przygotowawczego i on byłby przesłuchany, tylko później mogłoby to być podnoszone w apelacji. To znaczy: „Byłem przesłuchany, nie mogłem się obronić, czekałem na adwokata, byłem zastraszony i powiedziałem rzeczy, których teraz wypieram się, nie zrobiłem tego” itd.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A więc wydaje mi się, że ten passus, to zdanie drugie z art. 301 jest takim dosyć szerokim, powiedziałabym, prawem dostępu do przesłuchania bez adwokata. I jest tylko kwestia decyzji, czy dopisać to też w §5, tak żeby to było ujednolicone. Tak prawdę mówiąc, im więcej o tym myślę, tym bardziej skłaniam się do tego, żeby w §5 również to dopisać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy państwo senatorowie mają…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja formalnie zgłaszam wniosek, żeby art. 301 dodać, tak jak to jest w opinii Biura Legislacyjnego. To, moim zdaniem, będzie w dużej mierze rozwiązanie całej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja również popieram rozwiązanie przedstawione przez panią legislator w całości, łącznie z treścią uzasadnienia, bo ona bardzo dobrze obrazuje problem i ewentualne konsekwencje, jakie mogłyby wyniknąć, gdybyśmy nie próbowali rozwiązać tego poprzez ten projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, Szanowni Państwo, jeżeli nie ma więcej pytań i potrzeby porozmawiania jeszcze na ten temat, to uznaję, że jesteśmy gotowi do przekazania tego projektu ustawy – wcześniej oczywiście go przegłosujemy – marszałkowi Senatu w celu dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym poddaję ten projekt ustawy pod głosowanie w naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I osoby zdalne?</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, proponuję, aby naszą komisję w dalszych pracach nad projektem tej ustawy reprezentowała pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy pani senator wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem możemy przystąpić do rozpatrywania kolejnego punktu porządku naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Fundację „Panoptykon”. Dotyczy zmiany ustawy o Policji, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Fundacja wskazała, że polska policja oraz służby specjalne posiadają szerokie uprawnienia, z których korzystają poza realną kontrolą. Autorzy petycji wnoszą o powołanie organu nadzorczego, którego zadaniem miałaby być weryfikacja zgodności z prawem działań służb ingerujących w prawa i wolności obywateli, w szczególności kontrola nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych, oraz o stworzenie mechanizmu informacyjnego, dzięki któremu obywatele zostaną powiadomieni, jeśli w przeszłości byli inwigilowani.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 9 lutego br. W dyskusji głos zabrał przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz przedstawiciel Komendy Głównej Policji. W posiedzeniu wziął również udział przedstawiciel autorów petycji, który uargumentował konieczność podjęcia działań legislacyjnych w tym zakresie. Państwo senatorowie zapoznali się też z pozytywną pisemną opinią rzecznika praw obywatelskich. Po przeprowadzeniu dyskusji państwo senatorowie zdecydowali się kontynuować prace nad petycją.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Przypomnę, że do Sejmu, do premiera oraz do prezydenta wpłynęła petycja o tożsamej treści. Sejm rozpatrzył ją 2 lutego br., uchwalając dezyderat skierowany do premiera. W odpowiedzi na ten dezyderat minister spraw wewnętrznych i administracji wskazał, że w Polsce funkcjonuje rygorystyczny nadzór nad służbami specjalnymi, które podlegają kontroli prezesa Rady Ministrów, sądów, prokuratury oraz parlamentu. Przepisy dotyczące nadzoru zapewniają kontrolę działań służb w sposób gwarantujący ich skuteczność. Premier przekazał petycję do rozpatrzenia Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Niestety, ministerstwo na swojej stronie nie publikuje rozstrzygnięć w sprawie petycji. Również na stronie internetowej Kancelarii Prezydenta nie są zamieszczane informacje dotyczące rozstrzygnięć co do petycji. A fundacja w swojej publikacji wskazała, że organy te negatywnie oceniły petycję i nie podjęły nad nią prac. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, proponuję takie rozwiązanie: przekazać tę petycję do Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych i zakończyć w ten sposób prace naszej komisji nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy tak mogę uznać?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja nie uzgadniałam niczego z panią przewodniczącą, ale wspierając przedstawiony przez panią przewodniczącą wniosek, chciałabym państwu przedstawić parę argumentów, które za tym przemawiają.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja jestem legislatorem, który bierze udział w pracach komisji nadzwyczajnej do spraw inwigilacji. I jeżeli chodzi o prace, które toczą się w tamtej komisji, to dotyczą one bardzo szeroko kwestii kontroli nad służbami, a także wszelkich uchybień związanych z podsłuchami prowadzonymi w naszym kraju. I tak: istnieją 3 poważne zagadnienia, które będą w tamtej komisji rozwiązywane.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Po pierwsze, to jest prawo, które nie jest realizowane obecnie w Polsce – pomimo obowiązujących nas przepisów konwencji Rady Europy, a także wyroku Trybunału Konstytucyjnego – mówiące o tym, że każdy obywatel w naszym kraju powinien być poinformowany, jeżeli jest osobą niewinną i nie zostały przeciwko niemu zgromadzone żadne materiały dowodowe, które mogłyby być podstawą sporządzenia wobec niego jakichkolwiek zarzutów. Osoba taka powinna być poinformowana o tym, że była inwigilowana, że była podsłuchiwana i powinny być ustanowione środki, np. wprowadzające odszkodowanie dla takiej osoby za to, że jej dobra zostały naruszone. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga kwestia, to jest kwestia tego, że prawo do podsłuchów jest uregulowane na etapie postępowania przedprocesowego i na etapie postępowania procesowego. Jeżeli chodzi o postępowanie przedprocesowe, to są te wszystkie przepisy, które dotyczą kontroli operacyjnej i które znajdują się w ustawach odnoszących się do: Policji, Straży Granicznej, ABW, SWW, AW, CBA, Służby Więziennej. Jest aktualnie 12 podmiotów, które mogą prowadzić kontrolę operacyjną na etapie przedprocesowym. Chodzi o to, aby ujednolicić zasady prowadzenia kontroli operacyjnej. I jest taka propozycja, aby wyjąć to z ustaw dotyczących poszczególnych służb i utworzyć jedną ustawę, która będzie dotyczyła zasad prowadzenia kontroli operacyjnej. To jest druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Trzecia kwestia, to jest kwestia utworzenia organu kontroli, który sprawowałby kontrolę nad…</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Aha, przepraszam, bo jeszcze nie powiedziałam o tej kontroli procesowej. To jest kontrola operacyjna. Chodzi o podsłuchy prowadzone na etapie postępowania sądowego. Tutaj jest decyzja sądu, zresztą w przypadku kontroli przedprocesowej też jest decyzja sądu. Osoby zainteresowane powinny, że tak powiem, przysłuchać się pracom komisji, zobaczyć, jak to wygląda, jak sędziowie oceniają wnioski poszczególnych służb dotyczące prowadzenia inwigilacji. Często są to wnioski o przeprowadzenie kontroli osoby NN. I okazuje się, że są to osoby, wobec których np. są zakazy prowadzenia podsłuchów. A sąd tak naprawdę często nie jest w stanie stwierdzić, wobec kogo wyraża zgodę na podsłuchiwanie.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o kontrolę, to proponuje się, aby powstał jeden organ kontroli, który kontrolowałby wszystkie prowadzone podsłuchy. Obecnie podnosi się, że robi to sąd. Tak jak powiedziałam, wygląda to różnie.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli zaś chodzi o Komisję do Spraw Służb Specjalnych, która znajduje się w parlamencie, to podnosi się, że przede wszystkim komisja ta jest ograniczona w ten sposób, że ma dostęp do tych informacji tajnych, na dostęp do których wyrażą zgodę szefowie poszczególnych służb. A więc trudno tu mówić o jakimś nadzorze. Bo jeżeli szefowie poszczególnych służb nie wyrażą zgody na dostęp do informacji tajnej, komisja sejmowa nie będzie mogła tego kontrolować. Chodzi o to, aby kontrola była sprawowana przez organ niezależny i profesjonalny. Wobec tego podnosiły się takie głosy, czy rzeczywiście kontrola parlamentu jest właściwą kontrolą. Przede wszystkim ze względu na zasadę dyskontynuacji. Czyli osoby, które byłyby członkami takiej komisji, najpierw musiałyby przejść postępowanie sprawdzające ABW, które jest długotrwałym postępowaniem sprawdzającym, bo zwykle trwa ok. 1 roku – później mogłoby to tutaj odbywać się szybciej – a po upływie 3 lat, kiedy tak naprawdę poznałyby tę pracę, jeżeli nie zostałyby ponownie wybrane do parlamentu, kończyłyby… Wtedy cały skład komisji ulegałby zmianie i wszystko byłoby od początku. A więc trudno tu mówić o profesjonalizmie.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wdaje mi się, że to wszystko…</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeszcze może powiem, że w tamtej komisji zostało powołanych bardzo wielu ekspertów. Sporządzono kilkanaście opinii eksperckich i eksperci cały czas są przesłuchiwani w komisji na okoliczność powstania projektów ustaw, o których tu mówię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za wyczerpujące wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tym bardziej utwierdza nas ono w przekonaniu, że należy tę petycję przekazać do komisji nadzwyczajnej – co niniejszym proponuję.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stawiam taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest zgoda państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorRobertMamatow">Stawia pani wniosek o niepodejmowanie prac nad petycją?</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak i wobec tego za chwilę przegłosujemy wniosek o zakończenie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za zakończeniem prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę doliczyć głosy senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">9 za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnego punktu posiedzenia naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry, Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Petycja, którą już dwukrotnie zajmowała się komisja, zawiera propozycję zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się w celu zobowiązania wszystkich instytucji publicznych do zapewnienia osobom głuchym tłumacza polskiego języka migowego.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa, która została wniesiona przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”, a przedstawione postulaty zostały wypracowane przez parlamentarny zespół do spraw osób głuchych wraz z organizacjami pozarządowymi, które zrzeszają osoby głuche.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Wysoka Komisja na ostatnim posiedzeniu 21 kwietnia ub.r. gościła prezesa Polskiego Związku Głuchych, pana Krzysztofa Kotyniewicza, który poparł postulaty petycji i jednocześnie zadeklarował pomoc w doprecyzowaniu, uszczegółowieniu postanowień w zakresie zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się. W posiedzeniu uczestniczyła również pani Małgorzata Wójcik, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, i potwierdziła, że w resorcie prowadzone są prace nad systemem, który weryfikowałby poziom wiedzy oraz znajomości języka prezentowanego przez tłumaczy, gdyż takiego systemu certyfikowania i szkolenia tłumaczy języka migowego nie ma.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W konsekwencji Wysoka Komisja postanowiła o zasięgnięciu opinii 4 ministerstw: Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Do komisji wpłynęły 3 opinie. Pokrótce przekażę tu konkluzje z tych opinii.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o Ministerstwo Edukacji i Nauki, które 13 maja br. odniosło się do 2 postulatów petycji, zgodnie z posiadanymi właściwościami, a konkretnie do postulatu dotyczącego dodania jednostek oświaty do wykazu organów publicznych zwanych podmiotami zobowiązanymi, które są zobligowane do udostępniania osobom uprawnionym usługi pozwalającej na komunikowanie się, oraz do postulatu dotyczącego dodania w ustawie definicji jednostek oświaty, co umożliwi dołączenie do katalogu podmiotów zobowiązanych.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W swoim stanowisku ministerstwo podkreśliło, że uwzględnia potrzeby dzieci i młodzieży niesłyszących i słabosłyszących na każdym poziomie edukacji poprzez zapewnienie warunków organizacyjno-prawnych do kształcenia, wychowania i opieki we wszystkich rodzajach przedszkoli oraz typach i rodzajach szkół, a także w placówkach systemu oświaty. Zdaniem ministerstwa przepisy umożliwiają dyrektorowi placówki prawidłowe zorganizowanie kształcenia specjalnego dziecka i ucznia z orzeczeniem wydanym o potrzebie kształcenia specjalnego ze względu na niepełnosprawność słuchową. MEN umożliwia uczniom z niepełnosprawnością słuchową posiadającym orzeczenie o potrzebie takiego kształcenia specjalnego naukę zarówno polskiego języka migowego, jak i w polskim języku migowym. Resort podkreślił również, że z roku na rok liczba uczniów, którzy potrzebują stosowania języka migowego w nauczaniu, zmniejsza się. Potrzebują tego przede wszystkim niesłyszące dzieci niesłyszących rodziców – to jest ok. 5% populacji dzieci z uszkodzeniami słuchu – oraz dzieci z najgłębszymi i specyficznymi uszkodzeniami słuchu, a są to nieliczne przypadki w skali kraju, kilkoro dzieci w skali roku. Jako osobny problem ministerstwo wskazuje potrzeby edukacyjne uczniów z uszkodzeniami słuchu i niepełnosprawnościami sprzężonymi – wskazuje tutaj potrzeby zróżnicowane i wielorakie. W konkluzji Ministerstwo Edukacji i Nauki podnosi, że nie uznaje za zasadne wprowadzenia zajęć nauki jednego z języków migowych – to jest polskiego języka migowego, PJM albo systemu językowo-migowego, SJM – jako obowiązkowego. W opinii MEN postulaty, które przedstawiłam przed chwilą, są możliwe do realizacji na podstawie obowiązujących przepisów prawa oświatowego.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kolejna opinia – opinia Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo podkreśla, że petycja nie zawiera pogłębionej analizy przedstawionej propozycji. Brakuje w petycji wskazania precyzyjnej liczby i rodzaju podmiotów, do których odnosiłyby się proponowane rozwiązania. Zdaniem resortu przyjęcie proponowanych zmian spowodowałoby konieczność zapewnienia tłumaczy języka migowego zwiększonej grupie podmiotów oraz tego, by wskazani tłumacze świadczyli usługi na należytym poziomie.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Zaś jeśli chodzi o system certyfikacji, o którym wspominano podczas rozpatrywania petycji, to ministerstwo podnosi, że jest to właściwość resortu rodziny. Zdaniem ministra, ocena wpływu poszerzenia obowiązków ustawowych o inne podmioty z zakresu ochrony zdrowia wymagałaby wskazania, o jakiej potencjalnie liczebności podmiotów jest mowa.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W opinii resortu zdrowia podnosi się, że wypracowany projekt ustawy nie uwzględnia roli osobnych regulacji dotyczących przedmiotowego zakresu, które weszły w życie w ostatnich latach. Tutaj wskazuje się ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, która uwzględnia w granicach dostępności informacyjno-komunikacyjnej obsługę z wykorzystaniem środków wspierających komunikowanie się lub przez wykorzystanie dostępu online do usługi tłumacza przez strony internetowe i aplikacje. Jako drugi wskazuje art. 12 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, w którym dodano ust. 2, obowiązujący od 6 września 2021 r. Stanowi on, że pacjent ze szczególnymi potrzebami ma prawo do otrzymania informacji w zrozumiały dla niego sposób, w szczególności z wykorzystaniem środków wspierających komunikowanie się.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W podsumowaniu podkreślono, że o ile przesłanki opracowania projektu są zrozumiałe i zasadne, o tyle projektowane założenia są w pewnych zakresach nieprzeanalizowane i mogą posłużyć jako podstawa do dalszych rozmów i analiz.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W końcowej części opinii Ministerstwo Zdrowia wskazało również, że przygotowało projekt ustawy nowelizującej ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. W dniu 9 czerwca br. wystąpiono do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z pismem o jej nowelizację. Ma ona na celu poszerzenie grona podmiotów, których obowiązkiem jest zapewnienie dostępności. W projekcie dodano do grona podmiotów wymienionych w art. 3 tejże ustawy apteki oraz świadczeniodawców, z którymi NFZ zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ostatnia opinia, opinia Ministerstwa Finansów. W opinii ministerstwa, szczegółową analizę w zakresie zasadności proponowanych rozwiązań, w tym skutków finansowych, powinien przedstawić minister rodziny i polityki społecznej jako organ właściwy w zakresie przedmiotowej ustawy.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Zdaniem Ministerstwa Finansów, w przypadku wystąpienia skutków finansowych wynikających z ewentualnego wejścia w życie proponowanych rozwiązań powinny one zostać sfinansowane w ramach limitu wydatków poszczególnych jednostek sektora finansów publicznych, w tym w ramach limitu wynagrodzeń, bez konieczności jego dodatkowego zwiększania. Ministerstwo Finansów podkreśla, że należy mieć przy tym na uwadze, by skutki finansowe wynikające z zaproponowanych rozwiązań w zakresie ochrony zdrowia zostały sfinansowane w ramach środków własnych podmiotów leczniczych, ewentualnie w ramach nakładów na zdrowie wyliczanych zgodnie z art. 131c ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, bez ubiegania się o dodatkowe środki z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Do komisji nie wpłynęła opinia Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, jednakże na stronie ministerstwa znalazłam odpowiedź na petycję stowarzyszenia w tej samej sprawie, w tym samym przedmiocie. Jest to odpowiedź ministerstwa do autorów petycji. W tej odpowiedzi ministerstwo wskazuje, że dostrzega potrzebę wprowadzenia zmian w ustawie o języku migowym, czyli jakby podtrzymuje swoje poprzednie stanowisko. W ocenie ministerstwa istotną kwestią dotyczącą realizacji tego celu jest opracowanie i wdrożenie systemu certyfikacji tłumaczy języka migowego. Ministerstwo zauważa, że koncepcja zmiany przepisów ustawy o języku migowym, niezależnie od postulatów, które zostały sformułowane przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”, wynika z przyjętej przez Radę Ministrów 16 lutego ub.r. Strategii na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami na lata 2021–2030. Jednym z priorytetów tej strategii jest priorytet „Dostępność”, który obejmuje kwestie dostępu do usług, informacji oraz wiedzy i komunikacji. Wśród działań przewidzianych w ramach tego priorytetu założono m.in. utworzenie systemu certyfikacji tłumaczy języka migowego oraz rozwój alternatywnych metod komunikowania się. Realizacja strategii ma służyć wdrażaniu ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W związku z wdrażaniem konwencji i realizacją założeń strategii realizowany jest w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój” na lata 2014–2020 projekt pod nazwą „Opracowanie projektu ustawy wdrażającej Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych o proponowanej nazwie: Ustawa o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnościami wraz z Oceną Skutków Regulacji i uzasadnieniem, jak też propozycji zmian legislacyjnych podążających za nową ustawą”. Przedmiotowy projekt jest realizowany przez ministerstwo od września ubiegłego roku. Ministerstwo wskazuje, że planowany termin jego zakończenia to grudzień 2023 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jak usłyszeliśmy, Szanowni Państwo, poszczególne ministerstwa w swoich opiniach próbują nieco zrzucać odpowiedzialność jedno na drugie, nie pochylając się w sposób szczególny i uważny nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam informację, że mimo że dwukrotnie zwracaliśmy się do ministerstwa rodziny z prośbą o wyrażenie opinii czy przyspieszenie konkretnych prac nad tym problemem, my jako komisja nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. To, co pani przytoczyła, zaczerpnęła pani ze strony ministerstwa. To jest sygnał bardzo niepokojący, bo nasza komisja nie została potraktowana w sposób należyty.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mamy gości, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie. Teraz udzielę państwu głosu. Państwo ustalą kolejność, czy najpierw pan, czy najpierw pani poseł.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Krzysztof Kotyniewicz, prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Bardzo serdecznie dziękuję za to, że mogę być dzisiaj tutaj obecny.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Szanowni Państwo, chciałbym wnioskować do państwa o przyjęcie tej petycji w całości, ponieważ to, co usłyszeliśmy przed chwileczką, odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki, doskonale wskazuje na to, że zmiana ustawy jest bardzo potrzebna.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Pokazała to też sytuacja pandemii koronawirusa, kiedy na początku okazało się, że w ogóle nie ma żadnych tłumaczeń dla głuchych obywateli. Ministerstwo Zdrowia, wprowadzając lockdown i teleporady, w żaden sposób nie zabezpieczyło głuchych obywateli, żeby mogli skorzystać z pomocy medycznej w pandemii koronawirusa. Gdyby nie organizacje społeczne osoby głuche zostałyby bez żadnej pomocy. Premier i Ministerstwo Zdrowia po apelach środowisk osób głuchych wprowadzili tłumacza polskiego języka migowego do przekazywania komunikatów związanych z pandemią.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Kolejna kwestia, dotycząca edukacji. Była głośna afera w Poznaniu, gdzie w szkole dla dzieci głuchych tylko 5 nauczycieli komunikuje się w polskim języku migowym. Nie wiem, czy państwo wiecie o tym, że tylko polski język migowy jest naturalnym językiem komunikowania się osób głuchych. To, o co wnioskują autorzy tej petycji, żeby system językowo-migowy przenieść o poziom niżej… Odpowiedzi ministerstw doskonale pokazują, że one się uczepiły – przepraszam, że używam tych słów – systemu językowo-migowego, który tak naprawdę nie jest systemem komunikowania się osób głuchych. To jest system sztuczny, wymyślony. Naturalny jest polski język migowy i tylko o polskim języku migowym powinniśmy mówić.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Kwestia certyfikacji tłumaczy. W tej chwili tłumacze są certyfikowani przez Polski Związek Głuchych i przez Stowarzyszenie Tłumaczy Polskiego Języka Migowego, a system certyfikacji tłumaczy języka migowego już drugą kadencję jest opracowany w Polskiej Radzie Języka Migowego. Z informacji, które posiadam, wynika, że system jest kompletny, tylko nie ma ostatecznej decyzji ministerstwa, żeby ten system wprowadzić w życie. Mam nadzieję, że prace nad ustawą przyśpieszą ten proces i system zostanie wprowadzony, ponieważ on rozwiąże wiele problemów.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">W ostatnim tygodniu otrzymaliśmy informację w ramach wideoinfolinii, którą utworzyliśmy po to, żeby pomóc głuchym obywatelom w sytuacji pandemii, że lekarze odmawiają obsługi osoby głuchej, która przyjdzie z tłumaczem języka migowego. Pomimo tego, że ona chce się skomunikować, że ma tłumacza, lekarz odmawia takiej usługi. Mało tego, w ostatnim tygodniu otrzymałem skargę, że placówka służby zdrowia odmówiła zarejestrowania osoby głuchej z tego powodu, że jest głucha, wymagając od niej, żeby przyszła z tłumaczem języka migowego. Po informacji, że mają obowiązek zapewnienia tłumacza języka migowego zgodnie z ustawą o języku migowym, świadcząc usługi medyczne z Narodowego Funduszu Zdrowia, państwo na początku odmówili. Dopiero po naszej interwencji zmienili decyzję. Takie przypadki są niestety nagminne.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Kwestia Ministerstwa Edukacji i Nauki. Przepraszam, ale mi się włos na głowie jeżył, gdy czytałem tę opinię ministerstwa. To jest system opresyjny. Wracamy do metod z ubiegłego wieku, gdzie w szkołach dla głuchych zakazywano dzieciom głuchym nauki komunikacji w języku migowym. Tak? To, że ministerstwo odnosi się do nauczania głuchych języka migowego, świadczy o tym, że nie zapoznało się z wnioskiem, z petycją, bo tu nie chodzi o naukę języka migowego dla dzieci głuchych, tylko o edukację dwujęzyczną. My w tej chwili uczymy dzieci głuche języka polskiego po chińsku. Nie uczymy ich w naturalnym języku, w którym one się komunikują.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Statystyki, które ministerstwo podaje… Ja mam tu bardzo duże wątpliwości, bo źródło, które podaje, źródło pani prof. Krakowiak, nie jest miarodajne i nie jest obligatoryjne, tym bardziej że pani profesor nie popiera języka migowego, tylko bardziej skupia się na promowaniu fonogestów. Ja zauważam jeszcze jeden problem, taki, że dzieci zaimplantowane, są odciągane od języka migowego. Rodzice dzieci głuchych, dzieci zaimplantowanych nie mają pełnej wiedzy o potrzebach tych dzieci. Bardzo często słyszę głosy, że dziecka absolutnie nie można uczyć języka migowego, bo nie pozna języka polskiego, nie nauczy się języka polskiego. To jest zupełną nieprawdą. Dzieci powinny się uczyć i języka migowego, i języka polskiego, żeby później mogły…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Najmocniej pana przepraszam, ale mamy dzisiaj bardzo ograniczony czas.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pana argumenty absolutnie nas przekonują. Myślę, że nie musimy się nawzajem przekonywać w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Słyszę, że pani senator Halina Bieda zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorHalinaBieda">Wydaję mi się, że jest to ważna sprawa, i chciałabym skierować taki wniosek do szanownej komisji, abyśmy przez aklamację przyjęli, że nasze Biuro Legislacyjne rozpocznie prace przygotowujące ustawę i że jednocześnie wystąpimy w tej kwestii do rzecznika praw osób niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu by nam się to zbiegło i moglibyśmy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Do pełnomocnika…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tak. Tak powiedziałam, do pełnomocnika. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Króciusieńko, bo musimy za chwileczkę kończyć, bo mamy następne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani senator. My współpracujemy z rzecznikiem praw obywatelskich. Przy rzeczniku jest zespół do spraw osób głuchych.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorHalinaBieda">Chodziło mi o rzecznika osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKrzysztofKotyniewicz">Rzecznik też się, że tak powiem, odbija, jeśli chodzi o kwestie, o których tutaj dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator postawiła wniosek formalny o podjęcie prac legislacyjnych nad projektem ustawy i kontynuowanie prac nad petycją. W związku z tym poddaję ten wniosek pod…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#Gloszsali">Halo, dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto do nas mówi?</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#Gloszsali">Z tej strony autor petycji. Niestety nie mogłem dołączyć do spotkania, bo nagle zostałem…</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ale najmocniej…</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#Gloszsali">Mi się pomyliło, bo pan…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowny Panie, to nie jest ta petycja. Pan prawdopodobnie chce zabrać głos w sprawie następnej petycji, której rozpatrywania już nie rozpoczniemy na tym posiedzeniu komisji. Zrobimy to na najbliższym posiedzeniu komisji, a termin posiedzenia zostanie państwu podany wkrótce. W związku z tym dziękujemy panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy wobec tego jest jakiś sprzeciw? Nie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Halina Bieda zaproponowała, abyśmy przyjęli ten wniosek przez aklamację. Rozumiem, że…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorRobertMamatow">To trzeba przegłosować.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest pan przekonany, że trzeba głosować?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorRobertMamatow">Pani zgłosiła wniosek o kontynuowanie prac nad petycją i głosujemy.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej, dobrze.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poddaję…</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#Gloszsali">Przepraszam, nie możemy zagłosować, dlatego że mamy problem z aparaturą…</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorRobertMamatow">To już jest inna sprawa. To teraz się przychylam.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorHalinaBieda">Ja dlatego… Ja chciałam skrócić tę drogę.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego apeluję o większe zaufanie do nas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorRobertMamatow">Ja jestem po prostu…</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo szanownym państwu za poparcie tego wniosku poprzez aklamację.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Pani Poseł, mamy jeszcze chwileczkę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselIwonaKozlowska">Dziękuję całej komisji za poparcie tego wniosku, i to tak pięknie, bo jednogłośnie, poprzez aklamację.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselIwonaKozlowska">Ja oczywiście nie będę mówiła o wszystkich tezach, które wypracował Parlamentarny Zespół do spraw Osób Głuchych i z Niedosłuchem. My już od kilku miesięcy pracujemy nad tym, aby rzeczywiście PJM stał się głównym językiem, podstawowym językiem dla osób z niepełnosprawnościami, osób głuchych i z niedosłuchem.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselIwonaKozlowska">Ja sama jestem surdologopedą i przez szereg lat pracowałam z dziećmi z niedosłuchem, więc doskonale znam ten problem na poziomie edukacji. Wiem, jak bardzo to jest potrzebne. My w tej chwili jesteśmy na etapie rozmów z ministerstwem edukacji, bo uważamy, że w pierwszej kolejności to ministerstwo musi zrozumieć problem, a na tę chwilę tego problemu nie rozumie. Ja rozmawiam z panem ministrem i przygotowujemy się do konferencji w ministerstwie ze wszystkimi środowiskami, które są zainteresowane tym problemem, przede wszystkim ze środowiskami osób głuchych. Cieszę się, że pan prezes jest tu obecny na sali. Chcemy przedstawić bardzo konkretne potrzeby środowisk osób głuchych i z niedosłuchem. Chcemy, żeby ministerstwo zrozumiało, jaki powinien tu być kierunek. Wydaje mi się, że w tej chwili ministerstwo po prostu nie rozumie, w czym rzecz i jakie są faktyczne potrzeby osób z niepełnosprawnościami. Zasłania się ustawami, które były przyjęte jakiś czas temu, ale one mają się nijak do tego, jakie są rzeczywiste, faktyczne oczekiwania tych środowisk.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselIwonaKozlowska">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za zaproszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Zakończenie posiedzenia o godzinie 9 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00214-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00214-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7c790be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00214-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00214-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (214.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (214.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">214</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Rybka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00214-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00214-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c23f40c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00214-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,541 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 19</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy zaczęli już posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o stwierdzenie, czy mamy kworum. Mamy kworum</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, będziemy poddawać pod głosowanie wszystkie poprawki, które były już dotychczas przegłosowane. Podczas posiedzenia doszły jeszcze nowe poprawki. Musimy postarać się wszystkie poprawki jeszcze raz przegłosować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Widzę, że zgłasza się pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym zaproponować wniosek formalny. Rozmawiałam z panią dyrektor, z panią mecenas o tym, żeby zblokować te wszystkie poprawki legislacyjne, które uzyskały zgodę rządu na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorRobertMamatow">Była taka zgoda.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorHalinaBieda">Bardzo dziękuję za wcześniejszą i za teraźniejszą.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorMarekMartynowski">Czy można byłoby je przeczytać?</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję. Tych poprawek byłoby 58, ale dzięki pogrupowaniu, które za chwileczkę przedstawi nam Biuro Legislacyjne… Państwo będą uprzejmi to sobie odnotowywać na zestawieniu wniosków i wówczas będziemy mieli pełną jasność.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam również na naszym posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Sebastiana Bończaka, naczelnika Wydziału Prokuratury, Kuratorów i Służby Więziennej. Witam serdecznie pana Krzysztofa Rybkę z Ministerstwa Sprawiedliwości, zastępcę dyrektora Departamentu Wykonywania Orzeczeń i Probacji. Bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przystępujemy do pracy. Proszę o przedstawienie propozycji głosowania polegającego na zgrupowaniu pewnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Proponujemy, żeby głosować według kolejności poprawek ujętych w zestawieniu, czyli zaczniemy od poprawki pierwszej, piętnastej i pięćdziesiątej. Następnie przeszlibyśmy do poprawki drugiej, która rozpocznie zapowiedziany blok redakcyjny. W tym miejscu wymienię wszystkie poprawki redakcyjne, które przegłosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Proponuję zacząć od poprawek, które są pierwsze do głosowania łącznego, czyli od poprawek nr 1, 15 i 50.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Uwaga, Szanowni Państwo, wobec tego zarządzam głosowanie łączne nad poprawką nr 1, poprawką nr 15 i poprawką nr 50.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pytam jeszcze raz o stanowisko rządu w sprawie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1, 15 i 50.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">5 – za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że poprawki nie uzyskały poparcia.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę, kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Teraz proponujemy państwu blok poprawek. Są to, tak jak już zostało zapowiedziane, poprawki, które były popierane przez rząd podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przed posiedzeniem plenarnym. Są to następujące poprawki: poprawka druga, trzecia, czwarta, szósta…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wolniej, wolniej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dobrze. Jeszcze raz: druga, trzecia, czwarta, szósta, dziewiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta trzecia, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta druga, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta trzecia i pięćdziesiąta siódma.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy wszyscy państwo zdążyli zanotować? Ja się troszeczkę pogubiłam. Proszę wolniej. Po dwudziestej trzeciej… Jeszcze raz, bardzo panią proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Po dwudziestej trzeciej jest dwudziesta dziewiąta…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Chwileczkę, momencik.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta trzecia, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta druga, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta trzecia i pięćdziesiąta siódma.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu jest pozytywne, tak jak poprzednio przy procedowaniu tych poprawek. Okej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie przedstawione poprawki zgodnie z kolejnością, numeracją, która była nam przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">11 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Przechodzimy do głosowania nad poprawką piątą. To jest poprawka, która utrzymuje rozporządzenie dotyczące standardów pracy kuratorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejną poprawką jest poprawka siódma. Ta poprawka dotyczy dodatku za pracę terenową. Jest propozycja, żeby nazwać to dodatkiem za uciążliwość pracy w terenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka ósma to poprawka, która odmiennie reguluje kwestie przyznawania dodatku za wykorzystywanie pojazdu prywatnego do celów służbowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka to poprawka dziesiąta. Jest to poprawka, w naszym przekonaniu, redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejną poprawką jest poprawka dwudziesta pierwsza. Jest to poprawka grupy senatorów, której celem jest utrzymanie dotychczasowej roli samorządu w zakresie wyboru kuratora okręgowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka to jest poprawka senatorów…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Numer poproszę.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dwudziesta czwarta, przepraszam. Poprawka dwudziesta czwarta to poprawka zgłoszona przez panią senator Biedę i pana marszałka Borusewicza. Ta poprawka ma na celu zwiększenie do 2 liczby przedstawicieli Krajowej Rady Kuratorów w komisji egzaminacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#Gloszsali">Jeden, jeden…</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">1 senator się wstrzymał, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Teraz mamy 2 poprawki, które należy przegłosować łącznie. Są to poprawki, które utrzymują dotychczasowe regulacje w zakresie wyboru rzecznika dyscyplinarnego. Ustawa przewiduje wybór zastępcy rzecznika dyscyplinarnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli głosujemy nad poprawką nr 25 i 56. Tak?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne do obu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Do obu poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję je pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem jednej i drugiej poprawki?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Teraz również mamy do przegłosowania 2 poprawki, nad którymi należy głosować łącznie, czyli poprawkę nr 26 i 54. Są to poprawki, które utrzymują dotychczasowe rozwiązania w zakresie sądownictwa dyscyplinarnego na gruncie ustawy o kuratorach sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Do obu poprawek negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem obu poprawek?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy, kontynuujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejną poprawką, którą należy przegłosować, jest poprawka dwudziesta siódma. Jest to poprawka redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 6 – przeciw, nikt się…</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Nie, 5 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">5 – przeciw, przepraszam, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujmy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka dwudziesta ósma to poprawka, która usuwa zbędne definicje, utrzymując tę część przepisów, która zawiera wartość normatywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu? Poprawka nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Następną poprawką jest poprawka nr 31. Jest to poprawka dotycząca zarówno terminu na wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, jak i terminu przedawnienia karalności. Ta poprawka skraca oba terminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka to poprawka trzydziesta druga. W naszym przekonaniu jest to poprawka, która prawidłowo oddaje sens norm prawa karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka to poprawka trzydziesta czwarta. Jest to poprawka redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Poprawka trzydziesta czwarta. Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia pozytywna. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">12 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka czterdziesta jest to poprawka motywowana zachowaniem spójności wewnętrznej przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">7 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka to poprawka czterdziesta piąta. Jest to poprawka pana senatora Kwiatkowskiego, która podnosi stawki ryczałtu za sprawowanie dozoru i za przeprowadzanie wywiadów w sprawach, w których nie ma dozoru lub nadzoru. Tu biuro podtrzymuje swoje zastrzeżenia co do charakteru tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorRobertMamatow">Pani Przewodnicząca, tu jest…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę mikrofon włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRobertMamatow">To jest ważne, co pani mecenas teraz powiedziała. Niektóre poprawki wychodzą poza regulację, dlatego też bym prosił, żeby pani legislator to powtarzała. Jestem przekonany, że dla senatorów jest to ważna informacja, nawet kolegów i koleżanek z Platformy Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pierwszy zgłaszał się pan senator Kwiatkowski, autor poprawki.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mając ten komfort, że w 99% przypadków zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, tym razem się nie zgadzam. To jest jedyna ustawa regulująca pracę kuratorów. Uważam, że poprawka nie wykracza poza zakres. Takie opinie były też w dyskusji w Sejmie, aczkolwiek oczywiście szanuję, że w tym zakresie mogą być inne poglądy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Halina Bieda się zgłaszała. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że czasami są poprawki redakcyjne, żeby koledzy z PiS też to wzięli pod uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę wszystkie państwa głosy, zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosujących obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 – za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam, 6 – za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujmy.</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka czterdziesta szósta jest wykluczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka czterdziesta siódma to również poprawka senatora Kwiatkowskiego. Szanując pogląd pana senatora, biuro pozostaje przy swoim stanowisku. Dopełniłam tutaj również tego, o co prosił pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosujących obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka to poprawka czterdziesta ósma, również zgłoszona przez pana senatora Kwiatkowskiego. Tu jest jak wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka czterdziesta dziewiąta to jest poprawka komisji. Ta poprawka podnosi wysokość ryczałtu z 10% kwoty bazowej do 20% kwoty bazowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Następna poprawka to poprawka pięćdziesiąta druga. Jest to poprawka, która skraca okres wyznaczony ustawą na utworzenie sekretariatów zarówno kuratora okręgowego, jak i zespołu kuratorskiej służby sądowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">12 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka to poprawka pięćdziesiąta piąta…</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#Gloszsali">Pięćdziesiąta czwarta.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pięćdziesiąta czwarta została przegłosowana w bloku razem z poprawką dwudziestą szóstą.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka pięćdziesiąta piąta jest to poprawka, która ma celu zapewnienie, że sądy dotychczasowe będą rozpoznawały sprawę według dotychczasowych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">12 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka. Pięćdziesiąta szósta, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pięćdziesiąta szósta była przegłosowana razem z poprawką dwudziestą piątą, w związku z czym została nam jeszcze poprawka pięćdziesiąta ósma. Jest to poprawka skracająca vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Wydłużająca vacatio legis. Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Przepraszam, oczywiście wydłużająca, tak jest.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko?</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofRybka">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">5 – za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy teraz nad całością ustawy…</u> + <u xml:id="u-98.9" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Nie ma już takiej potrzeby. Tylko sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-98.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że sprawozdawcą w dalszym ciągu będzie pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-98.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.13" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca, ja mam taką propozycję. Wszyscy byli za poprawką trzydziestą czwartą, pięćdziesiątą drugą i pięćdziesiątą piątą. Moglibyśmy dodać jeszcze te 3 poprawki do bloku głosowań.</u> + <u xml:id="u-98.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo słusznie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proponujemy, aby jeszcze pogrupować wszystkie poprawki i dodać te, w przypadku których na pewno wszyscy byliśmy za.</u> + <u xml:id="u-98.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00215-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00215-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4d97b83 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00215-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00215-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (215.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (195.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (215.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (195.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">215</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">195</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Współpracy Strategicznej w Biurze Międzynarodowej Współpracy Policji w Komendzie Głównej Policji Piotr Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiEmiliaChojnowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Legislacji i Umów Międzynarodowych w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Emilia Chojnowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuWsparciaPoszukiwanwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiSlawomirSurowiec" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Wsparcia Poszukiwań w Biurze Międzynarodowej Współpracy Policji w Komendzie Głównej Policji Sławomir Surowiec</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00215-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00215-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0bf2128 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00215-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,346 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad mają państwo senatorowie jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są na sali osoby, które zawodowo trudnią się lobbingiem? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">O, jest pan przewodniczący Pociej, któremu zaraz chętnie oddam głos.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale może wcześniej oddam go państwu. Nie ma tutaj listy obecności, więc powitam państwa ogólnie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I oddaję państwu głos, proszę o przedstawienie ustawy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Mam zaszczyt przedstawić zawartą w druku nr 858 ustawę o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">System Informacyjny Schengen, w skrócie zwany SIS, został ustanowiony na podstawie konwencji wykonawczej do układu z Schengen, która weszła w życie 26 marca 1995 r. Jest jednym ze środków kompensacyjnych ustanowionych w związku ze zniesieniem kontroli na granicach między państwami obszaru Schengen. Celem środków kompensacyjnych jest oczywiście zapobieganie negatywnym skutkom liberalizacji przekraczania granic wewnętrznych. Jest to główny element współpracy w ramach strefy Schengen, współpracy między państwami członkowskimi. System ten umożliwia służbom granicznym, celnym i policyjnym, odpowiedzialnym za kontrolę w strefie Schengen i na jej granicach zewnętrznych, wymianę wpisów dotyczących osób poszukiwanych lub zaginionych, a także niektórych przedmiotów, które mogły zostać utracone lub skradzione bądź wykorzystane do popełnienia przestępstwa. Dostarcza też informacji na temat osób, które nie mają prawa wjazdu do strefy Schengen lub pobytu w niej, poszukiwanych w związku z działalnością przestępczą, a także informacji o zaginionych, w szczególności o dzieciach lub innych szczególnie zagrożonych osobach, które należy otoczyć ochroną.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Polska rozpoczęła współpracę z systemem w 2007 r. Zasady dostępu do danych SIS oraz podmioty uprawnione zostały określone w ustawie z dnia 24 sierpnia 2007 r. o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Uruchomiony 9 kwietnia 2013 r. System Informacyjny Schengen drugiej generacji, czyli tzw. SIS II, gromadzi nowe kategorie danych i jest w stanie przetwarzać m.in. dane o odciskach palców, fotografie, kopie europejskiego nakazu aresztowania, informacje mające na celu ochronę interesów osób, których tożsamość została przywłaszczona. Służby celne i policyjne, organy sądowe lub właściwe organy administracyjne państwa strefy Schengen mogą dokonać wpisu, w którym opisują poszukiwaną osobę lub przedmiot. Wpisu do SIS dokonuje się, aby m.in. odmówić wjazdu osobie, która nie ma prawa wjazdu lub pobytu na terytorium strefy Schengen, znaleźć i zatrzymać osobę, wobec której wydano europejski nakaz aresztowania, znaleźć i ochronić osobę zaginioną czy odnaleźć skradziony lub utracony przedmiot. Zgodnie z art. 10 przedmiotowej ustawy administratorem danych przetwarzanych w Systemie Informacyjnym Schengen jest komendant główny Policji.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Zgodnie z założeniami od końca 2022 r. czy też od początku 2023 r. SIS będzie funkcjonować na podstawie 3 nowych rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 28 listopada 2018 r. – to są rozporządzenia nr 1860/2018, 1861/2018 i 1862/2018 – które wprowadziły zmiany mające na celu zwiększenie wydajności oraz skuteczności operacyjnej SIS, a także określiły nowe kategorie wpisów do SIS. Z tego względu należy wprowadzić do prawa krajowego zmiany służące stosowaniu nowych przepisów. Celem procedowanej ustawy jest zatem doprecyzowanie zakresu jej stosowania w związku z koniecznością dostosowania prawa krajowego do przepisów wymienionych aktów prawa Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Teraz może jeszcze pokrótce omówię te zmiany. Ustawa obejmuje wprowadzenie bezpośrednich odniesień do definicji z rozporządzeń Unii Europejskiej, dostosowanie definicji ustawowych do terminologii wynikającej z rozporządzeń unijnych, określenie nowego zakresu wpisów do danych Systemu Informacyjnego Schengen, dotyczących m.in. cudzoziemców zobowiązanych do powrotu, małoletnich zagrożonych uprowadzeniem przez rodzica czy opiekuna – mowa o tzw. wpisach prewencyjnych – małoletnich zagrożonych byciem ofiarą lub sprawcą przestępstw terrorystycznych i udziałem w działaniach wojennych, dzieci i dorosłych zagrożonych handlem ludźmi, przymusowym małżeństwem, przemocą warunkowaną płcią. Dodaje się wpisy na potrzeby rozpytania kontrolnego, dotyczące osób, pojazdów, dokumentów, broni, kontenerów i innych przedmiotów oraz środków płatniczych. Dalsze zmiany: możliwość wprowadzenia danych daktyloskopijnych z miejsc przestępstw o charakterze terrorystycznym lub innych poważnych przestępstw, wprowadzenie możliwości tymczasowego ograniczenia widoczności niektórych wpisów przez sąd lub prokuraturę na czas trwania operacji specjalnej, określenie uprawnień organów i służb do dostępu do danych. Proponowane przepisy określają nowe kategorie osób, których dane będą wprowadzane do systemu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W imieniu rządu zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę teraz panią mecenas Renatę Bronowską o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, zasadniczo Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić uwagi doprecyzowujące przepisy tej ustawy. Rozpocznę od uwagi, która dotyczy odnośnika dodawanego do ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w SIS i VIS. W nowelizacji dodano odnośnik, który informuje o rozporządzeniach Unii Europejskiej, których stosowaniu służy ta ustawa. Jednakże wpisano do tego odnośnika tylko te rozporządzenia, które bezpośrednio powiązane są z tą nowelizacją. Dotychczas ustawa takiego odnośnika nie posiadała, stąd też wydaje mi się, że aby uzyskać walor informacyjny odnośnika do ustawy, warto by było rozważyć uzupełnienie go o inne rozporządzenia, których wykonaniu również służy ta ustawa. Jest to chociażby rozporządzenie, które dotyczy Wizowego Systemu Informacyjnego. Jak wskazuje sam tytuł ustawy, ona dotyczy udziału RP nie tylko w Systemie Informacyjnym Schengen, ale również w Wizowym Systemie Informacyjnym, stąd też odnośnik powinien zawierać informację o tych rozporządzeniach, które powiązane są z Wizowym Systemem Informacyjnym.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chciałabym jednocześnie powiedzieć, że oczywiście zaproponowałam tutaj poprawkę do tego odnośnika, ale niestety nie mogę jej państwu rekomendować w takim kształcie. Już tłumaczę dlaczego. Otóż po analizie tego rozporządzenia dotyczącego Wizowego Systemu Informacyjnego okazało się, że to rozporządzenie było dość znacznie nowelizowane, zmienił się również jego tytuł. Stąd też w propozycji poprawki znajduje się zapis nieadekwatny do obecnie obowiązującego tytułu tego rozporządzenia. Jeśli odnośnik ma być prawidłowy, no to powinien uwzględniać nowy tytuł, ale wiązałoby się to również z koniecznością wprowadzenia zmian w przepisach merytorycznych ustawy, gdzie to rozporządzenie jest przywoływane. Zaproponowanie takich zmian w ustawie niestety naraża nas w tym momencie na ryzyko wykroczenia poza materię ustawy, bo przepisy, które dotyczą tychże rozporządzeń unijnych, nie są zmieniane w ramach tej nowelizacji. A więc ta uwaga ma tak naprawdę charakter postulatu de lege ferenda, na przyszłość. Zwracamy się z prośbą o uzupełnienie tego odnośnika w nowelizacji, która będzie dotyczyła zmian w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy definicji zawartej…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przejdziemy przez wszystkie uwagi – przepraszam, tak porządkowo pytam – czy będziemy się odnosić…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mam taką prośbę. Wiecie państwo, że nie jesteśmy przeciwko tej nowelizacji. Bardzo byśmy prosili, żeby państwo się ustosunkowywali po kolei do tych postulatów. Pójdzie szybciej, jeżeli państwo wyrazicie zgodę.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Mecenas!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">No, właściwie już troszkę pani odpowiedziała na to pytanie. My zostawiliśmy te przepisy w takim kształcie, przyjmując chociażby stanowisko ministra do spraw Unii Europejskiej. On zaproponował takie brzmienie tego przepisu i myśmy je po prostu przyjęli. Rzeczywiście możemy powrócić do tego przy okazji kolejnej większej nowelizacji i wziąć ten postulat pod uwagę. Teraz nie zmieniałbym już zasadniczo kształtu tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja w takim razie przejdę dalej, dobrze? Uwaga…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko najlepiej by było, gdyby pani mecenas odniosła się do tej uwagi, do tej opinii, tzn. powiedziała, czy ją akceptuje, podziela, czy nie. I wtedy będziemy mieli zamkniętą kwestię uwagi pierwszej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja już…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Ta pierwsza została…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja po prostu nie mogę zaproponować państwu poprawki…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…nie w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biorę tu pod uwagę całokształt sytuacji…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. No, to jest…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…czyli fakt, że wykroczylibyśmy poza tę materię, chcąc zrobić to dobrze. Tak?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kropka nad „i”, okej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uwaga druga.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga uwaga dotyczy art. 2 pkt 15a. To jest właściwie uwaga o charakterze redakcyjnym. Ja bym proponowała nieco inną definicję systemu krajowego N.SIS, przynajmniej w zakresie odesłania do rozporządzeń unijnych, tak aby była jasność, w jakim zakresie odesłanie do rozporządzeń unijnych ma związek z definicją. I tutaj jest konkretna propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Pani Mecenas, my to akceptujemy. Przyjmujemy tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To ja przejmuję proponowaną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna uwaga. Pozwólcie państwo na nieco dłuższą wypowiedź. Otóż chodzi o przepis, który został dodany w art. 3 ust. 4 ustawy o udziale RP w SIS i VIS. Przepis ten brzmi następująco: „W przypadku operacji, o której mowa w art. 26 ust. 4 rozporządzenia 2018/1862, o zgodę na tymczasowy brak dostępności do wglądu danych SIS zawartych w istniejącym wpisie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, do sądu lub prokuratury albo organu wymiaru sprawiedliwości innego państwa, który wprowadził wpis, może wystąpić Policja, Straż Graniczna, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Centralne Biuro Antykorupcyjne”. Przepis ten wskazuje polskie służby, które są uprawnione do występowania o zgodę na tymczasowy brak dostępu do danych w SIS w zakresie wpisów dotyczących osób poszukiwanych w celu ich aresztowania i wydalenia albo aresztowania i ekstradycji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepis ten w moim odczuciu nie budzi żadnych wątpliwości w zakresie, w jakim przewiduje uzyskiwanie zgody przez wymienione służby od polskich organów wymiaru sprawiedliwości. Niemniej jednak wydaje mi się, że budzi on wątpliwości w takim zakresie, w jakim przewiduje możliwość uzyskiwania przez te służby zgody od organów wymiaru sprawiedliwości innego państwa członkowskiego, które dokonało wpisu, oraz w zakresie, w jakim przewiduje uzyskiwanie tej zgody od prokuratury.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Już tłumaczę, dlaczego tak uważam. Otóż art. 26 ust. 4 rozporządzenia 2018/1862 stanowi podstawę prawną takiego właśnie zablokowania, tymczasowego zablokowania dostępu do danych SIS ze względu na przeprowadzaną operację. Przy czym przepis ten przewiduje, po pierwsze, że zablokowania dostępu do takiego wpisu, czyli wprowadzenia tymczasowej niemożliwości wyszukiwania go, może dokonać państwo, które dokonało wpisu. To po pierwsze. Po drugie, muszą tu być kumulatywnie spełnione 3 przesłanki: celu operacji nie da się osiągnąć przy wykorzystaniu, zastosowaniu innych środków, właściwy organ wymiaru sprawiedliwości państwa członkowskiego dokonującego wpisu udzielił zgody – to jest właśnie to, o czym mowa w tym przepisie – i wszystkie państwa członkowskie uczestniczące w operacji zostały poinformowane w drodze wymiany informacji uzupełniających o tym, że dojdzie do takiego zablokowania wpisu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I teraz przełóżmy ten przepis na realia. Rozporządzenie zobowiązuje państwo członkowskie, czyli w tym przypadku Polskę, która chciałaby zablokować dostęp do wpisu, do uzyskania zgody organu wymiaru sprawiedliwości tego państwa. No, organ wymiaru sprawiedliwości polskiego państwa to sąd, a nie prokuratura. I to jest ten pierwszy element. Jednocześnie należy poinformować o tym wszystkie państwa członkowskie uczestniczące w tej operacji. W przepisach unijnych nie ma mowy o tym – tam nie ma takiego trybu, przynajmniej ja go nie znalazłam – aby możliwe było ubieganie się przez polską służbę o zgodę organu wymiaru sprawiedliwości innego państwa członkowskiego na zablokowanie wpisu. To Polska jako państwo członkowskie może zablokować swoje wpisy. Inne państwo członkowskie może zablokować wpisy, których samo dokonało. Nie za bardzo rozumiem, w jakim celu Policja czy Straż Graniczna miałyby ubiegać się o zgodę na zablokowanie wpisu od organu wymiaru sprawiedliwości innego państwa członkowskiego. Nie wiem, czego tak naprawdę ta norma ma dotyczyć i czy jest ona na pewno zgodna z rozporządzeniem unijnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest pewien problem, że tak powiem, ponad podziałami politycznymi. Czy państwo mogliby w tej chwili odpowiedzieć na te wątpliwości? Bo one rzeczywiście się rodzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiEmiliaChojnowska">Emilia Chojnowska, MSWiA.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiEmiliaChojnowska">Tak, rzeczywiście terminologia aktów unijnych nie zawsze jest do końca spójna z naszymi przepisami. My tutaj wskazujemy prokuratora, mając na uwadze jego udział w postępowaniu sądowym na tym pierwszym etapie. Zgodnie z art. 3 ust. 1 uprawnienie do bezpośredniego dostępu do KSI w celu wykonywania wpisów danych SIS dotyczy świadków albo podejrzanych lub oskarżonych wzywanych do stawiennictwa przed sądem lub prokuratorem celem złożenia wyjaśnień w związku z postępowaniem karnym lub postępowaniem karnym skarbowym. Co więcej, wskazaliśmy właśnie prokuratora, mając na uwadze to, że konwencja wykonawcza Schengen przez pojęcie organu wymiaru sprawiedliwości rozumie też prokuratora. To dlatego przyjęto rozwiązanie polegające na tym, że sąd powinien dokonywać wpisów danych do SIS w ramach przysługujących mu uprawnień na etapie postępowania jurysdykcyjnego w fazie rozpoznawczej i wykonawczej, zaś w gestii prokuratora zostaje umieszczanie wpisów w sprawach w fazie postępowania przygotowawczego. Co więcej, należy też wskazać samo rozporządzenie, do którego dostosowujemy właśnie naszą ustawę, a konkretnie art. 44 ust. 3 rozporządzenia 1862/2018. Zgodnie z ust. 3 prawo do dostępu do danych wprowadzonych do SIS oraz prawo do bezpośredniego wyszukiwania takich danych może być wykonywane również przez krajowe organy wymiaru sprawiedliwości, w tym odpowiedzialne za wszczynanie postępowań karnych z oskarżenia publicznego i prowadzenie postępowań przygotowawczych przed wniesieniem aktu oskarżenia w ramach wykonywania ich zadań określonych w prawie krajowym, a także przez organy koordynujące ich działania. Co więcej, prokurator został wprowadzony do ustawy o SIS już w 2010 r. Tak więc prosilibyśmy o odstąpienie od tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiEmiliaChojnowska">Z kolei w zakresie ENA o odpowiedź poprosimy panów z Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">Piotr Kowalski, jestem przedstawicielem Policji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">Odnośnie do procedury wymiany informacji, procedury, która dotyczy tych operacji specjalnych, o które pani mecenas pytała, chciałbym przypomnieć, że oprócz pakietu rozporządzeń Komisja Europejska wydała kilka decyzji wykonawczych, w tym decyzję wykonawczą z dnia 18 listopada 2021 r. określającą szczegółowe zasady dotyczące zadań biur SIRENE oraz zasady wymiany informacji uzupełniających dotyczących wpisów w Systemie Informacyjnym Schengen w dziedzinie współpracy policyjnej i współpracy wymiarów sprawiedliwości w sprawach karnych, czyli tzw. podręcznik SIRENE.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">W obszarze dotyczącym spraw policyjnych ta ustawa, nowelizacja ustawy, nad którą procedujemy, wskazuje, że minister spraw wewnętrznych i administracji ma wydać rozporządzenie w sprawie trybu przekazywania Policji osób lub przedmiotów odnalezionych na skutek wglądu do danych SIS, procedury postępowania w przypadku ujawnienia tożsamości przywłaszczonej oraz sposobu i trybu współpracy organów z biurem SIRENE.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">I teraz przechodzę do meritum. Jeżeli operacja specjalna dotyczyłaby sytuacji, w której właścicielem wpisu byłby organ innego państwa, np. Szwecji czy Niemiec, wówczas na podstawie tego rozporządzenia, o którym przed chwilą wspominałem, polskiego rozporządzenia, które wyda minister spraw wewnętrznych i administracji, uprawnione organy, takie jak ABW, Straż Graniczna, Policja, prokuratura czy sąd, występowałyby do biura SIRENE, czyli do Policji, o uzyskanie od organu innego państwa zgody na przeprowadzenie operacji specjalnej i ukrycia takiego wpisu na terytorium Polski. Skutkowałoby tym, że osoba, wobec której byłby właśnie zastosowany taki mechanizm ukrycia wpisu… W chwili kontrolowania takiej osoby nie doszłoby do jej zatrzymania. Jej dane byłyby niewidoczne w Systemie Informacyjnym Schengen na terenie Polski i nie doszłoby do zatrzymania takiej osoby w trakcie kontroli czy to przez polską Straż Graniczną, czy to przez ABW, czy to przez Policję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">A zamiar byłby tutaj taki, żeby ta osoba doprowadziła funkcjonariuszy Policji prowadzących operację transgraniczną, np. pod nadzorem prokuratorskim w ramach JIT koordynowanego przez Eurojust czy przez Europol, do tzw. dziupli albo do miejsca nielegalnej produkcji wyrobów tytoniowych czy produkcji narkotyków syntetycznych. Zabierając taką możliwość występowania do organów innego państwa, usuwając to z treści ustawy, osiągnęlibyśmy taki skutek, że osoba, na której nam zależy…Jeżeli ona nie byłaby wycofana z systemu, jeżeli jej dane nie byłyby ukryte w systemie, to ta osoba byłaby zatrzymana na granicy polsko-ukraińskiej albo w trakcie kontroli w ruchu drogowym przez funkcjonariuszy Policji, np. Komendy Rejonowej Policji Warszawa I. Ta osoba musiałaby, zgodnie z kodeksem postępowania karnego, zostać zatrzymana do wyjaśnienia, np. na 48 godzin. Byłaby do dyspozycji prokuratury, potem ewentualnie zostałaby przekazana dalej na podstawie europejskiego nakazu aresztowania. A w razie ukrycia wpisu po prostu funkcjonariusz by tej osoby nie widział i ona by nas doprowadziła po nitce do kłębka, doszłoby do zatrzymania zorganizowanej grupy przestępczej. Tak że mam nadzieję, że wyjaśniłem tę kwestię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, czy to wyjaśnienie jest dla pani wystarczające?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W chwili obecnej nawet musi być wystarczające. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko się zastanawiam nad jedną kwestią. Pan wspomniał o tym, że polskie organy kierują prośbę do biura SIRENE państwa członkowskiego, które dokonało wpisu. Czyli to nie do końca jest uzyskiwanie zgody od organu, prawda? To jest tak naprawdę prośba kierowana do państwa członkowskiego. Zastanawiam się tylko nad formułą językową, tak żeby dobrze oddać to, o czym pan mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">No, ten zapis nie wzbudzał wątpliwości w trakcie 3 czytań sejmowych czy wcześniej, w trakcie prac Rządowego Centrum Legislacji albo w trakcie procedowania nad projektem ustawy na poziomie resortowym. Nie wzbudzał wątpliwości chociażby ze strony Policji. Jeżeli poprzez biuro SIRENE wystąpi się do innego państwa, to organy w tym państwie – przypuśćmy, że w Niemczech czy w Szwecji – będą musiały dostosować się do prawa zaimplementowanego na podstawie dokładnie tego samego rozporządzenia. Sytuacja wyglądałaby inaczej, jeżeli mielibyśmy do czynienia z organami w Islandii czy w Norwegii, które nie są członkami Unii Europejskiej, ale też są zobligowane do zaimplementowania tych przepisów. No, z naszej strony ten zapis nie budzi wątpliwości. Mam nadzieję, że rozwiałem…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPoszukiwanwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiSlawomirSurowiec">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPoszukiwanwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiSlawomirSurowiec">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPoszukiwanwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiSlawomirSurowiec">Sławomir Surowiec, naczelnik Wydziału Wsparcia Poszukiwań w Biurze Międzynarodowej Współpracy Policji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnikWydzialuWsparciaPoszukiwanwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiSlawomirSurowiec">Ja tylko uzupełnię. My takie czynności wykonujemy już w tej chwili. Jest coś takiego jak wyłączanie wizualizacji osób poszukiwanych europejskim nakazem aresztowania. Obecnie dotyczy to ustalenia miejsca pobytu, ale to rozwiązanie funkcjonuje podobnie, nomenklatura prawna też jest podobna. I to się już odbywa. Tak że jeżeli ABW nas o to poprosi, my jako biuro SIRENE wystąpimy do naszego odpowiednika, odbicia lustrzanego w innym państwie, i to pójdzie dalej do odpowiedniej komórki, która jest właścicielem wpisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja nie mam wątpliwości. Nie przejmuję tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów ją przejmuje? Nie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dalej, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, właściwie ma charakter terminologiczny. Otóż w ustawie pojawia się pojęcie organów samorządowych. Ja bym proponowała, żeby w kontekście organów, które są właściwe w sprawach rejestracji pojazdów… Ja tutaj sugerowałabym, żeby wprost wpisać, iż jest to po prostu starosta jako organ właściwy w sprawach rejestracji pojazdów. A jeżeli z jakichś powodów jest konieczne użycie formuły bardziej ogólnej, to lepiej posłużyć się pojęciem organu jednostki samorządu terytorialnego. I tutaj też są 2 alternatywne propozycje poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Już wyjaśniam. Sformułowanie „organy samorządowe” funkcjonowało w ustawie do tej pory. Jeżeli jest taka wola, byśmy się przychylili do propozycji określenia „organom jednostek samorządu terytorialnego”, jeżeli takie doprecyzowanie by panią mecenas satysfakcjonowało, to jesteśmy w stanie to przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja też bym nie wstawiał starosty, ponieważ to się może zmienić i wtedy będziemy mieli kłopot. A skoro na takie brzmienie, jak rozumiem, rząd się zgadza, to ja przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ona dotyczy art. 4 ust. 4. Otóż to również jest albo kwestia terminologiczna, albo merytoryczna, w zależności od tego, co tutaj państwo będziecie w stanie wyjaśnić. Zasadniczo ustawa określa uprawnienia związane z dostępem do SIS, a ten dostęp do SIS jest uzyskiwany poprzez Krajowy System Informatyczny. Jest to bezpośredni dostęp do Krajowego Systemu Informatycznego w zakresie dokonywania wpisów SIS albo tylko w zakresie wglądu do tych danych. I tutaj są różne organy uprawnione. Z kolei w art. 4 ust. 4 pojawia się takie pojęcie jak „uprawnienie do wglądu do danych SIS”, tak jakby z pominięciem KSI, czyli Krajowego Systemu Informatycznego. I teraz pytanie: czy to jest tylko pewna nieścisłość terminologiczna, czy to jest jakaś nowa formuła dostępu do tych danych? Innymi słowy: czy ten przepis powinien zostać doprecyzowany terminologicznie, czy też jest to celowo użyte pojęcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiEmiliaChojnowska">Jeżeli chodzi o art. 4 ust. 4, przepis ten odnosi się do bezpośredniego i pośredniego dostępu do KSI. To nie jest nowego rodzaju uprawnienie. Chcielibyśmy zauważyć, że obecnie ust. 4 właśnie tak brzmi. Organy w przypadku odnalezienia na skutek wglądu do danych SIS osoby… To uprawnienie do wglądu do danych SIS już obecnie obowiązuje i nie budzi wątpliwości ani Policji, ani żadnych organów współpracujących z KSI, więc proponowalibyśmy jednak pozostawienie tego tak, jak jest obecnie. W naszej ocenie tych wątpliwości nie ma.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Obecnie jest tak jak w tym nowo proponowanym przepisie? Bo na chwilę zawiesiła pani głos. Nie byłem pewien, czy…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiEmiliaChojnowska">Tak jest, właśnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli można… Czyli obecnie w ustawie jest pojęcie „uprawnienie do wglądu do danych SIS”, które nie budzi wątpliwości interpretacyjnych, ale należy je czytać w taki sposób, że jest to bezpośredni lub pośredni dostęp do Krajowego Systemu Informatycznego w celu wglądu do danych SIS. Tak to należy czytać? To ja nie widzę powodu, żeby tego nie doprecyzować. Ale to jest oczywiście państwa decyzja, czy to pozostawimy, uznając, że przepis nie budzi wątpliwości, czy też to doprecyzujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że ten przepis funkcjonuje już od dłuższego czasu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mikrofon, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Funkcjonuje i nie budzi wątpliwości. Wszyscy wiedzą, jak go stosować, więc my też postulowalibyśmy pozostawienie go w takiej formie, w jakiej tutaj jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje poprawkę? Nie, nie przejmujemy tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy pewnej rozbieżności w zakresie danych umieszczanych w formularzach. Ustawa przewiduje 4 takie formularze. Jest to formularz odnalezienia osoby, odnalezienia przedmiotu, tożsamości przywłaszczonej, oświadczenia o wyrażeniu zgody na uzupełnienie danych SIS – przepraszam, jest jeszcze piąty – oraz protokołu przekazania osoby. Ja rozumiem, że są to różne formularze, więc różne informacje muszą się w tych formularzach pojawiać, niemniej jednak w zakresie pewnego rodzaju danych, np. danych dotyczących daty i kraju urodzenia, te formularze, wydaje się, powinny być spójne. Tak? A są one różnie ukształtowane. W niektórych formularzach są tylko data i miejsce urodzenia, a w niektórych – data, miejsce i kraj urodzenia osoby. A więc mam pytanie: czy nie byłoby właściwe ujednolicenie tych formularzy? To samo dotyczy kwestii obywatelstwa. Raz jest mowa o tym, że osoba ma wykazać wszystkie obywatelstwa, jakie posiada, w innym przypadku jest mowa tylko o 1 obywatelstwie. To samo dotyczy też informacji o innej tożsamości, która jest albo w liczbie pojedynczej, albo mnogiej.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jest jeszcze taka informacja, która pojawia się w tym oświadczeniu o wyrażeniu zgody na uzupełnienie danych SIS. Tam pojawia się informacja dotycząca szczególnych obiektywnych cech fizycznych niepodlegających zmianom. Ja rozumiem, że tego rodzaju informacja powinna się też pojawiać np. w formularzu dotyczącym osoby zaginionej, bo cecha charakterystyczna tej osoby ułatwiałaby jej odnalezienie. Ale w tym formularzu jej nie ma. I stąd pytanie, czy tutaj nie należałoby jednak uporządkować tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiEmiliaChojnowska">Jeżeli chodzi o te formularze, to rzeczywiście one funkcjonują od 2007 r. Tak naprawdę wpisanie danych osobowych do przepisów naszej ustawy nastąpiło na wniosek prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych i Rządowego Centrum Legislacji. Nalegano, żeby przepisać te dane osobowe do naszej ustawy, tak żeby nie było żadnych wątpliwości, które to są dane, więc myśmy spisali je po kolei z każdego formularza. No, braliśmy dane właśnie z tych formularzy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiEmiliaChojnowska">Jeśli zaś chodzi o nieścisłości, to nie jest tak, że to jest katalog zamknięty, ponieważ w przepisie jest jeszcze zapis o tym, że mogą to być także inne dane. Nie chcemy sobie zamykać tej furtki. Jeżeli coś nam ucieknie, jeżeli formularz się zmieni, no to będziemy wiedzieć, że ewentualnie mogą to być także inne dane. Widzimy, że jest tu rozbieżność, że nie we wszystkich formularzach… To nie z naszej winy jest ta różnorodność. My chcieliśmy, żeby te przepisy jak najlepiej odzwierciedlały to, co jest w formularzach.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Może jeszcze od strony praktycznej wyjaśni to Policja.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">Piotr Kowalski, Policja.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">Chciałbym doprecyzować zakres informacyjny tych formularzy, tzn. wypowiedzieć się na ten temat również w kontekście rodzajów tych formularzy. Tak jak pani powiedziała, mamy 5 rodzajów formularzy. Niektóre z nich funkcjonują w chwili obecnej, są unormowane i stanowią załącznik do rozporządzenia w sprawie trybu przekazywania Policji osób lub przedmiotów odnalezionych na skutek wglądu do danych SIS. Będą one również stanowiły załącznik do nowo wydanego rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie trybu przekazywania osób lub przedmiotów odnalezionych na skutek wglądu do danych SIS, jak również procedury postępowania w przypadku ujawnienia tożsamości przywłaszczonej oraz sposobu i trybu współpracy organów z biurem SIRENE.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">Zakres informacyjny tych formularzy, który określiliśmy właśnie w projekcie rozporządzenia – te dane zostały wymienione enumeratywnie w treści ustawy – wynika częściowo z przytoczonej przeze mnie w poprzedniej wypowiedzi decyzji wykonawczej Komisji Europejskiej określającej podręcznik SIRENE dla Policji. Jest również podręcznik dotyczący Straży Granicznej. Mamy formularze, które dotyczą odnalezienia przedmiotu w Systemie Informacyjnym Schengen i odnalezienia osoby w Systemie Informacyjnym Schengen. Tam są właśnie wymienione takie dane, że osoba ma czy to jedną narodowość, czy to jedno nazwisko. Wynika to z takiego faktu, że te formularze są przesyłane do biura SIRENE w sytuacjach przeprowadzania różnego rodzaju operacji i legitymowania osób, dokonywania kontroli osób. Po prostu te formularze służą do tego, żeby poinformować biuro SIRENE – my informujemy stronę zagraniczną – o uzyskaniu trafienia w SIS. Po prostu osoba jest legitymowana na podstawie konkretnego dokumentu podróży, naklejki wizowej czy chociażby polskiego dowodu osobistego lub dowodu osobistego innego państwa Unii Europejskiej. No, w formularzu odnalezienia osoby czy przedmiotu automatycznie pojawia się np. nazwisko, jeżeli mówimy o osobie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">A jeżeli chodzi o formularz tożsamości przywłaszczonej, to dotyczy to takiej sytuacji, że osoba dobrowolnie prosi o dodanie jej danych w Systemie Informacyjnym Schengen. No, tu jest ten wymiar dobrowolności. Taka osoba sama wskazuje, jakie dane chce tam umieścić, łącznie z elementami rysopisu. Elementy rysopisu są też dodawane do innych wpisów, dotyczących czy to osób poszukiwanych na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, czy to osób zaginionych. To wynika z zakresu informacyjnego wskazanego w art. 20 rozporządzenia 2018/1862. Niemniej jeśli sytuacja dotyczy właśnie formularza tożsamości przywłaszczonej, no to po prostu osoba przychodzi i… To faktycznie wygląda tak, że osoba przychodzi na komisariat, podaje swoje dane, są wykonywane zdjęcia sygnalityczne, pobierane są odciski palców – te dane są potem dodawane do SIS. Wykonywane są kserokopie dowodów tożsamości i te dane również są dodawane do SIS. Osoba może też poinformować… czy raczej poprosić o dodanie jej szczególnych cech, rysopisu. No, np. ta osoba ma tatuaże czy, nie wiem, kuleje na boki. I to będzie służyło potem innym służbom w innych państwach do rozpoznania, czy ta osoba…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo przepraszam, przekonał nas pan.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialeWspolpracyStrategicznejwBiurzeMiedzynarodowejWspolpracyPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPiotrKowalski">Okej.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie przejmujemy tej poprawki. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tylko chciałbym przypomnieć wszystkim, że musimy powoli kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To może ja wyprzedzająco zaopiniuję poprawkę siódmą. To jest doprecyzowanie przepisu – przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja ją przejmuję w takim razie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#Gloszsali">Siódmą?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Siódmą, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Osmą też? Czy mam ją państwu przedstawiać? Nie?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Okej. To jeżeli chodzi o poprawkę ósmą… Bo rozumiem, że mam ją państwu przedstawić.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chodzi tutaj o wskazanie organu rejestrowego w zmienianym art. 39 ustawy – Kodeks morski. Ten art. 39, który jest nowelizowany poprzez dodanie dwóch kolejnych paragrafów, w §1 wprost wskazuje organ, który jest uprawniony do zarejestrowania statku – jest to urząd morski. Zatem pisząc kolejne przepisy, powinniśmy uwzględnić fakt, że w §1 wskazano urząd morski jako organ właściwy do rejestracji.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dodatkowy argument, który chciałabym jeszcze podać, argument wskazujący na to, że organ rejestrowy nie powinien się tam znaleźć, jest taki, iż w całym kodeksie morskim organ rejestrowy pojawia się tak naprawdę wyłącznie w przepisach, które dotyczą zbiorczego określenia wszystkich podmiotów uprawnionych do rejestracji, a więc nie tylko urzędu morskiego, i odnoszą się do jednostek pływających w kontekście sprzedaży statku obciążonego hipoteką. W związku z tym cały kodeks morski wskazuje wcześniej konkretne organy, które mają konkretne uprawnienia związane z rejestracją statków. Akurat w art. 39 to powinien być urząd morski. Stąd też sugerowałabym jednolicie potraktować kolejne przepisy, które odnoszą się do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiUmowMiedzynarodowychwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiEmiliaChojnowska">Pani Mecenas, tak, być może kodeks morski rzeczywiście używa określenia „organ rejestrowy” jako zbiorczego określenia organów. Niemniej jednak użycie takiego określenia w tym artykule konsultowaliśmy z Ministerstwem Infrastruktury, które twierdzi, że określenie „organ rejestrowy” jest jak najbardziej właściwe. Dodatkowo należy wskazać, że w kodeksie morskim, np. w art. 37 §2, jest też mowa o zagranicznym organie rejestrowym. Są tu wymieniane opłaty rejestrowe czy księgi rejestrowe, czynności rejestrowe. Tak więc wolelibyśmy tego na tym etapie nie zmieniać, tym bardziej że minister właściwy uznaje ten zapis za jak najbardziej odpowiedni.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ktoś chce przejąć tę poprawkę? Nie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeszcze jedna uwaga dotycząca kodeksu morskiego i art. 39, konkretnie dodawanych §1a i §1b. Tutaj chodzi o taką kwestię, iż §1 wskazuje, że uprawnienie do weryfikacji przez organ rejestrowy w danych SIS, czy podlegający wpisowi statek lub silnik tego statku został skradziony, przywłaszczony, utracony lub jest poszukiwany jako dowód w postępowaniu karnym lub karnym skarbowym, dotyczy każdego statku podlegającego wpisowi. Z kolei konsekwencja w postaci odmowy rejestracji statku, czyli dodawany §1b, dotyczy już tylko statków, których długość nie przekracza 24 m. Skoro konsekwencja w postaci…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Aha, rozumiem. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli ktoś nie słyszał, bo mikrofon nie był włączony, to wyjaśniam, że pan minister przychylił się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja rozumiem, że chodzi o propozycję pierwszą, czyli o uzupełnienie tego w taki sposób, aby prawo dostępu do rejestru danych SIS dotyczyło statków do 24 m. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">„Zgłoszony do rejestracji statek o długości do 24 m”. Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To ta pierwsza propozycja. Bo tutaj są 2 alternatywne. Ja sugerowałam, żeby albo dodać, albo wykreślić, w zależności od interpretacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że chodzi o pierwszą propozycję poprawki. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, ostatnia z tych takich głównych uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Też się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#Gloszsali">Która to jest?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dziesiąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ona dotyczy przepisu o wejściu w życie ustawy. Otóż co do zasady przepis art. 9 przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, przy czym konkretne przepisy wchodzą z datą wynikającą z decyzji Komisji Europejskiej, wydanej na podstawie określonych przepisów rozporządzeń unijnych. Chciałabym zwrócić uwagę, że tak naprawdę proporcje są zupełnie odwrotne, tzn. większość przepisów ustawy powinna wchodzić w życie z datą określoną w decyzji Komisji. To powinna być główna data wejścia w życie ustawy – nie data ogłoszenia, ale data wynikająca z wydania decyzji przez Komisję Europejską. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I druga uwaga. No, przyznam, że nieco niepokoi mnie to wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia, wejście poszczególnych przepisów tej ustawy z dniem ogłoszenia, ponieważ są to przepisy, które zasadniczo dotyczą przeprowadzenia szkoleń, udzielenia upoważnień do dostępu do Systemu Informacyjnego Schengen, wydania odpowiednich identyfikatorów i prowadzenia ewidencji użytkowników końcowych. Żeby to wszystko zrobić, konieczne jest wydanie rozporządzeń. Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia, więc szansa na wydanie tych rozporządzeń jest bardzo niewielka.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A jaką ma pani propozycję, Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">No, właśnie chciałabym z państwem przedyskutować, czy tutaj wchodzi w grę jakiś inny, dłuższy termin wejścia w życie tej ustawy, tak aby akt wykonawczy mógł być wydany.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił o dosyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Akty wykonawcze będą już przygotowane, szczerze powiedziawszy. Kłopot jest inny. My sami mieliśmy z tym problem, bo to jest taka nietypowa formuła. Czekamy na decyzję wykonawczą Komisji, żeby te przepisy mogły w ogóle funkcjonować. Decyzja wykonawcza Komisji jest oczekiwana już od dłuższego czasu. Już wiemy, że nie będzie to listopad, że to będzie być może I kwartał przyszłego roku. Tak więc my z rozporządzeniami będziemy gotowi. Żeby w ogóle rozpocząć szkolenia, musimy mieć te rozporządzenia, więc im szybciej ta ustawa wejdzie w życie, tym dla nas będzie korzystniej. A jeśli chodzi o tę decyzję wykonawczą, to musimy to zostawić tak, jak jest. No, musimy na nią czekać. Co do kwestii wejścia w życie ustawy, to może w następnym dniu, w dniu następującym, a nie w dniu ogłoszenia… No, możliwie szybko…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Rozumiem, że zachowanie tego 14-dniowego vacatio legis jest niemożliwe. Chcielibyście państwo, żeby ona wchodziła z dniem następującym po dniu ogłoszenia?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Chcielibyśmy jak najszybciej przygotować rozporządzenia, przyjąć te rozporządzenia i zacząć szkolenia. Nie ukrywam, że dla nas im szybciej, tym lepiej, bo i tak już długo czekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">My w naszej komisji nie za bardzo lubimy tak szybkie wchodzenie ustaw w życie, bez żadnego vacatio legis praktycznie, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Możemy przyjąć inne vacatio legis, np. 7 dni, Panie Przewodniczący, bo to też…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przepraszam. Możemy też przyjąć 7-dniowe vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To bardzo bym prosił, jeżeli można.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Nie ma kłopotu.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To w ten sposób… I to jest piąta poprawka, która została przyjęta pozytywnie przez rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Rozumiem, że państwo zgadzacie się również na to, żeby wskazać jako główny termin wejścia w życie ustawy datę wydania decyzji przez Komisję Europejską. Czyli byłaby to taka poprawka, jaka jest zaproponowana państwu w opinii, z tym że na końcu wpisalibyśmy, że te przepisy, które wcześniej wchodzą w życie, wchodzą w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd się na to zgadza.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy to jest ostatnia uwaga?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#Gloszsali">Jeszcze redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Redakcyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przyjmujemy. Tak, te redakcyjne przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To ja przejmuję te poprawki.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym po kolei… To już wszystko?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, przepraszam. Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym teraz prosił… Czy te poprawki, które przejąłem, możemy przegłosować blokiem? Czy jest sprzeciw co do tego, żebyśmy blokiem te wszystkie poprawki przegłosowali? To są te wszystkie poprawki, które przyjął rząd. Nie ma sprzeciwu. Te redakcyjne również przegłosujemy.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym głosujemy nad moimi poprawkami do tej ustawy, nad tymi wszystkimi poprawkami, które przejąłem od Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#Gloszsali">11 głosów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">11 głosów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali nikt się nie wstrzymał, nikt nie głosował przeciwko.</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę doliczyć senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-66.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">18 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili głosujemy nad ustawą z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-66.19" who="#Gloszsali">11 głosów, jednogłośnie na sali.</u> + <u xml:id="u-66.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie, 11 osób za.</u> + <u xml:id="u-66.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę senatorów pracujących zdalnie o oddanie głosów.</u> + <u xml:id="u-66.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-66.25" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">18 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.26" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proponuję panią senator Biedę na sprawozdawcę. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-66.27" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-66.28" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie naszych komisji.</u> + <u xml:id="u-66.29" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 17</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a00d9cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,232 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 14 grudnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 55, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 14 grudnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 55, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">55</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Waldemar Wierzba</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Antoni Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechOrzel" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Orzeł</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaNaczelniczkiZwiazkuHarcerstwaPolskiegoBartoszBednarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Naczelniczki Związku Harcerstwa Polskiego Bartosz Bednarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..077821e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2126 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Mariusza Gromkę oraz Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Mariusz Gromko.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, przybyli do nas dzisiaj harcerze, aby zgodnie z tradycją przekazać nam Betlejemskie Światło Pokoju.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę reprezentację druhen i druhów o podejście do stołu prezydialnego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Harcerze przekazują marszałkowi Betlejemskie Światło Pokoju</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę teraz o zabranie głosu zastępcę naczelniczki Związku Harcerstwa Polskiego, pana harcmistrza Bartosza Bednarczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaNaczelniczkiZwiazkuHarcerstwaPolskiegoBartoszBednarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy Zgromadzeni! Czuwaj!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#Glosyzsali">Czuwaj!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaNaczelniczkiZwiazkuHarcerstwaPolskiegoBartoszBednarczyk">Druhny i Druhowie, dziękujemy, że znaleźliście podczas rozpoczęcia dzisiejszych obrad tę chwilę, by przyjąć Betlejemskie Światło Pokoju – Betlejemskie Światło Pokoju, które jest pięknym symbolem, ale tak naprawdę jest też wspaniałym świadectwem i wielką sprawą. Betlejemskie Światło Pokoju co roku na początku grudnia austriaccy skauci odpalają w Grocie Narodzenia Pana w Betlejem i przewożą drogą lotniczą do Wiednia, skąd rozpoczyna się sztafeta ognia. I tak jak dziś na ręce pana marszałka przekazaliśmy Betlejemskie Światło Pokoju, jest ono odpalane świeca od świecy. Padały pytania: co będzie, jak zgaśnie? Jak zgaśnie, to wracamy do tego miejsca, w którym ostatni raz zostawiliśmy światło, odpalamy je i przechodzimy z tym światłem dalej, żeby to światło zawsze było tym prawdziwym, tym odpalanym świeca od świecy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaNaczelniczkiZwiazkuHarcerstwaPolskiegoBartoszBednarczyk">To światło co roku podróżuje w tej sztafecie z innym przesłaniem. Mamy ten zaszczyt, że Związek Harcerstwa Polskiego od 32 lat dystrybuuje to światło w Polsce, ale nie tylko. Trafiamy do urzędów, trafiamy do każdego domu, wszędzie tam, gdzie ktoś tego światła potrzebuje. Wyjątkowo symboliczne w tym roku było przekazanie przez Związek Harcerstwa Polskiego Betlejemskiego Światła Pokoju organizacjom skautowym na Ukrainie. Odbyło się to w niedzielę na przejściu granicznym, w strefie pomiędzy przejściami. Naczelniczka ZHP przekazała Betlejemskie Światło Pokoju czterem organizacjom skautowym z Ukrainy, które to światło pokoju będą niosły do wszystkich miejsc na Ukrainie, które tak naprawdę dziś najbardziej pragną tego pokoju.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaNaczelniczkiZwiazkuHarcerstwaPolskiegoBartoszBednarczyk">Światło wędruje z hasłem „Światło dla ciebie”. Dziś przynieśliśmy je i przekazaliśmy na ręce marszałka, ale pragniemy, by razem z tym przesłaniem każda z pań i każdy z panów senatorów przyjęli to światło jako dar dla was, osobisty. „Światło dla ciebie” – ponieważ chcąc przekazywać ten pokój, powinniśmy najpierw znaleźć pokój w sobie. Żeby zapalać innych, samemu trzeba płonąć.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaNaczelniczkiZwiazkuHarcerstwaPolskiegoBartoszBednarczyk">W imieniu Związku Harcerstwa Polskiego życzymy, by przyjęcie tego światła było też momentem refleksji. Życzymy przyjęcia go także z tym ważnym przesłaniem, że żeby dalej nieść pokój, żeby zarażać innych swoimi ideami, trzeba być naprawdę szczerym ze sobą, wewnątrz, pogodzonym ze sobą, i nieść ten pokój, którego teraz, na święta, pewnie także każdy z nas oczekuje. Tak że życzymy wszystkiego dobrego na nadchodzący rok.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaNaczelniczkiZwiazkuHarcerstwaPolskiegoBartoszBednarczyk">Jeszcze raz bardzo dziękujemy za przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję w imieniu wszystkich pań i panów senatorów. Bardzo dziękuję harcerzom za przyniesienie do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Betlejemskiego Światła Pokoju, które będzie nam towarzyszyło w tej sesji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły hybrydowej, takiej, jak poprzednio, której zasady są określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 86 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2022 r. przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych, do ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, do ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale jednocześnie Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nie zostały jeszcze przygotowane sprawozdania do następujących ustaw: ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu, ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw. W związku z tym punkty te nie zostaną obecnie uwzględnione w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat. Porządek obrad będzie uzupełniony po przygotowaniu sprawozdań w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktów od trzeciego do trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szóstego: ustawa o Systemie Informacji Finansowej – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu RP X kadencji.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że dzisiaj o 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „No War. Agresja Rosji na Ukrainę na plakatach z całego świata”.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Także dzisiaj, o godzinie 18.00, zostanie ogłoszona półtoragodzinna przerwa w obradach na klubowe spotkania świąteczne.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę zaprosić państwa senatorów również na jutro na tradycyjne parlamentarne spotkanie opłatkowe, które odbędzie się o godzinie 12.00 na parterze w holu głównym Sejmu. Uroczystość tę celebrować będzie jego eminencja ks. kard. Kazimierz Nycz, metropolita warszawski. Przerwa na to spotkanie będzie trwała do 13.30.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I, co ważne, jutro po spotkaniu świątecznym, o godzinie 13.30, odbędzie się pierwsza tura głosowań, w zależności od tego, ile ustaw zostanie rozpatrzonych i ile sprawozdań będzie przygotowanych. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam serdeczną prośbę do państwa senatorów. W dniu wczorajszym minęła czterdziesta pierwsza rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Bardzo bym państwa prosił o uczczenie minutą ciszy wszystkich ofiar stanu wojennego. Jeśli pan marszałek pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj im świeci.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym też poinformować, że wczoraj o 19.30 tradycyjnie w oknie Kancelarii Senatu zapaliłem świeczkę dla przypomnienia gestu ojca świętego Jana Pawła II i wielkiego amerykańskiego prezydenta Ronalda Reagana, oznaczającego, że światła wolności nigdy nie da się zgasić. W tym roku miało to wymiar podwójnie symboliczny, gdyż świeczkę zapaliłem także w intencji zakończenia jak najszybciej wojny w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To tyle komunikatów kuchennych.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Państwowym Instytucie Medycznym MSWiA.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 869, a sprawozdanie komisji – w druku nr 869 A.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Wczoraj o 17.30 odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z tego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Jeśli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, to 17 listopada ustawa została przekazana do Senatu, 27 listopada marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wspólne posiedzenie obu komisji w tej sprawie odbyło się, jak powiedziałam, wczoraj o 17.30 i komisje przyjęły ustawę wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Na posiedzeniu komisji obecni byli również zaproszeni goście: podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży wraz ze współpracownikami; przewodnicząca Związku Zawodowego Pracowników MSWiA, pani Beata Kalicka; prezes Ogólnopolskiego Międzyzakładowego Związku Zawodowego Personelu Pomocniczego w Ochronie Zdrowia, pan Krystian Krasowski; Jarosław Chmielewski z Biura Rzecznika Praw Pacjenta; reprezentanci szpitala MSWiA Waldemar Wierzba, Artur Zaczyński, Zbigniew Król, Krzysztof Płaciszewski; wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Klaudiusz Komor. Nie było na posiedzeniu komisji ani ministra zdrowia, ani ministra edukacji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowni Państwo, jest to projekt rządowy. Celem tej ustawy jest utworzenie Państwowego Instytutu Medycznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Instytut, jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy w druku sejmowym nr 2722, ma być podmiotem o szerokim spektrum działania oraz wysokim potencjale naukowym i organizacyjnym. Będzie prowadził prace badawcze, naukowe mające na celu rozwój nowoczesnych metod diagnostyki, poprawę sytuacji zdrowotnej oraz badania predyspozycji do służby funkcjonariuszy służb mundurowych podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, tj. funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz Służby Ochrony Państwa. Jednocześnie instytut ma udzielać także świadczeń zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Podczas posiedzenia zostało poruszonych bardzo wiele wątków i było też sporo wątpliwości. Pani legislator przygotowała obszerną opinię, w której zawarła 2 uwagi ogólne i 7 uwag szczegółowych wraz z propozycjami poprawek.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Jedna z uwag dotyczy bardzo krótkiego vacatio legis, gdyż ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2023 r. Ponieważ my w Senacie staramy się tworzyć dobre prawo i je poprawiać, to bardzo wybrzmiało to, że nie jest to zgodne ze standardami legislacyjnymi. Takie vacatio legis nie daje ustawowo zagwarantowanego czasu dla pana prezydenta na podpisanie tej ustawy. Ta ustawa procedowana jest w sposób niezwykle szybki, a to budzi spore obawy. Za każdym razem podnosimy, że w Senacie prawo tworzone jest zgodnie z konstytucją, dlatego ta uwaga jest niezwykle istotna.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Kolejna uwaga dotyczy kwestii nazewnictwa instytutu, co zostało obszernie opisane w opinii Biura Legislacyjnego. Nowa nazwa może rodzić problemy praktyczne. Pan minister odniósł się do tej uwagi i przekazał nam, że owszem, z pewnością za jakiś czas będzie konieczna nowelizacja przepisów prawa, aby nie było wątpliwości w związku z nazewnictwem.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Wszystkie uwagi szczegółowe Biura Legislacyjnego zyskały aprobatę ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">W dyskusji padło wiele pytań. Nie na wszystkie udało się uzyskać odpowiedzi. Pytano m.in. o to, czy w szpitalu MSWiA był stosowany program naprawczy, jaka jest sytuacja finansowa szpitala, jaka jest sytuacja organizacyjna tego szpitala, czy utworzona niedawno Agencja Badań Medycznych realizuje zadania zbliżone do zadań powoływanego instytutu. Pytaliśmy pana ministra także o to, czy będzie ogłoszony konkurs na dyrektora. W odpowiedzi otrzymaliśmy informację, że szpital za rok 2021 na koniec roku wykazał straty w kwocie 7 milionów zł. Pozostałych danych finansowych nie udało nam się uzyskać. Kwestia vacatio legis została zignorowana. Pytania pozostały właściwie bez konkretnych odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Obecna na posiedzeniu reprezentantka związków zawodowych szpitala MSWiA poddała pod dyskusję obawę o tempo procedowania tej ustawy i wspomniała o tym, że propozycje związków nie zostały uwzględnione w procesie legislacyjnym. Ja także podjęłam taki wątek, wyrażając opinię, że utworzenie tego instytutu nie jest zgodne z prawem, gdyż nie mamy żadnej ustawy, która to reguluje. Dlatego powstaje specustawa, co budzi jednak dużo wątpliwości, bo dlaczego jest to właśnie teraz, w takiej sytuacji, kiedy jest szalejąca drożyzna, inflacja. Przecież to spowoduje bardzo duże skutki finansowe, o czym też możemy przeczytać w punkcie 6 oceny skutków regulacji. Wydatki ogółem na ten cel w pierwszym roku to 185 milionów, w drugim roku – 134 miliony, w trzecim roku – 283 miliony, w czwartym – 234 miliony. Tak że w ciągu 10 lat to będzie 1 miliard 310 milionów zł. Myślę, że to nie jest dobry moment na tego typu reorganizację – przekształcenie SPZOZ w instytut badawczo-naukowy. W tym przypadku będzie to budziło bardzo duże wątpliwości wśród innych szpitali klinicznych, które być może też chciałyby z takiej ustawy skorzystać. Chcę powiedzieć, że w Polsce w różnych miejscach, w miastach uniwersyteckich też są szpitale kliniczne, które świadczą usługi medyczne na wysokim poziomie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Chciałabym jeszcze w tym momencie w imieniu grupy senatorów złożyć wniosek o charakterze legislacyjnym do protokołu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, pani senator Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja chciałabym zapytać, ile łóżek jest w tej chwili w szpitalu. I czy po tej zmianie ta liczba się zwiększy, czy zmniejszy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pytaliśmy pana ministra o liczbę łóżek, w imieniu pana ministra wypowiedział się pan dyrektor: jest 620 łóżek.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pytaliśmy też, ile jest personelu medycznego białego i niebiałego. W tym szpitalu pracuje ok. 4,5 tysiąca osób, w tym 75% to jest biały personel. Jeśli chodzi o strukturę wynagrodzenia, to 80% czy 85% wpływów to są wynagrodzenia personelu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, co zyskają chorzy po wejściu tej ustawy w życie. Czy zmieni to w ogóle postępowanie w samym szpitalu klinicznym i czy dla chorych oznacza to, że będzie lepiej, czy gorzej, czy tak samo?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Oczywiście była o tym mowa na posiedzeniu komisji, ale nie wybrzmiało to dosyć konkretnie. Pan minister zapewniał nas… Bo oczywiście ja też o to pytałam, Pani Profesor, po co w ogóle zamieniamy to w instytut, czy będziemy po prostu robić dobrą medycynę dla wybranych grup społecznych. Zapewniano nas, że będą tam leczone też inne osoby, czyli zwykli obywatele. Ale do tej pory chyba nikt się nie skarżył na złą opiekę. No, jeżeli ktoś w stanie zagrożenia życia potrzebuje pomocy medycznej, to nie musi być traktowany ekstraordynaryjnie, tylko tak jak normalny pacjent, który potrzebuje pomocy. Wybrzmiało to tak, że na pewno będą tam też leczeni obywatele. Oczywiście jest to przez nas częściowo kwestionowane, bo uważam, że taka ustawa nie jest teraz potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Błażeja Pobożego.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym zapytać, czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo chcę zabrać głos – i dlatego nie miałem wątpliwości, gdy padło to pytanie – a jednocześnie w drugiej części tego wystąpienia będę chciał odnieść się do samego sprawozdania, jeśli będzie taka możliwość. Ale najpierw, jeśli pani marszałek oraz panie i panowie senatorowie pozwolą, chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami co do tego przedłożenia i przedstawić jego uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji i chciałbym też na tym forum – zwłaszcza w tak symbolicznym dniu, poprzedzonym piękną uroczystością – powiedzieć, że nie mam żadnych wątpliwości, iż to jest najważniejszy moment dla mnie osobiście w ramach pełnienia kierownictwa w MSWiA, bo przychodzi mi prezentować projekt ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym MSWiA. A jest on w obszarze ochrony zdrowia, w ramach tej części, którą się zajmuję, a którą wypełnia nasz instytut, bez wątpienia najważniejszym przedłożeniem w tej kadencji. Dla mnie jest to, raz jeszcze powiem, ogromny zaszczyt, że mogłem w Sejmie i mogę dziś państwu przedstawić główne założenia tego projektu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Głównym założeniem projektu przedkładanego dziś drugiej izbie jest przekształcenie naszego flagowego szpitala, Centralnego Szpitala Klinicznego MSWiA, w instytut naukowo-badawczy. Przekształcenie. Celowo wybraliśmy tę właśnie formę, która – będę o tym w dalszej części uzasadnienia mówił – gwarantuje najbardziej płynne, najkorzystniejsze z punktu widzenia zarówno pacjentów, jak i, co jest równie istotne, wszystkich pracowników tego szpitala, przekształcenie w instytut naukowo-badawczy. Chcemy, aby instytut stał się placówką, która będzie prowadziła badania naukowe, także te w zakresie najnowocześniejszej diagnostyki – mówiła o tym pani senator sprawozdawca. Istotne jest – i chciałbym to podkreślić już na wstępie bardzo wyraźnie – że ta podstawowa funkcja, jaką wypełnia nasz szpital, czyli świadczenie usług opieki zdrowotnej na najwyższym, nie boję się tego powiedzieć, światowym poziomie będzie nadal, co oczywiste, podstawową aktywnością, działalnością naszego szpitala. Oznacza to, że tak jak do tej pory – i to też chcę wyraźnie podkreślić – wszyscy pacjenci, nie tylko z Warszawy, Mazowsza, ale i z całej Polski, będą mogli liczyć na wszelką pomoc w naszej klinice, a także na możliwość korzystania z najnowocześniejszych, bardzo innowacyjnych rozwiązań, jakie oferujemy. Rozwiązań czy operacji często ratujących życie, jak choćby te z wykorzystaniem nowoczesnych metod, w tym np. robota Da Vinci.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Centralny Szpital Kliniczny MSWiA to jest miejsce o wyjątkowym potencjale. Trzeba ten potencjał odpowiednio wykorzystywać, wykorzystać, dbać o niego. To wysokospecjalistyczna placówka o szerokim zakresie działania, jedna z największych w kraju, to jeden z najważniejszych ośrodków tego typu w kraju. Na co dzień szpital dostarcza kompleksowych usług z zakresu lecznictwa zamkniętego, ambulatoryjnego, diagnostyki, rehabilitacji pacjentom – co bardzo podkreślam – z całej Polski. Średnio kilkaset osób dziennie – kilkaset osób dziennie! – powierza tej jednostce swoje zdrowie i życie. To jest oczywiście wielka odpowiedzialność, ale także wielka duma z zaufania, jakim obdarzana jest ta nasza flagowa placówka.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że o wyjątkowości tego miejsca przekonaliśmy się wszyscy w ostatnich 2 latach, kiedy z ogromnych zaangażowaniem i – nie boję się tego powiedzieć – z ogromnym poświęceniem zespół naszego szpitala włączył się w trudną, nierówną walkę z pandemią COVID-19. W marcu 2020 r. szpital w zasadzie z dnia na dzień, prawie z dnia na dzień, został przekształcony w szpital jednoimienny. Był on jednym z pierwszych tego typu szpitali. Na wzór zasad wypracowanych w CSK powstawały kolejne szpitale jednoimienne, jednoimienne szpitale zakaźne przeznaczone do leczenia pacjentów z COVID-19. To w ramach tej placówki został utworzony, jako dodatkowy obiekt świadczący pomoc wszystkim pacjentom zarażonym koronawirusem, szpital tymczasowy na Stadionie Narodowym, nazywany przez wszystkich Szpitalem Narodowym, który w całości zajmował się właśnie pomocą tym wszystkim, których ta zła, trudna, niebezpieczna choroba dotknęła. Kiedy na wiosnę ubiegłego roku w lawinowym tempie rosła liczba zachorowań, nasz szpital również stanął na pierwszej linii walki z pandemią. W tzw. szczycie zachorowań zarówno w szpitalu przy Wołoskiej, jak i w tej drugiej lokalizacji, na Stadionie Narodowym, hospitalizowanych było w jednym momencie ponad 630 pacjentów, co pokazuje jednoznacznie, że był to jeden z tych szpitali, które w największym stopniu zaangażowały się w tę walkę. Oczywiście nie był to jedyny taki szpital, było wiele takich placówek. Praktycznie wszystkie szpitale resortowe, podległe m.in. naszemu resortowi, były w proces świadczenia opieki zdrowotnej dla pacjentów z COVID-19 bardzo zaangażowane.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli państwo pozwolą – a jest to chyba najwyższa, największa, najważniejsza mównica, z której mogę to powiedzieć – podziękuję w tym miejscu wszystkim naszym pracownikom, zarówno ze szpitala przy Wołoskiej, jak i z tej lokalizacji na Stadionie Narodowym. Chciałbym bardzo podziękować za tamten czas, za te wszystkie działania, które wówczas były przez nasz zespół podejmowane.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Aby lepiej oddać charakterystykę szpitala, przekażę kilka danych, które mogą być istotne dla państwa, dla zrozumienia materii, którą dziś się zajmujemy. W skład placówki wchodzi 7 oddziałów, 19 klinik, 4 przychodnie, 39 poradni, 14 pracowni i zakładów diagnostycznych oraz 5 poliklinik, które znajdują się na terenie województwa mazowieckiego, m.in. w Radomiu, Siedlcach, Ciechanowie i Warszawie. Szpital dysponuje… Dziś ta liczba, w następstwie pandemii, rzeczywiście jest nieco niższa, ale przed pandemią to było ponad 800 łóżek, dokładnie 808 łóżek.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Proszę państwa, w placówce realizowanych jest średnio 15 tysięcy zabiegów oraz ponad 120 tysięcy hospitalizacji rocznie. W ciągu doby do CSK MSWiA celem hospitalizacji przyjmowanych jest ok. 350 osób, a blisko 60 osób – w ramach hospitalizacji 1-dniowych. Przeprowadzanych jest 40 operacji w 12 blokach operacyjnych, a na szpitalny oddział ratunkowy trafia ok. 140 pacjentów dziennie. To pokazuje skalę tej opieki, która jest realizowana w naszym szpitalu, który tym samym w sposób znaczący wypełnia, co oczywiste, mapę potrzeb zdrowotnych województwa mazowieckiego i Warszawy.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bezpośrednie ratowanie życia i zdrowia ludzkiego to oczywiście działanie priorytetowe naszego szpitala, ale na pewno nie jedyne. Placówka jest bardzo ważnym w regionie – myślę, że i w całym kraju – ośrodkiem prowadzenia badań klinicznych. Szpital zrealizował dotychczas ponad 600 badań klinicznych w dziedzinach związanych z rzadkimi chorobami. W ramach projektów badawczych i naukowo-badawczych CSK MSWiA współpracuje również z krajowymi i zagranicznymi koncernami, ośrodkami badawczymi, jak również prowadzi badania nad nowymi lekami, terapiami. Prowadzi bardzo intensywną działalność.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wszystkie przedstawione kwestie odnoszą się do potencjału szpitala, na bazie którego chcemy właśnie stworzyć instytut naukowo-badawczy. CSK jest placówką o wyjątkowej renomie, jest też miejscem, które chce się rozwijać. Wszyscy z państwa – zarówno na etapie parlamentarnym sejmowym, jak i tu, w komisji senackiej – wiedzą, że obszar ochrony zdrowia czy po prostu medycyna rozwija się w sposób bardzo intensywny. Nasz szpital też chciałby się móc dalej rozwijać. Mamy poczucie, że w tej formule potencjał, który w nim jest… W mojej ocenie jest on w niewystarczający sposób zagospodarowany. My jako CSK MSWiA potrzebujemy takiego wejścia w kolejną epokę rozwoju medycyny. Przekształcenie w instytut naukowo-badawczy bez wątpienia pozwoli ten potencjał będący zarówno w kadrze, jak i w samym tym miejscu – mam na myśli infrastrukturę, jak i wykorzystywany sprzęt – wykorzystać. To będzie dla nas impuls do dalszego rozwoju, ale i, jak myślę, motywator do ciężkiej pracy. Nowa instytucja powstanie w oparciu o istniejący szpital. Co ważne, dzięki temu uzyskamy możliwości pozyskiwania finansowania dla szpitala z innych źródeł, które dotychczas były dla nas albo w ogóle niedostępne – na ogół tak było – albo dostępne w bardzo wąskim zakresie, zwłaszcza w ostatnim okresie, poprzez kilka bardzo jednostkowych programów. Chyba nikomu nie trzeba mówić, przypominać, że dzięki inwestycjom w wysokospecjalistyczny sprzęt, w nowe technologie, dzięki wdrażaniu nowych procedur i rozbudowie bazy możliwe jest podnoszenie jakości świadczonych usług i zwiększanie zakresu dostępności procedur medycznych, tj. powiększanie zarówno bazy łóżkowej, jak i standardu świadczenia opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Do zadań instytutu będzie należało opracowywanie analiz, ocen, ekspertyz i standardów diagnostyczno-leczniczych, które będą wykorzystywane we wszystkich placówkach ochrony zdrowia podległych naszemu resortowi. W sposób szczególny nasz szpital będzie służył, co podkreśliła pani senator sprawozdawca, funkcjonariuszom służb mundurowych, ale nie chodzi tu o tworzenie jakichś preferencji – na pewno ta ustawa ich nie tworzy. Szpital pomoże w sposób istotny w badaniu predyspozycji do służby funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, SOP, PSP, czyli tych formacji, które są podległe naszemu resortowi.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Planowane jest zaangażowanie Państwowego Instytutu Medycznego MSWiA w rozwój naukowy i kształcenie specjalistyczne kadr medycznych. My przede wszystkim mówimy tu o kształceniu przeddyplomowym, podyplomowym, w tym specjalizacyjnym oraz ustawicznym, a także o prowadzeniu szkoły doktorskiej. Instytut będzie prowadził studia podyplomowe, co też przyczyni się do zwiększenia potencjału polskiej nauki. Warto podkreślić, że dzięki przekształceniu w instytut wzmocniona zostanie także działalność szpitala związana ze współpracą międzynarodową w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że szpital to przede wszystkim ludzie, to codzienne zaangażowanie i misja każdego z pracowników – począwszy od dyrekcji, przez wszystkich kierowników, ordynatorów, po pracowników administracyjnych. Włączamy w to oczywiście wszystkich pracowników obsługi, bo oni także, a może przede wszystkim, działają na ten sukces naszej flagowej jednostki. Obecnie w szpitalu zatrudnionych jest 1 tysiąc lekarzy, w tym 174 osoby z tytułem naukowym i aż 17 osób z tytułem profesora. To są osoby, które posiadają – co bardzo mocno podkreślałem na wczorajszym posiedzeniu komisji – duże osiągnięcia naukowe, zawodowe. To dzięki nim, jeśli chodzi o plasowanie się na pewnej linii potencjału naukowego, nasz instytut sytuuje się bardzo wysoko. Co bardzo istotne, wszystkie te osoby, ci naukowcy, którzy są związani z naszą placówką… Tak naprawdę ich dorobek naukowy jest publikowany w innych jednostkach. Czyli potencjał, który jest w naszej placówce, badania prowadzone w naszej placówce… Kadra naszej placówki tak naprawdę nie może publikować swojego dorobku pod afiliacją naszego szpitala, bo nie jest on placówką naukowo-badawczą. W związku z tym dochodzi do takiej sytuacji, że ten ogromny potencjał, ten dorobek naukowy – podam dane chociażby z ostatnich 2 lat – w postaci ponad 100 poważnych artykułów naukowych w wysoko punktowanych międzynarodowych czasopismach, jest wykorzystywany przez inne jednostki, w których te osoby prowadzą np. zajęcia dydaktyczne, czy po prostu pod inną afiliacją. To powinno się zmienić, chcemy to zmienić i to może się zmienić właśnie dzięki takiej ustawie.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Nikt nie ma wątpliwości, że bez zaangażowanego i profesjonalnego personelu szpital byłby tylko budynkiem. Nawet najbardziej nowoczesny sprzęt pewnie nic by nie znaczył bez doświadczenia medyków, którzy są – pozwólcie, że powiem metaforycznie, ale tak uważam – mistrzami w swojej dziedzinie. Chciałbym też wyraźnie podkreślić, że wszyscy pracownicy naszego szpitala dzięki temu przekształceniu automatycznie staną się pracownikami Państwowego Instytutu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">My przyjęliśmy tutaj… I nie zgadzam się z tą opinią, bo zupełnie inaczej to wybrzmiało na wczorajszym posiedzeniu komisji, ja też w swoim bardzo mocnym, zdecydowanym głosie skierowanym do pani przewodniczącej związku zawodowego wyraźnie powiedziałem, że od początku naszą intencją było zagwarantowanie wszystkim pracownikom ich praw. I m.in. z tego powodu – nie jest to oczywiście jedyny powód, o tym też mogę szerzej powiedzieć – zdecydowaliśmy się na tę generalną sukcesję praw i obowiązków, tak aby zarówno z punktu widzenia pacjentów, bo szpital pozostanie przede wszystkim szpitalem… Nawet w ustawie na samym początku jest wyraźnie podkreślone, że podstawowa działalność Państwowego Instytutu Medycznego będzie polegała na świadczeniu opieki zdrowotnej. To się nie zmieni. Z punktu widzenia pacjentów przyjęcie formuły przekształcenia jest najbezpieczniejsze, tak samo jak z punktu widzenia wszystkich pracowników, którzy po prostu po wejściu w życie ustawy, mam nadzieję, 1 stycznia przyszłego roku automatycznie staną się pracownikami nowej jednostki. Było to dla mnie absolutnym priorytetem, podkreślałem to podczas rozmów ze stroną związkową i podkreślałem to na wszystkich etapach prac parlamentarnych. Zmiana pracodawcy następuje zatem z mocy prawa przy zachowaniu wszystkich praw przysługujących pracownikom.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym teraz bardzo podziękować parlamentarzystom, zarówno posłom, jak i wszystkim uczestnikom wczorajszej debaty w komisji, wszystkim senatorom. Chciałbym podziękować posłom klubu Prawo i Sprawiedliwość, którzy właśnie wsłuchali się w postulaty związków, w postulaty pracowników i złożyli merytoryczną poprawkę do tej ustawy, kompensującą i konsumującą postulat związków zawodowych, aby zostały one w jeszcze większym stopniu włączone – a i tak uważam, że włączyliśmy je w istotny sposób – w organizację instytutu, w funkcjonowanie tego instytutu w przyszłości. Chcę powiedzieć, że myśmy przyjęli w mojej ocenie nawet pełniejsze rozwiązanie, bowiem początkowo było to rozwiązanie polegające na powołaniu przewidzianej prawem, ale bardzo rzadko wykorzystywanej, rady pracowników, która umożliwia nawet osobom nieuzwiązkowionym zaangażowanie w działalność instytucji czy organów tworzonego instytutu. Ale my zawsze słuchamy partnerów społecznych, i jako rząd, i jako pewne środowisko, a przede wszystkim jako ludzie, którzy funkcjonują w tym otoczeniu. Skoro w środowisku pracowników reprezentowanych przez związki pojawił się postulat, żeby wprowadzić do ustawy to, do czego uzwiązkowieni pracownicy są przyzwyczajeni, czyli aby reprezentatywne związki zawodowe delegowały swoich przedstawicieli w przypadku SP ZOZ-ów do rad społecznych, w przypadku instytutu, rady naukowej… Myśmy przystali na to rozwiązanie. I bardzo dziękuję zarówno związkom, które zwróciły się do parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, jak i parlamentarzystom naszego klubu, posłom, którzy taką poprawkę złożyli.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale chciałbym też bardzo podziękować – wyraźnie to podkreślam – posłom opozycji, bo przynajmniej część z nich również bardzo zaangażowała się w prace w pierwszej izbie. Proszę państwa, przecież nieczęsto się zdarza, zwłaszcza w przypadku mniejszego klubu czy mniejszego środowiska politycznego – a tak było w przypadku Koła Parlamentarnego Polska 2050 – żeby aż 2 jego poprawki merytoryczne zostały przyjęte. Ale jeżeli przez opozycję są zgłaszane dobre poprawki, to nie ma nic złego w tym, aby takie poprawki rozważyć i przyjąć. To jest nawet, można powiedzieć, osobisty sukces posła Zimocha, ale pewnie też całego środowiska i wszystkich tych, którzy za poprawką zagłosowali, że te 2 merytoryczne poprawki zostały wprowadzone. Jedna dotyczy wprowadzenia wymogu posiadania co najmniej stopnia naukowego doktora habilitowanego przez dyrektora placówki, a druga – uzupełnienia składu rady naukowej przyszłego instytutu o przedstawiciela ministra właściwego do spraw nauk i szkolnictwa wyższego. Myśmy pierwotnie, trochę wzorując się na ustawie o instytutach naukowych, przyjęli nieco mniej rygorystyczne regulacje, skoro jednak wolą parlamentarzystów było zaostrzenie tych przepisów… No, nie mieliśmy żadnych wątpliwości, czy na to przystać, tym bardziej że jesteśmy pewni tej kadry, jesteśmy pewni naszych dyrektorów szpitali. Obecny dziś tutaj pan prof. Waldemar Wierzba jest przecież profesorem belwederskim z bardzo istotnym dorobkiem naukowym. Skoro państwa wolą było podkreślenie tego faktu, to ja z dużą satysfakcją to uczyniłem, przyjmując tę poprawkę, no, ja i oczywiście Sejm, który za nią zagłosował.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W mojej ocenie ta wczorajsza dyskusja była dyskusją bardzo merytoryczną. Pozwolę tu sobie tylko na słowo polemiki. Być może zawsze jest tak, może to jest kwestia pewnego wrażenia, jakie wynosimy z uczestnictwa w różnych gremiach dyskusyjnych, ale ja mam poczucie, że na wszystkie pytania, które były, padła wczoraj odpowiedź, czy to z mojej strony… Uwierzcie mi państwo – powiem to tak bardzo od siebie, osobiście – ja żyję tą ustawą, ona jest najważniejszym dziełem, które w tej kadencji miałem i mam możliwość prezentować, ale chodzi tu też o bardzo liczne grono moich współpracowników, którzy byli przecież wczoraj z nami. Mam na myśli zarówno dyrekcję szpitala, dyrekcję departamentu zdrowia, jak i wszystkich innych, którzy pomagali w tworzeniu projektu.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym jeszcze jedno bardzo mocno podkreślić. Mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji, mówiłem o tym na posiedzeniu Sejmu. My jako resort, jako kierownictwo jesteśmy tak naprawdę listonoszami dobrej sprawy. Pomysł przekształcenia CSK MSWiA w Państwowy Instytut Medyczny nie zrodził się w gmachu ministerstwa przy ulicy Batorego 5. On powstał na Wołoskiej. On powstał w gronie dyrekcji, pracowników tego szpitala, byłych dyrektorów tego szpitala z czasów poprzednich rządów. Ten projekt został poparty w sposób oddolny, w ramach takiej spontanicznej akcji, przez ponad 1 tysiąc 500 osób. Przyniosłem nawet ze sobą te podpisy, bo to jest bardzo znacząca, jak myślę, informacja… Tyle osób poparło projekt idei tego przekształcenia, ponad 1 tysiąc 500 osób ze szpitala podpisało się pod wnioskiem o wsparcie dla tej inicjatywy. My w związku z tym wsłuchaliśmy się w te głosy i najlepiej, jak potrafiliśmy, staraliśmy się pomieścić tę piękną ideę w ramach ustawy. Czy dobrej? Czy mogłaby być lepsza? Tego nie wiem, ale płyną do nas głosy poparcia także z innych gremiów. Z dumą też zawsze pokazuję… Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Policjantów – przecież to jest organizacja, która liczy pewnie z 50 tysięcy osób – również bardzo przychylnie wypowiedział się o tej inicjatywie i ją poparł. Naprawdę mam poczucie, że robimy coś bardzo dobrego, coś, co zrodziło się w samym środowisku medycznym, które ma ogromne aspiracje, wielki potencjał, który można wykorzystać pod afiliacją naszego przyszłego instytutu dla dobra pacjentów i dla dobra systemu ochrony zdrowia w całej Polsce, bo to jest przecież szpital ogólnodostępny, dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Może powiem tak: zachęcam wszystkich senatorów, wszystkich państwa w drugiej izbie do tego, żebyście się po prostu przyłączyli do tej dobrej sprawy, którą tu niesiemy, a która jest oczekiwana przez środowisko, jest oczekiwana przez zespół i umożliwi tej flagowej jednostce, bardzo zasłużonej, obchodzącej niedawno swój wielki jubileusz, dalszy rozwój.</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Bardzo przepraszam za może nieco dłuższe wystąpienie, ale nie ukrywam, że bardzo lubię zabierać głos w Senacie, bo tu ta dyskusja nigdy nie jest limitowana, a…</u> + <u xml:id="u-15.22" who="#Gloszsali">Jest limitowana.</u> + <u xml:id="u-15.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jest limitowana?</u> + <u xml:id="u-15.24" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest limitowana. Jeszcze pan ma czas, ale…</u> + <u xml:id="u-15.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Aha.</u> + <u xml:id="u-15.26" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zmieścił się pan.</u> + <u xml:id="u-15.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak. Mam poczucie, że główne tezy wybrzmiały. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji, jestem otwarty na każde pytanie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-15.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przed rozpoczęciem tych prac miałem takie marzenie, że tu po prostu wszyscy zagłosują za tą ustawą, bo ona, w mojej ocenie, nie wzbudza kontrowersji. Każdy z was ma dziś możliwość, żeby jeszcze wsiąść do tego pociągu, który jedzie w dobrą przyszłość i dla tego szpitala, i dla systemu ochrony zdrowia w Polsce.</u> + <u xml:id="u-15.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Pozostaję do dyspozycji, proszę ocenić, czy w tym miejscu, czy gdzie indziej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, również bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie, niestety dla pana ministra, będę musiała ogłosić półgodzinną przerwę. Mamy ją przewidzianą. Po przerwie poprosimy pana ministra o odpowiedzi, bo jest kilku senatorów, którzy zapisali się… Gdyby to był jeden senator, to jeszcze bym go dopuściła do głosu, ale jest już długa lista chętnych do zadania pytań, w związku z czym o godzinie 12.30… Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam półgodzinną przerwę. W trakcie przerwy nastąpi uroczyste otwarcie wystawy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 30</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli już swoje miejsca.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że przed przerwą w obradach pan minister zabrał głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawił stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Ministrze, dzisiaj wiadomo, że w niektórych miastach wojewódzkich działają szpitale MSWiA. Czy one w ramach nowej struktury będą jakoś powiązane z tym instytutem, czy zostaną włączone, czy pozostaną osobno? Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, zapraszam na mównicę, bo będzie więcej pytań do pana.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Nie, żaden z innych szpitali nie będzie włączony do nowo powoływanego Państwowego Instytutu Medycznego, jedynie CSK MSWiA zostanie przekształcone w instytut. Oczywiście wyobrażam to sobie i nawet byłoby to rozwiązanie preferowane – wskazywaliśmy na to w OSR – żeby te standardy np. opieki zdrowotnej adresowane do funkcjonariuszy albo inne procedury, które nasz instytut będzie wypracowywał, były też stosowane w innych szpitalach. Z drugiej strony nie wykluczam – i myślę, że będzie tutaj przychylność ze strony dyrekcji instytutu – że jeżeli któryś z profesorów, doktorów chciałby publikować np. wyniki prowadzonych przez siebie badań, to będzie to robił właśnie pod afiliacją naszego instytutu, a nie innych jednostek naukowo-badawczych czy uniwersytetów, jak to teraz ma miejsce. Odpowiadając wprost: jeśli chodzi o przekształcenie, to nie, to jest jedyna zmiana i dotyczy ona tylko i wyłącznie tej placówki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ślusarza.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rafał Ślusarz.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Nie zgłaszałem się.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie? Kto się zgłaszał?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam bardzo podobne pytanie do pytania mojego przedmówcy, pana prof. Seweryńskiego. Mianowicie pan stwierdził, Panie Ministrze, że na bazie szpitali, których właścicielem, organem założycielskim jest MSWiA, a dokładnie minister, nie będą tworzone oddziały tego instytutu, o którym dyskutujemy. Ale w art. 7 przedmiotowej ustawy jest zapisane, że w skład instytutu mogą wchodzić oddziały zamiejscowe wskazane w statucie jako wyodrębnione jednostki organizacyjne. Co to znaczy? Minister MSWiA posiada w skali całego kraju sieć tych szpitali. Jeżeli, zgodnie z tym, co pan powiedział, instytut będzie korzystał z dodatkowych środków przeznaczonych na swoje funkcjonowanie, to, wydaje się, byłoby to bardzo dobre, tym bardziej że szpitale MSWiA są wpisane w system ochrony zdrowia w skali Polski. Proszę mi powiedzieć, skoro nie MSWiA, a jest zapis art. 7 mówiący o zamiejscowych jednostkach, to czy państwo będziecie od początku tworzyć jednostki, które będą spełniały wymogi zawarte w art. 7? Czy nie lepiej byłoby po prostu na bazie szpitali MSWiA stworzyć oddziały zamiejscowe? To chyba by nie było sprzeczne z zapisem mówiącym o tym, że siedzibą instytutu jest miasto stołeczne Warszawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie jest jasne.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pytanie jest jasne, jednak jest tu pewna potencjalność, ponieważ my nie możemy przecież założyć, jak w przyszłości, za dekadę… Ja powiem inaczej: mam poczucie, że my tworzymy rozwiązania na dekady, a nie na najbliższy rok czy 2 lata. Skoro sam program powstania instytutu, ustawa i OSR wskazują np. 10-letni okres prowadzonych inwestycji, które zwiększą jego potencjał, to pokazuje to, że jego docelowa forma, jeśli chodzi o bazę, o infrastrukturę, o wyposażenie, będzie pewnie właśnie za dekadę. Ponieważ nie możemy wykluczyć, że któryś z naszych podmiotów w przyszłości będzie aspirował do tego, aby zostać w to włączonym, taka możliwość może się pojawić. Nie chcemy jej wykluczać i raczej tak traktuję ten artykuł. Jednocześnie chciałbym też zapewnić, że wszystkie nasze inne szpitale… Przede wszystkim one mają bardzo różną specyfikę. Wśród tych 29 podmiotów opieki zdrowotnej jest i 6 sanatoriów, i centrum krwiodawstwa oraz są szpitale różnej natury. Część to są szpitale, które są szpitalami bez potencjału naukowego, są po prostu zwykłymi szpitalami, które uzupełniają mapę potrzeb zdrowotnych danego województwa. Ale powiem tak: z tytułu samego tylko faktu powstania instytutu, który będzie miał dofinansowanie z innych źródeł, pozostałym naszym szpitalom zostanie większa kwota do rozdysponowania. I tak jak teraz to robimy… Bo np. rokrocznie przyznajemy dotacje na inwestycje naszym placówkom, więc chociażby dlatego, że do tej pory większą część tych dotacji czy największą część dotacji otrzymywał CSK MSWiA, te środki będą mogły wzmocnić inne nasze placówki. Zresztą bardzo wiele z nich utrzymuje dodatnie wyniki finansowe. Nie dalej jak tydzień temu miałem przyjemność uczestniczyć w jubileuszu naszej placówki w Bydgoszczy, której wynik finansowy chyba już do 10 lat jest dodatni, co nawet na mapie tego regionu jest wyróżniające dla tej placówki. Tak więc raczej proszę traktować to – chciałbym, żebyśmy tak to traktowali – jako pewną możliwość w przyszłości, a nie coś, co planujemy zrobić w tej chwili. Raczej widzę możliwość wykorzystania potencjału indywidualnych osób. Ale też mówiąc o oddziałach zamiejscowych, musimy pamiętać o poliklinikach, które w tej chwili funkcjonują. Bo ja powiedziałem w swoim wystąpieniu przed przerwą, że w ramach CSK dziś funkcjonuje 5 poliklinik na terenie województwa mazowieckiego. To bardziej je bym traktował jako oddziały zamiejscowe, bo one pozostaną w strukturze instytutu. Ale jest to w mojej ocenie kwestia otwarta, kwestia przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja chciałbym panu zadać pytanie. Bo mówił pan, że jest możliwość… że ten zapis o oddziałach zamiejscowych daje możliwość ewentualnie powołania w przyszłości tych oddziałów zamiejscowych. Ale czy jest także taka możliwość, że powołanie oddziału zamiejscowego obok szpitala MSW, który już jest, doprowadzi do takiej sytuacji, że uzasadniając to racjonalizacją, połączycie te podmioty i będzie tylko oddział zamiejscowy? Czy taka możliwość też jest w tej ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ja myślę, że…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teoretycznie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…teoretycznie może tak, ale chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na 2 obszary. Pierwsza kwestia to realizacja opieki zdrowotnej, czyli spełnianie tej funkcji podstawowej, którą w tej chwili CSK MSWiA spełnia, a druga to kwestia, którą my dodajemy tą ustawą, czyli właśnie ten komponent naukowo-badawczy. To są po prostu 2 zupełnie równolegle funkcjonujące obszary. I chcę wyraźnie podkreślić, że przekształcenie w instytut medyczny nie ma w jakiś zasadniczy, podstawowy sposób wpłynąć na ograniczenie świadczonych usług, realizowanych procedur medycznych, tylko ma umożliwić wszystkim naszym pracownikom naukowym, wymienionym profesorom, doktorom prowadzenie badań, publikowanie pod afiliacją naszego instytutu, a jednocześnie ma otworzyć ten konkretny instytut, tę jednostkę na możliwość pozyskiwania środków na prowadzone badania naukowe ze źródeł, które dotychczas były niedostępne, np. z NCBR.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">O, i może tu warto byłoby… Ja nie odniosłem się do jednego zagadnienia, teraz pan marszałek mnie trochę zainspirował… Warto zwrócić uwagę na pewną, jak myślę, niezręczność, na niezrozumienie, jakie pojawiło się wczoraj na posiedzeniu komisji, w zakresie zrównania instytutu – nawet dzisiaj to wybrzmiało – z Agencją Badań Medycznych, a przecież różnica jest zasadnicza. Agencja Badań Medycznych jest jednostką analogiczną czy podobną, możemy powiedzieć, do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Do nich nasz instytut będzie mógł aplikować o środki, ale nie będzie jednostką, która tymi środkami dysponuje czy będzie je komuś innemu przekazywać.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeszcze raz więc powiem: my naszej placówce, która pozostanie ogólnodostępnym szpitalem, dajemy możliwość rozwoju na polu naukowym, który i tak się odbywa, ale teraz jest wykorzystywany przez inne podmioty. Niejednokrotnie możemy sobie wyobrazić taką skrajną sytuację, że ktoś, kto prowadzi bardzo pogłębione badania, publikuje bardzo dużo, także w języku obcym, w punktowanych zagranicznych czasopismach, tylko z tego powodu, że nie ma możliwości publikowania tego w naszym instytucie, opublikuje to w jakiejś uczelni akademickiej, z którą łączy go w skrajnym przypadku tylko tyle, że prowadzi tam zajęcia na studiach podyplomowych ze studentami. Szkoda tego dorobku, który powinien być wykorzystany tam, gdzie został wytworzony. A oceniam, że powstaje on właśnie w CSK, a w przyszłości w Państwowym Instytucie Medycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan Wojciech Konieczny. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam następujące pytania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">W jaki sposób szpital, który ulega przekształceniu, poradził sobie z ustawą podwyżkową? W jakim zakresie ta podwyżka została wypłacona? Szczegółowe moje pytanie jest takie: czy podwyżki zostały wypłacone na podstawie porozumienia zawartego ze związkami zawodowymi, czy też na mocy zarządzenia kierującego placówką? Jak zrealizowany został zapis o adekwatności podwyżek dla personelu niemedycznego, czyli jaki jest procent wzrostu wynagrodzenia od 1 lipca dla personelu niemedycznego? Czy wzrost kontraktu, wzrost ryczałtu pokrywa te wzrosty? Czy były to wzrosty ustawowe? W jaki sposób zostały wprowadzone?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">I mam jeszcze jedno pytanie. Z mojej wiedzy wynika, że szpital ma tysiąc łóżek i zatrudnia 4 tysiące 700 pracowników. Czy oprócz tego zatrudnia jeszcze pracowników w formie outsourcingu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zacznę od tej drugiej części pytania, bo w tej kwestii bezwzględnie jestem w stanie odpowiedzieć. Podkreślałem to na posiedzeniu komisji. Mówiąc o liczbie 4,5 tysiąca pracowników, mówimy o wszystkich pracownikach naszego szpitala. Pamiętajmy, że są przecież w tym także oddziały zamiejscowe, polikliniki, o których wspominaliśmy. Łóżek przed pandemią było 808, tak jak wskazywałem w swoim wystąpieniu przed przerwą. Pandemia w pewnym sensie skorygowała ten potencjał, jeśli chodzi o liczbę dostępnych łóżek, do liczby nieco poniżej 700. Ale oczywiście my to sukcesywnie odbudowujemy i mam nadzieję… A już na pewno dzięki tym prowadzonym inwestycjom odbudujemy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o kwestie regulacji będących wynikiem sytuacji dotyczącej wszystkich innych szpitali, to tu nie ma żadnego wyłomu, jeśli chodzi o te rozmowy. Jest dokładnie tak, jak w innych szpitalach. Ja nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie… Gdyby pan pozwolił – nie wiem, czy jest taka praktyka – to możemy sięgnąć do wiedzy obecnych ze mną dyrektorów szpitala i oddać im głos. Ale według informacji, którą ja posiadam jako nadzorujący naszą placówkę ochrony zdrowia, to szpital zgodnie z zapisami ustawowymi w 100% poradził sobie z tą sytuacją. Taką informację przekazuję Wysokiej Izbie i panu senatorowi. Jeśli chodzi o szczegółową… Gdyby pytanie dotyczyło jakichś szczegółów, to możemy odpowiedzieć na piśmie, jeżeli byłaby taka potrzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Poproszę w takim razie o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Poproszę jeszcze o odpowiedź, czy jest zawarte porozumienie ze związkami, co jest jedną z form dających możliwość wypłaty tych wynagrodzeń, czy też jest tu zarządzenie kierującego placówką. Chociaż o tę jedną odpowiedź poproszę teraz, a reszta może być na piśmie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zerkam w stronę dyrektorów…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Dyrektorze, dopuszczam to. Jeżeli pan może odpowiedzieć z miejsca, to poproszę.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…bo jest z nami pan prof. Waldemar Wierzba…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak. Proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">My wdrożyliśmy wszystkie te zobowiązania, które nakłada na nas obowiązujące prawo w myśl wszystkich porozumień ze związkami zawodowymi. Ba, powiem więcej. Te ostatnie regulacje, które kategoryzowały i dawały podwyżki personelowi pielęgniarskiemu, a dawały ograniczony katalog uznawania kwalifikacji, przez to zaś możliwość kategoryzacji do wyższej grupy zaszeregowania… W naszym szpitalu decyzją dyrekcji znacznie je rozszerzyliśmy i u nas znacznie więcej pielęgniarek i pielęgniarzy dostało wyższe kategorie zaszeregowania, niż pan minister zdrowia uznał w swoim rozporządzeniu. My uznaliśmy inne specjalizacje jako przydatne w innych oddziałach zgodnie z wolą naszego środowiska pielęgniarskiego i prośbami naczelnej pielęgniarki. Przychyliliśmy się do wszystkich…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli jeszcze ja mógłbym dodać słowo uzupełnienia co do tego aspektu… Wyczuwam w głosie pana senatora, pana profesora przecież i dyrektora szpitala…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Profesor to…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dyrektora szpitala, no tak. Ale nie zamykajmy tej drogi akademickiej. A więc wyczuwam dużą wrażliwość społeczną i chęć współpracy ze związkami zawodowymi, co w związku z tą tradycją niepodległościową PPS jest czymś absolutnie zrozumiałym – jako nauczyciel akademicki zajmujący się historią II Rzeczypospolitej też dobrze o tym wiem. Powiem tak: mnie również ta troska o relacje z partnerem społecznym, ze stroną związkową jest bardzo bliska. Być może pan przysłuchiwał się, albo nie, tej debacie albo posiedzeniu komisji zdalnie. Ja podkreślałem, że my mamy bardzo dobrą relację ze stroną pracowniczą, mówiłem o tym przed przerwą. Było półtora tysiąca podpisów z poparciem dla tej ustawy. Powiem szczerze, i myślę, że by się tutaj nie obrażono, że nawet ten jeden ze związków, a mamy ich 7, bo w naszej placówce jest bardzo duże uzwiązkowienie… Tak się zawsze uśmiecham, bo… Pierwsze wątpliwości zgłosiło 7 związków, w następnych pismach, które były do nas kierowane, już tylko 3, a w ostatnim – już tylko 1 związek, a i w nim w czasie rozmów z poszczególnymi związkami zawodowymi słyszałem znaczne głosy poparcia. Jestem przekonany, że przede wszystkim poprzez to, że my przyjęliśmy tę poprawkę, która konsumowała główny postulat związków zawodowych, czyli włączenie ich zarówno do prac nad statutem, włączenie ich do rady naukowej… Wszystkie te postulaty, które wychodziły od związków, już na etapie prac sejmowych zostały uwzględnione i jestem przekonany, że tutaj te wątpliwości zostały rozwiane. No i przede wszystkim to, co wszyscy zawsze podkreślają, czyli ta sukcesja generalna praw i obowiązków, która sprawia, że oni wszyscy będą pracownikami instytutu, to jest, jak myślę, najdalej idąca gwarancja dla strony związkowej. Moim zdaniem warto to podkreślać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, dlaczego nie skorzystano z funkcjonującej ustawy o instytutach badawczych. Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że w dużej mierze korzystano z tych zapisów. Dlaczego dokonano zmiany zapisu o kadencyjności dyrektorów? I czy ta liczba łóżek jest adekwatna do statusu, jak pan powiedział, flagowej placówki w Polsce? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że odpowiedź na tę pierwszą część pytania jest dość prosta. Ona właśnie polega na tym, że utworzenie instytutu w drodze tej ustawy, naszej specjalnej ustawy, wynika z faktu, że te tzw. ustawy ustrojowe, czyli ustawa z kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej oraz ustawa z 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych, nie przewidują możliwości utworzenia instytutu badawczego w drodze przekształcenia SPZOZ, a nasz szpital funkcjonuje w formule organizacyjnej samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. W związku z tym gdybyśmy chcieli sięgnąć do tej ustawy, o której wspomniała pani senator, musielibyśmy uprzednio doprowadzić do likwidacji tej placówki. Już sobie wyobrażam, jaki wtedy byłby sprzeciw. No, oznaczałoby to przecież rozwiązanie stosunku pracy. To by była w ogóle dramatyczna sytuacja, niezrozumiała dla pracowników. W związku z tym sięgnęliśmy po lex specialis w postaci tej ustawy, kierując się interesem społecznym, interesem pracowników szpitala i interesem pacjentów. Szpital będzie po prostu działać nieprzerwanie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">No, chcę powiedzieć, że ja to sobie tak wyobrażam – i tak będzie po szczęśliwym finale prac parlamentarnych i podpisie pana prezydenta – że z punktu widzenia pacjenta czy pracownika 1 stycznia zmieni się po prostu szyld na budynku, o ile uporają się z tym wyzwaniem podmioty administracyjne za to odpowiedzialne. Mówię to z uśmiechem, ale tym się kierowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Właśnie dzięki tym szeroko zakrojonym planom inwestycyjnym, które są przewidziane w OSR, potencjał łóżkowy naszego szpitala zwiększy się bardzo wyraźnie, a w związku z tym…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Ale to do tej pory nie wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak, ale to… Ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo dzięki niemu – tak, też to tak oceniam – to może mocno wybrzmieć. Przecież to też jest bardzo ważne. W OSR jest podkreślone, że te duże środki – powiedziała o tym również pani senator sprawozdawca – które są przewidziane na przestrzeni 10 lat od wprowadzenia tej ustawy, umożliwią rozbudowę tego szpitala, powiększenie jego infrastruktury, jego lepsze wyposażenie. A zatem ten potencjał, jeśli chodzi o liczbę łóżek, wyraźnie się zwiększy. Taki jest nasz cel. Bo jeśli szpital jest flagową, dobrze funkcjonującą, świetnie ocenianą placówką, no to dobrze by było zadbać o to, aby był on jeszcze lepszy.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale i tak uważam, że wypełniamy – i teraz już nawet nie mówię o czasach pandemii – bardzo istotną część na mapie potrzeb zdrowotnych Mazowsza, a pewnie i całej Polski. Pandemia to pokazała w sposób szczególny. Przepraszam, że się do tego odwołuję, ale to było dla mnie bardzo ważne, nawet formujące doświadczenie. Ja mam takie poczucie. Pamiętam taki moment, kiedy… Oczywiście nie umniejszam aktywności innych placówek, ale był taki moment, kiedy w naszym szpitalu i w jego zamiejscowej lokalizacji było więcej pacjentów covidowych niż we wszystkich stołecznych szpitalach razem wziętych. To jest, myślę, bardzo znaczący sygnał. Mówił też o tym pan prof. Wierzba występujący na wczorajszym posiedzeniu komisji. Moim zdaniem to jest piękne doświadczenie. Nasz szpital, mimo że był w pewnym momencie szpitalem w zasadzie jednoimiennym – tak było w pierwszej fazie pandemii – nadal przyjmował innych pacjentów, np. na oddział hematologiczny, czyli tych pacjentów, którzy byli w bardzo złym stanie zdrowia i nie mogliby dostać opieki gdzie indziej. Dzięki wysiłkowi szpitala te procedury były dla nich nadal realizowane. To jest tytaniczna praca, ogromny wysiłek.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">A dzięki tej ustawie, dzięki środkom tam przewidzianym, ten szpital będzie mógł się rozwijać także w wymiarze podstawowym, core’owym, jeśli chodzi o działalność w opiece zdrowia, i będzie mógł służyć większej liczbie obywateli. Warto to podkreślać, bo…</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przepraszam, zrobię taką dygresję, przejdę do wątku, który nie wybrzmiał i może już nie wybrzmi w debacie. No, mam nadzieję, że nie wybrzmi. To jest szpital ogólnodostępny. Już po etapie prac parlamentarnych na skutek wypowiedzi jednej osoby z szeroko rozumianego środowiska celebrytów, która wyraziła opinię być może wynikającą z chęci wprowadzenia w błąd, z nieznajomości treści ustawy, OSR lub po prostu jakiejś złej woli… No, to raczej wykluczam, raczej zakładam niedoinformowanie. I powstało jakieś przekonanie – było o tym nawet kilka artykułów w tabloidach – że jest to szpital dla jakiejś wąskiej grupy. No nie. Ja to wczoraj mówiłem na posiedzeniu komisji, bo takie pytanie padło. Jest to szpital ogólnodostępny, świadczący usługi opieki zdrowotnej wszystkim obywatelom. Przecież słyszeliście państwo przed przerwą, że dziennie jest przyjmowanych ponad 300 pacjentów planowych, a to by oznaczało, że trochę mamy w Polsce tych VIP-ów. Powiem tak trochę z uśmiechem: VIP-em jest każdy, kto trafia do tego szpitala, bo tak po prostu jest traktowany. I to podkreślajmy, bo dużo złego przez ten tydzień po debacie się pojawiło. Ale jeszcze raz powiem, że naprawdę byłem bardzo zbudowany postawą posłów opozycji. To rzadko się zdarza, więc powiem to. Bo jeżeli pan poseł Zimoch odważył się nawet w dużej stacji telewizyjnej to wyprostować…</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#Gloszsali">Ale to już wiemy…</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#Gloszsali">Ale my nie wiemy!</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…wyprostować tę nieprawdziwą informację…</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…to warto, żeby ona wybrzmiała. Warto, żeby ona wybrzmiała. A ja zawsze… Ja też zasiadam w organie przedstawicielskim, co prawda niższego szczebla niż szanowni państwo, ale wiem, że tylko w dobrej rozmowie, nawet z przeciwnikami politycznymi – zresztą w takich sprawach, które nie budzą kontrowersji – rodzą się wielkie rzeczy i piękne projekty. I ja mam poczucie, że my dzisiaj w czymś takim uczestniczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Panie Marszałku, czy mogłabym uzupełnić? Mogę?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zapisuję panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Będzie bardzo krótko. Chodzi o obecną kondycję finansową. Bo pan minister powiedział, że w walce z COVID dobrze sobie radzili. No, ale to były inne pieniądze. Jakie one są teraz, przed przekształceniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">To też mówiliśmy wczoraj w komisji. Tak naprawdę akurat COVID w przypadku naszego szpitala… Wiem, że jest takie przekonanie, że dzięki środkom covidowym wyniki finansowe większości szpitali były lepsze. U nas z uwagi na to, że byliśmy w pewnym momencie całkowicie jednoimienni, a potem rzeczywiście byliśmy zaangażowani, COVID akurat negatywnie się odbił na wyniku finansowym. Mówił o tym pan dyrektor Orzeł, zresztą też tu obecny, dyrektor finansowy, wskazując, że tamten rok budżetowy przyniósł nam chyba 7-milionową stratę. Ale też państwo, którzy funkcjonujecie w sferze ochrony zdrowia, wiecie dobrze, że nawet w Warszawie są szpitale, w których, jeśli chodzi o straty czy poziom zadłużenia, idzie to pewnie w setki milionów złotych. Jednak to wszystko, co my dziś tutaj robimy, w perspektywie wielu lat – bo, jak mówię, tworzymy coś na dekady, a nie na przyszłą kadencję – jest czymś, co na pewno poprzez zwiększenie liczby łóżek, zwiększenie dostępności i możliwość realizowania większej liczby procedur sprawi, że ten wynik finansowy, co zresztą pokazuje pewna projekcja w OSR, będzie dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Ministrze, mam pytanie. Odniosłam wrażenie, że to jest najlepszy szpital w Polsce, a myślę, że inne szpitale kliniczne też mają ambicję się rozwijać i powinny się dofinansowywać z budżetu państwa. A więc po co w ogóle ta zmiana? To jest moje pierwsze pytanie. No, jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Powiedział pan, że macie fantastyczną kadrę medyczną – 1 tysiąc lekarzy, 117 lekarzy z tytułem naukowym, 17 profesorów. Rozumiem, że prowadzicie kształcenie rezydentów w kwestiach specjalizacyjnych i ci rezydenci mogą też robić prace naukowe, nie trzeba do tego zmiany w instytut państwowy MSWiA. Przecież potem za taką specustawą, która to reguluje… Bo normalnie na podstawie ustawy, o której mówiła pani senator Zając, nie można dokonać normalnego przekształcenia, chyba że zlikwiduje się jednostkę, oddłuży i stworzy nową. Po co to wszystko? Uważam, że nakłady finansowe są bardzo wysokie, bardzo ambitnie określone. Być może w tym czasie, tak jak powiedziałam w sprawozdaniu… No, może nie jest to najlepszy czas na takie przekształcenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mnie jest niezręcznie – w sytuacji, gdy nie jestem pracownikiem naukowym w obszarze ochrony zdrowia, tylko w innej dyscyplinie – prostować pewne nieprawdziwe informacje. Ale myślę, że chociażby to powinno tu wybrzmieć, że szpitale kliniczne to nie są SPZOZ-y. A nasz szpital funkcjonuje w formule organizacyjnej SPZOZ i szpitalem klinicznym jest… no, nie chcę powiedzieć, że jest z nazwy, no ale to tak właśnie jest – jest szpitalem klinicznym z nazwy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani Senator, myślałem, że po wczorajszym wystąpieniu pani nie ponowi tej, w mojej ocenie, bardzo niesprawiedliwej opinii, tej takiej insynuacji, jaka tutaj się pojawia, że tu chodzi o jakieś… Pani mówi, że chodzi po prostu o pieniądze. To moje półgodzinne wystąpienie – a wierzcie mi, że mógłbym mówić dłużej – poświęcone było rozwojowi potencjału naukowego tej placówki. To, że funkcjonują… Przecież na to pytanie dostała pani odpowiedź wczoraj na posiedzeniu komisji. To, że do naszego szpitala garną się ci, którzy chcą robić specjalizacje, czy rezydenci – mówił o tym osobiście pan dyrektor Wierzba wczoraj – to jest jedno, a to, że potencjał naukowy, możliwość publikowania, czyli aktywności niezwiązanej z leczeniem pacjenta, ale z prowadzeniem badań naukowych i, że tak powiem, konsumowaniem tych badań, także w wymiarze finansowym… Ten komponent my tu właśnie dodajemy. Dzięki tym środkom, które będą nie tyle na funkcjonowanie, ile na rozwój tego szpitala w formie rozbudowy – pytała o to pani senator Zając – czy zakup lepszego sprzętu… Podstawowa działalność również na tym skorzysta. Czy to jest najlepszy szpital w Polsce? Najlepszy szpital…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Największy – proszę tak mówić, będzie skromnie.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W ramach naszej resortowej służby zdrowia jest to perła w koronie, o czym zawsze mówię, ale byłbym bardzo niesprawiedliwy, gdybym nie powiedział, że inne nasze szpitale także się wyróżniają. Ale nie we wszystkich jest potencjał naukowy, co oczywiste. Podałem przykład szpitala w Bydgoszczy. Lekarze, którzy są tam zatrudnieni, nie prowadzą badań naukowych, jednakowoż jest to szpital, który jest świetnie oceniany – z zupełnie innych powodów. Przypomnijcie sobie państwo, jak w czasie pandemii stosowano procedurę ECMO, ilu pacjentom w naszym szpitalu uratowano dzięki temu życie. ECMO transportowe, wyjazdowe, to jest, jak myślę, jedno z…</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">To w całej Polsce stosowano.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#Gloszsali">Tak, w całej Polsce, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dobrze, ale…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mam poczucie, że… Ja sobie nie przypominam, abym powiedział, że traktujemy ten szpital, że tak powiem, w opozycji do innych placówek ochrony zdrowia. Przecież nasz szpital, który uzupełnia mapę potrzeb zdrowotnych Warszawy, Mazowsza i kraju, jest elementem całego systemu ochrony zdrowia. Jeżeli będzie lepiej w jednym szpitalu… Proszę państwa, dofinansowanie innych szpitali – mogę podać z głowy 2 przykłady – i tak jest mniejsze niż np. innych szpitali w mieście stołecznym Warszawa, tak że… I chyba byśmy się pod tym wszyscy podpisali, że na ochronę zdrowia… Nie chcę powiedzieć, że nigdy za mało środków, ale na pewno nigdy nie warto na tym oszczędzać.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chyba odpowiedziałem… A, przepraszam. Jeśli pan marszałek pozwoli… Widzę, że pan dyrektor Wierzba chciałby jakimś uzupełnieniem nas wspomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan dyrektor. Tylko krótko proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Ja chciałbym powiedzieć, że pani senator ma rację, że tu chodzi o pieniądze, tyle że nasze pieniądze. Wszyscy wiemy, że za konkretny dorobek naukowy i po ewaluacji, której się dokonuje co jakiś czas… Minister edukacji i nauki przeznacza ogromne pieniądze właśnie w związku z tym, co się opublikowało w danej jednostce naukowej. Jako SPZOZ nie mamy takiej możliwości, nie mają jej nasi pracownicy. Nasza praca, nasz dorobek… Za to pieniądze dostają inni. I pod tym względem ma pani senator rację. My chcemy, żeby pieniądze wypracowane w drodze naszych badań naukowych trafiały do naszego szpitala, a nie do dziesiątek innych szpitali.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Prosiłbym o podanie liczb, jeśli pan minister je zna, a jeśli nie, to poprosimy pana dyrektora… Jakie jest dzisiejsze zadłużenie szpitala, który będzie przekształcony? To jest pierwsze pytanie. Pytam o to dlatego, że finanse – tak uważam – są jednym z elementów, które są fundamentem bezpiecznego szpitala. Oprócz kadry i wszystkich tych innych rzeczy, o których pan minister mówił, finanse są jednym z elementów bezpieczeństwa. Dlatego prosiłbym o informację, jakie szpital ma dzisiaj zadłużenie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie pytanie dotyczy wypowiedzi pana ministra. Pan minister powiedział, że ministerstwo, dając przykład przekształcenia, dużą wagę przywiązuje do konsultacji z różnego rodzaju środowiskami. Ja rozumiem, że tutaj tak się to odbyło. Później pan powiedział, że przywiązujecie in gremio dużą uwagę do konsultacji jako ministerstwo i jako rząd Prawa i Sprawiedliwości. Czy mógłby pan powiedzieć, czy oparł pan tę ostatnią wypowiedź o konsultacjach – to ostatnie pytanie – na bazie swojego doświadczenia, czy na bazie faktów i danych statystycznych, jeśli chodzi o konsultacje rządu Prawa i Sprawiedliwości z różnego rodzaju grupami społecznymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zacznę od drugiej części, która ma wymiar bardziej polityczny. Mówiłem o swoim doświadczeniu resortowym, zdobytym w ramach resortu i dotyczącym tej konkretnej ustawy, która jest tu procedowana, ale…</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli nie rządu, tylko pana.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mówię o swojej działce w ramach rządu. Jestem przekonany, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest formacją społecznie wrażliwą. W związku z tym do głosu różnych środowisk, w tym także środowisk związkowych, zawsze przywiązujemy ogromną uwagę. Chcę powiedzieć, że to właśnie dzięki postawie… Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, ale mogę powiedzieć to jeszcze raz. Dzięki parlamentarzystom klubu Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie główny postulat związków zawodowych został wprowadzony do ustawy na etapie pracy sejmowej. Oczywiście być może nasza poprawka czy poprawka naszego klubu była uprzedzająca wobec innych poprawek. Gdyby klub PiS jej nie zgłosił, zgłosiłby ją ktoś inny, pewnie tak by było. Ale myśmy się wsłuchali w ten głos. Zresztą, tak jak mówię, te podpisy o czymś świadczą, rozmowy kuluarowe i przede wszystkim rozmowy w szpitalu też o czymś świadczą. One dowodzą, że ten proces odbył się z zachowaniem wszystkich standardów. O to też pytano na wczorajszym posiedzeniu komisji. Chcę powiedzieć, że uwag nie zgłosił tutaj ani minister nauki i szkolnictwa wyższego, ani minister zdrowia. Większość uwag, które pojawiały się w przestrzeni publicznej, redukowała się tak naprawdę do kilku zagadnień, które – mam takie poczucie – wyjaśnialiśmy wczoraj na posiedzeniu komisji. Dziś też o tym mówiłem. Chodziło m.in. o zastosowanie specustawy, o kwestię przekształcenia. Myślę, że to wybrzmiało bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to mam takie poczucie, że czasami… Nie wiem, czy to jest taki wymiar trochę rytualny, czy nie. My ponawiamy odpowiedzi na te same pytania w różnych gremiach. No przecież dokładnie takie samo pytanie, o kwestie finansowe, pojawiło się wczoraj na posiedzeniu komisji. Mnie zabrakło…</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale ja nie jestem członkiem tej komisji i w związku z tym…</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Okej, już mówię. Prosiłbym szczerze…</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dlatego bym prosił o odpowiedź, a nie…</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Senatorze, pan sobie pozwolił na pewną otoczkę, więc i mnie proszę dać prawo do opinii.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale ja się odnoszę do materii.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jak najbardziej będzie to na temat. Ja powiem, czego mi zabrakło w wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy. Dwóch rzeczy. Jeżeli było…</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#Gloszsali">Pani senator.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pani senator, przepraszam. Było pytanie o finanse i przez dyrektora Orła, obecnego dzisiaj na sali, została udzielona odpowiedź na to pytanie. I zabrakło mi w sprawozdaniu z obrad komisji odpowiedzi na pytanie, które rzekomo wzbudziło jakieś kontrowersje.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zabrakło mi też drugiej rzeczy. Mówimy o tym, jak komisja odnosi się do sprawy. I zabrakło mi informacji – nie usłyszałem tego – że komisja senacka pozytywnie zaopiniowała wczoraj ustawę, a właściwie 2 połączone komisje. To też warto byłoby pokazać, przywołując wyniki głosowania. Jeśli jest potrzeba… Nie chcę przekręcić którejś z liczb. Ważne, że one są w protokole z wczorajszego posiedzenia komisji. Pan dyrektor Orzeł może przekazać tę szczegółową informację. Jest pan w stanie, Panie Dyrektorze? Mamy dostęp do…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, moment. Panie Ministrze, to, że pan odpowiadał na takie same pytanie na posiedzeniu komisji, nie oznacza, że takich pytań nie można zadawać na posiedzeniu plenarnym, tym bardziej że znaczna część osób nie należy do tej komisji i oczywiście nie było możliwości…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">To przepraszam, Panie Marszałku, że zwróciłem uwagę. Jestem gotowy, ale…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli pan dyrektor Orzeł… Nie chciałbym tutaj nic przeinaczyć.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, dopuszczam do głosu pana dyrektora. Proszę o informację na temat sytuacji finansowej szpitala.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaDyrektoraCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechOrzel">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaDyrektoraCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechOrzel">Tak jak wczoraj wspomniałem na posiedzeniu komisji i powtórzę to dzisiaj: najwygodniej – i też jest uprawomocnienie do tego – mówić o okresach zamkniętych. A więc rok 2021 zamknął się – co zresztą pan minister też przekazał moim zdaniem dzisiaj – wynikiem ponad minus 7 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaDyrektoraCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechOrzel">Wychodząc naprzeciw pytaniu pana senatora à propos zadłużenia – bo to też jest, że tak powiem, konkretna rzecz, która jest raportowana co kwartał do Ministerstwa Zdrowia… A więc zobowiązania wymagalne… Bo trzeba to podzielić na 2 kategorie podstawowe, czyli na zobowiązania wymagalne oraz na zobowiązania całościowe. Na koniec czerwca – bo o takim okresie zamkniętym sprawozdawczym możemy mówić – zobowiązania wymagalne wynosiły 90 milionów, zobowiązania ogółem wynosiły 250 milionów. Z tym że chciałbym do tego dodać też dość istotną informację: ponad 700 milionów zł to są przychody szpitala z tytułu… głównie to są tak naprawdę przychody związane z kontraktem z NFZ.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że mówił pan o tych zobowiązaniach wymagalnych na koniec czerwca tego roku. Czy poprzedniego?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaDyrektoraCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechOrzel">Tak, tak, tego roku.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bo mówił pan o poprzednim roku.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcaDyrektoraCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechOrzel">To znaczy mówiłem o wyniku finansowym za zeszły rok i o zobowiązaniach na koniec czerwca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">To jeśli… Panie Marszałku, jeszcze 2 zdania uzupełnienia i opinia…</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Narodowy Fundusz Zdrowia stale reguluje wycenę procedur, a w związku z tym faktyczna ocena tego zadłużenia będzie możliwa pewnie gdzieś w marcu 2023 r. Ale – co chcę jednoznacznie powiedzieć i co wczoraj też zdecydowanie powiedziałem na posiedzeniu komisji, gdy ten wątek się pojawił – ten wybór, którego dokonaliśmy, czyli podjęcie specustawy oraz sukcesja wszystkich praw i obowiązków, moim zdaniem to jest też najbezpieczniejsze rozwiązanie. My przechodzimy w nową formę organizacyjną zarówno z tymi dobrodziejstwami, jak i z tym obciążeniem. W związku z tym to jest moim zdaniem najbardziej transparentna formuła. Bo w przeciwnym wypadku ktoś mógłby powiedzieć: no tak, przy tym przekształceniu ktoś chce coś zamknąć, zakopać i zaczynać od zera. Nie, my bierzemy bagaż doświadczeń, pozytywów i tych wszystkich aspektów, o których mówiłem przed przerwą – ja już nie chcę do tego wracać – ale też jesteśmy świadomi pewnego obciążenia, które być może się pojawi lub się nie pojawi. Bo, proszę państwa, to jest tak płynna sprawa… Ja w ogóle się nauczyłem przez te 3 lata, że planowanie, zwłaszcza w służbie zdrowia, w sytuacji, gdy mamy zdarzenia absolutnie niespodziewane – tu raz jeszcze powiem o pandemii COVID-19 – to jest naprawdę wyższa szkoła jazdy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jak mówię: pan dyrektor mówił o zamkniętych okresach i pewnie w marcu będziemy w stanie to sprawdzić, ale nic tu się nie zmienia, bo idziemy z tym wszystkim dalej – i z tymi dobrymi sprawami, i z tymi, które być może stanowią dla nas jakieś obciążenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przechodzimy do następnego pytania.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku, rezygnuję, bo moje pytanie zostało już…</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Być może to marginalna sprawa – ona została już poruszona w opinii legislatora – ale może być dokuczliwa. Chodzi o nazwę instytutu, bo w niej jest zawarta fraza „Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”, a tylko 2 nazwy ministerstw i ministrów są chronione konstytucyjnie – „minister obrony narodowej” i „minister sprawiedliwości”. One są jakby nadane, a reszta jest płynna. Tworzy się ministerstwa, znosi je itd., a nazwę nadaje się w rozporządzeniu Rady Ministrów. Teraz załóżmy, że któraś z rad ministrów będzie chciała zmienić sposób przyporządkowania poszczególnym ministrom działu administracji i także zmieni nazwę ministerstwa. Wtedy zachowacie państwo starą nazwę czy też będziecie zmuszeni do tego, żeby zmienić nazwę instytutu? A to musi być robione ustawą, nie rozporządzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mam świadomość tego, że gdyby doszło do takiej sytuacji, że zostałaby zmieniona nazwa resortu, wymagałoby to korekty, zmiany ustawy, tak jak i zmiany wielu innych ustaw w przypadku, gdyby następowała zmiana nazwy naszego ministerstwa. Przykładem jest chociażby ta ustawa, która przewiduje tę szczególną kategorię osób, tzw. VIP-ów, osób, które mają prawo dostępu do opieki zdrowotnej realizowanej przez resortową służbę zdrowia, czyli szpitale podległe zarówno MSWiA, jak i MON. Ta ustawa też musiałaby być zmieniona, bo w ustawie jest wprowadzona ta nazwa.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wczoraj dostałem bardzo podobne pytanie, prawie jednobrzmiące, na posiedzeniu komisji i podzieliłem się moją może bardziej politologiczną refleksją. Otóż wszyscy państwo, którzy być może w tym obszarze funkcjonują, jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne i administrację, wiedzą, że już kiedyś był taki pomysł i w przeszłości administracja została wyłączona z naszego resortu – już powiem to tak na skróty. Jednak po kilku latach zdecydowano o powrocie do macierzy i znowu te obszary funkcjonują razem. Tak więc mam poczucie – a mówię to już na podstawie doświadczenia i mocno ugruntowanego przekonania – że zwłaszcza w czasach kryzysu funkcjonowanie połączonych obszarów spraw wewnętrznych i administracji to jest w ogóle nieodzowny warunek sprawnego funkcjonowania państwa, podkreślam, szczególnie w czasie kryzysu. Proszę mi uwierzyć, nasz resort daje nam poczucie, że my funkcjonujemy od czasów pandemii, przez kryzys migracyjny, po dzisiejszą sytuację, cały czas jest to stan podwyższonego ryzyka, kryzysu, z którym się mierzymy… I to właśnie dzięki temu, że to np. wojewodowie jako przedstawiciele administracji rządowej w terenie przenoszą bardzo szybko pewne decyzje, które zapadają na forum Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, czy decyzje, które wychodzą bezpośrednio z kierownictwa resortu, w mojej ocenie tak sprawnie z tymi ogromnymi wyzwaniami, już może spoza obszaru ochrony zdrowia, się mierzymy. Mam nadzieję – wyrażę tu pewien swój pogląd, pewną opinię – że już nikt nie wpadnie na pomysł rozdzielenia tych 2 obszarów, tak nieodłącznie ze sobą związanych, i po prostu nie będzie potrzeby dokonywania zmian. Ale gdyby ktoś wpadł na taki bardzo zły w mojej ocenie pomysł, to po prostu przyniesie to szereg zmian ustawowych, tzw. zmian wynikowych, i we wszystkich ustawach trzeba będzie zmienić poszczególne zapisy. To jest normalna sprawa. Tak było, ale wierzę, że tak nigdy nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Akurat w tej kwestii zgadzam się z panem, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękuję. To honor dla mnie taki głos od pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 3 tej ustawy. Tam są enumeratywnie wymienione zadania instytutu i w pkcie 15 jest wpisana realizacja innych zadań zleconych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Gdyby pan zechciał powiedzieć, dlaczego tak ogólnie to wpisano… Pytam, bo tu może być zlecone nawet organizowanie transportu publicznego ze środków szpitala. To jest taki… Ja pamiętam czasy Peerelu, kiedy odmawiano wyrabiania paszportów z innych przyczyn społecznych, którymi były np. przyczyny polityczne. Aby więc nie było takich złych skojarzeń, może pan rozjaśni, o co tu chodzi. Może należałoby wprowadzić jakieś doprecyzowanie tego rozwiązania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dobrze, odpowiem po prostu, bo chciałem… Powiem wprost. Ten przepis musi być tak sformułowany, bowiem zdarzają się sytuacje, o których nie chcę powiedzieć, że nam się nie śniły, ale nie mogliśmy sobie wyobrazić, że może tak być. Podam przykład. Gdy zaczęła się wojna na Ukrainie i pojawiła się ze strony ukraińskiej prośba o organizację transportu medycznego, to właśnie dzięki decyzjom, które zapadły w naszym resorcie, możliwe było zorganizowanie tzw. pociągu medycznego, który nawet nie dalej jak 2 tygodnie temu przywiózł… O ile pierwszy transport był jakoś tam medialnie nagłośniony, o tyle ten ostatni to po prostu ciężka praca m.in. lekarzy czy członków Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, który także siłami CSK MSWiA jest tworzony. Właśnie na takie sytuacje jest to przewidziane, czyli nieprzewidziane sytuacje, które mogą się pojawić. Np. – ale proszę nie traktować tego jako wiążącej deklaracji – jednym z kolejnych przedłożeń, które będą wychodziły z naszego resortu, będzie taka malutka ustawa o komisjach lekarskich. I zastrzegam, że mówię to wariantowo, nic nie jest tu przesądzone, oczywiście będzie to przedmiotem konsultacji w najbliższych tygodniach, ale wyobrażam sobie, że jeżeli chcemy przenieść komisje lekarskie orzekające o przydatności do służb do naszych placówek ochrony zdrowia, aby usprawnić ich działanie, a chcemy to zrobić…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Na temat…</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…to będziemy mogli poprzez instytut medyczny uczynić taką instytucję zarządzającą…</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój. Zadajecie pytania, więc proszę…</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…która będzie realizowała te zadania, w związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja chciałbym w takim razie zapytać, czy analogiczne rozwiązania dotyczą np. szpitala na Szaserów, wojskowego szpitala czy zespołu placówek medycznych, bo to jest cały konglomerat, tam jest Wojskowy Instytut Medyczny itd… Bo wydawałoby się, że w sytuacji wojny w Ukrainie również siły zbrojne – nie tylko funkcjonariusze, ale też siły zbrojne – powinny mieć analogiczne rozwiązania, albo nawet i ważniejsze jeszcze, priorytetowe rozwiązania w stosunku do tych dotyczących szpitala MSW, dla którego mam dużo szacunku, bardzo go cenię, bo jest to znakomity szpital. Czy pan minister mógłby powiedzieć, dlaczego tego typu rozwiązań nie proponuje rząd w zakresie szpitala na Szaserów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przede wszystkim nie chciałbym tutaj wychodzić poza kompetencje swojego resortu i wypowiadać się w zakresie, który jest domeną innego, ale myślę, że to powinno tu wybrzmieć: szpital na Szaserów ma formę funkcjonowania analogiczną do tej, którą my chcemy zaprojektować naszą ustawą. On też funkcjonuje jako instytut medyczny, Wojskowy Instytut Medyczny. W naszym przypadku będzie to Państwowy Instytut Medyczny. A zatem, jeżeli chodzi o pewne rozwiązania i możliwości, oni są w tej chwili krok przed nami i to my aspirujemy do tego, aby uzyskać takie same uprawnienia, taką samą formę organizacyjną i takie same możliwości jak WIM. W związku z tym to my idziemy po rozwiązanie, które tam jest obecne. Ale my nie mogliśmy – tu uprzedzę ewentualne inne pytanie, które mogłoby się pojawić – do tego momentu dojść tą samą drogą co WIM, dlatego że my jesteśmy, o czym mówiłem, ograniczeni tym wyłączeniem ustaw ustrojowych, które nie pozwalają przekształcić SPZOZ, jakim jest nasz szpital, w instytut medyczny inaczej niż w drodze lex specialis. Ale warto też powiedzieć… Nie wiem, długo już rozmawiamy, więc nie pamiętam, czy to wczoraj, czy dziś to pytanie padło, chyba wczoraj, i dlatego też o tym powiem… Istnieje też inny przykład, tj. Polski Instytut Ekonomiczny, działający w zupełnie innym obszarze, który także powstał na podstawie lex specialis.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Pan senator słynie z publicystycznego zęba i taki też był pierwszy człon tego pytania, nieco zaczepnego, więc ja też odpowiem trochę w ten sposób… No, np. pociąg medyczny może działać – jeśli już – wyłącznie w oparciu o nasz szpital, bo niemożliwe przecież byłoby, żeby siły zbrojne, wojskowych wysłać na Ukrainę, to jest wykluczone w sytuacji trwającego tam konfliktu. W ogóle ten pociąg medyczny to jest naprawdę rzecz, którą warto popularyzować szerzej, bo to jest jedno z zadań o niemal heroicznym charakterze. Świadczy to też trochę o kadrze naszego szpitala, bo proszę sobie wyobrazić, że w wiele z tych wyjazdów bezpośrednio zaangażowany jest, też obecny na sali – dziękuję im, że są dzisiaj tutaj ze mną – zastępca dyrektora szpitala, pan dr Artur Zaczyński, który zawsze w przypadku takich szczególnych sytuacji sam pierwszy się zgłasza. To też jest dobry sygnał dla całej kadry. On jeździł pierwszym pociągiem medycznym i ostatnio, jak trzeba było naszych rodaków szczepić w Dover, czy wymazywać, to też pojechał. To też są rzeczy, które wyróżniają naszą flagową jednostkę. I od góry, i od dołu, wszyscy pracują z maksymalnym zaangażowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam jeszcze jedno pytanie. Panie Ministrze, jak pan wyjaśni czy jak pan skomentuje taką kwestię. Otóż o ile mi wiadomo, w szpitalu na Wołoskiej jest trochę ponad 600 łóżek i 4 tysiące 700 zatrudnionych osób jako personel. Jeżeli wzięlibyśmy przeciętne zatrudnienie w szpitalu specjalistycznym z tyloma łóżkami, to okazałoby się, że liczba zatrudnionych tutaj jest kilkakrotnie większa. Jak to należy wyjaśnić? Skąd taka struktura zatrudnienia i z czym to jest związane, z jakimiś specjalnymi zadaniami ekstra w stosunku do innych podobnych placówek, czy nie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Po pierwsze, jedno rozróżnienie: tyle jest umów, a nie etatów, bo pamiętajmy, że jeśli chodzi o formę zatrudnienia, to są one różne. Po drugie, dotyczy to zarówno szpitala, jak i wszystkich naszych poliklinik, które są na terenie województwa mazowieckiego. Po trzecie, dotyczy to wszystkich osób pracujących w szpitalu: dyrektorów, kierowników, ordynatorów, lekarzy, diagnostów, a także osób sprzątających, salowych. W związku z tym myślę, że to wynika z tego, że porównujemy 2 rzeczy, że porównujemy liczbę łóżek w tej konkretnej lokalizacji i odnosimy ją do ogółu osób, które współpracują w ramach różnych umów i kontraktów z naszym szpitalem. Zatem podejrzewam, że każdy szpital w ten sposób… Chociaż nie wiem, nie chcę tego oceniać, ale myślę, że tak jest. Jeśli jest taka trzeba, może jeszcze pan profesor, pan dyrektor Wierzba wspomoże mnie w odpowiedzi na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, odpowiedź jest chyba wystarczająca.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Nie wiem. Pan senator jest, wydaje się, nie do końca usatysfakcjonowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie, dlatego że, Panie Ministrze, inne szpitale też mają diagnostów, mają laborantów itd.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, ale to, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mówię o tej proporcji. Chodzi mi o wyjaśnienie, krótko, jednym zdaniem: mamy inne zadania specjalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">To jednym zdaniem… Pan dyrektor Wierzba słynie z bardzo konkretnej i syntetycznej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, może na piśmie?</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale pan dyrektor jedno zdanie powie i nie będziemy musieli odpowiadać na piśmie.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja jestem skłonny przyjąć propozycję pana marszałka. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To na piśmie. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam jeszcze pytanie dotyczące pomocy dla Ukrainy. Ilu ogólnie rannych jest obecnie pod opieką szpitala MSWiA? Proszę o odpowiedź na piśmie, dlatego że, jak rozumiem, te informacje mogą być klauzulowane. Niezależnie od tego…</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Po pierwsze, są to informacje wrażliwe dotyczące pacjentów. W związku z tym w takim zakresie, w jakim to będzie możliwe…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja nie mówię o liście, tylko o ilości. Czyli chodzi o zakres tej pomocy. Proszę o taką informację na piśmie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Jackowski, Borusewicz… Kto jeszcze na piśmie…</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#Gloszsali">Senator Konieczny.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…i pan senator Konieczny proszą o informacje na piśmie.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szpital kliniczny MSWiA jest szpitalem wielkim, szpitalem dobrym, który świadczy usługi na bardzo wysokim poziomie, szpitalem, który ma doskonałą opinię, ma też zespół składający się ze znanych profesorów, jak prof. Fal, Durlik, Andziak, Sybilski, prof. Rydzewska. To są w Polsce nazwiska, że tak powiem, z najwyższej półki. Prof. Franek, znani mi profesorowie pan Rydzewski i pani prof. Grażyna Rydzewska. Tadeusz Pieńkowski, Walecka, Suwalski… Nie ma żadnych wątpliwości i w pełni zgadzam się z tym, o czym pan minister tutaj powiedział, że ta jednostka jest jednostką bardzo wysokiej klasy i na pewno zasługującą w tej materii na pochwałę.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ale ta ustawa w tym momencie, kiedy jeszcze do niedawna stojący na glinianych nogach kolos pod nazwą opieka zdrowotna w tej chwili tych nóg już nie ma… Są gigantyczne kolejki oczekujących, zarówno na porady specjalistyczne, jak i na przyjęcia do szpitali. Opieka zdrowotna funkcjonuje źle. Szpitale są gigantycznie zadłużone, zresztą podobnie jak szpital MSWiA i podobnie jak – zapewne – pozostałe szpitale MSWiA. I tak naprawdę w tej chwili należałoby się zająć tym, ażeby postawić tego kolosa na nogi. Bo za chwilę… Co ja mówię: za chwilę? Już w tej chwili mamy najwyższą umieralność. Polacy opuszczają ten świat i nigdy już na nań nie wrócą, z takiego powodu, że opieka zdrowotna nie funkcjonuje tak, jak należy. A tymczasem tutaj ten sam zespół ludzi, te same kliniki, ci sami profesorowie mają zająć się nowym zadaniem, czyli siły zespołu szpitala zostaną jak gdyby przeniesione na dodatkowe zadania, jakimi są nauka i dydaktyka. To jest bardzo obciążające. Ja pochodzę z jednostki, w której równolegle udziela się świadczeń zdrowotnych i wypełnia się te wszystkie zadania. To nie jest takie proste. I nie bardzo rozumiem, dlaczego w sytuacji takiego kryzysu będzie się wydawało pieniądze na dobudowanie budynków w celu dydaktyczno-naukowym, zamiast oddłużyć szpitale i choć trochę tę ochronę zdrowotną postawić na nogi.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Według opinii wielu osób nieco zwiększone do tej pory finansowanie jest absolutnie niewystarczające. A już wiemy, że w budżecie na przyszły rok jest zapisane mniej, aniżeli było na ten rok, na opiekę zdrowotną, która ledwo zipie. Dlatego moje pytanie jest takie: czy to jest dobry moment, czy to jest przemyślana sprawa? Czy to jest ten moment, kiedy trzeba się chwalić tym, co naprawdę jest dobre? Bo szpital jest dobry, ale to nie jest powód, żeby w tej chwili poszerzać jego działalność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, miałam nie zabierać głosu. To pana odpowiedź na pytania spowodowała, że o ten głos w dyskusji poprosiłam, bo chciałabym uporządkować pewne rzeczy i powiedzieć, jak jest naprawdę. Po pierwsze, zauważyłam, że pan cały czas mówi o tym szpitalu jako o flagowym, jedynym w Polsce, który jest wspaniałym szpitalem. Otóż tak, jest to bardzo dobry szpital. I my wczoraj na posiedzeniu komisji również mówiliśmy o tym, że szpital MSWiA znany jest z tego, że jest tam wysokiej klasy fachowość, dobry sprzęt i że co do diagnostyki i świadczonych tam usług nikt nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Po drugie, powiedział pan, że pan jest listonoszem dobrej zmiany. Otóż być może tak, tylko ja bym chciała, żeby ta dobra zmiana i ten listonosz działały w obrębie obecnego prawa. A państwo tworzycie specjalną ustawę, wynosząc ponad prawo szpital MSWiA i przystosowując do swojego pomysłu tę nową ustawę, specustawę. Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że szpital jest wysokiej klasy, że ma wysokiej klasy specjalistów i że jego działalność lecznicza jest na wysokim poziomie. Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że zasługuje na przekształcenie w instytut naukowo-badawczy. Nawet się dziwię, że wcześniej taka propozycja nie została złożona. Ale my jesteśmy w parlamencie i my oceniamy prawo, oceniamy przedłożoną ustawę. I wątpliwości ze strony senatorów PiS, wprawdzie bardzo grzeczne, ale też były. Pytania też były zadawane. Dlaczego tylko ta jedna jednostka zasługuje na taką specustawę? Być może trzeba było sięgnąć do obowiązującego prawa, ustawy o instytutach badawczych i o ustawy o działalności leczniczej.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pan wielokrotnie podkreślał, Panie Ministrze, że to jest SPZOZ. Przekształcenia w SPZOZ-ie są możliwe.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Nie są…</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Są możliwe, Panie Ministrze. Najpierw trzeba oddłużyć jednostkę. I tu jest cały problem. Tu jest cały problem.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak więc skoro państwo…</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, będzie miał pan jeszcze możliwość zabrania głosu, a teraz proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak więc skoro państwo tworzycie specjalną ustawę, to proszę się nie dziwić, że dla nas, osób, które analizują cały system opieki zdrowotnej, jest zaskoczeniem, że przekształcacie w tak trudnej sytuacji finansowej szpital w instytut. Szpital, tak jak państwo wczoraj powiedzieliście, jest szpitalem zadłużonym, ma przerosty kadrowe. I w związku z tym mamy wątpliwości, czy to jest aby na pewno dobry moment.</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Druga kwestia: tempo i sposób wdrożenia tej ustawy, na co zwracali uwagę również senatorowie z PiS. Oni też mają wątpliwości. Nawet nie zostawiacie państwo, zgodnie z literą prawa, czasu na decyzję panu prezydentowi. Tak się prawa nie stanowi. I my tutaj, w tej Izbie, od początku mówiliśmy, że będziemy przestrzegać całego procesu legislacyjnego i zgodności z konstytucją. Tu mamy obawy i tutaj jest ten punkt niezgody. Nie o to, że ma powstać instytut, i nie o to, że mamy jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że powinien w tym szpitalu być. Ale to, o czym tu mowa, jest niezgodne z obowiązującym prawem. Jest to wyłom, to jest wyniesienie ponad prawo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, pani senator Danuta Jazłowiecka, pan senator Beniamin Godyla, pan senator Grzegorz Czelej, pan senator Janusz Gromek i pan senator Wadim Tyszkiewicz…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#Gloszsali">Wszyscy, którzy…</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…I pan senator Mariusz Gromko złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Gorgoń-Komor i pani senator Hibner oraz panowie senatorowie Bosacki i Pęcherz, wspólnie.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Błażej Poboży chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym zabrać głos i raz jeszcze zaapelować do państwa, także do tych senatorów, którzy wypowiedzieli się teraz w sposób krytyczny o naszej idei, aby umożliwili wspomnianej placówce ten duży, potężny krok w przyszłość, jej dalszy rozwój, skonsumowanie tego potencjału, przyczyni się do poprawy warunków ochrony zdrowia nie tylko dla tych pacjentów, którzy się tam będą leczyli, ale także dla wszystkich innych. Dzięki temu, że ten szpital będzie rozbudowywany, oni będą mieli chociażby krótszą drogę do innych placówek medycznych.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ja niestety mam czasem wrażenie… Odbieram jako pewien retoryczny chwyt to, co pani senator w swoim wystąpieniu mówiła, wskazując na jakieś wątpliwości, które były po stronie klubu Prawa i Sprawiedliwości. Poza pytaniami, które… Ja je oceniam jako pytania, które umożliwiają po prostu rozwianie pewnych wątpliwości, wyjaśnienie pewnych nieprawdziwych opinii, pewnych sądów czy ocen. To nie zmienia faktu, że, co oczywiste, nie tylko członkowie klubu Prawa i Sprawiedliwości, ale także, co podkreślałem na etapie prac sejmowych, bardzo wielu reprezentantów opozycji, w tym całych środowisk politycznych – przypomnę postawę koła parlamentarnego Polska 2050 Szymona Hołowni i klubu Koalicji Polskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego – poparli projekt na etapie prac sejmowych. Jeżeli pani senator chce poznać takie kuluarowe rozmowy, to ja powiem więcej. Otóż słyszałem – słyszeli to także inni – jak wielu senatorów, posłów, parlamentarzystów, polityków Koalicji Obywatelskiej, niezależnie od tych, w mojej ocenie, trochę rytualnych wystąpień, popierało tę ustawę. Oni znają ten szpital i wiedzą, jaki jest w nim potencjał.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Podam tylko jeden przykład. No, tu padła – mocno powiem – naprawdę absurdalna uwaga o tym, że jeśli ci lekarze, którzy pracują w naszym szpitalu, będą prowadzili badania naukowe czy działalność naukową, to odbije się to na ich pracy w tym szpitalu. Ależ oni i tak prowadzą tę działalność naukową, tylko żeby ją prowadzić, muszą niejednokrotnie przejechać 100 km do jakiejś placówki akademickiej. To tam mogą te swoje aktywności prowadzić. No, chyba będzie uczciwej i lepiej dla tej całej sytuacji, jeśli będą prowadzili tę aktywność tu, gdzie pracują, tu, gdzie wytwarzają określony dorobek naukowy, z taką właśnie afiliacją. A za tym pójdą środki. Z samego tytułu publikowania tego dorobku naukowego w wysoko punktowanych czasopismach będziemy mogli sięgać po granty naukowe, które dotychczas były dla nas niedostępne. Jeśli ci sami pracownicy, którzy pracują u nas, po nie sięgali, to wzbogacały one dorobek innych instytucji. Powiem mocno: niejednokrotnie takich instytucji, które z tymi badaniami nie miały nic wspólnego poza tym, że ten czy inny profesor raz na miesiąc prowadził jakiś wykład w tej czy innej uczelni. To będzie czymś zupełnie naturalnym. To rozwiąże chociażby te problemy związane z dojazdami, z aktywnością poza głównym miejscem zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">I raz jeszcze powiem – nie wiem dlaczego, jest to tak źle interpretowane – że te środki, które są przewidziane w OSR, w tej ustawie, idą na rozwój tej podstawowej, medycznej infrastruktury i będą służyły wszystkim pacjentom. A o środki dla instytutu naukowego, środki na działalność naukową, będziemy mogli aplikować tam, gdzie one są, w NCBiR, ABM i NCN, ewentualnie skorzystamy z grantów zagranicznych. Ja cały czas o tym mówię. To jest druga, dodatkowa, równolegle prowadzona aktywność, która teraz będzie mogła być prowadzona pod egidą Państwowego Instytutu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na koniec powiem jeszcze jedno. Ja czasem mam wrażenie, że postawa niektórych parlamentarzystów klubu Koalicji Obywatelskiej…</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Proszę nie komentować…</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale dlaczego nie mogę komentować? Pani senator mogła komentować, to i ja mogę.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie. Pan jest ministrem, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę nie dyskutować.</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale jestem również uczestnikiem debaty.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mam czasem poczucie…</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę…</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…że nawet najlepszy projekt, jaki wyszedłby od rządu czy od polityków związanych z obozem Zjednoczonej Prawicy, byłby skrytykowany tylko dlatego, że wyszedł z tego obozu.</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Proszę nie komentować.</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeżeli pani senator i szanowni państwo…</u> + <u xml:id="u-85.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, jeszcze ja prowadzę tutaj obrady.</u> + <u xml:id="u-85.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeżeli jest tak, że w okresie…</u> + <u xml:id="u-85.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pana czas już niestety minął. Niech pan zrekapituluje.</u> + <u xml:id="u-85.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-85.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Zatem raz jeszcze proszę, aby wsłuchali się państwo w ten głos, który tu wybrzmiał, a przede wszystkim w głos, który naprawdę wychodzi z Wołoskiej, z Wołoskiej, gdzie jest ten nasz szpital… Ludzie, którzy dziś w nim pracują, ludzie, którzy w nim pracowali, ludzie, którzy pracowali w tym szpitalu, gdy ministrami byli dzisiejsi senatorowie czy posłowie, popierają ten projekt – to o czymś świadczy. To jest projekt, który wychodzi z tego środowiska społecznego i nie jest projektem politycznym. Na szczęście jeszcze nie wszystko, proszę państwa, jest czystą polityką. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 872, a sprawozdanie komisji – w druku nr 872 A.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 listopada 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Marszałek Senatu dnia 17 listopada 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po jej rozpatrzeniu w dniu 5 grudnia komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały. W projekcie jest rekomendacja dla Wysokiej Izby dotycząca odrzucenia ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie i Panowie Senatorowie, projekt ustawy, która trafiła do Komisji Zdrowia, był przedmiotem debaty dwukrotnie, bo zanim został przegłosowany w Sejmie… W momencie, w którym w ogóle zrodziły się pomysły co do tych zmian, Komisja Zdrowia się zebrała, aby zdecydowanie i jasno powiedzieć, że pomysł przerzucania środków finansowych z budżetu Ministerstwa Zdrowia do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia – de facto o tym jest ta ustawa – jest pomysłem absolutnie kuriozalnym. Mylący jest już sam tytuł tej ustawy. Wydaje się, że zmiana ustawy o zawodzie lekarza będzie dotyczyła działalności li tylko lekarskiej – wielu lekarzy dzwoniło i pytało, o co tak naprawdę chodzi w tej ustawie – tymczasem okazało się, że cała ustawa, prócz jednego artykułu, który rzeczywiście dotyczy lekarzy, tj. egzaminów końcowych dla lekarzy, dotyczy bardzo istotnej materii, jaką jest przesunięcie środków finansowych z Ministerstwa Zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia… Nie, przepraszam bardzo, nie przesunięcie środków, tylko zadań. Tym samym jest to okrojenie środków, które miały być wykorzystane na świadczenia zdrowotne. Pomysł, aby robić takie oszczędności w budżecie Ministerstwa Zdrowia, wydaje się na ten moment, moment po pandemii, po prostu kuriozalny. Ogromny dług zdrowotny, jaki został zaciągnięty przez nasze społeczeństwo w czasie pandemii, wymaga działań wręcz odwrotnych – dużego dofinansowania i wyrównania wszystkich nierówności, jakie przez te 2 lata narosły. Tymczasem okazuje się, że Ministerstwo Zdrowia – to Ministerstwo Zdrowia, jak okazało się w trakcie debaty, jest pomysłodawcą tegoż projektu – przesuwa wszystkie zadania, które dotychczas były dodatkowo finansowane, do Narodowego Funduszu Zdrowia. Jakie to są zadania? Otóż do Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc do funduszu, który gromadzi nasze składki, zostaną przesunięte wszystkie procedury wysokospecjalistyczne, ratownictwo medyczne, leczenie hemofilii, szczepienia, a także leki dla osób 75+. Co to spowoduje? Otóż sytuacja będzie taka, że wszystkie te zadania dodatkowe będą finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Wiadome jest, że już w tym momencie tych środków w funduszu brakuje, że mamy do czynienia z wydłużającymi się kolejkami, że mamy do czynienia z brakiem dostępu do lekarzy. No, jeżeli teraz do tego koszyka zadań dołożymy jeszcze dodatkowe zadania, przesunięte z Ministerstwa Zdrowia, to na część tych zadań zapewne braknie pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Jest to coś, na co Komisja Zdrowia absolutnie nie może się zgodzić. Takie postawienie sprawy, takie ograniczanie środków finansowych rodzi sprzeciw całego środowiska. Na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele strony społecznej. Właściwie reprezentowane były wszystkie możliwe gremia: byli przedstawiciele strony pacjentów, była reprezentacja izby lekarskiej, reprezentowane było również środowisko dyrektorów. Wszystkie opinie, które otrzymaliśmy, były opiniami negatywnymi – wszystkie opinie. A więc dla senatorów Komisji Zdrowia tak naprawdę sytuacja była jasna, klarowna. Z tak spójnym wspólnym stanowiskiem rzadko mamy możliwość się spotykać. W tym wypadku wszystkie te środowiska zdecydowanie mówią „nie” tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Odniosę się do najważniejszych kwestii, jakie były podnoszone w czasie debaty. To są ważne pytania, ważne zagadnienia, dlatego chciałabym, żeby również Wysoka Izba o tym wiedziała. Otóż przede wszystkim Naczelna Izba Lekarska powiedziała, że nie konsultowała projektu w takiej wersji, w jakiej trafił on do parlamentu. Naczelna Izba Lekarska miała świadomość, że są tam zapisy dotyczące ustawy o zawodzie lekarza, ale nie widziała o przesunięciu zadań z Ministerstwa Zdrowia bez przesunięcia środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">To, że jest to duży problem, podkreślali również przedstawiciele dyrekcji szpitali. Na posiedzeniu był reprezentant StoMOZ, byli reprezentanci Związku Powiatów Polskich, były również przedstawicielki pielęgniarek i położnych, byli przedstawiciele związków zawodowych lekarzy, byli przedstawiciele związku szpitali powiatowych. Ja tylko niektórych wymieniam, ale wszyscy oni obawiali się tego. Mamy w tej chwili do czynienia z inflacją, rosną nam koszty, wydatki, jeżeli chodzi o dostępność świadczeń, przede wszystkim w szpitalach. Czy ta składka zdrowotna, która w tej chwili zabezpiecza w jakimś minimalnym zakresie świadczenia – a obciążamy NFZ dodatkowymi zadaniami – aby na pewno będzie wystarczająca?</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Pan minister zapewniał nas tutaj, że jeżeli nawet wzrost składki zdrowotnej się obniży, to zgodnie z ustawą o 6% PKB będzie musiała być przyznana dotacja ze strony państwa, dofinansowująca Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale proszę pamiętać, że sytuacja gospodarcza, sytuacja związana właśnie z inflacją powoduje, że niepewność na rynku gospodarczym jest ogromna. I to, że spływ składki zdrowotnej w tej chwili jest stosunkowo dobry, wcale nie świadczy o tym, że on się utrzyma i będzie taki w następnych miesiącach. Nie ma więc żadnej gwarancji, że wszystkie świadczenia, które w tej chwili są finansowane, będą finansowane w takiej samej wysokości. Oczywiście można realizować dodatkowe zadania, ale kosztem tych, które są dotychczas finansowane. Jako najbardziej kuriozalny przykład tego był podawany przykład wprowadzonego przez rząd, przez PiS flagowego, sztandarowego projektu „Leki 75+”, czyli dotyczącego bezpłatnych leków dla seniorów. Było zapewnienie pana premiera i rządu, że projekt „Leki 75+” będzie finansowany dodatkowo. Jeżeli dodatkowo, to znaczy, że z budżetu państwa, a nie ze składek zdrowotnych. Teraz „Leki 75+” wchodzą w skład koszyka usług gwarantowanych.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Cała dyskusja trwała bardzo długo i ustawa pod względem merytorycznym została jednoznacznie przez wszystkie gremia skrytykowana. Zostały wydane opinie negatywne, ponieważ, jeszcze raz podkreślę, ustawa dotyczy zawodu lekarza i zmiana, nowelizacja miała dotyczyć konkretnie ustawy o zawodzie lekarza. Dlatego też w trakcie posiedzenia komisji został przedstawiony projekt, który nie był przegłosowany przez komisję, ale jest przez nas opracowany. To projekt wykreślający wszystkie rzeczy niezwiązane z tematyką zawodu lekarza. Taki projekt, jeżeli będzie taka wola, będzie dalej procedowany, tak aby zabezpieczyć wszystkie te potrzeby, które zgłaszali lekarze, związane z przeprowadzeniem końcowych egzaminów dla studentów. I to jest jeden wątek, o jakim na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiliśmy, czyli kwestia merytoryczna.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Jednak jest jeszcze drugi wątek, który także pojawił się w czasie debaty i który dla senatorów był taką przysłowiową kropką nad „i” podczas podejmowania decyzji o tym, że cały ten projekt należy odrzucić. Otóż opinia prawna, opinia legislatorów nie pozostawiała żadnej – podkreślam: żadnej – wątpliwości co do faktu, że jest to projekt, który absolutnie nie jest zgodny z zasadami dobrej legislacji, jak również projekt łamiący artykuły konstytucji, choćby ze względu na tryb, tak jak powiedziałam, wprowadzania jakiejś poprawki w drugim czytaniu czy brak konsultacji społecznych, bo również strona społeczna bardzo mocno podkreślała ten fakt, że nie odbyły się, mimo że jest to projekt rządowy, konsultacje społeczne, a izba lekarska była przeświadczona, że mówimy tylko i wyłącznie o zmianach dotyczących ustawy o zawodzie lekarza.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Tak więc ze względu na fakt, że absolutnie nie było zgody na zmianę w budżecie, na zabranie tych środków z budżetu Ministerstwa Zdrowia, na uszczuplenie wydatków, które mają iść na zdrowie, jak również ze względu na druzgocącą opinię prawną posłowie przegłosowali postawiony wniosek o odrzucenie tego projektu w całości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#Gloszsali">Senatorowie.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Przepraszam, a jak ja powiedziałam?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#Gloszsali">Posłowie.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Przepraszam, senatorowie.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Pierwsza jest pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Senator, ja chciałabym zapytać o taką kwestię. Były zgłoszone poprawki na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia. I tam była taka poprawka do art. 1, że pracownicy AOTMiT będą traktowani tak jak inni pracownicy medyczni – chodziło o utrzymanie prawa wykonywania zawodu. Czy ten wątek był rozwijany? Czy było wyjaśnione, na jakich stanowiskach ci pracownicy będą pracować? Czy pani senator by raczyła mi udzielić odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szczerze powiem, że nie przypominam sobie, aby ten wątek był rozwijany. Wszystkie strony – i społeczna, i senatorowie – skupiały się raczej na meritum, właśnie na tym, że więcej zadań zostaje dołożonych Narodowemu Funduszowi Zdrowia, a więc do naszych składek. Nie dotykano tego, analizując przepisy artykuł po artykule.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja w sprawozdaniu zapomniałam dodać jedną bardzo ważną rzecz. Ilość pieniędzy pomniejszona w związku z przesunięciem zadań plus rozwiązanie funduszu zapasowego to jest ok. 13 miliardów. A więc mówimy o dużych pieniądzach, które w tej sytuacji popandemicznej są po prostu nieprawdopodobnie potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ja właśnie chciałam spytać panią senator o to, czy została określona wysokość środków, jakimi będzie obciążony budżet NFZ na realizację tych dodatkowych zadań, które były dotychczas finansowane z budżetu państwa, ale pani senator przed chwilą wyjaśniła, że to chodzi o 13 miliardów zł z Narodowego Funduszu Zdrowia, które mogłyby być przeznaczone na świadczenie usług medycznych, które powinny być z tego funduszu finansowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak jest. Pani Senator, to są 2 elementy. Mianowicie ok. 5,5 miliarda to są pieniądze wynikające z przesunięcia zadań z Ministerstwa Zdrowia, a reszta jest wynikiem rozwiązania funduszu zapasowego, który mógłby być wykorzystany właśnie na realizację świadczeń zdrowotnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chciałbym przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej niezwykle ważnej ustawy, która cieszyła się olbrzymim zainteresowaniem również senackiej komisji ochrony zdrowia. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, dwukrotnie spotykaliśmy się w sprawie tej ustawy, dwukrotnie rozmawialiśmy jeszcze przed wniesieniem tej ustawy do rządu, a później już w ramach normalnego procedowania.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa porządkuje przepływy finansowe w systemie ochrony zdrowia poprzez przekazanie możliwości finansowania zadań w zakresie świadczeń zdrowotnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Narodowy Fundusz Zdrowia jest jednostką, która w ramach swoich zadań ma finansowanie świadczeń zdrowotnych, podpisywanie umów, jak również kontrolowanie realizacji tych świadczeń zdrowotnych. Dlatego wszystkie zdania, które są związane z wydatkowaniem środków na świadczenia zdrowotne, powinny być realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Pozostałe jednostki, które są w Ministerstwie Zdrowia, są jednostkami pomocniczymi, takimi jak Centrum e-Zdrowia, które służy do organizacji systemu informatycznego dla wszystkich podmiotów, czy Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, która służy ministrowi zdrowia i Narodowemu Funduszowi Zdrowia w tym zakresie. Ale żadna jednostka nie jest zobowiązana do finansowania świadczeń zdrowotnych. Tak że te wszystkie zadania, które były dookreślone w budżecie państwa jako świadczenia zdrowotne, zostały przeniesione. I tak jak była mowa o finansowaniu, o przeniesieniu tych zadań… To są głównie zadania, te przeniesione, których koszt na rok przyszły aktualnie… Oczywiście rok bieżący to były zdecydowanie niższe koszty, ponieważ istotne wzrosty są planowane na rok przyszły. Głównym elementem są wydatki na świadczenia zdrowotne w zakresie świadczeń zespołów ratownictwa medycznego. Tutaj, jak wiemy, za to zadanie odpowiadali do tej pory wojewodowie, którzy otrzymywali środki ze środków sektora zdrowia, czyli właśnie z tzw. ustawy 7%. I w ramach tego otrzymywali środki finansowe i przekazywali do NFZ. Czyli NFZ był dysponentem, podpisywał umowy i kontrolował. Zresztą w ramach tego sektora świadczeń ratownictwa medycznego już Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje ze swoich środków część ratownictwa medycznego, jako szpitalne oddziały ratunkowe, jako centra urazowe czy jako izby przyjęć i pozostałe elementy. To jest dopełnienie zadań Narodowego Funduszu Zdrowia. Zresztą podobnie ma się sytuacja… I tu jest 3,6 miliarda zł. Podobna sytuacja jest w zakresie finansowania świadczeń wysokospecjalistycznych. Zadania w zakresie świadczeń wysokospecjalistycznych 3-krotnie były przekazywane do Narodowego Funduszu Zdrowia. Teraz ostatecznie transplantologia została przekazana… Świadczenia zdrowotne, które są realizowane w poszczególnych jednostkach mających uprawnienia do wykonywania świadczeń transplantacyjnych, są to świadczenia standardowe. To już nie są świadczenia wysokospecjalistyczne. Już w latach sześćdziesiątych transplantacje były wykonywane. W związku z tym nie musimy traktować tego jako świadczeń wysokospecjalistycznych finansowanych z budżetu państwa, tylko jako świadczenia również finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tu pani przewodnicząca mówiła o sztandarowym projekcie Prawa i Sprawiedliwości, „Leki 75+” – później w tym zakresie podobnie została przygotowana ustawa dla pacjentek, kobiet w ciąży, które mają również uprawnienia do bezpłatnych leków dla kobiet w ciąży – że te świadczenia miały być finansowane ze środków budżetu państwa. No, i ta ustawa została przeprocedowana na samym początku naszych rządów, w 2016 r., ale, jak państwo wiedzą, w kolejnym roku została przygotowana ustawa o wzroście nakładów na system ochrony zdrowia, gdzie zostało uzgodnione, że 4,78% całości wydatków w roku 2018 musi zostać przeznaczone na system ochrony zdrowia, a w kolejnych latach coraz więcej. W związku z tym nie ma uzasadnienia… To są i tak te same środki, środki ze składki, środki z budżetu państwa, środki ze wszystkich źródeł, że tak powiem, razem tworzą ustawę 7%. I to, co jest na rok przyszły, 6%, które zostało dookreślone, blisko 150 miliardów zł na rok przyszły, to jest… Ale oczywiście ponieważ plany się zmieniają, wiemy już dzisiaj, że to będzie ok. 6,1%, a najprawdopodobniej oczywiście będzie więcej. Tak że sytuacja diametralnie się zmieniła. I też różne przepisy w tym zakresie się zmieniły we wspomnianej ustawie, właśnie z powodu tego, że wszystko jest w ramach ustawy 7%, art. 131c ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, gdzie… Nie ma uzasadnienia, żeby w ustawach związanych czy właśnie z ratownictwem medycznych, czy z Agencją Oceny Technologii Medycznej, czy jeszcze innymi była zastosowana reguła wydatkowa, ponieważ i tak w tym zakresie w całości ministerstwo nadzoruje… Nadzoruje Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Finansów, jak również państwo, w zakresie planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, jak również chociażby planu finansowego Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o kolejne zadania… I te zadania 75+ to jest ok. 1,1 miliarda zł. Jak pamiętacie państwo, przez ostatnie 2 lata te zadania były już finansowane ze środków funduszu, z pieniędzy przeznaczonych przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia. Była to dodatkowa dotacja na zasilenie funduszu zapasowego, która częściowo została wydatkowana, bo oczywiście to były większe środki, właśnie na finansowanie leków 75+.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo w tej ustawie przenosimy zadanie finansowania leków. Finansowanie leków w całości należy do Narodowego Funduszu Zdrowia, mówię o lekach związanych z 2 programami polityki zdrowotnej: leczenia pacjentów z HIV i AIDS oraz leczenia pacjentów z hemofilią. Na te zadania jest ok. 800 milionów zł. Są do tego przygotowane narodowe programy, które zatwierdza minister zdrowia. Określa on, które jednostki za co odpowiadają. Jest tu właśnie ta jedna jedyna zmiana: w zakresie źródła finansowania leków. Głównymi jednostkami, które realizują te zadania, są Narodowe Centrum Krwi w zakresie gospodarki krwią, które ma nadzór nad wszystkimi stacjami krwiodawstwa i gospodarką krwią we wszystkich podmiotach leczniczych, oraz Krajowe Centrum do spraw AIDS, które w imieniu ministra zdrowia koordynuje i nadzoruje realizację programu leczenia pacjentów z HIV i AIDS.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o szczepionki, szczepienia obowiązkowe, to Ministerstwo Zdrowia wraz z głównym inspektorem sanitarnym, z radą do spraw szczepień przygotowuje, aktualizuje co roku program szczepień ochronnych. Na rok przyszły na ten program, który jest niezbędny do zakupienia tych szczepionek, jest kwota ok. 400 milionów zł. Wysokość tych środków się zmienia w zależności od ilości zapasów na dany rok, w zależności od stopnia wyszczepienia, w zależności od rozwoju dodatkowych szczepień obowiązkowych. Oczywiście to dotyczy tylko szczepień obowiązkowych. Jeśli chodzi o szczepienia, które są zalecane, to pacjenci finansują je sami, z wyłączeniem kwestii jednej ustawy, która teraz została przyjęta. Mianowicie w ustawie o Funduszu Medycznym przyjęto, że będą środki z Funduszu Medycznego, że przez Narodowy Fundusz Zdrowia będą również realizowane szczepienia przeciw HPV. Również przez Narodowy Fundusz Zdrowia finansowane są szczepienia w zakresie COVID. Wiemy, że przez ostatni okres z funduszu covidowego były finansowane te szczepionki i wszystkie zakupy. Jeśli chodzi o te szczepionki, szczepienia oraz informacje dla pacjentów, to realizacja tego zadania została przedłużona na rok przyszły. Jest to jedyne zadanie w tym zakresie finansowane ze środków ministra zdrowia. I to są główne rzeczy, jeśli chodzi o przeniesienie zadań do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest jeszcze bardzo istotny element związany z organizacją finansowania świadczeń, finansowania składek na ubezpieczenie zdrowotne, które były finansowane przez budżet państwa. Budżet państwa przekazywał środki w ramach ustawy 7% i to przekazywanie środków było bardzo skomplikowane: do wojewodów, później do urzędów pracy, urzędy pracy przekazywały do ZUS, następnie ZUS przekazywał do Narodowego Funduszu Zdrowia. To bardzo mocno angażowało pracowników. Teraz będzie tak, że osoby bezrobotne będą się rejestrowały po to, żeby być osobami ubezpieczonymi, a wszystkim osobom, które są ubezpieczone, można udzielać świadczeń. Tak że wszystkie te osoby, które mają dzisiaj uprawnienia, od 1 stycznia będą miały uprawnienie na innej podstawie prawnej, będą uprawnione do otrzymywania świadczeń zdrowotnych, tak jak do tej pory uprawnione są dzieci, każde dziecko do osiemnastego roku życia jest uprawnione do otrzymywania świadczeń zdrowotnych, jak uprawnione są kobiety w ciąży, niezależnie od tego, czy są ubezpieczone, czy nie, tak jak w przypadku chorób zakaźnych każda osoba, która ma decyzję do leczenia, musi mieć zapewnione finansowanie ze środków budżetu państwa, oczywiście znowu w pełnym zakresie, jeśli chodzi o ustawę 7%. To są główne sprawy związane z przenoszeniem zadań.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest jeszcze sprawa incydentalna. Łącznie na rok przyszły, bo ten koszt będzie się pewnie w kolejnych latach zmieniał, zaplanowane jest 6,1 miliarda na świadczenia zdrowotne i 1 miliard uszczuplenia przychodów. To będzie stałe, cykliczne, tak będzie co roku w kolejnych latach. Wyłącznie na rok przyszły jest określona maksymalna kwota, do 5,5 miliarda. Jednorazowo Narodowy Fundusz Zdrowia może przekazać środki finansowe na szczepienia, ale sytuacja jest uzależniona… Mamy nadzieję, że w większości przypadków te środki nie zostaną uruchomione. Są prowadzone negocjacje z firmami, które w ramach kontraktu unijnego mają podpisane umowy. W Polsce sytuacja drastycznie się zmieniła od rozpoczęcia inwazji na Ukrainę, od rozpoczęcia wojny. Polska jest istotnym państwem, które wspiera… Oczywiście negocjacje są trudne, bo niektóre firmy uważają, że sytuacja się nie zmieniła i nie ma żadnego znaczenia, czy na Ukrainie, czy w Polsce… Tylko biznes się liczy. Tak że być może będziemy musieli uszczuplić środki Narodowego Funduszu Zdrowia celem finansowania bogatych firm farmaceutycznych.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o zmiany, które są w ustawie, to bardzo istotny element… W tym roku w ramach funduszu covidowego finansowaliśmy różne zadania inwestycyjne podmiotów szpitalnych, w szczególności bardzo mocno dopracowaliśmy system w zakresie medycznego tlenu ciekłego, który jest w wielkich butlach, wraz z instalacjami. Część inwestycji… Część środków przyznano w tej ustawie na ten pocovidowy system. Chodzi o 405 milionów zł dla szpitali samorządowych na różne dziedziny, na sprzęt, na inwestycje w zakresie pediatrii czy inne zadania. Umożliwiono również tą ustawą… Były olbrzymie problemy związane ze wzrostem kosztorysowym inwestycji wieloletnich. W tym zakresie był zakaz zmiany kosztorysów inwestorskich, w związku z czym część inwestycji została w pewien sposób wstrzymana, terminy zostały wydłużone. Był to duży problem dla podmiotów w zakresie inwestycji wieloletnich z sektora zdrowia MSWiA. Umożliwiono zmiany kosztorysów. To są główne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Bardzo istotne zmiany nastąpiły w Sejmie. Są to istotne zmiany tej tytułowej ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej… o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Tu pani przewodnicząca mówiła, że część tych przepisów popiera Naczelna Izba Lekarska. Chodzi o zadania związane z przygotowaniem testów, bazy pytań do państwowego egzaminu specjalizacyjnego, o brak konieczności zdawania egzaminu ustnego, jeśli osoba zdająca otrzymała na egzaminie co najmniej 75%, czy o zapewnienie osobom, które są na obcojęzycznych kursach, innej możliwości wykonywania stażu medycznego. To wprowadzono na wniosek uniwersytetów i jednostek kształcących lekarzy. W tym zakresie jest jeszcze likwidacja państwowego egzaminu modułowego, który… Lekarze stwierdzili, że woleliby, żeby tego nie było, że te zadania podmiot może realizować samodzielnie i uprawniać do wykonywania poszczególnych zadań.</u> + <u xml:id="u-95.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o bardzo istotny przepis, taki incydentalny… Brakowało w ustawie możliwości prawnej… podstawy prawnej, która umożliwiałaby ministrowi zdrowia przygotowanie planów, projektów strategii restrukturyzacji, w tym przypadku strategii opieki długoterminowej dla pacjentów. Jest to jeden z elementów w zakresie kamieni milowych. My to mamy przygotowane, ale ponieważ nie wynikało to z treści ustawy… Teraz to będzie w tej treści i będziemy mogli uruchomić bardzo duży program zmiany strategii w zakresie opieki długoterminowej dla podmiotów leczniczych. Będziemy mogli przeznaczyć na to 150 milionów ze środków Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. To są właściwie te główne rzeczy, które ustawa realizuje.</u> + <u xml:id="u-95.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest to bardzo istotna ustawa, tak jak pani przewodnicząca mówiła, bardzo istotna, systemowa. I co jeszcze jest ważne, to rozszerzenie uprawnień ministra zdrowia polegające na tym, że wszystkie oszczędności, które już teraz może przekazywać do Narodowego Funduszu Zdrowia… Jedna, jedyna możliwość nie była dookreślona, tj. przekazywanie środków z programów wieloletnich. Czasami te programy nie są w pełnym zakresie w danym roku realizowane i będzie można przenosić środki finansowe również z tych programów do Narodowego Funduszu Zdrowia. Ministerstwo Zdrowia co roku przekazuje dodatkowe środki do Narodowego Funduszu Zdrowia. W tym roku, zgodnie z ustawą okołobudżetową, będą dodatkowe środki w zakresie obligacji, jak również zasilenia funduszu zapasowego. Fundusz zapasowy w Narodowym Funduszu Zdrowia ma aktualnie bardzo istotną wysokość. W tym roku nie został uruchomiony fundusz zapasowy. Tak jak mówiłem, w części zostało sfinansowane to tak, że świadczenia zdrowotne, które były realizowane, były finansowane ze środków funduszu covidowego, tak więc Narodowy Fundusz Zdrowia nie musiał ponosić wydatków, które były związane z innym system finansowania przez ostatnie 2 lata. W związku z tym ten fundusz zapasowy został zwiększony i nie ma żadnej możliwości, żeby w roku przyszłym na jakiekolwiek zadania były niewystarczające środki. W roku 2024 zgodnie z planem będziemy to realizowali. Minister zdrowia, po pierwsze, ma obowiązek… Po raz pierwszy jest tak, że minister zdrowia… Bo była tutaj mowa o sytuacji gospodarczej kraju w przyszłości, o tym, że sytuacja budżetu państwa może być trudna. Ale my, Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Obrony Narodowej… Sektor zdrowia jest bardzo dokładnie określony, jest ustawowe zapewnienie środków z budżetu państwa i minister finansów nie ma prawa ograniczać tego zakresu. To jest wydatek sztywny realizowany w pierwszej kolejności. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Wojciech Konieczny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, zadaję to pytanie, gdyż nie uzyskałem odpowiedzi podczas obrad Komisji Zdrowia. W przyszłym roku budżet państwa nie przekaże do NFZ 13 miliardów zł, które by przekazał, gdyby nie dzisiejsza zmiana ustawy, gdyby nie to, nad czym procedujemy. Mam pytanie do pana ministra jako do przedstawiciela rządu: na co pójdą te pieniądze, które zostaną w budżecie państwa? Bo budżet państwa oszczędza w ten sposób 13 miliardów zł. Na co pójdą te pieniądze? Nie co będziemy finansować jako NFZ itd., o to mi nie chodzi, bo pan minister ucieka od odpowiedzi. Formułuję to pytanie najprościej, jak się da, ale na wszelki wypadek jeszcze raz je sformułuję: na co pójdą pieniądze, które rząd zaoszczędzi na polskich pacjentach? Bo one nie pójdą do NFZ. To, na co one by były w NFZ wydatkowane, mnie nie interesuje. Interesuje mnie, co z nimi będzie, ponieważ one nie idą do NFZ. Jaki jest plan, co z nimi zamierza się zrobić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To nie jest 13 miliardów zł, ponieważ Ministerstwo Zdrowia nie finansowało świadczeń zdrowotnych dotyczących leczenia, diagnozowania i szczepienia pacjentów w związku z COVID. Tu już jest maksymalna kwota 5,5 miliarda zł, w związku z czym mówimy o kwocie 7 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Plan budżetu państwa na rok przyszły w zakresie sektora ochrony zdrowia po przeniesieniu prawie 1 miliarda zł dodatkowej dotacji dla wojewodów w zakresie staży podyplomowych, co też jest tutaj dookreślone, to 14 miliardów zł. W związku z tym nominalnie jest prawie identyczny z tym w roku bieżącym. Dlatego to są bardzo istotne wzrosty. Budżet sektora „zdrowie” pozostaje praktycznie niezmieniony. Są bardzo istotne wzrosty w zakresie zwiększonego kształcenia personelu medycznego, bo więcej się kształci personelu medycznego, większe są dotacje dla podmiotów kształcących, jak również są znacząco wyższe wydatki związane z minimalnym wynagrodzeniem, również jeśli chodzi o staże, specjalizacje, bo to jest bardzo istotny element w tym zakresie. Również pozostają cały czas wzrosty zarówno w zakresie inwestycji wieloletnich, jak i bieżących. Dodatkowo, tak, jak mówiłem wcześniej, 405 milionów zł zostanie przyznane podmiotom, które nie były uprawnione do otrzymywania dotacji z tego zakresu. Oczywiście te 14 miliardów to jest bez uwzględnienia środków unijnych w tym zakresie, bo to są zupełnie odrębne środki. Tak że dokładnie 14 miliardów jest w budżecie Ministerstwa Zdrowia i to jest aktualnie w kolejnym czytaniu, w pracach Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, ja jednak jeszcze raz zapytam…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ponieważ pan minister całkowicie nie odpowiedział na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Budżet państwa w tym roku przekazuje pieniądze do NFZ. Pan teraz mówi, że to będzie 7 miliardów. Nie będę się spierał o kwotę, niech to będzie choćby 7 miliardów. W przyszłym roku ich nie przekaże, bo inaczej byśmy dzisiaj nie obradowali w związku z tą ustawą, nie byłoby sensu. No więc na co pójdą te pieniądze, które zostaną dla ministra finansów? Proszę mi nie mówić, co będzie finansowało Ministerstwo Zdrowia. Ja pytam pana jako przedstawiciela rządu: na co pójdą pieniądze, które normalnie, gdyby nie było tej naszej dzisiejszej debaty, budżet państwa musiałby przekazać do NFZ? Jednak zmieniamy prawo, nie będzie musiał ich przekazać, więc pytam: na co one pójdą? Czy pan wie, czy pan nie wie? Bo jak pan nie wie, to zapytam kogoś innego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wiem i dokładnie powiedziałem – na te zadania, które były realizowane, a których koszty w znaczącej mierze są wyższe w stosunku do tych, które były ponoszone. Tak jak powiedziałem, znacząco więcej kształcimy personelu medycznego, potrzebne są większe środki finansowe dla poszczególnych jednostek, co jest związane m.in. z minimalnym wynagrodzeniem. I te wszystkie wydatki są dookreślone w ustawie budżetowej. Tak że budżet jest rok do roku, jak powiedziałem… Gdybyśmy musieli zostawić te środki finansowe, bo część oczywiście jest u wojewodów, to wówczas być może nie mielibyśmy środków finansowych na sfinansowanie części zadań, które nie są świadczeniami zdrowotnymi, tylko są świadczeniami związanymi ze sprawami, z wydatkami, do finansowania których Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest uprawniony i nie był uprawniony – bo nie są świadczeniami zdrowotnymi. Nie jest uprawniony do finansowania np. inwestycji w podmiotach leczniczych. Tak że tylko…</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nie mam ochoty, nie będę pytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Panie Senatorze, pan minister odpowiada tak, jak uważa.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo, procedowana przez nas ustawa jak zwykle trafiła w stanie fatalnym i jest niezgodna z konstytucją. Legislatorzy napisali miażdżącą opinię, którą mam tu przed sobą. dla mnie już samo to stanowi o tym, że powinniśmy tę ustawę odrzucić w całości. A najgorsze jest to, że tak naprawdę ta ustawa jest na szkodę chorych.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja nie mogę pojąć, dlaczego Ministerstwo Zdrowia pozbyło się bardzo ważnych, choć i trudnych, najczęściej ratujących życie procedur z Ministerstwa Zdrowia na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia, nie dając na to ani jednego grosza. A zgodnie z tym, co przed chwilę usłyszeliśmy, nie mając też wytłumaczenia, gdzie te pieniądze się podziały, skoro to jest coś, co było już robione. Przecież do tej pory pieniądze na kształcenie szły i były planowane w budżecie. A te duże środki – jak zwał, tak zwał – czy to jest 13 miliardów, czy, jak pan minister mówi, 7 miliardów, to są ogromne pieniądze. Szpitale są zadłużone tak bardzo, że to oczywiście niczego by nie oddłużyło, ale każda złotówka w ochronie zdrowia w tej chwili jest bezcenna i przekłada się bezpośrednio na życie ludzkie.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dlaczego, Panie Ministrze, TAKIE… Bo tak naprawdę istnieje podejrzenie, że, no, Bóg wie na co te pieniądze pójdą. Nie ma w tej chwili potrzeby aż takiego zwiększenia, do 7 miliardów, środków na kształcenie podyplomowe. Bo chyba nie mówił pan o kształceniu dyplomowym, które jest finansowane w większej części ze środków ministerstwa szkolnictwa wyższego, a częściowo przez Ministerstwo Zdrowia, i tu, o ile wiem, środki nie są większe, podobnie jak personel, za to rzeczywiście jest większa liczba studentów w uczelniach.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Podsumowując tę krótką wypowiedź – bo wszystko powiedziała już pani senator Beata Małecka-Libera, i ja pod tym się podpisuję – powiem, że ta ustawa naprawdę nadaje się do kosza i myślę, że wszyscy będziemy głosować przeciw tej ustawie, a na pewno ja tak zrobię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Małecką-Liberę.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Taki projekt nigdy nie powinien pojawić się w parlamencie. Nigdy. Zabieranie pieniędzy z budżetu Ministerstwa Zdrowia, pieniędzy na świadczenia zdrowotne, na leczenie pacjentów, na ich zdrowie, jest skandalem. Kiedy mieliśmy pierwsze posiedzenie Komisji Zdrowia, daliśmy temu tytuł „Skok na kasę”, zabieranie pieniędzy. Dzisiaj powiem, że to jest skok na zdrowie i życie społeczeństwa. Tak nie wolno, Panie Ministrze. Mnie osobiście jest wstyd, że projektodawcą tego pomysłu jest Ministerstwo Zdrowia. Może zrozumiałabym, gdyby na tej sali był minister finansów. Ale minister zdrowia, który powinien stać na straży ochrony zdrowia pracowników i pacjentów, u którego rodzi się pomysł przesuwania pieniędzy, dodawania zadań Narodowemu Funduszowi Zdrowia? To jest po prostu niezrozumiałe. To jest po prostu skandaliczne. Pan, Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi powiedział, że jest to porządkowanie przepływów finansowych, a dla mnie to jest po prostu odebranie możliwości leczenia pacjentów. To, że w tej chwili w Narodowym Funduszu Zdrowia jest odpowiednia ilość pieniędzy, ponieważ wpłynęły one ze składek zdrowotnych, nie jest dowodem na to, że w naszym systemie opieki zdrowotnej jest wystarczająca ilość środków finansowych. Ich jest za mało, system jest niedofinansowany od wielu lat. I nawet jeżeli pan tu zapewnia, że jest realizowana ustawa 6% PKB, 7% PKB, że wzrasta dofinansowanie do ochrony zdrowia, to my ciągle jesteśmy w tyle Europy.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo, w roku 2021 Eurostat podał, że wydatki publiczne na zdrowie – czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, pieniądze, które są kierowane na zdrowie z samorządów i z rządu, wszystkie wydatki publiczne – to 4,69% PKB. 4,69%, przy średniej unijnej 8,85%. W jakiej więc sytuacji na tle Europy jest Polska? Dlatego też każda złotówka dodana do składek zdrowotnych, każde dodatkowe pieniądze są wartością i służą nam, naszemu społeczeństwu.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Skandalem jest szukanie oszczędności w zdrowiu. Mamy fatalną sytuację zdrowotną, wszystkie wskaźniki zdrowotne w tej chwili poszły w dół. I nie jest to wynik tylko i wyłącznie epidemii. Ta tendencja zaczęła się od 2017 r. To po pierwsze. Przez ostatnie miesiące i lata cały czas mamy problem z dostępnością świadczeń zdrowotnych. W tej chwili, porównując rok do roku – ale jeżeli państwo chcecie, to można również porównać to do sytuacji, jaka była 10 lat temu – dostęp do specjalisty wydłużył się przeciętnie o 2–6 miesięcy, a więc dostępność specjalisty jest coraz gorsza. To jest spowodowane m.in. niedofinansowaniem.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Narodowemu Funduszowi Zdrowia zostały dołożone zadania od 1 stycznia. Panie Ministrze, czy pan ma świadomość tego, że ratownictwo, które przechodzi do Narodowego Funduszu Zdrowia, nie jest przygotowane na to, żeby 1 stycznia móc przejąć te obowiązki? Ja rozmawiałam z wieloma ratownikami i wiem, jaki jest problem w Narodowym Funduszu Zdrowia: ponieważ ustawy jako takiej nie ma, to narodowy fundusz nie może w tej chwili przygotowywać planów. Bo my jesteśmy dopiero w trakcie debaty i jeszcze nie wiadomo, czy pan prezydent podpisze tę ustawę. A państwo już zrobiliście odpowiednie zapisy w ustawie budżetowej, już pojawiły się tam dodatkowe pieniądze z Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Skandalem jest również to, że oszukujecie państwo społeczeństwo. Tak jak powiedziałam, „Leki 75+” – sztandarowe hasło, dodatkowe pieniądze… „Drodzy Seniorzy, będziecie mieli dodatkowe leki bezpłatne i dodatkowe pieniądze na ochronę zdrowia”. Nie, to oszukaństwo, bo teraz te leki będą finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli ze składek spływających od osób, które pracują – a był jasny przekaz, że będą to dodatkowe pieniądze.</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak samo jak miały być dodatkowe pieniądze na realizację ustawy o wynagrodzeniach. Też okazało się, że minimalne wynagrodzenie, głośna ustawa i dodatkowe pieniądze… To wszystko zostało skonsumowane przez odebranie dodatków, jakie były dotychczas przyznawane szpitalom. I stąd wielki problem z realizacją tej ustawy. Dyrektorzy biją na alarm, piszą do nas i do premiera, że nie są w stanie tej ustawy zrealizować i że szpitale są bardzo niedofinansowane. A do tego proszę pamiętać o inflacji i o wzroście kosztów.</u> + <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak więc jeszcze raz powtórzę, że każdy dodatkowy pieniądz – przy tak niedofinansowanej ochronie zdrowia, przy tak wielkich problemach zdrowotnych, jakie mamy w tej chwili w opiece zdrowotnej – jest absolutnie niezbędny. Dlatego proszę się nie dziwić, że senatorowie dopytują, na co te pieniądze pójdą. Przecież my rozumiemy, że budżet państwa jest w katastrofalnej sytuacji, my rozumiemy, że państwo szukacie wszędzie oszczędności, ale nie szukajcie ich w służbie zdrowia. Nie w służbie zdrowia! Może trzeba zahamować jakąś inwestycję? Może trzeba zastanowić się nad innymi wydatkami, pieniędzmi, które lekką ręką były rozdawane? Oszczędności na zdrowiu są katastrofą! I wstyd mi, Panie Ministrze, że to wy – Ministerstwo Zdrowia, które powinno stać na straży ochrony zdrowia – jesteście pomysłodawcą tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kilka lat temu – nie pamiętam, czy 2, czy 3 – proponowaliśmy, aby 2 miliardy były przekazane z budżetu państwa na onkologię, bo mamy ogromny problem z onkologią. Zresztą do dzisiejszego dnia niewiele się tam poprawiło. Państwo uznaliście, że lepiej będzie spożytkować te 2 miliardy na TVP. Teraz zabieracie dodatkowe 13 miliardów, Panie Ministrze, bo 5,5 miliarda to koszt zadań, które zostaną przeniesione do Narodowego Funduszu Zdrowia, ale także będzie rozwiązany tzw. fundusz zapasowy – ta poduszka finansowa, dająca bezpieczeństwo, przeznaczana na ewentualne ekstremalne potrzeby, które w danym roku mogą dotyczyć naszego społeczeństwa. Teraz ten fundusz zapasowy zostaje rozwiązany. Reasumując, powiem, że to jest 13 miliardów. To są naprawdę duże pieniądze dla ochrony zdrowia. Dlatego też jako senatorowie Komisji Zdrowia jesteśmy wstrząśnięci, że można przynieść taki projekt i jeszcze nazwać go ustawą o zawodzie lekarza. To jest dramat. Ludzie w ogóle tego nie rozumieją: „Jak to? Senatorowie nie chcą zagłosować za ustawą o zawodzie lekarza? Dlaczego?”. No właśnie dlatego, że ta ustawa nijak się ma do zawodu lekarza, za wyjątkiem jednego artykułu, dotyczącego zmian w obrębie egzaminu końcowego. Reszta to jest zagarnięcie pieniędzy, to jest zabranie pieniędzy z zakresu zdrowia, waszego zdrowia – waszego, mówię to do wszystkich pacjentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tutaj już wiele zostało powiedziane i nie chcę powtarzać tych samych wątków, ale rzeczywiście mam wrażenie, że jest to kolejny bubel prawny, który nie jest procedowany zgodnie z zasadami dobrej legislacji. Oto na naszych oczach wprowadza się ustawę, która będzie skutkować znacznym zmniejszeniem środków funduszu zdrowia na leczenie pacjentów, o czym była już tu mowa. Być może to wszystko jest też podyktowane tym, że nie mamy już zaufania do procedowanych ustaw i ciągłych różnych obietnic, że będzie dobrze, a jak tu widzimy, ta ustawa nie jest też zgodna z konstytucją. Planowane w ten sposób przeniesienie na fundusz finansowania, o czym mówiła pani przewodnicząca, kosztów refundacji leków dla seniorów – to jest to sztandarowe „Leki 75+” – i dla kobiet w ciąży, kosztów świadczeń wysokospecjalistycznych, kosztów ratownictwa medycznego, kosztów zakupu produktów leczniczych stosowanych w ramach programów profilaktyki zdrowotnej spowoduje realny spadek ilości środków, które będą mogły być przeznaczone przez fundusz na leczenie naszych pacjentów. Podobny efekt przyniesie – o tym tu nie było jeszcze mowy – planowane zaprzestanie opłacania składki zdrowotnej z budżetu na osoby nieobjęte systemem powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. To było związane też z toczącą się obecnie wojną, ale są również takie osoby, które z uwagi na stan ubóstwa nie opłacały tej składki. To też jest problem. Szczególnie oburzająca jest, także zdaniem samorządu lekarskiego, który nie konsultował tego ostatecznego projektu po pracach Komisji Zdrowia w Sejmie, koncepcja wprowadzenia możliwości zasilenia Funduszu Przeciwdziałania COVID – o tym była mowa – z którego wydatkowane środki pozostałyby poza kontrolą społeczną, poza kontrolą parlamentarną. W ten sposób składki zdrowotne wszystkich Polaków niewydane na leczenie w poprzednich latach… Mamy ogromny dług zdrowotny, mamy nadmiarowe zgony, mamy tzw. zgony śmieciowe. Jako lekarz praktyk zastanawiam się, jak w ogóle mogły zostać jakiekolwiek pieniądze w Narodowym Funduszu Zdrowia przy takiej sytuacji zdrowotnej Polaków.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja nie będę głosować za tą ustawą, bo uważam, że, tak jak to było powiedziane… W ogóle nazwa tej ustawy… Jako środowiska lekarskie spodziewaliśmy się, że rzeczywiście będzie tam coś wnoszącego do wykonywania tego zawodu, a poza jedną marchewką w art. 11a pkt 10 – tj. tym, że zdający lekarski końcowy egzamin specjalistyczny będzie zwolniony z egzaminu ustnego, jeżeli zda część pisemną na 75%, o co oczywiście środowisko lekarskie walczyło… To jest tylko tak na otarcie łez. Ja uważam, że to nie jest to miejsce, ten czas, żeby tylko tak szczątkowo mówić o naszym zawodzie, dlatego ja nie zagłosuję za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Od czego by tu zacząć? Chciałoby się zacząć od tego, że trzeba podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu i panu marszałkowi Pękowi za to, że reprezentują stronę, powiedzmy, rządzącą. Ta frekwencja świadczy o zainteresowaniu senatorów dolą i niedolą polskich pacjentów. Pozostawię to bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Faktycznie po raz pierwszy w historii minister zdrowia ogłasza potrzebę zmniejszenia nakładów na ochronę zdrowia. Ogłasza to, cieszy się z tego powodu, mówi, że to jest właściwy krok w rozwoju polskiej ochrony zdrowia. Sądzę, że jest to bardzo nowoczesne podejście do finansowania ochrony zdrowia nie tylko w Polsce, ale prawdopodobnie i w Europie. Pewnie pierwszy raz w historii w Polsce, ale również w Europie, jest minister zdrowia, który uznał, że pieniędzy jest za dużo i może być ich mniej. No bo nie podnosimy składki zdrowotnej, nie robimy nic, żeby tych pieniędzy więcej napłynęło. To, że napływa ich więcej, jest spowodowane tylko tym, że są wyższe zarobki, jest inflacja itd. To są pieniądze liczone w miliardach złotych, ale nie są to prawdziwe nakłady, uwzględniające rosnące koszty. Tak więc to, że pieniędzy będzie więcej… Ludzie będą też więcej zarabiać w przyszłym roku, ale z racji inflacji będą klepali większą biedę. Podobnie będzie w ochronie zdrowia. No, ale tutaj mamy właśnie takie novum, że mniej to będzie więcej. I to nie będzie mniej o 100 milionów, o 150, 200 milionów czy np. pół miliarda, tylko to będzie mniej o 13 miliardów zł w przyszłym roku. Taki właśnie będzie wymiar tego „sukcesu”, który odniesie Prawo i Sprawiedliwość, jeżeli uda się przepchnąć tę ustawę przez polski parlament.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jak to się tłumaczy? Tłumaczy się to w ten sposób, że jest ustawa o 6%, 7% PKB i to jest spełnione. Tak, ponieważ jest spełnione według stawek sprzed 2 lat. Będziemy wypełniać warunki z tej ustawy, ale chyba przez 2 lata coś się wydarzyło? Chyba jest jakaś inflacja, chyba coś się dzieje w gospodarce, chyba koszty rosną znacznie bardziej? To nie tak, że skoro będzie to 6% PKB – nie wiem, czy jest prawdą, ale powiedzmy, że 6% – sprzed 2 lat, to spokojnie można to obniżyć o 30% lub więcej w stosunku do tego, co będzie w przyszłym roku, jeśli chodzi nominalnie o pieniądze. To jest wytrych, który pozwala mówić, że nakłady rosną. Rosną w stosunku do danych z 2019 r. Spełniamy to, co określono w 2019 r. Gdybyśmy mieli deflację, gdybyśmy mieli sytuację odwrotną, to być może można by się tutaj takimi argumentami posługiwać, a tak to są one nieprawdziwe. Nakłady na ochronę zdrowia realnie maleją w stosunku do rosnących kosztów. Stąd zadłużenie szpitali, stąd większe kolejki i zdziwienie Prawa i Sprawiedliwości – bo przecież powinno być lepiej, skoro jest więcej pieniędzy. Jest więcej pieniędzy, ale jeszcze więcej jest kosztów.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Uzasadnieniem w przypadku tej ustawy jest optymalizacja wydawania środków. Prezes NFZ wskazuje nawet na coś takiego… Mówi, że kryzys w ochronie zdrowia, który występuje teraz po wprowadzeniu ustawy podwyżkowej i braku finansowania tych podwyżek dla pracowników szpitali, to jest coś zdrowego, bo oddzielił słabszych od silniejszych. To taki darwinizm w służbie zdrowia. To też pewna nowość, szczególnie dla lekarzy, że tych słabszych będziemy odcinać od pieniędzy, a tych lepszych będziemy lepiej finansować. I to jest wskazywane jako… Zamiast pomóc tym, którzy sobie nie radzą, zamiast wspomóc szpitale, starać się, żeby nie upadły, żeby mogły leczyć pacjentów, to robimy jakby doświadczenie, sprawdzamy, który szpital jest słabszy i który pierwszy upadnie, i jeszcze się tym chwalimy. To też jest coś nowego w finansowaniu ochrony zdrowia, do tej pory nie było to spotykane. Jest bożek wyniku finansowego – nie ma bożka leczenia ludzi. Jest to, można powiedzieć, czysty neoliberalizm – już niespotykany u nas w Europie, a reprezentowany przez Ministerstwo Zdrowia – w którym wynik finansowy szpitali jest najważniejszy. A żeby udowodnić, że szpitale sobie nie radzą, odcina się im finansowanie, zwiększa się ich koszty działalności i pokazuje: nie radzą sobie. Wszystko to jest nowe, ale tak jest. Mamy przestać różne zadania odrębnie finansować, ponieważ to jest patologia. Tak mówi Ministerstwo Zdrowia, tj. że dofinansowanie przez budżet państwa jest pewną nieprawidłowością, niesłusznie się to dzieje. Dlaczego się to dzieje? Dlaczego to się działo w czasie, kiedy inne rządy sprawowały władzę? Otóż dlatego, że składka zdrowotna w Polsce jest za niska, zawsze była za niska i teraz też jest za niska. Stąd finansowanie z budżetu. Aby nie podnosić składki zdrowotnej, pewne świadczenia były finansowane z budżetu dodatkowo. I to jest powód, dla którego było dodatkowe finansowanie, które teraz zabieracie, a wysokości składki nie podnosicie, a potem się dziwicie, że służba zdrowia nie działa tak, jak powinna.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jest jeszcze jedno novum, które NFZ i Ministerstwo Zdrowia wprowadza w tym roku. Rzeczywiście za osoby, które są objęte ubezpieczeniem, a nie płaciły składek, składki opłacane były z budżetu państwa. Teraz NFZ sam zapłaci składki za osoby nieubezpieczone. Do tej pory one opłacane były z budżetu. To jest też nowość w systemie ubezpieczeń. Ciekawe, czy ZUS też będzie sam sobie odprowadzał składki na emerytury, czy zakłady ubezpieczeniowe również w ten sposób będą postępować.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mamy rzeczywiście sztandarowy projekt „Leki dla kobiet w ciąży” czy „Leki 75+”. Pozwólcie państwo, że zacytuję wypowiedź pana ministra Miłkowskiego z 4 maja 2020 r.: „Założenie jest takie, że wszystkie środki na realizację tej ustawy – mówimy o ustawie o lekach dla kobiet w ciąży – pochodzą ze źródeł budżetowych. W ustawie jest określony dziesięcioletni plan finansowania tych świadczeń”. 10 lat miały być one finansowane z budżetu, w pierwszym roku zaplanowane było 11 milionów, w następnym – już 24 miliony. Tak zachwalano tę ustawę przed wyborami prezydenckimi. „To jest finansowanie ze środków publicznych, ze środków budżetu państwa” – głosił pan minister Miłkowski. To są dodatkowe środki – tak zachwalono ustawę o lekach dla kobiet w ciąży, że tak ona będzie realizowana przez najbliższe 10 lat. Minęły 2 lata i widzimy, jak się mają obietnice sprzed wyborów do realizacji po wyborach.</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście mamy również Fundusz Medyczny, którego, o dziwo, pan minister nie dotyka. Przecież 14 listopada 2022 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym i w tejże ustawie mamy: wsparcie działań związanych z profilaktyką chorób zakaźnych, zapewnienie osobom do ukończenia osiemnastego roku życia szerokiego dostępu do nowych technologii diagnostycznych, objęcie finansowaniem w ramach subfunduszu terapeutyczno-innowacyjnego inwestycji mających na celu rozwiązania służące do udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej, szczepionki do przeprowadzenia zalecanych szczepień ochronnych w ramach Programu Szczepień Ochronnych, świadczenia opieki zdrowotnej udzielane osobom do ukończenia osiemnastego roku życia, dostęp do technologii lekowych itd. Czyli tutaj nagle pan minister nie likwiduje Funduszu Medycznego, nie mówi, że to jest patologia, że są świadczenia finansowane poza NFZ. Skoro likwidujemy program „Leki 75+”, likwidujemy program „Leki dla kobiet w ciąży”, czemu nie likwidujemy Funduszu Medycznego? Bo on jest prezydencki i boicie się go dotknąć. Nagle te wszystkie optymalizacje, te wszystkie wasze żelazne zasady finansowania ochrony zdrowia, że nie można finansować ratownictwa medycznego z budżetu, że nie można innych rzeczy finansować z budżetu… Nagle Fundusz Medyczny można tak finansować, ponieważ to jest sprawa prezydenta i nie chcecie wchodzić z nim w konflikt.</u> + <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Na koniec powiem tak. Szpitale zadłużone są na ok. 20 miliardów zł. Jednym posunięciem, wprowadzając jedną ustawę, zabieracie 13 miliardów zł z przyszłego budżetu, nakazujecie wypełniać zadania, nie dając pieniędzy. 13 miliardów zł. Półtora roku niewprowadzania tej ustawy… Gdybyście te pieniądze przekazali do szpitali, byłyby niezadłużone. Co to oznacza? Nie przekazywałyby milionów na spłatę starych kredytów, odsetek itd. Te miliony poszłyby na leczenie ludzi. Byłyby wykorzystane w szpitalach do tego, do czego są najbardziej potrzebne. Ale wy dostrzegliście możliwość oszczędności. Według ustawy sprzed 2 lat wypełniacie prawo. No, niestety, pacjenci, ludzie, którzy trafiają do szpitali, nie będą się leczyć według zasad sprzed 2 lat i to nie będzie kosztowało tyle co 2 lata, temu tylko będzie kosztowało tyle, ile będzie kosztowało np. za pół roku. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście jestem za odrzuceniem tego rodzaju ustawy. Rzeczywiście jest to skandal, że Ministerstwo Zdrowia mogło wprowadzić coś takiego pod obrady. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Usłyszałem 4 wypowiedzi państwa senatorów, ludzi, którzy bezpośrednio uczestniczą w leczeniu, są lekarzami, profesorami. Postanowiłem się wypowiedzieć jako senator i wiceprzewodniczący komisji budżetu i finansów, jako taki zwykły podatnik, który im później trafi do ochrony zdrowia, tym lepiej zarówno dla państwa, jak i dla tego, który miałby trafić. To są, Panie Ministrze, rzeczy niepojęte, te, które można robić. Ale po co udawać? To teraz kwestia skali makrofinansowej. Jakieś takie… Pan senator, pan doktor Wojciech Konieczny powiedział, że to jest taki bożek. Państwo mówicie: 6%, a resztę, czyli to, co będzie ponad 6%, odsyłamy do innych zadań. Ale trzeba zadać sobie pytanie, czy polska ochrona zdrowia jest w dobrej kondycji finansowej, bo dobre finanse to bezpieczna ochrona zdrowia. Panie Ministrze, pan na pewno zna te dane. W 2008 r. zadłużenie polskich szpitali wynosiło 9,5 miliarda, w 2015 r. wynosiło 10,5, czyli wzrosło o 1 miliard, a w 2022 r. wynosi 17,9, prawie 18 miliardów, czyli 7,5 miliarda więcej. Wynika z tego… Rozumiem, że według was jest dobrze. I trzeba ograniczyć rzeczy, o których mówili przed chwilą moi przedmówcy, czyli finansowanie programu leków dla seniorów, opłacanie składki zdrowotnej dla służb mundurowych i tego wszystkiego, co znajdywało się do tej pory w budżecie, bo poprawił się wynik finansowy, jeśli chodzi o przychody samego NFZ.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy skróciły się kolejki? No, było tu powiedziane, jak kolejki się skróciły. One się wydłużyły praktycznie w każdej dziedzinie. Sprawdzałem: w 3 dziedzinach statystyki lekko drgnęły, lekko się poprawiły, a w pozostałych trzeba czekać dłużej na dostanie się do specjalisty.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, Szanowni Państwo – adresuję tę wypowiedź do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – zastosowaliście bardzo fajną, przebiegłą konstrukcję myślową, jeśli chodzi o podatki w Polsce. Proszę zauważyć: było 19% podatku dochodowego od osób fizycznych, zrobiono 12% i mówi się „to jest fantastyczna rzecz”. Tylko wprowadzono obligatoryjne 9%, których się nie odlicza, a 12 plus 9 to jest 21. Nie mówię tutaj o zastosowanej kwocie wolnej od podatku. Per saldo stawka wynosi 21%. Gdyby całe te pieniądze… A jeszcze liczenie w stosunku do PKB z 2021 r… Suma pieniędzy, która byłaby przeznaczona na ochronę zdrowia, mogłaby wynosić ok. 180 miliardów zł, czyli z tego, co ma być… Będziemy na nią przeznaczali plus minus dwadzieścia parę miliardów mniej, prawie 30. I tu jest cały sens. Mówicie, że nie podwyższyliście podatków, że je obniżyliście, ale my jako obywatele nie możemy odliczyć składki zdrowotnej od dochodu osobistego. Więcej pieniędzy wpływa do NFZ, w związku z tym 13 miliardów trzeba przeznaczyć na inne cele. I gdyby jeszcze przeznaczyć je na czysto wskazane cele, które łatwo określić, zapisać w budżecie, to… Zobaczymy, jaki ten budżet przyjdzie, ale o ile wiem, daje się te środki w taki oto sposób, że one znowu będą poza budżetem. W związku z tym, Szanowni Państwo, robicie operację, która polega na ograbieniu ochrony zdrowia z pieniędzy i przeznaczeniu tych pieniędzy na cele nieokreślone ani w budżecie, ani w wystąpieniu pana ministra. Bo były tutaj pytania dotyczące tego, na co te pieniądze mają być przeznaczone, i pan minister powiedział to, co powiedział.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym nie można głosować za tą ustawą. Ta ustawa jest ustawą szkodliwą dla polskiego obywatela, dla polskiego pacjenta. Podnieśliście obciążenia podatkowe dla Polaków, a teraz te pieniądze z NFZ chcecie wyciągnąć na inne zadania, jeszcze nie jest określone, na co chcecie je wydać. A przecież wiadomo, na co je wydacie. Na któryś z funduszy. Jak słyszę, te pieniądze, 7,5 miliarda, mają pójść na fundusz covidowy, a jak na fundusz covidowy, to będą one utopione w różnego rodzaju przedsięwzięciach.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Będziemy głosować przeciwko tej ustawie dlatego, że ona ogranicza paletę usług medycznych dla Polaków, nie poprawia sytuacji finansowej instytucji, czyli szpitali, przychodni, i wszystkich tych, którzy działają w ochronie zdrowia, a powoduje większe obciążenia obywatela. Tak więc powtórzę od początku: obywatel zapłaci więcej, będzie czekał dłużej, a pieniądze, które zostaną wygenerowane w ramach takiej konstrukcji finansowej, pójdą na cele ściśle określone, ale tylko i wyłącznie w umysłach ludzi z Prawa i Sprawiedliwości. My się nie dowiemy dokładnie, na co one pójdą. Dowiemy się za 2–3 lata, kiedy będzie analiza dotycząca tego, na co poszły. I to jest taka konstrukcja myślowa.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak czyta się dzisiaj w dotyczącej każdej ustawy opinii Biura Legislacyjnego na temat procedur konstytucyjnych związanych z jej uchwalaniem, to widzi się, że jest to rzecz tragiczna w systemie, w którym państwo uczestniczycie jako senatorowie, głosując mimo wszelkich opinii prawnych ludzi, którzy zajmują się pisaniem opinii prawnych i tym, co jest związane z odpowiedzią na pytanie, czy to, co tworzymy, ma znamiona legalizmu konstytucyjnego, czy nie. I dlatego nie będziemy głosowali za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Pęcherz, Szwed, Godyla, Świlski, Gromek i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Panie Ministrze? Nie.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 871, a sprawozdanie komisji – w druku nr 871 A.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">23 listopada odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, na którym pan minister przedstawił założenia tej ustawy. Następnie pan legislator przedstawił zastrzeżenia. Odbyła się krótka dyskusja i głosowanie. Rozpocznę od głosowania. Komisja budżetu stosunkiem głosów 4:1 odrzuciła tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, ustawa, czyli dokument, który trafił do nas, jest ustawą krótką, składającą się z praktycznie 5 artykułów plus szósty, czyli ten, który mówi o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie. Składa się ona z 6 artykułów, czyli to są 4 strony tekstu ustawy.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Ustawa dotyczy 4 kwestii. Po pierwsze, wyłącza z podstawy opodatkowania podatkiem od niektórych instytucji finansowych aktywa w postaci papierów wartościowych ustawowo objętych gwarancją Skarbu Państwa, czyli papiery wartościowe będące w posiadaniu instytucji, które tu wymieniono, a więc banków krajowych, zagranicznych itd., wyłącza się z płacenia podatku dochodowego.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Następnie z podstawy opodatkowania wyłącza się transakcje repo, których przedmiotem są skarbowe papiery wartościowe. Trzeci element to wyłączenie uprawnień w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych. Chodzi o ulgi podatkowe na robotyzację w odniesieniu do wydatków poniesionych w zakresie działalności niekorzystnie oddziałującej na środowisko. To jest ten trzeci punkt. Czwarty to, krótko mówiąc, liberalizacja stabilizującej reguły wydatkowej w zakresie skutków finansowych wynikających z działań nakierowanych na wsparcie podmiotów dotkniętych kryzysem energetycznym, wsparcia świadczeniobiorców w związku ze wzrostem inflacji oraz finansowania Sił Zbrojnych. I to jest to, co przedstawił pan minister – 6 artykułów dotyczących zmian.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Następnie pan legislator przedstawił, Szanowni Państwo, 8 stron uwag do tej ustawy. Jeszcze raz powtórzę: 4 strony ma ustawa, 8 stron zajmują uwagi natury konstytucyjnej. Jest ich 6. Proszę państwa, jest to opisane w dokumencie, który został opracowany w naszym Biurze Legislacyjnym. Szanowni Państwo, powiem tylko króciutko, że, po pierwsze, jest to związane z konsultacjami. My mówimy o tym, że proces dotyczący ustanawiania nowych reguł podatkowych powinien uwzględniać konsultacje. Kompletnie nie zostało to uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Po drugie, dodano do ustawy przepisy, które wykraczają poza materię projektu. To jest stała praktyka, którą państwo jako Prawo i Sprawiedliwość stosujecie. Jest projekt, a w drugim czytaniu dodaje się artykuły, które wykraczają kompletnie poza ten projekt. To jest procedura, którą państwo stosujecie. No, nie mogło się bez tego obyć, w przypadku tej ustawy również nie uniknięto takiego procederu.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Następne zastrzeżenie. Chodzi mianowicie o posłużenie się w uzasadnieniu i w artykułach dotyczących nowej ustawy odwołaniem do ustaw, w których nie ma takich pojęć. No, czyli odwołano się do czegoś, co nie istnieje w przepisach prawa. Ja nie będę się nad tym rozwodził, tu jest bardzo piękne uzasadnienie naszego Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">I jeszcze to, co dotyczy reguły wydatkowej. Główne zastrzeżenie, proszę państwa, jest takie, że nie oszacowano wartości przewidywanych wyłączeń. I tutaj zacytuję: „Ustawodawca nie może więc poprzez niejasne formułowanie treści przepisów pozostawiać organom mającym je stosować nadmiernej swobody przy ustalaniu ich zakresu podmiotowego i przedmiotowego”. To również orzeczenie TK.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Wprowadzamy te przepisy 15 grudnia, one mają wejść w Nowy Rok. Kwestia związana z przepisami przejściowymi również została podniesiona przez naszych legislatorów. Jest to niezgodne z tym, co dotyczy wyroków Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wprowadzania tego rodzaju ustaw.</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Ostatnia uwaga dotyczy pana prezydenta, a mianowicie vacatio legis. Pan prezydent ma 21 dni. Łatwo policzyć, że pan prezydent będzie musiał najpóźniej w przyszłym tygodniu podpisać tę ustawę, zatem wymóg vacatio legis jest kompletnie niespełniony.</u> + <u xml:id="u-114.11" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">I na koniec, Szanowni Państwo, przeczytam konkluzję. Przypomnę, że jest tu 6 artykułów. Art. 6 to termin wejścia w życie, więc tych merytorycznych, takich prawdziwych, jest 5. Nasz legislator, pan Piotr Magda, któremu chciałbym serdecznie podziękować za taką rzetelną analizę tego dokumentu, pisze: „Przepisy art. 1–3 oraz art. 5 opiniowanej ustawy dotknięte są nieusuwalnymi wadami konstytucyjnymi natury proceduralnej, a zatem żadna modyfikacja nie zapewni ich zgodności z Konstytucją”. Proszę państwa, to jest coś niesamowitego. Państwo przychodzicie do Senatu Rzeczypospolitej z dokumentem, który przy tym trybie czy sposobie procedowania nigdy nie powinien stać się częścią polskiego systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-114.12" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">I to, co dotyczy art. 4. Pan mecenas pisze – z czym się zgadzamy – że art. 4 opiniowanej ustawy wymagałby opracowania całościowej koncepcji merytorycznej w tym zakresie, a następnie zredagowania na nowo przedmiotowego artykułu. W tym stanie rzeczy zasadna wydaje się konkluzja, że z perspektywy konstytucyjnej opiniowana ustawa, również w zakresie tego artykułu, nie powinna stać się częścią polskiego systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-114.13" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Stąd też nasza decyzja… przepraszam, nie decyzja, tylko opinia, opinia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, o odrzuceniu w całości tejże ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję za „burzliwe” oklaski.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma chętnych, a zatem dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę. Witam pana Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zazwyczaj staram się nie zabierać głosu w tej pierwszej fazie procedowania ustawy, ale tutaj poczułem się zobowiązany, ponieważ trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, jaki jest cel tej ustawy. Ona jest rzeczywiście krótka, ale niezmiernie ważna. Mianowicie jeśli chodzi o najważniejszą zmianę w tym projekcie, to jest to art. 4, który zmienia stabilizacyjną regułę wydatkową. Jest to wykonanie kamienia milowego, który zawarty jest w uwagach do Krajowego Programu Odbudowy. To jest kamień milowy pod taką technokratyczną, jak to w Brukseli bywa, nazwą, czyli A3G, a dotyczy on włączenia funduszy celowych w stabilizacyjną regułę wydatkową. Tą ustawą właśnie ten kamień milowy wykonujemy. To jest kamień milowy, który jest jednym z tych kamieni milowych, które muszą być złożone w pierwszym wniosku o płatność. Jest to tak naprawdę najważniejszy kamień milowy, który Ministerstwo Finansów w ramach własnej działalności musi wykonać.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Mówię o tym nie tylko po to, żebyście państwo wiedzieli, jak ta ustawa jest ważna i jak ona i jej przyjęcie – bądź brak przyjęcia – wpłynie na uzyskanie środków z Brukseli w ramach Krajowego Programu Odbudowy, ale przede wszystkim po to, żeby odpowiedzieć na pewne tezy pojawiające się w przestrzeni publicznej wśród ekonomistów, jak też ekonomistów, którzy stają się już bardziej politykami niż naukowcami. Przede wszystkim oni powielają nieprawdziwą tezę mówiącą o tym, że fundusze celowe muszą być włączone do budżetu państwa. A to jest nieprawda. Kamień milowy określa, że one muszą być włączone w stabilizacyjną regułę wydatkową, a nie do budżetu państwa. I bardzo dobrze, żeby to wybrzmiało i żeby ci ekonomiści nie powielali tej kłamliwej tezy. Chodzi też o to, żeby bardzo wyraźnie powiedzieć, że po trudnych i wielotygodniowych negocjacjach z udziałem Departamentu Polityki Makroekonomicznej – tu należy się bardzo duży ukłon wobec pracowników Departamentu Polityki Makroekonomicznej – właśnie taki kompromis, trudny, nie tylko dla Polski, ale też dla Brukseli, udało się osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale to nie jest jedyny kamień milowy, który realizujemy tą ustawą. W art. 2 i w art. 3 pojawiają się zmiany doprecyzowujące, które również zgłosiła Bruksela, jeśli chodzi o ulgę na robotyzację. Rozmowy co do tego prowadził z kolei pan minister Artur Soboń. Nie są to jakieś bardzo poważne zmiany, ale też istotne, aby ten kamień milowy był zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I ostatnia z ważnych zmian, w ogóle ze zmian w tym projekcie, w tej ustawie, to jest art. 1, który wyłącza tzw. transakcje repo, czyli transakcje odkupu papierów wartościowych z opodatkowaniem podatkiem od niektórych instytucji finansowych. Taki postulat od wielu lat był zgłaszany przez instytucje finansowe, czyli tak naprawdę jest to uwzględnienie głosów rynku, to nie jest żadne działanie wbrew rynkowi, to jest zrobione po uwzględnieniu naprawdę wielu głosów rynku.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli wziąć też pod uwagę to, jaka obecnie jest sytuacja makroekonomiczna na rynkach fiskalnych, to wydaje się, że ta zmiana jest również dobrym sposobem na dostosowanie się do możliwości emisji obligacji na rynkach finansowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy to, co usłyszałam od pana, oznacza, że z jednej strony opozycja ciągle nam, stronie rządowej zarzuca, że do tej pory środki z KPO nie zostały wprowadzone do polskiego systemu finansowego, a z drugiej strony próba odrzucenia tej ustawy spowoduje, że jeden z kamieni milowych na pewno będzie niezrealizowany, co może skutkować właśnie blokowaniem w dalszym ciągu KPO? Jak pan by określił taką… Czy dobrze rozumuję i jak pan by określił taką postawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Bardzo dobrze pan rozumuje, Panie Senatorze. Właśnie nieprzyjęcie zmiany w art. 4 dotyczącej stabilizującej reguły wydatkowej będzie potraktowane przez Komisję Europejską jako niezrealizowanie kamienia milowego, którego zrealizowanie jest niezbędne do złożenia wniosku i uzyskania płatności w ramach tej pierwszej transzy, o którą Rzeczpospolita jest w stanie wystąpić. Żeby było to jasne, powiem to jeszcze raz. Jeśli chodzi o 2022 r., to ta zmiana reguły wydatkowej pozwala rządowi na szersze działania, jeśli chodzi o możliwości fiskalne, ale już w roku 2023 będzie pewne zawężenie tych działań w stosunku do roku 2022, co nie oznacza, że całkowite, bo Komisja Europejska – i to też trzeba uczciwie powiedzieć po tych trudnych tygodniach negocjacji – rozumie kontekst energetyczny, geopolityczny położenia, w którym znajduje się Polska, i to też odzwierciedla się w treści art. 4. Tak więc odrzucenie tej ustawy, nieprzyjęcie jej jest po prostu przyłożeniem ręki do tego, żeby kamień milowy A3G nie został zrealizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj…</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie?</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja do dyskusji…</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszalekMarekPek">A, do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszalekMarekPek">No dobrze. Czyli co, to było ostatnie pytanie?</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-121.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorMarekBorowski">No, pytanie, które właśnie przed chwilą zadał pan senator Czerwiński, i odpowiedź pana ministra najlepiej pokazują, na czym polega ten swego rodzaju moral hazard, czyli taki szantaż moralny, który rząd uprawia od długiego czasu. Mianowicie przygotowuje on ustawę, załóżmy, że niezbędną, ustawę, która powinna być przyjęta, również poparta przez opozycję, ponieważ jest, jak powiedziałem, potrzebna i wynika np. z porozumienia między nami a Unią Europejską, ale przygotowuje ją niechlujnie. Przygotowuje ustawę z wadami, z błędami, z zapisami niekonstytucyjnymi. Oczywiście większość sejmowa głosuje za, dlatego że większości sejmowej to zupełnie nie interesuje. I rząd przynosi ją do Senatu, senatorowie powiadają: „No ale przecież tak nie można”. Na to wychodzi pan minister i mówi: „No, nieprzyjęcie tego to jest działanie na szkodę kraju, kamień milowy nie będzie zrealizowany, opozycja szkodzi”. Panie Ministrze, nie znam pana osobiście, ale z pańskich różnych wypowiedzi wynika, że jest pan człowiekiem inteligentnym, i po prostu nie wypada, żeby pan udzielał tego rodzaju odpowiedzi. Raczej wypadałoby, żeby pan odpowiedział na te zastrzeżenia, żeby pan powiedział, że może to, co legislator napisał, jest niesłuszne, że może to jest czepianie się. Ale nic nie usłyszeliśmy w tym względzie. Po prostu przenosicie legislacyjny bubel i uważacie, że wszystko trzeba przyjmować. Niszczycie, od lat niszczycie zasady legislacji, poprawnej legislacji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorMarekBorowski">Tak na marginesie… Niedługo będziemy tu rozpatrywali ustawę gazową, a ustawa gazowa jest jak najbardziej pilna itd. Do tej ustawy gazowej rząd, sam rząd zgłosił 26 poprawek, z których, o ile wiem, przynajmniej jedna ma 4 strony. Co to jest? Jak wy pracujecie? Wy po prostu albo nie macie kompetencji, jesteście ignorantami, albo uważacie, że można robić, co się chce, że to jest folwark. Tak więc proszę takich odpowiedzi nie udzielać, bo my takiego szantażu po prostu nie przyjmiemy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, jeśli chodzi o treść tej ustawy, to jest to ustawa, która zawiera elementy niezbędne, ale, generalnie rzecz biorąc, jej treść, jej sens jest taki, żeby jeszcze szerzej otworzyć furtkę… już nawet nie furtkę, tylko bramę do zadłużania państwa. Ja rozumiem, że finansowanie np. obrony narodowej, poprawa stanu uzbrojenia polskiej armii i zwiększenie bezpieczeństwa jest konieczne, że to powinno być wyłączone z reguły wydatkowej. Podobnie jeżeli chodzi o sprawy wsparcia tych, którzy są i będą dotknięci podwyżkami cen energii. To są przypadki nagłe, szczególne i trzeba je tutaj uwzględnić. Jeżeli chodzi o kwestię emerytów, bo tam jest i taka pozycja, no to jest to już bardziej dyskusyjne. Ja nie jestem przeciwko wsparciu emerytów, tylko dlaczego to wydzielać? To zawsze było częścią budżetu. Poza tym nie tylko emeryci wymagają dzisiaj wsparcia. Są rodziny, np. rodziny wielodzietne, które mimo 500+, notabene już zdewaluowanego dość silnie, są w znacznie gorszej sytuacji niż rodziny emeryckie. I nie wiadomo, czy one nie dostaną wsparcia, czy one dostaną wsparcie z budżetu. I dlaczego wobec tego otwieramy tę bramę dla emerytów? To jest niekonsekwentne po prostu, zwyczajnie.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorMarekBorowski">Zbrojenia. To jest nie tylko otwarcie bramy, co… Tu w ogóle nawet nie wiadomo, ile pieniędzy, że tak powiem, tą drogą się wyleje. Tu nie ma żadnych ograniczeń. Pan minister Błaszczak jeździ tu i tam i wydaje na lewo i prawo potężne miliardy złotych. Kto to kontroluje? Jak to wygląda w ogóle? Czy jest jakaś strategia? Rzecz polega na tym, że Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych… Bardzo dobrze, tylko że nie jest określone, jaka jest kwota tego funduszu, to nigdzie nie zostało zatwierdzone. Obrońcy tej metody działania powołują się czasami na Republikę Federalną Niemiec, gdzie poza budżetem utworzono taki fundusz wsparcia sił zbrojnych. Jak wiadomo, Niemcy zrezygnowali już z tej swojej, no, takiej ograniczonej siły militarnej. Tak, tylko że, po pierwsze, to jest fundusz, który ma określoną kwotę środków. Po drugie, tam jest powołana specjalna podkomisja, która kontroluje te wydatki, oraz, co więcej, bez zgody której żaden wydatek powyżej 25 milionów euro nie może być poniesiony. Tak to wygląda w cywilizowanej demokracji, a państwo zrobiliście z naszej demokracji karykaturę. A kontrola finansów to jest śmiech na sali po prostu. I na tym rzecz polega.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorMarekBorowski">I wreszcie fundusze celowe. One oczywiście nie muszą być w budżecie, jak sama nazwa wskazuje, mogą być poza budżetem, ale muszą być ujęte w regule wydatkowej. No, ewentualnie mogą być wyłączane z tej reguły wydatkowej, co właśnie robimy. Tak, tylko że problem polega na tym, że funduszy celowych 7 lat temu, 8 lat temu było 6 czy 7, a w tej chwili jest chyba 20 albo więcej, a więc znacznie więcej. Wy po prostu pracujecie tą metodą, budżet to jest jakiś w ogóle nieważny zbiornik. Każdy sobie tworzy fundusz i w ramach tego funduszu gospodaruje… Słowo „gospodaruje” jest chyba niesłuszne, bo słowo „gospodarować” oznacza jednak…</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#Gloszsali">Dbałość.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorMarekBorowski">…pewne zasady, pewną dbałość, a nie to, że ktoś wydaje, na co mu tam się podoba. Weźmy pierwszy z brzegu fundusz, tzw. Fundusz Sprawiedliwości, z którego notabene kupiono Pegasusa do podsłuchiwania opozycji. I o to chodzi, Panie Ministrze, że całe te finanse stają się kompletnie nietransparentne i niekontrolowalne. I nie ma to nic wspólnego z kamieniem milowym, o którym pan tutaj mówił.</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorMarekBorowski">Zrujnowaliście już wiele rzeczy. Zrujnowaliście praworządność. Teraz to biegiem odwracacie, a za chwilę będziecie mówili o sukcesie, o tym, że rząd odniósł sukces, ponieważ Unia Europejska przyznała pieniądze i mamy pieniądze. Tylko ten sukces to trzeba było załatwić co najmniej 2 lata temu. Te pieniądze już dawno powinny być, tylko nie potrafiliście uporać się z panem Ziobrą, zresztą ze sobą również. A więc praworządność zrujnowana, i teraz będzie z trudem jakoś klecona i klejona. Służba zdrowia – przed chwilą rozmawialiśmy na ten temat, mówiliśmy, jak to wygląda, jak wyglądają te wszystkie obietnice. Edukacja – no, po prostu nieszczęście, z panem ministrem Czarnkiem na czele. I jeszcze zabraliście się za finanse, w których już w ogóle nie wiadomo o co chodzi, a dług rośnie błyskawicznie, tak, błyskawicznie. Jeszcze pół roku i przyrost zadłużenia za waszej kadencji, przez 7 lat, będzie taki, jak przez 25 lat przed waszymi rządami. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#SenatorMarekBorowski">Tej ustawy nie możemy przyjąć. Pewnie w Sejmie odrzucicie to weto, ale gdyby nie i gdyby stało się takie „nieszczęście”, z waszego punktu widzenia, to trzeba będzie bardzo szybko przygotować tę ustawę w sposób poprawny. Wtedy na pewno Senat się zbierze, zbierze się nawet w przerwie międzyświątecznej i na pewno tę ustawę uchwali. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-122.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jako sprawozdawca komisji muszę jeszcze państwu jedną rzecz dodać. Tę dyskusję dotyczącą tego, dlaczego ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, starał się pan minister Soboń ze swoimi współpracownikami jakoś tam tłumaczyć. Dzisiaj po raz pierwszy pada stwierdzenie, że ta ustawa jest ściśle powiązana z kamieniem… węgielnym zapewne, bo z innym być nie może. Pan marszałek Borowski powiedział tutaj o tych kamieniach milowych. Ludzie! Wy się weźcie do porządnej roboty, a nie gadajcie głupoty… że macie tutaj ludzi, którzy nie potrafią odróżnić kamienia milowego od kamienia węgielnego.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, my w odniesieniu do tej ustawy możemy powiedzieć, że jesteśmy otwarci na dyskusję, a wręcz nawet zachęcamy do tego, żeby te rzeczy zapisać. Jak pan mówi o regule wydatkowej, o tym, że te zapisy, które dotyczą czy to wydatków na obronność, czy to wydatków związanych z kryzysem energetycznym, należy wyłączyć, to – tak jak powiedział pan marszałek Borowski – my również się z tym zgadzamy. Ale co jest przedmiotem negatywnej opinii? Panie z Prawa i Sprawiedliwości, przeczytajcie, co jest negatywnie opiniowane. Nie projekt ustawy jako całość, tylko sposób jego tworzenia, to, jak to zostało zapisane, kiedy to zostało zrobione itd., itd. Przecież nie można zrobić tak, że wyłącza się te 3 fragmenty z reguły wydatkowej. One są nieoszacowane. Na moje pytanie „A ile to wynosi?” usłyszałem odpowiedź: „No, dzisiaj nie wiemy”. A co będziecie z tego realizować? Dzisiaj nie wiemy. Czy tak się tworzy prawo finansowe w demokratycznym państwie? Przecież wy robicie wszystko, żeby już zepsuć… Jest taka melodia „Co by tu jeszcze zepsuć”… Państwo chyba, jak wstajecie rano, to zadajecie sobie to pytanie. Ta ustawa jest dokładnie realizacją tego hasła: co by tu jeszcze zepsuć, panowie? Przynosicie dokładnie taką ustawę. Szczytne idee dotyczące pomocy dla osób dotkniętych wzrostem kosztów energetycznych, dla emerytów i rencistów… A przecież jest 1 milion 600 tysięcy rodzin, które żyją w ubóstwie. W jaki sposób chcecie im pomóc w tej trudnej sytuacji? No, trzeba myśleć w kompleksowy sposób, a nie działać tak, jakby ktoś się obudził i odkrył, że jest taka dyrektywa, zgodnie z którą inwestycje w robotyzację nie mogą być wliczane do obniżenia podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych. I my się z tym zgadzamy. Już dawno o tym mówiliśmy. To pokłosie Polskiego Ładu – on jeszcze długo będzie nam się tutaj odbijał. Chodzi o taką kwestię, żeby ten zapis, który jest w dokumencie Unii Europejskiej, zapisać w sposób cywilizowany. Wy zaraz powiecie: my musimy to zrobić szybko, bo wojna w Ukrainie, wzrost cen energii, inflacja, a teraz jeszcze… No, my jak najszybciej, jako ludzie rozumiejący potrzebę ułożenia się z Unią Europejską, chcemy zrealizować te 119, o ile pamiętam, kamieni milowych. I to jest jeden z tych 119 kamieni. Ale przygotowany na kolanie, niezgodnie z procedurami i niezgodnie z tym, co mówi się o dobrej, konstytucyjnej legislacji.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Padło tutaj takie pytanie, na które odpowiedź pan minister świetnie rozwinął – ja również postaram się krótko odpowiedzieć – tj. czy odrzucenie tej ustawy to nie jest szkodzenie Polsce. Szanowni Państwo, wiecie, co jest szkodzeniem Polsce? Wasze rządy. Ta ustawa jest przykładem szkodzenia Polsce. Wy po prostu nawet takiej 5-artykułowej ustawy nie potraficie zrobić, takiej, żeby ona spełniała wymogi, które w demokratycznym państwie powinny być realizowane. Wy uważacie, że możecie wszystko. A ja powiem wam tak: musicie kiedyś – zarówno ci, którzy działają wbrew opiniom prawnym, jak i przedstawiciele organów wykonawczych – za to wszystko odpowiedzieć. Naprawdę. Wy musicie kiedyś za to odpowiedzieć. I wierzę… Nie „wierzę”. Jestem pewien, że za 10 miesięcy będziecie ludźmi, którzy zadadzą sobie pytania: „Czy ja faktycznie tak dużo tam nabroiłem, czy trochę mniej? Czy ja faktycznie podpisywałem się sam, czy dawałem innym do podpisu?”.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ci, co prezentują tę ustawę… To jest to, co powiedział pan marszałek Borowski. Panie Ministrze, trzeba się wstydzić. Pan minister Soboń, trzeba mu przyznać, ze swoimi pracownikami próbował jakoś bronić ustawy, dyskutować z panem legislatorem, że na te zapisy – mówię o zapisach konstytucyjnych – można by jednak jakoś tak… no, że można by na to spojrzeć lekko inaczej, bo jeszcze ta wojna w Ukrainie i my też tam musimy… no, że może ta reguła nie musi… a tu nam Unia Europejska coś nakazuje w sprawie ulg dotyczących inwestycji w pogarszanie środowiska. No, próbował dyskutować merytorycznie. To, co pan minister zaprezentował… No, naprawdę „wielkie chapeau bas”, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chcę przepowiedzieć taką rzecz. Jak będą następne tego rodzaju ustawy – a na pewno będzie jeszcze niejedna – to wiecie państwo, jakie będzie główne wytłumaczenie? Że to jest jeden ze 119 kamieni milowych. I będzie: „Co, chcecie doprowadzić, żebyśmy nie dostali pieniędzy unijnych? No nie możecie! Musicie przymknąć oko”. A to, że to się nie zgadza z innymi ustawami… Przecież to, co dotyczy zwolnień, jest odnośnikiem do zapisów w ustawie, a w tamtej ustawie, do której się to odnosi, nie ma takiego zapisu. Czy tak się tworzy prawo?</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak że, Szanowni Państwo, naprawdę dobra rada: im szybciej odejdziecie, tym lepiej dla Polski i Polaków. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Do kilku kwestii trzeba się niestety odnieść.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po pierwsze, z całym szacunkiem dla Biura Legislacyjnego, jednak organem uprawnionym do tego, żeby orzekać o zgodności bądź niezgodności danego aktu normatywnego z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny, a nie Biuro Legislacyjne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po drugie, Regulamin pracy Rady Ministrów przewiduje od momentu swojego powstania różne tryby procedowania aktów normatywnych, także tryby pilny i przyspieszony. Mało tego, Konstytucja Rzeczypospolitej w rozdziale IV przewiduje tzw. tryb pilny procedowania projektów ustaw. Tak więc nie jest tak, że stosowany tryb pilny jest z urzędu niezgodny z konstytucją. A nawet jeżeli ekspert Biura Legislacyjnego tak twierdzi, to jednak wiążąca dla organów administracyjnych nie jest opinia pojedynczego eksperta, ale organu, a organem jest Trybunał Konstytucyjny, a nie Biuro Legislacyjne, które statusu organu nie ma. Tak więc to tyle, jeśli chodzi o stosowany tryb pilny. Procedowanie projektu ustawy odbyło się na podstawie Regulaminu pracy Rady Ministrów, którego niekonstytucyjności jak na razie Trybunał nie podważył ani nie został zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności tego regulaminu z konstytucją. A jest przecież taka możliwość. Nikt jednak takiego wniosku nie złożył. To druga kwestia, na którą warto udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po trzecie, porządek ustrojowy Rzeczypospolitej jest tak skonstruowany, że to jednak organy legislacyjne mają władztwo nad procesem prawodawczym. Nie sądy, nie władza wykonawcza, tylko władza ustawodawcza, zgodnie też z zasadą równowagi i podziału władzy. I byłoby czymś głęboko niestosownym, gdyby pozostałe instytucje tę swobodę legislacyjną i prawodawczą Sejmu ograniczały. W takim razie jest pytanie, czym ma się stać Sejm, skoro jest ograniczony opiniami prawników, legislatorów, a nie działa na podstawie konstytucji, przede wszystkim, i swojego ustrojowego umocowania.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po czwarte, skąd taki tryb procedowania ustawy? Przede wszystkim, jeśli chodzi o art. 4, czyli kamienie milowe, to sama Komisja Europejska zakończyła ustalanie tego kamienia dopiero w październiku tego roku. Trzeba było z Komisją Europejską to ustalić. Jednocześnie Komisja Europejska sama zaleciła, żeby do końca roku omawiana ustawa stała się prawem powszechnie obowiązującym. Tak więc, jak rozumiem, również Komisja zostanie tutaj zaraz przez Biuro Legislacyjne oceniona jako niekonstytucyjna, no bo tak prowadzi prace, dlatego, że też ma dużo spraw na głowie. To Komisja Europejska dopiero w październiku ustaliła dokładne brzmienie tego przepisu. No, naprawdę trudno mieć pretensje do rządu o to, że Komisja Europejska działa w taki, a nie inny sposób. To jest zalecenie Komisji Europejskiej. Tylko zwracam na to uwagę, żeby też pamiętać, że raz Komisja Europejska jest dobra, a raz zła. No, akurat tutaj, jak rozumiem, opozycja skrytykuje Komisję Europejską za to, że w takim trybie tu działała. Na to też warto zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale już przechodząc do judykatury Trybunału Konstytucyjnego… Bo, jak rozumiem, opinia legislatora odnosiła się do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w których była mowa, że rzeczywiście, czasem przyspieszony tryb procedowania ustawy może być niezgodny z art. 2 konstytucji. Ale już nie zostało przytoczone dalsze brzmienie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Bo Trybunał Konstytucyjny nie orzekł, że zawsze ten tryb jest niezgodny, tylko jest niezgodny pod pewnymi warunkami. I taki warunek jest spełniony np. wtedy, kiedy projekt ustawy narusza konstytucyjne bądź ustawowe prawa, obowiązki lub wolności człowieka i obywatela – tak jak brzmi tytuł rozdziału II Konstytucji Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">No, i teraz pytanie… Bo, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne odnosi się do tej niezgodności. Który artykuł omawianej ustawy – zadaję pytanie – narusza konstytucyjne bądź ustawowe prawa, wolności lub obowiązki człowieka i obywatela? Bo ja nie widzę takiego artykułu. I takie zarzuty nie były też podnoszone. A wykładnia Trybunału Konstytucyjnego idzie w takim kierunku, że tryb pilny jest niedopuszczalny, wg judykatury, w momencie, gdy te prawa i wolności bądź obowiązki są naruszane. Tutaj tego nie ma. Wręcz odwrotnie, ta ustawa poszerza zakres swobody działalności gospodarczej – w przypadku przedsiębiorców jest to art. 1 – bo luzuje, likwiduje pewne zobowiązania podatkowe. Podobnie art. 4. Na to warto zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przejdę do kwestii merytorycznych, a wyjdę z kwestii legislacyjnych. Nie wiem, dlaczego pojawiła się teza, że rząd nie jest w stanie poinformować o tym, jaki jest skutek fiskalny poszerzenia tej reguły, jeśli chodzi o rok 2022, bo w Sejmie dość wyraźnie o tym opowiadałem, zresztą w odpowiedzi na pytanie pana posła Dariusza Rosatiego. To jest 1% PKB, czyli 30 miliardów zł. Czemu nie jest to wskazane w OSR? Dlatego, że ta ustawa nie rodzi zobowiązań finansowych, a zgodnie z metodologią sporządzania OSR kwotę wpisuje się wtedy, kiedy dany projekt prowadzi do powstania skutków finansowych. Ten projekt takich skutków finansowych nie rodzi, tworzy tylko dodatkową przestrzeń. W momencie, w którym jakiś projekt korzysta z tej przestrzeni, to wtedy ten skutek finansowy jest wykazywany. Przykład? Ustawa gazowa. Ustawa gazowa jest jednym z projektów, które mogą korzystać z dodatkowej przestrzeni finansowej. Jak zajrzymy do oceny skutków regulacji tej ustawy gazowej, to zobaczymy, że skutek finansowy jest dokładnie wyliczony właśnie dlatego, że ona rodzi bezpośredni skutek finansowy. Ta ustawa takiego skutku nie rodzi, dlatego nie wskazuje się go w ocenie skutków regulacji. Taka jest metodologia jej sporządzania.</u> + <u xml:id="u-126.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Kolejna kwestia merytoryczna – ona ciągle gdzieś umyka. Poluzowanie reguły fiskalnej dotyczy roku 2022. Jeśli porówna się to z obecnie obowiązującym stanem prawnym, to można zobaczyć, że w stosunku do sytuacji w roku 2023 jest tu zacieśnienie przestrzeni fiskalnej, a nie poluzowanie. Warto zwrócić na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-126.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Druga sprawa. Fundusze celowe, wbrew temu, co się mówi, to nie są jakiś fundusze zakopane głęboko pod ziemią, do których nie ma dostępu i nikt nie wie, co się w nich znajduje, jakie kwoty, tylko to są fundusze, które są dołączane do ustawy budżetowej. I tak jak Sejm, gdy zakończy procedowanie nad projektem ustawy budżetowej, gdzie załącznikami są fundusze celowe, tak i Senat będzie mógł się zapoznać z takimi funduszami celowymi. A więc fundusz celowy jest załącznikiem do ustawy budżetowej, a nie czymś wyjętym z ustawy budżetowej, znajdującym się poza ustawą budżetową. Unikajmy takich stwierdzeń, że te fundusze celowe to jest jakaś tajemnica skrzętnie skrywana w piwnicach Ministerstwa Finansów, bo tak po prostu nie jest.</u> + <u xml:id="u-126.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ostatnia kwestia dotyczy metodologii liczenia. Każdy fundusz celowy, absolutnie każdy jest wliczany do deficytu sektora finansów publicznych. Nieważne, jak zostanie nazwany, nieważne, kto będzie jego dysponentem, nieważne, jaki będzie katalog wydatkowania, jest on wliczany do deficytu sektora finansów publicznych. Nie ma znaczenia, czy tych funduszy jest 5, 10 czy 30, każdy stanowi o deficycie sektora finansów publicznych. I tak się dzieje. Dzieje się też tak, że za rok 2021 z tymi wszystkimi funduszami celowymi, które są rzekomym wielkim wyprowadzaniem pieniędzy z budżetu państwa, omijaniem kontroli – już pomijam, że to wszystko jest w załącznikach – mieliśmy szósty najmniejszy deficyt… przepraszam, siódmy najniższy deficyt w Unii Europejskiej w roku 2021. Z tymi wszystkimi funduszami celowymi. To à propos dewastacji finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-126.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I jeszcze jedna sprawa. Wiem, że medialnie to się dobrze sprzedaje, ale przecież doskonale państwo senatorowie wiecie, że nigdzie na świecie na dług nie patrzy się pod kątem nominalnym, kwotowym, tylko pod kątem relacji do PKB. To jest jedyna racjonalna, stosowana metodologia patrzenia na dług – tylko w relacji do PKB. Jeśli chodzi o to, to od 2015 r. dług, zarówno wg metodologii krajowej, jak i wg metodologii unijnej, w relacji do PKB w Polsce zmniejsza się, nie rośnie. I o tym trzeba uczciwie powiedzieć. Nikt, żadna agencja ratingowa, żaden rynek finansowy, nie patrzy na dług w kwocie nominalnej. Patrzy na niego w relacji do PKB. I agencje ratingowe widzą, że ten dług w relacji do PKB się zmniejsza. Po dużym skoku w roku 2020, związanym z pandemią COVID, w roku 2021 i 2022 on spada. Nie zmienia to faktu, że rok 2023 będzie rokiem trudnym dla finansów publicznych, nie tylko w Polsce, ale generalnie na świecie. Tak więc trzeba z dużą ostrożnością podchodzić do tego, co się dzieje. Ale jest jeden fakt, za który agencje ratingowe Polskę doceniają, co też wyraża się w ich ocenach, zarówno jeśli chodzi o konkretne oceny, jak i opisy i zalecenia: dług finansów publicznych w relacji do PKB do 2025 spada. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorHalinaBieda">A ten gaz którym punktem będzie?</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#Gloszsali">Piątym.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorHalinaBieda">Piątym?</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 879, a sprawozdanie komisji – w druku nr 879 A.</u> + <u xml:id="u-127.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ze wspólnego posiedzenia dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 879.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Rozpatrzenie ustawy przez 2 obradujące komisje odbyło się w dniu wczorajszym, 13 grudnia bieżącego roku. W imieniu rządu ustawę przedstawił pan Artur Soboń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Wiceminister referujący ustawę podkreślił konieczność doprecyzowania wielu regulacji, zniwelowania wątpliwości interpretacyjnych i uproszczenia szeregu przepisów dotyczących stosowania lub zwolnienia z podatku akcyzowego. Jeden z zapisów dotyczy płynu do papierosów elektronicznych, który ze względu na skład i właściwości może być użyty w tych papierosach, oraz tego, że nie ma znaczenia miejsce sprzedaży lub sposób zbycia tego roztworu. Minister przedstawił ponadto propozycję przedłużenia do 30 czerwca 2023 r. wyłączenia z opodatkowania określonych produktów, takich jak benzyny silnikowe, olej napędowy, biokomponenty, gazy dla silników spalinowych.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Następnie swoją opinię przedstawił legislator z biura prawnego Senatu. Przedstawił na początku uwagi do zapisów, które budzą wątpliwości konstytucyjne w zakresie ich wejścia w życie z dniem 31 grudnia bieżącego roku lub 1 stycznia 2023 r. Takie zapisy nie spełniają standardów konstytucyjnych, takich jak 21-dniowy okres na podjęcie przez prezydenta decyzji w sprawie podpisania tej ustawy. Legislator zwrócił uwagę na niekonstytucyjny tryb przyjęcia przepisów, gdyż nie odbyły się 3 czytania projektu, a niektóre wprowadzone zapisy wychodzą poza przedmiot przedstawianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Następnie głos zabrali przedstawiciele strony społecznej. W imieniu BCC głos zabrał prof. Artur Far, reprezentujący producentów papierosów. Najwięcej emocji wzbudził przedstawiciel Stowarzyszenia „Vaping Association Polska”, który wskazywał, że proponowane zapisy w zakresie produkcji papierosów elektronicznych powiększą istniejącą już szarą strefę – nawet podał, że już w tej chwili jest to ok. 40% – jeśli chodzi o ściągalność podatku akcyzowego.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Po bardzo burzliwej dyskusji komisje przegłosowały wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, za było 15 głosów, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Na koniec przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pan Kazimierz Kleina, powiedział o tym, co budziło sprzeciw komisji, podkreślając niekonstytucyjność wielu zapisów i wskazując powtarzające się naruszanie konstytucji jako niedopuszczalne w pracach nad ustawami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowisku rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, Panie Marszałku, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam.</u> + <u xml:id="u-129.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-129.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan z miejsca, czy z mównicy?</u> + <u xml:id="u-129.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli można, to oczywiście…</u> + <u xml:id="u-129.12" who="#WicemarszalekMarekPek">To jak panu ministrowi wygodniej, chociaż ja bym proponował podejście do mównicy, wtedy jest godniej.</u> + <u xml:id="u-129.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jest wybór między godniej a wygodniej.</u> + <u xml:id="u-129.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Myślę, że senatorom też jest wygodniej, bo widzą pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Przedłożona ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw zawiera rozwiązania, które – mówiąc w skrócie – powodują, iż ogranicza ona obowiązki administracyjne, ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej, upraszcza pewne przepisy, ale także je doprecyzowuje i ujednolica w celu usunięcia wątpliwości interpretacyjnych. Nie ma tutaj żadnych zmian, nazwijmy to, rewolucyjnych czy daleko idących. Są to rozwiązania, które są rozwiązaniami oczekiwanymi przez podatników.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Największe zmiany dotyczą oczywiście tej bazowej ustawy, którą zmieniamy, czyli ustawy o podatku akcyzowym. Są to zmiany w kilku obszarach. Następuje tu wprowadzenie uproszczeń dla podmiotów, które produkują energię elektryczną, w tym energię z odnawialnych źródeł energii, czyli tzw. prosumentów, w zakresie ewidencji, deklaracji i rejestracji; zniesienie obowiązku wydawania certyfikatów małego producenta napojów alkoholowych i wydłużenie okresu, w którym możliwe jest prowadzenie ewidencji i innej dokumentacji dotyczącej wyrobów akcyzowych w postaci papierowej, do 31 stycznia 2024 r.; wreszcie wydłużenie do końca 2029 r. okresu obowiązywania zwolnienia od akcyzy dla hybrydowych samochodów osobowych na wtyczkę o pojemności silnika spalinowego nie większej niż 2 tysiące cm³. Dotychczasowe zwolnienie, bo w tej chwili takie obowiązuje, przestaje obowiązywać z końcem tego roku.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dodatkowo jest kilka zmian w innych ustawach, m.in. w ustawie o autostradach i o Krajowym Funduszu Drogowym, o ordynacji podatkowej, o podatku od towarów i usług, w prawie bankowym, w ustawie o podatku od sprzedaży detalicznej, i niektóre z nich, jeśli pan marszałek pozwoli, przedstawię.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Zacznę od tego, że następuje tu rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do zwrotu opłaty paliwowej; umożliwienie płatności podatków za pomocą instrumentów płatniczych innych niż zlecenie przelewu, np. za pomocą BLIK; wydłużenie do 31 grudnia 2023 r. okresu, w którym można używać kas fiskalnych starego typu o zastosowaniu specjalnym, po to, aby zwiększyć dostępność tych kas dla podatników; wydłużenie do 30 czerwca 2025 r. terminu dla szefa KAS, aby ograniczyć liczbę podmiotów, z którymi zostanie podpisana umowa o współdziałanie, tak by ci kluczowi podatnicy mogli z tej możliwości korzystać. Kolejne zmiany to zwiększenie sprawności dochodzenia należności Skarbu Państwa na rynku finansowym poprzez zmianę ustawy – Prawo bankowe, wreszcie wydłużenie do 30 czerwca 2023 r. okresu obowiązywania wyłączenia z podatku od sprzedaży detalicznej paliw silnikowych, można powiedzieć, przedłużenie w tym zakresie obowiązywania tarczy antyinflacyjnej.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli chodzi o koszty, to tak naprawdę wiążą się one przede wszystkim ze zwolnieniem akcyzowym dla samochodów hybrydowych „z wtyczką”. Do roku 2029 będzie to 335 milionów zł mniej w budżecie państwa. A oczywiście ubytek z podatku od sprzedaży detalicznej, uszczuplenie dochodów budżetowych do połowy roku 2023, to jest 216 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To są główne założenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję za szybkie, sprawne i zgodne, w sensie jednomyślne, przyjęcie ustawy przez obie komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Chybicka, Szwed, Świlski, Tyszkiewicz i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Hibner, Kleina i Świlski.</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#Gloszsali">Bez Kleiny.</u> + <u xml:id="u-131.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Czyli pana senatora Kleinę wykreślamy.</u> + <u xml:id="u-131.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-131.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-131.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 884, a sprawozdanie komisji – w druku nr 884 A.</u> + <u xml:id="u-131.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 grudnia 2022 r. ustawie o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Komisja zajęła się tą ustawą, obradowaliśmy wczoraj, obrady komisji dokończyliśmy dzisiaj rano. Do ustawy zgłoszono 46 poprawek, które zostały przegłosowane i które uzyskały poparcie większości komisji.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Teraz przejdę do uzasadnienia. Wzrost cen paliw gazowych na rynku krajowym i zagranicznym w 2022 r. jest wynikiem oddziaływania kilku czynników. Główne znaczenie ma tu napaść, inwazja Rosji na Ukrainę i ożywienie gospodarcze po pandemii COVID-19, kiedy to ceny gazu były bardzo niskie. W wyniku działań Rosji już w 2021 r. te ceny poszybowały, i to znacznie, tak, że odbiorcy gazu odczuli to boleśnie. Odczuł to boleśnie nie tylko zwykły Kowalski, ale także przemysł.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W celu dalszego zminimalizowania podwyżek cen paliwa gazowego dla najbardziej wrażliwych odbiorców, a także w celu zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego państwa poprzez zapewnienie odpowiedniego poziomu płynności spółkom gazowym oraz terminowego regulowania zobowiązań związanych z zapewnieniem płynności na rynku giełdowym, ciągłością dostaw energii lub pozostawaniem w gotowości do świadczenia usług sprzedawcy z urzędu paliwa gazowego istnieje konieczność utrzymania rozwiązań osłonowych z 2022 r. Te rozwiązania będą przedłużone.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Przedkładana ustawa pozwoli na zapewnienie dostaw paliw gazowych na stabilnym poziomie cenowym oraz stanowi instrument służący zabezpieczeniu i utrzymaniu płynności finansowej przedsiębiorstw energetycznych. W konsekwencji pozytywnie wpłynie na stabilność energetyczną Polski.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Przedmiotowy projekt ustawy stanowi kontynuację działań mających na celu ochronę odbiorców w 2023 r. Dzięki wprowadzonym rozwiązaniom odbiorcy zostaną zabezpieczeni przed skutkami kryzysu gazowego.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Projekt ustawy zakłada wprowadzenie w 2023 r. mechanizmu polegającego na: zagwarantowaniu odbiorcom chronionym paliw gazowych oraz odbiorcom realizującym zadania z zakresu użyteczności publicznej objętych taryfą ceny maksymalnej paliw gazowych oraz stawek opłat usług dystrybucji paliw gazowych na poziomie nie wyższym niż te stosowane w 2022 r.; przyznaniu odbiorcom chronionym paliw gazowych refundacji za poniesione koszty podatku od towarów i usług; utrzymaniu mechanizmu rekompensat dla sprzedawców paliw gazowych, który służy zrekompensowaniu im skutków wprowadzenia ceny maksymalnej dla swoich odbiorców końcowych objętych taryfą; wprowadzeniu funkcjonującego równolegle mechanizmu rekompensat dla operatorów systemu dystrybucyjnego paliw gazowych; wzmocnieniu kontroli wydatkowania środków publicznych i usprawnieniu procedury i nadzoru sposobu gospodarowania.</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Przedmiotowy projekt wprowadza, w okresie od dnia 1 stycznia 2023 r. do dnia 31 grudnia 2023 r., obowiązek stosowania przez sprzedawców paliw gazowych w rozliczeniach z odbiorcami końcowymi paliw gazowych, o których mowa w art. 62b ust. 1 pkt 2 ustawy z 10 kwietnia – Prawo energetyczne, ceny maksymalnej wynoszącej 200 zł i 17 gr za megawatogodzinę. Dodatkowo, w celu zapewnienia możliwie największej efektywności rozwiązań mających zmniejszyć ryzyko wzrostu cen paliw gazowych, wprowadzono rozwiązanie, z którym wyżej wymienione grupy odbiorców będą uiszczać opłatę za usługi dystrybucyjne na poziomie wynikającym z taryfy zatwierdzonej przez prezesa URE dla operatora systemu dystrybucyjnego na 2022 r. Z powyższego obowiązku wyłączeni są sprzedawcy, którzy ustalili w ramach zawartych ze swoimi odbiorcami umów oraz zatwierdzonych taryf na 2023 r. ceny korzystniejsze niż cena maksymalna.</u> + <u xml:id="u-132.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Aby ograniczyć wzrost kosztów dla odbiorców paliw gazowych w gospodarstwach domowych o najniższych dochodach, zużywających paliwa gazowe do celów grzewczych, w projekcie ustawy zaproponowano mechanizm refundacji podatku od towarów i usług, poniesionego przez tych odbiorców za paliwa gazowe dostarczone w 2023 r., udokumentowane dokumentem potwierdzającym dostarczenie tych paliw do odbiorców. Refundacja podatku VAT, zgodnie z przedstawionym projektem, przysługiwać będzie gospodarstwu domowemu, które jako główne źródło ogrzewania wykorzystuje kocioł na paliwa gazowe, wpisany lub zgłoszony do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, a którego przeciętne miesięczne dochody, w przypadku gospodarstwa jednoosobowego, nie przekraczają 2 tysięcy 100 zł, lub 1 tysiąca 500 zł na osobę w przypadku gospodarstwa wieloosobowego.</u> + <u xml:id="u-132.10" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W projekcie ustawy jako podmioty odpowiedzialne za weryfikację wniosku, wydanie decyzji o przyznaniu refundacji oraz wypłatę refundacji określono wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Na realizację tych zadań podmiotom do nich zobowiązanym przysługiwać będą środki…</u> + <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-132.13" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">…W wysokości 2% przyznanych środków odbiorcom, którym przysługuje wypłata refundacji.</u> + <u xml:id="u-132.14" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Podmiotem odpowiedzialnym za wypłatę rekompensat będzie Zarządca Rozliczeń SA. Rola tego podmiotu polegać będzie na weryfikacji wniosku o wypłatę rekompensaty pod względem prawidłowości dokonanych obliczeń i kompletności wymaganych dokumentów na podstawie podanych we wniosku danych. W przypadku pozytywnej weryfikacji wniosku Zarządca Rozliczeń zatwierdzi wniosek i dokona wypłaty rekompensaty w terminie 30 dni od dnia otrzymania prawidłowo sporządzonego wniosku.</u> + <u xml:id="u-132.15" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Obowiązek dokonania weryfikacji rekompensat należnych przedsiębiorstwu energetycznemu spoczywać będzie na Zarządcy Rozliczeń, który dokona tego na podstawie otrzymanego od podmiotu uprawnionego wniosku o rozliczenie rekompensaty i niezwłocznie poinformuje prezesa URE o wyniku dokonanej weryfikacji.</u> + <u xml:id="u-132.16" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Wniosek o rozliczenie rekompensaty przedsiębiorstwo energetyczne złoży do Zarządcy Rozliczeń nie później niż do 30 kwietnia 2024 r. Rekompensata zostanie rozliczona w terminie do dnia 31 października 2024 r. Zarządca rozliczeń po zebraniu stosownych dokumentów określi kwotę ostatecznej rekompensaty.</u> + <u xml:id="u-132.17" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Co do zakresu ingerencji na rynku paliw gazowych, w projektowanej ustawie proponuje się wprowadzenie mechanizmu polegającego na przekazaniu określonej części zysku przez przedsiębiorstwo wydobywające gaz ziemny na rzecz finansowania rekompensat.</u> + <u xml:id="u-132.18" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Na przedsiębiorstwo wydobywające gaz ziemny nakłada się obowiązek przekazania gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, przy czym ustawa określi maksymalną wysokość tej kwoty na poziomie 538,79 zł za 1 MWh, która odpowiada średniej ważonej wolumenem transakcji cenie instrumentu w okresie od 1 stycznia do 21 listopada 2022 r.</u> + <u xml:id="u-132.19" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sposób ustalania kwoty, jaką zobowiązane będzie uiszczać przedsiębiorstwo wydobywające gaz ziemny, zostanie określony w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-132.20" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Następnie projektodawca proponuje w projektowanej ustawie wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne. Projektowane zmiany doprecyzowują kwestie dotyczące przekazywania w informacji o odmowie przyłączenia w trybie publicznoprawnym, o którym mowa w art. 7 ustawy – Prawo energetyczne, i wskazywania przez przedsiębiorstwo energetyczne szacowanej wielkości opłaty, o której mowa w ust. 9 zmienianego przepisu, oraz sposobu jej kalkulacji. Projektowana zmiana przyspieszy proces decyzyjny inwestorów, którzy, znając szacowaną wartość opłaty za przyłączenie i szacunek kosztów niezbędnych robót związanych z rozbudową sieci, będą mogli wyrazić wolę zawarcia umowy o przyłączenie w trybie art. 7.</u> + <u xml:id="u-132.21" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Następnie projektodawca, w związku z wejściem w życie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 29 czerwca 2022 r. w sprawie zmiany rozporządzeń w odniesieniu do magazynowania gazu, realizuje nałożony na państwo członkowskie obowiązek zapewnienia, aby każdy operator systemu magazynowania, w tym każdy operator systemu magazynowania kontrolowany przez operatora systemu przesyłowego, był certyfikowany, zgodnie z procedurą określoną w art. 3a.</u> + <u xml:id="u-132.22" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Następne zmiany, które znalazły się w ustawie… Projekt ustawy zakłada wprowadzenie nowego obowiązku informacyjnego po stronie wytwórców energii elektrycznej. Dodanie zaproponowanego przepisu jest niezbędne ze względu na uchylenie art. 49a ustawy – Prawo energetyczne, w którym zawarty był m.in. obowiązek przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się wytwarzaniem energii elektrycznej do informowania prezesa URE o zawartych umowach.</u> + <u xml:id="u-132.23" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Następnie następuje zmiana w art. 7 ustawy – Prawo energetyczne. Doprecyzowuje się, że do mocy zainstalowanej mikroinstalacji nie wlicza się mocy zainstalowanej magazynu energii elektrycznej, o ile: moc zainstalowana magazynu energii elektrycznej jest nie większa niż moc zainstalowana elektryczna mikroinstalacji; łączna moc możliwa do wprowadzenia do sieci dystrybucyjnej przez mikroinstalację z magazynem energii elektrycznej jest nie większa niż moc zainstalowana elektryczna tej mikroinstalacji. Zaproponowane zmiany doprowadzą do ograniczenia zidentyfikowanych barier w zakresie przyłączania magazynów energii elektrycznej dla odbiorców końcowych przyłączonych do sieci dystrybucyjnej. W szczególności nowe podejście sprawi, że prosumenci rozliczający się w tzw. systemie opustów po rozbudowie mikroinstalacji o magazyn energii elektrycznej nie przejdą na niższy współczynnik rozliczenia. W tej chwili ten współczynnik to jest 0,7, a był na poziomie 0,8. I taki zostanie, jeżeli do tej mikroinstalacji dołożymy magazyn energii.</u> + <u xml:id="u-132.24" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Celem zmiany w art. 62b ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo energetyczne jest rozszerzenie istniejących możliwości stosowania taryfy dla spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych, które z mocy ustawy, umowy lub innego tytułu prawnego są uprawnione lub zobowiązane do zapewnienia paliwa gazowego w lokalach mieszkalnych na potrzeby zużycia przez gospodarstwa domowe lub w lokalach podmiotów, o których mowa w art. 62b, aby zagwarantować dostęp do ceny paliw gazowych w wysokości określonej w taryfie zatwierdzonej przez prezesa URE.</u> + <u xml:id="u-132.25" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Następny zapis, jaki jest wprowadzony do ustawy. Celem proponowanej zmiany ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym jest zwiększenie pewności po stronie uczestników rynku zobowiązanych do tworzenia i utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-132.26" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Następna proponowana zmiana. Zgodnie z projektowanymi rozwiązaniami przewidzianymi w nowelizacji oraz powiązanymi z nimi przepisami przejściowymi zawartymi w projekcie ustawy projektodawca zakładał wydłużenie terminu rozpoczęcia sprzedaży energii w systemie FIT/FIP oraz aukcyjnym, zawartych w ustawie z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-132.27" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Tych zmian jest dużo. Dotyczą one także prawa górniczo-geologicznego. Propozycja tej zmiany jest podyktowana tym, że przedsiębiorstwo górnicze będzie mogło nieprzerwanie prowadzić ruch zakładu górniczego w sytuacji, w której w trakcie wykonywania koncesji rzeczywiste wpływy prowadzonych robót górniczych będą przekraczały granice terenu górniczego wyznaczonego koncesją.</u> + <u xml:id="u-132.28" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Następne zmiany to zmiany w prawie ochrony środowiska. Proponowane zmiany służą doprecyzowaniu przepisów ustawy – Prawo ochrony środowiska. Mają na celu potwierdzenie realizowania przez Polskę kamienia milowego określonego dla Inwestycji E1.1.1 „Wsparcie dla gospodarki niskoemisyjnej”.</u> + <u xml:id="u-132.29" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Są tu jeszcze zmiany dotyczące systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.</u> + <u xml:id="u-132.30" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">To są takie porządkujące zmiany, które w naszym prawie powinny się znaleźć, ażeby uzupełnić pewne zapisy, które nie znalazły się do tej pory w ustawach.</u> + <u xml:id="u-132.31" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">To wszystko, co ja bym miał. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.32" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zanim przejdę do kolejnego etapu, czyli oddania głosu pytającym, powrócę jeszcze do punktu czwartego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otóż zostały złożone wnioski legislacyjne i dlatego proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście pan marszałek już wcześniej poinformował państwa, że głosowanie będzie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator… Pan senator Krzysztof Kwiatkowski był pierwszy, a potem pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, zgłosił pan poprawkę, która zmierza do tego, żeby w art. 3 w ust. 6 w zdaniu pierwszym wyrazy „1 stycznia 2023 r.” zastąpić wyrazami „1 stycznia 2022 r.”. Ona dotyczy artykułu w ustawie, który mówi o przedsiębiorstwie energetycznym prowadzącym działalność gospodarczą, że stosuje ono w rozliczeniach z odbiorcami stawki opłat niższe, inne niż cena paliwa gazowego. Proponuje pan zamianę daty 1 stycznia 2023 r. na datę 1 stycznia 2022 r., czyli ustawa niejako działałaby wstecz. Po pierwsze, proszę o informację – pan zgłaszał poprawkę, więc pan to pewnie wie – jaki jest koszt zmiany wynikającej z wprowadzenia tej poprawki, koszt finansowy.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Która to jest poprawka, którą pan cytuje?</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To jest poprawka, którą w całości już panu przeczytałem.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale…</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W roboczym zestawieniu poprawek jest to poprawka nr 2. W całości już ją panu przeczytałem, a dotyczy ona art. 3 ust. 6. Proszę o precyzyjną informację, jaki jest koszt wprowadzenia tej poprawki, i oczywiście o informację, czy środki finansowe na ten cel są zabezpieczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Senatorze, ja zgłosiłem tę poprawkę. Ta poprawka była konsultowana z ministerstwem klimatu i te wyliczenia są… Pani minister będzie odpowiadała.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czyli pan nie ma tych wyliczeń.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie, ja nie mam tych wyliczeń.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będę miał jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie wiem, jakie koszty będzie to generowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja mam takie pytanie. Tak naprawdę jedyna poprawka, która została w całości odrzucona, to poprawka nr 24, dotycząca przedsiębiorstw energetycznych, które wykonują działalność gospodarczą. I chciałabym spytać, czym się pan kierował, zgłaszając tę poprawkę. Przecież w tej poprawce są zapisy zdecydowanie pogarszające warunki dotyczące producentów fotowoltaiki. Ta sytuacja, że tak powiem, może doprowadzić do tego, że za chwilę będą mrożone inwestycje w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja tę poprawkę zgłosiłem po konsultacjach z przedsiębiorcami, którzy byli…</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJolantaHibner">To jest poprawka nr 24, która została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak, wiem, która to jest poprawka. Ja konsultowałem tę poprawkę z przedsiębiorcami, którzy wskazali, że te zapisy, które się tu pojawiły, będą dla nich korzystne. To są duzi odbiorcy energii elektrycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję za…</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, pani senator Sagatowska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Panie Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Wiem, że Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Spożywców „Społem” wystosował do komisji pismo, w którym podnosi takie zagadnienie, że drastyczny wzrost cen gazu przełoży się na podniesienie cen chleba. Postuluje się, aby włączyć piekarnie do grupy podmiotów wrażliwych. Ja chciałabym spytać, czy była na posiedzeniu komisji dyskusja na ten temat, a jeżeli była, to czy zostało to uwzględnione, ewentualnie jakie były przeciwskazania czy kontrargumenty. Dlaczego po prostu nie uwzględniono tego wniosku? A jeżeli nie było o tym mowy, to później, Pani Marszałek, przerzucę to pytanie na ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Z tego, co sobie przypominam, wynika, że na posiedzeniu komisji nie było rozmowy na temat piekarzy.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">A, to bym prosiła, żeby później…</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, jeszcze pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak informacyjnie: poprawka, która obejmie kod PKD związany z produkcją pieczywa, jest już zgłoszona. To jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale moje pytanie dotyczy czego innego. Chciałbym znowu zapytać o poprawkę, którą złożył pan senator Piecha. Jak rozumiem, sytuacja finansowa jest bardzo dobra, o czym świadczy poprawka, o którą przed chwilą pytałem. Dlatego chciałbym zapytać, czym się tutaj kierował pan senator i jakie będą tego koszty. Otóż w poprawce nr 35 zaproponowaliście, że po przekroczeniu limitu zużycia energii elektrycznej… To jest poprawka, która mówi, że przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania energii stosuje cenę maksymalną w rozliczeniach z odbiorcami uprawnionymi, o których mowa w określonym artykule, i że po przekroczeniu limitu zużycia energii elektrycznej oni już tym wsparciem nie będą objęci. Skąd taka poprawka i jakie są, powiedziałbym w cudzysłowie, oszczędności związane z jej ewentualnym przyjęciem?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Poprawkę zgłosiłem po konsultacjach z ministerstwem, ale dokładnych wyliczeń nie mam.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja też od razu zapisuję się do pytania do przedstawicieli rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pająk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja otrzymałem od unii miasteczek interwencję w sprawie tego, że w tej ustawie wyklucza się z grupy uprawnionych odbiorców jednostki samorządu terytorialnego prowadzące ciepłownie jako własne jednostki organizacyjne. Są to albo zakłady budżetowe, albo jednostki budżetowe, które dostarczają ciepło systemowe wytwarzane z gazu do mieszkań, wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni mieszkaniowych – ale są uwzględnione wspólnoty mieszkaniowe i spółdzielnie mieszkaniowe wytwarzające ciepło z gazu we własnych lokalnych kotłowniach gazowych. Dlaczego jest taka właśnie dysproporcja? Dlaczego podmioty wytwarzające, można powiedzieć, dla tych samych mieszkańców… Dlaczego jedne podmioty są uwzględnione, a inne nie są uwzględnione? Czy została wprowadzona poprawka, czy to zostało zmienione? Bo taką właśnie interwencję dostałem od Unii Miasteczek Polskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Na tak szczegółowe pytanie nie odpowiem. Także to pytanie skieruję do pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy panią minister Annę Łukaszewską-Tzeciakowską. Czy jest pani minister?</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Już jestem, przepraszam. Dzień dobry, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja sobie od razu naleję wody, dobrze? Pewnie chwilę tu postoję, więc żeby potem nie było przerwy…</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan senator sprawozdawca bardzo wyczerpująco opisał tę ustawę, którą po przegłosowaniu przez Sejm wnosimy do Wysokiej Izby. Ja sobie pozwolę jeszcze raz podkreślić kilka jej elementów, które w mojej opinii są kluczowe, a potem postaram się odpowiedzieć na pytania, które państwo zadali – będę prosiła, żeby ewentualnie je powtórzyć, bo nie wszystkie zdążyłam sobie zapisać – dotyczące poprawek.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przede wszystkim chciałabym podkreślić i jeszcze raz powtórzyć to, że jest to ustawa domykające tarczę energetyczną, procedowana w pełni świadomie jako ostatni element, dlatego że obywatele i podmioty szczególnie wrażliwe są chronieni przed nadmiarowymi wzrostami cen gazu od stycznia tego roku. To jest przedłużenie tamtej ustawy, która obowiązuje cały obecny rok i chroni obywateli przed skutkami ograniczenia dostaw gazu z kierunku rosyjskiego, związanymi z wojną energetyczną, związanymi z tym, że transition fuel, jakim miał być gaz, nie okazało się ani tanie, ani dostępne. Ja wiem, że to powtarzam, ale to jest bardzo ważne i chcę, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało. Skutkiem wojny prowadzonej przez Rosję, przez Putina, nie tylko wojny konwencjonalnej, na skutek której niesamowite męki cierpi Ukraina, ale również wojny energetycznej z Europą… Te nadmiarowe wzrosty na rynku gazu są obserwowane w całej Europie. Ich efektem jest kryzys energetyczny, bo jak wiemy, w wielu krajach Europy to cena gazu wyznacza cenę energii elektrycznej, a to potem interferuje na resztę rynków, na resztę paliw. Ponieważ obywatele byli chronieni od stycznia tego roku ustawą, którą w tej chwili przedłużamy na kolejny rok i do której dodajemy 2 kluczowe rozwiązania, o których chcę też powiedzieć, ta ustawa jest procedowana jako ustawa domykająca, która jednocześnie wnosi pewne korekty do innych ustaw procedowanych wcześniej.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ustawa ogranicza koszty gazu ziemnego oraz jego dystrybucji ponoszone przez odbiorców chronionych w ustawie. O tym wyczerpująco mówił pan senator Piecha, jeżeli będzie trzeba, to dołożę więcej wyjaśnień. Informacyjnie tylko, dla państwa wiedzy, chociaż pewnie państwo to wiecie, śledząc rynki gazu, zarówno te spotowe, jak i terminowe, podam, że wzrost kosztu gazu dla odbiorców chronionych mógłby sięgnąć nawet 300% rok do roku, a wzrost kosztu dystrybucji to byłoby kolejne kilkadziesiąt procent, co w przypadku wielu gospodarstw domowych skutkowałoby kłopotami z zapłaceniem rachunków za gaz. W związku z tym zapobiega to znacznym społecznym i gospodarczym konsekwencjom nadmiarowych wzrostów na niestabilnym rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatkowo – i to jest rozwiązanie, które jest nowe, którego w poprzedniej ustawie, obowiązującej od stycznia tego roku, nie było – jest wsparcie dla tych obywateli, którzy potrzebują szczególnej ochrony, którzy są najsłabsi ekonomicznie, tych, którzy byli objęci dodatkiem osłonowym, czyli ich dochód na osobę w rodzinie nie przekraczał 1 tysiąca 500 zł lub 2 tysięcy 100 zł w przypadku jednoosobowych gospodarstw domowych. Dla nich w tej ustawie został zaprojektowany dodatkowy element, a mianowicie rekompensata kosztu VAT, który zostanie tym gospodarstwom – mówię o tej samej grupie, która była objęta dodatkiem osłonowym – zwrócony przez ustawodawcę z funduszu, ze środków, które będzie obsługiwać i wypłacać gmina, samorządy. Oczywiście samorządy otrzymają środki na pokrycie kosztów tej operacji.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Drugie, bardzo istotne rozwiązanie to jest to, że, podobnie jak w ustawie dotyczącej maksymalnych cen energii elektrycznej, będzie Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, na który odpisy będą przekazywać przedsiębiorstwa wydobywające gaz ziemny. Nadmiarowe przychody związane z cenami gazu – bo koszty wydobycia nie wzrosły tak bardzo, jak ceny na rynkach europejskich i światowych – czyli ta de facto dywidenda wojenna zostanie odprowadzona na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. To jest podobne rozwiązanie, choć nie tożsame, bo rynki są różne, z tym, które obowiązuje w ramach ustawy o maksymalnych cenach energii elektrycznej. Ten fundusz będzie w dużej części pokrywany właśnie przez ten odpis. W ten sposób z jednej strony zabezpieczamy zdejmowanie z rynku nadmiarowych przychodów, a z drugiej strony – wpływy na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. Analogicznie jak w ustawie dotyczącej energii elektrycznej, szczegóły sposobu obliczania tego odpisu będą przygotowane i wprowadzone za pomocą rozporządzenia Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-151.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jak mówiłam, ustawa zawiera również rozwiązania wykraczające poza stricte wsparcie odbiorców gazu. Obejmuje punktowo usprawnienie funkcjonowania sytemu gazowego, wprowadzenie koniecznych uzupełnień i doprecyzowań do przyjętych ostatnio ustaw służących ochronie odbiorców energii elektrycznej, ułatwienie dalszego rozwoju rynku wodoru, jak również domowych magazynów energii. Poprawia też warunki inwestycyjne w odniesieniu do realizowanych projektów morskich farm wiatrowych, wydłuża termin pierwszej sprzedaży energii z instalacji fotowoltaicznej w ramach systemu aukcyjnego. Jest to ustawa domykająca tarczę energetyczną, w związku z tym zawiera również inne elementy ochrony obywateli, ochrony gospodarki przed wojną energetyczną Rosji i usprawnia korzystanie ze źródeł energii alternatywnych wobec paliw kopalnych z rynku rosyjskiego. Łączy się ona z wynikiem tej sytuacji geopolitycznej, geogospodarczej, którą niestety od 24 lutego obserwujemy już w pełni, bo ta wojna energetyczna prowadzona przez Rosję zaczęła się dużo wcześniej. Stąd nasze rozwiązanie, które zostało wprowadzone już w styczniu, a które tą ustawą de facto przedłużamy.</u> + <u xml:id="u-151.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ponieważ są gwarantowane ceny, zamrożone na tegorocznym poziomie, to spółkom obrotu, których jest pięćdziesiąt kilka w różnym formacie własnościowym, tym spółkom, które będą dostarczać to paliwo odbiorcom wrażliwym czy uprawnionym tą ustawą, będą wypłacane rekompensaty przez zarządcę rozliczeń. Budżet tegorocznej ustawy, tej ustawy, która jest teraz procedowana, to jest 30 miliardów zł. Jeśli chodzi o ustawę, która była wprowadzana w styczniu tego roku, to było to 10 miliardów. Tak się zmieniły warunki na rynku gazu. Z tamtej ustawy, z tamtej ochrony zostało wypłacone już ponad 7 miliardów zł na rekompensaty dla spółek, które dostarczają gaz do odbiorców po zamrożonych cenach, ograniczonych cenach. To są te 2 rozwiązania dodatkowe, o których mówiłam i co do których chciałabym, żeby tu wybrzmiały.</u> + <u xml:id="u-151.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli będą potrzebne dodatkowe informacje na temat ustawy, to oczywiście służę… Jestem też przygotowana na kontynuację dyskusji z wczorajszego posiedzenia komisji, na którym padła część pytań. Ja starałam się na nie odpowiedzieć, ale jeżeli będzie potrzebna dodatkowa odpowiedź, to oczywiście jestem do tego przygotowana.</u> + <u xml:id="u-151.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, które, zdaje się, zadał pan senator Kwiatkowski, dotyczące zmiany terminu, poprawki zmieniającej datę 1 stycznia 2023 r. na dzień 1 stycznia 2022 r., i kosztów z tym związanych… Tu nie ma żadnych kosztów, to jest czysto legislacyjna poprawka, która wskazuje na to, jaki okres będzie brany pod uwagę w wyliczaniu taryfy. Chodzi nam o to, żeby w nowej taryfie, której jeszcze nie zatwierdził Urząd Regulacji Energetyki i której brzmienia jeszcze nie znamy, było wskazanie, że najbardziej wrażliwi odbiorcy będą mieli dokładnie takie same stawki co teraz. Chodzi o to, żeby nie pojawiły się tam jakieś opłaty dodatkowe. W pewnym momencie pewnym kłopotem, pewnym nieporozumieniem na rynku energii elektrycznej było to, że niektóre spółki obrotu wskazywały jakieś opłaty dodatkowe pozataryfowe. Ten termin jest wskazany właśnie po to, żeby jednoznacznie pokazać, że… Kosztów z tym związanych nie ma. Żadna z poprawek, które tutaj są procedowane, nie powoduje zmiany kosztów versus to, co jest w OSR. To pytanie zapamiętałam.</u> + <u xml:id="u-151.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli będzie pan uprzejmy powtórzyć kolejne… Bo obawiam się, że mogę nieprecyzyjnie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja zacznę od innego pytania. W propozycji rządowej nie ma żadnej formy wsparcia dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. Jakie państwo macie analizy, ile małych firm w Polsce upadnie, ile osób na samozatrudnieniu zrezygnuje, ile upadnie małych zakładów usługowych? Dlaczego ta pomoc nie obejmuje np. tak wrażliwej sfery jak produkcja pieczywa? Czy państwo szczegółowo analizowaliście, tak jak powiedziałem, ile małych firm może upaść? Jaki wpływ na cenę produktów wrażliwych, np. pieczywa, będzie miał brak objęcia tą formą pomocy tego typu branż? Co właściwie jest celem wsparcia w ramach tej ustawy? Chodzi konkretnie o to, ile z tych rekompensat trafi do PGNiG. Czy państwo macie już wyniki PGNiG za III kwartał tego roku? One nigdzie nie są opublikowane, a chciałbym uzyskać informację o zyskach tej spółki. Gdzie jest kierowana szczególna pomoc na mocy tej ustawy: do spółki Skarbu Państwa czy do obywateli?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o objęcie podmiotów wsparciem, jakie w tej ustawie jest opisane, to jest tu przedłużenie legislacji ze stycznia tego roku. Ja powtarzam: to jest taka sama ustawa, tyle że rozszerzona o te 2 komponenty, czyli dodatkowe wsparcie dla najbardziej wrażliwych ekonomicznie odbiorców, gospodarstw domowych… Tych z 1 tysiącem 500 zł lub 2 tysiącami 100 – w zależności od tego, czy jest to wielo-, czy jednoosobowe gospodarstwo domowe. I o element, o który… Bardzo dziękuję, że pan o to zapytał, bo będę mogła to jeszcze raz powtórzyć. Chodzi o odpis na fundusz ze spółek wydobycia. To one będą w dużej części tę ustawę finansować poprzez odpis z nadmiarowych przychodów. Jeżeli chodzi o odpis na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny… Wydobyciem gazu ziemnego w Polsce zajmuje się PGNiG. Jeżeli chodzi o spółki obrotu, to jest ich ponad 50 i są w różnym układzie własnościowym. Oczywiście jest PGNiG Obrót, ale to jest także pięćdziesiąt kilka innych podmiotów, najróżniejszych, choć już nie z kapitałem rosyjskim, bo te wykluczyliśmy sankcjami. To spowodowało, że np. w Łebie – nie wiem, czy jest z nami pan senator z Łeby – przez chwilę był problem z dostępem do gazu, bo Novatek to była spółka obrotu z kapitałem rosyjskim. Tych spółek obrotu z różnym kapitałem jest w Polsce ponad 50. Są włoskie, są niemieckie, są francuskie, są polskie prywatne, są polskie z udziałem Skarbu Państwa. I one wszystkie będą dostawać zwrot różnicy między ceną, którą będzie płacił odbiorca uprawniony, a ceną wynikającą z taryfy zatwierdzonej przez URE. Odpis do funduszu, czyli te nadmiarowe przychody… To rzeczywiście będzie odpisywał PGNiG. Wydobycie gazu ziemnego w Polsce w 2021 r. to 4 miliardy m³. Patrząc na to, jaka jest średnia ważona wolumenem transakcji, cena instrumentu, nitki… no, gas base, czyli takiej podstawowej na rok przyszły, terminowej… W okresie między 1 stycznia a końcem listopada tego roku to jest blisko 540 zł. W związku z tym, biorąc pod uwagę te dane…To jest oczywiście szacowane, bo nie wiemy, jak będzie wyglądała Towarowa Giełda Energii, TGE i gas base na 2023 r. przez cały następny okres, ale do 23 miliardów zł PGNiG dopłaci do funduszu z odpisów z nadmiarowego przychodu związanego z tą dywidendą wojenną, jak ja to nazywam. Beneficjentami będą 52 spółki obrotu. Każdy ma prawo tę spółkę wybrać. Jak mówię, są 52, chyba nawet były 54. Nie wiem, ile jest w tej chwili, ale jak mi się wydaje, na pewno jest ponad 50. Jeżeli pan senator sobie życzy, to odpowiem na piśmie, podając to dokładnie, co do jednej spółki. Wiem, że jest ich ponad 50, tyle pamiętam. Nie mam tego zapisanego.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o zakres podmiotów uprawnionych do skorzystania z ceny maksymalnej gazu ziemnego i różnicy między gazem ziemnym a energią elektryczną, to możliwość stosowania regulowanych cen energii elektrycznej wynika z rozporządzenia Rady Unii Europejskiej z 6 października 2022 r., z art. 12. Myśmy 7 października przedłożyli stosowną regulację do Rady Ministrów, potem została ona przeprocedowana przez parlament. Objęliśmy nią małe i średnie przedsiębiorstwa, ponieważ wynikało to z tych przepisów rozporządzenia Rady UE 6 października. Obecne unijne przepisy, tj. dyrektywa parlamentu – ja ją przytaczałam dzisiaj w Sejmie, ale powtórzę – nr 2009/73/WE z 13 lipca 2009 r., dotycząca zasad rynku wewnętrznego gazu ziemnego, uchylająca dyrektywę 2003/55/WE, nie dopuszcza podobnych rozwiązań w odniesieniu do rynku gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z żalem muszę też dzisiaj powiedzieć, że wczorajsze wysiłki Polski i 15 innych krajów unijnych, żeby niejako zaparkować maksymalną cenę gazu importowanego do Europy na poziomach, które będą gwarantować całej gospodarce ulgę od tej sytuacji wojennej i od tych nieprawdopodobnie czasami wysokich, zwyżkujących cen gazu, nie zakończyły się sukcesem. Powtórka czy dalszy ciąg tej dyskusji ma być 19 grudnia. I tak samo, jak to robiłam dzisiaj rano na posiedzeniu Sejmu, kiedy w ramach pytań do strony rządowej odpowiadałam na to pytanie i apelowałam o wsparcie naszych wysiłków na forum unijnym, żeby cenę maksymalną gazu udało się przyjąć, tak również do państwa teraz apeluję, żeby cena, którą ministrowie do spraw energii Unii Europejskiej przyjmą jako maksymalną importową cenę, została nie tylko przyjęta, ale również przyjęta na poziomach, które rzeczywiście są adekwatne do obecnej sytuacji. Na razie to się nie zdarzyło. Części krajów nie zależy na określeniu maksymalnej ceny gazu na rynku europejskich, tylko raczej na tym, żeby kraje oszczędzały możliwie dużo tego gazu, żeby go wystarczyło i żeby, mówiąc wprost, kraje bogatsze mogły go łatwiej zakupić. My cały czas nie ustajemy w wysiłkach, cały czas apelujemy o to, żeby określono maksymalną cenę gazu.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wczoraj jedną z pozytywnych informacji było rzeczywiście to, że po raz pierwszy pojawiła się kwota 160 euro, co jest już zbliżone do akceptowanych przez Polskę wartości. No, wszystko, co jest powyżej 200 euro, versus Towarowa Giełda Energii i base na poziomie 675, jeżeli dobrze pamiętam… Wszystko to miałoby najprawdopodobniej skutek odwrotny, bo gdybyśmy wskazali cenę maksymalną na poziomie 220 euro, a ona byłaby wyższa niż ta obowiązująca u nas, to naturalną konsekwencją byłaby podwyżka ceny. Nie o to nam przecież chodzi. W związku z tym rzeczywiście pozytywna była ta informacja, że to 160 euro – pierwszy raz – w przestrzeni unijnej wybrzmiało. Zobaczymy 19 grudnia, czy uda się to przewalczyć. To tyle, jeżeli chodzi o cenę maksymalną dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale to nie wszystko, ponieważ mamy świadomość tego, jak ceny gazu wpływają chociażby na produkcję nawozów. No i będą zwroty ogłoszone przez pana premiera Kowalczyka, dotyczące producentów nawozów. W ministerstwie rozwoju jest również obecnie procedowany przez pana ministra Budę projekt dotyczący dotacji dla energochłonnych podmiotów – 5 miliardów zł będzie rozdysponowane w formie bezzwrotnego wsparcia dla energochłonnych podmiotów na rynku. Nam bardzo zależy na tym, żebyśmy całą gospodarkę chronili, stąd nacisk na rozwiązania na poziomie unijnym, które pozwolą nam potencjalnej niedozwolonej pomocy publicznej uniknąć. A niezależnie od tego, mając na uwadze to, że część małych i średnich przedsiębiorstw, również dużych przedsiębiorstw nie jest przecież objęta wsparciem w ramach ustawy zamrażającej ceny energii elektrycznej, chcielibyśmy, żeby i one odczuły pewne wsparcie. Stąd te rozwiązania są w tej chwili analizowane, konsultowane między resortem rozwoju oraz resortem klimatu i środowiska. Mamy nadzieję wypracować rozwiązanie, które z jednej strony pozwoli uniknąć ryzyka niedozwolonej pomocy publicznej, a z drugiej strony pozwoli takiego wsparcia w tych ramach udzielić.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Czy jeszcze na jakąś część tego pytania nie odpowiedziałam, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja zaraz uzupełnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Moment.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przejdźmy teraz do pytania pani senator Sagatowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ta kwestia częściowo w tym pytaniu była zawarta, jeśli chodzi o producentów pieczywa. Ja chciałam prosić o odpowiedź, tylko jednym zdaniem, na pytanie: czy jest możliwość włączenia producentów pieczywa, piekarni, do tej grupy podmiotów wrażliwych?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tej chwili w ramach tego procedowanego projektu nie widzimy takiej możliwości. Ale widzimy konieczność reakcji na poziomie paneuropejskim na rynku gazu, stąd te wszystkie działania, o których tutaj mówiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pająk jeszcze chce zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Pani Marszałek! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja mam pytanie w imieniu Unii Miasteczek Polskich, bo takie pismo skierowano m.in. do mnie, przypuszczam, że również do innych senatorów. Chodzi o to, że w tej ustawie z grupy uprawnionych odbiorców są wykluczone jednostki samorządu terytorialnego prowadzące ciepłownie jako własne jednostki organizacyjne. Mogą to być zakłady budżetowe albo jednostki budżetowe. One dostarczają ciepło systemowe wytworzone z gazu do mieszkań, wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni mieszkaniowych. I one są nieobjęte tym rozwiązaniem. Natomiast uwzględnia się wspólnoty mieszkaniowe i spółdzielnie mieszkaniowe wytwarzające ciepło z gazu we własnych lokalnych kotłowniach gazowych. To jest tylko różnica, w czyjej kompetencji są gazownie, odbiorca jest ten sam, a jeden zostanie uwzględniony, drugi nie. Czy jest w tym zakresie wniesiona poprawka, czy to jest uwzględnione? Jak to wygląda w przypadku tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na to, co powiedziałam na początku. Może to nie wybrzmiało wystarczająco jasno. To jest ostatni element tarczy energetycznej. W sierpniu tego roku przyjęta została ustawa dotycząca ochrony wsparcia ciepła systemowego. I w tamtym rozwiązaniu te ciepłowni są ujęte. One mają już przyjętą dopłatę do paliw z gazu i do paliw z węgla na określonych poziomach. W związku z tym one są zabezpieczone ustawą sierpniową. Jedyne, które nie były zabezpieczone, to są właśnie te, które są objęte tą ustawą, ponieważ myśmy założyli, że wszystkie źródła ciepła muszą być dopłatą objęte. W związku z tym ciepło systemowe, które dostarczane było do gospodarstw domowych np. przez jednostki samorządu terytorialnego, jest ujęte w ustawie ciepłowniczej. Tam, gdzie są te 2 poziomy, 150 zł z kawałkiem i 103 zł w zależności od źródła paliw, węgiel – 103 zł, gaz – 150 zł, wszystko, co kosztuje powyżej, jest rekompensowane. Ta ustawa funkcjonuje. Rekompensaty przez zarządcę rozliczeń są wypłacane. A jeżeli był blok czy spółdzielnia mieszkaniowa, która ogrzewała się węglem albo peletem, albo drewnem kawałkowym, bo takie przypadki też były, to ona była ujęta w ustawie o wsparciu tych elementów. Tam, oprócz przestrzeni publicznej, chodzi o 3 tysiące, 2 tysiące 500 zł, 1 tysiąc w zależności od paliwa, był również element dotyczący ciepłowni, które zakupują paliwo na swoją rzecz, czy szkół, czy przedszkoli, ale też jednostek samorządu terytorialnego. Jedyne, czego tam nie było, to ciepłownie spółdzielni mieszkaniowych, które na własne potrzeby produkują ciepło z rury, czyli z gazu dostarczanego przez spółki obrotu. I one są w tej ustawie zabezpieczone jako ostatnie. Te, o których pan senator był uprzejmy mówić, są w sierpniowej ustawie i ta ustawa funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Całkiem niedawno miałam okazję rozmawiać z ciepłownikami ze Śląska, którzy wskazywali, że w ciągu 2 dni od złożenia wniosku zarządca rozliczeń wypłacił im rekompensatę, dziękowali za to, że to rozwiązanie funkcjonuje. Październik był w miarę ciepły, w związku z czym tych rekompensat nie było wiele, ale już w listopadzie ten wolumen wzrósł 4-krotnie i to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorAndrzejPajak">Dziękuję bardzo. Ja przekażę im taką pani odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli będzie potrzeba, to ja zachęcam do kontaktu z nami. My odpowiadamy na te pytania, jeżeli się pojawiają. Również na naszej stronie internetowej są odnośniki do każdej z ustaw i tam jest zestaw najczęściej zadawanych pytań i odpowiedzi. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorAndrzejPajak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, powiedziała pani: pięćdziesiąt parę spółek zajmujących się obrotem. A gdyby pani powiedziała, ile procent rynku posiada PGNiG… Moje pytanie dokładnie brzmi tak: czy ponad 90%, czy ok. 90% to udział PGNiG? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Drugie pytanie. Przepraszam, że ono jest dość osobiste, ale w kontekście tej ustawy jest to bardzo ważne. Czy pani i pani minister Moskwa ciągle jesteście pracownikami Grupy Orlen? Bo byłyście, ale czy nadal jesteście, czy jesteście urlopowane? Potem wyjaśnię, dlaczego o to pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To ja może zacznę od drugiego pytania. Ja nawet pamiętam ten moment, kiedy to pytanie padło w przestrzeni publicznej, to zdaje się, był sierpień i zadał je publicznie pan poseł Szczerba. Niezwłocznie od rzecznika ministerstwa dostał na to pytanie taką odpowiedź, że jedynym miejscem, w którym jestem zatrudniona, zarówno ja, jak i pani minister Moskwa, jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Nie ma innych miejsc, w których jesteśmy zatrudnione. To wtedy przez chwilę na Twitterze żyło swoim życiem. Ta odpowiedź jest. Pan poseł Szczerba nawet wykrzykiwał na sali sejmowej różne rzeczy. Odpowiedź była niezwłoczna, ja tylko mogę ją powtórzyć. To odpowiedź na drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pierwsze, to tak, największą spółką obrotu na terenie Polski jest PGNiG. Ja w tej chwili nie powiem z pełną odpowiedzialnością, ile co do procenta to jest procent, ale jeżeli pan senator sobie życzy, to oczywiście odpowiem na piśmie. To się zmienia nawet z miesiąca na miesiąc. Ten słynny Novatek, który dostarczał gaz chyba na terenie Cegłowa i Łeby, przestał i przez chwilę był kryzys lokalny w tych 2 miejscach… Są też takie miejsca, w których Polska jest bezpośrednio połączona z Niemcami i polscy obywatele kupują gaz od niemieckiej spółki obrotu. Jeżeli chodzi o… Są też Włosi, to na pewno, wiem, że są w Sochaczewie. Tak że tych spółek obrotu jest dużo, ponieważ bardzo często jednostki samorządu…</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, ja tylko o PGNiG pytałem.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…sprzedawały swoje aktywa w różny sposób. Mogę panu powiedzieć na koniec – to ostatnie zdanie – że udział grupy kapitałowej PGNiG w sprzedaży gazu dla odbiorców końcowych wynosi poniżej 90%. O to pan pytał i to mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością. Jeżeli pan sobie życzy znać dokładny procent, to odpowiem na piśmie.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Minister, pan senator Piecha wspomniał o możliwości dotacji do fotowoltaiki przeznaczonej na magazyny, tylko nie zrozumiałem, czy to będzie dostępne dla wszystkich, również tych, którzy fotowoltaikę mieli zainstalowaną wcześniej, przed drugim etapem w zakresie sprzedaży, a wtedy to było wraz z magazynami i było 70%, 80% w zależności od tego, czy to była fotowoltaika prosumencka, czy w małych przedsiębiorstwach. I czy rzeczywiście – to pan minister Zyska nam obiecywał – będzie dla prosumentów możliwość nabywania magazynów do tzw. dziesiątki? Bo jak się dowiaduję, dopłaty mają być, ale tylko dla tych, którzy przeszli na nowy system. To moim zdaniem jest niesprawiedliwe i powinno być to dla tych, którzy chcą się wspomagać przez swoje magazyny. Oni również powinni dostać dotację prosumencką na tzw. dziesiątki.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Odpowiadając na pana pytanie najprościej, jak się da, powiem, że prosumenci wyłącznie w ramach net-billingu, czyli tej nowej formuły, będą mogli sięgać po dotacje, a kupić magazyn może każdy. W ustawie jest poprawka zmierzająca do tego, żeby zainstalowali ten magazyn w określonym… żeby nie przechodzili na inną formułę rozliczeń. Jeżeli będzie potrzeba, to ja panu na to pytanie odpowiem szczegółowo na piśmie.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja nie dostałem odpowiedzi, więc poproszę o odpowiedź na piśmie. Pytałem o analizy w kontekście wpływu tych regulacji, tych wyższych cen gazu, na małe i średnie firmy. Zakładam, że państwo to analizowaliście także pod wpływem pism rzecznika MŚP, które były do was kierowane.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poproszę także o odpowiedź na piśmie co do zysków PGNiG za 3 kwartały tego roku.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I prosiłbym o informację… Bo rząd kilka miesięcy temu zapowiadał propozycje legislacyjne w zakresie zysków nadzwyczajnych, na zasadzie takiego opodatkowania, jakie jest np. w Wielkiej Brytanii. Czy państwo pracujecie nad tym projektem, czy nie pracujecie? W tym zakresie też może być odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, ja będę musiała to doprecyzować, bo rozumiem, że intencja była inna niż to pytanie, które padło. Pan senator był uprzejmy zapytać o wpływ tej regulacji na małe i średnie przedsiębiorstwa. No, regulacja nie ma wpływu na…</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, pani mnie źle zrozumiała.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bo tak to zabrzmiało. Dlatego ja doprecyzowuję. Rozumiem, że chodzi panu o to, jaki jest wpływ nieobjęcia tą regulacją…</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Właśnie tak.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…małych i średnich…</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytałem o wpływ regulacji poprzez nieobjęcie MŚP.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poprzez nieobjęcie, tak. Ale to będzie bardzo trudne. Będę musiała jednak serdecznie prosić o doprecyzowanie pytania, dlatego że ten wpływ zależy od cen gazu na rynku europejskim. To się zmienia w zależności od kwartału, od miesiąca, od cen wyznaczanych i zawartych kontraktów. Ja dzisiaj rano w Sejmie wskazywałam, że w tej chwili TGeBase jest na poziomie 675 zł. A więc jeśli różne podmioty dostają oferty po 2 tysiące, to wskazuje to, że gdzieś tutaj, na poziomie obrotu, jest jakiś kłopot związany z niedostosowaniem oferty do cen aktualnych. One się zmieniają, więc być może jakaś data, jakiś okres…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ależ przychodzę ze wsparciem. Chodzi oczywiście o moment, kiedy przygotowywaliście ustawę, bo wtedy na pewno takie analizy robiliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o zysk za III kwartał, to PGNiG w tej chwili jest już w grupie kapitałowej. To jest spółka giełdowa, ona te zyski publikuje. Ja do nich…</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie są opublikowane.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja nie posiadam do nich wglądu i posiadać nie mogę, ponieważ, jak mówię, są tu rygory spółki giełdowej, obrotu giełdowego. To jest w nadzorze Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ten podmiot jest już w tej chwili zintegrowany, w związku z tym sugeruję, żeby to pytanie raczej… Oczywiście przekażę je do ministerstwa aktywów, ale ja wiedzy w tym zakresie nie mam.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I trzecia część, Panie Senatorze… Tam było trzecie pytanie. Ja je sobie gdzieś zapisałam.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zapowiadaliście państwo jako rząd regulacje dotyczące tzw. zysków nadzwyczajnych.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A, windfall, tak. To jest to, o czym ja już mówiłam, ale powtórzę to, wyjaśnię jeszcze raz. Regulacja europejska umożliwia 2 podejścia. Jedno podejście to następcze zbieranie tzw. nadmiarowych zysków, drugie to zbieranie nadmiarowych przychodów, czyli działanie równoległe, w trakcie procesu. My zdecydowanie woleliśmy przyjąć takie rozwiązanie, w którym nie czeka się na zamknięcie roku obrotowego – jest wynik, zysk i potem zbiera się ten zysk nadmiarowy – tylko funkcjonuje się tu i teraz. Chodzi o zbieranie nadmiarowych przychodów i przenoszenie ich w czasie rzeczywistym do Funduszu Wypłaty Różnicy Cen, czerpanie z tego źródła rekompensat dla spółek obrotu w jednym czy drugim zakresie, czyli w przypadku energii i w przypadku gazu. Z naszego punktu widzenia istotniejsze było to, żeby wsparcie było cały czas równomiernie przekazywane tym, którzy go potrzebują. Doskonale państwo znacie ten katalog w ustawie prądowej, w gazowej również, bo on jest kontynuacją tego ze stycznia. No, rekompensaty dla spółek obrotu finansowane są w dużej mierze z tych nadmiarowych przychodów. Z naszego punktu widzenia istotne jest to, żeby działać tu i teraz, a nie czekać na zakończenie roku obrotowego. On z reguły kończy się w czerwcu, jak pan senator doskonale wie. Potem są wyniki, potem jest zbieranie nadmiarowego zysku. Bardzo możliwe, że duża część podmiotów, szczególnie tych podmiotów wrażliwych, bardzo wrażliwych, np. szkół, szpitali i domów dziecka, nie doczekałaby tej pomocy w czerwcu przyszłego roku. Tutaj 2 podejścia są możliwe, myśmy wybrali jedno z nich.</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podobne podejście – powiedziałabym nawet, że bardzo podobne – ma w swojej legislacji np. Austria. Oni jakieś 3, 4 tygodnie temu zaprezentowali swoje rozwiązania i ja z satysfakcją odnotowałam, że one są właściwie w bardzo dużej mierze powtórzeniem rozwiązań, które w polskim systemie już funkcjonowały. To była ustawa energetyczna. Norwegia stosuje dokładnie ten sam model. Oba są możliwe. Myśmy zdecydowali, że tu i teraz płynność przekazywania pomocy jest istotniejsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Może nie w poprzedniej wersji, ale w poprzedniej ustawie, która regulowała tę samą problematykę na rok 2022, podmiot uprawniony otrzymywał wypłatę rekompensaty w ciągu 14 dni. Teraz proponujecie państwo w ustawie termin 45 dni. Dlaczego ponadtrzykrotnie jest wydłużony czas na wypłatę rekompensaty przez zarządcę rozliczeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, to jest efekt tego, o czym powiedziałam przed chwilą, czyli tych 2 fundamentalnych różnic, dopełnień obowiązującej ustawy ze stycznia, czyli właśnie tego, o co pytał też w międzyczasie pan senator Kwiatkowski, a mianowicie nadmiarowych przychodów, z których będzie finansowany zwrot rekompensat. Te nadmiarowe przychody muszą trafić do zarządcy rozliczeń, żeby mogły być redystrybuowane. W międzyczasie będzie nieco więcej procedur związanych z tym, że spółka zajmująca się wydobyciem będzie musiała wpłacić pieniądze, żeby zostały one wypłacone spółce obrotu. W związku z tym ten okres jest wydłużony.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można, Pani Marszałek?</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam się, że pani minister mnie nie przekonała, bo nawet jeśli na starcie możliwe jest takie gromadzenie środków po to, żeby było z czego wypłacać, to potem, kiedy to już jest realizowane… No, to będzie rodziło niepotrzebne napięcia i niepotrzebne poślizgi, a nawet zatory płatnicze w pewnych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To znaczy na pewno…</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani mnie naprawdę nie przekonała. Jak mówię, na starcie rzeczywiście powinno być gromadzenie tych środków, ale potem to już powinno iść płynnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście ten rok jest niestety pełen napięć. Wolelibyśmy, żeby był inny. Ja się posłużę bardzo drobnym przykładem. W przyszłym roku w styczniu będziemy mieli taką sytuację, że nadmiarowe przychody z wytwarzania energii elektrycznej będą przekazywane do zarządcy rozliczeń do 5 stycznia, a 9 stycznia muszą być wypłacane rekompensaty spółkom odbioru. W międzyczasie mamy 6 stycznia, który jest dniem wolnym, potem jest siódmy i ósmy. Czyli do piątego środki będą wpłacane, a dziewiątego muszą być wypłacane. Mamy świadomość tych wyzwań na rynku energii elektrycznej. Takie same wyzwania będą w przypadku gazu. To jest rok pełen napięć i wyzwań. Ja wolałabym, żeby był inny, naprawdę. Wolałabym tutaj z państwem rozmawiać chociażby o zaawansowanym projekcie usprawniania linii bezpośredniej czy inwestycji w ESP, elektrownie szczytowo-pompowe. Nie jestem w tej chwili do tego uprawniona, bo sytuacja jest taka, jaka jest, ale to się dzieje w tle.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chciałabym tylko dodać, że są 2 rzeczy, które też na to wszystko wpłyną. Może to pana przekona. Po pierwsze, to nie jest obowiązek wypłaty w 45 dni. Zarządca rozliczeń nie ma obowiązku przetrzymywania środków, które posiada, przez 45 dni, żeby ostatniego dnia je wypłacić. Tak się nie dzieje również w przypadku innych ustaw, chociażby o rekompensacie ciepła. Te środki są wypłacane, tak jak mówiłam, w ciągu 2 dni. Jedna z ciepłowni je dostała, mimo że termin jest 14-dniowy.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, zarządca rozliczeń ma w tej chwili w obsłudze – wolelibyśmy, żeby sytuacja była inna – ciepło systemowe, o którym mówił pan senator, energię elektryczną w 2 wymiarach i wszelkie dodatki. W związku z tym pracy, którą ma w tej chwili do wykonania ten podmiot, jest bardzo dużo. My byśmy chcieli uniknąć sytuacji, w której obciążamy kogoś nadmiarowym ciężarem. Tak więc z jednej strony będą przychody nadmiarowe z wydobycia, które będą do tego funduszu trafiać, a z drugiej strony nie będzie konieczności wypłaty w czterdziestym piątym dniu. Ta wypłata może nastąpić po złożeniu wniosku i jego rozpatrzeniu. Ciepłownie na Śląsku 2 dni…</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po trzecie, jest tam dużo napięć związanych z ilością wsparcia, które jest udzielane Polakom. Ja się cieszę, że to wsparcie jest, ale wymaga to zwiększonego wysiłku od nas wszystkich. My się przed nim nie uchylamy, ale doba ma niestety 24 godziny.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jednak jest jeszcze jeden obowiązek, o którym chyba nie wspomniał pan senator Piecha jako senator sprawozdawca, ja również o nim nie wspomniałam, a trzeba. To kieruję trochę w kierunku pana senatora Kwiatkowskiego i trochę w kierunku pana senatora Gawłowskiego. My zawarliśmy tutaj jedno bardzo ważne rozwiązanie, które państwu chyba umknęło, a może w nadmiarze tej legislacji po prostu nie zwróciliście na to uwagi. W przypadku obniżenia cen gazu ziemnego na rynku i zmniejszenia kosztów w zatwierdzonej przez prezesa URE taryfie przedsiębiorstwa będą zobligowane do przedłożenia nowej taryfy. Chodzi o to, żeby to rozwiązanie było możliwie ekonomiczne i oszczędne. Złożenie tego wniosku nie będzie dowolnością, tylko będzie obligatoryjne – złożenie wniosku o zmianę taryfy w sytuacji, w której np. Unia Europejska zgodzi się na maksymalne ceny i koszty związane z gazem spadną, w związku z czym te nadmiarowe przychody spółek obrotu nie będą miały miejsca. Spółki będą musiały składać te wnioski o taryfy na tyle często i na tyle dynamicznie, na ile będzie się zmieniać – w sposób trwały – sytuacja na rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan się nie zgłaszał?</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zgłaszali się panowie razem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Minister, ja mam takie pytanie: czy już ruszyły jakieś prace albo kiedy mają ruszyć prace związane z portami serwisowymi? Myślę tu przede wszystkim o Ustce i o Łebie. Jak wygląda obecnie sytuacja w tym zakresie i na kiedy jest przewidywane zapoczątkowanie prac niezbędnych do obsługi instalacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To trochę nie w temacie gazu, ale z przyjemnością panu senatorowi odpowiem. Prace trwają. To nie jest tak, że się je zapoczątkowuje… Ja dziękuję za to pytanie, dlatego że wczoraj na posiedzeniu podkomisji też padło pytanie o porty instalacyjne, porty serwisowe, pewnie w związku z raportem NIK, i ja tam odpowiadałam, ale grono było mniejsze, tutaj jest nieco większe, w związku z czym chętnie odpowiem. Odpowiem jak gdyby w kilku elementach, postaram się możliwie syntetycznie.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po pierwsze, porty instalacyjne będą w Polsce potrzebne na początku roku 2025, a porty serwisowe, siłą rzeczy, nie wcześniej niż po uruchomieniu pierwszej farmy wiatrowej. W związku z tym żaden inwestor, który ma podpisane umowy… A wiem, i dość słusznie pan zauważył, Panie Senatorze, że jeden inwestor, jedna spółka, zdaje się, polsko-duńska w Ustce i 2 spółki, polsko-norweska i polsko-kanadyjska w Łebie, mają podpisane umowy, procedują. I to jest pierwsza część wypowiedzi. No więc żeby było jasne: portów instalacyjnych i serwisowych jeszcze w Polsce nie ma, bo jeszcze nie są potrzebne. I żaden, naprawdę żaden zdrowo myślący biznesmen nie zamrozi kilkunastu, kilkudziesięciu, kilkuset milionów na 2 czy 3 albo 4 lata i nie będzie zapewniał obsługi portu, którego de facto nie potrzebuje. To jest pierwsza część odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Druga część odpowiedzi jest taka, że jeżeli chodzi o porty serwisowe, a przede wszystkim instalacyjne – jestem w komitecie sterującym jednego z takich portów i śledzę to na bieżąco – to harmonogramy są wypełniane dokładnie tak, jak było założone, czyli tak, żeby pierwsze turbiny na pierwsze polskie farmy wiatrowe mogły być zainstalowane w roku 2025, a więc zgodnie z harmonogramem rozwoju farm wiatrowych. Te procesy są zaawansowane. Jednak tak jak w każdej dużej infrastrukturalnej inwestycji – aczkolwiek nie tylko infrastrukturalnej, ale przede wszystkim – że największą część pracy wykonuje się w sposób mało efektowny, za to bardzo efektywny, bo jest to gromadzenie dokumentacji, pozwoleń, ocen oddziaływania na środowisko, decyzji środowiskowych, z zakresu geologii, archeologii, całej pozostałej dokumentacji, która jest niezbędna do tego, żeby wbić łopatę. To ostatnie to jest najbardziej spektakularny element całego procesu inwestycyjnego, ale – niestety albo „stety” – również najłatwiejszy.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Czyli procesy trwają, ale, no, nie ma potrzeby posiadania portu instalacyjnego przed instalacją pierwszych turbin i nie ma potrzeby posiadania portu serwisowego przed rozpoczęciem działalności morskiej farmy wiatrowej. To przed nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To już koniec, nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawicielka rządu zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego, Stanisława Gawłowskiego i senatora Jerzego Chróścikowskiego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego… Nie, Adama Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szejnfeld, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czekałem na włączenie mikrofonu, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Debatujemy dzisiaj, a wcześniej w komisjach, wczoraj i dzisiaj rano, nad ustawą, która ma fundamentalne znaczenie dla ogromnej liczby odbiorców, osób fizycznych i instytucji. No, także dla przedsiębiorców, których tutaj nie uwzględniono. I to jest coś niebywałego, jeśli chodzi o tę ustawę. Ja chcę powiedzieć, że tylko w I kwartale br. – dane są podawane z poślizgiem, trudno mieć aktualne od ręki – 42% firm zamknęło działalność, a 46% firm ją zawiesiło. Jeśli to przekładać na liczby bezwzględne, to okaże się – tu już mamy dane za pierwsze półrocze – że ponad 100 tysięcy, dokładnie 104 tysiące firm zamknęło swoją działalność, a 161 tysięcy działalność zawiesiło. W sumie jest to ponad 265 tysięcy firm. To jest jednak tylko czubek góry lodowej. Ta zima i to wszystko, co przyniesie niedaleka przyszłość związana z katastrofalnie, źle prowadzoną polityką ekonomiczną, gospodarczą i finansową rządu Prawa i Sprawiedliwości spowoduje kolejne bankructwa, kolejne zamknięcia firm po to, żeby właśnie nie zbankrutować, uciec przed bankructwem, oraz zawieszanie kolejnych działalności mikroprzedsiębiorców. I w tej oto sytuacji, gdy słyszymy bardzo donośny głos przedsiębiorców, którzy prowadzą wspominane tutaj piekarnie, restauracje i wiele innych firm, których działalność wymaga zużywania ogromnych ilości energii, w tym gazu… Także inne przedsiębiorstwa będą musiały, ze względu na brak pomocy państwa, albo ograniczać swoją działalność, albo ją zawieszać, albo się zamykać, albo – i to czwarte rozwiązanie jest najgorsze – przechodzić do szarej strefy. Nie ma nic bardziej godnego potępienia niż państwo, które swoimi działaniami czy działaniami swojego rządu, tymi prawnymi, legislacyjnymi – będziemy na tym posiedzeniu mówić o kolejnych kwiatkach legislacyjnych rządu Prawa i Sprawiedliwości – ale i faktycznymi, wypycha przedsiębiorców do szarej strefy. Absolutna większość, dziewięćdziesiąt dziewięć koma ileś procent to są ludzie uczciwi, rzetelni. Oni chcą wysypiać się w nocy, rano wstawać i z optymizmem przystępować do pracy, a nie podejmować działania w szarej czy w czarnej strefie po to, żeby ludzi utrzymać, nie zwalniać pracowników, mieć za co wyżywić rodzinę i kontynuować swoją pracę. Ta ustawa pomocy dla nich nie przewiduje, w związku z czym to jest fundamentalny powód, po pierwsze, do jej krytyki, po drugie, składania poprawek. Ja i moje koleżanki i koledzy z Koalicji Obywatelskiej, a także, jak wiem, z opozycji demokratycznej będziemy te poprawki składać, już je złożyliśmy. Były one rozpatrywane dzisiaj rano na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Inne podmioty… Ja będę tylko przykłady podawał, bo trudno omówić cały wachlarz niedociągnięć tej ustawy. I tak: samorządy i podmioty działające np. w zakresie sportu i rekreacji. W szczególnie trudnej, dramatycznej, niewyobrażalnej sytuacji są pływalnie i aquaparki w całej Polsce. Ja znam sytuację choćby z Wielkopolski, z Szamotuł, gdzie pływalnia samorządowa musiała się zamknąć, bo przy tych cenach gazu nie jest w stanie się utrzymać. I one nie są uwzględniane w takim zakresie, by przetrwały zimę, służąc mieszkańcom swoich gmin. Jak to jest możliwe? Jak można być takim ślepym i głuchym na potrzeby ludzi, samorządów, przedsiębiorców, pracowników tych firm. Dlatego w tym zakresie również złożyłem poprawki. Wiem, że koleżanki i koledzy na to też nie są głusi i też zgłosili swoje poprawki.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kolejna sprawa: ta ustawa nie daje żadnej stabilności samorządom co do ich budżetów, ponieważ nie określa tych cen w sposób ostateczny. Podaje się np. cenę netto, ale tak do końca nie wiadomo, jaka będzie cena brutto i jakie będą następne decyzje jaśnie nam panującego rządu. Dlatego składam też poprawkę, która będzie określała jasno, konkretnie, tak żeby to mogło być wyliczone dla budżetów samorządowych, iż mówimy o cenach w skali brutto, nie netto.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To, że ten rząd jest głuchy i odwraca się plecami do energetyki odnawialnej, do prosumentów, to już wiemy przynajmniej od roku 2016, w którym, że tak powiem, jak siekierą ucięto wspaniały proces rozwoju energetyki wiatrowej Ale też później przyjmowano rozwiązania, które uderzyły w firmy i inicjatywy mające na celu wykorzystanie energii z innych źródeł odnawialnych. W związku z tym do tej ustawy również w tym zakresie składam poprawki, ale wiem też, że będę i inne.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ustawa ta ma wiele niedociągnięć i wiele niejasnych zapisów legislacyjnych. Dlatego m.in. jeżeli chodzi o obowiązki samorządów i kierowników urzędów samorządowych – żeby tych niejasności nie było – także składam poprawki.</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Drodzy Państwo, przy okazji tej ustawy należy jednak dotknąć szerszego aspektu sprawy w zakresie legislacji, którą uprawia Prawo i Sprawiedliwość i jej rząd. Dostajemy, w mojej ocenie z dużym opóźnieniem – jest 14 grudnia, połowa grudnia… A ustawa, która gdzieś pod koniec roku ma zadziałać i pomagać ludziom, dopiero jest tworzona. Ale mimo że wojna wybuchła 24 lutego, mimo że od pierwszego dnia roku 2015 ten rząd wie, jakie są jego zadania i obowiązki w zakresie rozwoju energetyki, w tym elektroenergetyki, mimo że premier sam na początku swojej kadencji deklarował, że zostanie zainwestowane, cytuję, 250 miliardów zł w rozwój elektroenergetyki, dzisiaj de facto ciągle stoimy na krawędzi przepaści, ponieważ niewiele zrobiono. Owszem, jedyne wytłumaczenie, jakie ten rząd ma, to: wina Putina. Nie wiem, dlaczego nie Tuska, ale okej. Słyszymy: Putin-inflacja, Putin-drożyzna. Nie, to jest PiS-drożyna, PiS-inflacja, PiS-nieudolność, PiS-niedociągnięcia…</u> + <u xml:id="u-184.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">PiS tylko i wyłącznie pod presją – raz, społeczną, dwa, wyborczą, w sensie sondaży wyborczych, i trzy, czasu, którego mu brakuje – przyjmuje rozwiązania. W tej ustawie też to widzimy. Mamy ustawę, do której z dnia na dzień, wczoraj wieczorem, zgłoszono kilkanaście stron poprawek, 26 poprawek. Jak to może świadczyć o tym, że to jest dobra ustawa? To jest ustawa, która już przeszła nie tylko przez rząd, ale także przez cały proces w Sejmie. I teraz ktoś się tam obudził i na kolanie napisał 26 poprawek na kilkunastu stronach. Mało tego, żądano i oczekiwano, żebyśmy w nocy, nie znając tych poprawek, nie mając ich nawet na piśmie, tak na słuch je uchwalili. A niektóre mają po kilka stron. To jest, powiem szczerze, absolutny skandal, brak szacunku nie tylko dla procesu legislacyjnego, nie tylko dla prawa, nie tylko dla konstytucji, ale także…</u> + <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-184.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja bym zaryzykował twierdzenie, że państwo sami do siebie nie macie szacunku.</u> + <u xml:id="u-184.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-184.13" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wprawdzie pani minister i pan senator sprawozdawca trochę o tym powiedzieli, ale chcę to jeszcze raz podkreślić. Ta ustawa ma tytuł „ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu”, ale tak naprawdę zmienia ona ponad 30 innych ustaw, które z rynkiem gazu mają niewiele wspólnego. Jest tu offshore, jest fotowoltaika itd., itd., tak jakby nie można było normalnie… jakby nie można było zrobić ustaw, które dotyczą poszczególnych obszarów. Muszę powiedzieć, że eksperci mają kłopot z posługiwaniem się tą ustawą, z odsyłaniem do ustaw matek itd., itd. Pan senator sprawozdawca miał z tym kłopot, nie był w stanie odpowiadać na pytania i zasłaniał się panią minister. Rozumiem. Absolutnie, w całości to rozumiem. I myślę sobie: jak obywatel ma się w tym wszystkim odnaleźć? Nie ma takiej możliwości. Nie ma. Jeżeli państwo chcieliście napisać ustawę, która jest nieczytelna, to gratuluję – dokładnie to wam wyszło, jeżeli taki był cel. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, jak ustawa trafiła do Sejmu – a miała być tak dobrze przemyślana, absolutnie dobrze opisana – to zaraz potem posłowie koalicji wspierającej rząd zgłosili kilkadziesiąt poprawek przygotowanych przez rząd. Procedura przeszła przez Sejm, ustawa trafiła do Senatu. Panie Senatorze, ile zaproponował pan poprawek przygotowanych przez rząd? 26? 29? Dokładnie tyle. 26 poprawek. To jest kwestia jakości pracy. To jest kwestia oceny pracy i szacunku do tworzenia prawa. Zostawiam temat, każdy to widzi. Każdy to widzi.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Odniosę się teraz do samego projektu ustawy. Nie bez przyczyny, Pani Minister, zapytałem o pani stosunek pracy w przypadku Grupy Orlen. I pani powiedziała: jedyny stosunek pracy jest z ministerstwem. Ja pytałem, czy jest np. pani urlopowanym pracownikiem. Nie odpowiedziała pani na to pytanie. Zakładam, że pani jeszcze na nie odpowie. Może być pani urlopowanym pracownikiem…</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie mogą zarabiać?</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zaraz odpowiem.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Może być pani urlopowanym pracownikiem Grupy Orlen…</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja bardzo proszę o głos. Nie jestem żadnym urlopowanym pracownikiem…</u> + <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-186.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Pani Minister… Będzie pani miała głos.</u> + <u xml:id="u-186.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze pan wie, że nie mam stosunku pracy…</u> + <u xml:id="u-186.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Minister… Pani Minister, będzie pani miała możliwość wypowiedzi. Proszę nie przerywać senatorom.</u> + <u xml:id="u-186.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mówiłem to w kontekście dotyczącym Grupy Orlen. Wcześniej pani tam pracowała. PGNiG jest w Grupie Orlen. I ok. 90% rynku, osiemdziesiąt kilka procent, nie wiem dokładnie ile – dostanę dane, to pochwalę się państwu – odbiorców gazu na rynku w Polsce to klienci PGNiG. My tak naprawdę pracujemy nad ustawą, która ma pomóc udzielić wsparcia de facto jednej dominującej spółce na rynku gazu w Polsce. Pan senator Kwiatkowski pytał, jakie są wyniki grupy PGNiG za trzeci kwartał. Nie ma tych informacji. Nie wiedzieć czemu nie ma tych informacji. Są informacje za drugi kwartał. Zysk netto za drugi kwartał grupy PGNiG to 4,8 miliarda zł. To 4,8 miliarda zł wyciągnięte z kieszeni Polaków.</u> + <u xml:id="u-186.13" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie mogą zarabiać, tak?</u> + <u xml:id="u-186.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">4,8 miliarda zł wyciągnięte z kieszeni Polaków. Można zarobić 4 miliony zł, można 4,8 miliona zł, pokryć wszystkie rzeczy wynikające z amortyzacji itd. Jak ktoś ma odrobinę wiedzy o zarządzaniu, to wie, jak to działa. Ale tu jest 4,8 miliarda zł wyciągnięte z kieszeni Polaków. I nad czym pracujemy? Nad refundacją tych pieniędzy dla jednej spółki. Jednej. Znamy wyniki za trzeci kwartał całej Grupy Orlen. Cała Grupa Orlen osiągnęła wynik 15 miliardów 478 milionów zł. 15 miliardów zł. Na kim zarobiła? Wszyscy wiemy, na kim zarobiła – na Polakach. Bo przecież mamy monopol w tej części. W tej części kryją się również wyniki Grupy PGNiG.</u> + <u xml:id="u-186.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dlaczego to nie zostało opublikowane? Dobre pytanie. Bo może… Wszyscy wiedzą, że za chwilę będziemy dyskutować w parlamencie nad przedłużeniem funkcjonowania tej ustawy. I Polacy wiedzieliby, że tak naprawdę chodzi o to, żeby udzielić wsparcia tej jednej grupie. Około 90% rynku, Grupa PGNiG za drugi kwartał – 4,8 miliarda zł; całość Grupy Orlen za trzeci kwartał – 15,5 miliarda zł. To jest dopiero afera. Jeżeli państwo jako rząd nie potraficie ograniczyć zysków w spółce kontrolowanej przez rząd, w spółce Skarbu Państwa, a przychodzicie po pieniądze podatników, to jak to nazwać? O czym my tu mówimy?</u> + <u xml:id="u-186.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">50 podmiotów zarejestrowanych… Takie mydlenie: Niemcy, Francuzi, nie wiadomo kto… a o PGNiG nic. Nic. To smutne. Smutny to obrazek.</u> + <u xml:id="u-186.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Powiedziała pani minister, słusznie, że koszty wydobycia nie wzrosły. Słusznie. Jakoś nie wzrosły nadzwyczajnie. Co prawda, wydobycie to ok. 4 miliardów m³.To są dopiero nadzwyczajne zyski – 4 miliardy m³. Ile to jest procent udziału w rynku dzisiaj w Polsce? 17 miliardów, szacowane zużycie gazu… Łatwo policzyć: 25%. O tyle dodatkowo dorzucone pieniądze do tej grupy.</u> + <u xml:id="u-186.18" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jest rzeczywiście zarządzanie spółkami Skarbu Państwa w wykonaniu PiS. PiS-iewicze mają się świetnie, bo za wszystko zapłacą Polacy. Taki jest tu obrazek.</u> + <u xml:id="u-186.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta ustawa reguluje inne obszary. Odniosę się do nich, do jednego, związanego z fotowoltaiką. Państwo dokonujecie pewnego dziwnego zabiegu, łatwego też do obejścia od strony formalnej. Tylko szkoda, że zmuszacie Polaków do takiego kombinowania. Bo ci wytwórcy energii ze źródeł odnawialnych, w części dotyczącej fotowoltaiki, którzy mają moc zainstalowaną w jednym miejscu poniżej 1 MW, na podstawie tej ustawy są skomasowani i będą mieli obniżoną cenę referencyjną, chyba do 350 zł za 1 MWh. Powiedzmy: teoretycznie okej. Ale jak to praktycznie wygląda? No przecież jeżeli jest farma 1-megawatowa, to trzeba tam osobno zbudować kable, uzyskać zgody na przejścia, zapłacić odszkodowania, postawić transformator. Gdyby ta farma była 10-megawatowa, znacząca część kosztów byłaby dokładnie taka sama. Ale państwo mówicie: nie, nie, teraz wszyscy maksymalnie uzyskacie 350 zł. To à propos przedsiębiorców. Nie znam ani jednego przedsiębiorcy – ani jednego – który jest w stanie przeżyć przy takiej cenie. Państwo im mówicie mniej więcej tyle: sprzedajcie to albo bankrutujcie. To jest dokładnie oferta zapisana w tej ustawie: sprzedajcie albo bankrutujcie. Po połączeniu… Bo to dokładnie na to wygląda.</u> + <u xml:id="u-186.20" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oni mają jeszcze jeden prosty zabieg do wykonania. I oni to zrobią, bo aż tacy głupi, jak co niektórzy tutaj myślą, oni nie są. Bo co oni mogą zrobić? Otóż jak mają zbudowanych 10 instalacji do 1 MW w różnych częściach, to oni założą 10 spółek do 1 MW. Będą mieli różne, nie te… I znowu będą w tej cenie, którą próbujecie obejść.</u> + <u xml:id="u-186.21" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście, powiecie, że nowe zgody, przyłącza, spółka sieciowa itd. Oczywiście, możecie im utrudnić życie, możecie. Tylko naprawdę aż tak bardzo walczycie z obywatelami? Aż tak bardzo? Skandal. A „skandal” to jest najdelikatniejsze słowo, jakie mi przychodzi do głowy.</u> + <u xml:id="u-186.22" who="#SenatorStanislawGawlowski">Uwaga: jaka jest cena… Bo ktoś powie: przecież nam zależy na tym, żeby obniżyć cenę dla obywatela, i dlatego wprowadzamy zasadę, że to ma być nie więcej niż 350 zł w przypadku OZE. Świetnie, bardzo dobrze, chwała. Kłopot polega na tym, że cena energii wytwarzanej z węgla to 700–800 zł. 700–800 zł, tak? To jest mniej więcej tyle za 1 MWh. A jak popatrzymy na zyski spółek Skarbu Państwa, to zobaczymy, że one wszystkie są miliardowe. I tam nie ma zapisów, które ograniczają te zyski. Nie próbujecie obniżyć zysków tych spółek, nie chcecie tego zrobić. Zastanawiam się dlaczego. Odpowiedź znam. Myślę, że każdy myślący również zna odpowiedź na te pytania.</u> + <u xml:id="u-186.23" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-186.24" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, ja składam kilka poprawek. Pani Marszałek, już przekazuję te poprawki w imieniu grupy senatorów. Jednym zdaniem powiem, że pierwsza grupa poprawek to wasze poprawki, przygotowane przez rząd, te, które w części nie zostały uznane przez komisję. One dotyczą choćby okresu rozliczenia, tego 1-dniowego terminu dla OZE i tego 10-dniowego, który zaproponowaliście. To jest dobry kierunek. Lepsze 10 dni niż 1 dzień. Zakładam, że Senat te poprawki przyjmie, o co Wysoką Izbę proszę. Najlepszy byłby miesiąc, ale skoro państwo mówicie, że 10 dni z waszego punktu widzenia jest do przyjęcia, to ja chcę te poprawki, zgłoszone wcześniej przez pana senatora, podtrzymać. Panie Senatorze, będziemy mieli, przynajmniej w jakiejś części, wspólnotę poglądów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-186.25" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jaka jest filozofia naszej pracy nad tą ustawą? Jej tytuł to ustawa o szczególnej ochronie niektórych – podkreślam: niektórych – odbiorców paliw gazowych w 2023 r. No, szkoda, że pani minister wychodzi w tym momencie. Przyjęliście, że „niektórych” oznacza spółki Skarbu Państwa. Dla mnie tymi niektórymi, którzy powinni być objęci ochroną, są odbiorcy indywidualni, ludzie, obywatele. Tak, stworzyliście skuteczny mechanizm przekazywania tych zysków do spółek Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani minister, obecna na sali, podawała taki przykład, że objęliście pomocą firmy nawozowe. Bardzo dobrze, nawozy to ważna rzecz, bo cena nawozów rzutuje na cenę żywności. Ale na cenę żywności rzutuje także to, że pomocą nie objęliście np. tych umownych piekarni. To one będą symbolem tego, co zaproponowaliście. Wy nawet nie wiecie, że w Polsce dużą część pieczywa wypieka się z wykorzystaniem gazu jako paliwa. Może o tym nie wiedzieliście? To wam powiem.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oto jest kopia pisma, które wpłynęło do prezesa Rady Ministrów, premiera Morawieckiego, na początku listopada, pisma skierowanego przez spółdzielnię spożywców „Społem”. To jeden z największych podmiotów, które wypiekają pieczywo dla obywateli, dla tych obywateli, dla których ma znaczenie, czy zapłacą za chleb 5 zł, 10 zł, czy 15 zł. Ja wiem, że dla tych, którzy podejmują te decyzje, nie ma to znaczenia. Prezes Obajtek zarabia powyżej 1 miliona zł. Mówię o nim, bo PGNiG jest w układzie właścicielskim Orlenu. Ale dla ludzi, dla których koszt pieczywa jest jednym z najważniejszych elementów ich wydatków w miesiącu, ma to znaczenie. Co mogliśmy przeczytać w piśmie kierowanym do premiera? Że podstawową działalność spółdzielni „Społem” stanowi sprzedaż detaliczna artykułów spożywczych, m.in. sprzedaż pieczywa, które spółdzielnia spożywców „Społem” wypieka w swoich piekarniach. Mając na uwadze, że podstawowym i niezbędnym elementem zaopatrzenia Polaków w żywność jest właśnie zakup pieczywa, a produkcja pieczywa pochłania duże ilości gazu, wnoszą – bo gaz jest jednym z podstawowych kosztów prowadzonej przez nich działalności – żeby zakupy tego surowca pozwalały na optymalizację wydatków i utrzymanie ceny akceptowalnej. „Obserwowany od kilkunastu miesięcy drastyczny wzrost kosztów gazu ziemnego zmusza nas do podwyższenia wydatków w 2023 r. – uwaga! – o ponad 600% w stosunku do wydatków w 2022 r.”. Pani minister powiedziała: przecież my przedłużamy tylko regulacje, które już obowiązywały. Pani minister nie chce przyjąć do wiadomości, że umowy na gaz dla przedsiębiorców kończyły się w różnych okresach. Co z tego, że wy przedłużacie regulacje, które obowiązywały od 1 stycznia, jeśli wielu przedsiębiorcom niższa cena gazu kończyła się w lutym, marcu czy w kolejnych miesiącach?</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czytamy w tym stanowisku, że w takiej sytuacji jak piekarnie „Społem” znajdują się setki tysięcy małych i średnich firm w Polsce, podmiotów takich jak spółdzielnie czy jednoosobowe działalności gospodarcze, które jako tzw. mikroprzedsiębiorcy czy małe i średnie firmy prowadzą swoją działalność. Czy nie wiedzieliście, że przy tych cenach wpędzamy ich w naprawdę ogromne kłopoty? Nie są to tylko kłopoty dotyczące obywateli, którzy na końcu kupią ten produkt lub go nie kupią, bo nie będzie ich na niego stać, ale także tych, którzy prowadzą tę działalność, bo jeżeli zaproponują cenę wyższą niż akceptowalna, możliwa do zapłacenia przez obywatela, to po prostu będą musieli tę swoją działalność zakończyć. Może o tym też nie wiedzieliście, że te firmy będą miały problemy? Otóż wiedzieliście. To dla odmiany jest pismo rzecznika małych i średnich przedsiębiorców kierowane do rządu. Tego rzecznika, którego sami powołaliście, bo był wcześniej posłem Prawa i Sprawiedliwości. I co możemy przeczytać w jego stanowisku? W jego stanowisku możemy przeczytać, że on ostrzega, informuje, uczula, uwrażliwia na to, że brak objęcia pomocą mikroprzedsiębiorców, małych i średnich przedsiębiorców doprowadzi do upadku wielu z tych firm. Czy wy się nie zastanawiacie, że konsekwencją tego będzie to, że wielu polskich obywateli utraci pracę? Nie wszyscy mają to szczęście pracować w Orlenie, być w nim na urlopie czy z nim współpracować. Zdecydowana większość Polaków to małe sklepiki osiedlowe, to drobne zakłady fryzjerskie, szewskie i usługowe. Dlaczego im proponujecie drastyczne, drakońskie podwyżki? Pamiętajcie, że to uderza w tę firmę, niestety. W przypadku osoby, która prowadzi małą, jednoosobową działalność gospodarczą, w pewnym momencie, jeżeli przestaje to być opłacalne, taka osoba ma jedno wyjście: musi zamknąć prowadzoną przez siebie firmę.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszymy, że pani minister do nas wróciła. Jestem głęboko przekonany, że współpracownicy przekażą te pytania, które zadałem, np. dotyczące tego, czemu premier nie odpowiedział na apel spółdzielców z firmy „Społem” dotyczący cen na gaz przy produkcji pieczywa.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My będziemy się na tej sali o te małe firmy upominać, bo oczywistą rzeczą jest, że są duże podmioty gospodarcze, jak spółki Skarbu Państwa, ale jeszcze bardziej oczywistą rzeczą jest to, że większość Polek i Polaków pracuje w małych i średnich firmach.</u> + <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ta ustawa z Senatu wyjdzie lepsza, bo my dopiszemy tutaj małe i średnie firmy oraz mikroprzedsiębiorców. Wśród poprawek, które przygotowała tak zwana demokratyczna większość senacka, jest ta mówiąca o tym, że odbiorcą uprawnionym będzie również mikroprzedsiębiorca, mały i średni przedsiębiorca, który dokonuje zakupu paliwa gazowego w celu jego zużycia na potrzeby prowadzonej działalności gospodarczej. W grupie poprawek, które zgłosiliśmy, będzie też w szczególności zapis dotyczący wsparcia tych przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność gospodarczą oznaczoną w Polskiej Klasyfikacji Działalności Gospodarczej kodem PKD 10.71, czyli produkcja pieczywa. Bo my o Polakach nie zapominamy, o tym, że dla wielu cena pieczywa jest jedną z najistotniejszych rzeczy, która ich dotyczy. W tych poprawkach również upominamy się o tych, którzy próbowali rywalizować z tymi największymi graczami na rynku, o tych, którzy uwierzyli państwu, że warto inwestować właśnie w energetykę nieodnawialną, w wiatraki, w fotowoltaikę. Mogę tych wszystkich obywateli zapewnić, że ta ustawa po wyjściu z Senatu będzie lepsza.</u> + <u xml:id="u-188.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I na koniec chcę zaapelować: mam nadzieję, że ta refleksja, ta mądrość, ta dojrzałość będzie towarzyszyć nie tylko senatorom, ale również posłom, w momencie kiedy będą rozpatrywać poprawki Senatu do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Powiem tylko kilka zdań. Rząd okłamuje Polaków. Okłamuje Polaków, ponieważ mówi, że ceny gazu nie ulegną zmianie, a wszyscy wiemy o tym, że ulegną zmianie, że cena za każdy 1 m3 ulegnie zmianie o 23%, tj. o podatek VAT, o podatek VAT, który jest naprawdę wysoki. I teraz rząd przyjmuje takie wytłumaczenie, że Komisja Europejska wymaga powrotu VAT. Tak, Komisja wymaga powrotu VAT, ale VAT jest w granicach 5–23%. Kraje, które oszczędzają swoich mieszkańców, podnoszą podatek… wręcz obniżają do 5% – a my właśnie go podnosimy. Pani minister też próbowała nam powiedzieć, że obywatele są chronieni przed podwyżkami cen gazu, ale niestety każdy obywatel odczuje podwyżkę ceny gazu o 23%. Ustawa związana z podwyżkami ma charakter tylko populistyczny, PR-owy, to nic szczególnego. Dlatego też mam pytanie do pani minister: co będzie robił prezes Urzędu Regulacji Energetyki, jeżeli teraz wszystkie ceny będą regulowane? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mamy taki prawdziwy serial dotyczący ustaw, projektów, koncepcji związanych z sytuacją na rynku paliw energetycznych i w ogóle szeroko rozumianej energetyki oraz bezpieczeństwa energetycznego. Widać wyraźnie, że ta cała sytuacja, w której się znajdujemy, wpisuje się również w pewien kalendarz polityczny tego, co dzieje się w Polsce. Nie jest tajemnicą, że w roku przyszłym powinny odbyć się wybory parlamentarne – kładę nacisk na słowo „powinny”, bo tego, czy się odbędą, myślę, że nikt na 100% nie jest w stanie zagwarantować w świetle niektórych pomysłów, które przejawia administracja rządowa. Myślę tutaj o ustawie o ochronie ludności, która może dać pretekst do przesunięcia terminu wyborów parlamentarnych. Myślę też o ustawie o nowej koncepcji komisji weryfikacyjnej. Myślę też o innych działaniach w tym zakresie. I sądzę, że jeżeli wsłuchamy się w słowa Jarosława Kaczyńskiego, który też nie powiedział jednoznacznie, że wybory będą w terminie konstytucyjnym… Ale nie miał na myśli skrócenia kadencji, tylko być może przedłużenie kadencji, oczywiście opierając się na jakiejś podstawie prawnej. Ale wracając do założenia, że te wybory odbyłyby się za 10 miesięcy, w październiku 2023 r., to można powiedzieć, że prawdopodobnie niestety będziemy mieli do czynienia z kumulacją negatywnych zjawisk na rynku cen energii, negatywnych zjawisk, jeżeli chodzi o inflację, drożyznę i problemy, które mamy w związku z ogólną makroekonomiczną sytuacją gospodarczą. I wydaje mi się, że ważne jest to, aby obywatele mieli też świadomość tego, że nie wszystkie tezy, które są wygłaszane, m.in. ta, że w przyszłym roku ceny energii dla obywateli nie ulegną zmianie… To nie jest prawda, ponieważ one ulegną zmianie. Być może ceny netto nie zmienią się, ale ceny brutto, a więc te, które obywatel będzie płacił po otrzymaniu faktury, ulegną zmianie. Mówił o tym przed chwilą pan senator Lamczyk, dokładnie o tym mechanizmie.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Obecny rząd, gdy jest to dla niego wygodne, powołuje się na ustawodawstwo Unii Europejskiej, na regulacje unijne, ale gdy jest to dla niego niewygodne, to kwestionuje prawo Komisji Europejskiej do regulowania tej przestrzeni. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że owszem, wymogiem Komisji Europejskiej jest to, aby na nośniki energii wprowadzić podatek od towarów i usług VAT, ale nie jest powiedziane, że to ma być 23%, mogłoby to być 5%, a między 5 a 23 jest szalona różnica. To jest szalona różnica, którą będą budżety polskich rodzin odczuwały. I będzie tak nie dlatego, że tak musi być, tylko dlatego, że z innych powodów rząd poszukuje środków budżetowych, a wprowadzenie podatku VAT motywuje wymogiem Unii Europejskiej, chcąc przerzucić niechęć obywateli z powodu wzrastających de facto po 1 stycznia cen nośników energii, w tym gazu, właśnie na Unię Europejską. Tak więc mamy do czynienia z taką sytuacją, to trzeba skonstatować i niestety potwierdzić to, o czym mówił też pan senator Lamczyk w swoim wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wracając jeszcze do kwestii ustawy, ja bym powiedział, że kwestie offshore’owe też są w tej ustawie zawarte. Moje pytanie o porty serwisowe… Dziękuję pani minister za odpowiedź na to pytanie, ponieważ ta odpowiedź była oczekiwana. Ja akurat jestem osobą związaną z Wybrzeżem, choć nie jestem senatorem z Wybrzeża, i wiem, że czy w Ustce, czy w Łebie obywatele, mieszkańcy tego subregionu oczekiwaliby konkretnych informacji, bo jest to też pewna szansa rozwojowa dla portów i w Łebie, i w Ustce w sytuacji, gdy te porty serwisowe nabiorą, że tak powiem, pełnych mocy. Tak że mam nadzieję, że i w tym zakresie rząd będzie realizował zadania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Wiele gorzkich słów padło z tej mównicy ze strony senatorów większości senackiej, począwszy od pana senatora Kwiatkowskiego, po senatora Gawłowskiego. Ja chciałbym wam, Panowie, przypomnieć, że w 2014 r. bezrobocie w Polsce wynosiło 11,5%, a w tej chwili to jest 5,2%. Nie było wtedy żadnego COVID-u, nie było żadnej agresji.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Był rozwój gospodarczy.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Jaki rozwój gospodarczy? Ale było bardzo wysokie bezrobocie. Bezrobocie to jest miernik…</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni…</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Przepraszam, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, bardzo proszę, żeby… Każdy z państwa może się jeszcze zgłosić.</u> + <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Bezrobocie jest miernikiem wzrostu gospodarczego. W tej chwili bezrobocie jest na granicy tego bezrobocia, można powiedzieć, higienicznego. Część osób po prostu nie podejmuje pracy.</u> + <u xml:id="u-194.9" who="#SenatorWojciechPiecha">Odniosę się też do kwestii elektrowni wiatrowych, bo w tej chwili to jest taki temat, który poruszacie, gdyż w 2016 r. ta ustawa została zmieniona. Podkreślę, że w 2014 r. ukazał się raport NIK, który negatywnie ocenił proces powstawania lądowych farm wiatrowych w Polsce. Dlaczego? Bo 30% lokalizacji… Gdzie to trafiało? Na grunty wójtów, burmistrzów, radnych, pracowników zatrudnionych w gminach. I dlatego ten proces był tak silny. Nie było prawodawstwa, które by określało, w którym miejscu taka elektrownia wiatrowa ma stanąć, nie było odpowiednich badań i dlatego te protesty były. Myśmy tę ustawę zmienili, wprowadziliśmy zasadę 10H. No, będzie to poprawiane, będziemy się starali to poprawić, bo nowe rozwiązania techniczne i technologiczne pozwalają na to, ażeby te elektrownie można było postawić bliżej budynków.</u> + <u xml:id="u-194.10" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tutaj taką aplikację, która pokazuje, jaka jest produkcja energii elektrycznej na przykładach krajów w Europie. O, np. Polska… W tej chwili 18 GW uzyskujemy z węgla. Ile z wiatru? 3 GW, a mamy zainstalowane ok. 7,5 GW mocy. Energetyka słoneczna – 11,5 GW mocy jest zainstalowane, a w tej chwili pracuje… To są dane z godziny 15.00, wtedy to było w granicach 1 GW. Gazowa energetyka jest energetyką konwencjonalną. Ta i ta węglowa pokrywają nam zapotrzebowanie na energię elektryczną, czyli ciągle mamy prąd w gniazdkach. Dalej: Niemcy, też godzina 15.00… Energetyka węglowa – 24 GW, energetyka wiatrowa w granicach 3–4 GW. Moc zainstalowana wiatraków to jest 60 GW, tak że pracuje niecałe 10% tej mocy, tyle jest wykorzystywane. Energii słonecznej o godzinie 15.00 praktycznie już nie ma. Energetyka gazowa – w granicach 8 GW. A Niemcy mają jeszcze energetykę jądrową, mają 3 bloki, które wspomagają ten system. Jeżeli popatrzymy na sąsiadów… Czechy, Słowacja, Bułgaria, Węgry, Szwajcaria – tam pracują elektrownie jądrowe. To są stabilne źródła wytwarzania, one pracują w podstawie i one zapewniają ten komfort, że ludzie mają prąd w gniazdkach i mogą normalnie pracować.</u> + <u xml:id="u-194.11" who="#SenatorWojciechPiecha">Energia elektryczna jest najważniejszym elementem współczesnej cywilizacji i od tego nie możemy odejść. Europa praktycznie już w tej chwili nie ma żadnych surowców energetycznych. Polska jeszcze ma swoje złoża, ale te złoża są już na wyczerpaniu. Ja szacuję, że za 30, 40 lat ostatnie kopalnie będą zamykane. Takie są w tej chwili zasoby w tych czynnych kopalniach i nie da się tego powiększyć. Musimy się starać zwiększyć produkcję z nośników takich jak wiatraki, jak OZE. Jesteśmy zmuszani do zakupu surowców energetycznych typu gaz, typu węgiel, typu ropa naftowa i to wcale nie są małe wolumeny. Jest kryzys, jest wojna na Ukrainie i Europa jest praktycznie bezsilna – musi kupować bardzo drogie surowce energetyczne. Kto się z tego cieszy? Norwegowie, kraje arabskie, Australia – ci producenci surowców energetycznych. My ten kryzys musimy przezwyciężyć i próbujemy to robić. Będziemy chronili naszych obywateli tymi tarczami, które zaproponował rząd, i będziemy starali się obniżyć cenę surowców energetycznych, bo nie chcemy doprowadzić do tego, ażeby nasi obywatele odczuwali dyskomfort w swoich mieszkaniach czy w swoich miejscach pracy.</u> + <u xml:id="u-194.12" who="#SenatorWojciechPiecha">Moim zdaniem te działania, które są zaproponowane w tej ustawie, spełnią swoją funkcję. To jest planowane tylko na rok, na rok 2023, ale spodziewam się, że niestety trzeba będzie te rozwiązania przedłużać na następne lata, do czasu, aż ta sytuacja geopolityczna się uspokoi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-194.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wyczerpaliśmy głosy w dyskusji, więc zamykam dyskusję,</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, poproszę.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani minister będzie miała 10 minut, ponieważ o 18.00 ogłaszamy przerwę.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja się postaram nawet krócej.</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan senator wyszedł, a szkoda.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z żalem stwierdzam, że pan senator Gawłowski nie wie, o czym mówi nie tylko w odniesieniu do ustawy dotyczącej ochrony odbiorców energii elektrycznej, tej, nad którą w tej chwili procedujemy, najwyraźniej jej nie czytał, ale nie czytał również kodeksu pracy i prawa pracy, w przeciwnym razie wiedziałby, że urlop bezpłatny i jakakolwiek inna forma urlopu nie oznacza przerwania stosunku pracy. I powiedziałam, że mnie nic, żaden stosunek pracy z Orlenem nie łączy, a on stwierdził, zaczął sugerować, że może jestem na urlopie. Czyli do nadrobienia jest kodeks pracy, prawo pracy, tam to jest jednoznacznie wskazane.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o nieznajomość tego projektu… Tutaj bardzo wyraźnie wskazywałam, że różnica między tym ze stycznia a obecnym to jest odpis na fundusz gazowy właśnie z krajowego wydobycia i zbieranie nadmiarowych przychodów do Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny. Wskazywałam również, bazując na obecnych cenach gazu na rynku i poziomie wydobycia, jakie to mogą być kwoty. To może być, powtórzę jeszcze raz, ponad 20 miliardów. Energetyczni, tak to nazwę, dziennikarze też szybko to wyliczyli, ta kwota funkcjonowała w przestrzeni publicznej. I to jest właśnie różnica między rozwiązaniem styczniowym a obecnym, czyli nadmiarowe przychody z wydobycia są przekazywane do funduszu i z tego finansowane są rekompensaty dla spółek obrotu, których to spółek jest w Polsce ponad 50, ponad 50 różnych podmiotów o różnej formie własności.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o cenę maksymalną versus taryfa, która jest zatwierdzana niezmiennie od 1997 r., dzięki naszym rozwiązaniom z lipca tego roku przedłużona jest ochrona taryfowa do 2027 r., bo niestety Unia Europejska – długo o to walczyliśmy – nie zgadzała się na przedłużenie ochrony taryfowej, uważała, że wolny rynek powinien dotyczyć również odbiorców chronionych taryfą. Myśmy to przedłużyli ze względu na sytuację geopolityczną. A taryfa to jest, proszę państwa, taki mechanizm, w ramach którego Urząd Regulacji Energetyki, nie energii, bada koszty uzasadnione przedsiębiorstw, które obracają czy energią elektryczną, czy gazem, i wskazuje poziom taryfy adekwatny do uzasadnionych kosztów, które prezentuje przedsiębiorstwo i które bardzo uważnie urząd analizuje. Siedzi tu pan dyrektor, więc potwierdzi, że to jest taki mechanizm. Tak więc nie są to kwoty dowolne, to są kwoty określone, analizowane i zatwierdzane przez Urząd Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chciałabym też, żeby to wybrzmiało, że ta taryfa na przyszły rok nie została jeszcze zatwierdzona, termin mija 16 grudnia. A biorąc pod uwagę koszty paliwa na rynku energii, na Towarowej Giełdzie Energii, zakładamy, że one wzrosną niestety przynajmniej kilkukrotnie, bo taka jest sytuacja drogiego rynku europejskiego. Z tymi ograniczeniami mierzy się cała Europa. Legislację, która wymusza oszczędności, wprowadziły Francja, Hiszpania, Niemcy, Grecja, Włochy. Francja zamknęła baseny, uczyniła to przepisami prawa, właśnie ze względu na wymuszone oszczędzanie gazu. Wymusiła też określone poziomy ciepła, które można mieć w pomieszczeniach zamkniętych, i wprowadziła wiele innych regulacji wymuszających oszczędności, bo ten problem dotyka nas wszystkich, to też chciałabym podkreślić, i Europejczyków, i cały świat. Również na to chciałabym skierować państwa uwagę, na to, że – tak jak mówiłam wczoraj na posiedzeniu komisji – dotyczy to nie tylko Europy, to się już rozlało na Azję, na Amerykę. Wszyscy cierpimy ze względu na ceny gazu, bo to jest rynek ponadeuropejski. W Polsce, na szczęście, jeszcze jest on regulowany taryfą w jakimś zakresie, jeśli chodzi o rzeczy, które są taryfą objęte – i to jest też bardzo ważna informacja dla państwa.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chciałabym również jeszcze raz podkreślić, że jeżeli chodzi o wyniki spółek giełdowych, to tutaj jest dosyć specyficzny i bardzo sztywny reżim dotyczący publikacji i dostępu do tych danych. Akcje tych spółek są przedmiotem obrotu giełdowego, przejrzystego i publicznego. I tutaj w sposób jednoznaczny wskazane jest, kto ma do nich dostęp, kto je publikuje, kto może o nich mówić.</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli są pytania o dane publicznie dostępne, to po raz kolejny kieruję je do organu nadzorującego, którym w tym przypadku jest Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-196.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczenia tych podmiotów, które nie są podmiotami taryfowanymi, to tutaj również legislacja jest jednoznaczna. Państwo na pewno wiecie, że myśmy już przegrali jeden proces – zdaje się, że w 2015 r. – i groziły nam kary ze strony Unii Europejskiej ze względu właśnie na to, że nie można zakłócać konkurencji na rynku gazu, na rynku energii elektrycznej. Wyjątek dotyczący energii elektrycznej został 6 października tego roku przyjęty ze względu na wojnę energetyczną i ceny, które dotykają całą Europę. Europa wspólnie tę decyzję podjęła. Myśmy następnego dnia objęli regulacją w ramach energii elektrycznej małe i średnie przedsiębiorstwa oraz jednostki samorządu terytorialnego. W związku z tym to nie są kwestie do deliberacji czy dywagacji, tylko kwestie twardego prawa, które przyjęliśmy, wchodząc do Unii Europejskiej i godząc się na jej legislację.</u> + <u xml:id="u-196.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie będę w tej chwili rozpoczynać dyskusji dotyczącej tego, jakie jeszcze regulacje powinny zostać przyjęte, co z uprawnieniami do emisji CO₂, co z innego rodzaju kwestiami.</u> + <u xml:id="u-196.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o obszar… To podkreślam jeszcze raz, bo to też może nie wybrzmiało wyraźnie. Ja wiem, w jakim stanie są procesy inwestycyjne, ale same procesy, zwłaszcza jeżeli chodzi o porty serwisowe, leżą w gestii inwestorów. Wskazałam przynajmniej trzech, o których wiem: polsko-norweski, polsko-duński i polsko-kanadyjski. Oni odpowiadają za te procesy. Według mojej wiedzy porty zarówno instalacyjne, jak i serwisowe będą na czas, będą funkcjonować wtedy, kiedy będą do tych projektów potrzebne.</u> + <u xml:id="u-196.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o energetykę odnawialną, to również chciałabym, żeby wybrzmiało, że ustawa znosząca 10H, ale nie znosząca odległości od zabudowań ludzkich, tylko przenosząca decyzję na poziom jednostek samorządu terytorialnego, i zawierająca wiele dodatkowych usprawnień jest pod obradami Wysokiej Izby. Mamy nadzieję, że będzie procedowana sprawnie, bo nikomu po naszej stronie w ministerstwie klimatu na pewno nie zależy na ograniczaniu rozwoju OZE. Wskazujemy jedynie, że powinien to być rozwój zrównoważony, w miksie energetycznym, który zapewni niezależność i bezpieczeństwo energetyczne Polsce, a jednocześnie – i też bym chciała, żeby to w tej izbie bardzo wyraźnie wybrzmiało – bezpieczeństwo Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Systemu, w którym te źródła, które są niestabilne, tak jak wskazywał pan senator Piecha, uzależnione od pogody, w dużym wolumenie nierównoważone dyspozycyjnymi źródłami – a takie mamy, to są źródła konwencjonalne, które można włączać i wyłączać zgodnie z ludzką wolą, nie wolą pogody… Bez takiego równoważenia system po prostu może być na tyle zaburzony, że może nam grozić to, czym niektórzy straszą w tej chwili bezpodstawnie – i też bym chciała, żeby to wybrzmiało: bezpodstawnie – czyli niekontrolowane włączenia pewnych obszarów, a nawet całego kraju. Te zaburzenia w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym i niekompensowanie odnawialnych źródeł źródłami dyspozycyjnymi tym się mogą skończyć. Od tego jest przedsiębiorstwo – które to analizuje i które nas chroni, czyli PSE – żeby nad rozwojem sieci i bezpieczeństwem sieci czuwać. A miks musi być konstruowany w taki sposób, żeby był bezpieczny nie tylko dla obywateli, nie tylko odporny na sytuację geopolityczną, ale przede wszystkim bezpieczny dla Krajowego Systemu Elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-196.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Cały projekt, w tym szereg poprawek w nim zawartych, ułatwia inwestycje w OZE, precyzuje inwestycje w OZE i w magazynowanie energii, ale cały czas immanentną, podstawową funkcją powinna być funkcja bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam przerwę do godziny 19.30.</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 18 minut 00 do godziny 19 minut 30</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach…</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Przepraszam, nie było jeszcze czytane…</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie było to czytane w poprzednim punkcie?</u> + <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Nie było dokończone.</u> + <u xml:id="u-198.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Nie został dokończony punkt. Tak?</u> + <u xml:id="u-198.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Był dokończony. Pani minister zabierała głos.</u> + <u xml:id="u-198.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie chodzi o panią minister. Czy marszałek odczytał, kto złożył przemówienie do protokołu itd.?</u> + <u xml:id="u-198.10" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">To nie było odczytane.</u> + <u xml:id="u-198.11" who="#SenatorHalinaBieda">To nie było przeczytane, ale…</u> + <u xml:id="u-198.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to ja muszę to przeczytać, przepraszam bardzo. Przepraszam. Wracamy. Który to był punkt?</u> + <u xml:id="u-198.13" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">To był punkt piąty.</u> + <u xml:id="u-198.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powracamy do punktu piątego…</u> + <u xml:id="u-198.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że swoje wystąpienia do protokołu złożyli senatorowie Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Maciej Łuczak, Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki i Aleksander Szwed, Tadeusz Kopeć i Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-198.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym… Przepraszam, ale nie jestem w stanie przeczytać. …Że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli wspólnie senatorowie Hibner, Kwiatkowski, Tyszkiewicz, Komarnicki, Gawłowski i Morawska-Stanecka. Oprócz tego wnioski legislacyjne złożyli senatorowie Kopeć i Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-198.17" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Nie, nie. Kopeć…</u> + <u xml:id="u-198.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No jak?</u> + <u xml:id="u-198.19" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Kopeć…</u> + <u xml:id="u-198.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, to do protokołu było. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-198.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wspólny wniosek legislacyjny do protokołu złożyli senatorowie Kwiatkowski, Hibner, Komarnicki, Gawłowski i Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-198.22" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Gawłowski samodzielnie, Koc i Kopeć.</u> + <u xml:id="u-198.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze samodzielnie senator Gawłowski, Koc i Kopeć. Tak?</u> + <u xml:id="u-198.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Odczytałem to… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-198.25" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W takim razie… A, w tej sytuacji kieruję do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w celu rozpatrzenia…</u> + <u xml:id="u-198.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głosowanie przeprowadzimy w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-198.27" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-198.28" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 881, a sprawozdanie komisji – w druku nr 881 A.</u> + <u xml:id="u-198.29" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia na temat ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach. To jest druk nr 881.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">W dyskusji nie złożono żadnych poprawek. Jedyny wniosek to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który komisja poparła. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Ta ustawa zapewnia stosowanie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania pasz leczniczych, zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego oraz uchylającego dyrektywę Rady 90/167/EWG, zwanego rozporządzeniem 2019/4, ujednolicającego wymogi, jakie muszą spełniać podmioty funkcjonujące na rynku pasz. W tym celu ustawa zmienia ustawę z 22 lipca 2006 r. o paszach oraz ustawę z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach. Generalnie ta ustawa więcej kompetencji przypisuje lekarzom weterynarii. Zmiana, której uchwalenie jest bardzo pilne – jest potrzeba, żeby uchwalić ją jeszcze w tym roku – dotyczy derogacji, przesunięcia o 2 lata terminu związanego ze stosowaniem pasz genetycznie modyfikowanych do użytku paszowego. W przypadku niewprowadzenia tego przepisu musiałby być stosowany zapis mówiący o tym, że nie ma prawa wpływać do Polski pasza genetycznie modyfikowana, czyli śruta modyfikowana itd.</u> + <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, gdyż naprawdę zależy nam na tym, żeby nie burzyć w tym momencie… Federacja, producenci zbóż, pasz itd. monitorują to i twierdzą, że nie są w stanie w tak krótkim terminie sprowadzić pasz, które są wolne od GMO. Stąd ta gorąca prośba. Rząd obiecał i w Sejmie, i u nas w komisji, że dopracuje ustawę nową, która będzie mówiła o tzw. celu wskaźnikowym. Na to czekamy już dłuższy czas. Mam nadzieję, że to, co zapowiedział rząd na posiedzeniu komisji, będzie realizowane. Jeszcze raz proszę rząd, żeby kolejny raz już nie wnosić o derogację, tylko wprowadzić to, czego oczekujemy już od 2006 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z procedowaną ustawą.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Lech Antoni Kołakowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Nie mam nic do dodania, wszystko zostało powiedziane. Proszę o przyjęcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Ale może będą pytania.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Marszałku, ale za chwilę muszę wyjść na głosowania do Sejmu. Jak mówię, nie mam nic do dodania.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale są pytania. Ma pan zastępcę jakiegoś?</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Panie Ministrze, mam pytanie związane ze skarmianiem mączkami mięsno-kostnymi. Wiem, że zapadły jakieś decyzje, są propozycje, ale nie ma ostatecznej decyzji w Komisji Europejskiej. Myślę, że krzyżowe skarmianie mączkami mięsno-kostnym w dużym stopniu ograniczałoby wykorzystanie soi genetycznie modyfikowanych. Czy coś więcej w tej sprawie pan minister mógłby nam powiedzieć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Marszałku, nie ma stosowania mączek mięsno-kostnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam pytanie w sprawie GMO i derogacji, o której tutaj mówiono. Ile to już trwa? Czy państwo rzeczywiście pracujecie nad ustawą, która wprowadzi zakaz GMO? To jest nośny społecznie temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Marszałku, Panie Senatorze, prace się rozpoczęły. Mówię o ustawie o wskaźnikach.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno pytanie dodatkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A jaki jest horyzont… Kiedy to wyjdzie do Sejmu, kiedy zakończą się prace Rady Ministrów?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Chciałbym, aby w ciągu kilku miesięcy zakończyły się prace nad projektem ustawy, o którym wspomina szanowny pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Łuczak, Godyla i Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 868, a sprawozdanie komisji – w druku nr 868 A.</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej opinię do ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, ustawa ma na celu stworzenie systemu teleinformatycznego, który obejmie umowy cywilnoprawne, tj. zlecenia oraz świadczenia usług, które nie są uregulowane w innych przepisach. Wymienione umowy mają najczęstsze zastosowanie w obrocie prawnym w zakresie wykonywania pracy. Powiem państwu w skrócie, bo nie ma co przeciągać. Tak naprawdę ta ustawa będzie dotyczyła mikro- i małych przedsiębiorstw, zatrudniających do 9 pracowników. Chcę państwu powiedzieć, nie wchodząc w szczegóły – choć można by tu mówić dużo – że tak naprawdę ta ustawa jest faktycznie oczekiwana i potrzebna, dlatego że mali przedsiębiorcy, mikroprzedsiębiorcy mają w tym zakresie duży problem. Dzięki stworzeniu tego systemu będą naliczane składki ZUS i podatki. Pracownik i pracodawca będą wiedzieć, jak to wszystko rozliczać.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Jeszcze jedna ważna informacja. Tu podziękowania ode mnie, senatora z Platformy Obywatelskiej. Jest to jeden z elementów kamieni milowych, które zostały zapisane. Bardzo ważna informacja dla państwa: ustawa wypełnia ten kamień milowy.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, opinia Biura Legislacyjnego, za którą pani legislator, pani mecenas bardzo serdecznie dziękuję… Ja też to wychwyciłem, ale pani legislator bardzo mądrze i ładnie to opisała. Jak zwykle przy takich projektach rząd popełnia błędy. Jeden z nich jest zawarty w art. 19. No, zastrzeżenie budzi właśnie art. 19, który tak naprawdę jest likwidowany po to, by… Bo ten zapis już istnieje w tej ustawie. Przez zapisy, które w tej ustawie są, tak naprawdę to prawo działa wstecz. Stąd komisja zaopiniowała pozytywnie wprowadzenie poprawki do art. 19 pkt 3. Otóż po art. 160 dodaje się art. 160a w brzmieniu: „Przepis art. 58 ust. 1 pkt 4 stosuje się od dnia określonego w komunikacie wydanym przez ministra właściwego do spraw informatyzacji na podstawie art. 155 ust. 10”.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Pan dyrektor, który był na posiedzeniu komisji stwierdził, że cele zapisu rządowego i cele tego naszego zapisu, zaproponowanego przez komisję, są takie same. Tak, pani mecenas przyznała nam rację: cele są takie same. Tylko że zasada przejrzystości prawnej zobowiązuje Wysoki Senat do trzymania się prawidłowej legislacji. I stąd rekomendacja przyjęcia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Tak naprawdę zastanawiałem się na posiedzeniu komisji, czy nie spowodować wykreślenia kilku artykułów, które zostały wprowadzone, co zauważyli również legislatorzy sejmowi… Podkreślam: sejmowi, podlegli pani marszałek Witek. Zauważyli oni, że zostały dopisane artykuły, które wykraczają poza tę ustawę. Pomimo tego, że te zapisy są istotne i powinny się znaleźć w obrocie prawnym jeszcze przed końcem tego roku, tak aby działały już od przyszłego roku, uważam, że tak nie można pracować, Panie Ministrze. I na to zwrócił uwagę również przewodniczący komisji, pan senator Libicki, który zwrócił się z prośbą do was: jeżeli macie jakieś problemy, to nie łamcie prawa, tylko przyjdźcie do nas, bo Senat naprawdę pochyla się nad dobrymi ustawami i dobrymi poprawkami, jak najszybciej nad nimi proceduje.</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">I jeszcze jedno zastrzeżenie do tej ustawy. Szanowni Państwo, PiS nie szanuje ludzi, PiS nie szanuje obywateli, nie szanuje prawa, ale…</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie na temat…</u> + <u xml:id="u-215.9" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Na temat.</u> + <u xml:id="u-215.10" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">…Ale nie widziałem, że nie szanujecie własnego prezydenta. Ta ustawa powoduje, że pan prezydent nie ma czasu na zapoznanie się z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-215.11" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Pomimo tych wszystkich zastrzeżeń Komisja Rodziny, Polityki Społecznej i Senioralnej wyraża pozytywną opinię i rekomenduje przyjęcie poprawki. Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam w takim razie… A, pan…</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, pan marszałek najpierw.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy te zastrzeżenia dotyczą wprowadzenia poprawek w drugim czytaniu? O tym pan mówił? Pytam o zastrzeżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie będę składał, ponieważ ta ustawa…</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale czy zastrzeżenia… Bo ja…</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorArturDunin">Aha, to zastrzeżenie… Nie, została przegłosowana poprawka dotycząca art. 19 pkt 3. To jest to, co odczytałem. Ona została przegłosowana na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale czy ona została wprowadzona w Sejmie z pominięciem pierwszego czytania? O to pytam, bo to…</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorArturDunin">Te dwie… Tak, do artykułu… Zaraz panu marszałkowi odpowiem na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bo to jest ta procedura, którą obserwuję od dłuższego czasu.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorArturDunin">Już panu odpowiadam. Podczas prac w Sejmie zostały wprowadzone zmiany do art. 16 pkt 1–8 i 10, art. 17, art. 18, art. 19, art. 20–22. One zostały wprowadzone bez 3 czytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, krótko i treściwie. Co to zmienia w sytuacji przeciętnego obywatela, a także obywatela przedsiębiorcy? Co i w którym miejscu będzie on mógł wprowadzać elektronicznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorArturDunin">Już mówię. Tak jak powiedziałem, dotyczy to wszystkich podmiotów, które zatrudniają nie więcej niż 9 osób. Jeżeli ten system powstanie, będzie to wprowadzone z automatu za obopólną zgodą stron, czyli pracodawcy i pracownika, i nie trzeba będzie ponosić dodatkowych kosztów, bo to też jest istotne. Tutaj faktycznie ukłon w stronę rządu, bo tak to powinno się odbywać, że wszystkie naliczenia, czy opłat, czy urlopów, będą z automatu, każdy, kto będzie korzystał z tej bazy, to będzie wiedział. To jest bardzo istotne i pozytywne.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli ten system upraszcza…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak?</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak. Proszę.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorArturDunin">System upraszcza…</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mało tego, że upraszcza, to jeszcze niejako część pracy elektronika…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, robią to instytucje państwowe. Tak, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy w związku z tym pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku, projekt został omówiony na posiedzeniu komisji rodziny. Pan sprawozdawca dokładnie poinformował o pracach. Tak że powiem, że jesteśmy za tym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W sprawie poprawki skonsultowaliśmy się jeszcze z Ministerstwem Cyfryzacji. Jest opinia negatywna w odniesieniu do tej poprawki. W tej sytuacji strona rządowa nie popiera poprawki, która została złożona na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Gromko, Szwed, Łuczak, Świlski, Durlak, Czelej i Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-227.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-227.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.</u> + <u xml:id="u-227.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 885, a sprawozdanie komisji – w druku nr 885 A.</u> + <u xml:id="u-227.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Wczoraj odbyło się posiedzenie 3 komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje rozpatrzyły ustawę o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W trakcie posiedzenia wysłuchaliśmy opinii prof. Ryszarda Piotrowskiego na temat tej ustawy. Jeśli chodzi o udział posłów wnioskodawców, to nie było ich na posiedzeniu. Do projektu odniósł się minister Warchoł. Następnie został złożony w imieniu grupy senatorów wniosek o odrzucenie całej ustawy i taką rekomendację w imieniu połączonych komisji składam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Senator, niestety przy tej ustawie pytań mogłoby być wiele. Ja zapytam najpierw o to, dlaczego państwo chcecie odrzucić tę ustawę. Bo pani taki wniosek rekomenduje. Muszą być jakieś przyczyny tego. Czy była o tym mowa w komisji? A jeśli nie, to trzeba by Wysokiej Izbie wskazać jakieś przyczyny rekomendowania odrzucenia ustawy w całości. Bo to jest daleko idący wniosek. Co innego poprawki, one się jakby zawsze same bronią.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorHalinaBieda">To znaczy nie było…</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A co innego w przypadku wniosku tak daleko idącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorHalinaBieda">Już mówię. Jeśli chodzi o zgłoszenie poprawek, to takowych poprawek nikt nie zgłosił. Po wysłuchaniu, tak jak powiedziałam, opinii prof. Piotrowskiego, tudzież po rozeznaniu, jak myślę, przez każdego z nas, senatorowie tak uznali. Ja myślę, że jedną z głównych przyczyn, która być może nie została wyrażona wprost, jest na pewno zabranie prerogatywy prezydenta, jeśli chodzi o uniewinnienie. Ja dysponuję opinią, którą pan prof. Piotrowski przedstawił. Myślę, że ona jest też dostępna na stronie Senatu. Jak sądzę, nie jest to czas, żeby ją całą czytać, każdy z senatorów miał możliwość, żeby się z nią zapoznać.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorHalinaBieda">W dyskusji… Może jeszcze tylko dodam, że dyskusji na posiedzeniu nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy…</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan senator Czerwiński. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam się, że jestem trochę zdziwiony, bo bez dyskusji jest wniosek o odrzucenie, wniosek tak daleko idący… Opinia opinią, ale muszą być jakieś przyczyny faktyczne, tak bym to określił.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy mogłaby pani odpowiedzieć na pytanie, co tak naprawdę w tej ustawie jest tak bulwersujące, oprócz zabrania jakiejś prerogatywy prezydentowi – to jedno zanotowałem z pani odpowiedzi wcześniejszej – że wymaga to jej odrzucenia? Z którym z artykułów tej ustawy, z którą z idei tej ustawy – nie wiem, może ze sposobem jej procedowania, bo to też jest oczywiście możliwe – większość komisji się nie zgadza i składa wniosek o odrzucenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorHalinaBieda">Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Po wysłuchaniu opinii i po rozeznaniu we własnym sumieniu tak senatorowie zdecydowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pani, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy w opiniach mówi się o wielokrotnym łamaniu konstytucji przez tę ustawę? Tam, zdaje się, jest 7 przypadków…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, w tej opinii te treści są zawarte.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…łamania konstytucji przez tę ustawę. Tak?</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani poseł Anna Milczanowska.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani poseł pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani poseł nie ma.</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-237.7" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-237.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-237.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wiem, że w Sejmie są głosowania.</u> + <u xml:id="u-237.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Uważam, że to jest bardzo ważna ustawa, znacząca, w związku z tym ogłaszam przerwę i skonsultuję się, jak procedować dalej.</u> + <u xml:id="u-237.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 19 minut 59 do godziny 20 minut 02</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do 20.15.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 20 minut 02 do godziny 20 minut 15</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekPek">W związku z tym, że nie pojawili się przedstawiciele wnioskodawców ani przedstawiciele rządu, przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako pierwsza głos zabierze pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To kolejna ustawa „Bezkarność plus”, tym razem 2.0. Była już jedna taka ustawa w ciągu tej kadencji, w trakcie tej kadencji, to była specustawa covidowa. Art. 76 tej ustawy wyłączał karalność czynów urzędników, jeżeli realizują oni obowiązki i zadania związane ze zwalczaniem skutków epidemii COVID. I dlatego Ministerstwo Zdrowia i Centralna Baza Rezerw Sanitarno-Przeciwepidemicznych dokonały w niespełna 3 miesiące zakupów o wartości przekraczającej 850 milionów zł. Już nie mówię o trefnych respiratorach kupionych od handlarza bronią, o niespełniających wymogów maskach kupionych od instruktora narciarskiego, o zleceniu zakupu 100 laptopów dla ministerstwa czy zestawów diagnostycznych z pominięciem prawa zamówień publicznych. No, oczywiście pamiętamy o 9 tysiącach laptopów dla Ministerstwa Cyfryzacji – firmy na złożenie oferty miały 3 dni. Ile jeszcze jest takich nadużyć? Nie wiemy. Parlament tego nie wie, nie wie tego również społeczeństwo. A Łukasz Szumowski i Janusz Cieszyński nie odpowiedzą za nadużycie uprawnień, no bo jest art. 76.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Rozpatrywana dzisiaj ustawa to kolejne podejście do zapewnienia bezkarności osobom zaangażowanym w organizację wyborów kopertowych w 2020 r. Już był taki projekt poselski, złożony w październiku, 20 października. To był druk nr 2716, w którym proponowano uznanie za legalne działań wójta, burmistrza, prezydenta, polegających na przekazaniu w czasie epidemii operatorowi państwowemu spisu wyborców. Obecnie mówi się o zaniechaniu ścigania za ten czyn – nie wszczyna się postępowania, a postępowania wszczęte umarza. Ale ustawa idzie dalej: orzeczone prawomocnie kary za ten czyn, jeśli są niewykonane, nie podlegają wykonaniu, skazania mają ulec zatarciu, a wpis o skazaniu ma być wykreślony z Krajowego Rejestru Karnego</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jaki jest faktyczny cel tej ustawy, rzeczywisty cel tej ustawy? Podważanie prawomocnych orzeczeń sądowych, ich weryfikacja w nieznanym dotąd w naszym porządku prawnym trybie, w trybie uznaniowości partii rządzącej. To jest kolejny krok do podporządkowania władzy sądowniczej. Władza ustawodawcza wkracza w sferę, która jest zastrzeżona wyłącznie dla władzy sądowniczej, jest wyłączną prerogatywą sądów i trybunałów. Na podstawie konstytucji wymiar sprawiedliwości jest sprawowany przez sądy. Ustawa ta skrajnie narusza konstytucyjne zasady trójpodziału władzy – art. 10, odrębności i niezależności władzy sądowniczej – art. 173, wyłączności sądów w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości – art. 175.</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście uchwalenie amnestii jest w kompetencjach parlamentu. Ale amnestia sensu stricto dotyczy skutków skazania, darowania kary albo jej złagodzenia. Nie polega na ocenie postawionych zarzutów karnych. Akt amnestyjny nie może w swojej istocie stanowić środka weryfikacji następczej, zmiany lub uchylenia prawomocnego orzeczenia. Amnestia nie kreuje swoistej instancji odwoławczej czy rewizyjnej. Tutaj ustawodawca próbuje wprowadzić sprzeczny z konstytucją nadzór nad prawomocnymi orzeczeniami sądowymi. No, to już stanowi sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, a to jest czynność zastrzeżona dla sądów.</u> + <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ta ustawa jest aroganckim deprecjonowaniem idei stojących u podstaw wymiaru sprawiedliwości w naszym systemie prawnym i stanowi niebezpieczny precedens. Nie wiemy, czy w przyszłości władza wykonawcza i ustawodawcza nie sięgną po takie rozwiązania ponownie i nie zapewnią bezkarności sprawcom innych przestępstw, o charakterze jeszcze bardziej kryminalnym.</u> + <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pamiętajmy o raporcie NIK. Najwyższa Izba Kontroli wykazała, że premier przekroczył swoje uprawnienia. W dniu wydania decyzji zlecającej spółkom Skarbu Państwa, czyli Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych SA przygotowanie i przeprowadzanie wyborów w trybie korespondencyjnym, premier nie miał podstawy prawnej, nie było przepisu rangi ustawowej dającego mu podstawę do przeprowadzenia wyborów w tym trybie, bo wybory przeprowadzają Państwowa Komisja Wyborcza i organy wyborcze.</u> + <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mało tego, do wyborów nie doszło w zamierzonym terminie. A wydano na to ponad 54 miliony zł. Ja już nie liczę tych 150 tysięcy zł na wątpliwej jakości opinie prawne, które KPRM zamówiło.</u> + <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I przypominam, że NIK zgłosił do prokuratury podejrzenie możliwości popełnienia przestępstwa przez Mateusza Morawieckiego, Michała Dworczyska, Jacka Sasina i Mariusza Kamińskiego, a w jego przypadku to już recydywa.</u> + <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Skutki tej ustawy. Ona może sugerować, że ilekroć w przyszłości czyn zabroniony będzie pokłosiem polecenia lub sugestii rządu bądź większości parlamentarnej, sprawcy będą mogli liczyć na amnestię albo abolicję. No i utrwalenie tego typu sytuacji może mieć bardzo negatywne konsekwencje. Jaki to jest przykład dla obywatela? Co ma powiedzieć taki zwykły przestępca, który będzie sądzony? Że jak przestępca w białym kołnierzyku i pod krawatem, to zawsze koledzy pomogą, uchwalą ustawę i nie będzie odpowiadał. A my już mamy w Polsce w tym rządzie takie przykłady, no, tyle że kolegą okazał się pan prezydent.</u> + <u xml:id="u-240.10" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze jedno na koniec. To jest w opinii naszego Biura Legislacyjnego, radziłabym ją przeczytać. Pan senator Czerwiński dowiedziałby się wtedy…</u> + <u xml:id="u-240.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czytałem i za chwilę się odniosę.</u> + <u xml:id="u-240.12" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Właśnie dowiedziałby się pan, dlaczego komisja tak zdecydowała. Ponieważ pan legislator na posiedzeniu komisji bardzo skrupulatnie przedstawił, dlaczego tę ustawę należy odrzucić, dlaczego ta ustawa jest zła, szkodliwa i dlaczego ona narusza konstytucję.</u> + <u xml:id="u-240.13" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale nie cieszcie się państwo, którzy dziś uważacie, że oddala się od was widmo odpowiedzialności karnej. Bo w historii polskiej legislacji była już taka ustawa, ustawa z 31 maja 1996 r. o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989. Czyli amnestia jest w doktrynie prawa kontrowersyjnym zagadnieniem, szczególnie w odniesieniu do funkcjonariuszy publicznych. Nie można wykluczyć, że taka sytuacja może pojawić się znowu i że tych, którzy dzisiaj będą się cieszyć, iż widmo odpowiedzialności karnej się oddala – tak jak oddaliło się od pana premiera, od pana Dworczyka, od pana Szumowskiego, od pana Cieszyńskiego – dopadnie jednak ze zdwojoną siłą. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-240.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski… Ale nie ma go na sali, więc nie wiem, czy w trybie zdalnym, czy…</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#Gloszsali">Teraz w piłkę gra.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekMarekPek">W takim razie następny w kolejności, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#Gloszsali">Też nie ma.</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie w trybie zdalnym? Nie.</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszalekMarekPek">To w takim razie ostatni na liście, pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest kuriozalna ustawa. Widzimy, jak krok po kroku PiS kroczy drogą, która jest nie do zaakceptowania. Krok po kroku, bo taki element abolicji już był wprowadzany w jednej z ustaw covidowych. No, wydawało się, że faktycznie mogą być jakieś błędy w takiej nadzwyczajnej sytuacji i za te błędy trudno będzie tych, którzy akurat popełnili je nie z własnej winy, czyli nieumyślnie, pociągnąć do odpowiedzialności. Ale to był początek, to był pierwszy krok. To jest tak, że jak się nie zablokuje pierwszego kroku, to są następne kroki.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta ustawa i uzasadnienie tej ustawy jasno pokazują, że ci, którzy przekazali dane osobowe, czyli szefowie samorządów, a także ci, którzy zdecydowali, że oni mają przekazać Poczcie Polskiej dane osobowe, popełnili przestępstwo. Jeżeli byłoby inaczej, to nie trzeba by było tej ustawy. Nie trzeba byłoby uchwalać tej ustawy. Ale okazuje się, że są sprawy sądowe i te osoby są pociągane do odpowiedzialności. I PiS wymyślił ustawę, która słusznie jest nazywana „Bezkarność plus”. Ta ustawa przewiduje amnestię dla tych, którzy zostali skazani, i abolicję dla tych, którzy popełnili to przestępstwo, a nie zostali skazani albo w ogóle nie wszczęto postępowania w ich sprawie.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Naruszony został szereg artykułów konstytucji. Obszerna analiza prawna dra hab. Ryszarda Piotrowskiego, prof. Uniwersytetu Warszawskiego z Wydziału Prawa i Administracji, wskazuje jasno i wymienia 7 przypadków naruszenia konstytucji – no, choćby z art. 5 oraz art. 47 i art. 51 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, a także z kilkoma innymi. I z tym że władza ustawodawcza, czyli Sejm… I jest taka propozycja także dla Senatu. Chodzi o to, żebyśmy dokonali tego, czego ma dokonać sąd, czyli przejęli obowiązki sądownictwa. No, jasne jest, że jest trójpodział władzy i ta ustawa narusza podstawową zasadę trójpodziału władzy. Ale ta ustawa jest także niezgodna z ustanowioną we wstępie do konstytucji zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych oraz z tym, że obywatel ma prawo mieć pełne zaufanie do instytucji publicznej. A tu instytucja publiczna narusza tę zasadę.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja pamiętam abolicję i amnestię. Ostatnie tego typu działania były w czasie PRL. Wtedy nikt się specjalnie tym nie przejmował, że Sejm albo minister spraw wewnętrznych decyduje za sądy. Bo na amnestię można byłoby się zgodzić, ale powinna być ustawa amnestyjna. A abolicja? No, abolicja jest niekaraniem i puszczeniem w niepamięć tych przestępstw, które nie zostały jeszcze osądzone, ale także tych, które nie zostały jeszcze wykryte. A może obywatel ma prawo do sprawiedliwego sądu? Może chce, żeby sąd ocenił to, czy popełnił przestępstwo? Ma wtedy szansę na uniewinnienie.</u> + <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta ustawa wprowadza pokrętne wyjaśnienie. Z jednej strony ustawa mówi, że tak, to były naruszenia prawa, a z drugiej strony ustawa mówi, że to nie były naruszenia prawa. Zatem to jest naprawdę dla mnie kompletnie niezrozumiałe, jak można tego typu supozycje zawrzeć w jednej ustawie. Ona jest sprzeczna wewnętrznie. I to nie jest bez znaczenia, że tego typu przestępstwa, nie najgroźniejsze, są amnestiowane i obejmuje je abolicja. Ja uważam, że to jest precedens, groźny precedens. To jest precedens, który ta władza, czyli Prawo i Sprawiedliwość, przygotowuje sobie w razie przegranych wyborów. Wtedy większość sejmowa zaproponuje podobne rozwiązanie, ale wpisze tam znacznie więcej możliwości zastosowania amnestii i abolicji. Wpisze, że to wszystko, co robili, te wszystkie przypadki przekroczenia prawa, naruszania prawa, puszcza się im w niepamięć. A jeżeli ktoś kogoś pociągnie do odpowiedzialności… Na podstawie przyszłej ustawy takiej możliwości nie będzie, nie będzie możliwości pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności. I ta ustawa także ma ten aspekt – precedensu i przygotowania do tej generalnej ustawy, o której mówię.</u> + <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest ustawa absolutnie niezgodna z konstytucją, z 7 punktami konstytucji. I ja się dziwię, że Prawo i Sprawiedliwość, które ma w swoich szeregach prawników, występuje z taką ustawą, z którą nic więcej nie można zrobić. Tej ustawy nie można poprawić, tę ustawę można tylko odrzucić. Popieram wniosek o odrzucenie. Ja będę głosował przeciwko tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzymam w ręku projekt ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta RP, zarządzonych na 10 maja 2020 r. Trzymam w ręku projekt, o którym powiedzieć, że był przyjmowany w trybie ekspresowym, to jakby nic nie powiedzieć. Okazuje się, że kiedy rzecz dotyczy interesów ugrupowania rządzącego – zaraz powiem o bohaterze cienia, który tutaj jeszcze nie jest widoczny, a o którym warto wspomnieć – to mamy ekspresową legislację.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że w parlamencie jest jeszcze jeden projekt dotyczący abolicji. Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu obejmująca Polaków, którzy walczą z agresją rosyjską w Ukrainie. Część z nich to ci, którzy nawet na wojnę nie pojechali, bo mają żony Ukrainki i bronili swoich domów, żon i dzieci w Charkowie. Gdyby wrócili do swojej ojczyzny, to pierwszą osobą, która by ich przywitała, nie byłaby mama czy tata – przywitałby ich prokurator, informując ich, że za chwilę przedstawi im zarzuty z karą pozbawienia wolności włącznie. Dostrzegamy ten absurd. Dostrzegając ten absurd, Senat przygotował ustawę o abolicji obywateli polskich biorących udział w wojnie w Ukrainie, walczących z agresją rosyjską. Co się okazało? Od 8 miesięcy ten projekt jest przetrzymywany w Sejmie. PiS-owi nie zależy na tym, żeby walczyć, poza walką słowami, z tymi, którzy jakoby stanowią, bo taka jest oficjalna argumentacja tego rządu, zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy, demokratycznych państw, w tym Polski. Ten projekt ustawy od 8 miesięcy leży. A ten, który dotyczy interesów klasy rządzącej – bo przedstawiciele tej władzy złamali przepisy prawa – jest przyjmowany w trybie ekspresowym. Wstydu nie macie! Naprawdę przeproście tych, którzy dzisiaj nie mogą wrócić do własnej ojczyzny, bo walczą z rosyjskim najeźdźcą, a kiedy wrócą do własnego domu, to spotkają się z prokuratorem. Zaraz usłyszę argument, że przecież można umorzyć postępowanie z uwagi na znikomą społeczną szkodliwość czynu. Tak, ale wcześniej trzeba przesłuchać taką osobę. Tak, ale jest to zależne od dobrej woli prokuratora. A my chcemy czytelnego sygnału: tam nie doszło do przestępstwa, obywatele polscy walczą tam m.in. właśnie o nasz kraj.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale teraz skupmy uwagę na ustawie, która jest przed nami. Skąd w ogóle wziął się problem? Bo nie możemy o tym zapomnieć. Tym, który ten problem spowodował, jest premier Mateusz Morawiecki. To on wydał polecenie, a w zasadzie polecenia, które miały służyć do przygotowania wyborów, a których jeszcze być nie mogło w momencie rozpoczęcia tych działań, bo nie było przepisów prawa, które by to regulowały. I okazuje się, że premier bez podstawy prawnej wydawał takie polecenia m.in. spółkom Skarbu Państwa, Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych czy Poczcie Polskiej. Tzw. przepis covidowy, który stanowił, że prezes Rady Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewody może w związku z przeciwdziałaniem COVID-19 wydawać polecenia obowiązujące inne osoby prawne czy jednostki organizacyjne, mówił o wydawaniu pisemnego polecenia pod warunkiem, że rzeczywiście dotyczyło to przeciwdziałania pandemii wirusa. Premier jednak wykorzystał ten przepis do organizacji wyborów, które w tym trybie organizowane być nie mogły. Jak pokazała kontrola Najwyższej Izby Kontroli, przekroczył swoje uprawnienia. Po pierwsze dlatego, że 16 kwietnia 2020 r., kiedy wydawał te polecenia, obowiązywały przepisy kodeksu wyborczego z 2011 r., który to kodeks wyborczy stanowi, że czynności związane z organizowaniem i przeprowadzeniem wyborów prezydenckich powierzone są Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowemu Biuru Wyborczemu. A art. 157 kodeksu wyborczego statuuje PKW jako najwyższy organ wyborczy właściwy w sprawie przeprowadzenia wyborów i referendów, zaś Krajowe Biuro Wyborcze zapewnia warunki organizacyjne i finansowe. Ale to nie koniec. Art. 294 kodeksu wyborczego mówi, że wybory przeprowadza Państwowa Komisja Wyborcza, okręgowe komisje wyborcze i obwodowe komisje wyborcze. Z przywołanych przepisów wynika więc jasno, że uprawnienie do zarządzenia i przygotowania do wyborów, w tym drukowania kart do głosowania oraz określania ich wzorów, przysługuje wyłącznie Państwowej Komisji Wyborczej.</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Należy też dodać, że 18 kwietnia 2020 r. ustawodawca ograniczył wprawdzie stosowanie przepisów kodeksu wyborczego, ale nie miało to znaczenia dla oceny działań premiera, gdyż ograniczenia te weszły w życie już po wydaniu przez niego decyzji. Ponadto nie upoważniały go do tego działania ze strony PKW i KBW, nie miał takich upoważnień. Po drugie, w dniu wydania decyzji przez premiera nie było ustawowych podstaw do organizowania wyborów powszechnych w trybie korespondencyjnym. Obowiązujące wówczas przepisy kodeksu wyborczego ograniczały krąg osób mogących brać udział w takim głosowaniu do osób niepełnosprawnych czy podlegających obowiązkowej kwarantannie albo izolacji. Premier, wydając polecenie wydrukowania kart do głosowania Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, wyłączył ustawowe uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej. Nie było takiego wydarzenia w historii Polski. Okazuje się, że premier decyzją administracyjną, która jest indywidualnym aktem z zakresu prawa administracyjnego niemającym charakteru normatywnego i powszechnie obowiązującego oraz niewymienionym w konstytucji jako źródło prawa, w przeciwieństwie do ustawy – Kodeks wyborczy, która jest aktem normatywnym powszechnie obowiązującym i stanowi źródło prawa, naruszył przepisy kodeksu, naruszył przytoczony już art. 7 konstytucji. NIK złożyła w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury, wskazując naruszenie przepisów prawa. I to jest właśnie cichy bohater z cienia, o którym wy pamiętacie. Bo nie chodzi wyłącznie o samorządowców. Przecież jak będzie abolicja dla samorządowców, to jak karać tego, który wydawał polecenia nakłaniające samorządowców do określonego działania?</u> + <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Różne ustawy w historii tej Izby już się trafiały, ale ustawy, która tak negatywnie byłaby oceniona przez Biuro Legislacyjne, dawno nie widziałem. Bo co m.in. możemy przeczytać w opinii Biura Legislacyjnego? Możemy m.in. przeczytać, że ta ustawa niweczy skutki prawne prawomocnych już wyroków sądowych. Delikatnie przypominam o wyroku sądu administracyjnego, który mówił, że premier działał w tej sprawie absolutnie bez podstawy prawnej. W opinii możemy przeczytać, że konstytucja gwarantuje każdemu obywatelowi prawo do rozpatrzenia jego sprawy – o tym mówił marszałek Borusewicz – że przecież w przypadku spraw sądowych mamy nie tylko sprawcę, ale także pokrzywdzonego, a pokrzywdzonym są wszyscy obywatele, których dane zostały przekazane w ten nieprawidłowy sposób. Dodatkowo tutaj mamy do czynienia… Bo dotychczas abolicje kogo obejmowały? Przestępców dokonujących przestępstw pospolitych i przestępstwa polityczne, ale przestępstwa polityczne rozumiane jako dokonywane przez działaczy opozycji demokratycznej, których obejmowały amnestie na początku lat dziewięćdziesiątych. No, to nie jest ten przypadek. Jakkolwiek byście się starali, nie przypisujcie sobie tego, że walczycie z jakimś systemem niedemokratycznym, szczególnie że przecież sami go tworzycie. No, chyba że chcecie go nazwać właśnie systemem niedemokratycznym i ta zakamuflowana forma wyborów miała służyć obalaniu tej władzy… ale te analizy są już chyba zbyt daleko posunięte.</u> + <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ta ustawa jest także ustawą, która stanowiłaby bardzo zły wzorzec w przyszłości, bo to jest sygnał, że można świadomie złamać przepisy prawa – gdyż o tym, że jest to łamanie przepisów prawa, ci samorządowcy byli ostrzegani – i uważać, że nie będzie z tego tytułu konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-244.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, komisje Senatu podjęły jedyną właściwą decyzję – odrzuciły tę ustawę w całości, bo w tej izbie polskiego parlamentu szanujemy zarówno przepisy prawa, jak i zasady jego stosowania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Debatujemy tu dzisiaj nie tylko nad tym, czy ci, którzy złamali prawo, udostępniając nielegalnie dane osobowe obywateli, powinni mieć pewność tego, że unikną kary, ale również nad tym, jakiego rodzaju państwo budujemy: czy budujemy państwo demokratyczne, w którym obywatel może mieć i powinien mieć zaufanie do władz, także w tak podstawowej sprawie jak to, czy te władze będą upubliczniać albo przekazywać dalej jego dane osobowe takie jak te, gdzie mieszka, z kim mieszka, jakim dowodem tożsamości się legitymuje, czy też będzie to państwo oparte jedynie na woli władcy, tego, który rządzi, i uznamy, że ten, który rządzi, może wszystko i może wszystkim innym władzom powiedzieć, jakie jest prawo.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo, na początku marca sąd w mojej rodzinnej Wielkopolsce, Sąd Rejonowy w Wągrowcu, uznał, że oskarżony wójt gminy Wapno udostępnił dane osobowe wyborców Poczcie Polskiej w kwietniu 2020 r., choć nie miał do tego podstawy prawnej. Sąd uzasadniał, że ustawa pozwalała realizować zadania związane z organizacją wyborów prezydenta RP zapowiedzianych na 10 maja, ale w kwietniu, kilkanaście dni wcześniej, Poczta Polska nie organizowała tych wyborów. Przepisy, które na to pozwalały, weszły bowiem w życie dopiero 9 maja. Oskarżony zaś przekazał dane Poczcie Polskiej 11 dni wcześniej. Decyzja premiera o tym, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci powinni przekazywać te dane, została zaskarżona. Sąd administracyjny we wrześniu 2020 r. stwierdził jasno, że była nielegalna. W związku z tym decyzja wydana przez oskarżonego wójta była jednoznacznie nielegalna.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Obywatel musi mieć zaufanie do swoich władz, że dane, które im powierza, będą przekazywane dalej tylko wtedy, kiedy pozwala na to prawo, a nie wtedy, kiedy jakiś urzędnik – obojętne, czy jest to wójt, czy jest to wojewoda, czy jest to premier – ponieważ mu się tak podoba, uznaje, że należy nimi dysponować wedle jego i tylko jego woli.</u> + <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo, dlatego jestem przekonany, że Wysoki Senat odrzuci tę absolutnie szkodliwą ustawę abolicyjną. Mniejsze zaufanie mam co do tego, że uda nam się ten – jestem przekonany, że słuszny – wyrok Senatu obronić w izbie niższej, ponieważ tam dzisiaj rządzą niestety inne logiki niż przywiązanie do prawa i szacunek dla obywateli i ich dóbr, którymi są też dane osobowe. Ale jestem przekonany, że uda nam się już niedługo, za 10 miesięcy, przywrócić państwo, w którym obywatel będzie miał zaufanie do swoich władz. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I jako ostatni pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">No cóż, ta ustawa nie bez kozery wzbudza emocje, bo jest ustawą, która najlepiej pokazuje pewną filozofię podejścia do prawa, do ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, do pewnych zasad i traktowania tych elementów, które stabilizują państwo, jako pewnej zmiennej, którą można plastycznie, zgodnie z konstytucją bądź nawet niezgodnie z konstytucją kształtować w zależności od okoliczności. A ponieważ życie dostarcza czasami argumentów tzw. obiektywnych, czy to ostatnio w postaci wojny za naszą wschodnią granicą, czy w postaci pandemii COVID-19, i tzw. racji, która uzasadnia działania poza prawem, niemieszczące się w granicach prawa… I teraz mamy do czynienia z ustawą abolicyjną, która dotyczy dość dramatycznego momentu w roku 2020, faktycznie, terminu wyborów prezydenckich, które miały być przeprowadzone, ale w tamtejszych obostrzeniach sanitarnych pojawiły się wątpliwości, czy nie przeprowadzić ich w całości w sposób korespondencyjny. A ponieważ zabrano się za to za późno… Bo gdyby tę ustawę o tzw. wyborach kopertowych procedować w parlamencie odpowiednio wcześniej, już w momencie, w którym była pandemia i było o tym wiadomo, to dzisiaj nie mielibyśmy tej ustawy. Być może dyskutowalibyśmy na temat przebiegu, oceny tych wyborów, tego, czy one rzeczywiście do końca przebiegały tak, jak powinny, ale w ogóle nie byłoby tej ustawy. Ja przypomnę, że procedowanie nad tymi rozwiązaniami było robione, gdy już nie było możliwości zrealizowania terminów, które w samej tej ustawie obowiązywały, terminów wejścia w życie procedur przez nią opisanych. I z tego punktu widzenia trzeba powiedzieć, że ktoś w rządzie zawalił sprawę. Wymyślono taki koncept i po prostu kolanem to przepychano.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ponieważ pojawiły się problemy, pojawiły się zarzuty w stosunku do tych, którzy w sposób nieuprawniony przekazywali dane wrażliwe obywateli, zaczęto mówić o ustawie abolicyjnej. Co więcej, ustawa jest propagandowo przedstawiana jako ustawa, która dotyczy samorządowców. I rzeczywiście mamy do czynienia z wyrokami. Ja nie będę potępiał tych samorządowców, którzy pewnie podejmowali taką dramatyczną decyzję, zdając sobie sprawę z tego, z czym to się wiąże, bo sądy są właściwe, żeby to ocenić, zresztą oceniają to. Czy uznają, że wyrok skazujący może być… No, różnie sądy mogą to interpretować, nie chcę tutaj wchodzić w rolę sądów, to absolutnie nie moja sprawa. Oczywiście to ma wzbudzić pewne współczucie dla tych samorządowców – zdaje się, że 20% gmin w Polsce przekazywało te dane, a więc to nie jest mały odsetek – ale tak naprawdę w tej ustawie wcale nie chodzi o samorządowców. Chodzi o bardzo wysokich przedstawicieli państwa, którzy podpisywali pisma i na piśmie wydawali polecenia, które to polecenia były odbierane przez samorządowców w ten sposób, że tak powinno być. I z tego punktu widzenia to jest ustawa, która tak naprawdę ma chronić zupełnie kogoś innego, kto może mieć w przyszłości czy mógłby mieć w przyszłości, gdyby takiej ustawy nie było, postawione zarzuty.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">A na dowód tego, że tak jest, przypomnę, że to nie jest pierwsze podejście w parlamencie do ustawy abolicyjnej. Ustawa abolicyjna już raz była procedowana w Sejmie i padła. Padła m.in. przez stanowisko Solidarnej Polski, która sprzeciwiła się jej. Wtedy w komentarzach podnoszono, że tak naprawdę jest to ustawa, która ma chronić premiera Mateusza Morawieckiego przed możliwością odpowiedzialności karnej. Wrócono w innej formule, w innych okolicznościach do tego samego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz rodzi się wiele pytań ze strony obywatela.</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po pierwsze, jak chronione są w Polsce dane wrażliwe? Czy obywatel może mieć zaufanie do państwa polskiego? Czy nie okaże się, że jego dane w sposób nieuprawniony będą wydawane na zasadach niemających właściwej podstawy prawnej?</u> + <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po drugie, rodzi się pytanie, czy tego typu metoda działania i zarządzania państwem polskim buduje autorytet państwa u obywateli. Czy buduje ona autorytet państwa u obywateli?</u> + <u xml:id="u-248.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po trzecie, jeżeli organ nieuprawniony może przystąpić do przeprowadzania wyborów, to może się okazać, że organ nieuprawniony będzie podejmował działania w innych zakresach funkcjonowania państwa. Gdyby to był incydentalny fakt, można by było powiedzieć: no, był COVID, była pewna sytuacja, była pewna determinanta, konstytucyjny termin wyborów prezydenckich, ważono to, podjęto decyzję, no, może to był błąd. Ale to niestety wpisuje się w szereg działań, które pokazują naturę pójścia, nazwijmy to kolokwialnie, na skróty przez rządzących w sposobie zarządzania państwem.</u> + <u xml:id="u-248.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja przypomnę, że obecnie swoją pracę nad ustawą o ochronie ludności, która jest już dość powszechnie krytykowana, wycofano się z jej pierwotnej wersji… Jest to projekt ustawy, który w pierwotnej postaci wprowadzał 2 dodatkowe quasi-stany wyjątkowe na podstawie arbitralnych decyzji. Co więcej, jest to projekt ustawy, zgodnie z którą w trybie rozporządzenia podpisanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji mogłyby być w sposób ewidentny naruszane swobody, wolności obywatelskie i prawa człowieka. A wszystko to pod hasłem, że państwo polskie powinno być przygotowane na nadzwyczajne okoliczności. Coś takiego mogłoby być przeprowadzane w trybie rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-248.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">A teraz projektowana ustawa o tej komisji weryfikacyjnej, gdzie na podstawie decyzji administracyjnej… To jest ten projekt, nad którym w Sejmie było przed chwilą głosowanie i zdecydowano o ponownym rozpatrzeniu go w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu. Czy ten projekt nie pokazuje pewnych intencji? Na podstawie decyzji administracyjnej 9-osobowego gremium, bez wyroku sądowego można by pozbawić biernego prawa wyborczego obywatela, co do którego nie ma żadnych dowodów, są tylko przypuszczenia, że być może podejmował działania sprzyjające Federacji Rosyjskiej. Na samej tej podstawie można go pozbawić biernego prawa wyborczego. Bycie posłem czy senatorem to bycie funkcjonariuszem publicznym, a bycie funkcjonariuszem publicznym to jest również wpływ na finanse publiczne, ponieważ posłowie i senatorowie chociażby co roku uchwalają budżet państwa. Konstytucja jasno mówi, w jakich sytuacjach traci się bierne prawo wyborcze: prawomocny wyrok sądu powszechnego za przestępstwo ścigane z urzędu. Nie decyzja administracyjna jakiegoś zakulisowego czy może mniej zakulisowego gremium.</u> + <u xml:id="u-248.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tych przykładów niestety jest więcej. Nie dziwię się, że bardzo wiele osób nieufnie podchodzi do wszelkich propozycji w tak wrażliwych obszarach funkcjonowania państwa polskiego, dlatego że jest tutaj niestety brak szacunku dla prawa, dla fundamentów funkcjonowania państwa i brak poszanowania pewnych oczywistych zasad. A jeżeli tych zasad nie będzie, to gdzie my będziemy? Dlatego będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-248.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako ostatni pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Spróbuję przedstawić państwu dlaczego. Od ogółu… No, może od szczegółu do ogółu, będzie prościej.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wielokrotnie, nawet w ciągu dzisiejszego dnia, posługiwaliście się państwo z drugiej strony sceny taką oto techniką: jakiś przepis jest niezgodny z konstytucją. O niezgodności z konstytucją może przesądzić tylko jeden organ w Polsce. Państwo możecie… Jest was ponad 50, a ponad 30 senatorów w każdej chwili może złożyć wniosek dotyczący dowolnego aktu, dowolnej ustawy. Trybunał Konstytucyjny. Ja nie słyszałem, żeby większość rządząca w Senacie składała taki wniosek w jakiejkolwiek sprawie, a cały czas jest zdanie oznajmujące: to jest niezgodne z konstytucją. Mało tego, w Senacie powstał specjalny zespół. On zawyrokował, przedstawił np. takie oto dictum: rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji nie jest wyrokiem i nie powinno być ogłaszane w „Dzienniku Ustaw”, jeśli jednak do tego dojdzie, sądy powinny odmawiać uznania jego mocy wiążącej. Taką opinię przygotował dla marszałka Senatu powołany przez niego Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa, Nadtrybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz ten zespół został troszeczkę usunięty w cień, już rzadziej pojawiają się jego opinie, ale za to coraz częściej – ja nad tym ubolewam – takie uwagi pojawiają się w opiniach legislatorów. Czym powinien się zajmować legislator? Jak sama nazwa wskazuje, błędami legislacyjnymi, błędami redakcyjnymi, pustkami, przeoczeniami w danym akcie prawnym, sprzecznościami w danym akcie prawnym, połączniem danego aktu prawnego z prawem, które jest sytuowane w pobliżu, w kontekście. Ale czy badaniem konstytucyjności? No, może w wyjątkowych przypadkach, chociaż uważam, że nie powinno tak być. A już na pewno opinia prawna nie powinna zawierać tylko badania konstytucyjności. Referaty, felietony, bo takim językiem niekiedy te opinie są napisane, na temat badania konstytucyjności i żadnej propozycji poprawki, nic. Nie ma ani słowa o tym, jak ustawę poprawić, tylko epos na temat tego, dlaczego ta ustawa jest niekonstytucyjna. Nie za to biorą pieniądze niektórzy legislatorzy, nie tego się od nich oczekuje. Będziemy się tu odwoływać do niektórych sformułowań.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Gdzie tkwi jądro problemu? Państwo nie pogodziliście się z wyrokami wyborczymi. Przez cały czas próbujecie wzruszyć te wyroki, a tam, gdzie to jest możliwe, nie doprowadzić do rzetelnych wyborów. To właśnie wtedy, przed wyborami prezydenckimi, przed terminem tych wyborów, który się zbliżał nieuchronnie, wykorzystywaliście państwo nadzwyczajną sytuację, a mianowicie pandemię covidową, do tego, aby nie doprowadzić do wyborów, aby zablokować możliwość przeprowadzenia wyborów. I tak często powołujecie się państwo na konstytucję. W takim razie zacytujmy tu 2 główne przepisy. Art. 4 ust. 1 „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu” i ust. 2 „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”. Jeśli przez przedstawicieli, to każdy, każdy, kto jest w sferze władzy państwowej, czyli samorządy, rząd, jego agendy, organy, instytucje itd., powinien, to jest jego obowiązkiem, umożliwić, gdy zbliża się termin wyborów – a to jest jasne, to wynika z kadencji – wybór danego organu. Naród ma takie prawo, ma prawo wybrać swoich przedstawicieli. Mało tego, jest specjalny poświęcony temu artykuł, art. 62, ja go nie będę cytował w całości, przywołam fragment z ust. 1: obywatel polski ma prawo wybierania prezydenta Rzeczypospolitej. Co to oznacza? Trzeba zrobić wszystko, żeby to prawo mogło być zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mamy tutaj do czynienia z konfliktem 2 wartości konstytucyjnych, z jednej strony jest prawo wybierania, a z drugiej – ochrona danych osobowych. Pytanie: która z tych wartości jest bardziej podstawowa? Tym, którzy nie wiedzą, podpowiem, że wystarczy przeczytać konstytucję i zobaczyć, która z tych wartości jest, mówiąc krótko, wyżej umieszczona, pojawia się wcześniej w konstytucji, czy jest w przepisach ogólnych, czy może gdzieś dalej, w przepisach szczegółowych. To oczywiście jeszcze nie przesądza, ale chociażby na tej podstawie można się zorientować, że prawo wybierania jest podstawowe.</u> + <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, być może – ja tego nie przesądzam, żeby było jasne, ale niektórzy tak twierdzą – zostały naruszone przepisy dotyczące ochrony danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-250.7" who="#Gloszsali">Niektórzy są…</u> + <u xml:id="u-250.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, są tutaj, na tej sali.</u> + <u xml:id="u-250.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest takie: czy rzeczywiście? Proszę zauważyć, że jeśli już… Bo jeśli się wgłębiamy w szczegóły, to trzeba powiedzieć, że te spisy wyborców przez niektórych włodarzy, to znaczy organy wykonawcze gmin, zostały przekazane Poczcie Polskiej. Nie wystawione na środku na rynku, żeby każdy mógł przeczytać, ale przekazane Poczcie Polskiej. Ona ma w pewnym zakresie swojego działania także funkcje państwowe.</u> + <u xml:id="u-250.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jakie funkcje państwowe?</u> + <u xml:id="u-250.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ma także… Np. doręczanie korespondencji sądowej.</u> + <u xml:id="u-250.12" who="#SenatorJolantaHibner">Spółka? Prywatna?</u> + <u xml:id="u-250.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, spółka. Dobrze. Jest coś takiego jak operator wyznaczony… Ale nie będziemy się kłócić, bo to nie o to chodzi, proszę państwa. Chodzi właśnie o to, że urzędnicy pocztowi, bo to tak trzeba wyraźnie powiedzieć, mają pewien zakres tajemnicy służbowej. Jeśli nie, to przecież już teraz teoretycznie, według państwa interpretacji, mają dostęp do danych osobowych. No a w jaki sposób doręczają pod dany adres, dla danego obywatela, korespondencję?</u> + <u xml:id="u-250.14" who="#Gloszsali">Ale bez PESEL.</u> + <u xml:id="u-250.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, dobrze. Mówię: w pewnym zakresie.</u> + <u xml:id="u-250.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I teraz lećmy dalej. Jeśli stawiamy na tym samym poziomie ochronę danych osobowych w pewnym zakresie i prawo wybieralności i wybierania, to co wobec tego powinien zrobić racjonalny ustawodawca, a także wszystkie związane z nim organy, instytucje itd.? Którą wartość wybrać? No i dalej, bo na tym się nie kończy kwestia. Część z państwa, ta właśnie część, z tamtej strony, niestety nie tylko teraz próbuje podważyć, ale wcześniej działała w sposób konkretny na rzecz nieprzeprowadzenia wyborów. To się nie przebiło do opinii publicznej. Wtedy, w tym gorącym okresie covidowym, w trakcie upływania czasu, jakby mijania kalendarza, tak naprawdę były 3 różne, nazwijmy to, ordynacje wyborcze, w zależności od natężenia COVID itd. Jedna z nich nie weszła w życie, jedna nie została skonsumowana itd. Pytanie jest zasadnicze: dlaczego część z tych ordynacji nie została skonsumowana? Bo, proszę państwa, wtedy komitet obywatelski… przepraszam, nie obywatelski, komitet, w którym była Platforma Obywatelska, zorientował się, że jego kandydat to jest kandydat, który nie ma szans wyborczych, i chciał doprowadzić do zmiany tego kandydata. A jak to chciał zrobić? Wycofał wszystkich swoich przedstawicieli, którzy mieli być w obwodowych komisjach wyborczych. W komisjach obwodowych nie było, bodajże poza 1%, 300 osób na cały kraj, żadnych osób, które zostały wydelegowane do tych komisji przez komitet Platformy Obywatelskiej. Chodziło o to, żeby nie doprowadzić do wyborów. A potem pamiętacie państwo, co było w tej Izbie właśnie? Senat wykorzystał w pełni 30 dni po to, żeby następna wersja ordynacji nie mogła wejść w życie na tyle szybko, żeby można było przeprowadzić wybory w oparciu o tę ordynację. A co miało być efektem tego? Efektem miało być niedoprowadzanie do wyniku wyborczego w postaci wyboru prezydenta.</u> + <u xml:id="u-250.17" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-250.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i co potem? Potem tylko chaos, bo konstytucja nie przewiduje takiej oto kwestii, takiego stanu…</u> + <u xml:id="u-250.19" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-250.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-250.21" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…w którym prezydent nie został wybrany.</u> + <u xml:id="u-250.22" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są oczywiście w konstytucji – bo nie ma osobnej ustawy o pełnieniu urzędu prezydenta – wszystkie, jak się wydawało twórcom konstytucji, logiczne możliwości, które mogą zaistnieć w przypadku opróżnienia urzędu prezydenta. Ale takiej możliwości, że nie zostanie wybrany na czas, nie ma. A co by było potem, gdyby prezydent nie został na czas wybrany…</u> + <u xml:id="u-250.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-250.24" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…przed 6 sierpnia 2020 r.? Anarchia. Anarchia, rozkolebanie, rozkołysanie państwa do maksymalnych możliwych wymiarów. Bo przypominam, że przecież to prezydent podpisuje ustawy. Kto by podpisał ustawę, jeśliby urząd został opróżniony i nie byłoby osoby, która by mogła ją podpisać, bo nie byłoby prezydenta po 6 sierpnia? Czy ktoś z państwa da mi odpowiedź na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-250.25" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-250.26" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bardzo dobrze. To o to właśnie wam chodziło. I nie doprowadziliście do tego.</u> + <u xml:id="u-250.27" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja jeszcze zabiorę głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja trochę w imieniu samorządowców chciałbym zaapelować do wszystkich polityków, którzy próbują stanąć w obronie samorządowców: nie wycierajcie sobie swoich buź samorządowcami, bo samorządowcy nie potrzebują waszej pomocy i waszego wsparcia. Wpakowaliście samorządowców na minę i teraz próbujecie zdjąć odium i próbować przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego. Ja przeczytam, jeżeli ktoś tego nie rozumie: wójtowie niektórych gmin bez podstawy prawnej przekazali Poczcie Polskiej dane osobowe ze spisu wyborców sporządzonego na potrzeby tych wyborów. Niezależnie od planów większości rządzącej przekazanie danych osobowych osobom lub podmiotom nieuprawnionym stanowi przestępstwo. Koniec, kropka. O czym tu dyskutować? To stanowi przestępstwo.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pierwszy raz od uchwalenia konstytucji wprowadzany jest mechanizm abolicji. Nie że uniewinnia się ludzi, którzy w jakimś szczytnym celu może popełnili jakieś przestępstwo, tylko dlatego, że państwo polskie i rząd tego kraju zmusił samorządowców… Zmusił w pewnym sensie, bo oni to robili w strachu. Część się nie dała zastraszyć, a część się dała zastraszyć. Jak się popatrzy na mapę Polski, gdzie samorządowcy się dali złamać, a gdzie nie, to widać, że mniej więcej to się pokrywa z poparciem dla PiS. Dlaczego? Z czego to wynika? Jedni się wystraszyli, inni nie. Jedni po prostu posłusznie wykonali polecenie. Złamali prawo – są przestępcami. Koniec, kropka. Co najwyżej sąd może złagodzić karę i powiedzieć, że, no, umarza postępowanie. Ale dzisiaj my chcemy ustawą uniewinniać ludzi, którzy popełnili przestępstwo.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Większość samorządowców nie dała się nabrać na te wszystkie triki retoryczne, mówienie: wy tak naprawdę nie łamiecie prawa, macie obowiązek przekazać dane. Czyli namawiano do przestępstwa. Wielu ludzi popełniło przestępstwo. I mam nadzieję, że kiedy wróci Polska i będzie krajem prawym i sprawiedliwym, ci ludzie mimo wszystko staną przed sądami i poniosą odpowiedzialność. Za łamanie prawa jest odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o samorządowców… Ci, którzy złamali prawo, mają problem. Ale każdy wójt, burmistrz, prezydent dysponuje swoim aparatem urzędniczym, ma prawników, ma doradców i doskonale wiedział o tym, że decyduje się na łamanie prawa. I powinien za to ponieść odpowiedzialność. Koniec. kropka. O czym tu dyskutować?</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dlatego ja jestem zbulwersowany, przede wszystkim tym, że wciągnięto w tę brudną, brudną grę samorządowców, którzy… Większość z nich rzeczywiście w panice podjęła decyzję o przekazaniu tych danych. Złamali prawo. I powinni ponieść konsekwencje łamania prawa, jak każdy obywatel w Polsce, który to prawo łamie.</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To, co się dzisiaj dzieje, jest niepojęte. Można powiedzieć: precedens. To co, Panowie Senatorowie czy Panie Senator z Prawa i Sprawiedliwości, następnym razem, za kilka miesięcy, będzie następna ustawa, w której będzie mowa o tym, że ci, którzy dzisiaj łamią prawo, mogą odpowiedzialności za łamanie prawa… mogą być ustawą sejmową czy ustawą parlamentu uniewinnieni? To jakaś totalna paranoja.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest precedens, który spowoduje, że niektórzy poczują się jeszcze bardziej swobodnie, podejmując decyzje na granicy prawa lub ewidentnie wiedząc o tym, że prawo jest łamane. Porządni samorządowcy tego nie robią i nie potrzebują żadnej waszej łaski. Porządni samorządowcy nie łamali prawa, a ci, którzy złamali, też… Ja znam wielu takich, którzy w strachu przekazali listy. Żaden z nich… Nie znam samorządowca, który by powiedział, że on szuka ratunku w większości sejmowej PiS, żeby zwolniła go od odpowiedzialności. To jest, niestety, precedens, który może się powtarzać. Bo jeżeli raz się powiedziało, że można kogoś zwolnić od odpowiedzialności, można tak powiedzieć i następny raz.</u> + <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja jednak mam nadzieję, że prawo będzie działało w tym kraju, że po zmianie władzy wszyscy ci, którzy jakimiś kruczkami prawnymi, wykorzystując większość sejmową, próbują uniknąć odpowiedzialności, tę odpowiedzialność poniosą. Ja mówię to w imieniu swoim i większości opozycji demokratycznej, która zrobi wszystko, co w jej mocy, żeby rozliczyć przestępców. Samorządowcy, którzy chociażby wejdą na plac budowy na jeden dzień przez uprawomocnieniem się decyzji o warunkach zabudowy, ponoszą za to odpowiedzialność, a tutaj hurtem mają nie ponosić odpowiedzialności za to, że świadomie, wiedząc o tym, że to jest niezgodne z prawem, podjęli takie decyzje. Samorządowcy takiej waszej łaski nie potrzebują. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym drugi raz nie zabierał głosu, ale trochę mnie sprowokował pan senator Czerwiński, bo z trochę, powiedziałbym, zbyt propagandowym przekazem wyszedł w tej debacie.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mianowicie, Panie Senatorze, po pierwsze, mówiłem jasno w swojej wypowiedzi, że co do zasady nie jest tak, że ja jestem przeciwny – nie chcę za innych się wypowiadać – wyborom kopertowym. Można było je przeprowadzić w tamtej sytuacji. Ja tylko podkreślałem w mojej wypowiedzi, że zaostrzenia covidowe weszły w życie, o ile pamiętam, 14 marca 2020 r., a projekt ustawy w sprawie wyborów kopertowych dopiero 31 marca trafił do Sejmu. I jeszcze 3 kwietnia była złożona autopoprawka rządowa do tego projektu. Projekt skierowano do konsultacji. Odpowiedzialna władza, wprowadzając szczególne regulacje dotyczące COVID, mając świadomość, że niejako za chwilę – od marca do sierpnia jest 5 miesięcy – będzie najważniejszy akt w sensie życia publicznego, czyli wybory głowy państwa, które się odbywają raz na 5 lat, mogła w sposób absolutnie… Gdyby była odpowiedzialna, przygotowałaby wcześniej stosowne akty. I nie byłoby łamania prawa, a później mówienia, że Senat, korzystając z 30 dni, naruszał jakieś zasady. Żadnych nie naruszał, bo zgodnie z konstytucją Senat ma 30 dni na rozpatrzenie. Po drugie, pamiętam doskonale wypowiedź jednego z najbardziej prominentnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, którego pytano o to, co będzie z tymi samorządowcami, którzy nie chcą wydać kart do głosowania. Padła wtedy odpowiedź: „To my wprowadzimy komisarzy. To my wprowadzimy komisarzy i komisarze wydadzą te akty”. No, nie było tak? Było tak.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodziło o spisy, nie o karty…</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Spisy, tak jest. A później z kolei na pytanie: „To dlaczego nie wprowadziliście tych komisarzy?” padła odpowiedź, że niestety, ale tak wielu było samorządowców, którzy nie wydali bez właściwej podstawy prawnej tych aktów, że zabrakłoby komisarzy. I taka jest prawda o tym. Nie mówmy tutaj, że państwo by było niestabilne, że nie byłoby możliwości.</u> + <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">A poza tym chcę przypomnieć… Pamiętam doskonale procedurę, nad którą pracowaliśmy tu, w Senacie, z udziałem ówczesnego posła sprawozdawcy z Sejmu, a dzisiejszego ministra edukacji, pana posła Czarnka, który siedział 3 dni w Senacie. Wyprocedowaliśmy ustawę, przyjęte zostały poprawki, które tu były składane, i przeprowadzono te wybory. Niektórzy i tak uważają, że była to droga na skróty i z naruszeniem pewnych zasad prawnych, ale tak było. Można było? Można było. Tak więc nie opowiadajmy teraz, że ci, którzy głosują przeciwko tej ustawie, to są osoby, które chciały doprowadzić do destabilizacji państwa polskiego. To jest teza totalnie absurdalna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można… No, niestety…</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale panu zostały 3 minuty, Panie Senatorze, bo dwie już z tych pięciu dodatkowych pan wykorzystał.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teza o tym, że część opozycji – bo nie cała, żeby było jasne – działała na rzecz najpierw zmiany swojego kandydata, a potem, czy nawet w trakcie, równolegle, na rzecz doprowadzenia do tego, żeby po 6 sierpnia 2020 r. nie było prezydenta w Rzeczypospolitej… No, można to porównać z faktami. Tak jak powiedziałem, to było nieprzedstawienie, a właściwie wycofanie swoich kandydatur do komisji obwodowych po to, żeby nie można ich było powołać, oczywiście przy szczytnym założeniu: nie chcemy ich narażać na COVID. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, destrukcyjne, oczywiście w granicach prawa… No, organy, które chciałyby doprowadzić do wyborów, do aktu wyborczego, Panie Senatorze, powinny działać tak, aby ten akt wyborczy mógł zaistnieć. A wykorzystanie przez Senat całego swojego czasu – co jest oczywiście możliwe i ja nie twierdzę tutaj, że Senat złamał prawo – było jednak przeciwko możliwości przeprowadzenia wyborów. A, jak powiedziałem, gdyby po 6 sierpnia, po dacie zakończenia pierwszej kadencji przez prezydenta Dudę, nie było innego kandydata… przepraszam, nie kandydata, tylko następcy wyłonionego w trybie wyborczym i gdyby nie można było, bo konstytucja takiej możliwości nie przewiduje, wskazać osoby, która by zastępowała prezydenta, to byłaby po prostu – no właśnie – niestety anarchia. Prezydent ma wiele prerogatyw, które można odłożyć nieco w czasie, jak np. mianowanie sędziego, powołanie na stopnie generalskie itd. Świat się nie zawali, nawet przez miesiąc. Ale niepodpisanie ustawy, która jest potrzebna – przypominam, że to był czas COVID – a żaden akt prawny nie może się stać ustawą bez podpisu prezydenta, którego, w domyśle, nie ma po 6 sierpnia 2020 r., to jest typowa anarchia. I tak was kiedyś oceni historia. Ja tego nie dożyję, ale będą takie podręczniki, i zobaczycie, że tak będziecie oceniani. Próba rozhuśtania państwa w tym zakresie jest dla mnie naprawdę niezrozumiała, bo w tej łódce utonęlibyśmy wszyscy.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Włączenie do tego jeszcze władzy sądowniczej, nie wtedy, ale teraz, jest jeszcze gorsze, bo naruszacie jej autonomię i niestety dochodzi do sytuacji, w której ta władza sądownicza musi się borykać z jednostkami, które…</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Trójpodział władzy to nie tylko jest niezależność władzy sądowniczej, ustawodawczej, wykonawczej, to działa też w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-256.6" who="#Gloszsali">Czas pana senatora…</u> + <u xml:id="u-256.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, koniec…</u> + <u xml:id="u-256.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Niewprowadzanie polityki do sądów – na tym powinno zależeć nie tylko nam, ale także władzy sądowniczej. A to jest niestety przy okazji procedowania tutaj i waszych głosów na temat tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-256.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">W trybie sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Z miejsca już?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, informuję pana, że ja głosowałem za wyborami kopertowymi, więc proszę mi nie imputować, że chciałem zdestabilizować państwo polskie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po drugie, gdyby pan wziął kalendarz i zobaczył, kiedy został złożony projekt ustawy o wyborach kopertowych i gdyby pan założył, ile trwa proces legislacyjny dotyczący uchwalenia ustawy łącznie z podpisem pana prezydenta, ile to może trwać, i pan by to sobie policzył, to pan by doskonale wiedział, że gdyby ten projekt został złożony we właściwym czasie, co powinna zrobić odpowiedzialna władza, to nawet gdyby Senat trzymał go 30 dni – a trzymał krócej – to wszystko zmieściłoby się w czasie. Wie pan o tym doskonale. Jednak przykrywa pan to w swoich wypowiedziach, zarzucając chęć destabilizacji państwa polskiego osobom, które w najmniejszym stopniu są za to odpowiedzialne. Bo z wyborami kopertowymi jest tak, że odpowiedzialny jest autor projektu ustawy i liczy się fakt złożenia go za późno, powtarzam: za późno. I to o tym dokładnie mówiłem w swoim wystąpieniu. No więc proszę nie manipulować moimi wypowiedziami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kilka słów, Panie Senatorze, do tego, o czym pan powiedział. Rozumiem, że tu, w Senacie, o tak późnej porze możemy się pięknie różnić. Ale chciałbym, żeby pan, mimo że pan wie, nie cytował tylko tego, co jest dla pana wygodne.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po pierwsze, chcieliście spowodować chaos, Bóg wie co, te inne rzeczy, o których pan mówi. Wie pan, kto mógł zapobiec całkowitemu chaosowi? Przecież to był okres największej pandemii, wszyscy uczyliśmy się tego postępowania, walki, wszyscy byliśmy pełni obaw. Ja to pamiętam. Jeżeli pan mówi, że pan nie miał żadnych obaw, no to okej…</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja tego nie mówiłem.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, nie, przepraszam, ja mówię: jeżeli pan miał…</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Każdy niech mówi za siebie, dobrze?</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…przekonanie, że nic by się nie stało, to wie pan, co wtedy należało zrobić? Jest w konstytucji opisany stan nadzwyczajny, który można wprowadzić, który można przedłużać itd., itd. I to jest procedura, czyli byłoby wykorzystanie procedury zapisanej w konstytucji. Wtedy te wszystkie wątpliwości, o których pan mówił, zostałyby rozwiane. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, to, co dotyczy pracy legislatorów, twierdzenia o tym, że coś jest niekonstytucyjne… To proszę przeczytać wszelkie opinie legislacyjne, które mówią o tym, o prawdopodobieństwie, a nie autorytatywnie, że tam jest niezgodność. Generalnie zapis w opinii legislatorów polega na tym: ta ustawa nosi znamiona niekonstytucyjności, co do tego, że jest niekonstytucyjna, tak jak pan powiedział, może wydać wyrok Trybunał Konstytucyjny. Tylko pamięta pan co niedawno orzekł NSA? NSA orzekł, że Trybunał Konstytucyjny utracił przymiot niezależności, w związku z czym ten Trybunał Konstytucyjny nie ma niezależności, niezawisłości niezbędnych do orzekania o zgodności z konstytucją lub niezgodności. W związku z tym wszystko, co dotyczyło robionych na siłę wyborów kopertowych, to jest jedno, a to, że samorządowcy, wsłuchując się w polecenia wydawane przez rząd PiS, wykonywali je bez refleksji, to jest złamanie prawa i jedyną instytucją, która może orzec, czy w przypadku danej osoby powinno być uniewinnienie, czy wyrok skazujący, jest polski sąd.</u> + <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja tylko się dziwię – to już na koniec – że państwo nie wnosicie ustawy abolicyjnej odnoszącej się do tego wszystkiego, co dotyczy ostatnich 8 lat. Zaproponujcie, że wszystko, co jest łamaniem konstytucji, podlega abolicji. Myślę, że to trochę uprości postępowanie w następnym okresie.</u> + <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak że jeszcze raz proszę, żeby przyjąć do wiadomości, że legislatorzy mówią o domniemanej niekonstytucyjności i to jest ta różnica, że nie stwierdzamy autorytatywnie niekonstytucyjności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Mróz. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, do protokołu.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorJerzyWcisla">To trzeba by napisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja, szczerze mówiąc, nie zamierzałem w tym punkcie zabierać głosu, ale senator Czarnobaj zainspirował mnie…</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przecież jeszcze mnie nie było, a już się zapisałeś.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">…swoją wypowiedzią.</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chyba jedyną, jaką usłyszałeś.</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W całym dniu.</u> + <u xml:id="u-262.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">A pani marszałek od kiedy tak komentuje? Proszę sobie tak…</u> + <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie komentuję.</u> + <u xml:id="u-262.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">No właśnie, nie powinna pani komentować, tylko prowadzić obrady.</u> + <u xml:id="u-262.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tutaj są jakby 2 kwestie.</u> + <u xml:id="u-262.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Punkt pierwszy. Ja się zgadzam z panem senatorem: wszyscy byliśmy postawieni w sytuacji nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-262.11" who="#SenatorJolantaHibner">Ale nie było stanu nadzwyczajnego.</u> + <u xml:id="u-262.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">To była nadzwyczajna sytuacja, jeżeli chodzi o pandemię. I teraz proszę sobie wyobrazić, Pani Senator, co by było, jakbyście krytykowali rząd Prawa i Sprawiedliwości, gdybyśmy my wprowadzili stan wojenny… no, stan epidemiczny, jakikolwiek stan wyjątkowy przesuwający wybory.</u> + <u xml:id="u-262.13" who="#SenatorJolantaHibner">Ale stan wojenny?</u> + <u xml:id="u-262.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przesuwający wybory, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-262.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zacytuję pana senatora…</u> + <u xml:id="u-262.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">„To jest zamach na demokrację” – tak byście oczywiście mówili. Jaka była krytyka, gdy my wprowadziliśmy stan wyjątkowy na tym pasie przy granicy, kiedy trzeba było bronić tej granicy? Popieraliście to? Nie popieraliście, to też krytykowaliście. A co by było, gdybyśmy wprowadzili jeden ze stanów opisanych w konstytucji i nie przeprowadzili tych wyborów? A przecież chodziło nam o to, aby te wybory sprawnie przeprowadzić, bo była pewna luka w konstytucji, zresztą kolejna luka, czyli kończyła się kadencja prezydenta i nie było wiadomo, co dalej.</u> + <u xml:id="u-262.17" who="#SenatorJolantaHibner">Stan nadzwyczajny.</u> + <u xml:id="u-262.18" who="#SenatorKrzysztofMroz">I co dalej, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-262.19" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bo były opisane różne sytuacje, np. co się dzieje, jak prezydent umiera, jak prezydent jest skazany itd., itd., kto go zastępuje, natomiast taka sytuacja, kiedy mamy epidemię i nie możemy przeprowadzić wyborów, nie była opisana w konstytucji. I to jest pierwsza kwestia. Właśnie w tej konstytucji taka sytuacja nie została opisana. I ja nie mam pretensji, bo nikt nie przewidział takiej sytuacji…</u> + <u xml:id="u-262.20" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli trzeba…</u> + <u xml:id="u-262.21" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-262.22" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Takiej sytuacji, w której to, co się działo wtedy, mogliśmy oglądać wcześniej na filmach science fiction, tj. że są puste miasta i krąży jakiś wirus. Byliśmy w takiej sytuacji i trzeba to odnieść do danej sytuacji, do danych okoliczności. I to jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-262.23" who="#SenatorKrzysztofMroz">I druga kwestia. To, czy ta ustawa jest konstytucyjna, czy jest niekonstytucyjna, ewentualnie będzie rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, ale nie mówmy, że takich ustaw czy tego typu ustaw nigdy w życiu w historii demokratycznych państw nie było, bo były. Są różnego rodzaju abolicje, które uchwala parlament, są amnestie. I to jest normalny element w demokratycznym państwie prawa, że jeżeli ustawa przejdzie cały cykl parlamentarny, tj. Sejm, Senat, prezydent, przecież podważa się, że tak powiem, prawomocne wyroki sądów. Bo jeżeli jest amnestia i ktoś został skazany na 10 lat, a w ustawie pisze się, że osobom skazanym na 10 lat wyroki skraca się o połowę, to jest to także ten sam system prawny. Przecież jeżeli prezydent dokonuje ułaskawienia, to też ingeruje w prawomocny wyrok. Tak więc proszę tego nie kwestionować i nie budować całej opinii na tym, że jak to jest, że parlament wchodzi i w jakimś zakresie anuluje wyroki sądów, bo takie rzeczy się zdarzają. W demokratycznych państwach jest to prawnie dopuszczalne, opisane, nie tylko w Polsce, ale w wielu demokratycznych krajach na świecie. I tu nie ma nic nadzwyczajnego. My dzisiaj chcemy zapewnić sytuację, w której samorządowcy nie będą ponosili konsekwencji. Ale za co? Za to, że chcieli pomóc państwu przeprowadzić wybory, przeprowadzić wybory demokratyczne. Proszę zwrócić uwagę, jakie byłyby potencjalne konsekwencje konstytucyjne, a przecież wtedy też różni konstytucjonaliści zastanawiali się, co będzie, jak się skończy kadencja prezydenta i wybory nie będą mogły być przeprowadzone. I konstytucjonaliści przecież odpowiadali, że to wcale nie oznacza, że marszałek Sejmu czy w dalszej konsekwencji marszałek Senatu może przejąć obowiązki głowy państwa, bo takiego zapisu akurat w odniesieniu do takiej sytuacji w konstytucji nie było. I szukano różnych rozwiązań, często niestandardowych. Pamiętajmy, że były zgłaszane przez niektórych polityków takie propozycje, żeby kadencję pana prezydenta Andrzeja Dudy jeszcze wydłużyć, ale żeby nie mógł kandydować na następną kadencję. Czy to było dobre rozwiązanie? Nie wiem, ale takie propozycje też były zgłaszane i to nie przez członków partii Prawo i Sprawiedliwość. Zatem różne propozycje wtedy były zgłaszane. A czy sytuacja, w której w wyniku przeprowadzenia wyborów można było podmienić kandydata, na czym skorzystała Platforma Obywatelska, bo zamieniła kandydaturę pani Kidawy-Błońskiej na kandydaturę pana Trzaskowskiego… Chyba tego nie kwestionujecie? Patrzę tutaj w oczy pani senator, która się trochę odwróciła… Tak? Na tym Platforma niewątpliwie skorzystała. Były różnego rodzaju nadzwyczajne sytuacje i nadzwyczajne rozwiązania, niektóre pewnie nie powinny być stosowane w sytuacji nadzwyczajnej, w jakiej byliśmy, ale trzeba ten kontekst sprawy uwzględnić przy rozpatrywaniu tej kwestii. Tylko tyle i aż tyle.</u> + <u xml:id="u-262.24" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mam nadzieję, że ta ustawa zostanie uchwalona i podpisana przez pana prezydenta, bo ona pomaga usunąć pewną niesprawiedliwość. Skazywanie teraz tych samorządowców, którzy chcieli respektować konstytucję, a respektowaniem konstytucji była jakaś forma przeprowadzenia wyborów najwyższego organu w państwie, jakim jest prezydent… Oni nie ponoszą odpowiedzialności, bo oni nie mieli wpływu na to, jaką władze centralne wymyśliły wtedy propozycje. No, ona potem się nie ziściła z różnych innych powodów, m.in. działań Senatu, no ale to jest zupełnie inna historia. Nie można dzisiaj tych ludzi, którzy w dobrej wierze chcieli pomóc państwu polskiemu w przeprowadzeniu wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, za to karać. Niby dlaczego? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.25" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-262.26" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie, Panie Senatorze, jeszcze nie zamknęłam tego punktu porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wcisła, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Senatorze Krzysztofie Mróz, stwierdzam, że pan nie przygotował się do wypowiedzi. Przed wyborami był apel, przyjęty przez Senat, o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej i przesunięcie terminu wyborów. Tak że proszę nie opowiadać żadnych takich historii, że nie podjęto próby, aby te wybory były w danym terminie przeprowadzone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To był ostatni głos.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Alicja Chybicka, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Jolanta Hibner, Ryszard Świlski, Artur Dunin, Janusz Gromek, Danuta Jazłowiecka, Joanna Sekuła, Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Pociej, Wadim Tyszkiewicz, Adam Szejnfeld i Ewa Matecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Systemie Informacji Finansowej.</u> + <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 880, a sprawozdanie komisji – w druku nr 880 A.</u> + <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o Systemie Informacji Finansowej. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała tę ustawę w dniu 13 grudnia br.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ustawa, o której tutaj mówimy, implementuje dyrektywy unijne dotyczące Systemu Informacji Finansowej. To są 3 dyrektywy, które zostały uchwalone przez Radę Europejską, Parlament Europejski, i które regulują sprawy związane z praniem brudnych pieniędzy, zapobieganiem przestępstwom finansowym, sposobem prowadzenia dochodzeń itd. Trzeba powiedzieć, że ta ustawa, która nabrała ostatecznego kształtu 1 grudnia, kiedy została uchwalona przez Sejm, była w zasadzie przygotowywana, opracowywana i dyskutowana już od roku 2016. W międzyczasie wprowadzono nowe regulacje unijne. Tak że ustawa obejmuje regulacje, które były wprowadzone już po 2016 r. To, że tak długo trwały prace nad tą ustawą, pokazuje, jak skomplikowana jest to materia, jak trudna, a także bardzo wrażliwa z punktu widzenia obywatela, przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Myśmy na posiedzeniu komisji mieli okazję wysłuchać pana ministra Sobonia, który reprezentował rząd w sprawie tej ustawy, a także dyrektorów z Ministerstwa Finansów, pana, który przygotowywał tę ustawę w ministerstwie. Tak więc mieliśmy okazję bardzo wnikliwie zapoznać się ze wszystkimi sprawami, które dotyczyły kształtowania przepisów zawartych w ustawie.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Także opinia, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, była bardzo ważna. Ministerstwo odniosło się do przedstawionych uwag, ale głos w sprawie tej ustawy był i jest bardzo krytyczny. Legislatorzy z Biura Legislacyjnego Senatu podnoszą wiele wątpliwości, bardzo dużo wątpliwości konstytucyjnych, wątpliwości dotyczących dostępu do informacji wrażliwych przez różnego rodzaju instytucje itd. Równocześnie Biuro Legislacyjne zaproponowało szereg poprawek, ale uznaliśmy jako senatorowie, że w przypadki tak wrażliwej ustawy próba naprawiania poprzez wprowadzenie dużej liczby poprawek może doprowadzić do tego, że ustawa wcale nie będzie przygotowana lepiej niż wcześniej. Uznaliśmy, że skoro tak długo rząd pracował nad ustawą, warto może raz jeszcze pochylić się nad tymi przepisami, dopracować je, doprecyzować, tak żeby ustawa rzeczywiście była dobra, bo, jak mówię, dotyczy ona bardzo, bardzo wrażliwych spraw, związanych z dostępem do informacji o obywatelu, o przedsiębiorcy. Intencja jest taka, że ma ona zapobiegać praniu brudnych pieniędzy, ma zapobiegać różnego rodzaju przestępstwom finansowym. Cel jest niewątpliwie szczytny, ale te zapisy budziły nasze wątpliwości i postawiliśmy wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Ten wniosek został poparty przez większość komisji i taki wniosek rekomendujemy tu Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Chcę równocześnie zwrócić uwagę na to, że prezes Urząd Ochrony Danych Osobowych już w lipcu tego roku podnosił, że ustawa budzi bardzo poważne wątpliwości. Mieliśmy nadzieję, że pan prezes będzie na posiedzeniu komisji i przedstawi uwagi, które tam były. Niestety prezesa nie było. Wysłuchaliśmy przedstawicieli organizacji pozarządowych reprezentujących przedsiębiorców, Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności i Konfederację „Lewiatan”. Byli także przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego pozytywnie ocenił ustawę, ale partnerzy społeczni, którzy byli obecni na posiedzeniu, mieli uwagi, które także przekonały nas do podjęcia decyzji, tak jak powiedziałem wcześniej, o odrzuceniu ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, rozumiem, że komisja kierowała się głównie tym, że uznała, że stopień inwigilacji obywateli jest zbyt daleko idący. W związku z tym ja mam takie pytanie. Czy komisja analizowała zakres dyrektyw i czy ustawa jest literalnym wypełnieniem obowiązku, który nakłada dyrektywa? Czy przy okazji nie wprowadzono również rozwiązań, które wybiegają poza obszar tych dyrektyw? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście nie byliśmy w stanie tak szczegółowo przeanalizować czy porównać ustawy i dyrektyw, ale oczywiście pytaliśmy o tę kwestię ministra. Wydaje się, że te przepisy nie wybiegają poza zapisy w dyrektywie, jednak ustawa wprowadza pewne przepisy, o których dyrektywa mówi… Wydawało nam się, że… Mówi np. o karach, które będą nakładane – to są kary do 1,5 miliona zł – na osoby, instytucje, które nie przestrzegają przepisów zawartych w ustawie. Biuro Legislacyjne zwracało nam uwagę na taką kwestię, że w takich przypadkach powinna być podana kwota… Jeżeli jest kara do 1,5 miliona, to teoretycznie za to samo przewinienie może być kara w wysokości 1 gr i 1,5 miliona zł. To powinno być jakoś bardziej precyzyjnie opisane w tej ustawie. Tak szerokie widełki, takie rozstrzelenie tej kwoty kary, czyli mówienie, że ona jest od zera do tej kwoty maksymalnej, wydaje nam się niedobre.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tu minister zwracał uwagę, a raczej przedstawiciele, nie minister, tylko przedstawiciele ministra finansów mówili o tym, że w Unii Europejskiej, w niektórych krajach unijnych ta kara jest kilkukrotnie nawet, a może i więcej, wyższa od tej kwoty, która została zaproponowana w tej ustawie. Wbrew pozorom to wzbudziło jeszcze większe nasze wątpliwości, bo skoro tam są tak wysokie kary, a u nas teoretycznie niskie, to może też należałoby to w jakiś sposób dopracować.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta ustawa pozwala na dostęp do tych informacji 21 różnym podmiotom, od urzędów celno-skarbowych, po Żandarmerię Wojskową, różnego rodzaju instytucje, wszystkie służby specjalne itd., więc dostęp do tych informacji jest rzeczywiście rozległy. Pytaliśmy o to, czy w innych krajach unijnych jest podobna sytuacja. Na to pytanie tak do końca nie potrafiono nam odpowiedzieć, ponieważ mówiono, tak mówił przedstawiciel ministra finansów, że są różne systemy, systemy policyjne, służb specjalnych itd. W związku z tym może się okazać, że w niektórych krajach takich instytucji jest np. tylko 5, może więcej. Na to nie zwrócono uwagi. A że u nas te instytucje są rozproszone, jest wiele takich instytucji, to wpisano tę maksymalną liczbę, te instytucje, które – jak się wydaje czy jak uważa minister – powinny otrzymać te informacje. Z tym że oczywiście to wcale nie oznacza, że gdy przedmiotem analiz jest jakieś przestępstwo finansowe, to wszystkie te instytucje otrzymają tę informację. W praktyce może się okazać, że tylko 1 instytucja otrzymała dostęp do informacji. W każdym razie możliwość otrzymania informacji przez wszystkie instytucje budziła nasze wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Poza tym ta sprawa, którą konsekwentnie podnosimy w różnych innych sytuacjach, mianowicie to, że niektóre kompetencje są przekazane tym instytucjom odpowiedzialnym za nadzór nad tymi sprawami. Tam może później następować takie stopniowanie przekazywania tych uprawnień nawet do relatywnie niskiego stanowiska, więc i ktoś na tym stanowisku będzie miał dostęp do tych informacji.</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorKazimierzKleina">To są tego typu wątpliwości, które się pojawiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tutaj jest troszeczkę inna sytuacja niż w przypadku, który niedawno zakończyliśmy omawiać. Otóż są poprawki, które pan legislator zaproponował – oprócz zastrzeżeń konstytucyjnych, w sumie niewielkich, jeśli dobrze widzę, są zaproponowane poprawki.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak więc państwo mieliście wybór, nie tylko postawić wszystko na jedną kartę, podjąć bardzo dalekosiężną i mocno ingerującą w tryb ustawodawczy decyzję, po prostu usuwającą ustawę z obiegu… Mieliście możliwość jej uzdrowienia. I to mnie jeszcze bardziej niepokoi. Dlaczego? Dlatego że chyba po raz pierwszy został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy, która jest wykonaniem przepisów unijnych. No, tu zawsze raczej… Nie wiem, jak to nazwać. Tu zwykle nie było uwag, a jeśli były… Na pewno nie było wniosku o odrzucenie, przynajmniej ja takiego nie pamiętam.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorKazimierzKleina">To prawda.</u> + <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A jeśli już przeczytamy tytuły tych dyrektyw: zapobieganie wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu…</u> + <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-272.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…w dziedzinie opodatkowania, zapobieganie niektórym przestępstwom…</u> + <u xml:id="u-272.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pytanie.</u> + <u xml:id="u-272.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…prowadzenie dochodzeń przez OLAF, instytut antykorupcyjny…</u> + <u xml:id="u-272.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie.</u> + <u xml:id="u-272.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…organ unijny… Czy nie uważa pan senator, że poszliście po zbyt łatwej ścieżce, po linii najmniejszego oporu, że trzeba było jednak tę ustawę poprawiać?</u> + <u xml:id="u-272.12" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze… Pani Marszałek, można?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Myśmy długo nad tą ustawą pracowali, nawet dłużej niż myśleliśmy. Wydawało się, że na ten temat będzie dość łatwa dyskusja i że sprawnie to przeprowadzimy, przejdziemy przez tę sprawę. Jednak wątpliwości legislatora zawarte w tej części opisowej… Ta opinia składa się z 2 bloków spraw, jest tu pierwsza grupa poprawek i druga grupa poprawek, z których niektóre w zasadzie były akceptowane przez ministra, jednak do zdecydowanej większości poprawek zaproponowanych przez legislatora – a nam się wydawało, że one są bardzo poważne – minister odniósł się negatywnie. Wówczas, jak mi się wydaje, zaświeciła się nam czerwona lampka, bo mogłoby być tak, że te zapisy, co do których pojawiły się te wątpliwości konstytucyjne i różne inne rzeczy, my będziemy poprawiali, a minister, że tak powiem, krytycznie do tej sprawy podejdzie, to prawdopodobnie wszystko przegramy, a może nie, ale przegramy w Sejmie. Jednak nie byliśmy w stanie tego przygotować – nawet legislator nie był w stanie – bez współpracy w tej sprawie z ministrem, że tak powiem, przy otwartości ministra na ewentualne poprawki, które można byłoby do tej ustawy wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorKazimierzKleina">My nie jesteśmy przecież przeciwko dyrektywom, chcemy je wprowadzać. Tylko pan wie, że czasami jest taka chęć, że tak powiem, do poprawienia tego itd. Czasem słuszna, bo te zapisy w dyrektywach są bardzo ogólne i trzeba je skonkretyzować, dostosować do polskich potrzeb. A więc ostatecznie uznaliśmy, że byłoby to niezwykle trudne.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale chcę powiedzieć tak: mimo tego, że tej ustawy nie ma, to przecież to działanie cały czas postępuje w oparciu o już istniejące przepisy, dotyczące zapobiegania praniu brudnych pieniędzy, dotyczące zapobiegania przestępstwom finansowym itd. A więc to wszystko się dzieje. Tutaj nie ma takiego zagrożenia, że jak my tej ustawy dzisiaj nie przyjmiemy, to będzie sytuacja typu „hulaj dusza, piekła nie ma” i przestępcy finansowi zaczną funkcjonować, działać bez żadnego problemu. Zapytaliśmy ministra dokładnie o to, czy tego typu zagrożenie jest. Zaczęliśmy od pytania: od 2016 r. państwo pracujecie nad tym – to co, w tym czasie przestępcy mogli działać bezkarnie? No, minister odpowiedział, że nie, że przepisy, które obecnie obowiązują, na tyle, że tak powiem, opisują czy regulują te sprawy, że takich zagrożeń nie ma.</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale oczywiście lepiej by było, gdyby były to dobrze przygotowane przepisy. A więc mamy nadzieję, ze rząd, przyjmując nasze argumenty, przystąpi do przygotowania lepszej ustawy. A jeżeli większość sejmowa uzna, że nasza decyzja o odrzuceniu tej ustawy była niesłuszna, błędna i odrzuci nasz sprzeciw… To nawet pewne, bo rząd generalnie uważał, że to są dobre zapisy. A więc tu sytuacja jest prosta.</u> + <u xml:id="u-274.5" who="#Gloszsali">Oni nie poprawią.</u> + <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorKazimierzKleina">No, też wolałbym, byśmy to poprawili, ale żeby poprawić, to musi być wola współpracy po stronie rządu. Bo my w komisji finansów jesteśmy do tego przygotowani, jesteśmy przyzwyczajeni. Ja zawsze mówię tak: Panie Ministrze, wprowadzimy poprawkę, którą pan zarekomenduje. I poprawiamy. Robimy tak, żeby to szło do przodu. Przynajmniej my tak robimy, w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Tutaj jednak była taka chęć… Było: raczej generalnie nie macie tu racji. Tylko kilka drobnych poprawek zostało zaakceptowanych. I stąd ten nasz wniosek.</u> + <u xml:id="u-274.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia poruszona przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych też była dla nas istotna, uwaga prezesa – akurat nie mam jej przy sobie – skierowana do naszej komisji. Generalnie była ona taka, że urząd został pominięty w tych sprawach i że po prostu narusza to w sposób daleko idący obszar kompetencji Urzędu Ochrony Danych Osobowych. I stąd taka decyzja. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Sebastiana Skuzę.</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ustawa o Systemie Informacji Finansowej dostosowuje polskie prawo do przepisów unijnych. Tu byłyby implementowane takie dyrektywy jak dyrektywa 2018/843 i dyrektywa 2019/1153. Szczególnie ta druga dyrektywa, myślę, jest ważna dla ustawy, gdyż jest to dyrektywa ustanawiająca zasady ułatwiające korzystanie z informacji finansowych i innych informacji w celu zapobiegania niektórym przestępstwom, ich wykrywania, prowadzenia dochodzeń w ich sprawie lub ich ścigania. A więc sama nazwa wskazuje, że nie są to tylko przestępstwa związane z przeciwdziałaniem praniu brudnych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pojawiły się tu kwestie związane z inwigilacją, z jakimś nadmiarowym zbieraniem danych. Chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy Unii Europejskiej nakazują posiadanie takiego rejestru rachunków. I chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że ten System Informacji Finansowej to byłyby tylko informacje o rachunkach, o tym, gdzie są rachunki. Absolutnie nie byłoby tutaj jakiejkolwiek możliwości, żeby analizować stan przepływów pieniężnych. To jest tylko informacja, baza danych o rachunkach. Ona byłaby utworzona w oparciu o już istniejący System Teleinformatyczny Izby Rozliczeniowej, STIR, w związku z czym koszty wprowadzenia takiego rozwiązania nie byłyby znaczące. Ocena skutków regulacji wskazuje, że w ciągu kilku lat koszty po stronie wydatków publicznych wynosiłyby mniej więcej 2 miliony zł.</u> + <u xml:id="u-276.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące niekonstytucyjności, to w trakcie prac rządowych i sejmowych nigdy nie pojawił się taki zarzut. Także w trakcie prac tutaj w Senacie… Nie kojarzę – ja nie uczestniczyłem w tych pracach, informacje przekazywali mi koledzy – żeby pojawiły się zarzuty co do jakiegoś nadmiarowego przekazywania danych czy dopuszczenia kogoś, kto nie miałby uprawnień. Z tego, co słyszałem, to największy zarzut dotyczył art. 18, który brzmi, że informacje zgromadzone w Systemie Informacji Finansowej są niezwłocznie i w całości przekazywane generalnemu inspektorowi informacji finansowej w celu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1. Tego dotyczył największy zarzut. I mówiono, że gdyby tutaj zapisać, że przez organ właściwy, czyli przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej… że to byłoby rozwiązaniem właściwym. No, ja nie mam tutaj zastrzeżeń natury konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-276.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">I kwestia Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Przepis, że wykorzystanie tych rejestrów w każdej instytucji, która ma możliwość dostępu do takich danych, powinno być nadzorowane, być pod kontrolą Urzędu Ochrony Danych Osobowych, wynika bezpośrednio z przepisów unijnych, z przepisów dyrektywy. Tylko niektóre służby są nadzorowane przez sąd okręgowy w tym zakresie, co zostało ujęte w ustawie.</u> + <u xml:id="u-276.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do instytucji, które miałyby dostęp do informacji, to art. 19 wymienia katalog tych instytucji. I tutaj nie robiliśmy wyjątków. W tym katalogu byłyby wszystkie jednostki, które mają możliwość prowadzenia, można powiedzieć, działań śledczych i operacyjnych. Chciałbym tu zwrócić uwagę na kwestie następujące. Do tego rejestru miałyby dostęp i mogłyby z niego korzystać te instytucje tylko w takich przypadkach, w których chodzi o poważne przestępstwo. Co jest poważnym przestępstwem, regulują przepisy dyrektywy. To nie są nasze przepisy, to są przepisy dyrektywy. Co się definiuje przez poważne przestępstwo? Terroryzm, przestępczość zorganizowaną, handel narkotykami, działalność związaną z praniem pieniędzy, przestępstwa związane z substancjami jądrowymi i promieniotwórczymi, przemyt imigrantów, handel ludźmi, przestępstwa związane z pojazdami silnikowymi. Jest tu jeszcze… Ten katalog jest dłuższy i są to poważne przestępstwa takie jak korupcja – może jeszcze dopowiem – nielegalny handel bronią, nielegalny obrót zagrożonymi gatunkami zwierząt. Co jeszcze jest istotne? Że te rejestry nie mogłyby być przeglądane w sposób dowolny. Żadna z wymienionych w art. 19 służb nie miałaby takiej możliwości. Tak że pracownik czy inna osoba upoważniona nie mogłaby do tego rejestru wejść i sprawdzić każdego. Informacje, jakie można tam pozyskać, to były tylko, tak jak powiedziałem, informacje o tym, w jakim banku dana osoba ma rachunek czy np. skrytkę sejfową, czy rachunek papierów wartościowych. Te dane mogą być wykorzystywane tylko w takim przypadku, kiedy byłyby prowadzone jakieś działania śledcze czy operacyjne. W takim przypadku osoba uprawniona, np. po stronie prokuratury czy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mogłaby sięgnąć do takiej bazy. Również rejestr korzystania z tej bazy podlega nadzorowi ze strony Urzędu Ochrony Danych Osobowych lub Sądu Okręgowego w Warszawie. W tym musiałoby być jeszcze zawarte, kto korzystał z tej bazy, kiedy i w jakiej sprawie. A więc nie byłoby takiej możliwości, że bazy mogłyby być nadmiarowo przeglądane. Chciałbym również zwrócić uwagę na brzmienie art. 34 i 35 ustawy, które są przepisami karnymi. Nie chodzi tu jednak o kary pieniężne dotyczące instytucji, które nie przekazują terminowo informacji o rachunkach, a są do tego zobowiązane, tylko są to przepisy karne nakładające kary za niewłaściwe korzystanie z informacji zawartych w bazach danych. Może pozwolę sobie odczytać brzmienie art. 34 ust .1: „Kto, wbrew przepisom ustawy, ujawnia osobom nieuprawnionym przetwarzane w SInF informacje rejestrowane lub informacje z rejestru, o którym mowa w art. 25 ust. 1, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. I art. 35: „Kto, bez uprawnienia lub z naruszeniem posiadanych uprawnień, przetwarza informacje rejestrowane lub informacje z rejestru, o którym mowa w art. 25 ust. 1, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u> + <u xml:id="u-276.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, ja nie znajduję tutaj przepisów, które byłyby niekonstytucyjne. Mam długoletnią historię współpracy z senacką komisją finansów. Jako odpowiedzialnemu za budżet może mi czasem brakować środków, ale nie woli do jakiejś dyskusji i akceptacji poprawek. Powiem, że na poziomie prac w Sejmie pojawiały się poprawki związane z tym, czy nie ograniczyć listy podmiotów uprawnionych do dostępu. To by jednak wywołało taką sytuację, że podobne przestępstwa mogłyby być ścigane z inną skutecznością. Padło nawet takie stwierdzenie: gdyby tę bazę ograniczyć i pozostawić tu np. tylko prokuratora czy sąd, to kto by się z tego cieszył? Padła odpowiedź, że mogliby się cieszyć przestępcy.</u> + <u xml:id="u-276.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zwracam się z uprzejmą prośbą o procedowanie i przyjęcie projektu ustawy… teraz już ustawy przyjętej przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Jazłowiecka, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, zarówno dyrektywa z 2016 r., jak i z 2019 r. nie zajmuje się tylko wprowadzeniem bazy danych, tak jak pan powiedział. Jest tam szereg innych rozwiązań, które jesteśmy zobowiązani wprowadzić. Ale moje pytanie będzie dotyczyło czegoś innego, będzie dotyczyło wyjaśnienia, dlaczego od 2016 r. rząd nie przygotował odpowiedniej ustawy. Chciałabym również zapytać, czy są jeszcze kraje w Unii Europejskiej, które są w takiej samej sytuacji jak Polska i do tej pory nie przygotowały implementacji dyrektyw z 2016 r. i z 2019 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Chciałbym powiedzieć, że obecnie w Polsce istnieją rozwiązania, co do których wykazywaliśmy, że są implementacją dyrektywy w tym zakresie. Mianowicie mianowicie generalny inspektor informacji finansowej ma np. możliwość korzystania z takiego programu jak program Ognivo, czyli z takiej jak gdyby bazy danych o rachunkach bankowych, która jest bazą tworzoną przez same banki. Jest również możliwość wykorzystywania tzw. systemu teleinformatycznego izby rozliczeniowej, niemniej jednak tu pojawiały się pewne wątpliwości, czy to spełnia przepisy dyrektywy, która powinna być implementowana do sierpnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Przepraszam za pewne opóźnienia, która się pojawiły, niemniej jednak tutaj usprawiedliwieniem jest taka kwestia, że pewne rozwiązania zostały przekazane do rozstrzygnięcia Komitetowi do spraw Bezpieczeństwa Publicznego, a sytuacja na Ukrainie spowodowała, że ten temat nie był tym tematem, którym komitet od razu się zajął. Tu chodziło głównie o to, czy w naszym systemie prawnym rejestry prowadzone przez służby specjalne mogą być pod nadzorem Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Przyjęliśmy takie rozwiązanie, że te służby będą pod nadzorem Sądu Okręgowego w Warszawie. Myślę, że po przyjęciu ustawy nie będzie już takich wątpliwości, czy dyrektywy zostały w pełni wdrożone.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do wiedzy na temat innych krajów, to nie posiadam takich danych. Możemy to sprawdzić i przekazać informację w formie pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do kwestii konstytucyjnych, to pan już wyjaśnił to w swoim wstępnym przemówieniu, ale padł jeszcze jeden zarzut, właśnie w trakcie wystąpienia senatora sprawozdawcy. Chodzi mianowicie o to, że to będzie zbyt szeroko otwarta brama. Czy rzeczywiście tak jest? Czy różni funkcjonariusze z tych 15 służb będą mogli przeglądać te bazy online, czy też będą mogli tylko zgłosić zapytanie co do 1 rekordu, co do danej osoby, co do 1 rachunku czy co do 1 banku, czyli w wersji ograniczonej do zakresu swojego działania? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie, chyba poważniejsze. Mianowicie teraz w pewnym sensie staramy się być bardziej papiescy od papieża w stosunkach Polska – Unia Europejska, instytucje unijne. Jeśli ja czytam, że sugeruje się odrzucenie ustawy, która nadaje pewne uprawnienia OLAF – a przypominam, że to jest instytucja właśnie do ścigania przestępstw unijnych, dotyczących tej ściśle rozumianej praworządności, praworządności sensu stricto – to nasuwa mi się pytanie, czy my sami sobie nie wystawiamy złego świadectwa. Jak to zostanie przyjęte na zewnątrz? Tak, że my nie chcemy ścigać przestępców finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla wyjaśnienia, Panie Senatorze, wtrącę, że OLAF ściga głównie przestępców finansowych, a nie tych z zakresu praworządności.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak jak już mówiłem, dostęp do bazy danych w określonych instytucjach będą miały tylko wyznaczone osoby. Tylko one będą miały odpowiednie narzędzia teleinformatyczne i dostęp do tych baz. Niemniej jednak – ja już zwracałem na to uwagę – jest tu ograniczenie w postaci katalogu przedmiotowego. To dotyczy tylko przypadków, gdy np. toczy się postępowanie lub są jakieś działania operacyjne, śledcze, i tylko tych poważnych przestępstw. W określonej sytuacji osoba korzystająca z takiej bazy, mająca uprawnienia, dostęp do niej, musi wskazać, jaka sprawa jest prowadzona, wykazać, że jest to poważne przestępstwo, i odnotować, kiedy korzysta z tej bazy i w jakim celu. Jeszcze raz podkreślam, że byłaby to tylko informacja, czy jakaś osoba, wobec której toczą się jakieś czynności operacyjne, ma w jakimś banku rachunek. To jest baza dotycząca tylko rachunków, nie ma tutaj dostępu do informacji, co jest na kontach.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można, Panie Marszałku? Jeszcze druga część pytania, o zagrożenia i instytucje. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, oczywiście niepełne implementowanie dyrektywy naraża nas na takie same konsekwencje jak w przypadku innych nieimplementowanych przepisów dyrektyw. Jeżeli chodzi o kwestię zmian czy ograniczenia zakresu, to, tak jak już powiedziałem, na poziomie Sejmu padło pytanie, kto by się ucieszył, gdyby mniej jednostek miało do tego dostęp. Odpowiedź była jednoznaczna. Myślę, że chyba najbardziej ucieszyliby się przestępcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze pan senator Kleina ma pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym tylko zapytać o taką rzecz techniczną. Na posiedzeniu komisji był pan minister Soboń, a teraz pan przedstawia ustawę. Kto za tę ustawę odpowiada w ministerstwie? Czy pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, ja odpowiadam za tę ustawę jako generalny inspektor informacji finansowej. Wtedy zdublowały się terminy, było drugie czytanie ustawy budżetowej w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-288.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Komarnicki, Libera-Małecka, Sekuła i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-288.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-288.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że przedstawiciel rządu już nie będzie zabierał głosu.</u> + <u xml:id="u-288.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u> + <u xml:id="u-288.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ… Nie wiem, czy są poprawki, czy nie. Nie ma. Okej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-288.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych.</u> + <u xml:id="u-288.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 877, a sprawozdanie komisji – w druku nr 877 A.</u> + <u xml:id="u-288.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie Senatorki!</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Przedstawię sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 grudnia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W toku debaty zgłoszono 2 poprawki, które zostały przyjęte na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Teraz uzasadnienie przedłożenia. Potrzeba wprowadzenia projektowanych zmian wynika z konieczności wyjścia naprzeciw uzasadnionym potrzebom pracowników i pracodawców w 2 istotnych obszarach. Proponowane w niniejszej ustawie rozwiązania zmierzają w związku z tym do osiągnięcia 2 celów, tj. do umożliwienia pracodawcom w uzasadnionych przypadkach prowadzenia prewencyjnej kontroli pracowników na obecność w ich organizmie alkoholu lub środków działających podobnie do alkoholu, a także do wprowadzenia regulacji dotyczących pracy zdalnej jako rozwiązania stałego. Oba te cele zostaną osiągnięte przez wprowadzenie stosownych zmian do przepisów ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Projektowane rozwiązania, zmierzające do umożliwienia pracodawcom w uzasadnionych przypadkach prowadzenia prewencyjnej kontroli pracowników na obecność w ich organizmie alkoholu lub środków działających podobnie do alkoholu podyktowane są rozwiązaniami zawartymi w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych. Zgodnie z art. 4 pkt 1 tego rozporządzenia dane osobowe oznaczają wszystkie informacje o zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osobie fizycznej. Motyw rozporządzenia wskazuje, że podjęte dane o stanie zdrowia należy rozumieć szeroko. Zgodnie z tym motywem do danych osobowych dotyczących zdrowia należy zaliczyć wszystkie dane o stanie zdrowia osoby, której dane dotyczą. Należy zatem przyjąć, że informacje o obecności w organizmie pracownika alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu, nawet mające charakter ogólny, stanowią dane dotyczące zdrowia w rozumienia art. 4 pkt 15 tegoż rozporządzenia. Zgodnie z art. 9 ust. 1 tego rozporządzenia zabrania się przetwarzania danych osobowych ujawniających pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub światopoglądowe.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W związku z koniecznością zapewnienia zgodności polskiego porządku prawnego z tym rozporządzeniem weszła w życie ustawa z dnia 21 lutego 2019 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania tegoż rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Zgodnie z dodanym w wymienionej ustawie art. 22¹b §1 k.p. zgoda pracownika może stanowić podstawę przetwarzania przez pracodawcę danych osobowych, o których mowa w art. 9 ust. 1. Z kolei w związku z propozycją uregulowania w niniejszym projekcie ustawy pracy zdalnej należy zauważyć, że pandemia COVID-19 wpłynęła na wszystkie strefy życie społecznego, w tym także na strefę zawodową, a w związku z tym także na stosunek pracy, obecnie pracy zdalnej, wprowadzonej regulacją szczególną zawartą w art. 3 ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem i przeciwdziałaniem zwalczania COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Taka forma wykonywania pracy w dobie pandemii jest istotna dla pracowników przede wszystkim ze względu na ograniczenie ryzyka zakażenia się wirusem SARS-2. Skutkiem rozporządzenia co do pracy zdalnej…</u> + <u xml:id="u-289.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, myślę, że to trochę przydługie…</u> + <u xml:id="u-289.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Troszeczkę za dużo, tak?</u> + <u xml:id="u-289.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Co było na posiedzeniu komisji?</u> + <u xml:id="u-289.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Dobrze, no to… Na posiedzeniu komisji przyjęliśmy 2 poprawki. Wiem, że pora jest już bardzo późna, dlatego nie będę tu opisywał, co znajduje się w załączonym materiale. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu chciałbym przywitać pana ministra Stanisława Szweda.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan minister zechce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W telegraficznym skrócie podam najważniejsze zmiany. To ważne zmiany w kodeksie pracy, oczekiwane zarówno przez pracodawców, jak i przez pracowników. Dwie kluczowe sprawy. Jeśli chodzi o pracę zdalną, to zmiany polegają na zawarciu porozumienia pomiędzy pracodawcami bądź to ze związkami zawodowymi, bądź to z reprezentacją pracowników. I może to być porozumienie zawarte w regulaminie pracy, jak również może być zawarte już w trakcie podpisywania umowy o pracę. Czyli cała filozofia opiera się na zawarciu porozumienia pomiędzy pracodawcą a stroną, bądź to reprezentującą pracodawców przez związki zawodowe, bądź pracownikiem. I w tym porozumieniu praktycznie zawieramy wszystkie rozwiązania dotyczące kosztów, organizacji pracy, czynności, które będą wykonywane w pracy zdalnej. Praca zdalna może być wykonywana również hybrydowo, czyli pracodawca z pracownikiem mogą się porozumieć co do tego, że część pracy będzie wykonywana w miejscu zamieszkania, a część – w miejscu pracy. Są dwie ważne rzeczy, czyli takie rozwiązania, które… Oczywiście musi być obopólna zgoda, czyli zarówno pracodawca, jak i pracownik musi wyrazić zgodę, jeśli chodzi o pracę zdalną, ale są dwa wyjątki. Jeden przypadek to wyjątki dla pracowników: dla kobiet w ciąży, dla matek lub ojców wychowujących dziecko do czwartego roku życia, również dla osób, które wspólnie zamieszkują w gospodarstwie domowym z osobami o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. W takich przypadkach pracodawca nie będzie mógł odmówić pracy zdalnej na wniosek pracownika, chyba że organizacja pracy uniemożliwia mu to, wtedy będzie musiał to uzasadnić. Od tej decyzji będzie możliwe odwołanie się. Z drugiej strony jest wyjątek po stronie pracodawcy – jeżeli będzie sytuacja kryzysowa, to będzie mógł wysłać pracownika na pracę zdalną. I tego doświadczaliśmy teraz, jeśli chodzi o pracę, w związku z COVID. Czyli to są te najważniejsze rzeczy, jeśli chodzi o pracę zdalną.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zarówno w trakcie posiedzenia Sejmu, jak i podczas prac komisji senackiej zostały zgłoszone 2 poprawki. Nasze stanowisko co do tych 2 poprawek jest negatywne. Jedna poprawka wydłuża tzw. pracę zdalną okazjonalną. W czasie prac nad ustawą – a one trwały dosyć długo – opieraliśmy się na spotkaniach w ramach Rady Dialogu Społecznego pomiędzy partnerami społecznymi. Związki zawodowe niechętnie przystały na rozwiązanie w postaci pracy okazjonalnej, uważając, że to wyłącza pewne czynności, które są w normalnej pracy zdalnej, i stąd nie było zgody. Wypracowaliśmy kompromis. Związki zawodowe chciały 12 dni w ciągu roku, pracodawcy – 36 dni, zaproponowaliśmy 24 dni pracy okazjonalnej w ciągu roku i taka umowa została zawarta. Państwo proponujecie 30 dni, my już nie chcemy tego kompromisu zmieniać.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I druga rzecz, związana z wejściem w życie ustawy. Poprawka przesuwa o 1 miesiąc wejście w życie przepisów dotyczących pracy zdalnej. Jeśli chodzi o badanie trzeźwości, to mamy 14 dni, jeśli chodzi o pracę zdalną, zaproponowaliśmy 2 miesiące i uważamy, że to okres wystarczający, tym bardziej że ustawa realizuje kamień milowy związany z KPO i zależy nam na szybkim wdrożeniu tych zmian.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">O tej drugiej części, o wychowaniu w trzeźwości, czyli o tych zmianach, mówił sprawozdawca, pan Wojciech Piecha, i myślę, że już nie ma potrzeby uzupełniania tej informacji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgłasza się do pytań pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, w ustawie używane jest ciągle sformułowanie: pracodawca nie dopuszcza pracownika do pracy, o ile stwierdzi obecność alkoholu lub, mówiąc krótko, narkotyków. To na pewno przed pracą. A w trakcie pracy? Czy sformułowanie „nie dopuszcza do pracy” obejmuje też po prostu zakaz wykonywania pracy czy przerwanie tej pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli pracodawca poweźmie taką informację czy podejrzenie, to tak, w tym przypadku może również odsunąć pracownika od pracy. Ta ustawa zezwala pracodawcy na podejmowanie badania na trzeźwość czy na obecność substancji typu narkotyki już bezpośrednio przez pracodawcę. Takiego uprawnienia w tej chwili nie ma. Oczywiście pracownik może odmówić, ale pracodawca ma prawo go nie dopuścić do pracy. Kolejnym etapem jest wezwanie policji do sprawdzenia trzeźwości, jeżeli pracownik się zgodzi, to wtedy policja jest wzywana w celu sprawdzenia czy doprowadzenia do tego… No, ale niepoddanie się przez pracownika badaniu jest kwestią obciążającą, zgodnie z doktryną Sądu Najwyższego, w tym przypadku jest to traktowane tak, jak gdyby ten człowiek był pod wpływem alkoholu, bo nie poddał się ocenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, bo chyba już nikt więcej się nie zgłasza… Drugie pytanie, troszeczkę inny zakres, a mianowicie… I to będzie krótkie pytanie. Mamy jakby 2 zakresy tej ustawy: praca zdalna oraz badanie na obecność alkoholu. No i pytanie: a co na styku tego? Czy rzeczywiście pracodawca będzie mógł wejść do pomieszczenia, w którym jest wykonywana praca zdalna, mówiąc wprost, do mieszkania pracownika, i sprawdzić, czy on jest pod wpływem alkoholu? Bo takie obawy były wyrażane na posiedzeniu komisji, ale chyba nie w sposób taki, no, precyzyjny. Czy będzie można w każdej chwili sprawdzić pracownika, także pracującego zdalnie, czy nie jest np. pod wpływem alkoholu?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tutaj jest trudniejsza sprawa, jeśli chodzi o pracę zdalną i badanie trzeźwości. Oczywiście w regulaminie czy w porozumieniu między pracodawcą a pracownikiem będzie określone, na jakich zasadach pracodawca może… On ma mu zapewnić warunki do podejmowania pracy zdalnej, czyli komputer, mają być określone koszty, jakie pracownik ewentualnie może ponosić, jak również możliwość skontrolowania warunków pracy. To jest podyktowane m.in. tym, że może się zdarzyć np. wypadek i będzie roszczenie o wypadek przy pracy, i wtedy ta możliwość musi być. W tym przypadku jest trudniejsza sprawa, bo na odległość, przy pracy zdalnej, trudno określić, że ktoś jest pod wpływem alkoholu. Tak że tutaj może być pewna trudność, ale jeżeli w porozumieniu jest zawarte, że pracodawca może skontrolować dany lokal… Bo to jest zazwyczaj mieszkanie prywatne.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ale inne przepisy pozwalają obywatelowi, czyli pracownikowi, który jest obywatelem, nie wpuścić takiej osoby do mieszkania. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Aczkolwiek jeżeli to jest praca zdalna, to mir domowy ustępuje i dom zamienia się w miejsce pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli jest określone… Bo mówimy o zasadach określonych między pracodawcą a pracownikiem, o tym, na jakich zasadach pracodawca może skontrolować to miejsce pracy. Tak jak pan marszałek tutaj słusznie zauważył, jeżeli pracownik podejmuje się pracy zdalnej, to jest to równoznaczne z zobowiązaniem do tego, że pewne czynności związane z warunkami pracy i z przestrzeganiem prawa pracy będą wykonywane w miejscu pracy, a tym miejscem pracy będzie w tym momencie jego mieszkanie. To jest to, o czym mówiłem wcześniej. Jeżeli jest podejrzenie zawartości alkoholu we krwi i pracownik odmówi badania, to – z opinii sądów wynika to jednoznacznie – w sporze między pracodawcą a pracownikiem traktowane jest to jako okoliczność obciążająca pracownika. No, pracownik powinien się poddać badaniu. Jeżeli jest trzeźwy, to nie ma żadnego kłopotu. Jeżeli jest nietrzeźwy, no to oczywiście stosuje się art. 52 kodeksu pracy, on powinien być zwolniony dyscyplinarnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-302.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dodam na marginesie, Panie Ministrze, że w medycynie w stosunku do pielęgniarek i lekarzy jest to prościej rozwiązane. Jeżeli ktoś ma zarejestrowaną praktykę specjalistyczną czy pielęgniarską w swoim mieszkaniu, musi się poddać kontrolom sanepidu, wszystkim kontrolom. No, to jest poza dyskusją. Ale to tak zupełnie na marginesie.</u> + <u xml:id="u-302.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-302.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym, że na posiedzeniu komisji nowelizacja wywołała pewną dyskusję, chciałbym zero-jedynkowo powiedzieć, że w pełni popieram nowelizację kodeksu pracy, oceniam ją pozytywnie. Jest to zmiana, która wychodzi naprzeciw różnym postulatom i oczekiwaniom pracowników i pracodawców.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście wypada tu wspomnieć o jednej sprawie, o długim czasie procedowania. W samym Sejmie prace trwały od czerwca, ale projekt był zapowiadany już na początku pandemii, w 2020 r. Wtedy sobie uświadomiliśmy w sposób szczególny, że przepisy dotyczące np. pracy zdalnej muszą być uporządkowane, usystematyzowane.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To dobrze, że praca zdalna została… a w zasadzie zostanie uregulowana na stałe w przepisach kodeksu pracy. Wiele aspektów, takich jak ryczałt, ekwiwalent za pracę zdalną, tryb jej stosowania, ale także, o czym rozmawialiśmy, zasady BHP podczas jej wykonywania, zostało tą nowelizacją objętych, uregulowanych. Ustawa odpowiada także na większość potrzeb rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W drugiej części nowelizacji zostały uregulowane zasady, na jakich pracodawcy będą mogli zbadać trzeźwość pracowników. Chodzi nie tylko o alkohol, ale także o środki działające podobnie do alkoholu. To także były zmiany potrzebne. W związku z tym nie mam żadnej wątpliwości, że będą one prowadzić do poprawy bezpieczeństwa w zakładach pracy.</u> + <u xml:id="u-303.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wypada także zwrócić uwagę – i o tym powiem na głos w kontekście jakichś głosów wyrażających wątpliwości – że w Sejmie ta ustawa została przyjęta większością 430 głosów. No, w związku z tym warto, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie. Bo po prostu warto, żeby one obowiązywały na rynku pracy, z korzyścią dla pracowników, dla pracodawców, podnosząc poziom bezpieczeństwa i organizacji rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-303.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. W pełni popieram tę ustawę, oczywiście ze zmianami zaproponowanymi przez Senat, ale co do całości rozstrzygnięć nie mam żadnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Chybicka, Gromko, Pęcherz, Szwed, Łuczak, Durlak, Gorgoń-Komor, Tyszkiewicz i Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Kochan i Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję… Przepraszam, wcześniej jeszcze to: proszę wymienione komisje o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-304.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone najwyraźniej jutro.</u> + <u xml:id="u-304.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I na tym kończymy procedowanie punktów.</u> + <u xml:id="u-304.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – druk senacki nr 869 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 15 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 179.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 879, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 15 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu, druk senacki nr 884, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 15 grudnia, o godzinie 8.40 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozpoczynamy od punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 33</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5e95747 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-02/header.xml @@ -0,0 +1,169 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00055-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 15 grudnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 55, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 15 grudnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 55, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">55</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekpek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a7ba7a8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00055-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2540 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, w tej chwili przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o włączenie maszynerii i proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W głosowaniu wzięło udział 67 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu, ale ta liczba, jak widzę, już się zwiększa.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 882, a sprawozdanie komisji – w druku nr 882 A.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zanim poproszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przypomnę, że o godzinie 12.00 będzie ogłoszona przerwa na opłatek parlamentarny.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Zdrojewski, zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W imieniu komisji chciałbym zarekomendować przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Komisja rekomenduje na tym etapie 2 poprawki. Od razu dopowiem, że poprawek będzie nieco więcej. Najważniejsza jest oczywiście sama ustawa. Bardzo dokładnie nad nią debatowaliśmy, staraliśmy się ocenić jej kształt, który był efektem pracy rządu, jak również ten, który znalazł się w Senacie po pracach Sejmu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Na wstępie chciałbym przekazać, że to jest bardzo skomplikowana ustawa. To jest ustawa złożona, z licznymi odnośnikami do wielu, wielu innych ustaw. Jest ona potrzebna dlatego, że czas nie stoi w miejscu, że mamy zmiany wymagające, krótko mówiąc, korekt ustawy, która została uchwalona kilka lat temu. To, co jest najważniejsze, najistotniejsze, to sposób podejścia i pewna filozofia, która towarzyszy ustawie na tym finalnym etapie. Chcę wyraźnie podkreślić, że ustawa, która opuszczała rząd i znalazła się w pierwotnym projekcie w Sejmie… Można było tak dosyć krótko powiedzieć, że ma ona przyzwoity kształt z punktu widzenia poprawności legislacyjnej. Ale to, w jakim kształcie opuściła Sejm, powoduje niestety, że ta ocena powinna być dużo bardziej negatywna, jeżeli chodzi zarówno o proces legislacyjny, o poprawność wprowadzania określonych poprawek, jak i o rozwiązania, które zaproponowano i które nie mieszczą się w materii projektu rządowego, tego, który przedstawił rząd, choć rząd aprobował kolejne poprawki przedstawiane w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">O co chodzi w tej ustawie? Oczywiście nie będę przedstawiać jej w całości, nie ma takiej możliwości, ona naprawdę jest bardzo obszerna. Kluczowe rzeczy są zawarte w kilku punktach i spróbuję je w dużym skrócie opisać. Otóż wśród najważniejszych zmian jest przyznanie Radzie Doskonałości Naukowej kompetencji do wydania uchwały w związku ze zmianami w klasyfikacji dziedzin i dyscyplin, której treścią będzie wskazanie dyscypliny albo dyscyplin, z których na nowo wyodrębniona dyscyplina wyodrębniona. Określono przesłanki odwołania członków rady uczelni – z tym punktem będę polemizować, ale nie jako przedstawiciel komisji, tylko jako członek tej komisji. Umożliwiono ustalanie programów studiów, studiów podyplomowych i kształcenia specjalistycznego, z wyjątkiem efektów uczenia się, przez inny niż senat organ uczelni. Ujednolicono granicę wieku, po przekroczeniu której nie można kandydować do rady uczelni – także ten element będzie przedmiotem pewnej mojej polemiki. Wyeliminowano rozbieżności interpretacyjne odnośnie do uwierzytelnienia dyplomów ukończenia studiów; komisja w tej materii będzie proponowała określone sprecyzowanie. Umożliwiono ustalanie programów studiów, studiów podyplomowych i kształcenia specjalistycznego, co jest także dość dobrze zapisane w 2 odrębnych przepisach. Umożliwiono zaliczanie przez uczelnie studentowi czynności wykonywanych przez niego, w szczególności w ramach zatrudnienia, stażu lub wolontariatu, na poczet praktyki zawodowej; to ważne uszczegółowienie, korzystne dla studentów, żeby nie było wątpliwości. Doprecyzowano, a właściwie określono zasady pokrywania kosztów postępowania awansowego w przypadku jednoczesnego zatrudnienia nauczyciela akademickiego albo pracownika naukowego w więcej niż jednym podmiocie – jest to niezbędne, bo życie okazało się bogatsze w tej materii. Określono przesłanki odmowy wszczęcia postępowania w sprawie nadania stopnia doktora i wprowadzenia procedury odwoławczej. Uzupełniono katalog obligatoryjnych podstaw skreślenia z listy doktorantów; była tutaj luka. Wprowadzono możliwość wyznaczenia promotora pomocniczego w postępowaniu w sprawie nadania stopnia doktora w trybie eksternistycznym. Zwiększono transparentność oraz usprawniono procedurę postępowania w sprawie nadania stopnia doktora habilitowanego; chodzi przede wszystkim o kolokwia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Do tej ustawy na skutek rozmaitych konsultacji miałem 102, a dokładnie 103 różnego rodzaju uwagi, które powinny skutkować ok. 130 poprawkami. Niestety, te uwagi przepisywane na poprawki dają tak ogromną liczbę niepewnych odesłań do rozmaitych innych ustaw, że musiałem, krótko mówiąc, z tego zrezygnować. Moja prezentacja na posiedzeniu komisji była także mocno, mocno uskromniona. Koniec końców uznajemy – mówię to i w imieniu komisji, i swoim – że ta ustawa jest potrzebna, że ona w wielu elementach, krótko mówiąc, wypełnia, realizuje pewne potrzeby prawne z korzyścią i dla studentów, i dla pracowników uczelni, i dla samych uczelni. Niestety, przy tej okazji wprowadzono, zwłaszcza w Sejmie, o ile pamiętam ok. 20 poprawek, w tym kilka rozszerzonych, które nie mogą zostać zaakceptowane, i o tym będę mówić już jako senator. Jednak generalnie rzecz biorąc, po długich rozważaniach na temat, czy odrzucać tę ustawę, czy ją przyjąć i próbować poprawiać, zwyciężyła ta druga koncepcja, taka, że uczelnie czekają na pewne rozwiązania i trzeba podjąć próbę poprawienia ustawy. Jeżeli to się uda podczas obecnego posiedzenia Senatu, to z pewnością ta ustawa przyniesie pewien postęp w tej materii. Będziemy jednak proponować, już jako opozycja wobec rządu, blisko 30 poprawek, które spowodują, że przynajmniej w tym procesie legislacyjnym nastąpi pewne oczyszczenie od takich wrzutek w odniesieniu do tego projektu, które nie powinny mieć miejsca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Tak jak już powiedział mój przedmówca, jest to ważna ustawa, która dokonuje wielu uzupełnień i doprecyzowuje wiele zapisów w ustawie uchwalonej w 2018 r., czyli ponad 4 lata temu. Jest to ważna ustawa, tak jak to mój przedmówca podkreślił, zawierająca wiele szczegółowych wątków. W opinii legislatora Kancelarii Senatu jest zawartych 26 punktów. W każdym z tych punktów omawiana jest pewna grupa zmian, ale wiemy, że te 26 wątków to nie są wszystkie, to są tylko te najważniejsze. Stąd też nie ma wątpliwości – o czym mówił również mój przedmówca – że te zmiany są bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">I trzeba też powiedzieć, że upływ czasu nie jest obojętny, ponieważ są tutaj takie rozwiązania, które dotyczą stypendiów czy procedur związanych chociażby z awansami naukowymi. Wymagają one tego, żeby to jak najszybciej mogło wejść w życie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji pan minister, pan prof. Bernacki przedstawił wiele wyczerpujących wyjaśnień co do zgłaszanych wątpliwości. Dlatego ja zgłosiłem wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Wniosek ten nie uzyskał większości, zabrakło jednego głosu, bo wynik był 3:4, a nikt się nie wstrzymał. Przy tym sytuacja była o tyle dziwna, że do momentu głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek nie zgłoszono żadnej poprawki. A więc sytuacja była dość dziwna. Muszę powiedzieć, że w mojej dość długiej praktyce senatorskiej był to taki osobliwy przypadek. I dlatego ja wtedy zdecydowałem się ten wniosek zgłosić. On nie uzyskał poparcia większości, więc zgłosiliśmy wniosek mniejszości. Później, w toku dalszej dyskusji, przyjęto poprawki, które były już tutaj przedstawione. Niemniej jednak ten wniosek o przyjęcie bez poprawek ma swoje głębokie uzasadnienie, co wynikało także z wystąpienia mojego przedmówcy. To ważna ustawa, potrzebna, wielowątkowa, wiążąca się też z upływem czasu i dlatego wnoszę o poparcie tego wniosku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie panu senatorowi Zdrojewskiemu?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pierwsze pytanie zadaje pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Senatorze, ustawa 2.0.2 od początku wydawała się niedopracowana, wydawała się mieć masę błędów. Ta ustawa jest dowodem na to, że tak właśnie było. I myślę – zresztą pan też to mówił – że tutaj wiele błędów zostało na nowo powielonych lub rozwiniętych.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">A konkretne moje pytanie jest takie: co znaczy ujednolicenie granicy wieku, po przekroczeniu której nie można kandydować do rady uczelni? Czy to jest zgodne z konstytucją? Bo rozumiem, że ktoś jest chory, niedomaga… Jakie jest uzasadnienie? Czy to było dyskutowane na tym posiedzeniu?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I czy była też dyskusja nad tym, że ustawa, która wymaga 100 poprawek, to jest, mówiąc wprost, knot legislacyjny? Czyli ta ustawa matka.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To bardzo trudna kwestia. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że jest ona prosta. Ona nie jest taka prosta, dlatego że propozycję ujednolicenia wieku można traktować pozytywnie. Czyli że mamy do czynienia z określoną osobą, która pełni funkcję w radzie uczelni albo jest rektorem, albo pełni jakąkolwiek inną funkcję, wchodzi w wiek siedemdziesięciu lat i, krótko mówiąc, musi opuścić to stanowisko – w niektórych wypadkach po 6 miesiącach, w niektórych po 12 miesiącach, a w niektórych po 2 latach. A więc, generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że intencja, jeżeli chodzi o organy przedstawicielskie, być może była pozytywna. Ale, niestety, przy tej okazji okazało się, że ona wprowadza taką sytuację, że kandydaci kandydują, np. na funkcję rektora, wiedząc o tym, że przekroczą wiek dopuszczalny dla pełnienia tej funkcji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W związku z tym ja na samym początku zaproponowałem poprawkę, aby ten zapis, krótko mówiąc, usunąć jako ewentualnie niekonstytucyjny w tych poszczególnych przypadkach. Ale okazuje się, że jego konsekwencja sięga dużo dalej i w związku z tym te wątpliwości, Pani Senator, są w 100% uzasadnione. Zatem ja ponownie będę występować o to, aby, krótko mówiąc, ten punkt skreślić. Uważam, że można to rozwiązać inaczej, bardzo precyzyjnie w odniesieniu do organów uczelni i odrębnie w odniesieniu np. do funkcji rektorów. Ale absolutnie ma pani rację, że wpisanie tego punktu tak, jak on został wpisany, zrodziło bardzo poważne wątpliwości, w tym także wątpliwości konstytucyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do pana senatora Zdrojewskiego pytanie zadaje pan senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, to rzeczywiście ważna, potrzebna i oczekiwana ustawa, więc tym bardziej powinna być ona procedowana i uchwalana w takim transparentnym trybie w ramach szerokich konsultacji w szczególności z Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chciałem zapytać pana o przypadek, jaki miał miejsce podczas prac nad ustawą w Sejmie, gdzie już po złożeniu projektu ustawy do laski marszałkowskiej wpłynęła poprawka rządowa dotycząca podwyższenia limitu wieku dla rektorów. Ta poprawka nie była konsultowana z radą i rada tę poprawkę rządu opiniuje negatywnie. Chciałem zapytać pana senatora, czy ta sprawa była poruszana podczas pracy komisji i jaki jest pana stosunek do tej propozycji i takiego nietransparentnego postępowania w przypadku tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To jest oczywiście pytanie, które jest kontynuacją pytania zadanego przez panią senator Chybicką, bo dotyczy dokładnie tego samego zapisu. Ja muszę powiedzieć, że rada na samym początku skłaniała się – miałem rozmowy na ten temat – aby w organach przedstawicielskich, czyli w senacie, w radzie uczelni ten wiek był dookreślony, czyli czy ma to być na zakończenie kadencji, czy w momencie rozpoczęcia kadencji. I tutaj zdania były podzielone. Ale jak ten zapis znalazł się w takiej formule, to rada wyraziła w formie pisemnej wobec tej propozycji sprzeciw. Notabene to nie był jedyny sprzeciw. Muszę powiedzieć – i tu przyznam ministerstwu w jednej kwestii rację – że ten projekt, przed przyjściem do Sejmu, był nieźle konsultowany. Mam taką rozbudowaną tabelkę, gdzie pracownicy naukowi w swoich reprezentacjach odnosili się do każdej propozycji w sposób bardzo precyzyjny i transparentny. Część tych wszystkich wniosków została uwzględniona. Ale to, co stało się w Sejmie, to jest taka powtórka z rozrywki, czyli takie nadzwyczajne czary, kiedy to wrzuca się rzeczy niezwiązane z materią ustawy. W niektórych wypadkach odnosiło się to do seminariów duchownych, finansowania inwestycji, ale także dotyczyło to wyłączenia np. uczelni katolickich z obowiązywania niektórych wymogów etc. Muszę powiedzieć, że to wzbudziło największe wątpliwości. Niestety nie mamy czasu na prawidłową, profesjonalną reakcję. Gdyby tego czasu było więcej – i tu w Senacie, i pomiędzy Sejmem a Senatem – to być może także w tej materii by wypracowano złożoną poprawkę porządkującą te kwestie. Niestety także w mediach ta poprawka uzyskała swój taki kryptonim lex Nowak à propos rektora Uniwersytetu Warszawskiego. Ja nie lubię takich skrótów myślowych, ale wiele wskazuje na to, że głównym beneficjentem może być – nie mówię, że musi być – wspomniany rektor. Generalnie rzecz biorąc, proponowanie poprawek, które tak mocno są identyfikowane z jakimś indywidualnym przypadkiem, uważam za niedopuszczalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym zapytać o stypendia. Czy dzięki tym poprawkom w ustawie matce nastąpi poprawa w kwestii stypendiów, a jeśli tak, to prosiłabym o odpowiedź w jakim zakresie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Minimalna korekta została dokonana. O ile dobrze pamiętam, jak się przeliczy dokładnie te współczynniki, to będzie to ok. 200 zł, być może 240 zł. Pan minister pewnie to potwierdzi, bo ma prawdopodobnie dokładne przeliczenia odnoszące się do określonego momentu. Ale jest to niewystarczające. Ja zaproponuję, aby ten współczynnik z 1,6 wzrósł do 1,7, choć od razu powiem, że sami pracownicy, młodsi doktoranci, jak również reprezentacja studentów, proponowali, aby zastosować inny mechanizm, który rewaloryzowałby stypendia w sposób adekwatny do inflacji i do wzrostu wynagrodzeń. Ale gdybyśmy tu w Senacie zaproponowali takie rozwiązanie, byłoby to niezgodne z prawidłowym procesem legislacyjnym. Ale potwierdzam, minimalna korekta w tej materii jest zaproponowana. Jest ona daleko niewystarczająca, a mechanizm niestety jest na tyle sztywny, że będziemy musieli do tego wkrótce wrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie chciałbym przywitać prof. Bernackiego występującego w podwójnej roli, naszego kolegi i sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tylko kilka słów, gdyż materia tej nowelizacji, tej ustawy była szeroko dyskutowana na posiedzeniu komisji. Moim obowiązkiem jest powiedzieć, że prace nad tym projektem rozpoczęły się jeszcze w roku ubiegłym. Przeprowadziliśmy bardzo szerokie konsultacje ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami, instytucjami, a więc i z radą główną, i Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich, i konferencjami szkół, nazwę to, resortowych, a więc szkół pedagogicznych, technicznych czy tych skupionych w gremiach szkół zawodowych. Także przedstawiciele Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej, także przedstawicieli doktorantów… Efektem tego był projekt ustawy. Prace formalne na poziomie rządowym rozpoczęły się na przełomie marca i kwietnia i trwały tak naprawdę aż do jesieni. Każdy, kto ma kontakt z rzeczywistością prawną, ma świadomość tego, że w tym okresie doszło do bardzo poważnych zmian w naszej rzeczywistości. To jest to, co związane jest z wojną na Ukrainie, to jest również to, co związane jest z wcześniejszą sytuacją na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Oddziaływanie na materię tej ustawy było bardzo silne ze strony nie czynników rządowych, ale ze strony środowisk akademickich, ze strony studentów czy też doktorantów. Jako przykład podam to, co o czym mówił pan senator Zdrojewski i z czego czynił nam, tj. resortowi, ministerstwu… Chyba dlatego, że ministerstwo poparło te poprawki. Mówię o poprawkach, które zostały zgłoszone w trakcie debaty sejmowej. Te poprawki pojawiły się za sprawą presji ze strony środowisk akademickich. Bardzo mocno podkreślam: ze strony środowisk akademickich. W ostatnim czasie dokonały się zmiany, jeśli chodzi dyscypliny: pojawiło się 7 nowych dyscyplin, a 2 dyscypliny zmieniły swoje nazwy. Jeśli zestawić to z finałem procedury ewaluacyjnej… No, trzeba przyjąć to, co wynika z tej sytuacji. Przedstawiciele nowych dyscyplin przez kolejne lata funkcjonowaliby w zupełnym zawieszeniu, nie mogliby funkcjonować w pełnym wymiarze formalnym przy tej swojej przynależności do nowej dyscypliny. Tak że to stało się za sprawą presji ze strony środowisk akademickich – najpierw co do wydzielenia nowych dyscyplin, a później, w konsekwencji, przyjęcia rozwiązań, w których można się ubiegać o kategorię naukową nie w procedurze ewaluacyjnej ogólnej, ale w tej nowej, zmienionej rzeczywistości. Zresztą te przepisy, które zostały wtedy zaproponowane w Sejmie, są przepisami dotyczącymi nie tylko tej nowej sytuacji, ale też nowych możliwych sytuacji, kiedy wyłonią się nowe dyscypliny czy dziedziny nauki. Jeszcze raz więc powtarzam: to nie wynikało, powiedziałbym, z jakiegoś spisku gdzieś tam w jakimś dziwnym miejscu, tylko to wynikało z presji ze strony środowiska.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Podobnie jeśli chodzi o drugą kwestię, która też została zgłoszona i została wprowadzona do tej nowelizacji w czasie debaty sejmowej. To jest to, co dotyczy trybu doktoratu eksternistycznego. Proszę sobie wyobrazić, że ustawa z 2018 r., ustawa 2.0 używa tylko sformułowania „doktorat eksternistyczny”, nie precyzując tak naprawdę relacji pomiędzy doktorantem a instytucją, czy to uczelnią, czy instytutem badawczym. Zmieniamy to, naprawiamy to i chwała posłom, że zgłosili taką poprawkę, aby doprecyzować i zdefiniować doktorat eksternistyczny. Zresztą stało się to za sprawą przedstawicieli rady doktorantów, oni przez ostatnie 2 lata stale wywierali presję na to, aby takie rozwiązania się pojawiły. Rada główna czy konferencja rektorów nieszczególnie pozytywnie odnosiły się do tych rozwiązań, twierdząc, że te dotychczasowe są w zupełności wystarczające.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I wreszcie trzecia rzecz. Znów zarzut ze strony pana senatora sprawozdawcy, a wydaje się, że to też jest pewne bardzo poważne niedopatrzenie. Proszę pomyśleć: organizacje studenckie takie jak AZS nie mogły być wspierane finansowo przez władze uczelni. No, przepraszam, to jest chyba niepoważne, aby studenci nie mogli uzyskiwać wsparcia ze strony władz swojej uczelni. To też zostało wprowadzone w trakcie debaty sejmowej.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To, o czym mówiła pani profesor. Szanowni Państwo, żyjemy w takim czasie, w którym aktywność zawodowa się wydłuża. Za skandaliczne uważam słowa pana senatora Zdrojewskiego, nie będę ich powtarzał, chodzi o te słowa odnoszące się do kreowania tutaj jakoby rozwiązania o charakterze lex specialis. Nieprawda. Nieprawda. Proszę pomyśleć: skoro profesor, skoro uczony zatrudniony w uczelni wyższej, w uniwersytecie ma prawo funkcjonować i pomimo nabycia uprawnień emerytalnych ma prawo wykonywać profesję do siedemdziesiątego roku życia, ma prawo zasiadać w takich gremiach jak Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ma prawo zasiadać w RDN, we wszystkich tych zespołach, agendach współpracujących czy funkcjonujących w systemie nauki i szkolnictwa wyższego, to dlaczego w takim razie mamy ograniczać i łamać zasadę równości i wprowadzać przepis, w którym pozbawiamy tego prawa osoby, które mają nawet zaświadczenie lekarskie o zdolności do wykonywania obowiązków zawodowych? Dlaczego pozbawiamy te osoby możliwości zasiadania czy to w radzie uczelni, czy to w innych gremiach kolegialnych, czy również sprawowania funkcji rektora? Ja uważam, że to niedopatrzenie, które było w tej ustawie, jest niedopatrzeniem, które można by uznać za przejaw ageizmu, czyli prześladowania ze względu na wiek. Uważam, że nie powinniśmy w tej materii wprowadzać tego rodzaju ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące też rzeczy bardzo istotnej i ważnej, czyli tego, co związane jest ze współpracą, to warto pamiętać, że to właśnie na posiedzeniu komisji została uwzględniona poprawka Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pan prof. Pałys zgłosił tę poprawkę i ta poprawka została przyjęta. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że na posiedzeniu komisji spotkałem się z takim zarzutem, że chcemy poluzować system, aby łatwiej było uzyskać doktorat, łatwiej było uzyskać habilitację. Nie, wręcz odwrotnie. I to jest dopiero początek tej drogi, mam nadzieję. Stąd też poprawka pana prof. Pałysa jako szefa rady głównej, wskazująca na konieczność ujednolicenia systemu, a więc przeprowadzania kolokwium habilitacyjnego, traktowania go jako powinności.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To rzeczywiście pokazuje, że wbrew temu, co mówił pan senator sprawozdawca, zarówno pierwotny projekt ustawy rządowej, jak i ta ustawa, która wyszła z Sejmu, nie są efektem… Była taka kreskówka „Pinky i Mózg”, w której te szczurki laboratoryjne cały czas spiskowały, jak podbić świat. Nie, to nie w tym laboratorium. Tam nie ma tego szczurka, który miał na imię Pinky, ani tego o imieniu Mózg. Nie. Zarówno projekt ustawy, jak i sama ustawa, która osiągnęła swój kształt finalny w Sejmie… Ona osiągnęła go i jest taka, jaka jest, ze względu na wsłuchiwanie się w te słowa, które płyną ze strony środowiska akademickiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuje, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, pana poprzednik, a właściwie poprzednik pana ministra Czarnka, pan Jarosław Gowin, wprowadzając ustawę, zlikwidował dyscypliny, które miały nawet 100-letnią historię. Ja wiem, jakie nowe dyscypliny się pojawiają, ale Wysoki Senat być może będzie tym zainteresowany. Proszę powiedzieć, jakie dyscypliny pojawiają się w chwili obecnej na skutek tych nowych propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuje bardzo za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Też mam podobne odczucia jak pan senator, jeśli chodzi o to, powiedziałbym, wytrzewienie tak naprawdę systemu, który był systemem, powiedziałbym, ugruntowanym w tradycji polskiego uniwersytetu. Też jestem przeciwnikiem działań, które zostały zrealizowane za sprawą, w tym wypadku na szczęście, tylko rozporządzenia. Ale nam trudno jest… Proszę zrozumieć, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, że nie możemy dokonywać działań zbyt radykalnych, bo, przepraszam, możliwość poruszania się od płotu do płotu ma tylko człowiek w pewnym stanie. My tak nie chcemy czynić.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jakie to dyscypliny? Może zacznę od tego, co łączy się pośrednio z przestrzenią moich zainteresowań. Z dotychczasowej dyscypliny „nauki o polityce i administracji” została wydzielona dyscyplina „stosunki międzynarodowe”. Była niesamowicie silna presja ze strony przedstawicieli „stosunków międzynarodowych”, aby rzeczywiście taka dyscyplina się pojawiła. No, obecna sytuacja pokazuje, że istnienie tej dyscypliny jako autonomicznej jest konieczne.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">„Etymologia i antropologia kulturowa” to mocno ugruntowana dyscyplina, nawet po tej kasacji, która została dokonana za sprawą Gowina. No, przedstawiciele tej dyscypliny funkcjonowali, i całe szczęście, ponieważ ta dyscyplina jest podstawą funkcjonowania tak naprawdę dużej części, a przynajmniej części muzealnictwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Kolejna dyscyplina to „nauki o rodzinie”. Wydaje się, że w obliczu zimy demograficznej, ale też wszystkich tych zjawisk, tak poważnych, oddziałujących na naszą rzeczywistość, ta dyscyplina jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Kolejna to „polonistyka”. Do tej pory było tylko „literaturoznawstwo”, wprowadzamy „polonistykę”. No, też byłem zadziwiony, że takie działania przez ówczesnego premiera, ministra edukacji były podejmowane.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">„Biotechnologia” to nowa dyscyplina, „weterynaria” i wreszcie „nauki biblijne” w dziedzinie „teologia”. A więc w dziedzinie „teologia” będzie „teologia” i będą „nauki biblijne” i to też ma swoje uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To jest tych 7 dyscyplin. Jest jeszcze jedna korekta w bodajże „inżynierii materiałowej” czy tym, co związane jest z „naukami stosowanymi”. Dodane zostały „nauki kosmiczne”, czyli to, co związane jest z kosmosem, a więc nie tylko z możliwością publikowania, ale też działania praktycznego w tej właśnie przestrzeni. To były główne… Te 7 to są te, które mają, że tak powiem, zupełnie nowy byt.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać. Skoro te poprawki, które wpłynęły w Sejmie, były tak oczywiste, były wynikiem oczekiwań środowiska akademickiego, były tak wyczekiwane, były w pełni akceptowane przez ministerstwo, to dlaczego ministerstwo tego nie wprowadziło do ustawy? Z czego to wynika? Z państwa niewiedzy, że są takie obszary wymagające poprawy? No, proszę się nie uśmiechać. To chyba ministerstwo powinno być w pierwszej kolejności kompetentne w kwestii najważniejszych potrzeb szkolnictwa wyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli się uśmiechałem, to uśmiechałem się do pani, Pani Senator. Proszę nie traktować tego inaczej. Ja nie mam takiego podłego charakteru, żeby śmiać się z kogoś. Proszę mi wierzyć, na pewno tak nie jest. Tak więc proszę o wyrozumiałość.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A jeśli chodzi o pani pytanie, to jest tak, że zanim ten projekt… Może inaczej: ten projekt przybrał pewien kształt, no ale decyzja o nowych dyscyplinach pojawiła się zupełnie niedawno. Może wytłumaczę dlaczego. To wynika ze spraw konkordatowych. Otóż prowadziliśmy konsultacje dotyczące możliwości wydzielenia dyscypliny „nauki biblijne” w dziedzinie „teologia”. Dlaczego te konsultacje były konieczne, niezbędne? Dlatego że jeśli wniknąć w głąb tej ustawy, to są tam oto takie rozwiązania, że wydzielenie nowej dyscypliny odnosi się nie tylko do, powiedziałbym, sfery aktywności naukowej, ale również do sfery dydaktycznej. No, chodzi o szkoły wyższe, w tym wypadku o Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II czy Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu. A więc to jest kwestia umożliwienia prowadzenia pogłębionych studiów właśnie w dziedzinie biblistyki. Chcieliśmy przeprowadzić te uzgodnienia. Mamy wstępną akceptację, ale ten wniosek jest jeszcze we właściwej dla tej problematyki kongregacji w Rzymie, w Watykanie. Nie mogliśmy bez wstępnej akceptacji podejmować działań w tej materii. A więc najpierw jest projekt ustawy, są konsultacje społeczne, a później pojawia się kwestia rozpoczęcia tej procedury i wprowadzenia chociażby tej 1 dyscypliny.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Podobnie było ze stosunkami międzynarodowymi. Odbywaliśmy szerokie konsultacje, ponieważ mieliśmy wrażenie, że przedstawiciele stosunków międzynarodowych właściwie mogą… No, wyłonienie nowej dyscypliny, takiej jak stosunki międzynarodowe, może mieć negatywny wpływ na funkcjonowanie tej dyscypliny, z której wyjdą ci właśnie stosunkowcy międzynarodowi, a więc nauk o polityce i administracji.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">W związku z tym, Pani Senator, to nie jest materia, w której można tak łatwo orzekać i rozstrzygać. Ja raczej bym zmierzał w kierunku takiego łagodnego stanowiska, według którego rzeczywiście dopiero wtedy, kiedy zyskamy pewność co do trafności rozwiązań, możemy takie działania podejmować. Stąd może pewna niekonsekwencja. Ja to rozumiem, ale taka była kolejność wydarzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałbym tylko powiedzieć, że nie odpowiedział pan na moje pytanie, bo ja pytałam o wszystkie poprawki, nie tylko te odnoszące się do kierunków. Ale rozumiem, że może pan chcieć uniknąć odpowiedzi, bo jest ona…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A słyszał pan pytanie? Jeszcze raz, Panie Ministrze: proszę wyjaśnić, dlaczego państwo nie zaproponowali tak oczywistych zmian. To nie dotyczy tylko kierunków, ale tych wszystkich poprawek, a było ich ok. 30. Tak? Czy dobrze pamiętam? Dlaczego po konsultacjach nie zmieniliście państwo projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani Senator, to wynika też z pewnej procedury legislacyjnej. W momencie, w którym projekt został przesłany do konsultacji… On był konsultowany w takim kształcie, jaki jest przedstawiony. Jeszcze raz powtarzam, to był czas wiosna – jesień, 6 miesięcy trwała ta procedura. Proszę mi wierzyć, to wcale nie jest taki krótki okres. Kolejne etapy, które warto kiedyś prześledzić, jakie są wymagane, aby w ogóle projekt stał się…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To jest poprawka rządowa.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Autopoprawka rządowa… To jest autopoprawka, która została wprowadzona na posiedzeniu Rady Ministrów i została przez Radę Ministrów zaakceptowana. To jest autopoprawka dotycząca chociażby tego, co związane jest z wymaganym wiekiem…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, tak kręcić...</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">…umożliwiającym kandydowanie do tych gremiów, na funkcję rektora czy do organów kolegialnych. Wydaje się, że już objaśniłem, dlaczego to się pojawiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Chybicka zadaje pytanie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, Panie Profesorze, ja chciałabym zapytać, jak w kontekście tych licznych poprawek – już nie wspomnę o 2.0.2, bo to było mówione wcześniej – ma się samorządność, niezależność, niezawisłość i autonomia uczelni. Chcę przypomnieć, że autonomia uczelni istnieje… istniała od średniowieczy. W mojej ocenie ona jest teraz ograniczana step by step. Kolejne wprowadzane zapisy, jak np. odstąpienie od konieczności spełnienia wymagań dotyczących posiadania tytułu profesora, stopni naukowych albo stopni w zakresie sztuki lub tytułu zawodowego w przypadku osób, które uzyskały stopień za granicą, o ile takie osoby posiadają znaczące osiągnięcia naukowe, artystyczne lub dydaktyczne… To jest tak kijem po wodzie pisane, to jest tak niekonkretne. Panie Ministrze, jak to jest możliwe…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">…że takie zapisy się tu pojawiają? Czy w uczelni, która powinna mieć autonomię statutową, finansową i dydaktyczno-naukową, w tej chwili naprawdę wszystko ma być na pilota sterowane z ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani Profesor…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Marszałku, przepraszam, że bez pozwolenia…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani Profesor, to jest zupełnie inaczej. Pani nie przeczytała całej tej zmiany. Tam jest wprost powiedziane, że decyzja o zatrudnieniu osoby, która nie posiada tytułu czy stopnia równoważnego, właściwego dla porządku prawnego w Polsce, to jest decyzja tylko władz uczelni. To nie jest decyzja ministra, to nie jest decyzja jakiegoś polityka, tylko to jest decyzja rektora. Wskazywano nam na to, że powinny się pojawić takie rozwiązania, bo ta nie równoważność stopni i tytułów pojawia się… Raczej traktujemy to jako sytuację nadzwyczajną. Ja osobiście też jestem przeciwnikiem takiego, powiedziałbym, łatwego zatrudniania osób przypadkowych. Ten argument co do autonomii jest kompletnie, ale to kompletnie nietrafiony. Jeszcze raz powtarzam: ta zmiana jest zmianą prowadzącą do tego, że to będzie decyzja władz uczelni.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, mam pytanie. Dlaczego wprowadzenie kolokwium habilitacyjnego ma mieć wpływ na poziom uzyskanego stopnia naukowego? To pytanie kieruję do pana i chciałbym, żeby pan w swoim imieniu odpowiedział, dlaczego pan tak ocenia tę sytuację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję za to pytanie. Nie chodzi o to, że ja jestem po tym etapie… Ale mam świadomość takich specyficznych sytuacji. Po pierwsze, ten, kto uzyskuje stopień doktora habilitowanego, jest – w rozumieniu tym tradycyjnym – samodzielnym pracownikiem naukowym, a więc jest człowiekiem, którego można nazwać mistrzem. On ma swoich studentów, ale ma również swoich doktorantów, bo nabywa uprawnienia do bycia opiekunem, a w konsekwencji później najczęściej promotorem. Proszę pomyśleć, jeśli likwidujemy kolokwium habilitacyjne, które polega na debacie, dyskusji habilitanta z przedstawicielami tej konkretnej rady dyscypliny… Przecież to jest konieczność wykazania się nie tylko wiedzą, ale też umiejętnością prowadzenia debaty, dyskusji merytorycznej, debaty naukowej. To jest konieczność posiadania wiedzy w zakresie literatury przedmiotu z danej dyscypliny. To jest naprawdę bardzo wymagające. Tutaj są osoby, które w swoim życiu przeszły kolokwium habilitacyjne i wiedzą, że tutaj żadnej ściemy być nie może.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Stała się rzecz skandaliczna. To zaczęło się ciut wcześniej, ale nie będę wrzucał tego kamyka do ogródka pań minister Kudryckiej czy Kolarskiej. Ta ustawa Gowina doprowadziła do takiej sytuacji, że właściwie bez kontaktu z radą dyscypliny, z radą wydziału komisja przedstawia taki lub inny raport, samo kolokwium nie jest obligatoryjne, habilitanta znamy właściwie tylko z nazwiska i na podstawie listy dorobku możemy osądzić, czy ktoś zasługuje na ten stopień, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ale jest jeszcze inny aspekt, bardzo istotny i ważny. Brałem udział w kolokwium habilitacyjnym, w którym jedna recenzja była negatywna, a druga pozytywna, jeśli chodzi o dorobek i rozprawę habilitacyjną. Prof. Filipowicz, który był jednym z recenzentów, a który dał właśnie recenzję negatywną, jeśli chodzi o rozprawę habilitacyjną, po kolokwium, po tej debacie naukowej przed głosowaniem stwierdził, że ta debata, ta dyskusja przekonuje go jednak jako tego, który wydał recenzję negatywną, do tego, że ten człowiek zasługuje na stopień naukowy doktora habilitowanego. A więc kolokwium umożliwia rezygnację z tego systemu, który troszeczkę przypomina – przepraszam za to porównanie, ale to może w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu – sąd kapturowy, czyli taki sąd, w którym sędziowie wzajemnie się nie znają i rozstrzygają o losach osoby, której też tak naprawdę nie znają, a znają ewentualnie jej czyny lub opis tych czynów, których się dopuściła. Kolokwium habilitacyjne jest czymś istotnym i ważnym w mojej opinii, stąd tak chętnie przystałem na poprawkę pana prof. Pałysa.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wiemy, jak jest w ustawie, ale chciałbym od pana ministra usłyszeć to wprost. Pojawia się nowa dyscyplina, np. „teologia”. Czy stopnie naukowe doktora, doktora habilitowanego w tej dyscyplinie będą obowiązywały tak samo jak w przypadku wszystkich innych dyscyplin w innych szkołach publicznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o ten wykaz, to nie „teologia”, bo ona była dziedziną i jest tą dziedziną, w obrębie której była dyscyplina, a więc „teologia” była i dziedziną, i dyscypliną. Teraz do dziedziny „teologia” obok „teologii” dodane są „nauki biblijne”. Pamiętajmy jednak, że jeśli chodzi o to, co związane jest z funkcjonowaniem rad dyscyplin, to jest też procedura przewidziana przez ustawę, a więc tam są określone liczby pracowników naukowych, którzy mogą wykazać się dorobkiem w zakresie czy to „nauk biblijnych”, czy też „teologii” jako takiej. Pamiętajmy też, że jeśli chodzi o szkoły wyższe, to są szkoły, które poruszają się w przestrzeni tej teologii, którą łączymy z kościołem rzymskim, katolickim, bo jest Akademia Teologii Katolickiej, ale są również szkoły wyższe, w których teologia jako taka niekoniecznie wiąże się tylko z tą dyscypliną, którą łączymy tylko i wyłącznie z Rzymem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, niech pan wyjaśni, ja bym poprosił o wyjaśnienie… Wprowadzona zostaje nowa dyscyplina „nauki o rodzinie”. Czy ona zastępuje inna dyscyplinę, która zajmowała się rodziną? Proszę mi powiedzieć, jakie jest uzasadnienie tego, że wyodrębnia się taką dyscyplinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie było takiej dyscypliny, która byłaby dyscypliną czy też dziedziną „nauka o rodzinie”. Niemniej jednak środowiska naukowe… Znaczy może inaczej: pracownicy naukowi, najczęściej funkcjonujący na wydziałach związanych z naukami społecznymi, wskazywali na potrzebę wyłonienia takiej dyscypliny, która by w sposób taki, powiedziałbym, od początku do końca mieszczący się w ramach pewnej metodologii zajmowała się kwestiami rodziny na takim poziomie… i takiego instrumentarium, które owszem, jest zapewne zapożyczane z innych nauk, właśnie nauk społecznych, ale nie tylko, bo również nauk humanistycznych. I to pozwala tak naprawdę stworzyć taką przestrzeń funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dlaczego pojawienie się tej dyscypliny czy tych dyscyplin jest istotne? To nie jest istotne tylko z punktu widzenia prowadzenia aktywności naukowej przez poszczególnych, już funkcjonujących w nauce profesorów, doktorów czy magistrów. Otóż dotyczy to również budowania szkoły, budowania szkół naukowych właśnie w tych dyscyplinach. Bo to będzie wiązało się z ewentualną możliwością prowadzenia szkół doktorskich, a więc również profilowania tych szkół właśnie w obrębie wspomnianej dyscypliny. Ale to jest również oddziaływanie na przestrzeń wydawniczą. To nie są tylko wydawnictwa jako takie, ale również tytuły czasopism naukowych, które z całą pewnością się pojawią.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli odnieść to wszystko do naszej rzeczywistości, tej zimy demograficznej, którą przeżywamy, to jest to też taki bardzo silny argument, powiedziałbym, związany z polityką rodzinną czy polityką prorodzinną. No, nie da się prowadzić sensownej polityki prorodzinnej bez pogłębionych badań naukowych. Stąd ta intencja.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ale chcę też powiedzieć bardzo wyraźnie: przede wszystkim ze strony tych 2 dziedzin, „nauk społecznych” i „nauk humanistycznych”, że tak powiem, wygenerowany został wniosek dotyczący wyłonienia zupełnie odrębnej dziedziny i dyscypliny, czyli „nauki o rodzinie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań do pana.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na wstępie, żeby tylko w protokole się to znalazło, chcę podkreślić, że 3 poprawki inkorporowane do tego zestawu poprawek, który za chwilę przedstawię, są autorstwa pana senatora Zająca, który uczestniczy zdalnie. Chciałbym, aby to było odnotowane. Ponieważ uczestniczy zdalnie, nie może się pod nimi podpisać.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od kwestii kluczowych, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe. Wydaje mi się, że trzeba wprost powiedzieć, że każda ustawa, bez względu na to, czy ona pojawia się pod pretekstem pandemii, czy wojny na Ukrainie, czy konieczności korygowania tego wszystkiego, co wynika z dynamiki w świecie nauki, za każdym razem stanowi pretekst także do próby rozmaitych zamachów na to, o czym panie i panowie senatorowie mówią, czyli na fragmenty autonomii uczelni. Cały czas jest tendencja, aby zwiększać, krótko mówiąc, kompetencje władz centralnych i rozmaitych centralnych instytucji, ingerować w życie uczelni drobiazgami, ale często elementami, które po prostu nie przystoją w XXI w. Chcę to wyraźnie powiedzieć. Ja oczywiście tych wszystkich przykładów nie wymienię, bo to zabrałoby mi cały dzień, ale podam parę, aby zilustrować, na czym sprawa polega. Otóż ni stąd, ni zowąd pojawia się np. zapis, że można odwoływać członka rady uczelni na rozmaite sposoby, w tym praktycznie automatycznie, wtedy, kiedy przeciwko takiemu członkowi wszczyna się jakieś postępowanie, np. z urzędu skarbowego. Nie wtedy, kiedy jest skazany prawomocnym orzeczeniem – bo to już mamy – tylko na skutek takiego jednego elementu. Czyli, krótko mówiąc, to nie ministerstwo oczywiście, tylko urzędy skarbowe, instytucje skarbowe na skutek postępowania w jakiejś sprawie – to mogą być postępowania wyjaśniające – dają pretekst do tego, aby takiego człowieka z rady uczelni odwołać. Generalnie rzecz biorąc, uważam, że odwołanie członka rady uczelni może następować na skutek indywidualnych rozwiązań funkcjonujących w danej uczelni, przegłosowanych w regulaminie przez sam wysoki senat. Wtedy autonomia uczelni jest, krótko mówiąc, uszanowana. Gdy pojawiają się elementy zewnętrzne, jest to próba ingerencji w życie tej uczelni.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga kwestia, też bardzo istotna, bardzo ważna. Ja cały czas jestem zwolennikiem tego, aby generalnie wydłużać możliwość pełnienia określonych funkcji, choćby ze względu na to, że, generalnie rzecz biorąc, dłużej żyjemy. Są dyscypliny, zwłaszcza w humanistyce i w prawie, w których doświadczenie ma ogromne znaczenie. Ale wolałbym, aby to odbywało się w trybie niezwykle transparentnym, a nie półukrytym, aby jednocześnie dotyczyło to danych, konkretnych funkcji, a nie opierało się na takich klamrach, które są, tak jak powiedziałem, nietransparentne, zbyt uogólniające, które pojawiają się w czasie trwania kadencji, a w dodatku w wyjątkowych wypadkach dotyczą konkretnych osób. No, budzi to wątpliwości. Ja nie chcę powiedzieć wprost, że mamy do czynienia z bardzo konkretnym pretekstem, ale chcę powiedzieć wyraźnie, że jako pretekst jest to odbierane.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jakie poprawki będę składać? Otóż jak będę wymieniać, że w art. 1 skreśla się pkt 2, to państwo nie będą wiedzieli, o co chodzi, a to jest taka poprawka, w której właśnie skreślamy możliwość wydłużania pozostawania na określonym stanowisku w trakcie trwania kadencji. Od razu powiem, że jestem zwolennikiem tego, aby to uregulować, ale nie w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli pojawia się poprawka, że 1.6 zastępuje się 1.7, to także mogą państwo nie wiedzieć, o co chodzi. A chodzi o to, aby, krótko mówiąc, w szybszym tempie rekompensować studentom mniejsze stypendia socjalne w stosunku do tego, co się dzieje na zewnątrz, czyli inflacji i tej drożyzny, która występuje. Studentom w chwili obecnej jest niezwykle ciężko, i to nie tylko z tego powodu, że wszystkie ceny wzrosły – to dotyczy najmu, kosztów życia, podręczników etc., etc. – ale też dlatego, że zmniejszyły się, krótko mówiąc, ich możliwości zarobkowania.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jestem absolutnym przeciwnikiem takiej biurokratyzacji, jaka jest proponowana w tej ustawie, ale od razu powiem, że nie jestem w stanie tego na tym etapie zmienić. Chodzi o wymóg uzyskiwania zaświadczeń przez studentów. Oni muszą w określonych instytucjach opieki społecznej uzyskać dokument, który warunkuje otrzymywanie przez nich stypendiów w trakcie roku akademickiego. Z tym już jest problem. No, takie dokumenty studenci, krótko mówiąc, przygotowują. A co dopiero będzie, jeżeli zbudujemy sytuację, w której one będą miały charakter obligatoryjny?</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pan minister nie na wszystkie pytania odpowiada wprost, ale chcę też zwrócić uwagę, że nie we wszystkich dyscyplinach są identyczne zobowiązania, identyczne kryteria uzyskiwania stopni doktora i doktora habilitowanego. W jakimś sensie proponuje się, aby tę dyscyplinę, o której rozmawialiśmy, częściowo wyłączyć… A, generalnie rzecz biorąc, dla mnie bardzo istotne jest to, aby ciągnąć w górę tę naukę, aby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ona, krótko mówiąc, była mocniejsza, jeśli chodzi o kompetencje i wymogi. Te wymogi powinny być europejskie, światowe.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Staram się na to patrzeć także pozytywnie. Doceniam przywrócenie kolokwiów habilitacyjnych, ale, generalnie rzecz biorąc, muszę powiedzieć, że gdy pojawia się ten jeden element pozytywny, obok niego zawsze są dwa elementy negatywne. I jak mamy zagłosować? No, jest ten element pozytywny, więc zagłosujemy za. Te negatywne są być może mniej istotne, ale kompletnie niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zwracam uwagę na elementy, które tu zostały wrzucone i, muszę powiedzieć, budzą mój niepokój jako senatora poprzedniej kadencji – nie tej poprzedniej, tylko jeszcze wcześniejszej. Otóż uzgodniono – i państwo się do tego zobowiązało – że będziemy pokrywać znaczną część kosztów np. papieskich fakultetów teologicznych, czyli uczelni, krótko mówiąc, nieświeckich, uczelni katolickich. Przyjęliśmy takie zobowiązanie i zostały one potraktowane tak jak uczelnie publiczne, jeżeli chodzi o pewne elementy związane z kosztami, krótko mówiąc, procesów edukacyjnych, częściowo też naukowych. Pojawia się nagle propozycja, aby one uzyskały finansowania, jeżeli chodzi o majątek kościelny. Ja uważam, że jeżeli jest taka decyzja rządu, to powinna się ona pojawiać w odrębnym projekcie, z dobrym uzasadnieniem i odrębnym budżetowaniem. A tak to my otrzymujemy taką poprawkę, w wyniku której kosztem tych uczelni, które są obecnie niedoinwestowane, pojawia się propozycja inwestowania w następne obiekty, które nie są własnością państwa, nie są własnością instytucji publicznych, tylko w tym przypadku – kościelnych. Pojawia się to też bez założeń, które obowiązują w ustawach, za którymi idą zobowiązania finansowe, a trzeba je po prostu pokazać, wykonać określoną procedurę prawną i doprowadzić do wskazania, jak to wszystko generalnie wygląda, jeśli chodzi o skutki finansowe dla tych wszystkich uczelni. Nie podoba mi się to. Uważam, że są to takie myki, które nie powinny mieć miejsca w poważnym państwie, które szanuje swoich obywateli, a zwłaszcza środowisko naukowe.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo jestem zaniepokojony faktem, że najmłodsi pracownicy nauki są w katastrofalnej sytuacji finansowej. W naukach, które są najistotniejsze, najbardziej ważne, nawet z tą nową dyscypliną biotechnologii, trzeba koniecznie jak najszybciej doprowadzić do działań, które mają charakter alarmistyczny, czyli do poprawy kondycji finansowej tych grup pracowników, bo oni nie zostaną na uczelni, nie będą u nas robić tytułów naukowych. Będą pracować w instytucjach zewnętrznych, przede wszystkim zagranicznych, gdzie mamy do czynienia z innym komfortem pracy, z innymi zarobkami i innymi szansami na karierę. To jest obecnie najważniejsze zadanie ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Parę poprawek, które proponuję… Nie będę ich czytać, bo większość z nich ma numerki i za nimi kryją się określone rozwiązania, ale powiem, że bardzo mi zależy na tym, żeby w efekcie tych poprawek poprawić niedoskonałości legislacyjne – takich poprawek jest dokładnie 11 z licznymi podpunktami – poprawić sytuację, jeżeli chodzi o procedury dotyczące studentów, powierzyć także takiej instytucji jak np. doktoranci… Dzięki tym poprawkom oni będą mieli możliwość reprezentowania także doktorantów studiujących eksternistycznie. Chodzi o to, aby poprawić co się da w tych warunkach, w których to jest teraz możliwe.</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Niestety nie jestem w stanie poprawić tej ustawy do końca, tak jakby tego wymagała prawidłowa legislacja, a z pewnością nie jestem w stanie zastąpić ministerstwa w jednym, najważniejszym zadaniu, tj. wzmacnianiu autonomii uczelni i poprawianiu sytuacji najmłodszych pracowników nauki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja będę głosowała za tą ustawą z poprawkami mimo tego, że jako stary nauczyciel akademicki i pracownik wyższej uczelni przez ponad lat 47, niedługo będzie 50, jestem pełna sprzeciwu wobec tego, co się dzieje. W ramach kontynuacji tego, co powiedział pan senator Zdrojewski, powiem, że tak naprawdę zagrożona jest tym, co się robi, ustawą 2.0.2 i tymi licznymi poprawkami… Po prostu ogarnia mnie przerażenie, że tyle rzeczy w tej ustawie było złych, a każda z tych poprawek – nie będę tego wszystkiego omawiała po kolei, bo nie wystarczy mi czasu – naprawdę łamie autonomię uczelni. A autonomia uczelni to jest coś najpiękniejszego, co daje wolność uczonym, ażeby tworzyć dobrą naukę i najlepiej uczyć młodych ludzi, którzy przychodzą na studia, danej dziedziny. Ja jestem reprezentantką medycyny, ale to dotyczy wszystkich dziedzin. Każda dziedzina jest ważna. A po to, żeby funkcjonowała dobrze, musi być autonomia w każdym zakresie, w tym instytucjonalnym. Chodzi o posiadanie przez uczelnię prawa do uchwalenia własnego statutu, wyboru, powoływania i odwoływania jednoosobowych i kolegialnych organów uczelni, tworzenia własnej struktury organizacyjnej, doboru nauczycieli akademickich, pracowników naukowych i administracyjnych, a także nawiązania z innymi podmiotami porozumień w celu promowania uczelni oraz rozwoju jej celów instytucjonalnych – bez żadnego wpływu z góry. Autonomia polega także na autonomii dydaktyczno-naukowej, tzn. na posiadaniu przez uczelnię prawa do samodzielnego określenia misji, wyznaczania kierunków prowadzenia badań naukowych bez narzucania im dyscyplin, kształcenia, prawa do określenia szczegółowych zasad i trybu przyjmowania na studia, swobodnego weryfikowania wiedzy i umiejętności studentów, wydawania państwowych dyplomów ukończenia studiów oraz nadawania tytułów naukowych. I wreszcie, konieczna jest autonomia finansowa, rozumiana jako gwarancja integralności majątku uczelni. Podstawowe elementy tej autonomii to zobowiązanie władz publicznych – i do tego potrzebne jest ministerstwo – do zapewnienia uczelniom publicznym środków finansowych niezbędnych do wykonywania ich zadań. I to uczelnie powinny oceniać, jakich środków potrzebują, bo inaczej wprowadzamy urawniłowkę i nie pozwalamy, łamiąc albo obniżając autonomię, rozwijać się uczelniom lepszym od tych, które są, no, marne. Uczelnia uczelni nie jest równa.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I wreszcie, jeśli chodzi o finanse… Powinno być adekwatne finansowanie. A jest? Nie ma. To jest to, o czym mówił pan senator Zdrojewski. Młodzi ludzie zarabiają… Obcina im się skrzydła – ja to tak odbieram – na dzień dobry. Wchodzą w ogromny kierat dydaktyczny, z dużymi wymaganiami naukowymi, przy fatalnym finansowaniu. Chodzi o zobowiązanie władz publicznych do wykonywania niezbędnych zadań, o prowadzenie działalności gospodarczej niezależnie od działalności edukacyjnej, naukowej, o prawo do przenoszenia niewykorzystanych środków publicznych na kolejny rok oraz prawo do zbywania aktywów. Zobowiązanie władz publicznych do zapewnienia uczelniom środków finansowych niezbędnych do wykonywania ich zadań znajduje się w przepisach o szkolnictwie wyższym praktycznie we wszystkich krajach: Austrii, Belgii, Bułgarii, Estonii, Finlandii, Francji, Hiszpanii, Portugali, Słowenii i we Włoszech. U nas też tak było, ale zostało to dosyć mocno ograniczone.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wiem, że te poprawki, które zostały wniesione… A tak naprawdę to są poprawki, cała ta ustawa 2.0.2 Poprawki są oczekiwane przez środowisko, bo w sytuacji, jaka jest… No, cóż tu można robić? Trzeba próbować poprawić to, co funkcjonuje. Dla mnie to, że jakby obniżono loty w sensie takim, że na określone stanowiska mogą być powoływani doktorzy wyższej uczelni, że zniszczono układ mistrz – uczeń, że wprowadza się jakieś ograniczenia wiekowe… Ograniczenia mogą być zdrowotne, ale nie wiekowe, bo to jest niekonstytucyjne. I jest na pewno wiele osób w różnym wieku powyżej siedemdziesiątego roku życia, które często są lepsze od pięćdziesięciolatków. W żadnej dziedzinie nie wolno tak oszczędzać.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak że, Szanowni Państwo, nauka w takiej wersji i w takim… Ja to uznaję za pancerz narzucony odgórnie przez ministerstwo, no, tak naprawdę edukacji, bo nie ma obecnie ministerstwa szkolnictwa wyższego. A przydałoby się, bo jak ma się nauczanie ludzi dorosłych, czyli studentów, do nauczania dzieci? Każda z tych dziedzin jest bardzo ważna, ale prawa obowiązujące w dziedzinie szkolnictwa wyższego powinny być zupełnie inne i ten dział powinien być niezależny. Tak że smutne jest to, co w tej chwili się dzieje. Uczelnie starają się robić, co mogą, i dlatego zapewne aplikowały do pana ministra o wprowadzenie poprawek. Ale tak naprawdę dobrze się nie dzieje, dzieje się źle. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak jak już zostało tu wielokrotnie powiedziane, jest to ustawa bardzo potrzebna, zawierająca wiele istotnych zmian. Cieszę się, że w tych wypowiedziach jest nasza wspólna troska o kondycję polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Ja chciałbym tutaj przedstawić pewne dodatkowe i, jak myślę, ważne wyjaśnienia i komentarze, ponieważ uważam, że jest troszkę nieporozumień wokół problemów, które są tutaj przedstawiane.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Sprawa pierwsza to inwestycje w zakresie – może tak to nazwijmy – uczelni kościelnych. No, przede wszystkim padło tu sformułowanie, że to są seminaria duchowne. To nie są seminaria duchowne, tylko to są wydziały teologiczne, czyli uczelnie. I tutaj niesłychanie ważne jest… Często państwo powołujecie się na konstytucję. No, stan obecnie istniejący jest daleki od równości tych podmiotów wobec prawa. Trzeba zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o finansowanie inwestycji, to obecny stan, przed przyjęciem tej ustawy, jest taki, że Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, a także Chrześcijańska Akademia Teologiczna, czyli uczelnia, która skupia w duchu ekumenicznym wyznania prawosławne, ewangelickie… Te 3 uczelnie mają prawo otrzymywać środki budżetowe na inwestycje. A wymienione tutaj przez pana ministra, zresztą przytoczone przez pana legislatora – to jest na stronie piątej opinii – czyli Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu i Wyższa Szkoła Filozoficzno-Pedagogiczna „Ignatianum”, nie mają takiego prawa. No więc tutaj jest to jak najbardziej działanie w kierunku zgodności czy równości wobec prawa.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Padło tutaj takie zdanie, że pomnażamy majątek związków wyznaniowych, a nie państwowy. No, proszę państwa, jak ogromne środki budżetowe idą na wspieranie prywatnego biznesu, to tutaj nikt się nie oburza. Otóż musimy jako Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, Sejm, rząd dostrzegać te ważne obszary funkcjonowania społeczeństwa i państwa, które wymagają wsparcia. I w tym duchu to się odbywa. Czy to są prywatne firmy… Ja pamiętam, jak w pewnym momencie, i to był chyba pierwszy taki moment, wspierano turystykę. To się zaczęło dwadzieścia parę lat temu. I mnie też dziwiło, że wspieramy prywatne firmy. No, ale te prywatne firmy płacą duże podatki. Liczymy na pewien rozwój gospodarczy itd. Tak że tutaj trzeba to w takim większym spokoju i w szerszym aspekcie rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dużo było tu mowy na temat wieku uprawniającego do pełnienia pewnych funkcji. I padały takie argumenty, począwszy od aksjomatycznych, po co w ogóle granica wieku. No, to jest oczywiste. Przecież nawet prawo wyborcze wyróżnia wiek ze względu na czynne czy bierne prawo wyborcze. Na konklawe też mamy granicę wieku. Jest wiele takich zapisów, gdzie ta granica wieku się pojawia. Ja tutaj w pełni zgadzam się nawet z tym, o czym przede mną mówiła pani prof. Chybicka, że ta granica wieku się przesuwa. Tylko proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa zmierza dokładnie w tym kierunku, że to właśnie ustawa 2.0. Jeśli chodzi o 2.0.2, to nie znam takiej, ale ustawa 2.0 obniżyła ten wiek z 70 do 67 lat. Czyli w zasadzie ta ustawa przywraca stan sprzed ustawy 2.0. Ale proszę zwrócić uwagę, że w tych sprawach, o których mówi ustawa, i tak decydują wyborcy – czy to senat uczelni, czy inne gremia, które wybierają. Jednak dywagacja, czy ten wiek zostanie przekroczony na początku kadencji, czy w jej trakcie, to są już kwestie konkretnych jak gdyby wartości tego wieku. Można sobie doliczyć tam 2 czy 3 lata, w zależności od tego, jaki przypiszemy wiek, ale pozostałe elementy tego wymogu są umowne.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">W aspekcie wieku była tu przywoływana opinia rady głównej. Trzeba przypomnieć, że rada główna w swoim bardzo dojrzałym i precyzyjnym dokumencie w tej sprawie przedstawia opinię na kilkanaście linii i ta opinia nie jest negatywna w sensie istoty sprawy. Tutaj mamy taką wytłuszczoną czcionką, boldem napisane: „Rada uważa, że wprowadzenie tej zmiany w takim trybie jest pochopne, i dlatego opiniuje ją negatywnie”. Ale co do istoty jakby pozostawia to całkowicie otwarte.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Myślę, że przytaczanie tutaj… Ja trochę byłem zdziwiony, że pan senator tak daleko się posunął z tym lex Nowak. To bardzo nieeleganckie, Panie Senatorze. Nie powinniśmy w Senacie takich argumentów używać. Wiemy, że takich osób, które mogłyby pełnić funkcję rektora, czy drugą kadencję, czy pierwszą, ale właśnie dzięki temu, że ten wiek będzie podwyższony, jest w Polsce wiele, i nie wolno tak robić… Ja prosiłbym, żebyśmy w Senacie nie zniżali się do takich argumentów. To są oczywiście takie sztuczki opozycji, wszystko można upolitycznić, ale myślę, że to nie służy…</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Było pytanie odnośnie do kolokwiów habilitacyjnych. No, to jest coś niezwykle ważnego. Tak jak obrona publiczna pracy doktorskiej, kolokwium habilitacyjne, osobisty kontakt… No, zawsze to podkreślaliśmy i muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem przyjęliśmy likwidację tego elementu awansu naukowego. W obecnym stanie prawnym komisje habilitacyjne, powoływane w bardzo złożonych procedurach przez Radę Doskonałości Naukowej, przez rady dyscyplin, musiały się posuwać do pewnych sztuczek, wzywając habilitanta do składania wyjaśnień, bo kolokwium jako takiego nie było, a potrzeba była. Przykład, który pan minister podał, to wcale nie jest przykład odosobniony, kiedy zainteresowany czy też kandydat na doktora czy na doktora habilitowanego potrafił swoją wypowiedzią, że tak powiem, ukazać czy integrację wielu dyscyplin, czy głębokie przemyślenia. Bo czym tak naprawdę jest habilitacja? Chodzi o to, żeby pokazać pewne przemyślenia, pokazać, że przedmiot czyjejś habilitacji to jest tylko pewien przykład jego głębszych przemyśleń, a dopiero te głębsze przemyślenia mają niesamowitą wartość naukową. Tego wszystkiego nie da się zapisać w artykułach naukowych i przedstawić.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tutaj padło takie zastrzeżenie, że ten wiek jest ukryty w jakichś klamrach itd. No, te klamry narzuciła ustawa 2.0. Tam zapisano to w sposób pośredni, taki, że jest odesłanie od jednego artykułu do drugiego. Myśmy w komisji dyskutowali na temat pewnych uprawnień Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, gdzie też odczytanie bodajże art. 268 bez art. 8 miało zupełnie inną treść. Tak że te klamry narzuciła ustawa 2.0. Pan minister bardzo elegancko i zapewne z punktu widzenia takiego państwowotwórczego myślenia w sposób bardzo mądry i zgodny powiedział, że nie chcemy rewolucji, jak to określił, „od płotu do płotu”. I ja też muszę powiedzieć, że jestem przeciwnikiem rewolucji w wielu dziedzinach, ale tutaj byłbym za, Panie Ministrze. Tutaj byłbym za, ponieważ ustawa 2.0 zlikwidowała tradycyjne ramy uniwersytetu, zlikwidowała wydziały. I jak my w tej chwili mamy porównywać uczelnie, jeśli każda jest inna i w zasadzie nie bardzo wiadomo, co porównywać? Klasyczny uniwersytet z wydziałami – tego dzisiaj nie ma. I dlatego, Panie Ministrze, ja w tej jednej sprawie bym taki elegancki i delikatny nie był, bo… To znaczy ja wiem, że pracownicy każdej instytucji, a w szczególności nauczyciele akademiccy i naukowcy, potrzebują pewnego spokoju i poczucia bezpieczeństwa. Ja to rozumiem i rozumiem, że w takim duchu pan minister o tym nierewolucyjnym podejściu mówił.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">Sygnał timer</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale usunięcie pewnych istotnych mankamentów w tym zakresie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ostatnia sprawa. Była tu mowa o autonomii. Jest tu wiele wątków, każdy może to inaczej definiować. Nie ma wątpliwości, że jesteśmy zgodni, iż wolność badań i poglądów na uczelni powinna być zapewniona. Nie mam też wątpliwości, że dzisiaj tak jest – chociaż jest pewna presja społeczna dotycząca poprawności politycznej, ona występowała, kiedy poddawano szykanom osoby, które miały konserwatywne poglądy. Dlatego to wszystko trzeba z dużą delikatnością analizować.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#SenatorKazimierzWiatr">Czas mi się skończył, więc muszę się zdyscyplinować.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję. I bardzo proszę o to, aby tę ważną ustawę przyjąć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zabieram głos mniej w sprawach związanych z ustawą, a bardziej w związku z wypowiedziami zarówno pana ministra, jak i pana senatora Wiatra.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie znam nikogo bardziej eleganckiego – tak bardzo oszczędnego w używaniu słów powszechnie uważanych za nieeleganckie – niż senator Bogdan Zdrojewski. Zarzucanie mu nieelegancji w wypowiedziach, co więcej, mówienie o nieumiejętności znalezienia się, o skandalicznych wypowiedziach dotyczących krytycznych uwag w odniesieniu do tej ustawy, uważam za naprawdę niesprawiedliwe i niegodne. Staję w obronie pana senatora, bo wiem, że jego sposób wypowiadania się jest bardzo merytoryczny, bardzo szczegółowy w tej merytoryczności i daleki od czegoś, co uważamy za brak elegancji. Uważam, że to była bardzo niestosowna i niepotrzebna uwaga, zarówno ze strony pana ministra – w jego wypowiedziach, w których mówił o skandalicznych wypowiedziach pana senatora Zdrojewskiego – jak i pana senatora Wiatra.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ta ustawa zapewne budzi wiele kontrowersji. Wiek… No, przed chwilą byliście państwo świadkami debaty w tej sprawie. Każdy z nas ma prawo do wypowiedzi w ramach czegoś, co uznajemy za język parlamentarny. Pan senator Zdrojewski nie nadużył tego języka. On wypowiada się zawsze w sposób absolutnie parlamentarny. Ponieważ znamy się z panem senatorem od wielu, wiem, że jest jednym z wielu umiejętnie krytykujących i wykazujących, z jakich powodów krytykuje takie czy inne rozwiązanie. A więc stając w obronie pana Zdrojewskiego, upominam się także o język parlamentarny i o nierecenzowanie wzajemnie swoich wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja nie w ramach kolejnego wystąpienia, ale ponieważ moja osoba została przez panią senator wymieniona. Jednak uważam, że wypowiedź pani senator była przesadnie rozbudowana i mam przekonanie, że adresowana była do mojej osoby.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że ja o żadnych skandalicznych wypowiedziach tutaj nie mówiłem. Jeśli chodzi o osobę pana senatora Zdrojewskiego, jego wypowiedzi, przemyślenia i poprawki, to pan senator wie, że ja je bardzo cenię, szanuję – wielokrotnie dawałem temu wyraz. Odniosłem się jedynie do sformułowania „lex Nowak”, bo przywoływanie tutaj demokratycznie wybranego rektora, rektora jednej z dwóch największych w Polsce uczelni, o wielkich tradycjach, nie jest eleganckie i myślę, że nie powinno mieć miejsca. Chciałbym tutaj wyraźnie uściślić, że to był jedyny element z moją krytyczną uwagą. O żadnych skandalicznych wypowiedziach mowy nie było. Uważam, że moja wypowiedź była zupełnie stosowna i precyzyjna. Możemy to oczywiście sprawdzić – bo czasami jest tak, że słyszymy to, co chcemy słyszeć. Jeżeli padło tam jakieś ćwierć słowa, które nie powinno paść, to ja pana senatora oczywiście przepraszam – bo czasami jest też tak, że coś mówimy, potem sprawdzamy na nagraniu i okazuje się, że tam jednak jakieś pół słowa się pojawiło – i ja oczywiście jestem zawsze gotów do takich gestów.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale myślę, że tutaj są 2 sprawy, i myślę, że warto też w tym zakresie być powściągliwym. Oczywiście pewne sformułowania podsuwane nam przez media są bardzo kuszące, ładnie się o tym mówi, niemniej jednak one nie powinny padać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Halina Bieda, Ryszard Świlski, Adam Szejnfeld i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Bogdan Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jedna bardzo ważna kwestia à propos wystąpienia pani senator Kochan. Szanowni Państwo, chyba nie ma gorszego, większego, poważniejszego zarzutu jak stwierdzenie, że projekt ustawy jest przygotowywany pod kątem tylko 1 osoby. Ja nie znam większego zarzutu. Jest tu pan prof. Seweryński, wybitny prawnik, który chyba może potwierdzić, że nie ma bardziej haniebnego zarzutu, niż powiedzieć, że ustawę przygotowuje się dla 1 określonej osoby. Dla mnie ta wypowiedź jest rzeczywiście wypowiedzią skandaliczną.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Druga kwestia. Jeśli chodzi o autonomię i to, o czym mówił pan senator Zdrojewski, to też wymaga to sprostowania. Otóż to rozwiązanie, które jest wprowadzane, pozwala senatowi podjąć decyzję, jeśli chodzi o skład rady uczelni, w sytuacji, gdy członek rady uczelni jest skazany prawomocnym wyrokiem.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To już jest.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To już jest. Oprócz tego wprowadzona jest zasada, że może tak być – zaznaczam: może – również w sytuacji, kiedy wszczęte jest postępowanie z tytułu możliwości dopuszczenia się przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego. To też już jest. Senat może to uczynić, ale nie musi. I wreszcie trzecia kwestia. Jest tutaj odwołanie do nowych sytuacji, niezdefiniowanych w ustawie, sytuacji, kiedy – powiem wprost – członek rady uczelni pobiera dietę za swój udział w procedurach czy w procesach, ale nie podejmuje żadnych działań i, co więcej, narusza reguły czy zasady określone dla danej uczelni. Zatem nie wydaje mi się, aby wprowadzenie takich przepisów uderzało w fundament autonomii. Jeszcze raz powtarzam: senat może. To jest chyba ważne, istotne. To w pewnym sensie koresponduje z tym, o czym mówił pan prof. Wiatr. Całe szczęście, że ustawa 2.0 uszanowała takie instytucje korporacyjne jak chociażby senat, taką instytucję jak rektor, bo władza tych 2 organów jest bardzo, bardzo istotna.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani Profesor – tu zwracam się do pani senator Chybickiej – to, co pani odczytała, to, co związane jest z autonomią uczelni, jest realizowane. To jest realizowane, to wynika z tej właśnie ustawy. Ja nawet powiedziałbym, że to otwarcie się na przestrzeń wewnętrzną jest otwarciem się przede wszystkim na studentów, otwarciem się na doktorantów. Ta ustawa proponuje też, aby również związki zawodowe miały możliwość współdecydowania o losie uczelni. Rola ministerstwa jest rolą tylko koordynującą – naprawdę, proszę mi wierzyć. To jest również to, co związane jest… Podam 1 przykład. Kiedy zwróciliśmy się do rektorów polskich szkół wyższych, aby przedstawili poziom finansowania kosztów publikowania… No, my właściwie poprosiliśmy o to, ponieważ ustawa, podobnie jak rozwiązania formalnoprawne, nie pozwala na to, aby tak głęboko wkraczać w sferę wewnętrzną funkcjonowania uczelni. Kiedy doszło do tej sytuacji związanej z wypowiedzią jednego z pracowników Uniwersytetu Jagiellońskiego, a ta wypowiedź dotyczyła mojego stwierdzenia o pierożkach z płodów, to też po rozmowie z panem rektorem zasugerowaliśmy, że może warto by podjąć działania dyscyplinujące wobec tego pracownika, więc… Dodam, że ten pracownik, o ile wiem, na innym stanowisku, ale pracuje w Uniwersytecie Jagiellońskim. Jeśli więc ktoś mówi o autonomii, to należy podkreślić, że ta autonomia jest realizowana i jest chroniona w sensie formalnoprawnym, nie tylko konstytucyjnie, ale również w ramach tego prawa wynikającego z ustawy 2.0 i przez nią realizowanego. Co więcej, poszliśmy krok dalej, à propos tego, o czym mówił pan senator Wiatr, jeśli chodzi o wolność słowa, wolność wypowiedzi. Rektor nie może karać karami dyscyplinującymi pracownika za to, że upiera się przy tym, że rodzina to jest mężczyzna, kobieta i z tego związku zrodzone potomstwo. Za to nie można już karać pracownika. Ale też można pomyśleć o takiej oto sytuacji, że jeśli ktoś ma nawet radykalne poglądy w takiej czy innej sferze, ale te poglądy nie naruszają porządku prawnego czy nie uderzają w porządek i pokój wewnętrzny, to ma prawo je wypowiadać i z tego tytułu nie może być potępiany. Ja pamiętam, jak w poprzednich latach, zanim Prawo i Sprawiedliwość uzyskało większość w Sejmie, chciałem z szefem „Solidarności” zorganizować na terenie Uniwersytetu Jagiellońskiego spotkanie i nie otrzymaliśmy zgody na to, aby takie spotkanie zorganizować. Dzisiaj na mocy tych poprawek, które zostały wprowadzone w ostatnich 2 latach, rektor ma obowiązek umożliwić przeprowadzenie spotkania, jeśli…</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">I to jest skandal właśnie.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Proszę?</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">I to właśnie jest skandal.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">No, zależy dla kogo, proszę pani.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dla mnie absolutnie.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Bo kiedy miałem przyjemność być w jednej ze stacji telewizyjnych niecieszących się akceptacją ze strony TVN, to zostałem wezwany do wytłumaczenia się, jakim prawem przyznaję się do tego, że jestem profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, w stacji, która nie zasługuje na jakikolwiek szacunek. Musiałem się tłumaczyć przed dziekanem, musiałem tłumaczyć się przed władzami uczelni. Jeśli pani nie wierzy, mogę pokazać pisma.</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale co to ma wspólnego z organizowaniem…</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeszcze raz więc powtarzam: świetnie się państwo czują jako przedstawiciele liberałów czy Koalicji Obywatelskiej w środowisku liberałów, jeśli natomiast pojawiają się ludzie o poglądach konserwatywnych, to naprawdę macie w stosunku do nich bardzo wiele zarzutów. Ja doświadczyłem tego…</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">…sam na swoim… Mogę dać przykłady również…</u> + <u xml:id="u-55.16" who="#Gloszsali">Nieprawda.</u> + <u xml:id="u-55.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Mogę dać przykłady. Nie chcę tutaj prowadzić, Pani Marszałek, dyskursu, bo to nie jest rozmowa, tylko raczej chyba wypowiedź… Chcę powiedzieć, że można dać przykłady również doktorantów czy prof. Banaszaka, czy prof. Morawskiego, którzy mieli kłopoty tylko dlatego, że byli doktorantami profesorów, którzy zdecydowali się być czy to w Komisji Weneckiej, czy w innych gremiach, jako delegowani przez rząd Rzeczypospolitej. Więc to były realia. Dzięki tej nowelizacji możliwe jest to, że każdy, nie tylko o poglądach liberalnych, ale o każdych innych, może swobodnie prowadzić debatę i organizować debatę w ramach obowiązującego statutu na terenie uczelni. Jeśli więc mówimy o autonomii, to autonomia w ostatnich 2 latach została w sposób zdecydowany poszerzona, i to nie tylko w wymiarze prawnym, ale również i finansowym, bo te dofinansowania, które pojawiły się chociażby w ostatnim roku, są naprawdę bardzo znaczące. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 878, a sprawozdanie komisji – w druku nr 878 A.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa, o której mówimy, naprawdę wzmacnia ochronę osób pokrzywdzonych najobrzydliwszym chyba z przestępstw, jakim jest przemoc domowa, przemoc w rodzinie – rodzinie, którą wszyscy, bez względu na poglądy polityczne uznajemy za miejsce, gdzie człowiek naprawdę ma swój azyl, gdzie się czuje bezpiecznie, a przynajmniej powinien się czuć. Tak więc każde przestępstwo w tym miejscu, uznawanym za azyl, jest popełniane z wyjątkowym okrucieństwem, bo odbiera człowiekowi miejsce jego spokoju, ten azyl, to poczucie bezpieczeństwa. Dlatego ustawa zasługuje na poparcie. I to poparcie dla ustawy połączone komisje wyraziły.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Natychmiastowy nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania, w trybie natychmiastowym, który może wykonać policjant lub żandarm wojskowy – bo ta ustawa obejmuje obydwie te służby – zakaz zbliżania się do osoby i zakaz zbliżania się do miejsc, w których osoba pokrzywdzona wspomnianym przestępstwem przebywa, są naprawdę potrzebne. I bardzo dobrze, że te rozwiązania prawne są wprowadzane w życie.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Druga kwestia, którą załatwia… Przepraszam za kolokwializm. …Którą rozwiązuje ta ustawa… Ona w sposób indywidualny traktuje osobę, wobec której przestępstwo zostało dokonane, osobę pokrzywdzoną przestępstwem. Stara się zrozumieć położenie, stara się mówić do tej osoby językiem, który ona rozumie. W warunkach szczególnych, wyjątkowo dobrych dla osoby pokrzywdzonej przestępstwem, poszkodowanej, czyli w osobnych pokojach, przy udziale psychologa, pedagoga, co do którego płci ma prawo wypowiedzieć się osoba pokrzywdzona przestępstwem… Bardzo dobre, bardzo ważne, bardzo potrzebne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Kolejne rozwiązania, które zawiera to przedłożenie rządowe, to jest sprawa implementacji konwencji stambulskiej. Chodzi tu o penalizację przestępstw, które do tej pory nie były zauważane przez polski kodeks postępowania karanego, tj. przymusowego zawierania małżeństw zarówno przez osoby małoletnie, jak i osoby dorosłe, uszkodzenia narządów płciowych, sterylizacji wbrew woli lub aborcji. Te wszystkie kwestie rozwiązuje w sposób dobry i potrzebny ten projekt… Przepraszam, mówię o projekcie, to jeszcze nawyk z Sejmu, ale to jest ustawa.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Co budziło wątpliwości? Termin wprowadzenia omawianych rozwiązań w życie, ponieważ niektóre z nich, tak jak te związane z nakazem natychmiastowego opuszczenia mieszkania, wejdą w życie 14 dni po ogłoszeniu ustawy, ale inne wymagają rocznego vacatio legis dla sformułowania i wprowadzenia w życie stosownych rozporządzeń. Jeszcze inne wejdą w życie pół roku po ogłoszeniu. Tyle vacatio legis dla tych rozwiązań się przewiduje. Uważamy, że to jest zbyt długi okres, i poddano to krytyce. Pan minister wyjaśniał, skąd wynikają tak długie terminy. Nie została sformułowana poprawka, która by zmieniała ten stan rzeczy.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki, z wyjątkiem tej jednej, dotyczącej terminu wejścia w życie, zostały przyjęte jednomyślnie, tak jak i ustawa, o której mówimy. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, nie ma do niej poprawek.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Co jest ważne, co jest istotne i co wzbudziło kontrowersje, to stwierdzenie pana ministra, który reprezentował rząd podczas procedowania ustawy, że rząd nie chce… Było pytanie pani senator Ewy Mateckiej, czy rząd zamierza się wycofać z konwencji stambulskiej. Pan minister był łaskaw odpowiedzieć, że rząd nie, ale Ministerstwo Sprawiedliwości ma w tej kwestii inne zdanie. Nie bardzo to rozumiem, bo szczerze mówiąc, po raz pierwszy spotykam się z takim oto przypadkiem, że minister reprezentujący rząd podczas obrad komisji jako minister ma inne zdanie niż rząd, który reprezentuje.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Drugim powodem debaty był fakt, że podobne rozwiązania, powiedziałabym, że nawet lepiej zapisane, znalazły się w senackim projekcie ustawy, zresztą uzgadnianym z ministrem sprawiedliwości. Była to swego rodzaju umowa dżentelmeńska: po przyjęciu rozwiązań wzmacniających bezpieczeństwo osoby pokrzywdzonej dokonanym w roku 2020, oczekiwanym przez środowisko, a organizacje pozarządowe zajmujące się tą problematyką naprawdę na tamte rozwiązania czekały… Przyjęliśmy je w Senacie bez poprawek, umawiając się, że stosowne poprawki, którymi trzeba było je doprecyzować w wielu miejscach, opracujemy w Senacie po to, żeby w ramach szybkiej ścieżki trafiły do Sejmu. Ministerstwo zgodziło się i na tej zgodzie poprzestało. Ona nie została nigdy ziszczona. Senat się wywiązał ze swojego zobowiązania. W sierpniu 2020 r. wysłał do Sejmu stosowne rozwiązania, w tym także te mówiące o natychmiastowym nakazie opuszczenia mieszkania przez sprawcę oraz zakazie zbliżania się do osób i miejsc, w których przebywa osoba pokrzywdzona przestępstwem. Znalazło się tam także wiele innych rozwiązań oczekiwanych przez środowiska. Pan minister nie przypominał sobie podczas debaty w połączonych komisjach tego faktu i tej dżentelmeńskiej umowy, którą zawieraliśmy. My pamiętamy i chciałabym powiedzieć, że Senat 14 sierpnia 2020 r. wysłał do Sejmu… właściwie to już Sejm wydał stosowny druk w tej sprawie 14 sierpnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Chcę państwu tylko powiedzieć, że rozwiązania zawarte w art. 560² i 560⁷ różnią się na niekorzyść od rozwiązań senackich, co w swojej opinii zawarł profesor Uniwersytetu Łódzkiego, dr hab. Maciej Muliński, który bardzo krytycznie ocenił sposób zapisywania rozwiązań, nie intencje, ale sposób ich zapisywania. O 12.00 przerywamy obrady i rozpoczynamy opłatek parlamentarny, w związku z czym jakaś zgoda powinna w Senacie panować, nie będę więc cytować opinii pana doktora habilitowanego, profesora, bo ona na rozwiązaniach czy raczej sposobie zapisywania przez ministerstwo rozwiązań skierowanych do Sejmu i Senatu nie pozostawia suchej nitki. Odsyłam państwa do tej opinii. Ona jest przychylna dla rozwiązań senackich, a bardzo krytyczna wobec rozwiązań rządowych.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Reasumując, powiem, że to dobra ustawa, nie najlepiej zapisana, co wynika z opinii ekspertów, nie rozwiązuje szybko wszystkich problemów, bo właściwie niektóre z nich będą rozwiązane po rocznym vacatio legis, ale to ustawa, którą przyjmujemy i w przypadku której rekomendujemy Wysokiej Izbie jej zaakceptowanie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat sposobu wykonania, egzekucji zakazu zbliżania się wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie. Kto tego pilnuje? Rozumiem, że zapis jest taki, że przyjdzie policja czy też odpowiednie służby i tego kogoś usunie, jeśli notorycznie będzie łamał zakaz. Czy w ogóle takie zapisy istnieją? I czy była tego typu dyskusja? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Senator, podczas obrad komisji rozpatrywania tego problemu nie było. Rozumiem niepokój pani senator, bo rzeczywiście o wiele prościej jest zapisać zakazy i nakazy, niż te zakazy i nakazy respektować lub też egzekwować. Ale powiem także pani senator, że policja, a żandarmeria wojskowa w przypadku żołnierzy, ma prawo do sprawdzenia, czy to… Osoba pokrzywdzona zawsze może się ponownie zwrócić do policjanta. Ale moim zdaniem cały problem polega na tym, że my w niewłaściwy, a w każdym razie niewystarczający sposób przygotowujemy zarówno kadry policyjne, jak i kadry żołnierskie, a także prokuratorów i sędziów, do wszystkich zmian związanych z zakresem tego specyficznego przestępstwa, jakim jest przemoc w rodzinie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Cała sprawa związana z ustawami, z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, ze zmianami w tym kodeksie, która… Nie chcę pomylić lat, ale chyba w 2019 r. szkoła odpowiedzialna za kształcenie prawników, prokuratorów, sędziów miała 2 godziny kształcenia w tym zakresie. To nie jest… To jest po prostu nieadekwatne do potrzeb. Ustawa, o której mówimy, nie mówi nic o kształceniu sędziów i prokuratorów w tej sprawie. Nie mówi także nic o współpracy prokuratorów, sędziów i strony samorządowej. A przypomnę, że obowiązująca od 2010 r. ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie nakłada na samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie obowiązek pisania nie tylko programów, w których stwierdzają, jaki w tej kwestii jest stan w danej gminie, w danym samorządzie. Co więcej, gminy muszą pisać strategie tego, jak te problemy rozwiązać, czyli samorząd diagnozuje i wystawia receptę co do wyjścia z danej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że istniejące, szczególnie w gminach, zespoły interdyscyplinarne, które badają to zjawisko, pomagają ofiarom przemocy domowej i je wspierają, muszą mieć wsparcie w tym ostatnim już elemencie, jakim jest sąd, prokuratura. Czy tę współpracę widać dzisiaj, po 12 latach działania tej ustawy? Nie. Są jeszcze samorządy, które nie wdrożyły tej ustawy, i one spotykają się z aprobatą najwyższych władz Rzeczypospolitej Polskiej. Pani premier Szydło chwaliła samorząd zakopiański za to, że tych rozwiązań nie wprowadził. Czy wobec tego same zapisy starczą? Nie, nie starczą. Potrzebna nam jest także bardzo ścisła współpraca w tej kwestii z organizacjami pozarządowymi, z samorządami i wywiązywanie się… Chodzi też o szacunek dla prawa, jaki wykazują rządzący. Bo jeszcze raz powiem: zapisać można wszystko. Konstytucja Polski – uchwalona w 1997 r. i przyjęta w referendum – jest prawem powszechnie, przepraszam, nieszanowanym. W związku z tym to, że ona jest… Ona jest i są ci, którzy, nawet pełniąc najwyższe funkcje państwowe, jej nie przestrzegają. Uważam, że sprawa szkolenia policjantów – wracam już do pytania pani senator – sprawa szkolenia prokuratorów i sędziów w tej kwestii jest naprawdę… Edukacja w tej sprawie jest bardzo istotna, choć oparta także – nie mogę temu zaprzeczyć – na dobrym prawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Senator, od wielu lat zajmuje się pani polityką społeczną. Jest pani dla nas w parlamencie tak naprawdę ekspertem w tej dziedzinie. Zwróciła pani uwagę na to, że ustawa nie rozwiązuje kompleksowo problemu pomocy, wsparcia dla osób dotkniętych przemocą. Jednocześnie powiedziała pani, że ustawa uzupełnia katalog środków stosowanych wobec sprawców przemocy. Czy według pani, czy z pani doświadczenia wynika, że ten katalog jest wystarczający? Czy są jeszcze jakieś środki, które powinny być w tym katalogu zawarte? Czy ten katalog powinien być uzupełniony?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drugie moje pytanie dotyczy ochrony ofiar przemocy w rodzinie. Ta ustawa zapewnia taką ochronę. Na czym ta ochrona miałaby polegać? Co się zmieniło w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Senator… Mogę, Pani Marszałek?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, tak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na tak postawione pytanie, co jeszcze jest potrzebne… Potrzebny jest, jeszcze raz powiem, szacunek dla prawa i wykorzystywanie tego prawa do końca, tj. nieunikanie wprowadzania w życie rozwiązań, które w prawie są zapisane, i szybkość decydowania. Wszyscy wiemy, jak działają sądy. Tu chodzi o szybkość decydowania w sprawach. Proponowane w senackim rozwiązaniu 48 godzin, jeśli chodzi o utrzymanie w mocy nakazu opuszczenia mieszkania, jest przez rząd krytykowane. Uznają, że to jest za krótki okres do wypowiedzenia się w tej sprawie. Wszystkie kwestie związane z rodziną… Kiedy jest w niej dobrze, państwo w ogóle nie powinno wtykać tam swojego nosa ani swoich przepisów. A kiedy jest źle, najlepsze przepisy nie zapewnią gwarancji dobrego rozwiązania dla osoby pokrzywdzonej. Nie mogę zrozumieć, dlaczego osoba pokrzywdzona przestępstwem nie może mieć z mocy prawa zapewnionego pełnomocnictwa w sądzie, z urzędu. To są rozwiązania, które powinniśmy wprowadzać w życie. Tyle dobrych słów na temat… Kiedy rozmawiamy z ofiarą przemocy w rodzinie, często dzieckiem, często ofiarą przemocy, która ma niemal wszystkie objawy syndromu sztokholmskiego, pokrzywdzenia i nie jest właściwie panią swojego ja… Mówię „panią”, ponieważ najczęściej są to kobiety, w ponad 90% przypadków przemoc domowa dotyczy kobiet i jest wyrządzana przez mężczyzn. Kiedy mamy do czynienia z kimś takim, nie możemy – te rozwiązania są wprowadzone w ustawie – pozostawić decyzji o tym, że psycholog, który będzie podczas przesłuchania, czy osoba, która… Nie, przepraszam, te rozwiązania dotyczą tylko dziecka, o psychologu mówię. A ja uważam, że takiego psychologa powinna mieć także osoba dorosła dotknięta przemocą. Nie wszystko rozwiązuje, Pani Senator, kodeks cywilny. Wiele rozwiązań jest w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wiele problemów jest rozwiązywanych przez zespoły interdyscyplinarne działające w gminach. Nie możemy o tym zapomnieć. To nie jest tylko jeden punkt, jedno miejsce, czyli kodeks. Jest wiele działań, które muszą ze sobą współgrać, a jeśli będą niczym orkiestra, będzie nam o wiele łatwiej. Najważniejsze jest przekonanie wszystkich tych służb, że ofiara przemocy domowej, ofiara przemocy wymaga wsparcia, a nie wdrażania procedur. Można te procedury włączać z sercem i z chęcią pomocy. Jeśli tak jest udzielana pomoc ze strony policjantów, którzy są tam pierwsi, a potem prokuratury, i jeśli potem sędzia rozumie tę sprawę, to bezpieczniejszy i spokojniejszy jest powrót do normalności, do normalnego życia. To jest też kwestia świadomości społecznej dotyczącej szacunku dla drugiego człowieka i poszanowania prawa.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">W tej problematyce jak w soczewce skupia się wiele spraw. Nie wystarczy świetnie napisane prawo, jeśli w międzyczasie okaże się, że konwencja stambulska nie jest potrzebna ministrowi sprawiedliwości. Co z tego, że penalizujemy przestępstwa, które do tej pory nie były zauważane przez kodeks postępowania karnego, takie jak np. przymuszenie osoby małoletniej lub osoby dorosłej do niechcianego przez nią małżeństwa? Co z tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, muszę przerwać…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję. Tak, wiem.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Muszę przerwać.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie ogłaszam przerwę do godziny 13.30.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W Sejmie jest spotkanie wigilijne. W związku z tym o godzinie 13.30 wznowimy obrady. Według planu odbędą się wtedy głosowania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 13 minut 44</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 869 Z.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Komisje na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2022 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 14 grudnia 2022 r. nad ustawą o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie I, tzn. wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Gorgoń-Komor, Bosacki, Pęcherz i Hibner.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 43 – za, 50 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dostałem informację, że możemy zblokować poprawki nr 1–6. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba taką propozycję przyjęła.</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem zagłosujemy nad poprawkami nr 1–6.</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-68.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-68.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia całej ustawy ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-68.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-68.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-68.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-68.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-68.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 872 A.</u> + <u xml:id="u-68.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.37" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-68.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-68.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-68.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 871 A.</u> + <u xml:id="u-68.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały i wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-68.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-68.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-68.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-68.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-68.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 879 Z.</u> + <u xml:id="u-68.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Na dzisiejszym posiedzeniu komisje miały do rozpatrzenia 2 wnioski. Pierwszy wniosek to było przyjęcie bez poprawek, nie został on przyjęty, a drugi to przyjęcie z poprawkami. Poprawki zostały przyjęte i ustawa w całości z poprawkami została zaakceptowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Hibner, Świlski i Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów. 46 – za, 54 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4 i 5, należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-70.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-70.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-70.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-70.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-70.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad – i tu już tak szybko nie pójdzie, bo poprawek jest dużo – ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-70.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 884 Z.</u> + <u xml:id="u-70.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Komisja na posiedzeniu w dniu 15 grudnia rozpatrzyła wnioski zgłoszone w trakcie debaty w dniu 14 grudnia nad ustawą o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. i wnosi o przyjęcie poprawek o nrach 1–4, 6–17, 19–36, 38, 39, 43, 45–53, 55 i 56, przy tym poprawki o nrach 2, 9, 11, 13, 19, 21, 22, 23, 46, 48 można przegłosować łącznie, taka jest propozycja Biura Legislacyjnego Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Hibner, Morawska-Stanecka, Kwiatkowski, Komarnicki, Gawłowski, Tyszkiewicz, Kochan, Kopeć i Koc.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2, 9, 11, 13, 19, 21, 22, 23, 46 i 48, zgodnie z sugestiami sprawozdawcy i legislatorów, należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Pociej zechce zerknąć, czy wysłał sygnał?</u> + <u xml:id="u-72.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-72.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-72.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To jest poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-72.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-72.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-72.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 57 – za, 39 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-72.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-72.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-72.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-72.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-72.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-72.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-72.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-72.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-72.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-72.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-72.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-72.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 45 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.75" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-72.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 14 i 16 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-72.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.82" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-72.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15.</u> + <u xml:id="u-72.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie… A, jeszcze moment. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.89" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-72.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 17 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 18.</u> + <u xml:id="u-72.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.96" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-72.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-72.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.103" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-72.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-72.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.110" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-72.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 25.</u> + <u xml:id="u-72.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.117" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-72.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 26.</u> + <u xml:id="u-72.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 55 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-72.124" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-72.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27.</u> + <u xml:id="u-72.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.131" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-72.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 28.</u> + <u xml:id="u-72.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-72.138" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-72.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 29.</u> + <u xml:id="u-72.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.145" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-72.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 30.</u> + <u xml:id="u-72.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.152" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-72.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 31.</u> + <u xml:id="u-72.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Słoń… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-72.160" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-72.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 32.</u> + <u xml:id="u-72.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Jazłowiecka?</u> + <u xml:id="u-72.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-72.168" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-72.169" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 33.</u> + <u xml:id="u-72.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-72.175" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-72.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 34.</u> + <u xml:id="u-72.177" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.178" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.179" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.180" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-72.182" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-72.183" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 35.</u> + <u xml:id="u-72.184" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.185" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.186" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.187" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.188" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-72.189" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-72.190" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 36 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 41.</u> + <u xml:id="u-72.191" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.192" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.193" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.194" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.195" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-72.196" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-72.197" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 37 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 38 i 40.</u> + <u xml:id="u-72.198" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-72.199" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.200" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.201" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.202" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 49 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.203" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-72.204" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego głosujemy nad poprawką nr 38…</u> + <u xml:id="u-72.205" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę o głos.</u> + <u xml:id="u-72.206" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W sprawie głosowania, Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJolantaHibner">Tak. Proszę państwa, skonsultowałam z panem legislatorem, że przyjęcie poprawki nr 38 – w związku z tym, jak głosowaliśmy wcześniej, na posiedzeniu komisji – wykluczy poprawki nr 40, 42 i 44. Rozmawiałam z panem legislatorem… Poprawkę nr 44, którą zgłosiła pani Koc i która jest bardzo ważna, można przegłosować osobno. Tak więc bym prosiła, żebyśmy zagłosowali osobno, tak żeby poprawka nr 44 nie została wykluczona w przypadku przyjęcia poprawki nr 38.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Legislatorze, czy pan potwierdza, że… Bo w scenariuszu mam zapisane, że przyjęcie poprawki nr 38 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 40, 42 i 44…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, jak słyszę, wykluczy tylko poprawki nr 40 i 42, a nad poprawką nr 44 możemy głosować osobno.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorJolantaHibner">Tak, możemy głosować osobno.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak? Do mikrofonu…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, jak rozumiem, pani senator wnosi o to, ażeby niezależnie od uwagi dołączonej do zestawienia Wysoka Izba nie głosowała łącznie nad poprawkami nr 42 i 44. Skutkiem takiego rozstrzygnięcia i decyzji Wysokiej Izby będzie to, że ewentualne przyjęcie poprawki nr 38 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 40 i 42, natomiast nie wykluczy głosowania nad poprawką nr 44. Ze swej strony chciałbym zwrócić uwagę, że ewentualne przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawki nr 44 i niegłosowanie nad poprawką nr 42 nie wprowadzi niekonsekwencji w zmienianej ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nad poprawką nr 44, pani senator Koc, możemy głosować osobno.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorJolantaHibner">Tak.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu w tej sprawie, uznam, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem informuję, że przyjęcie poprawki nr 38 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 40 i 42 – tylko tymi.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 38.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 39.</u> + <u xml:id="u-76.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-76.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 40 została wykluczona, poprawka nr 41 też, poprawka nr 42 też.</u> + <u xml:id="u-76.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 43.</u> + <u xml:id="u-76.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-76.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz poprawka nr 44, pani senator Koc.</u> + <u xml:id="u-76.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 98 – za, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-76.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 45.</u> + <u xml:id="u-76.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Plura, proszę zerknąć, czy został wysłany sygnał.</u> + <u xml:id="u-76.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-76.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 47.</u> + <u xml:id="u-76.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-76.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 49.</u> + <u xml:id="u-76.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-76.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 50.</u> + <u xml:id="u-76.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-76.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 51.</u> + <u xml:id="u-76.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-76.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 52.</u> + <u xml:id="u-76.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.76" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-76.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 53… Nad poprawkami nr 53 i 56 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-76.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Sekuła?</u> + <u xml:id="u-76.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.84" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-76.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 54.</u> + <u xml:id="u-76.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.87" who="#Gloszsali">Przeciw!</u> + <u xml:id="u-76.88" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-76.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 49 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.93" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-76.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 55. I jest to ostatnia poprawka.</u> + <u xml:id="u-76.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.100" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-76.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-76.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.107" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-76.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-76.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-76.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 881 A.</u> + <u xml:id="u-76.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-76.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator Budner, proszę zerknąć, czy wyszedł sygnał.</u> + <u xml:id="u-76.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-76.118" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-76.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach.</u> + <u xml:id="u-76.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów.</u> + <u xml:id="u-76.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 868 A.</u> + <u xml:id="u-76.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-76.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-76.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania… A, jeszcze jedna osoba.</u> + <u xml:id="u-76.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.129" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-76.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-76.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-76.136" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-76.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów.</u> + <u xml:id="u-76.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.</u> + <u xml:id="u-76.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 885 A.</u> + <u xml:id="u-76.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały i wnioskiem o odrzuceniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-76.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sekundę.</u> + <u xml:id="u-76.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.147" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-76.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.</u> + <u xml:id="u-76.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Systemie Informacji Finansowej.</u> + <u xml:id="u-76.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 880 A.</u> + <u xml:id="u-76.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzuceniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-76.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-76.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senator Zając, proszę zerknąć, czy sygnał wyszedł.</u> + <u xml:id="u-76.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.158" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-76.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Systemie Informacji Finansowej.</u> + <u xml:id="u-76.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-76.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 877 Z.</u> + <u xml:id="u-76.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Komisje na posiedzeniu w dniu 14 grudnia rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty. Zgłoszono 4 poprawki i 4 poprawki zostały przyjęte przez połączone komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pani senator Kochan i pan senator Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-78.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-78.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u> + <u xml:id="u-78.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-78.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 58</u> + <u xml:id="u-78.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-78.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 59</u> + <u xml:id="u-78.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po przeprowadzeniu głosowania nad wszystkimi poprawkami przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-78.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Słoń, proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-78.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, przeciw nikt, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-78.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 60</u> + <u xml:id="u-78.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I to jest zakończenie głosowań, co do których przeprowadzenia zobowiązaliśmy się w stosunku do Sejmu. Pozostałe głosowania nastąpią na zakończenie obrad Senatu, mam nadzieję, że dziś wieczorem.</u> + <u xml:id="u-78.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej przed kontynuowaniem posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-78.43" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 14 minut 30 do godziny 14 minut 36</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przed przerwą pani senator Magdalena Kochan przedstawiła sprawozdanie komisji i odpowiadała na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie pani senator? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami na sali pan minister Marcin Romanowski.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przedstawiony projekt to realizacja ważnych celów, priorytetów rządu Zjednoczonej Prawicy. Chodzi o to, aby zapewnić ochronę osobom doznającym przemocy domowej przez stworzenie skutecznych i efektywnych narzędzi systemu zwalczania przemocy, a także gwarantowania bezpieczeństwa osobom krzywdzonym.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przedłożony projekt jest kontynuacją zmian zapoczątkowanych tzw. ustawą antyprzemocową 1.0, która weszła w życie 2 lata temu i która okazała się olbrzymim sukcesem. Przypomnę, że przed wejściem w życie tych przepisów nie było skutecznych narzędzi administracyjnych czy cywilnoprawnych, aby skutecznie izolować osobę stosującą przemoc od osoby doznającej przemocy. Rozwiązania, które były wprowadzone w roku 2019, były, po pierwsze, rozwiązaniami stosowanymi na wniosek, a więc siłą rzeczy osoby doznające przemocy domowej, jak doskonale wiemy, mogły bać się z nich korzystać. Te rozwiązania, które zaproponowaliśmy, są rozwiązaniami, narzędziami stosowanymi z urzędu.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przewidzieliśmy również usprawnienie postępowania cywilnego w taki sposób, żeby osoba doznająca przemocy… A jeżeli chodzi o statystyki, 97% takich osób to kobiety i to one doznają ochrony dzięki tym rozwiązaniom. Chodzi o to, żeby taka osoba miała pewność, że w momencie zawiadomienia policji jest bezpieczna. Już nie jest tak, jak często bywało, że zostaje ze sprawcą pod jednym dachem albo musi uciekać z domu. Narzędzia, które zostały wprowadzone, polegają właśnie na tym natychmiastowym, stosowanym z urzędu nakazie opuszczenia mieszkania przez osobę stosującą przemoc i zakazie powrotu do tego mieszkania przez 14 dni, z możliwością przedłużenia właśnie w odrębnym postępowaniu cywilnym, a także z możliwością zabezpieczenia. Przewidzieliśmy również połączenia systemowe – obowiązek zawiadomienia zespołu interdyscyplinarnego, obowiązek zawiadomienia sądu opiekuńczego, jeżeli w domu były małoletnie dzieci.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Sukces – bo myślę, że z całą odpowiedzialnością można mówić o sukcesie tych rozwiązań, ponieważ w ciągu 2 lat było ponad 8,5 tysiąca nakazów zastosowanych przez Policję i Żandarmerię Wojskową – był możliwy również dzięki temu, że w okresie vacatio legis przeprowadzone zostały szeroko zakrojone szkolenia. Przywiązaliśmy bardzo dużą wagę do wdrożenia tej ustawy. Nie wystarczy, że regulacje zostały przyjęte, ważne jest ich wykonanie. I tutaj wspólnie z Komendą Główną Policji i Komendą Główną Żandarmerii Wojskowej przeszkolono ponad 30 tysięcy funkcjonariuszy Policji i Żandarmerii Wojskowej, czyli osób pierwszego kontaktu. Wspólnie z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury przeszkolono setki prokuratorów, sędziów i kuratorów po to właśnie, żeby te narzędzia były rzeczywiście skutecznie stosowane. I taki plan już teraz jest wdrażany. Są też przygotowywane szkolenia. Zostaną one przeprowadzone, jeżeli rozwiązania, które dzisiaj przedkładamy, zostaną przyjęte.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Te rozwiązania sprowadzają się do dodania dodatkowych 3 narzędzi. To jest zasadnicza część ustawy w wymiarze antyprzemocowym. A mianowicie wprowadzamy zakaz zbliżania się do osoby, zakaz kontaktowania się, a także zakaz wstępu w określone miejsca. To są 3 narzędzia, z których najważniejszym, w naszej ocenie, najbardziej skutecznym jest zakaz wstępu w określone miejsca, takie właśnie jak szkoła, zakład pracy, miejsce uprawiania sportu czy kontaktu z kulturą. Z doświadczeń międzynarodowych – przede wszystkim rozwiązań austriackich, na których w znacznej mierze się wzorowaliśmy – wiemy, że to są właśnie te rozwiązania, które są skuteczne. Zakaz zbliżania się do osoby jest najmniej skutecznym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o możliwość kontroli jego przestrzegania.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">A jeżeli chodzi o kontrolę przestrzegania, to myślę, że te rozwiązania, które zostały wprowadzone i obowiązują od 2 lat, są skuteczne. Mianowicie, wprowadziliśmy obowiązek 3-krotnego sprawdzania przez Policję w okresie tych 14 dni, czy zakaz powrotu jest rzeczywiście przestrzegany. I widzimy skuteczność tych rozwiązań. Policja i Żandarmeria Wojskowa rzeczywiście wyłapują przypadki łamania tych nakazów. Jest to zabezpieczone postępowaniem wykroczeniowym i odpowiedzialnością karną za wykroczenie, co również proponujemy w tych rozwiązaniach.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Oprócz tego jest całe spektrum nowych rozwiązań w zakresie antyprzemocowym, które wynikają z naszej oceny 2-letniego funkcjonowania tej ustawy, chociażby takie jak zmiany w zakresie postępowania zażaleniowego, zwolnienie z opłaty po to, żeby nie trzeba było osoby składającej to zażalenie wzywać do uzupełnienia braków, co było pewną praktyką, którą wychwyciliśmy w związku z przeprowadzonymi w pierwszym roku stosowania tej ustawy badaniami aktowymi.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o inne kwestie, to wprowadzamy również tzw. cywilnoprawną ochronę przed stalkingiem, wzorowaną na już obowiązujących rozwiązaniach prawnokarnych. Zachowujemy też oczywiście obowiązek powiadomienia sądu opiekuńczego. Wprowadzamy również obowiązek zawiadomienia dyrektora placówki, w odniesieniu do której Policja, względnie Żandarmeria Wojskowa wydała zakaz wstępu. Regulujemy możliwość zabrania swoich rzeczy osobistych i zwierząt przez osobę, w stosunku do której wydano zakaz, za zgodą osoby chronionej tym zakazem, w asyście policji – to również efekt monitorowania funkcjonowania tej ustawy. Co ważne, proponujemy również szczegółowe regulacje w zakresie przesłanek zmiany czy uchylenia wydanego nakazu lub zakazu. Łączymy to z efektami programów korekcyjno-edukacyjnych, psychologiczno-terapeutycznych, ewentualnie leczenia uzależnień czy przebiegu procedury „Niebieskiej Karty”, jeżeli została ona wdrożona.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Wprowadzamy również uregulowania w zakresie wdrożenia konwencji stambulskiej w tym zakresie, w jakim wycofaliśmy się z tych zastrzeżeń. Mówię tutaj o art. 37 i 39 konwencji stambulskiej, a więc o kwestii przedawnienia przestępstw przymusowych małżeństw i uszkodzenia żeńskich narządów płciowych. Te zmiany w prawie karnym materialnym wynikają z faktu, że kiedy podjęliśmy się zmian w zakresie przedawnienia, wydłużenia tych okresów przedawnienia, okazało się, że te przepisy były nienależycie wdrożone, brakowało odpowiednich regulacji. I stąd właśnie te przepisy. To też pokazuje, że ta konwencja była wdrażana w sposób pospieszny.</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z drugim blokiem regulacji, bardzo obszernym blokiem, który zawarty jest w przedmiotowej ustawie, to jest to blok regulacji dotyczących prawa przyjaznego dzieciom i osobom ze szczególnymi potrzebami. Wprowadzamy nowy, szczególny, przyjazny tryb przesłuchań dla osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi, z możliwością zastosowania komunikacji wspomagającej lub alternatywnej, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Ważne są również kwestie dotyczące pouczeń. Są tutaj zmiany w art. 300 k.p.k., które wprowadzają zrozumiałe, napisane prostym językiem pouczenia, dostosowane również do wieku, a więc odrębne dla osób małoletnich, a także dla tych nieporadnych ze względu na wiek lub stan zdrowia. Jeżeli chodzi o te właśnie osoby, to przewidujemy również konieczność wydania dodatkowych wyjaśnień dla takich osób. Z kolei w odniesieniu do osób przesłuchiwanych w tzw. trybach przyjaznych dostosowujemy informacje dotyczące przebiegu, sposobu, a także warunków przeprowadzania tego przesłuchania. Przewidujemy również kwestionariusz indywidualnej oceny pokrzywdzonego, tak aby jeszcze bardziej dostosować narzędzia, instrumenty procesowe do tych indywidualnych potrzeb osoby pokrzywdzonej przestępstwem. Wprowadzamy również zmiany w zakresie żądania ponownego przesłuchania osoby, która wcześniej była przesłuchiwana w trybie przyjaznym. W związku z wątpliwościami interpretacyjnymi wyraźnie wskazujemy, że tego typu żądanie to wniosek, który może być ewentualnie oddalony przez sąd jako niezasadny. On zostanie oddalony, jeżeli w ocenie sądu byłoby to właśnie związane z gnębieniem osoby pokrzywdzonej. Wprowadzamy również co do zasady zakaz zadawania pytań dotyczących życia seksualnego świadka.</u> + <u xml:id="u-80.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak że, Szanowni Państwo, ta ustawa w sposób znaczący poprawia sytuację osób doznających przemocy domowej, dzieci, osób ze szczególnymi potrzebami w zakresie ich udziału w procedurach karnych. Przypomnę, że nasz standard, jeżeli chodzi właśnie o sytuację tych osób, należy w tym momencie do najwyższych w Europie. Niewiele jest takich państw, gdzie będzie tryb szczególny dla osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi, z możliwością zastosowania tych elementów komunikacji alternatywnej czy wspomagającej. Niewiele jest państw, w których rzeczywiście skutecznie stosowane są te natychmiastowe nakazy opuszczenia mieszkania przez osobę stosującą przemoc domową.</u> + <u xml:id="u-80.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym prosił o kilka statystyk. Chodzi mi o stosowanie nakazu opuszczenia miejsca zamieszkania od momentu wejścia w życie ustawy, która to wprowadzała. Czy możemy powiedzieć, jaka liczba takich procedur została wdrożona? Chodzi również o zakaz zbliżania się. Gdyby pan minister zechciał przedstawić statystykę, tak żeby Izba miała informację, o jakiej skali zjawiska mówimy… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o statystyki, to one będą dotyczyć nakazu opuszczenia mieszkania i zakazu wstępu. To jest narzędzie, które obowiązuje od 2 lat i w ciągu tych 2 lat zastosowano je przez Policję 8,5 tysiąca razy, a Żandarmerię Wojskową – 32, oczywiście ze względu na bardzo ograniczony zakres, kognicję. To jest w naszej ocenie bardzo dużo. Statystyki pokazują, że z kwartału na kwartał ta liczba się zwiększa, co jest, jak myślę, bardzo ważną informacją. No, w sposób oczywisty tego typu rozwiązania muszą być wdrażane i są wdrażane, stosowane przez organy ochrony prawnej. Tak jak wspomniałem wcześniej, szkolenia, które przeprowadziliśmy, a także wprowadzenie wielu materiałów informacyjnych, np. specjalne wademekum dla funkcjonariuszy Policji, spowodowało, że rzeczywiście tego jest dużo, w naszej ocenie bardzo dużo, jeśli weźmiemy pod uwagę w szczególności okres pandemii, a następnie napływu uchodźców, co, siłą rzeczy, mogło osłabiać zdolności operacyjne Policji.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Myślę, że warto, jeżeli chodzi o statystyki, wspomnieć również o fakcie, że tylko w tym okresie – do końca września, to są sprawozdania kwartalne sądowe – liczba zażaleń, czyli sytuacji, w których osoba, w stosunku do której wydano nakaz opuszczenia mieszkania, podważała tę decyzję funkcjonariusza Policji czy Żandarmerii Wojskowej, to tylko 117. Liczba zażaleń uwzględnionych przez sąd, czyli sytuacji, w których sąd uznał, że Policja, względnie Żandarmeria Wojskowa, interweniowała niezasadnie, wyniosła tylko 3. Zauważcie państwo, ponad 8,5 tysiąca interwencji i tylko w 3 przypadkach one były uznane za niezasadne. To pokazuje, jak skutecznie i prawidłowo funkcjonariusze Policji te nakazy stosują.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Na koniec tylko dodam, że jeżeli chodzi o prawnokarne narzędzia… Przypomnę, że mówimy tutaj o narzędziach administracyjnych, a następnie cywilnoprawnych. A jeżeli chodzi o prawnokarne analogiczne rozwiązania, które oczywiście są wdrażane wtedy, kiedy jest wszczynane postępowanie karne w stosunku do sprawcy przemocy… Tu również nastąpił wzrost. Tak więc to nie jest tak, że nastąpiło, przepraszam za wyrażenie, jakieś przesunięcie, czyli że Policja zaczęła te narzędzia stosować, a nakazów dotyczących środków zapobiegawczych stosowanych przez prokuraturę jest mniej. Jest ich więcej, co też jest efektem synergii obowiązku powiadomienia prokuratora przez policjanta, który taki nakaz i zakaz wydaje…</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek, ja pytałem jeszcze… Chodziło mi też o ten zakaz zbliżania się. Czy w tym zakresie pan minister ma statystykę?</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">To są rozwiązania, które dopiero będą wprowadzane, w związku z czym nie ma tutaj żadnych statystyk, o ile dobrze rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">A czy w tej chwili nie ma żadnej formuły zakazu przebywania czy zbliżania się? Bo mi się wydaje, że są jakieś rozwiązania w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o środki zapobiegawcze, to oczywiście istnieją… Niestety nie mam przy sobie w tej chwili tych statystyk. To są liczby porównywalne do tych, o których mówimy w odniesieniu do tych narzędzi. Jeżeli mogę, to dostarczę panu senatorowi te dane na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na piśmie, tak.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, ta ustawa dostosowuje obowiązujące prawo do wymogów konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, konwencji podpisanej i ratyfikowanej przez Polskę. Proszę powiedzieć, czy potwierdza pan swoje stanowisko i, jak rozumiem, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczące wypowiedzenia tej konwencji antyprzemocowej, chroniącej polskie kobiety przed przemocą. Czy pan i Ministerstwo Sprawiedliwości, które pan reprezentuje, jesteście przeciwko tej konwencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję za pytanie. Jeśli można, to powiem, że z pewnym zaskoczeniem przyjąłem wcześniejsze wypowiedzi, w których sugerowano jakieś być może nieprawidłowe działanie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Rzeczą naturalną jest, że w rządzie koalicyjnym są różnice zdań, ja państwu przekazałem informację – która zresztą, jak myślę, była wcześniej znana – że przy wypracowywaniu stanowiska rządu były oczywiście różne zdania. Myślę, że wykazaliśmy się tutaj transparentnością, wskazując, że te różnice zdań były i rzeczywiście nadal są, mogę potwierdzić to stwierdzenie. Nie zgodziłbym się natomiast z tezą, że ustawa dostosowuje czy realizuje konwencję stambulską. Te rozwiązania w sposób znaczący wychodzą poza standard konwencji stambulskiej. Przypomnę, że standard konwencji to było to, co obowiązywało przed 2020 r., a więc te wnioski kierowane do sądu o usunięcie sprawcy przemocy z mieszkania, czyli sytuacja, w której kobieta bardzo często całymi miesiącami pozostawała pod jednym dachem z osobą stosującą przemoc domową. To był ten standard konwencji stambulskiej.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">My podejmujemy działania, które są efektywne, racjonalne, oparte nie na ideologii, tylko na rzetelnej ocenie sytuacji, współpracując z Policją, współpracując z Żandarmerią Wojskową, z innymi instytucjami. Nie uznaję więc, żeby w tym zakresie to było wdrożenie konwencji stambulskiej. Nie potrzebujemy konwencji stambulskiej, żeby wprowadzać nasze własne narzędzia.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Oczywiście umowy międzynarodowe są bardzo przydatnym narzędziem do ochrony, do regulacji i w tym zakresie konwencji stambulskiej nie krytykujemy. Ale sama konwencja stambulska w zakresie normatywnym przecież nie może być bezpośrednio stosowana. Co z konwencji stambulskiej bez właśnie takich rozwiązań, które my przyjmujemy? To są rozwiązania zupełnie bezzębne, zupełnie nieefektywne. To, co krytykujemy w konwencji stambulskiej, to fakt, że niejako przy okazji, można by powiedzieć, rozwiązań, które są jak najbardziej zasadne, słuszne i z którymi się zgadzamy, zostały wprowadzone przepisy o charakterze ideologicznym. Bardzo szkoda, że tak ważne zagadnienie jak przeciwdziałanie, zwalczanie przemocy domowej jest wikłane właśnie w spory ideologiczne i próbuje się przy tej okazji przemycać do naszego systemu prawnego genderową ideologię, którą odrzucamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Matecka…</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam tylko jedno takie pytanie: jak pan mówi „którą odrzucamy”, to mówi pan o sobie, czy o rządzie, czy o kim?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Oczywiście… Odpowiadając na pytanie… Jak państwo senatorowie doskonale wiedzą, rząd nie wyraził stanowiska co do podjęcia prac w zakresie wypowiedzenia konwencji stambulskiej, chociaż taką inicjatywę minister sprawiedliwości podjął. Został skierowany przez pana premiera wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, w zakresie potwierdzenia zarzutów dotyczących tego, czy konwencja stambulska jest sprzeczna z art. 25, 48, 18 i 53 polskiej konstytucji.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">A odpowiadając na pytanie pani marszałek, powiem, że to jest zdanie moje jako przedstawiciela Solidarnej Polski i jako wiceministra sprawiedliwości oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja tylko chciałabym…</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To ja chciałabym tylko zwrócić panu uwagę, że pan dzisiaj występuje tutaj jako przedstawiciel rządu, i bardzo bym prosiła, żeby w takiej sytuacji pan wypowiadał się jako przedstawiciel rządu, Panie Ministrze. Bo jeżeli będziemy chcieli wysłuchać pana stanowiska jako przedstawiciela Solidarnej Polski, to zaprosimy pana na spotkanie partyjne.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorEwaMatecka">Odpowiedź pana ministra w tym względzie mnie nie zaskoczyła, dlatego że takie stanowisko reprezentował pan również na posiedzeniu komisji. Ja tylko sądziłam, że może właśnie po posiedzeniu komisji zmieni pan zdanie. Ale, jak rozumiem, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kwestii różni się do stanowiska rządu, które i tak, i tak było niejednoznaczne. I nie wiem, czy do końca jest jednoznaczne, albowiem rzeczywiście konwencja stambulska i kwestia jej zgodności z polską konstytucją została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Ja apeluję o to, aby rząd polski nie wypowiadał konwencji stambulskiej i żeby stanowisko co do tego było jednoznaczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o dzieci, o to, jak wygląda aktualnie współpraca z rzecznikiem praw dziecka, ile spraw zostało przez niego zgłoszonych – bo on różnie wypowiadał się na temat karania dzieci. Ja chcę przypomnieć, że w świetle prawa od 2010 r. również klaps jest przestępstwem. I chciałabym zapytać, w jaki sposób zabezpieczane są dzieci, jeśli chodzi o zbliżanie się osoby stosującej przemoc w rodzinie do dziecka dotkniętego taką przemocą, jeśli chodzi o kontaktowanie się wszelkimi środkami komunikacji sprawcy przemocy z dzieckiem, wobec którego stosuje on przemoc, jeśli chodzi o wstęp i przebywanie sprawców przemocy w rodzinie na terenie szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej, artystycznej, obiektu sportowego – bo tak to państwo zapisaliście – do których uczęszcza dziecko dotknięte przemocą. Chciałabym zapytać, jakie instrumenty są w takich przypadkach wykorzystywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeśli pani marszałek pozwoli, to wyjaśnię, dlaczego wyraziłem swoje zdanie. Otóż zostałem zapytany, tak że to była odpowiedź na pytanie pani senator.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Odpowiadając z kolei na pytanie pani senator dotyczące dzieci i współpracy z rzecznikiem praw dziecka, to powiem, że taka współpraca z biurem oczywiście jest. Co do mojego zakresu to mogę powiedzieć, że rzecznik praw dziecka uczestniczy, bardzo aktywnie zresztą, chociażby w pracach zespołu do spraw przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym wobec dzieci i w tworzeniu krajowego projektu, krajowego planu działania w tym zakresie, opartego na 6 filarach, zgodnie z koncepcją WeProtect Global Alliance, i ta współpraca jest oczywiście dobra.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące ochrony, to projektowane rozwiązania poszerzą ochronę dzieci przed przemocą, również oczywiście poprzez izolowanie dzieci od sprawców tej przemocy. Widzę tutaj przede wszystkim bardzo… Liczę na bardzo efektywne działanie tego zakazu wstępu w określone miejsca. Ten zakaz będzie skonstruowany analogicznie do obecnie obowiązującego zakazu powrotu sprawcy do mieszkania, zakazu zbliżania się do mieszkania i jego najbliższego otoczenia. Będzie obowiązywał przez 14 dni. Dyrektor w tym wypadku szkoły czy klubu sportowego, czy też zakładu pracy w przypadku osób dorosłych, będzie powiadamiany. Policja będzie miała obowiązek 3-krotnego, tak jak to ma miejsce dotychczas, sprawdzania, czy ten zakaz jest przestrzegany. Również te 2 pozostałe narzędzia, zakaz zbliżania się do osoby i zakaz kontaktowania się… No, myślę, będzie to też, choć może w mniejszym zakresie, działaniem skutecznie chroniącym. Jeżeli chodzi o zakaz kontaktowania się, to przez 14 dni będzie to zakaz bezwzględny. Przyjęliśmy konstrukcję prostego narzędzia, które może być bardzo szybko zastosowane przez policję czy żandarmerię wojskową – ta szybkość jest tu bardzo ważna, stale to podkreślamy. Oczywiście te narzędzia będą stosowane nie na wniosek, tylko z urzędu, czyli za każdym razem, kiedy funkcjonariusz stwierdzi przesłankę zagrożenia dla życia, będzie miał po prostu obowiązek to zastosować. Myślę też, że… Aha, jeżeli chodzi o przedłużenie tych 3, no, łącznie już 4 nakazów, to sąd cywilny będzie miał możliwość, mówiąc nieco kolokwialnie, zniuansowania tych zakazów, np. dopuszczenia kontaktowania się w jakimś zakresie, jeżeli chodzi o osoby małoletnie. Oczywiście to wszystko będzie pod kontrolą sądu.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o kwestię ochrony dzieci w tych rozwiązaniach, to zwróciłbym uwagę na jeszcze jedno, mianowicie na to, o czym wspomniałem w wystąpieniu wstępnym. Otóż 2 lata temu, również w odniesieniu do tych nowych narzędzi, wprowadziliśmy obowiązek poinformowania sądu opiekuńczego o wydaniu tych nakazów, jeżeli są małoletnie dzieci. To wynika z naszej filozofii koordynacji działań, łączenia tych działań, która notabene jest główną, naczelną zasadą w czasie tworzenia krajowego planu działania, jeżeli chodzi o ochronę dzieci przed przestępczością na tle seksualnym. Chodzi o to, żeby nie było tak, że jedna instytucja nie wie o działaniu drugiej instytucji. Taki zresztą jest cel badań aktowych Serious Case Review, które teraz prowadzimy: wykazać ten brak koordynacji i zidentyfikować obszary, w które jest coś do naprawienia.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Ostatnia sprawa to kwestionariusz oceny ryzyka, czyli ten kwestionariusz, który policja, żandarmeria wojskowa stosuje w momencie interwencji, aby ocenić, czy zachodzą przesłanki do wydania nakazu, zakazu. On jest odrębny dla dorosłych i odrębny dla dzieci. Tak samo będzie w tym momencie, jeżeli chodzi o nakaz opuszczenia mieszkania, jak też w przypadku tych 3 nowych nakazów.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">To są, jak myślę, te najbardziej podstawowe rozwiązania, które ukierunkowane są w przedstawionej ustawie na ochronę dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan? Nie, nie ma.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, właśnie à propos ideologii. Cała ustawa jest oczywiście do zaakceptowania, trzeba chronić osoby słabsze podlegające przestępstwom. Mnie chodzi o zmiany do kodeksu karnego, wprowadzenie, o czym pan już zresztą wspomniał, przestępstwa do art. 156 §1 pkt 3 – okaleczenie. Do tej pory w kodeksie karnym nie wyróżniano płci. Jeśli pojawiała się kobieta, to tylko w aspekcie ciąży, ochrony ciąży. To jest chyba pierwszy przepis, w którym wyróżnia się płeć. Normalnie w kodeksie karnym tak samo chronimy osoby różnych płci. To jest, według mnie, przepis trochę ideologiczny. Z tym jest związany dodawany przepis art. 156a, czyli różne postacie zjawiskowe tego samego przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym chciał się dowiedzieć, jakie było ratio legis wprowadzenia tego przepisu. I dwa: ile tego typu przestępstw zostało zanotowanych w Polsce? Bo to są przestępstwa z zupełnie innego kręgu kulturowego. I czy takie przestępstwo nie podlega ogólnej kategorii okaleczenia, która jest określona w art. 156?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o ten przepis, to tak jak wspomniałem… Zacznę może od odpowiedzi na ostanie pytanie. Nie. Tutaj celowo zamówiliśmy ekspertyzy seksuologiczne, bo też mieliśmy wątpliwości, była bardzo długa dyskusja o tym, czy dotychczasowe przepisy konsumują w całości ten zakres przedmiotowy. Stąd właśnie ta zmiana. Ona oczywiście, tak jak wspomniałem na wstępie, wynika z regulacji konwencji stambulskiej i z faktu, że 2 lata temu wycofaliśmy się z zastrzeżenia do tego przepisu, zastrzeżenia, które było złożone właśnie w momencie ratyfikacji tej konwencji. To zresztą pokazuje, że bardzo poważnie podchodzimy do zobowiązań międzynarodowych. Zgadzamy się, że w tym zakresie, w jakim chociażby konwencja stambulska czy jakakolwiek inna konwencja nie wprowadza ideologii… No, jeżeli się do tego zobowiązaliśmy, to my to wykonujemy.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o liczby, to rzeczywiście jest to przestępstwo z zupełnie innego kręgu kulturowego, chociaż oczywiście, mając na względzie migrację, zakładamy, że to się może powoli zmieniać. To pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Druga, może niebędąca wprost odpowiedzią na to pytanie, jest taka, że ten drugi czyn z art. 191b, czyli przymusowe małżeństwo, też wydaje się czymś, co nie ma miejsca w naszym kręgu kulturowym, jednak okazuje się, że chociażby w środowisku Romów takie sytuacje mogą się zdarzać.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Ale wracam już do pytania pana senatora. To ma znaczenie w przypadku przepisów o charakterze prawa prywatnego międzynarodowego, w przypadku norm kolizyjnych. Zdarzenie niekoniecznie musi mieć miejsce na terytorium Polski. Jeżeli miało miejsce na innym terytorium, to ta zmiana umożliwia ewentualne podjęcie postępowań karnych i chociażby wydanie danej osoby. Ale odpowiadając już ostatecznie i wprost na to pytanie, powiem, że to oczywiście wiązało się z kwestią wycofania się z zastrzeżeń. Konwencja stambulska tak właśnie to sformułowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński, jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek, ja jeszcze dopytam, bo to jest wbrew pozorom bardzo ważna sprawa. Według mnie osoby powinny być chronione tak samo, niezależnie od płci. Mówię o tych oczywistych aspektach, czyli np. o naruszeniu ciała, ciężkim rozstroju zdrowia, okaleczeniu itd. Panie Ministrze, ja nie usłyszałem od pana konkretnej liczby. Proszę wydusić to z siebie. Ile przestępstw tego rodzaju było? Zero? To proszę powiedzieć, że zero.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I czy nie uważa pan – bo to też było częścią pytania – że w ten sposób, wprowadzając podział czy rozróżnienie na płeć, wprowadzacie państwo bardzo… Kodeks karny powinien być, powiedzmy, odporny na ideologię, odporny politycznie. To bardzo niebezpieczna ścieżka. To jest podział… Nie wiem, jak to nazwać. No, podział ze względu na płeć, jeśli chodzi o kwestie przestępstw.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czym innym jest ciąża kobiety, bo tego stanu na szczęście mężczyźni jeszcze nie przeżywają.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, to wynika po prostu z zakresu regulacji konwencji stambulskiej. Można mieć, jeśli mogę się tak wyrazić, pretensje do autorów konwencji, że w taki, a nie inny sposób to sformułowali. My pozostaliśmy po prostu przy tym zakresie, uznając, że nie ma potrzeby rozciągania, poszerzania zakresu penalizacji.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli zaś chodzi o dane, no to, tak jak wspomniałem, to jest kwestia zupełnie marginalna. Niestety nie mam przy sobie liczb. Dostarczę je panu senatorowi, jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście nie mówię o takim zakresie, jaki jest proponowany w ustawie. No, to się dopiero proponuje.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale oczywiście okaleczenia mogły być już wcześniej. Właśnie ze względu na to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, czy znane są dane co do tego, ile przypadków nakazu opuszczenia mieszkania dotyczyło właścicieli mieszkań? Jak to jest rozwiązywane? No, jestem właścicielem mieszkania i mam nakaz opuszczenia tego mieszkania. Jak ten problem jest rozwiązywany?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Nie prowadzimy oczywiście takich statystyk. Jeżeli chodzi o nakaz opuszczenia przez sprawcę przemocy domowej mieszkania, to jest to niezależne od kwestii własności. Jest to oczywiście kwestia wyważenia dóbr. Z jednej strony własność, z drugiej strony bezpieczeństwo, życie. Przypomnę, że przesłanką wydania nakazu jest zagrożenie – co prawda nie bezpośrednie jak przy zatrzymaniu – życia lub zdrowia osoby dotkniętej przemocą. Uznaliśmy w efekcie, mając na względzie te różne dobra, czyli własność i bezpieczeństwo, życie, zdrowie, że nakaz opuszczenia przez kogoś mieszkania na 14 dni – tylko na 14 dni, przypomnę – w przypadku instytucji prawa administracyjnego, czyli instytucji policyjnej, czyni zadość wszystkim prawom konstytucyjnym w tym zakresie. Później oczywiście ta kwestia będzie już uregulowana przez sąd.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">No i oczywiście na koniec, jak myślę, fundamentalna kwestia: że nakazy, czy to te policyjne, czy ich przedłużenie przez sąd, w żaden sposób nie odnoszą się do innych praw, czy to związanych z wykonywaniem władzy rodzicielskiej, czy to związanych z wykonywaniem praw własności, które mogą być oczywiście dochodzone na normalnych, przewidzianych prawem zasadach.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jana Marię Jackowskiego i senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu… Pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego nie ma. …Panią senator Ewę Matecką.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorEwaMatecka">Omawiana ustawa jest niezwykle ważną i oczekiwaną regulacją, wprowadzającą wiele nowych instrumentów wzmacniających ochronę osób doznających przemocy w rodzinie i przemocy domowej. Ustawa rozszerza katalog instrumentów cywilnoprawnych stosowanych wobec sprawców przemocy w rodzinie, sprawców, którzy stwarzają zagrożenie dla życia i zdrowia osób dotkniętych przemocą, dzięki czemu najprawdopodobniej nastąpi efektywne i skuteczne odizolowanie sprawy przemocy.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorEwaMatecka">Ustawa ta dostosowuje obowiązujące prawo m.in. do wymogów konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, konwencji podpisanej przez Polskę w grudniu 2012 r. i ratyfikowanej przez Polskę w kwietniu 2015 r. Tej ratyfikacji dokonał prezydent Bronisław Komorowski.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorEwaMatecka">Konwencja stambulska, Panie Ministrze, zobowiązuje państwa do wzięcia na siebie odpowiedzialności za stworzenie realnego i kompleksowego systemu przeciwdziałania i zwalczania przemocy wobec kobiet oraz przemocy domowej. I mimo wielu ważnych zmian zaproponowanych w omawianej ustawie w zakresie zarówno kodeksu cywilnego, jak i kodeksu karnego dziwi fakt braku propozycji zmiany definicji gwałtu.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorEwaMatecka">Definicja gwałtu oparta jest w polskim prawodawstwie o art. 197 kodeksu karnego. Jednak od kilku lat rzecznik praw obywatelskich zwraca się z wnioskiem do ministra sprawiedliwości, aby wycofać się z teorii wolności seksualnej, gdzie brak sprzeciwu oznacza zgodę, czyli takiej teorii, która uwypukla konieczność wyrażania sprzeciwu wobec niechcianych zachowań seksualnych. Rzecznik praw obywatelskich wskazuje, że należy wycofać się z tej definicji na rzecz autonomii seksualnej, gdzie relacja seksualna bez zgody jest gwałtem. Na całym świecie w taki właśnie sposób zmienia się nastawienie do definicji gwałtu. Wszystkie te uwagi, zalecenia, zastrzeżenia i wskazania, że należy tę definicję i podejście do definicji gwałtu – te, które są prezentowane w art. 197 kodeksu karnego – zmienić, są bardzo często powtarzane zarówno przez rzecznika praw obywatelskich, jak i w raportach przygotowywanych przez GREVIO oraz alternatywnych raportach skonstruowanych przez rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorEwaMatecka">Niezrozumiałe jest zatem tłumaczenie Ministerstwa Sprawiedliwości, że polskie przepisy co do przestępstw przeciwko wolności seksualnej spełniają standardy międzynarodowe, w tym standardy konwencji stambulskiej. Nie do przyjęcia jest również stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości mówiące o potrzebie wypowiedzenia konwencji stambulskiej jako konwencji będącej aktem zbyt ideologicznym i będącej genderowskim bełkotem. Jeżeli wierzyć wielokrotnym zapewnieniom rządu, że w tej chwili w rządzie nie trwają żadne prace mające na celu wypowiedzenie konwencji stambulskiej, mimo sprzeczności, które obserwowaliśmy zarówno w roku 2021, jak i w roku 2022, to na tym tle stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jawi się jako kompletnie sprzeczne ze stanowiskiem rządu.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorEwaMatecka">Ja jeszcze raz powtarzam swój apel, Panie Ministrze, o zmianę tego stanowiska, o nieoptowanie za wypowiedzeniem konwencji stambulskiej i o niepopieranie tych alternatywnych rozwiązań, które mają się znaleźć czy już się znalazły w ustawie „Tak dla rodziny, nie dla gender”. Apeluję również, aby w końcu Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponowało taką definicję gwałtu, jaka jest proponowana w raportach GREVIO i o jaką od lat wnioskują rzecznik praw obywatelskich i polskie kobiety. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Przemoc domowa, czyli przemoc w rodzinie, to zjawisko społeczne zachodzące wtedy, gdy członek rodziny, mąż, żona albo inna osoba wspólnie zamieszkująca lub gospodarująca, próbuje zdominować fizycznie lub psychicznie partnera, dzieci, rodziców, dziadków, teściów itp., używając przewagi fizycznej, gróźb, szantażu w celu zranienia moralnie lub fizycznie. Oczywiście w skład tego wchodzi wspomniana już wcześniej przemoc seksualna, a także maltretowanie.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Przemoc domowa jest przestępstwem, a procedowana przez nas ustawa wprowadza nowe zakazy, tj. zakaz zbliżania się osoby stosującej przemoc w rodzinie do osoby dotkniętej taką przemocą, kontaktowania się wszelkimi środkami komunikacji sprawcy przemocy z osobą, wobec której stosuje przemoc, oraz wstępu i przebywania sprawców przemocy w rodzinie na terenie szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej, artystycznej, obiektu sportowego, do którego uczęszcza osoba dotknięta przemocą, lub w miejscu jej pracy, a także w innym miejscu, w którym zwykle lub regularnie przebywa osoba dotknięta przemocą. Wcześniej częściowo to prawo już istniało. Jednak realizacja praw osób maltretowanych, osób, wobec których stosowana jest przemoc katastrofalna, wielka… Prawo nie potrafiło ochronić przed sprawcą osoby, która podlegała temu przestępstwu.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy to się zmieni? Czy te zapisy nie pozostaną tylko martwymi zapisami, nie zostaną tylko na papierze? Bo często jest tak, że sprawca wraca do miejsca przestępstwa, dalej to przestępstwo popełnia i właściwie jedyna skuteczna metoda to zamknięcie go w więzieniu. A nie zawsze tak się dzieje, nie dzieje się to zbyt szybko. Ponadto procedowana przez nas ustawa ma bardzo długie vacatio legis. W tym czasie wiele osób zostanie… Przy czym zakładamy, że to, co tutaj jest zapisane, będzie realizowane, będzie konsekwentnie realizowane, nie będzie to tak, że papier jest cierpliwy i wszystko wytrzyma. Chciałoby się, ażeby tej przestępczości rodzinnej było coraz mniej, a jest jej coraz więcej. I często dowiadujemy się… Ja muszę powiedzieć, że w „Przylądku” trafiały się dzieci, które nosiły cechy maltretowania czy nadużywania seksualnego, ale państwo nie miało zielonego pojęcia o tym i dopiero my zgłaszaliśmy to do prokuratury, zapewne po długim czasie trwania czegoś takiego, a rodzice lub osoby bliskie, z rodziny, ludzie, którzy często byli sprawcami, nadal uczestniczyli w tym życiu rodzinnym. Jak państwo chce przed czymś takim zabezpieczyć? Oczywiście mnie najbliższe są dzieci. Przemoc wobec dzieci, które są najbardziej bezbronne… Kobieta, mimo że teoretycznie jest słabsza, może próbować się jakoś obronić przed mężczyzną. Ale jak ma się bronić dziecko przed dorosłym człowiekiem? Ja nie mogę zrozumieć, że ktoś w ogóle mógł powiedzieć – a byli tacy, którzy tak się wypowiadali – że klaps to jest nic takiego. To ja bym poprosiła Mariusza Pudzianowskiego, żeby przyłożył klapsa temu, kto tak mówi… Niech ten ktoś zobaczy, jak to jest, jak istota ważąca 10 kg dostaje klapsa od siedemdziesięciokilogramowca – to mniej więcej tak wyjdzie, jeśli dorosły człowiek zostanie przez Pudzianowskiego…</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ta ustawa jest dobra, ja ją popieram i będę głosowała za nią, ale, Panie Ministrze, apelujemy o to, ażeby naprawdę chronić, ażeby wprowadzić takie mechanizmy realizacji tego, co zapisaliście, bo to jest dobre, by krzywda się nie działa przede wszystkim dzieciom, potem osobom niepełnosprawnym, potem kobietom. No, w niektórych rodzinach krzywda się dzieje także mężczyznom. Tak naprawdę w każdym aspekcie przemoc jest rzeczą straszną i dlatego takie ustawy są potrzebne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zacznę od tego, na czym skończyła swoją wypowiedź pani prof. Chybicka. Tak, przemoc jest czymś obrzydliwym i wszyscy razem, bez względu na barwy polityczne, powinniśmy się jej przeciwstawiać, przeciwstawiać się zaraz, natychmiast, jak tylko widzimy jej skutki. Ja powiem tylko, Pani Profesor, że obowiązek reakcji na krzywdę dziecka jest zapisany w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Nie wolno… Każdy, kto poweźmie wiedzę o krzywdzonym fizycznie czy psychicznie dziecku, ma obowiązek, pod groźbą kary, zawiadomienia o tym odpowiednich władz.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I właśnie co do tego… Pan minister mówił tak pięknie, i może słusznie, że te nowe rozwiązania są jednymi z najnowocześniejszych w Europie, że są wzorowane na działaniu tych, którzy wprowadzają dobre prawo, ale i zapewniają skuteczne działanie tego prawa, tj. Austriaków. Ja bym się zgodziła z panem ministrem, gdyby nie taki oto fakt. Druk sejmowy zawierający projekt senacki – druk nr 584 – ma datę 14 sierpnia 2020 r. Druk, o którym dzisiaj mówimy, ma datę 1 grudnia 2022 r. W art. 1 obu tych ustaw mamy art. 560²… Art. 560² otrzymuje brzmienie: przepisy zawarte w niniejszym dziale stosuje się w sprawach, o których mowa w art. 11a i art. 11aa ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. I tu stosowny Dziennik Ustaw. To jest druk z 2020 r. W druku z 2022 r. czytamy, że art. 560² otrzymuje brzmienie: przepisy zawarte w niniejszym dziale stosuje się w sprawach, o których mowa w art. 11a– 11ab ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. I stosowny Dziennik Ustaw. Te same rozwiązania, jedno 2 lata później. Idźmy dalej. Rok 2020, art. 560³ §1 otrzymuje brzmienie: „wniosek o zobowiązanie osoby stosującej przemoc w rodzinie do opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia lub zakazanie zbliżania się do mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia, lub zakazanie zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą w rodzinie może być złożone na urzędowym formularzu”. Teraz druk z 2022 r.: „W art. 560³ §1 otrzymuje brzmienie: «Wniosek o zobowiązanie osoby stosującej przemoc w rodzinie do opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia lub o wydanie zakazu zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia, lub zakazu zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą w rodzinie, lub zakazu kontaktowania się z osobą dotkniętą przemocą w rodzinie, lub zakazu wstępu na teren szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej lub artystycznej, lub obiektu sportowego, do których uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie, miejsca pracy lub innego miejsca, w którym zwykle lub regularnie przebywa osoba dotknięta przemocą w rodzinie, i przebywania na tym terenie może być złożony na urzędowym formularzu»”. Zakaz zbliżania się do osoby i do miejsc, które ona odwiedza, jest bardzo jednoznacznie sformułowany w druku z 2020 r., ale w tym z 2022 r. piszecie to państwo. Także w ekspertyzie złożonej przez profesora Uniwersytetu Łódzkiego, dr. hab. Macieja Mulińskiego jest taka konkluzja: „Ze smutkiem muszę stwierdzić, że przesłana mi do zaopiniowania ustawa jest co najmniej nieporozumieniem. Uchwalane przepisy mogą być przykładem tego, jak nie należy tworzyć norm prawnych”.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli więc pan minister mówi o nowoczesności i wspólnej chęci wspierania tych, którzy na pomoc absolutnie zasługują, to ja podpisuję się obydwoma rękoma pod takim stwierdzeniem. Ale dlaczego 2 lata później przysyłacie do Senatu i do Sejmu te same, tylko gorzej napisane normy prawne? Dlaczego? Gdyby to było wcześniej, już dawno… Przecież na etapie prac nad ustawą senacką w 2020 r., gdyby intencje były rzeczywiście słuszne… Mogliśmy pracować razem i wszystkie niedociągnięcia naprawiać, bo nikt nie jest nieomylny. Ale nie można czekać na coś 2 lata, a potem oświadczać wszem i wobec, jacy to jesteśmy wspaniali i jak my na to wpadliśmy. No, nie wy wpadliście na to. Była także umowa, którą zawarliśmy z organizacjami pozarządowymi, że w Senacie przyjmujemy bez poprawek wadliwe rozwiązania z 2020 r. po to, żeby je natychmiast naprawić, gdyż organizacje czekały, wszyscy czekaliśmy na te rozwiązania. Już 2 lata później państwo zapominacie, kto jest autorem, przypisując sobie autorstwo.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jeszcze ostatnia uwaga, dotycząca dzieci. Bylibyście państwo wiarygodni, gdyby nie ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich – a w przygotowaniu tych rozwiązań brał udział obecny rzecznik praw dziecka, wtedy jeszcze jako dyrektor departamentu do spraw nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości – która pozwala wobec dzieci z orzeczonym upośledzeniem umiarkowanym stosować środki przymusu bezpośredniego. Te kuriozalne, ahumanitarne rozwiązania zostały przyjęte na wasz wniosek, to wasze rekomendacje i wasze rozwiązania prawne. Ten sam minister podpisał się pod jednym i pod drugim. Pan mi mówi o ochronie dzieci? Tak, w tej ustawie rzeczywiście nawet dostrzegacie fakt, że dziecko krzywdzone, jak ma psychologa, to lepiej, żeby miało psychologa tej płci, którą sobie wybierze. A tymczasem w ustawie o – uwaga – wspieraniu i resocjalizacji nieletnich pozwalacie wobec dzieci z niepełnosprawnością w stopniu umiarkowanym stosować środki przymusu bezpośredniego: pasy, kajdanki, przebywanie w izbach odosobnienia do 14 dni. To robicie. Zatem niewielką macie wiarygodność, bo z jednej strony mówicie: dobrze, a z drugiej strony wprowadzacie do obiegu prawnego taką ustawę. Ta ustawa niestety obowiązuje, pan prezydent nie był łaskaw jej zawetować, po prostu ją podpisał. I to jest haniebne, jeśli chodzi o dzieci.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Będziemy głosować za ustawą, ponieważ większość rozwiązań w niej jest dobra i rzeczywiście zmierzają one we właściwym kierunku. Co do tego zgoda. Dlatego też nie ma zbyt wielu poprawek. Państwo nie tylko opóźniliście wejście w życie dobrych przepisów o 2 lata, ale też opóźniacie ich wejście o następne 1,5 roku, co wynika z zapisów tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Wadim Tyszkiewicz, Beniamin Godyla i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię związaną z definicją zgwałcenia, to chciałbym jeszcze raz, Pani Senator, powtórzyć, że ta ustawa co do istoty nie ma intencji wykonywania konwencji stambulskiej. Tak jak powiedziałem, tylko te 2 przepisy materialnoprawne z prawa karnego są na to ukierunkowane. Dla nas konwencja stambulska w tym zakresie nie jest benchmarkiem, jeśli można się tak wyrazić, bo jej standard jest znacznie niższy niż to, co proponujemy. Gdybyśmy chcieli wykonywać tylko i wyłącznie konwencję stambulską, tobyśmy musieli wrócić do czasów Platformy Obywatelskiej, kiedy właśnie te przepisy, przez które kobieta musiała miesiącami czekać na decyzję sądu, przywrócilibyśmy.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi natomiast o… Nie jestem karnistą, proszę wybaczyć. Myślę, że ktoś inny mógłby bardziej precyzyjnie wyjaśnić te kwestie. No cóż, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą definicji, to z zaskoczeniem przyjąłem informację przedstawioną przez panią senator, że wiele państw zmieniło swoje definicje, bo przecież Austria, Francja, Czechy, Dania, Estonia, Finlandia, Holandia i Portugalia nadal mają definicje podobne do definicji, jaka jest w polskim kodeksie karnym. I chciałbym zwrócić uwagę, że ta definicja ogranicza się nie tylko do przytoczonego art. 197, ale również do art. 198 i 199. Te przepisy trzeba czytać łącznie. One formułują brak zgody na obcowanie płciowe, które jest immanentną cechą zgwałcenia, czyli ten brak zgody jest tzw. niewypowiedzianym znamieniem czynu zabronionego. Doskonale też wiemy, że przecież i ze stałej linii orzecznictwa, i z poglądów doktryny wynika, że stosowanie wspomnianych przepisów nie wymaga stawiania oporu fizycznego przez osobę pokrzywdzonego i wymóg konwencyjny jest w pełni spełniony w polskim prawie karnym. Tak samo ten brak akceptacji nie dotyczy tylko samego faktu obcowania płciowego, ale odnosi się również do sposobu, w jaki sprawca tego aktu dokonuje. Zatem w tym względzie przyłączam się tutaj do większości i orzecznictwa, i doktryny, że nasze przepisy są tutaj odpowiednie.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o kwestie jeszcze dalej poruszane przez panią senator, to – oczywiście zaznaczając, że ja w tym zakresie nie reprezentuję stanowiska rządu, ale wywołany do odpowiedzi powtórzę jeszcze raz – my w Ministerstwie Sprawiedliwości jesteśmy przekonani, że musimy zdecydowanie i stanowczo zwalczać przemoc domową i robimy to, proponując rozwiązania, które wprowadziły Polskę do grona państw, w których te rozwiązania są najskuteczniejsze. I te 2 lata to pokazały. A teraz jeszcze bardziej wzmacniamy tę ochronę i zmieniliśmy podejście. My – i tutaj na pewno różnimy się z państwem senatorami z partii liberalnych czy lewicowych – odrzucamy konwencję stambulską nie dlatego, że ona zawiera przepisy antyprzemocowe, bo gdyby tak było, gdyby ona zawierała tylko i wyłącznie przepisy o charakterze antyprzemocowym, to ten nasz sprzeciw nie miałby miejsca. Problem polega na tym, że ta umowa międzynarodowa została tak skonstruowana, że po pierwsze, zawiera elementy ideologiczne, ideologii genderowej, z którą się nie zgadzamy, a po drugie – mówię teraz w swoim imieniu, odpowiadając na pytanie pani senator – i tu jest clou problemu, przepisy konwencyjne zostały tak sformułowane, że wyłączyły możliwość składania zastrzeżeń. Tu jest zasadniczy problem. Właśnie dlatego uważamy, że ta konwencja stała się narzędziem do wprowadzania ideologii przy okazji rozwiązywania bardzo szlachetnych… czy formułowania bardzo szlachetnych standardów dotyczących zwalczania przemocy domowej.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak że proszę wybaczyć, nie ma pani senator Kochan, ale nie zostałem…</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Kochan jest na sali.</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak, pani senator Kochan jest.</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tutaj oczywiście zdania nie zmieniliśmy i zakładam, że nie zmienimy, chociaż bardzo się cieszę, że możemy wspólnie przyjmować rozwiązania, które są w naszej ocenie skuteczne i bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jestem przekonany – mówię o tym w odpowiedzi na pytanie pani senator, pani prof. Chybickiej – że te rozwiązania tak samo nie pozostaną martwe, jak nie pozostały martwe rozwiązania, które weszły w życie 2 lata temu. Te przeprowadzone przez nas szkolenia, o których wspominałem… Policja ocenia, że to była najlepiej wdrożona tego typu ustawa w ostatnich latach, właśnie przez to, że przeszkoliliśmy 30 tysięcy funkcjonariuszy, to jest ok. 1/3 funkcjonariuszy, a przypomnę, że działo się to w okresie epidemii COVID. Teraz unowocześniamy, aktualizujemy program szkoleń po to, żeby te szkolenia dalej prowadzić, wspólnie z UNICEF, też uwzględniając tu komponent związany z dziećmi i wykorzystując doświadczenie, ekspertyzy międzynarodowe UNICEF.</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o skuteczność tych rozwiązań, to przypomnę, że jest to możliwe w naszej propozycji również dzięki temu… ta skuteczność będzie wzmocniona… Zwróćcie państwo uwagę na takie rozwiązanie – i to jest w mojej ocenie bardzo ważne rozwiązanie, którego nie było chociażby w projekcie przedstawionym przez Wysoki Senat – połączenie uchylenia bądź zmiany tego zakazu, tych 4 zakazów już po wejściu w życie tych przepisów, z efektami terapii czy… przede wszystkim terapii. Również 6-miesięczny okres vacatio legis, bo to nie jest półtora roku, Pani Senator, tylko co do zasady 6 miesięcy. Półtora roku, w zasadzie rok plus możliwe 6 miesięcy dotyczy tylko i wyłącznie rozporządzeń do art. 300 kodeksu postępowania karnego. Właśnie po to jest to vacatio legis, żeby móc te szkolenia przeprowadzić. No, nie da się mieć dwóch rzeczy naraz. Albo wprowadzimy te przepisy wtedy kiedy funkcjonariusze będą przygotowani, albo okażą się one nieskuteczne. To są zbyt poważne sprawy, żeby eksperymentować na żywym organizmie.</u> + <u xml:id="u-119.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Również krajowy plan działania, o którym wspominałem, czyli efekt pracy zespołu do spraw przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym wobec dzieci, zawiera wiele tego typu rozwiązań właśnie na rzecz dzieci.</u> + <u xml:id="u-119.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Na koniec jeszcze, odpowiadając na pytania czy uwagi pani senator Kochan, powiem tak. Ja z pewnym zaskoczeniem przyjąłem informację, że mieliśmy rzekomo splagiatować państwa projekt. Jeżeli już mówimy o plagiatowaniu, to chciałbym zwrócić uwagę, że ten projekt zawierał znaczną część przepisów, które wcześniej klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił jako poprawki. My po analizie tego projektu uznaliśmy, że on jest przyczynkarski, bardzo niedoskonały, bo poza tymi przepisami, które wspólnie z Biurem Legislacyjnym na etapie przygotowania projektu akceptowaliśmy, które – jak się okazało – nie były jakoś niezbędne, ten projekt niewiele zawierał, poza dopisanym fragmentem dotyczącym zakazu zbliżania się do osoby. Te fragmenty, które pani senator raczyła zacytować, są również kalką z naszych rozwiązań uchwalonych przez polski parlament w 2020 r. Proszę jednak zwrócić uwagę na fundamentalną kwestię. To nie jest tak, że zakaz zbliżania się do osoby rozwiązuje temat. To jest najmniej skuteczny zakaz. I na to wskazują wszyscy, na to wskazuje chociażby doświadczenie austriackie, gdzie wprowadzenie dodatkowych narzędzi sprowadzało się przede wszystkim do wprowadzenia zakazu wstępu w określone miejsca. Sprawa Kurt, sprawa chłopca zabitego w szkole…</u> + <u xml:id="u-119.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-119.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">I właśnie 2020 r. tego nie załatwiał, Szanowna Pani Senator. Proszę zerknąć do tych przepisów. To nie jest tak, że wystarczy wpisać jakiś fragment. Te przepisy wymagają dodatkowych rozwiązań instytucjonalnych, takich chociażby, jak powiadamianie osób, które kierują danymi instytucjami. Chodzi o wiele, wiele rozwiązań, które wynikają właśnie z praktyki, z obserwacji i praktyki tych przepisów, które weszły w życie 2 lata temu. I jestem przekonany, że tak samo, jak tamte przepisy były przygotowane z najwyższą starannością… Proszę wybaczyć, ale ta dwustronicowa opinia – cóż, można to nazwać opinią tylko w cudzysłowie – napisana przez cywilistę, który wydaje się nie mieć praktycznego doświadczenia sędziego czy prokuratora w zakresie spraw związanych właśnie ze zwalczaniem przemocy domowej… Jej autor nawet pisze tutaj z zaskoczeniem, że przepisy dotyczące zabezpieczenia są niepotrzebne, bo jest art. 755, czyli ogólne przepisy dotyczące zabezpieczenia. Cóż, myślę, że również dla cywilisty tego typu teza powinna być zaskakująca, bo przecież art. 755 w żaden sposób nie może dotyczyć instytucji stosowanych przez Policję czy właśnie Żandarmerię Wojskową. Po to właśnie wprowadziliśmy przepis szczególny, aby można było stosować zabezpieczenie również do policyjnego nakazu i zakazu, co nie byłoby możliwe na podstawie przepisów ogólnych. I stąd właśnie moja ocena tego typu oceny. Myślę, że ona jest bardzo niesprawiedliwa, w szczególności w stosunku do pracowników Biura Legislacyjnego Sejmu, Senatu, a także całego grona ekspertów, sędziów, prokuratorów, którzy mają wieloletnie doświadczenie z sali sądowej, którzy od lat zajmują się sprawami – czy to na gruncie prawa karnego, czy rodzinnego, czy cywilnego – ochrony przed przemocą domową.</u> + <u xml:id="u-119.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Kończąc, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym wyrazić nadzieję, że te przepisy – wolne od ideologii, wolne od sporów politycznych, a skoncentrowane na efektywnym rozwiązywaniu problemów – zostaną przez polski parlament przyjęte. A ja mogę obiecać, że jako Ministerstwo Sprawiedliwości nadal będziemy współpracować z Komendą Główną Policji, z Żandarmerią Wojskową i z wszystkimi innymi instytucjami po to, aby wdrożenie tych przepisów było tak samo sprawne czy jeszcze sprawniejsze niż tych dotychczasowych. A te dotychczasowe okazały się bardzo, bardzo skuteczne. Jestem przekonany, że te nowe jeszcze bardziej wzmocnią ochronę osób dotkniętych przemocą w Polsce. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Z bardzo dużym zaskoczeniem słucham pana planów na rzecz tej ustawy. O ile dobrze pamiętam, kiedy 2 lata temu ją uchwalaliśmy, to musieliśmy ją przyjąć bez poprawek, ponieważ był tu problem, Prawo i Sprawiedliwość głosowało przeciwko. Uważam, że faktycznie poszliście po rozum do głowy. A tak w ogóle to jako osoba z wieloletnim doświadczeniem w zakresie spraw sądowych, również spraw dotyczących przemocy, radziłabym jednak zainteresować się leżącym w Sejmie, w zamrażarce sejmowej od marca ubiegłego roku projektem ustawy o zmianie definicji gwałtu, bo to jest bardzo potrzebne kobietom. Tutaj clou leży zupełnie gdzie indziej, ale pan jako niekarnista może jeszcze tego nie rozumie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Mogę odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Pani Marszałek, jeszcze raz powtórzę. W naszej ocenie ta definicja dotycząca gwałtu, tak samo jak we Francji i w innych państwach, jest jak najbardziej prawidłowa, zapewnia ochronę. To, co…</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nie zapewnia ochrony.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">To, co jest często problemem, to pewna praktyka…</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nie, przepisy.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">…na którą oczywiście prokurator generalny reaguje. Rzeczywiście to, o czym dyskutujemy, nie jest rozwiązaniem prawnokarnym, więc może nie będę przedłużał.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale można byłoby wyjąć projekt z zamrażarki i o tym podyskutować.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Na to nie będzie zgody.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 870, a sprawozdanie komisji – w poprawionym druku nr 870 A.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z 16 listopada. Na posiedzeniu naszej komisji oprócz senatorów obecna była pani minister Paprocka z kancelarii pana prezydenta wraz ze współpracownikami. Był też pan przewodniczący Błażej Kmieciak z Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Legislatorem pracującym nad tym przedłożeniem była pani legislator Mandylis.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Podczas posiedzenia komisji pani minister Paprocka przedstawiła założenia zmian, które zostały zaproponowane Sejmowi, jak powiedziała, w ścisłym porozumieniu z przedstawicielami państwowej komisji. W wyniku tych prac powstała bardzo obszerna nowelizacja ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego do lat 15. O rozmiarze nowelizacji świadczyć może fakt, że do treści obecnie obowiązującej ustawy liczącej 52 artykuły wniesiono 30 zmian i dodano 24 nowe przepisy.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Przyjęte w ustawie rozwiązania zawierają kompleksową regulację normowanej materii i są spójne z całym systemem. Jednym z głównych kierunków noweli jest uzupełnienie obowiązującej regulacji, w szczególności w zakresie prowadzenia postępowania wyjaśniającego w sprawie wpisu w rejestrze osób, w stosunku do których komisja wydała postanowienie o wpisie w rejestrze. Rejestr ten stanowi część Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Procedowana ustawa gwarantuje realizację założeń zawartych w preambule ustawy przy zapewnieniu osobie poszkodowanej oraz osobie wskazanej jako sprawca konstytucyjnej zasady równości i zasady obrony swoich praw. Wprowadza m.in. możliwość zaskarżenia postanowienia komisji o odmowie wpisu w rejestrze, regulując kwestię procedury odwołania oraz właściwość rzeczową i miejscową sądu odwoławczego. Ustawa kładzie duży nacisk na podmiotowość osoby poszkodowanej. Poszkodowany ma prawo do podjęcia decyzji co do prowadzonego w jego sprawie postępowania wyjaśniającego. Wprowadza się bowiem możliwość wniesienia przez poszkodowanego sprzeciwu co do prowadzenia przez komisję postępowania, a sprzeciw ten nie wymaga uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Wzmocnieniem ochrony poszkodowanego przed ponowną wiktymizacją jest wprowadzona ustawą możliwość wysłuchania na odległość przy pomocy urządzeń technicznych z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku, wysłuchanie w miejscu zamieszkania, anonimizacja miejsca zamieszkania i pracy, numeru telefonu i adresu poczty elektronicznej. Jeśli chodzi o możliwość złożenia wniosku o anonimizację, to w myśl ustawy posiada ją także świadek i osoba zgłaszająca.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Komisja może zwrócić się do poszkodowanego o przedstawienie wyjaśnień na piśmie.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Jednocześnie ustawa zabezpiecza podstawowe gwarancje procesowe osoby wskazanej jako sprawca. Daje możliwość dyscyplinowania świadka i biegłego przez nałożenie przez sąd grzywny za nieusprawiedliwione niestawiennictwo na wysłuchaniu w postępowaniu wyjaśniającym, uchylanie się od odpowiedzi lub odmowę odpowiedzi na pytania zadane podczas wysłuchania.</u> + <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">W odniesieniu do świadka ustawa wprowadza możliwość zarządzenia przez sąd jego przymusowego sprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-124.9" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Ustawa poza tym porządkuje zakres pojęciowy przedmiotu ustawy i jego ujednolicenie. Wprowadza jasne kryteria przedmiotu decyzji komisji w zakresie postanowień i uchwał. Określa również obszary działania komisji przez wskazanie podstaw prowadzonych działań, tj.: zgłoszenia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa wykorzystania seksualnego dziecka, zgłoszenia podejrzenia popełnienia przestępstwa niezawiadomienia; zgłoszenia o włączenie się komisji do toczącego się postępowania karnego na etapie postępowania przygotowawczego i sądowego, w tym występowanie na prawach oskarżyciela posiłkowego. W tym przypadku ustawa uzupełnia przepisy dotyczące działania komisji, usuwając tym samym występujące w praktyce sądów wątpliwości co do terminu przystąpienia do procesu i praw komisji w postępowaniu sądowym. I ostatnie: prawomocne orzeczenia o odmowie wszczęcia albo o umorzeniu postępowania karnego ze względu na przedawnienie karalności przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-124.10" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Ustawa nadaje komisji dodatkowe uprawnienia: działanie w postępowaniu w sprawach nieletnich. Jest to prawo wglądu do akt sądowych oraz prawo do uzyskania informacji o postępowaniu prowadzonym przez sąd rodzinny na podstawie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich.</u> + <u xml:id="u-124.11" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Bardzo ważną kwestią, dającą możliwość właściwego działania komisji i wykonywania jej ustawowych zadań jest wprowadzenie ustawą obowiązku organów państwa, organizacji i podmiotów niezwłocznego przekazania komisji, nie później niż w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku komisji, posiadanych informacji lub dokumentów. Zaproponowano poprawkę, która obowiązek ten obwarowuje sankcją za jego niewykonanie. Należy podkreślić, że obowiązek ciąży na każdym podmiocie, do którego komisja skieruje wniosek, w tym na kościołach i związkach wyznaniowych.</u> + <u xml:id="u-124.12" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Ustawa szeroko reguluje także działania edukacyjne i profilaktyczne komisji dotyczące zapobiegania wykorzystania seksualnego dzieci. Wprowadza temat działań badawczych w zakresie reagowania organów państwa, organizacji i podmiotów oraz osób fizycznych na przypadki wykorzystania seksualnego dzieci, przypadki niezawiadamiania właściwego organu o podejrzeniu popełnienia takich czynów, identyfikacji problemów pojawiających się w praktyce ścigania przestępstw wykorzystania seksualnego dzieci.</u> + <u xml:id="u-124.13" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Kończąc… Ustawa czyni obowiązującą daleką od doskonałości regulację w przedmiocie państwowej komisji bardziej czytelną w odbiorze społecznym, a także usuwa pewne sprzeczności użyte w jej nomenklaturze poprzez uporządkowanie zakresu pojęciowego przedmiotu ustawy. Zmienia także nazwę komisji. Praktyka pokazała, że nazwa ta budziła wiele kontrowersji i niepotrzebnych komentarzy. Była ona bardzo rozbudowana i trudna do zapamiętania i powtórzenia, a także rodziła problemy praktyczne przy wprowadzaniu jej do różnych urządzeń ewidencyjnych.</u> + <u xml:id="u-124.14" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Wprowadzona ustawą nazwa komisji – Państwowa Komisja do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 – zawiera wszystkie istotne dla zobowiązania przedmiotu działalności komisji elementy. Obok elementu państwowości zawiera słowo „przeciwdziałanie”, mieszczące w sobie wyjaśnienie, zapobieganie i zwalczanie, a także określenie przedmiotu ochrony: „małoletnich poniżej lat 15”. Nazwa zawiera jasne i czytelne, zrozumiałe dla każdego odbiorcy przesłanie. Celem działania komisji jest ochrona przed wykorzystaniem seksualnym dzieci poniżej lat 15, w każdej formie.</u> + <u xml:id="u-124.15" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Komisja na swoim posiedzeniu przyjęła 22 poprawki. Ustawa wraz z poprawkami została przegłosowana stosunkiem głosów 6:3, przy czym nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-124.16" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Wprowadzone zostały podczas posiedzenia komisji poprawki proponowane zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez senatorów. Wszystkie poprawki zyskały akceptację. W trakcie posiedzenia te poprawki szeroko skomentowała zarówno pani minister Paprocka, jak i pan przewodniczący Błażej Kmieciak. Jedna z poprawek ze względu na drobne przeredagowanie została w nowym sprawozdaniu przywrócona do swojej pierwotnej postaci. Dotyczyło to pewnych proceduralnych kwestii związanych z tym, czy dla osoby zmarłej należy wysyłać powiadomienie, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-124.17" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.18" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Chybicka.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Senator, w przypadku przestępstw pedofilskich najważniejszą rzeczą jest czas, czyli szybkość zauważenia sprawy, rozpoznania i reakcji. Czy była na ten temat mowa na posiedzeniu komisji? Czy były podane jakieś konkretne terminy dla tejże komisji, którą powołuje ustawa? Czy rzeczywiście to będzie szybciej i lepiej? Bo mamy w tej chwili sprawy, które wychodzą po wielu latach, które przez długi czas, można powiedzieć, były zamiecione pod dywan. Czy ta ustawa rokuje, że takie przypadki… Czy jak będzie działała ta komisja, to i ona będzie pilnowana, żeby to było szybko zrobione? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Senator, ustawa bardzo porządkuje procedurę postępowania wyjaśniającego. A to właśnie ze względu na braki proceduralne komisja nie mogła podejmować tak skutecznych działań, jak mogłaby. A więc ten czas, który upłynął od powołania komisji do dnia dzisiejszego rzeczywiście spowodował, że liczba nagromadzonych spraw w komisji – jeśli dobrze pamiętam, jest ich ponad 600… One czekają na rozpoczęcie procedury postępowania wyjaśniającego. Dodatkowo to, że został określony ścisły termin na dostarczenie dokumentów i przekazanie informacji, również ten czas ograniczy i, jak wierzymy, przyspieszy prace komisji.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorJoannaSekula">Ale pamiętamy również o tym, Pani Senator, że komisja pracuje wyłącznie nad sprawami, które są przedawnione. Wszystkie te postępowania, które dotyczą czynów z kodeksu karnego uznanych za czyny przestępcze wobec małoletniego, są procedowane w prokuraturze i w sądach. Tak więc komisja zajmuje się sprawami, które z założenia są przez prokuraturę umarzane lub w przypadku których nie jest podejmowane procedowanie. Czyli wiemy już na pewno, że upłynął czas, który wynika z przedawnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowna Pani Senator, ja mam takie pytanie, być może sformułowane dosyć kolokwialnie, ale wydaje mi się, że po tym, co się działo wokół komisji do spraw pedofilii, po tych zarzutach, że niesprawnie działa, następnie po obronie komisji, po zarzutach, że ta ustawa, która została przyjęta, jest zła itd., itd… Teraz jest ustawa i słyszę, że ona zmierza … Nie wiem, czy ona tylko zmierza w dobrym kierunku, czy też jest już fantastyczna i znikną wszystkie problemy. Chciałabym właśnie się dowiedzieć od pani senator, czy ta ustawa gwarantuje, że nie będzie już tych barier, które były szeroko komentowane w społeczeństwie. Czy ta ustawa to tylko ustawa kosmetyczna, która coś tam do przodu posuwa, ale nie załatwia wszystkich problemów? Proszę mi powiedzieć, bo myślę, że to jest ważne, czy zajmujemy się czymś, co będzie miało jakiś naprawdę dobry efekt, czy znowu wrócimy do sprawy za pół roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorJoannaSekula">Na początku mojej wypowiedzi mówiłam, jak szerokie są zmiany. Rzeczywiście ta kwestia, która była najbardziej kontrowersyjna, a więc kwestia uszczegółowienia przeprowadzania postępowania wyjaśniającego, została doprecyzowana, tak że komisja to postępowanie wyjaśniające będzie mogła podejmować. Na podstawie nadanych jej uprawnień to postępowanie wyjaśniające będzie mogło być przeprowadzane w przypadku zarówno osoby pokrzywdzonej, jak i potencjalnego sprawcy. W przypadku komisji zostały uregulowane również te sprawy proceduralne, które związane są z wydawaniem postanowień o wpisie bądź postanowień o odmowie wpisu. To też są bardzo ważne regulacje, które nie do końca były jednoznaczne. Ale myślę, że to, że biuro komisji czy urząd komisji skierował swoje kroki do Kancelarii Prezydenta i ustalenia na linii Kancelaria Prezydenta – komisja trwały bardzo wiele miesięcy, rzeczywiście zrodziło w nas wszystkich obawy, czy ta komisja jeszcze kiedykolwiek będzie działała w taki sposób, jaki był zakładany w roku 2019.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorJoannaSekula">Zresztą to, że pojawiło się tyle wątpliwości i konieczność wprowadzenia zmian, wynika z tego, że w 2019 r. ta ustawa była procedowana bardzo szybko, nawet bez opinii legislacyjnych w Senacie i jakichkolwiek poprawek. A więc to, że podjęto decyzję o tak szerokiej nowelizacji, świadczy o tym, że to pierwotne przedłożenie było bardzo niedoskonałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani minister Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani senator Sekuła zechciała omówić najważniejsze założenia przedstawionej przez pana prezydenta nowelizacji. Ja chciałabym tylko w uzupełnieniu wskazać Wysokiemu Senatowi, że prace na etapie sejmowym prowadzone były w bardzo dobrej atmosferze i również w dobrym tempie. Ustawa została uchwalona właściwie jednomyślnie, 1 poseł wstrzymał się od głosu. To też wskazuje, że ta nowelizacja – oczywiście naprawdę była merytoryczna dyskusja w toku prac – jest potrzeba i oczekiwana.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Gros poprawek, które ta nowelizacja wprowadza, skupia się na postępowaniu wyjaśniającym, czyli tak naprawdę fundamentalnym zadaniu, które stoi przed państwową komisją. Ponadto wprowadzane są zmiany dotyczące również dwóch, powiedziałabym, największych bolączek, na które wskazywała państwowa komisja, czyli nieprecyzyjne przepisy, a nawet, można powiedzieć, brak przepisów dotyczących dostępu do dokumentów, jak również kwestie związane z tajemnicami.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mając te elementy na uwadze, uprzejmie proszę Wysoki Senat o pochylenie się nad tą ustawą i o przyjęcie jej bez poprawek. A w przypadku, jeśli Wysoki Senat przychyliłby się do projektu uchwały przedstawionego przez komisję, proszę również o przyjęcie poprawek, które były rekomendowane przez kancelarię. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Sekuła. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Minister, my co prawda trochę rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale chciałabym, żeby pozostali senatorowie usłyszeli to wyjaśnienie. Chodzi o możliwość poszerzenia katalogu podstaw prawnych, które są ujęte w art. 1 ust. 2, czyli o możliwość rozszerzenia katalogu kodeksowego na kodeksy z roku 1968 i 1932. Uzyskanie takiego jednoznacznego wyjaśnienia bardzo mnie uspokoi. Jeżeli czyn został popełniony w roku 1970, jego karalność przedawniła się w roku 1980, to czy komisja będzie mogła się tym zająć? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Faktycznie ta kwestia była wczoraj częściowo omawiana na posiedzeniu komisji. W tej części zabierał głos również pan prof. Kmieciak, przewodniczący państwowej komisji. Tutaj stanowisko zarówno Kancelarii Prezydenta, jak i komisji wydaje się zbieżne. Zresztą też myślę, że warto wskazać tutaj Wysokiemu Senatowi, że propozycja doprecyzowania i oparcia art. 1 ust. 2 na rozdziale 25 kodeksu karnego to jest propozycja, która razem z innymi propozycjami została przedłożona panu prezydentowi właśnie przez komisję. Bo ja na każdym etapie postępowania ustawodawczego wskazuję, że ten projekt został opracowany w ścisłej współpracy z komisją. Zresztą nawet podawane były do publicznej wiadomości informacje o spotkaniu pana prezydenta z całym składem państwowej komisji i o tym, że ten projekt jest opracowywany. Z oczywistych względów państwowej komisji nie przysługuje inicjatywa ustawodawcza i jest dla prezydenta zaszczytem, że komisja zgłosiła się właśnie do pana prezydenta z prośbą o przeprowadzenie tej nowelizacji. I tak też tę kwestię pan prezydent potraktował, jako ważną kwestię społeczną i do prośby komisji się przychylił. Stąd ustawa została przygotowana i bardzo dobrze, że teraz jest procedowana.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia cofnięcia się do czasów obowiązywania aktów, kodeksów karnych z roku 1969 i 1932. Myślę, że kwestia kodeksu z 1932 r. w ogóle staje pod wielkim znakiem zapytania ze względu, mówiąc brutalnie, na upływ czasu. Jeśli chodzi o kwestie związane z kodeksem z 1969 r., to patrząc na katalog przestępstw zawartych we wcześniejszych uregulowaniach kodeksu karnego, można stwierdzić, że im późniejszy kodeks, im więcej jest przestępstw związanych ze sferą seksualną, tym więcej jest doprecyzowań. Tak więc tutaj należałoby przede wszystkim przeprowadzić bardzo wnikliwą kwerendę co do konieczności i zasadności przeprowadzenia takich postępowań. Poza tym, na co wskazuje i brzmienie ustawy, i przepisy dotyczące prowadzenia postępowań wyjaśniających, które mówią o zachowaniach ujętych w rozdziale 25 kodeksu karnego, w przekonaniu Kancelarii Prezydenta, ale również państwowej komisji, nie będzie tutaj problemów z prowadzeniem spraw w odniesieniu do czynów, które miały miejsce wiele, wiele lat temu, oczywiście pod warunkiem, że żyje osoba pokrzywdzona i że żyje osoba wskazana jako sprawca. Oczywiste jest, że musimy myśleć o dacie wejścia w życie przepisów plus o okresach przedawnienia, ale dla komisji najistotniejszy jest moment, w którym została podjęta decyzja, czy to sądu, czy prokuratury o umorzeniu postępowania ze względu na przedawnienie. Szczerze mówiąc, pytałam komisję, czy na ten moment wśród tych – poproszę, żeby pan przewodniczący mnie poprawił, jeśli się mylę – ponad 170 spraw, tych postępowań komisja w ogóle dostrzega tego typu problem, i uzyskałam odpowiedź negatywną. Wydaje się zatem, że proponowane przepisy są prawidłowe i nie będzie problemu z prowadzeniem postępowań, szczególnie w kontekście tych przepisów, które regulują postępowania wyjaśniające. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jeszcze?</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, pani senator Sekuła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Minister, padło takie sformułowanie, jeśli chodzi o tę wątpliwość czasową, że nie jest ważna data czynu, ważna jest data wydania decyzji procesowej. Czy pani minister lub pan przewodniczący nam to wyjaśni? Bo analizowaliśmy to wczoraj z prawnikami i wychodzi na to, że to jednak nie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, Pani Senator, ale ja nie brałam udziału w tych analizach, więc szczerze mówiąc, nie wiem, jaki był ich przedmiot. Jednak jeżeli została podjęta decyzja na podstawie art. 17 kodeksu postępowania karnego i zostały umorzone postępowania czy na etapie sądowym, czy jeszcze na etapie postępowania prokuratorskiego, bo ja rozumiem, że takimi sprawami dysponuje komisja… Zgodnie z ustawą… Już teraz może prowadzić te postępowania, ale na skutek nowelizacji to instrumentarium będzie jeszcze bardziej precyzyjne i będzie możliwość prowadzenia… Ta poprawka, która została zgłoszona, w ocenie Kancelarii Prezydenta nie zawiera wszystkich koniecznych konsekwencji, jeśli chodzi o ustawę, więc po ewentualnym rozszerzeniu o kodeksy, nie tylko z 1997 r., jak jest obecnie, ale także z 1969 r. oraz z 1932 r., ustawa stanie się miejscami sprzeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jednym z takich problemów, które narosły wokół niemożności podejmowania pewnych działań przez komisję, była kwestia dostępu do dokumentów w kościele. Czy chciałaby pani powiedzieć, czy ustawa gwarantuje 100-procentowy dostęp do tych dokumentów? Gdyby mogła pani minister powiedzieć dwa słowa na temat tego, jak to będzie rozwiązane… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, stawianie pytania, czy ja mogę cokolwiek na tym etapie gwarantować… Kancelaria Prezydenta nie będzie przecież wykonywać tej ustawy. Prawdą jest, że w ogóle jedną z głównych bolączek wskazywanych przez komisję była kwestia dostępu do dokumentów… Faktycznie, obecnie obowiązująca ustawa reguluje tę materię, również w ocenie kancelarii pana prezydenta… Gdyby ocena była pozytywna, to przecież nie byłoby nowelizacji. Tutaj jest wadliwe uregulowanie. Z tych informacji, które komisja przekazywała Kancelarii Prezydenta, wprost wynika, że… Myślę, że warto podkreślić tu jedną rzecz. To absolutnie nie jest kwestia kościoła, ale wielu podmiotów, do których komisja się zwracała, a które albo zasłaniały się właśnie brakiem podstawy prawnej, albo… Pewnie pan przewodniczący mógłby tutaj podać więcej szczegółów, ale było też wskazywane w sprawozdaniach komisji, że faktycznie gros podmiotów, tych wskazanych, objętych zakresem ustawy, a więc związanych z działalnością edukacyjną, kulturalną, sportową, nie wypełnia tych obowiązków wobec komisji. Te doprecyzowania, które wprowadza ustawa, w przekonaniu kancelarii na pewno stanowią bardzo poważny krok naprzód.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Prawdą jest, i myślę, że to też warto powiedzieć, że te przepisy są wzorowane na przepisach dających dostęp do dokumentów konstytucyjnym organom, jakimi są Rzecznik Praw Obywatelskich i Rzecznik Praw Dziecka. Wydaje się, że to jest uregulowanie właściwe, bo po wprowadzeniu jasnej podstawy prawnej żądania dokumentów… Jeśli z jakiejkolwiek strony będzie odpowiedź negatywna, to będzie jasna podstawa funkcjonowania. A w odniesieniu do części podmiotów, szczególnie podmiotów publicznych, gdzie jest kwestia odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za wykonywanie prawa, są jeszcze dalsze konsekwencje odmowy. Tak że wydaje się, tak jak mówię, ze względu na system prawny i na to, jak to wszystko funkcjonuje w odniesieniu do innych organów, że omawiana propozycja jest jak najbardziej zasadna. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Minister, proszę mi powiedzieć, jak to możliwe, że w momencie, kiedy ja zwróciłam się z oświadczeniem do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a było to w styczniu 2022 r., w momencie, kiedy wnioski płynące z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na której pan przewodniczący i członkowie komisji, o której tu mowa, mówili, że mają utrudnione działania właśnie w zakresie czynności wyjaśniających, że uniemożliwia im działanie taka konstrukcja ustawy, która została przyjęta w sierpniu bodajże 2019 r… I na to moje oświadczenie i zapytanie, prośbę o przyspieszenie prac, o których wiedzieliśmy, że trwają w Kancelarii Prezydenta, uzyskałam odpowiedź, że ta przyjęta ustawa jest merytorycznie poprawna i wykonalna, a ewentualna potrzeba zmiany wynika nie z okoliczności powstałych w trakcie jej stosowania…</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorEwaMatecka">…których rozwiązanie nie jest możliwe w drodze wykładni przepisów prawa. A omawiana właśnie ustawa powoduje zmianę 30 artykułów, dodaje 24 nowe, wobec 50 już zapisanych w 2019 r. Czyli okazuje się, że zmiana tej ustawy była absolutnie konieczna i wynikała z niemożliwości stosowania tamtej z 2019 r., aby komisja mogła prawidłowo funkcjonować. Oczywiście, jestem za tą zmianą, jak najbardziej, z przyjętymi poprawkami, ale takiej odpowiedzi z Kancelarii Prezydenta RP na moje oświadczenie się nie spodziewałam.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jakie jest pytanie? Jakie pytanie, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorEwaMatecka">No, chciałabym, żeby pani minister… Ja zadałam to pytanie na początku. Chciałabym, żeby pani minister była łaskawa mi wytłumaczyć, dlaczego jest taka rozbieżność w postępowaniu i w działaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, w momencie, kiedy była udzielana odpowiedź, trwały prace i analizy na ten temat. Niemniej jednak pytanie przez jeden organ dysponujący inicjatywą ustawodawczą drugiego organu dysponującego inicjatywą ustawodawczą o tempo prac i o podjęte decyzje… No, to jest kwestia, którą można w różny sposób komentować, prawda? Taka była decyzja prezydenta. Uważam, że bardzo dobrze się stało. I pan prezydent absolutnie stoi na stanowisku, że ta nowelizacja jest potrzebna. Niemniej jednak to nie jest też tak, że ustawa dotąd obowiązująca, z 2019 r., uniemożliwiała podejmowanie jakichkolwiek działań. Prawdą jest, że największe konsekwencje i największe trudności, w ocenie kancelarii – i tam jest najwięcej zmian wprowadzonych – to etap prowadzenia postępowania wyjaśniającego, tak naprawdę już finalny, kiedy są podejmowane postanowienia przez komisję. Bo faktycznie, jest kwestia podstawy materialnej, jest kwestia rozstrzygnięć, co w przypadku śmierci jednej lub drugiej strony itd., itd. Niemniej jednak to nie jest tak, że komisja nie była w stanie prowadzić jakichkolwiek działań. Bo przecież oprócz postępowań wyjaśniających jest również kilka innych działań i to, powiedziałabym, również o bardzo istotnym społecznym znaczeniu, jak chociażby wszystkie kwestie związane ze sporządzaniem raportów, które również będą miały – taka jest nadzieja i po stronie komisji, i po stronie kancelarii – bardzo istotne oddziaływanie społeczne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ja jeszcze tylko chciałabym…</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator, jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ale ja właśnie w moim oświadczeniu podkreślałam rolę i znaczenie tych zapisów, które określają i decydują o wspomnianych czynnościach wyjaśniających. I tylko tyle. Tak że… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, ale postępowanie wyjaśniające składa się z wielu elementów, tak? I oczywiste jest, że pewne działania komisja mogła prowadzić już na podstawie obowiązujących przepisów. Niemniej jednak na pewno – wyrażam taką nadzieję, bo oczywiście nie jestem ani członkiem komisji, ani tym bardziej członkiem jakiegokolwiek składu orzekającego – te przepisy szybko wejdą w życie i umożliwią prowadzenie wspomnianych postępowań, a następnie ich kontrolę sądową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Minister, jak rozumiem, jedynym powodem, dla którego państwo nie byliście za w sprawie poprawki dotyczącej zasad i sposobu wyjaśniania przypadków przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, o których mowa w kodeksie karnym z roku 1997… Chodzi o rozszerzenie odpowiedzialności na kodeksy, mówiąc krótko, z lat sześćdziesiątych i trzydziestych. Czy powodem było to, że nie była ona, państwa zdaniem, pełną poprawką, ponieważ nie zawierała, że tak powiem, konsekwencji takiego zapisu? Czy to był jedyny powód, dla którego państwo negatywnie na te tematy się wypowiadaliście?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, ta kwestia wczoraj na posiedzeniu komisji przez krótki czas była dyskutowana. Ja nie jestem w tej chwili przygotowana do merytorycznej dyskusji co do zakresu poszczególnych kodeksów, z 1932 i 1969 r., chociaż jestem przekonana co do tego, że ten katalog przestępstw przeciwko obyczajności, że tak powiem, zmieniał się i rozszerzał wraz z każdym kolejnym kodeksem. A patrząc na pana ministra Warchoła i ostatnią nowelizację kodeksu karnego, można nawet powiedzieć, że rozszerzał się z każdą kolejną nowelizacją kodeksu karnego. No, zmienia się otoczenie, w którym funkcjonujemy, zmieniają się po prostu okoliczności i ustawodawca musi podążać za tymi zmianami społecznymi i reagować na nowe przypadki. To jest oczywiste. Jednak w ocenie Kancelarii Prezydenta z wymienionych względów merytorycznych nie ma konieczności zmiany i rozszerzenia, ponieważ jeśli spojrzeć na całość ustawy, to widać, że komisja ma w tym zakresie możliwość prowadzenia postępowań. Chodzi przede wszystkim o art. 27 ustawy, w którym mowa jest o zachowaniach. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I druga. Tak, myślę, że tutaj jest bardzo poważny problem, ponieważ jeżeli znowelizujemy… jeżeli zostanie przyjęta ta poprawka, to nie będzie konsekwencji w odniesieniu do poszczególnych rodzajów działań komisji. Myślę, że tutaj będzie bardzo poważny problem z prawidłowym wykonaniem ustawy zarówno przez komisję, jak i przez sąd co do dalszej jej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie związane z osobami – nazwałbym to – zmarłymi. Otóż pamiętam, że przy pracy nad ustawą matką były wątpliwości co do tego, czy można wstrzymać postępowanie… może nie postępowanie, ale upowszechnianie informacji w stosunku do osób zmarłych, które nie potrafią się bronić, mówiąc krótko. Jak to jest w tej chwili? Czy zostało to uregulowane, czy też były z tym problemy? I czy w tym momencie, nazwijmy to, prawa osób zmarłych są odpowiednio bronione?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W odniesieniu do osoby wskazanej jako sprawca w momencie śmierci oczywiście następuje umorzenie postępowania, nie ma możliwości prowadzenia postępowań po śmierci. Tutaj oczywiście chodzi o bardzo specyficzne postępowanie, bo tu mówimy jednak o znamionach przestępstwa, ale cała procedura jest oparta na procedurze cywilnej z uwagi na przedawnienie. Nie ma tu klasycznego domniemania niewinności. Jednak trudno sobie wyobrazić prowadzenie postępowania po śmierci osoby wskazanej jako sprawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie mówię o postępowaniu karnym, ja mówię o tym, że państwo decydujecie czasami o infamii danej osoby, wpisujecie ją do rejestru, a ta osoba umiera. I co wtedy? Co z tym wpisem do rejestru? Czy jest procedura wykreślenia z takiego wpisu po śmierci osoby?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie toczy się postępowanie. W momencie, kiedy jest to etap postępowania czy przed komisją, czy przed sądem, to na podstawie ustawy o państwowej komisji postępowanie podlega umorzeniu. Muszę zajrzeć do regulacji dotyczącej rejestru. Według mnie są tam przepisy dotyczące wykreślenia, ale powiem szczerze, że nie pamiętam w tej chwili, co się dzieje w sytuacji śmierci osoby po dokonaniu wpisu. Zaraz to sprawdzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli mogę, to o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dobrze. Naturalnie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To dotyczy także np. rodziny osoby, która tak czy inaczej się zachowała, została wpisana do rejestru, ale po śmierci tej osoby ona na pewno nie stanowi już zagrożenia. No więc pytanie jest takie, dlaczego rodzina ma ponosić skutki właśnie tego wpisu do rejestru. Czy rzeczywiście z automatu, z klucza dochodzi do wykreślenia takiej osoby?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, przepraszam, zaraz… zaraz to sprawdzę. Ale oczywiście udzielę odpowiedzi na piśmie, bo to jest regulowane drugą ustawą zarówno w odniesieniu do tego rejestru, do którego wpisy są dokonywane w postępowaniu karnym, jako środek dodatkowy, jak i tutaj… Pozwolę sobie odpowiedzieć, Panie Senatorze, na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiemu Senatowi.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk:</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawicielka prezydenta zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Popieramy ustawę w całości i prosimy o przyjęcie bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Bogdan Borusewicz, pani Barbara Zdrojewska.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem zapraszam, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekMarekPek">I witam pana Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czy prawo polskie jest nadrzędne nad wewnętrznym prawem Kościoła katolickiego? To po pierwsze. I czy prawo polskie jest nadrzędne nad konkordatem i wewnętrznymi uregulowaniami państwa Watykan albo podmiotu kościelnego, jakim jest Watykan? Bo Watykan występuje w podwójnej roli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Konkordat między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, podpisany dnia 28 lipca 1993 r., jest umową międzynarodową. Zgodnie z konstytucją umowy międzynarodowe mają odpowiednie pierwszeństwo przed ustawami zwykłymi. Poza tym mamy do czynienia z rozdzielnością w tym zakresie, z niezależnością Kościoła katolickiego, chronionego właśnie przepisami konkordatowymi. I pytanie o relację regulacji wewnętrznych państwa kościelnego i państwa polskiego to jest pytanie o wzajemną zależność. Kościół katolicki nie podlega państwu, jest niezależny, taka jest moja odpowiedź. Tak jak prawo kościelne nie podlega prawu państwowemu, jest niezależne. To reguluje konkordat. I to wynika m.in. również z zasad przewidzianych w konstytucji. Art. 53 konstytucji stanowi o wolności religijnej. Nie byłoby wolności religijnej, gdybyśmy mieli religię państwową. Państwo polskie jest państwem neutralnym światopoglądowo, szanującym zasady wolności religijnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To pytanie oczywiście nie jest bez przyczyny. Przyczyną są informacje, że biskupi, powołując się na wewnętrzne ustalenia kościelne, odmawiają udostępniania materiałów dotyczących księży podejrzanych o przestępstwa seksualne. I w związku z tym, w tym kontekście, pytam pana ministra, czy istnieje w konkordacie jakakolwiek ochrona tego typu… w ogóle przestępstw księży i biskupów?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zgodnie z art. 4 Rzeczpospolita Polska uznaje osobowość prawną Kościoła katolickiego. Rzeczpospolita Polska, tak jak powiedziałem przed chwilą, przestrzegając prawa do wolności religijnej, zapewnia Kościołowi katolickiemu odpowiednią niezależność, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji. Tak że to jest pytanie, które wymaga poszerzonej opinii. Jako ministerstwo chętnie panu senatorowi taką opinię na piśmie przedstawimy. No, oczywiście trudno oczekiwać, żebym taką opinię w tej chwili przedstawiał. Tutaj jest niezależność, jest wzajemny szacunek państwa kościelnego i państwa polskiego, jest wolność sprawowania kultu, jest wolność organizacyjna – to jest bardzo istotne. To nie tylko kwestia wolności religii, ale i kwestia wolności organizacyjnej. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się na ten temat wypowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo chętnie, bardzo chętnie.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę zwrócić uwagę panu ministrowi, że ja nie pytam o to w kontekście wolności religijnej albo organizacji kościelnej, ale w kontekście odmowy niektórych biskupów udostępnienia materiałów archiwalnych dotyczących przestępstw seksualnych księży. Oni się powołują na to, że materiały są w Watykanie, są przekazane do Watykanu. W tym kontekście pana pytam i oczekuję pisemnej odpowiedzi na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Z przyjemnością odpowiem.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ale jeszcze powiem panu senatorowi, jeżeli pan marszałek pozwoli, że zgodnie z art. 6 prawa o adwokaturze adwokat ma prawo zasłonić się tajemnica adwokacką, która jest bezwzględna. Adwokat! No, nie ma konkordatu między rada adwokacką a państwem. Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że są już w tej chwili takie podmioty, np. środowiska lekarskie i adwokackie. Państwo szanuje ich odrębność. Dokumentacja medyczna jest całkowicie wyłączona spod władzy państwowej, podobnie jak dokumentacja klienta, dokumentacja adwokacka. Proszę popatrzeć, Panie Senatorze, na art. 226 kodeksu postępowania karnego. Obrońca oświadcza – ja akurat jestem adwokatem, więc mówię z tej perspektywy – że te akta są chronione tajemnicą obrończą i nikt nie ma prawa na nie spojrzeć, nawet sędzia. Dlatego ja się wcale nie dziwię biskupom, którzy odmawiają, powołując się na swoje prawo. Ale oczywiście to sprawdzimy. Oni powołują się na swoje prawa chronione konkordatem, na swoją niezależność, swoją autonomię i suwerenność. Skoro adwokat może odmówić państwu dostępu do tajemnicy adwokackiej, do dokumentów, które ma, to dlaczego nie może tego uczynić ksiądz czy biskup? Oczywiście, że może. Ale my to jeszcze sprawdzimy. Nie wykluczam, że zweryfikuję swój pogląd, kiedy zgłębię te informacje, ale póki co takie stanowisko przedstawiam: jest niezależność Kościoła katolickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Powtarzam: prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Ja nie chcę z panem polemizować, ale chcę poprosić, żeby pan to wyjaśnił głębiej na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pani senator Barbara Zdrojewska chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja też jestem bardzo zainteresowana dogłębną wykładnią prawną, którą pan minister przyśle w odpowiedzi na pytanie zadane przez pana marszałka Borusewicza. Ja też bym prosiła, żeby pan to dokładnie wyjaśnił, podał paragrafy, na które się pan powołuje, a które mówią, że jeżeli dziecko w Polsce zostało zgwałcone przez osobę spoza polskiej jurysdykcji, to nie ma żadnej możliwości pozyskania dokumentów. No, pan nie wie, jak to zrobić. Ja naprawdę chciałabym usłyszeć taką informację od pana ministra, dostać na piśmie odpowiedź, że pan jest bezradny, podczas gdy inne kraje, takie jak Irlandia, świetnie sobie z tą sprawą poradziły. Ja jestem zszokowana, że pan mówi tutaj coś takiego, jak gdyby problem pedofilii był po raz pierwszy omawiany w jakimkolwiek kraju. Są kraje, które świetnie sobie z tym poradziły.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę dodać w tej odpowiedzi do pana marszałka, dlaczego czegoś takiego nie było, dlaczego pan uważa, że w Polsce się tak nie da, że nie da się wyjaśnić tych wszystkich spraw, że nie da się otworzyć tych dokumentów, tych archiwów. Dziękuję. To jest tylko dopowiedzenie.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I pytanie w innej sprawie. Jeśli można teraz, to zadam drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, mam do pana pytanie, które jest związane z nowelizacją. Pan powiedział, że pan w pełni popiera tę nowelizację. A dlaczego nie stworzyliście od razu dobrej ustawy? Dlaczego w Ministerstwie Sprawiedliwości nie powstała dobra ustawa i teraz musimy ją poprawiać? Proszę powiedzieć, co takiego się stało.</u> + <u xml:id="u-181.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I zapytam pana o sprawę poruszoną przez księdza Isakowicza-Zaleskiego. 3 dni temu poinformował o tym, że prokuratura w Tarnowie wysyła do ofiar księdza P., słynnego księdza, który molestował 95 młodych chłopaków, chłopców… No, wyjątkowo aktywny i obrzydliwy pedofil. Sprawa została umorzona przez prokuraturę ze względu na przedawnienie, a ofiary, te 95 ofiar dostało informację, że mają…</u> + <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-181.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…7 dni na odwołanie się. Ale w tym piśmie są personalia wszystkich, tak że każdy pokrzywdzony dowiedział się o innych pokrzywdzonych. To dotyczy chłopców z różnych wsi na terenie, na którym grasował ten ksiądz…</u> + <u xml:id="u-181.11" who="#Gloszsali">Pedofil.</u> + <u xml:id="u-181.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…ten pedofil. Chciałabym zapytać, jak to jest możliwe, że prokurator nie anonimizuje danych na podstawie obecnie funkcjonujących przepisów? Czy mógłby mi pan wyjaśnić tę sprawę? Jak to jest możliwe, że wszyscy się dowiadują, kto był ofiarą pedofila? Jak to może tak działać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowna Pani Senator, stworzyliśmy ustawę, która wyłącza przedawnienie tych najbardziej okrutnych przestępstw – zgwałcenia dzieci poniżej piętnastego roku życia. Przypomnę, to w tej sali państwo nie poparliście jej. Przypomnę, Senat podjął uchwałę za odrzuceniem nowelizacji kodeksu karnego. Całe szczęście Sejm odrzucił tę uchwałę Senatu. Pani Senator, a jak pani głosowała w sytuacji, w której wydłużaliśmy termin przedawnienia…</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">A pan tu przyszedł nas pytać, czy odpowiadać na pytania?</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Termin… Państwo pytają o nasze ustawy, więc odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Brak przedawnienia… Wszyscy Drodzy Państwo, którzy to oglądacie, nie ma przedawnienia w przypadku tych, którzy gwałcą dzieci. To było 20 lat i 30 lat, jeżeli wszczęto postępowanie. Tego przedawnienia od tej pory nie ma dzięki ustawie podpisanej przez pana prezydenta. Bardzo dziękuję panu prezydentowi. I ubolewam nad tym, że senatorowie Platformy Obywatelskiej nie poparli tego rozwiązania. Ale to mnie nie dziwi, bo nie poparliście również stworzenia rejestru pedofilów, który przygotowaliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bo my chronimy dzieci. Nie poparliście również obligatoryjnego dożywotniego zakazu pracy z dziećmi, który wprowadziliśmy jako środek karny do kodeksu karnego. Dlaczego? Niech Polacy się dowiedzą…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czy może pan minister odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…na moje pytanie? Mnie nie interesuje to, co pan w tej chwili mówi. Może pan oczywiście mówić, co chce, ale najpierw proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Dlaczego w ten sposób się zachowuje nasza prokuratura, prokuratura w Tarnowie? Jak to jest możliwe? Jak to możliwe, że ofiary nie uzyskują sprawiedliwości i, nie dość tego, ich dane stają się powszechnie znane, w tym przypadku innym ofiarom, ponieważ bez anonimizacji wysyła się do wszystkich pisma i wszyscy mogą się dowiedzieć, kto padł ofiarą pedofila? Możemy sobie wyobrazić, jakie to potem na wsi powoduje skutki.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywiście już odpowiadam, Pani Senator, na pani pytanie, ale, mówiąc językiem futbolowym, wystawiła pani piłkę i nie mogę z niej nie skorzystać. Podam jeszcze jeden przykład. Co wprowadziliśmy? Wydłużyliśmy przedawnienie i do lat 40, do czterdziestego roku życia ofiary nie będzie przedawnienia, a do dzisiaj jest do trzydziestego. To jest kolejne rozwiązanie, którego też nie poparliście.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">A wracając do pytania pani senator… Nie jestem prokuratorem. Prokurator łączy 2 funkcje: ministra i prokuratora generalnego. I na pewno kompleksową odpowiedź pani senator tam uzyska. Zapewniam. Sam poproszę prokuraturę o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I wracam do pierwszego pytania. Pan je wykorzystał, ale pan na nie nie odpowiedział. To jest pytanie o to, dlaczego tak popieracie te zmiany, a nie wprowadziliście ich wszędzie. Te zmiany, które teraz przedstawił Sejmowi i Senatowi prezydent.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ja pochwalę jeszcze jedną ustawę, którą pan prezydent przygotował. Bardzo dziękuję… Karalność za niepowiadomienie o przestępstwie pedofilskim. To również pan prezydent. Tutaj świetna współpraca była między nami. Zresztą na gruncie tej ustawy też współpracowaliśmy. Przygotowujemy od samego początku, od czasu, kiedy doszliśmy do władzy… Pierwsza sprawa to był rejestr pedofilów, później zakaz pracy z dziećmi, potem wydłużenie przedawnienia przestępstw pedofilskich, zaostrzenie karalności… Przypomnę, dziś jest już od 5 do 30 lat. W tej chwili karalność za zgwałcenie dziecka jest od 3 lat, już niebawem będzie od 5 do 30 lat, za 3 miesiące, bo to wchodzi w życie 3 miesiące od dnia opublikowania. To są te zmiany, które wprowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Państwo ich nie wprowadziliście. Mieliście 7 lat, nic nie zrobiliście w tym zakresie, a my regularnie wprowadzamy zmiany, również z udziałem pana prezydenta, za co bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#Gloszsali">Kara śmierci i żadnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Prośba tylko o dołączenie mojego nazwiska, jeśli chodzi o odpowiedzi na piśmie udzielane na pytania pana senatora, pana marszałka Borusewicza i pani senator Zdrojewskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Borusewicza, Zdrojewską i Kochan.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest z nami również pan Błażej Kmieciak, przewodniczący Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Tytułem wprowadzenia powiem, że jestem zaszczycony, mogąc występować przed wyższą izbą polskiego parlamentu. Jest to pierwsza okazja, kiedy przedstawiciel państwowej komisji ma taką sposobność. Stąd też na początku chciałbym bardzo podziękować.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Chciałbym też odnieść się do kilku kwestii, jeżeli państwo pozwolicie, nie nadużywając państwa czasu, bo wiem, że trwają intensywne prace w ciągu ostatnich dni tutaj, w państwa Izbie.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Najpierw chcę zaznaczyć, że w 2019 r., kiedy została uchwalona ustawa o państwowej komisji… Ja jestem socjologiem prawa i zastanawiam się, jak prawo działa. Ta ustawa została uchwalona, nie oszukujmy się i powiedzmy to wprost, w wyniku usłyszenia przez nas wszystkich w Polsce, w Rzeczypospolitej Polskiej, po raz pierwszy chyba, bardzo wyraźnie głosu osoby skrzywdzonej. W filmie braci Sekielskich jest głos pani Ani, która bardzo głośno i bardzo mocno wyraża ból i cierpienie, obecne w jej życiu przez dziesiątki lat w związku z tym, że została skrzywdzona jako dziewczynka. I śmiem twierdzić, także po ponad 2 latach bycia członkiem i przewodniczącym państwowej komisji, że właśnie usłyszenie tego głosu doprowadziło do pojawienia się ustawy. Ta ustawa była procedowana, wiemy o tym wszyscy, bardzo szybko, ale nie doprowadziła ona do sytuacji, w której powstałyby urząd i komisja. Urząd i komisja powstały, może odwrotnie, komisja i następnie urząd, który wspólnie z pozostałymi członkami komisji budowaliśmy i w zasadzie nadal w jakiejś mierze budujemy.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Chcę zwrócić uwagę, że przez ostatnie 2 lata większość tych działań, tych zadań, które nakłada na państwową komisję ustawa o państwowej komisji, my realizowaliśmy, czego efektem jest raport, o którym także wczoraj na posiedzeniu komisji w Senacie rozmawialiśmy. To są 2 raporty, które przedstawiają to, co zrobiliśmy, to, co zbadaliśmy, to, co dostrzegliśmy, pewne luki, pewne zjawiska, które są obecne w polskim społeczeństwie, my to dostrzegliśmy i zebraliśmy właśnie w tych 2 raportach.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Tutaj trzeba też dokonać pewnego sprostowania. Nie mamy ponad 600 spraw przedawnionych. Ponad 700 spraw państwowa komisja obecnie prowadzi. Co to znaczy, że prowadzi? Monitoruje np. w prokuraturze, bada, w jaki sposób prokuratura zajmuje się sprawami dzieci, które doznały krzywdy, przemocy seksualnej. To są sytuacje, kiedy występujemy także na prawach oskarżyciela posiłkowego. A spraw przedawnionych, co do których jako państwowa komisja podjęliśmy decyzję, że nie możemy ich prowadzić, ponieważ narazimy osoby skrzywdzone na wtórną wiktymizację… My, Drodzy Państwo, Szanowni Senatorowie, doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której osoba skrzywdzona niestety prawdopodobnie zostałaby skrzywdzona powtórnie, przez system prawa, ponieważ sąd odwoławczy najpewniej, przy obecnym brzmieniu ustawy, cofnąłby nam nasze rozstrzygnięcie, uchyliłby nam to rozstrzygnięcie, zwracając uwagę na niepełność obecnego brzmienia ustawy o państwowej komisji. Nowelizacja, która została wniesiona przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, za co bardzo dziękuję w imieniu państwowej komisji, uzupełnia rzeczywiście najważniejsze elementy, Szanowni Państwo, dotyczące tego, z czym my się borykamy. Borykamy się przede wszystkim z brakiem dostępu do dokumentów. Jest tutaj mowa o Kościele katolickim. Ja na ten temat mogę dużo mówić, zresztą dużo się wypowiadam na ten temat, to jest bardzo ważny element. Ale ostatnio mówimy także o tym, o czym również w gmachu Senatu Rzeczypospolitej mówiliśmy na spotkaniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Sportu Kobiet, czyli o dostępie do dokumentów, których nie chcą nam przekazywać związki sportowe. Mówimy o harcerzach, którzy nie przekazali nam dokumentów, o które prosiliśmy, czasem o izbach lekarskich, o sytuacjach, w których ktoś zignorował państwowy organ, jakim jest państwowa komisja. Tak więc to jest kwestia dostępu do dokumentów. To jest rzeczywiście uszczegółowienie procedury postępowania wyjaśniającego, postępowania, które – śmiem twierdzić, z ogromnym szacunkiem dla senatorów i posłów Rzeczypospolitej Polskiej – chyba nie do końca w 2019 r. rozumiano, nie do końca wiedziano, jak ważną zmianę w polskim prawie wprowadzono.</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Szanowni Państwo, wpis do rejestru, o którym także tutaj państwo mówiliście, to jest sytuacja, której chyba nikt z nas nie chciałby doświadczyć ani sam, ani wobec osoby bliskiej. To jest decyzja, która musi być podjęta w sposób niezwykle rzetelny, sprawdzalny, obiektywny i mądry. Obecna ustawa nie gwarantuje np. równości stron. Nie gwarantuje tego, że osoba skrzywdzona będzie mogła odwołać się od naszych decyzji. Tylko osoba wskazana jako sprawca może odwołać się od tej decyzji. Ta dysproporcja jest rażąca, jest skandaliczna i dlatego m.in. ta nowelizacja została przedłożona przez państwową komisję panu prezydentowi.</u> + <u xml:id="u-190.7" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Stąd też chcę powiedzieć, że to jest dla nas rzeczywiście niezwykle ważny dokument, ale jednocześnie chcę zaznaczyć, że przez ostatnie 2 lata państwowa komisja działała i działa w sprawie, na którą pani senator Zdrojewska, jeśli dobrze pamiętam, zwróciła uwagę, dotyczącej chociażby Tarnowa. Jest to jedna z pierwszych spraw, którymi się zajęliśmy dzięki interwencji ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Tę sprawę także my, jako niezależny państwowy organ, będziemy wyjaśniać, będziemy wyjaśniać, co takiego się stało, czy informacje, które prezentuje ks. Tadeusz, warte są zatrzymania – a z doświadczenia mojego, jako przewodniczącego komisji, wiem, że informacje, które prezentuje ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, takie są – czy rzeczywiście tego typu sytuacja miała miejsce, czy nastąpił jakiś haniebny błąd w postępowaniu np. jakiegoś prokuratora. Wystąpiliśmy – dzisiaj podpisałem stosowny dokument, stosowne pismo – z prośbą o wyjaśnienia w tej sprawie. Jednocześnie my już znacznie wcześniej wystąpiliśmy w tej sprawie, prosząc o akta spraw. Ponieważ w tych ponad 90 sprawach poszczególnych osób skrzywdzonych każda z nich doświadczyła szkody, a ewidentnie wskazują na to dokumenty związane z postępowaniem, my wystąpiliśmy o dostęp do ponad 30 tomów dokumentów, Drodzy Państwo, które dotyczą molestowania seksualnego dzieci poniżej lat 15.</u> + <u xml:id="u-190.8" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Dlatego też chcę zapewnić Wysoki Senat, że państwowa komisja, mimo że mamy nie do końca pełną ustawę, że się tak wyrażę, działa i działa w sposób najbardziej skuteczny, jak to jest możliwe. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu?</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący! Ja mam do pana pytanie podobne do tego, jakie miałem do pana ministra Warchoła. Może bardziej konkretne.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy w działaniach komisji były problemy z otrzymywaniem materiałów archiwalnych, informacji, materiałów dowodowych od przedstawicieli Kościoła katolickiego, od biskupów, szczególnie biskupów? Czy były takie przypadki? I jak to było uzasadniane, kiedy była odmowa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Pozwolę sobie tylko tytułem pewnego uzupełnienia zwrócić uwagę na to, że kontakt z Kościołem katolickim jest na różnych poziomach ze strony państwowej komisji. Przykładem może być ostatnie pismo do jednej z diecezji, w którym pytamy o to, czy prowadzone jest konkretne postępowanie wobec konkretnego wikarego. W takich sprawach otrzymujemy odpowiedź. Otrzymujemy jasną odpowiedź, że wobec wikarego X.Y. z parafii tej i tej prowadzone jest postępowanie karnokanoniczne albo przez etap diecezjalny, albo przez Kongregację Nauki Wiary, która zajmuje się tymi tematami z perspektywy Stolicy Apostolskiej.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">A odpowiadając konkretnie na pytania marszałka Borusewicza, muszę odpowiedzieć, że tak. Powiem wprost: była i jest szeroka korespondencja na ten temat ze strony zarówno państwowej komisji, jak i Konferencji Episkopatu Polski. Nie jest to żadną tajemnicą. Konferencja Episkopatu Polski wyznaczyła prymasa Polski, abp. Polaka, jako delegata Episkopatu Polski do spraw ochrony dzieci i młodzieży do kontaktów z państwową komisją. Mieliśmy spotkanie na ten temat. I zwrócono nam uwagę przede wszystkim na to, że rzeczywiście nie ma przepisu konkretnie wskazującego na dostęp do dokumentów – to jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Druga kwestia: zwrócono uwagę na przepisy konkordatowe – chociaż tu mam pewną wątpliwość, ponieważ przepisy konkordatowe nie obejmowały zmian w prawie kanonicznym, które zostały wprowadzone w 2001 r. Następnie, po ostatnich decyzjach Stolicy Apostolskiej, zwrócono nam uwagę na to, że dostęp zarówno sądu, niezależnego, niezawisłego sądu Rzeczypospolitej w Rzeczypospolitej Polskiej, jak i państwowej komisji do dokumentów, które ma Kongregacja Nauki Wiary – ponieważ zgodnie z przepisami prawa kanonicznego po zakończeniu etapu diecezjalnego dokumenty są wysyłane do Stolicy Apostolskiej i Stolica Apostolska prowadzi to postępowanie… A więc zwrócono nam uwagę na to, że te dokumenty nie będą nam przekazywane bez zgody Stolicy Apostolskiej, a zgoda ta może nastąpić w momencie, gdy wystąpimy na drogę prawnomiędzynarodową w zakresie pomocy prawnej w systemie wsparcia prawnomiędzynarodowego. Dlatego też, odpowiadając na to pytanie, powiem: tak, niestety jest problem, jest problem związany z dostępem do dokumentów, które dotyczą postępowań kanonicznych, karnokanonicznych wobec niektórych duchownych, którzy są oskarżeni o wykorzystywanie seksualne osób poniżej lat 15. Jest to temat, który jest bardzo mocno podejmowany, podejmowany jest także z perspektywy analizy prawnej przez państwową komisję. Obecnie w jednym z ostatnich pism wystąpiłem zarówno do prymasa Polski, jak i do abpa Gądeckiego, wnosząc o to, by powołać m.in. wspólną komisję – tutaj pani senator zwraca uwagę na Irlandię, ja zwrócę uwagę też na Francję, na Hiszpanię – ponieważ jeżeli my jako państwowa komisja… Watykan dostrzega problemy z dostępem do dokumentów, no, okej, to idźmy inną drogą, popracujmy nad tym koncepcyjnie, że się tak wyrażę. Zaproponowaliśmy więc stworzenie takiej komisji, jaka była np. we Francji, gdzie zbadano archiwa – kościół miał dostęp do owych archiwów i nie było z tym żadnego problemu. I wiem, ponieważ również badałem to zjawisko – tzn. ja i moi koledzy i koleżanki z państwowej komisji – że komisja francuska pod przewodnictwem pana prof. Sauvé także przedstawiła resortowi sprawiedliwości, we współpracy z Kościołem katolickim, bardzo ciekawe rozstrzygnięcia. Wydaje mi się, że jest to pewien wzór, pewne działanie, które warto w sposób naprawdę koncepcyjny także w Polsce zastosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękując panu za zajęcie się również tą sprawą poruszoną przez ks. Isakowicza-Zaleskiego, chciałabym dopytać… Bo powiedział pan, że zaproponowaliście. Ale komu zaproponowaliście to rozwiązanie wspólnej komisji? I dlaczego nie zaproponowaliście takiego rozwiązania np. panu prezydentowi, tak żebyśmy mogli w tej chwili pochylić się nad ustawą, co do której mielibyśmy pewność, że ona doprowadzi do rozwiązania tych wszystkich problemów, z którymi boryka się komisja i z którymi boryka się też społeczeństwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Ja stoję na stanowisku – i wczoraj to stanowisko bardzo wyraźnie wyraziłem na posiedzeniu komisji praw człowieka – że art. 3a projektowanej, nowelizowanej ustawy da nam dostęp do dokumentów. To jest stanowisko nie tylko moje, ponieważ ja nie reprezentuję tutaj tylko siebie jako Błażeja Kmieciaka, ale reprezentuję państwową komisję. A dostęp do dokumentów to jest dostęp do dokumentów instytucji i organizacji, także instytucji związków wyznaniowych. Ale powiem państwu wprost, że np. Kościół prawosławny odpowiedział, że nie będzie nam odpowiadał – to tak mówiąc wprost. Bo nie mówimy tu tylko o Kościele katolickim, ale także o innych związkach wyznaniowych i innych instytucjach oraz organizacjach. Ale stoimy na stanowisku, że art. 3a da nam taki dostęp. Ja rozumiem pewnego rodzaju uwagi, jakie prezentuje strona kościelna, znam opinię episkopatu Polski w zakresie nowelizacji naszej ustawy, ale mam inne stanowisko – ja i państwowa komisja – w tej materii. Ta propozycja, która została przyjęta, była przyjęta także przez pana prezydenta Andrzeja Dudę i została przedłożona wpierw Sejmowi, obecnie jest procedowana tutaj, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. I ta propozycja odnosi się wprost także do dokumentów związanych z postępowaniami kanonicznymi. My stoimy na takim stanowisku, mówiąc wprost… Mamy świadomość, że możemy się spotkać z inną interpretacją – nie będę tym zaskoczony – ale nie ma jakiegokolwiek, Drodzy Państwo, obiektywnego stanowiska, które mówiłyby wprost, że państwowa komisja nie będzie mieć dostępu do tych dokumentów. To jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Druga kwestia jest taka, że ta wspólna komisja, o której teraz powiedziałem, to komisja, która tak naprawdę… Jeżeli chodzi o Francję, to tam taka komisja powstała z inicjatywy episkopatu Francji, episkopatu francuskiego. Oni autonomicznie, jako kolegium episkopatu, biskupów, arcybiskupów, kardynałów, doszli do wniosku, że muszą sami zbadać swoją rzeczywistość. Polski episkopat również podjął takie działanie, ale niestety tylko na poziomie statystycznym. Przeprowadzono 3 badania statystyczne w polskim Kościele, bardzo ciekawe zresztą. Niestety, nie zdecydowano się na zrealizowanie badań jakościowych, czyli nie zbadano konkretnych spraw konkretnych ludzi, którzy zostali skrzywdzeni, co zrobiono we Francji. My postulujemy to, wnosimy o to do Kościoła katolickiego w Polsce, bardzo ważnej, jak myślę, i historycznie, i obecnie, instytucji na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, by dokonał takiej właśnie autodiagnozy. Postulowaliśmy to już dwa razy. Raz stwierdzono, że się zastanowią. Teraz usłyszałem, że biskupi zastanowią się – tu cytuję – w marcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeszcze coś doprecyzuję, bo pan użył takiego sformułowania: „zwróciliśmy się z taką propozycją”. Rozumiem, że… Ale czy do Watykanu, czy do polskiego Kościoła katolickiego, czy do Ministerstwa Sprawiedliwości? Do kogo państwo zwróciliście się z taką propozycją i jaka była odpowiedź? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Zwróciliśmy się… Dosłownie 3–4 tygodnie temu powtórnie zwróciliśmy się do abp. Gądeckiego, czyli przewodniczącego Episkopatu Polski. Zwróciliśmy się również do abp. Wojciecha Polaka, prymasa Polski, delegata KEP do spraw ochrony dzieci i młodzieży – było to do wiadomości sekretarza Episkopatu Polski – wnosząc o powołanie tego typu komisji, która mogłaby także wewnątrz Kościoła skorzystać z doświadczeń, jakie ma np. państwowa komisja. Zwrócę tu państwa uwagę na fakt – i zachęcam do przeczytania streszczenia – że w pierwszym raporcie dokonaliśmy pierwszych karnych i kryminologicznych analiz zakończonych spraw dotyczących molestowania seksualnego, które bardzo wiele pokazują, jeśli chodzi w ogóle o stopień przestrzegania praw dzieci będących uczestnikami postępowań karnych. Zaproponowaliśmy także Episkopatowi Polski tego typu współdziałanie, pomoc ekspercką w tej kwestii. Na razie nie otrzymałem odpowiedzi pisemnej. Otrzymałem jedynie informację, bodajże z KAI albo z PAP, że biskupi zajmą się tym stanowiskiem dopiero w marcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator chce jeszcze dopytać?</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym tylko poprosić, jeżeli tylko przyjdzie taka odpowiedź, o poinformowanie mnie, no, Senatu na piśmie, jaka jest ta odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Nie ma najmniejszego problemu.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ja bym poprosił też o odpowiedź na piśmie na pytanie, którzy biskupi – także ze wskazaniem na Watykan – odmawiali dostępu do akt.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Mogę już w tym momencie odpowiedzieć. To znaczy nie ma problemu, żebym odpowiedział, Panie Marszałku, pisemnie, natomiast już w tym momencie mogę powiedzieć, że była to odpowiedź kolegialna, że się tak wyrażę, wyrażona przez abp. Gądeckiego, a także przez abp. Polaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie. Z przekazów prasowych oczywiście wiem, że w wielu sprawach biskupi odmawiali przekazania akt sprawy, mówiąc, że wysłali te akta do…</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">A, to w tym kontekście… Oczywiście. Jasne.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Watykanu, bo, jak rozumiem… No, to jest osobne państwo, które jednocześnie jest centralą Kościoła katolickiego, więc występuje jakby w podwójnej roli. W związku z tym prosiłbym o informację, ile takich przypadków było i którzy biskupi – nie tylko statystycznie, ale którzy biskupi – to zrobili i jak to uzasadniali, bo… No dobrze, wystąpię później, nie będę zadawał panu dłużej pytania. To, co mam do powiedzenia, powiem w wystąpieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś…</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja bym chciała zakończyć jakąś pozytywną konkluzją. Proszę powiedzieć, które instytucje… Bo mówił pan o różnego rodzaju klubach sportowych itd. odmawiających dokumentów, o związkach wyznaniowych odmawiających dostępu. Proszę powiedzieć: które związki wyznaniowe bądź też instytucje może pan określić jako takie, które wzorowo współpracowały z komisją?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Szanowna Pani Senator! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Mogę powiedzieć, że naprawdę takim bardzo pozytywnym zaskoczeniem dla nas było… My w zeszłym roku dokonaliśmy bardzo dużej, że się tak wyrażę, wysyłki pism do związków sportowych, do harcerzy, do lekarzy, pielęgniarek, związanych z tym izb zawodowych, do różnych instytucji zajmujących się ochroną zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Wiem, że także Senat Rzeczypospolitej tą tematyką mocno się zajmuje. I mogę państwu powiedzieć, że bardzo dużo odpowiedzi otrzymaliśmy właśnie ze strony ekspertów, psychologów, psychiatrów dziecięcych. Obszar reformy psychiatrii polskiej jest dla nas w tym kontekście bardzo ważny z racji rekomendacji, jakie zawarliśmy w pierwszym raporcie państwowej komisji, zwracającym uwagę na konieczność objęcia ochroną zdrowia psychicznego zwłaszcza dzieci w mniejszych miejscowościach. Bo tutaj też dostrzegamy większe ryzyko wykorzystania seksualnego osób małoletnich. A więc tutaj eksperci odpowiadali.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Bardzo dużo odpowiedzi otrzymaliśmy, Szanowni Państwo, ze strony kuratoriów oświaty. Kuratoria oświaty prowadzą postępowania dyscyplinarne wobec nauczycieli. I otrzymaliśmy nie tylko odpowiedzi w przypadku większości zapytań, ale otrzymaliśmy także akta spraw, które były prowadzone. Obecnie te akta są przez nas analizowane.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Bardzo ciekawym zjawiskiem jest to, że w większości wypadków otrzymaliśmy odpowiedzi z izb lekarskich, podobnie z izb pielęgniarskich. Co jest ciekawe, obydwie izby in gremio zwracały uwagę na to, że w ich postępowaniach sądowych nie było prowadzonych postępowań dotyczących podejrzenia lekarza, pielęgniarki czy położnej w zakresie wykorzystania seksualnego osoby małoletniej. To było dla nas pewne zaskoczenie, ponieważ my monitorujemy postępowania prokuratorskie i sądowe oraz bierzemy udział jako oskarżyciel posiłkowy w postępowaniach sądowych, gdzie oskarżonym jest lekarz. A więc było to dla mnie pewnego rodzaju zaskoczenie, gdy otrzymałem informację, że żaden sąd lekarski od 5 lat nie prowadził tego typu postępowania.</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Chciałbym także zwrócić uwagę na to, o czym pani senator powiedziała, że bardzo dobrze nam się współpracuje ze stroną kościelną na poziomie diecezjalnym. To znaczy na poziomie diecezjalnym w tym sensie, że, tak jak wspomniałem, w momencie, kiedy pytamy kanclerza kurii, sąd, czy są jakieś informacje dotyczące tego, że prowadzone jest postępowanie, to automatycznie otrzymujemy informację dotyczącą np. wyroku i tego, czy taka sytuacja miała miejsce na poziomie diecezji. Tutaj tego problemu nie ma, co mogę powiedzieć wprost.</u> + <u xml:id="u-206.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Z innymi związkami wyznaniowymi jest albo smutno, albo komicznie, mówiąc wprost. Rzeczywiście ze strony Kościoła prawosławnego – mówię to z ogromnym szacunkiem dla osób tej dominacji religijnej – otrzymałem jedynie informację, że postępowania dotyczące wykorzystania seksualnego dzieci są prowadzone na podstawie kodeksu prawa kanonicznego i Ewangelii. I koniec. A więc w momencie, gdy porównamy to z procedurami, które np. świetnie propaguje Centrum Ochrony Dziecka Kościoła katolickiego, to rzeczywiście nasuwa się pewna smutna refleksja. Ale już np. zielonoświątkowcy… Kościół Zielonoświątkowy przedstawił nam swoje procedury i sprawy, które prowadził. A więc jest także bardzo dużo pozytywnych odpowiedzi od tych, którzy wręcz chcą współpracować z państwową komisją.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było…</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja jeszcze.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, po prostu nie jestem w tej komisji, tak że nie mogłam uczestniczyć…</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zadam tylko bardzo krótkie pytanie: czy możemy liczyć na jakąś zmianę w kwestiach odszkodowań dla tych osób? No bo ja słyszę, że sprawy są umarzane. Tutaj jeden z senatorów dopytywał o osoby zmarłe. A mnie interesują żywe ofiary – tak bym to sprecyzowała – to znaczy takie ofiary, które mogą występować do instytucji czy do państwa, czy do związków wyznaniowych o odszkodowania. Jeżeli sprawy są umarzane, to wtedy oczywiście ten proces jest utrudniony. Czy komisja będzie mogła tutaj jakoś… Czy komisja da takim osobom możliwość ubiegania się, występowania o odszkodowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Szanowna Pani Senator! Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Temat odszkodowań pojawił się – przepraszam, że powtórzę jak mantrę – w pierwszym raporcie, jak również w drugim. W pierwszym raporcie na podstawie badań, które przeprowadziliśmy, ponad 240 spraw karnych. To jest próba reprezentatywna 2 tysięcy spraw, które do nas wpłynęły i o które poprosiły sądy rejonowe. Temat, o którym pani senator była uprzejma wspomnieć, został bardzo mocno wyeksponowany. W jaki sposób? A mianowicie w taki sposób, że w Polsce odszkodowania były przyznawane w okresie minionych 5 lat w sposób skandaliczny. Przepraszam, że to powiem w tym szacownym miejscu w tak mocny sposób, ale jeżeli osoba, która była molestowana seksualnie, otrzymuje odszkodowanie na poziomie 200 zł, to rozumiecie państwo, dlaczego taka jest moja reakcja.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">W streszczeniu i w raporcie, który jest obecny na stronach państwowej komisji, możecie państwo dostrzec, że jeżeli rzeczywiście odszkodowania w ogóle pojawiały się w postępowaniu karnym, to naprawdę były one na bardzo minimalnym poziomie, co budzi ogromne przerażenie.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Obecnie państwowa komisja występuje, jeśli dobrze pamiętam, w 16 sprawach na prawach oskarżyciela posiłkowego. W nowelizacji, którą przedłożył pan prezydent Andrzej Duda, doprecyzowujemy to z racji pewnych wątpliwości natury proceduralnej, jakie się pojawiły. Ale zawsze występuję w postępowaniu na prawach oskarżyciela posiłkowego i mogę zapewnić Szanowny Wysoki Senat, że jest to skuteczne. Występujemy z wnioskiem o odszkodowanie, a więc jesteśmy uczestnikiem postępowania na sali sądowej.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">I ostatni element, o którym chciałbym powiedzieć. Na podstawie sytuacji z pierwszego raportu zdecydowaliśmy się przeprowadzić bardzo pogłębione badania jakościowe spraw cywilnych, ponieważ mówimy tutaj w tym przypadku, Pani Senator, o sprawach cywilnych. Jak wygląda ta sytuacja, jak wygląda sytuacja osoby poszkodowanej? Obecnie trwają pogłębione analizy jakościowe. Myślę, że w ciągu najbliższych miesięcy przedstawimy stosowny raport w tej kwestii, ponieważ to rzeczywiście wymaga zbadania, żeby zwrócić na to uwagę po to, by w jakiś sposób wpłynąć rozsądnie na judykaturę. Oczywiście nie chcę tutaj wpływać na niezależne, niezawisłe sądy w żadnej mierze, ale ja i członkowie państwowej komisji chcielibyśmy, by ta refleksja dotycząca odszkodowań była także słyszalna przez sądy, by sądy słyszały, że odszkodowanie, na co my zwracamy uwagę w państwowej komisji… To z kolei w drugim raporcie mocno podkreślamy. Odszkodowanie, Szanowni Państwo, posiada walor ogromnie terapeutyczny. Czasem można było usłyszeć skandaliczne wypowiedzi, że ktoś otrzymał 300 tysięcy zł w związku z molestowaniem seksualnym. Były niestety takie wypowiedzi w polskich mediach, że ktoś patrzył na to z oburzeniem. Chcę zwrócić uwagę na to, że te 300, 500 tysięcy zł czy inne takie sumy to nie jest wzbogacenie się osoby skrzywdzonej. To jest, po pierwsze, rekompensata za niepojętą dla nas krzywdę, my nie jesteśmy w stanie jej zrozumieć. Po drugie, jest to też zagwarantowanie bezpieczeństwa finansowego osobie, która bardzo często doświadcza przez całe życie skrzywdzenia, doświadcza czegoś, co literatura nazywa umieraniem na raty. I to jest ostatni element świadczący o tym, że w końcu ktoś, organ państwowy, jakim jest niezależny, niezawisły sąd, przyznał osobie skrzywdzonej rację, mówiąc wprost: tak, ten człowiek skrzywdził cię, droga osobo, i wymagane jest za to pewne zadośćuczynienie, jakaś rekompensata. Badamy to zjawisko i na pewno będziemy o nim bardzo głośno mówić, by dotrzeć do świadomości wymiaru sprawiedliwości w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zgadzam się z panem przewodniczącym, jeśli chodzi o tę rolę terapeutyczną odszkodowania, także w sytuacji, w której sprawca już nie żyje i sprawa zostaje umorzona albo z tego względu nie zostaje wszczęta.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam do pana pytanie: czy Fundusz Sprawiedliwości Ministerstwa Sprawiedliwości partycypował w tych odszkodowaniach? Są takie sytuacje, że jest ofiara, sprawca nie żyje, rodziny nie ma albo nie można znaleźć. W związku z tym zadaje takie pytanie: czy były odszkodowania z Funduszu Sprawiedliwości? A jeżeli nie było, to czy pan uważa, że…</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…jest możliwe występowanie do tego funduszu w celu uzyskania odszkodowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Ja jestem wykładowcą akademickim. Moja żona się śmieje, że mówię nawet na tematy, na których się nie znam. Tutaj jednak powstrzymam się przed tą pokusą i nie udzielę odpowiedzi, dlatego że myślę, że to jest przede wszystkim pytanie do ministra Warchoła, którego już z nami nie ma.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przyznam, że ja zapomniałem zadać mu pytanie, dlatego kieruję je do pana.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Ja natomiast mogę powiedzieć, co państwowa komisja w tej kwestii zrobiła i co jakby mamy w pamięci. Fundusz Sprawiedliwości jest rzeczywiście niezwykle istotnym obszarem, niezwykle istotnym miejscem dzisiaj. W Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” była prezentacja raportu dotyczącego bezpieczeństwa dzieci. Wiem, że Fundusz Sprawiedliwości jest tam, że tak powiem, aktywnym uczestnikiem tej materii, tego raportu. Co chcę powiedzieć? My jako państwowa komisja wystąpiliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości, zwracając uwagę na kwestie koniecznego zabezpieczenia w ramach tego funduszu, także wsparcia właśnie dla tej szczególnej grupy osób. Ja w żaden sposób nie chcę – chcę to jasno zaznaczyć – umniejszyć przemocy. Rozmawiali państwo w poprzedniej części posiedzenia na temat przemocy domowej, przemocy w rodzinie. Ja mam świadomość, także jako badacz, tego zjawiska, że mówimy o przemocy ekonomicznej, psychicznej, fizycznej, także seksualnej. Chcę jednak podkreślić jedną rzecz: przemoc seksualna w tym konkretnym kontekście wymaga tak naprawdę cały czas pewnego namysłu badawczego. My cały czas pytamy o pewne kwestie, cały czas szukamy odpowiedzi na pewne pytania, które wiążą się z sytuacją osoby skrzywdzonej. Ja i państwowa komisja dyskutujemy na temat roli Funduszu Sprawiedliwości w tej kwestii i na pewno będziemy o tej kwestii – to mogę tutaj zagwarantować – przypominać Ministerstwu Sprawiedliwości, bo jest to niezwykle ważny instrument ochrony praw osób skrzywdzonych. Ważny, ale powinien być wykorzystany właśnie w konkretną stronę, w stronę osób, które… Proszę wybaczyć moją refleksję, ale czytając akta, sprawy przedawnione… Chcę uświadomić tu jedną rzecz, bo było takie pytanie. Najstarsza przedawniona sprawa, jaką mamy, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, jest z 1962 r. Chcę zwrócić uwagę na to, że osoba, która została skrzywdzona w tym 1962 r., dopiero 2 lata temu zgłosiła do nas tę sprawę, nam po raz pierwszy ją zgłosiła. Przez tyle lat ta osoba była sama. Nie pamiętam, która pani senator zwróciła uwagę na szybkość powiadomienia. Bardzo często jest tak, że rzeczywiście bardzo ważne jest to, aby zabezpieczyć to dobro osoby skrzywdzonej, aby ona czuła się bezpiecznie, aby czuła, że może komuś zgłosić tę sprawę. Jednocześnie musimy mieć na uwadze to, że przez wiele lat… Tak działają np. wysoko funkcjonujący sprawcy. Wysoko funkcjonujący sprawcy potrafią omamić, zmanipulować, doprowadzić do tego, że osoba przez wiele lat – ostatnio mówiła o tym jedna z pań poseł – nie jest w stanie, nie ma możliwości głośno powiedzieć o tym, że została skrzywdzona. Stąd też kwestia przedawnienia, która była tutaj podnoszona, jest tak ważna. I stąd też ważne jest to, żebyśmy zagwarantowali pewne środki, które wesprą osoby skrzywdzone.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Pozytywnie pani senator o tym powiedziała, ja też powiem pozytywnie o Kościele katolickim, by to także wybrzmiało. W Kościele katolickim powołano fundusz związany z Fundacją Świętego Józefa. Na ten fundusz składają się wszyscy duchowni w Polsce, również biskupi. Biskupi, którzy są ukarani przez Stolicę Apostolską, mają obowiązek łożenia pieniędzy na ten fundusz w ramach Fundacji Świętego Józefa. Mogę powiedzieć o tym także ze strony najważniejszych, czyli ze strony osób skrzywdzonych. Otóż Fundacja Świętego Józefa wspiera. Tam nie są przekazywane pieniądze wprost, że się tak wyrażę, z ręki do ręki – przepraszam za kolokwializm w tym szacownym miejscu – ale są przekazywane środki przede wszystkim na wsparcie terapeutyczne, na wsparcie prawne. Wiem o 1 osobie, która poszła na studia, o ile dobrze pamiętam, finansowane z funduszu w ramach Fundacji Świętego Józefa. Ta fundacja jest rzeczywiście bardzo ważnym, ciekawym miejscem, które udało się w taki bardzo pozytywny sposób stworzyć z myślą o przyszłości, i rzeczywiście wszyscy duchowni Kościoła katolickiego mają obowiązek łożyć pieniądze na tę fundację po to, żeby wspierać osoby skrzywdzone, niestety, przez ich współbraci, mówiąc wprost.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekPek">To chyba było już ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawWyjasnianiaPrzypadkowCzynnosciSkierowanychprzeciwkoWolnosciSeksualnejiObyczajnosciwobecMaloletniegoponizejLatBlazejKmieciak">Uprzejmie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że pan przewodniczący zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytania zadane przez senatorów Zdrojewską i Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę o zabranie głosu jako pierwszą panią senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ustawa, nad którą procedujemy, dotyka niezwykle delikatnej materii, związanej z zachowaniami godzącymi w psychikę małoletnich, zachowaniami przestępczymi osób dorosłych wobec małoletnich i nieletnich. W dotychczasowej praktyce ochrony osób nieletnich dominującą rolę odgrywały działania wymiaru sprawiedliwości. Sformułowania dotyczące tych czynów przestępczych są jasno zdefiniowane w kodeksach, a organy ścigania na bieżąco realizują zadania im przypisane i wszyscy pozostajemy w nadziei, że tak będzie.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorJoannaSekula">Jednak w tej delikatnej materii istnieje sfera, o której wymiar sprawiedliwości nie może się wypowiedzieć bądź dane posiadane przez wymiar sprawiedliwości nie umożliwiają mu podjęcia działań przypisanych i wskazanych w obecnie obowiązującym prawie. Czyny o charakterze opisanym w procedowanej ustawie mają swoją specyfikę. Mamy do czynienia z relacjami między osobami dorosłymi, często uznawanymi przez małoletnich za pewien wzorzec, posiadającymi przewagę intelektualną bądź formalną władzę, wynikającą z zależności między nimi, a czasami pozostającymi w stosunkach rodzinnych, bardzo bliskich. W jednym i w drugim przypadku ofiary działań przestępczych obawiają się o to, że ich kontakty z wymiarem sprawiedliwości mogą być traktowane jako pomówienie czy zemsta. Część ofiar boi się kontaktów z wymiarem sprawiedliwości, mając poczucie, że mogą sprawcy wyrządzić krzywdę, narazić rodzinę lub osoby bliskie na niedostatek w przypadku podjęcia postepowania prokuratorskiego i sądowego. Często decydują się przemilczeć fakt działań podejmowanych wobec nich. Trauma, jakiej doznają w dzieciństwie, pozostaje. Wspomnienia i doświadczenia wpływają na ich późniejszą drogę życiową. Jednak z czasem pojawia się potrzeba oczyszczenia i znalezienia sposobu na przepracowanie traumy, znalezienia zadośćuczynienia za doznane krzywdy, podzielenia się tymi emocjami z kimś, kto jest fachowcem w tej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorJoannaSekula">Wymiar sprawiedliwości jest nastawiony na działania tu i teraz, zaś działania komisji pozwalają na cofnięcie się w czasie. Wiele osób doświadczających działań o charakterze pedofilskim ma trudności ze zdefiniowaniem w momencie bycia ofiarą, czy dane zachowanie było czynem przestępczym, czy nie. Do tego dojrzewają latami. W takich sytuacjach działania komisji będą nie tylko działaniami o charakterze wykrywającym, ale i terapeutycznym. Pozwolą części ofiar jasno zdefiniować krzywdę i uzyskać pomoc w zadośćuczynieniu i wykryciu sprawców, w ukaraniu ich w sposób należyty.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorJoannaSekula">Sferę kontaktów intymnych człowieka traktujemy jako sferę objętą tajemnicą i niechętnie dzielimy się z innymi swoimi doświadczeniami, szczególnie z okresu dzieciństwa i dorastania. W przeszłości było to w ogóle pewne tabu, którego przekroczenie powodowało nawet ostracyzm w niektórych środowiskach. Czyny o charakterze pedofilskim miały miejsce i były rozpatrywane w różnych komisjach, jednak to tabu powodowało niechęć do powiadamiania organów ścigania o wynikach wewnętrznych postepowań. Sprawcy unikali odpowiedzialności, zaś ofiary przyjmowały formułę milczenia, bo jakieś konsekwencje wobec sprawców zostały wyciągnięte. Wszyscy byli zadowoleni z wyjątkiem ofiar, którym tłumaczono w przeróżny sposób, jak ich sprawa została załatwiona.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorJoannaSekula">Sprawy sprzed lat wracają. Ofiary mają świadomość krzywdy i domagają się sprawiedliwości. Dlatego tak istotne jest, aby komisja miała dostęp do wszystkich dokumentów związanych z takimi postępowaniami. Musimy doprowadzić do tego, aby otwarto archiwa i pozwolono fachowcom na ocenę tych dokumentów i zebranych dowodów. Czy będą one wykorzystane na drodze procesowej, czy nie, zdecydują fachowcy, ale musimy mieć do tych archiwów dostęp.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorJoannaSekula">Procedowana ustawa porządkuje wiele spraw związanych z działaniami komisji, a wniesione poprawki mogą pomóc jej w bieżącej działalności. Możemy się zastanawiać, czy ustawa jest precyzyjna i rozstrzyga wszystkie dylematy związane z działaniem komisji. Zapewne nie. Najprawdopodobniej będzie wymagała kolejnych modyfikacji, które wymuszą zdarzenia powstałe w trakcie działania komisji. Bo żaden mechanizm, jak już zauważyliśmy, nie jest doskonały.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#SenatorJoannaSekula">Jednym z elementów, które nie do końca zostały uwypuklone w ustawie, jest działalność naukowa i profilaktyczna, którą będzie prowadziła komisja. Dokonując przeglądów dokumentów spraw już rozstrzygniętych oraz bieżących, komisja będzie miała możliwość obserwowania, jak zmieniały się zachowania sprawców i ofiar, opisania zjawisk społecznych towarzyszących powstaniu okoliczności sprzyjających popełnieniu opisanych czynów przestępczych i dokonania pewnych uogólnień w zakresie profilaktyki.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#SenatorJoannaSekula">Z jednej strony mam świadomość, jak trudne zagadnienia staną się przedmiotem działania osób zajmujących się ta problematyką, ale z drugiej strony uważam, że musi zostać przełamane pewne tabu związane z czynami, które są przedmiotem działania komisji. Jako społeczeństwo musimy doprowadzić do sytuacji, w której żaden sprawca nie będzie bezkarny, a każda z ofiar będzie mogła uznać, że jej krzywda została rzetelnie rozpatrzona, że uzyskała należyte zadośćuczynienie. Mam taką nadzieję i będę oczywiście głosowała za tą ustawą z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#SenatorJoannaSekula">Ale to, co wydaje mi się niezwykle istotne i o czym już wspomniałam, to prewencyjne działanie komisji, które w ustawie jest wyraźnie wskazane jako prowadzenie działań uświadamiających w zakresie problematyki wykorzystywania seksualnego małoletnich oraz sposobów reagowania na nie. Wydaje się, iż dyskusja, która toczy się od dłuższego czasu, na temat konieczności wprowadzenia edukacji seksualnej w tym przypadku i w tym momencie idealnie zbiega się z dyskusją o misji komisji. Bo z jednej strony jest konieczność osądzenia sprawców i zadośćuczynienia ofiarom, ale z drugiej strony najważniejszą sprawą jest to, aby żadne dziecko nie pozwoliło się skrzywdzić. A świadomość, którą budujemy nawet u bardzo małych dzieci, musi wskazywać im, co jest tym, czego nie mogą akceptować. Chodzi o to, aby wśród dorosłych, którzy je otaczają, nie było tych, którym dzieci bezgranicznie ufają i którym pozwalają się wykorzystać. Świadome dzieci to brak problemu pedofilii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Powiem, że zajmujemy się sprawami szczególnie bolesnymi, bo przestępstwa seksualne w stosunku do dzieci, do młodzieży, przeważnie się dzieją w czterech ścianach. Jeżeli mają miejsce poza tymi czterema ścianami, to są ujawniane, ścigane, jest znacznie mniejsza możliwość ukrywania ich, i to ukrywania przez wiele lat. Szczególnie bolesne jest takie zachowanie przestępcze, które ma miejsce, niestety, w patologicznych rodzinach, ale także w naszym Kościele. I jest zrozumiałe, że to ostatnie przyciąga uwagę opinii publicznej, bo miało miejsce w instytucji, do której te osoby miały pełne zaufanie, i nastąpiło ze strony osób duchownych, do których te dzieci też miały pełne zaufanie.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie bardzo rozumiem stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które przedstawił pan wiceminister Warchoł. On odpowiedział: tak, Kościół katolicki może nie przekazywać materiałów, może także nie współpracować w tej kwestii, w kwestii ścigania. I powołuje się na konkordat. Konkordat pamiętam, bo akurat brałem udział w uchwalaniu tego aktu prawa międzynarodowego. Ale tam nie widzę jakiejkolwiek przesłanki ochrony przestępców w sutannach. Ministerstwo Sprawiedliwości zamiast wesprzeć komisję do spraw pedofilii w sytuacji, kiedy część biskupów, także episkopat, nie przekazuje materiałów na temat wewnętrznych śledztw w Kościele i powołuje się w tym przypadku na przepisy konkordatu, czyli prawa międzynarodowego… Oczywiście to jest jakby podwójna zależność. Z jednej strony to jest kościół, który działa w Polsce, polski Kościół katolicki, i on podlega prawom polskim. Osoby, które są duchownymi, podlegają prawom polskim, nie mają immunitetu, nie są wyłączone spod jurysdykcji polskiej. Zatem tego typu tłumaczenie dla mnie jest kompletnie nieakceptowalne. Ministerstwo Sprawiedliwości w takiej sytuacji, w jakiej znajduje się i nieraz znajdowała się komisja, powinno interweniować, wspierać komisję, zresztą nie tylko Ministerstwo Sprawiedliwości, ale rząd polski, którego częścią jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli zaś faktycznie konkordat powoduje taką sytuację i zgodnie z konkordatem można odmawiać dostępu do zgromadzonych materiałów, to trzeba zmienić konkordat. Nie można akceptować takiej sytuacji i ci duchowni, którzy powołują się na konkordat, muszą być świadomi tego, że do tego to doprowadzi.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To, co wydawało się dość jasne w przypadku tego typu przestępstw, w ogóle przestępstw, że wszystkie instytucje powinny współpracować w celu ujawniania, wykrywania, karania sprawców… Ale tu trzeba zmieniać ustawę, wpisywać do ustawy ustawowy obowiązek przekazania komisji informacji, dokumentów i dotyczy to wprost Konferencji Episkopatu Polski, metropolii, archidiecezji, diecezji, parafii, domów zakonnych, seminariów duchownych, które są kościelnymi osobami prawnymi. Ja sądziłem, że do tego nie trzeba przymuszać, że każdy zdaje sobie sprawę z tego, że takie przestępstwa powinny być ścigane i wszyscy muszą w tej kwestii współpracować. No ale minister Warchoł, wiceminister sprawiedliwości mówi: „Nie, to jest w porządku. Tak, to jest tak jak z tajemnicą adwokacką. Można nie dopuścić do tajemnicy adwokackiej osób zewnętrznych, czyli można organów ścigania nie dopuścić do tych informacji, tych zasobów archiwalnych”. Jaka tu jest analogia? To jest ściganie przestępstwa, a adwokat jest stroną. Nie ma tu żadnej analogii i nie ma to żadnego uzasadnienia. To jest dziwna sytuacja, że wiceminister Warchoł w tym przypadku powołuje się na umowę międzynarodową, jaką jest konkordat, i mówi: to zabezpiecza przed… No właśnie, przed czym? Przed ściganiem tych, którzy popełniają przestępstwa, ohydne przestępstwa, bo nie można ich ścigać albo ściganie jest utrudnione? Przed tym zabezpiecza umowa międzynarodowa w tym przypadku? Aha, czyli ona jest nadrzędna, tak? Tak, jest nadrzędna. A umowa międzynarodowa dotycząca Unii Europejskiej nie jest nadrzędna, tak? No, to są podwójne standardy, ale to na marginesie. Ja jestem porażony tym, co usłyszałem tutaj od wiceministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale jednocześnie chcę powiedzieć, że komisja i pan, Panie Przewodniczący, dobrze spełniacie swój obowiązek. Nie bardzo wierzyłem, że ta komisja cokolwiek będzie w stanie zrobić, że pan będzie miał ochotę cokolwiek zrobić. Stwierdzam, że się myliłem. Uważam, że to jest to, na czym można budować. Można budować na was i na świeckich katolikach, którzy będąc w środku, w Kościele katolickim, także próbują coś robić.</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Analogia z Kościołem we Francji i nie tylko, także w kilku innych miejscach, gdzie powołano komisję wspólną i dano pełny dostęp do archiwów, jest oczywiście analogią bardzo ważną.</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Trzeba to wskazywać, na to się powoływać. Trzeba przełamać tę specyfikę, która niestety jest częścią Kościoła polskiego, który uważa, że najlepiej będzie, jak się to ukryje, że jak się te przestępstwa ukryje, to będzie najlepiej. Ja uważam, że to jest poważny błąd, ale to już jest sprawa Kościoła katolickiego. To jest poważny błąd, który dużo ten Kościół kosztuje i za który zapłaci on bardzo wysoką cenę.</u> + <u xml:id="u-216.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc dziękuję jeszcze raz komisji. Naprawdę wykonujecie ważną pracę, bardzo trudną, bardzo niewdzięczną. Ja zdaję sobie sprawę, że się narażacie wielu osobom, które są osobami wpływowymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja postaram się bardzo, bardzo szybko wypowiedzieć. Jedna drobna uwaga. Ja poprę tę ustawę. To dobrze, że ona została przygotowana w kancelarii prezydenta. To dobrze, że jest taka sytuacja, że ona będzie funkcjonować. Ale nie jestem do końca przekonana… A w pewnych kwestiach nawet wiem, że ona nie rozwiąże wszystkich problemów, które w tej chwili mamy z doprowadzeniem pewnych spraw do końca. A przecież jako Senat, jako parlament, ale też jako politycy, jako cała klasa polityczna, jako komisja, postawiliśmy przed sobą pewne zadanie. Uważam, że ono jest najważniejsze. Tak że taka jest moja prośba w stosunku do komisji: może na razie mniej skupiajmy się na pracy naukowej, na razie jak najbardziej skupiajmy się na tych podstawowych zadaniach komisji. To taka moja prośba, chociaż doceniam te wszystkie inne elementy pracy komisji.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I jeszcze to, co chciałabym powiedzieć do pana ministra Warchoła, który przecież przychodzi tutaj nie pierwszy raz. Dzisiaj też przyszedł do Senatu, nie pierwszy raz, i mówił o tych karach, o tych fantastycznie wysokich karach, które będziemy wprowadzać. No, dowiadujemy się, że będą to jeszcze wyższe kary. Już czekamy, aż będzie kara śmierci za pedofilię. Tylko co z tego, że te kary będą tak wysokie, skoro nie będziemy mogli tych sprawców skazać na jakąkolwiek karę? Najpierw musimy ich złapać, ujawnić, a później skazać. Kwestia tego, jaka to będzie kara, jest tak naprawdę na ostatnim miejscu. Przede wszystkim obywatele nie mogą mieć takiego poczucia, że pewne grupy są pod jakąś ochroną, pod ochroną państwa, pod ochroną instytucji kościelnych czy innych instytucji, które mamy. Przecież to nie dotyczy tylko Kościoła. Ostatnia sprawa tego molestowania w związku sportowym świadczy o tym, że stają za tym jakieś wysokie czynniki, państwowe wręcz. A ministrowie pozwalają sobie na komentarze, w których powątpiewają w ogóle w sam fakt zaistnienia czegoś takiego, pomimo dużej liczby świadectw. To jest niewiarygodne. Zatem najważniejsze nie są kary, Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Warchoła – nie wysokość tych kar, z którymi pan przychodzi do nas co jakiś czas, podwyższanie tych kar, tylko najważniejsza jest praca, uczciwa praca prokuratury, chęć wyjaśnienia tych spraw i doprowadzenia ich do końca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko i Matecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Sekuła, Kochan i Bury.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel prezydenta chce jeszcze zabrać głos? Pani Minister? Nie.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan przewodniczący chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-219.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-219.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-219.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-219.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 883, a sprawozdania komisji – w drukach nr 883 A i 883 B.</u> + <u xml:id="u-219.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">13 grudnia wymienione komisje zajmowały się ustawą o Funduszu Transformacji Śląska Spółce Akcyjnej. Odbyła się dość szeroka dyskusja, z której wynikało, że ta ustawa jest efektem umowy społecznej zawartej pomiędzy rządem a de facto związkami zawodowymi w maju 2021 r. Ta inicjatywa w województwie śląskim jest traktowana jako potrzebna, jest oczekiwana, bo powinna być przeprowadzona transformacja w tym województwie.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W ustawie ta transformacja jest zdefiniowana w ten sposób, że są to działania zmierzające do zmiany struktury gospodarki województwa śląskiego. Myślę, że to są adekwatne do potrzeb definicja i zadanie. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że jest mnóstwo terenów zdegradowanych, szczególnie w centrum województwa śląskiego, a jeszcze do tego w centrach miast tego województwa. Na to nakłada się fatalna sytuacja finansowa bardzo dużej części miast konurbacji górnośląskiej. To są w większości miasta pogórnicze.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Zarządzać tym funduszem ma nowo powołana spółka. W dyskusji podkreślono, że istnieją już spółki, które zostały powołane w dokładnie tym samym celu: powołany dawno temu Fundusz Górnośląski i powołana stosunkowo niedawno podobna spółka Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W dyskusji rodziły się wątpliwości co do celu tej ustawy i powoływanego funduszu: czy to ma być szeroko rozumiane jako transformacja, tak jak mówi tytuł, województwa śląskiego, czy węziej rozumiane jako transformacja branży górniczej? Na podstawie wypowiedzi pani minister można było sądzić, że bardziej chodzi o to wąskie rozumienie.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Kwestionowane było marginalizowanie roli gospodarzy terenu, czyli gmin i miast. To się manifestuje m.in. w fakcie, że rada nadzorcza, która jest przewidziana w ustawie, licząca 11 osób, ma się składać z 7 przedstawicieli rządu, 2 przedstawicieli sejmiku, czyli samorządu województwa, i 2 przedstawicieli związków zawodowych. Myślę, że po tej dyskusji będą zgłaszane wnioski z poprawkami, które będą zmierzały m.in. do zmiany proporcji w tejże radzie nadzorczej. Ale nie tylko tego będzie to dotyczyło, bo również środków finansowych, dlatego że te zapisane w ustawie w stosunku do celu, który jest wskazany nawet w tytule, są po prostu nieadekwatne. Dyskusja dla części, albo i większości członków obydwu komisji, które zajmowały się ustawą, czyli komisji klimatu i komisji samorządu, nie była satysfakcjonująca, była więc zapowiedź złożenia poprawek, które w tamtym czasie nie były jeszcze przygotowane. One, tak jak powiedziałem, będą dotyczyły głównie tych spraw, które tutaj wymieniłem. Efektem tych wątpliwości był wynik głosowania, mianowicie wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami nie uzyskał poparcia połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Mam przyjemność składać sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z dnia 13 grudnia br. Komisja na posiedzeniu rozpatrywała projekt ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej – druk senacki nr 883.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">W imieniu rządu zapisy ustawy przedstawiła pani Olga Semeniuk-Patkowska, sekretarz stanu w Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Fundusz zostaje powołany jako realizacja zobowiązania z umowy społecznej z dnia 28 maja 2021 r. dotyczącej konieczności transformacji sektora górnictwa kamiennego i wybranych procesów transformacji województwa śląskiego. Fundusz przyjmuje formę spółki akcyjnej z misją publiczną. Ma on również wspierać proces transformacji województwa śląskiego i ma przeciwdziałać skutkom wygaszania działalności gospodarczej związanej z działalnością wydobywczą węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało 12 poprawek legislacyjno-porządkujących, które zostały przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">W dyskusji wzięłam osobiście udział, podkreślając możliwość przekazania zadań powierzonych nowemu funduszowi do jednostek samorządu terytorialnego, jako najlepszych gospodarzy na Śląsku. Ponadto władze funduszu powinny pochodzić przede wszystkim z terenu Śląska, bo takie osoby są najbardziej zorientowane w jego potrzebach, nawet w zakresie transformacji. Pani sekretarz stanu podtrzymała propozycję rządu dotyczącą funduszu i powoływania jej władz w postaci zaproponowanej przez rząd.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorSprawozdawcaJolantaHibner">W wyniku głosowania ustawa wraz z poprawkami legislacyjnymi została przyjęta 5 głosami za, przy 1 głosie przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#Gloszsali">O, pan…</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Do którego ze sprawozdawców?</u> + <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do osoby, która jest bezpośrednio tym zainteresowana, tzn. powinna być, a mianowicie do pana reprezentującego…</u> + <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Do pana senatora Frankiewicza, tak?</u> + <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Frankiewicza, właśnie, właśnie, reprezentującego samorząd.</u> + <u xml:id="u-223.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-223.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam pana senatora Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-223.11" who="#Gloszsali">Nie ma go?</u> + <u xml:id="u-223.12" who="#SenatorAlicjaZajac">Pytania do senatora Frankiewicza…</u> + <u xml:id="u-223.13" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, już…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, nie neguję celu tej ustawy – oczywiście będę głosował za – ale jedna rzecz mnie niepokoi. Otóż odwołujemy się w tej ustawie do jednostek samorządu terytorialnego, ale na Śląsku działa, też dzięki naszej ustawie, specustawie, związek metro… metro…</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Metropolitalny.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…politalny, właśnie. Pytanie jest takie: czy on też może być beneficjentem tej ustawy? A jeśli tak, to czy trzeba go osobno wskazywać? Czy jest on jednostką samorządu terytorialnego, czyli mieści się w ogólnych zapisach? Nie jestem pewny, czy niewskazanie tego związku – jeśli chcemy, żeby był beneficjentem – nie jest pewnym błędem. To można by jeszcze uzupełnić w poprawkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Samorząd terytorialny, szczególnie lokalny, jest marginalnie potraktowany w tej ustawie. Myślę, że to jest błąd tej ustawy. Trudno prowadzić m.in. przekształcenie terenów poprzemysłowych w miastach bez współpracy tych miast. Nie jestem przekonany, czy trzeba wymieniać osobno związek metropolitalny, bo nie są też wymienione samorządy lokalne, a wydaje mi się, że jest oczywiste, iż muszą brać w tym udział. Bardziej to jest nakierowane na działalność gospodarczą, podmioty gospodarcze, a umowa jest zawierana pomiędzy rządem a związkami zawodowymi. Myślę, że to jest taki grzech pierworodny tej ustawy, ona się bardzo zawęża, ogranicza do relacji górnictwo – rząd, a nie, myślę, wprost dotyczy transformacji obszaru i terenów poprzemysłowych. Wtedy byłoby to moim zdaniem inaczej sformułowane. Tak że nie sądzę, żeby to była wada, którą teraz trzeba by było punktowo naprawiać. Jeżelibym miał coś zmieniać, to znacznie szerzej.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo panu senatorowi i pani senator.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę. Witam panią Olgę Semeniuk-Patkowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Najpierw odpowiem na pytanie, które tutaj padło. Pan senator, pan przewodniczący nie był w stanie udzielić kompletnej odpowiedzi, a ta odpowiedź brzmi: tak. Art. 7 ustawy mówi jasno: powierzonych mu na podstawie umów lub porozumień zawieranych w szczególności z organami administracji rządowej, innymi jednostkami wykonującymi zadania publiczne lub jednostkami samorządu terytorialnego. Tak więc samorządy, które są zresztą włączone w projekt tej ustawy, absolutnie mogą być beneficjentami.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">A teraz od samego początku… Mam przyjemność przedstawić ustawę, której projekt został skonsultowany nie tylko ze związkami zawodowymi, jak było to niestety nam zarzucane na posiedzeniach komisji, ale również ze stowarzyszeniami, fundacjami, firmami okołogórniczymi, które brały udział w jednym z etapów przygotowywania tej ustawy, czyli w konsultacjach społecznych. Szanowni Państwo, na posiedzeniach komisji wielokrotnie padał argument jednostek samorządu terytorialnego… Ale czasy pandemii, dzisiejszy czas kryzysu, wojny pokazuje nam, gdzie są granice kompetencji jednostek samorządu terytorialnego. Pozwoliłam sobie przygotować odpowiedź również na pytanie dotyczące górnośląskiego funduszu rozwoju, który to rzekomo, jak słyszałam w komisjach, miałby zająć się kompleksowo przygotowaniem strategii wieloletniej, jak również programu zmiany kierunków rozwoju całego województwa śląskiego. Otóż musimy też wskazać, że zgodnie z decyzją ministra skarbu z dnia 4 września 2021 r. akcje górnośląskiego funduszu rozwoju należące do tej pory do Skarbu Państwa zostały przekazane województwu śląskiemu. Górnośląski fundusz pierwotnie powstał jako spółka Skarbu Państwa. Z biegiem czasu, wraz z rozwojem rynku kapitałowego misja tej spółki uległa przeobrażeniu i dzisiaj koncentruje się na finansowym wsparciu sektora mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to bardzo wąska grupa i zakres działalności. Misja publiczna Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego wykracza poza te działania.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">W skrócie, jeżeli chodzi o sam projekt ustawy, to, tak jak już powiedziałam na wstępie, nie był on konsultowany, co było zarzucane wielokrotnie, tylko ze związkami zawodowymi, ale również ze stroną społeczną w postaci fundacji, stowarzyszeń, firm okołogórniczych. Mamy też konkretne zestawienie, po konsultacjach społecznych, tych podmiotów, które zgłaszały uwagi. Ta ustawa była konsultowana. Celem jest oczywiście wsparcie rozwoju i tak naprawdę przygotowanie kierunków rozwoju województwa śląskiego w kontekście górniczym i okołogórniczym.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Powstanie spółka akcyjna z kapitałem początkowym w wysokości 0,5 miliarda zł. Jest to kapitał, który będzie finansowany z FIK, z Funduszu Inwestycji Kapitałowych. Później co roku na okres 10 lat przewidujemy kwoty… Przez pierwsze 8 lat będzie to kwota 100 milionów zł, a przez ostatnie 2 lata – kwota 50 milionów zł. Jeden z zarzutów, które na posiedzeniach komisji padały, był również taki, że są to za małe pieniądze. My tutaj, w ramach ustawy, otwieramy furtkę do tego, aby można było prowadzić działalność gospodarczą, aby spółka mogła angażować się w działalność gospodarczą, pozyskiwać własne środki. Odpowiadając na obu posiedzeniach komisji na pytanie, jaki jest główny cel tej ustawy, mówiłam, że musimy zrozumieć, że celem jest wsparcie, ale również takie pokierowanie województwa, aby mogło ono zarabiać i finansować swoje potrzeby w sposób samodzielny. To jest jedno z głównych zadań. A więc ta kwota, ta kwota ponad 1 miliarda zł na okres tych 10 lat, z tym funduszem kapitału początkowego rzędu pół miliarda złotych, nie wydaje się kwotą małą. Jest to kwota uzgodniona, co jeszcze raz podkreślam, ze stroną społeczną. Padał bardzo często zarzut, że tutaj tych konsultacji nie było. Były. Projekt ustawy był dwukrotnie w KWRiST, był również z jednostkami samorządu terytorialnego konsultowany.</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Szanowni Państwo, z mojej strony to tyle. Na wszelkie pytania na obu posiedzeniach komisji odpowiadaliśmy. Ustawa jest niezwykle potrzebna województwu, sama transformacja województwa śląskiego jest potrzebna. Biorąc pod uwagę zakres działań opozycji zmierzającej do zamykania kopalni, wygaszania działalności górniczej – tak było do lutego bieżącego roku, czyli do momentu rozpoczęcia wojny – sądzę, że państwo powinni się koncentrować na tym dobru, które płynie z samego powołania tego funduszu. Jeszcze raz oddzielam władzę centralną od władzy samorządowej. Jednostki samorządu terytorialnego mają swoje kompetencje, zapisane w ramach ustawy. Doskonale państwo wiedzą – w ostatnim czasie to bardzo dobrze przećwiczyliśmy – że każde dodatkowe zadanie, które było zlecane samorządom, spotykało się z różnymi reakcjami. Stąd decyzja, aby zarówno wydatkowanie tych środków, jak i kontrolę wydatkowania tych środków państwo polskie wzięło na siebie. Bardzo dziękuję i proszę o przyjęcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę pozostać jeszcze chwilkę na mównicy, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani minister mówiła o szerokich konsultacjach, o uwagach strony społecznej. Ja bym bardzo prosiła o przesłanie odpowiedzi mailem, nie oczekuję tej odpowiedzi teraz. Ile podmiotów zgłosiło uwagi i czy którakolwiek z tych uwag była wzięta pod uwagę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Oczywiście pisemnie również odpowiemy, ale mogę na tym etapie wskazać, że strona społeczna, która brała w tym udział i zawarła samo porozumienie, to przede wszystkim związki zawodowe i gminy górnicze. Umowę podpisał pan Piotr Kuczera, przewodniczący Śląskiego Związku Gmin i Powiatów. To były również spółki górnicze. No, ok. 10 podmiotów brało udział bezpośrednio w konsultacjach społecznych na etapie prac legislacyjnych. Odpowiednią listę prześlemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMarekpek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMarekpek">Czy są…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorHalinaBieda">A ile uwag zostało wziętych pod uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Taką informację również zawrzemy na papierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Halinę Biedę.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja pozwolę sobie, po pierwsze, powiedzieć, że pan senator, jak myślę, nie będzie miał mi tego za złe. Pan senator zawsze na każde pytanie odpowiada, i to odpowiada merytorycznie. Myślę, że w tym przypadku też potrafi odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorHalinaBieda">Po drugie, chciałabym powiedzieć, że myślę, że Śląsk jest wart każdych pieniędzy ze względu na rolę, jaką odegrał od czasu przyłączenia Śląska czy części Górnego Śląska do odradzającego się państwa polskiego. Niedawno obchodziliśmy setną rocznicę. Myślę, że gdyby nie ta część – przypomnę, że bardzo uprzemysłowiona – to rozwój II Rzeczypospolitej nie byłby tak szybki, jak to miało miejsce. Przypomnę również, że Śląsk w okresie powojennym bardzo często był traktowany w ten sposób, że była tam prowadzona gospodarka rabunkowa, jeśli chodzi o zasoby surowców, o funkcjonowanie kopalń. Myślę, że jest to też wiedza ogólnie dostępna. Po transformacji, która miała miejsce w latach dziewięćdziesiątych, po zmianach, które są wymagane, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, myślę, że transformacja prowadzona na właściwym poziomie i z właściwymi oczekiwaniami jest niezbędna. Myślę, że nic złego nie ma w tym, że na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy, czy trzeba powoływać kolejny nowy podmiot, dlatego że zawsze nasze obawy budzą takie postanowienia, że będzie kolejny podmiot, który nie wiadomo jak dobrze będzie funkcjonował, a czasami się wydaje, że podmioty, które już istnieją, równie dobrze mogą się daną tematyką zająć.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o środki, to na posiedzeniu komisji było powiedziane, że jedna z gmin, gmina Gierałtowice, potrzebuje 100 milionów na funkcjonowanie, bo ma wody jakby dużo poniżej poziomu. Tak że samo odwadnianie gmin górniczych czy gmin, na terenie których są kopalnie, wymaga niezbędnie bardzo dużych środków. Ja może tu tylko wtrącę, że ciągle nie możemy się doprosić w Sejmie przyjęcia naszej ustawy, która by jedyny obiekt znajdujący się na liście UNESCO… Chodzi o zabytkową kopalnię srebra znajdującą się na terenie Tarnowskich Gór. Tam również nie możemy przekazać środków na odwadnianie. Tak że my znamy problemy naszego regionu, znamy problemy Śląska. Ale, tak jak powiedziałam, uważamy, że mimo wielu uwag do tej ustawy, o których też już pan senator Frankiewicz mówił, należy ustawę przyjąć. Niemniej chcieliśmy złożyć z senatorem Frankiewiczem kilka poprawek. Ja może pokrótce je omówię.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#SenatorHalinaBieda">Po pierwsze, chcemy wprowadzić zmianę, aby siedziba tego funduszu nie znajdowała się w Katowicach, tylko w Bytomiu. Bytom było jednym z trzech miast oprócz Wałbrzycha i Łodzi, które znajdowały się w obszarze strategicznej interwencji. Jest to miasto szczególnie dotknięte skutkami likwidacji kopalń i prowadzenia rabunkowej gospodarki, również wydobywania węgla pod filarem ochronnym pod centrum miasta. Nie będę tu mówiła już o szczegółach, ale jeśli ktoś byłby zainteresowany, jestem do dyspozycji. Ponadto wprowadzamy poprawkę dotyczącą, aby rzeczywiście fundusz dotyczył tylko podmiotów znajdujących się na terenie województwa śląskiego, a nie poza jego terytorium. Doprecyzowujemy również liczbę członków zarządu. I najważniejsza poprawka dotyczy składu rady nadzorczej. Przypomnę tylko, że do tej pory w projekcie ustawy mamy nadreprezentantywność przedstawicieli rządu, tj. 7 przedstawicieli rządu, 2 przedstawicieli związków zawodowych i 2 przedstawicieli Zarządu Województwa Śląskiego. My proponujemy taką zmianę, aby w skład funduszu wchodziło: tylko 2 przedstawicieli rządu, 2 przedstawicieli wyznaczonych przez Sejmik Województwa Śląskiego, 2 członków – po jednym z dwóch największych organizacji reprezentujących stronę pracowniczą, 2 członków wskazanych przez organizacje reprezentujące stronę pracodawców, 1 przedstawiciel Stowarzyszenia Gmin Górniczych i 2 przedstawicieli Śląskiego Związku Gmin i Powiatów. Proponujemy również, aby zwiększyć zarówno kwoty, które są przeznaczone na poręczenia i gwarancje, jak również maksymalny limit wydatków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Czelej, Gorgoń-Komor, Tyszkiewicz i Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bieda i Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciele rządu chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-236.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-236.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-236.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-236.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-236.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 867, a sprawozdanie komisji – w druku nr 867 A.</u> + <u xml:id="u-236.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W imieniu Komisji Infrastruktury przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 13 grudnia 2022 r. Było to sto szóste posiedzenie. W porządku posiedzenia było rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 867. Posiedzeniu komisji przewodniczył przewodniczący Jan Hamerski, uczestniczyli w nim pan minister Marek Gróbarczyk ze współpracownikami z Ministerstwa Infrastruktury, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Mariusz Cichomski ze współpracownikami, Polskie Stowarzyszenie Pilotów Morskich reprezentował prezes zarządu, kapitan żeglugi wielkiej Jerzy Kaczmarek, Związek Zawodowy Pilotów Morskich – kapitan żeglugi wielkiej, pilot morski Mirosław Piotrowski, Najwyższą Izbę Kontroli – Adam Bandosz, i Biuro Legislacyjne – pan Maciej Telec.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Celem nowelizacji jest poprawa bezpieczeństwa żeglugi, zwiększenie efektywności działań administracji morskiej w imieniu państwa bandery, udoskonalenie narzędzi formalnoprawnych w obszarze sprawowania nadzoru nad czynnościami uznanych organizacji upoważnionych do działania w imieniu państwa bandery, a także usprawnienie funkcjonowania systemu ochrony żeglugi i portów.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Ustawę omówił obecny na posiedzeniu komisji pan minister Marek Gróbarczyk. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan mecenas Telec, przedstawił opinię do ustawy wraz z uwagami i zaproponował odpowiednie poprawki. Przeprowadzono dyskusję. W dyskusji zabierali głos senatorowie oraz przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Senator Hamerski zgłosił poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, Alicja Zając zgłosiła 4 poprawki do ustawy. Komisja przyjęła wszystkie zgłoszone poprawki, w sumie 10 poprawek.</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Chcę jeszcze dodać, że istotne znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa ma funkcjonowanie odpowiedniej infrastruktury służącej do przeładunków nośników energii w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Aktualnie Skarb Państwa nie ma instrumentów prawnych pozwalających na skuteczną ingerencję w procesy własnościowe w spółkach handlowych, w których władaniu pozostają nieruchomości położone w granicach portu o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, w których nie posiada on jednocześnie większości udziałów lub akcji. Tymczasem procesy te mają istotne znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Chcę również powiedzieć, że Sejm przyjął tę ustawę 439 głosami za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw, co świadczy o randze tej ustawy. Ta ustawa jest jedną z obszerniejszych ustaw, ale o jej ważności świadczy właśnie wynik głosowania w Sejmie i wszystko to, co państwu przedstawiłam w moim uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-238.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-238.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana ministra Marka Gróbarczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-238.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-238.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-238.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-238.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-238.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-238.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-238.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-238.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-238.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 866, a sprawozdanie komisji – w druku nr 866 A.</u> + <u xml:id="u-238.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">To sprawozdanie będzie wyjątkowo krótkie, ponieważ ustawa, którą omawiamy, jest znana państwu senatorom, dlatego że jest to inicjatywa legislacyjna Senatu poparta przez stronę rządową i przyjęta przez Sejm. Krótko powiem tylko, że dotyczy implementacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zwrócił uwagę na niekorzystne warunki odszkodowania dla właścicieli gruntu, jeśli ten grunt zmienił funkcję w wyniku zmiany planów zagospodarowania przestrzennego. Dokładnie dotyczy to tzw. luki planistycznej, która wystąpiła po zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, i tych właścicieli, którzy uzyskiwali odszkodowanie odnoszące się nie do zmiany zapisów w planach zagospodarowania przestrzennego starych i nowych, tylko do sposobu użytkowania nieruchomości. I to zakwestionował Trybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa, którą przyjął Senat, później Sejm, zmienia ten stan rzeczy i odnosi odszkodowanie do różnicy względem zapisu w planach zagospodarowania przestrzennego. Przy tym zostało to uszczegółowione przez Senat, doprowadzone do precyzji poprzez sformułowanie, że chodzi o stare plany szczegółowe zagospodarowania przestrzennego. Rzecz w tym, żeby nie było to mylone z dawnymi planami ogólnymi. No i to jest całość.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Obydwie komisje – infrastruktury oraz samorządu terytorialnego i administracji państwowej – wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-240.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan senator Zygmunt Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-240.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan senator pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-240.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorHalinaBieda">A może jednak?</u> + <u xml:id="u-240.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-240.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-240.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-240.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-240.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-240.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-240.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-240.17" who="#SenatorHalinaBieda">Stanowcze „nie”.</u> + <u xml:id="u-240.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie.</u> + <u xml:id="u-240.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-240.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-240.21" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">…Dla towarzystwa.</u> + <u xml:id="u-240.22" who="#SenatorHalinaBieda">Już tylko my zostaliśmy.</u> + <u xml:id="u-240.23" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Pęcherz, Szwed, Tyszkiewicz, Jazłowiecka i Gromek złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-240.24" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-240.25" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-240.26" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy tragicznej śmierci Prezydenta Gabriela Narutowicza.</u> + <u xml:id="u-240.27" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 849.</u> + <u xml:id="u-240.28" who="#WicemarszalekMarekPek">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pomięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-240.29" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę upoważnioną przedstawicielkę wnioskodawców, senator Halinę Biedę, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorHalinaBieda">Powiem tylko, że dlatego chcieliśmy, aby na końcu posiedzenia ten punkt był rozpatrywany, że właśnie jutro mija setna rocznica tragicznej śmierci i zabójstwa prezydenta Gabriela Narutowicza.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorHalinaBieda">Pozwolę sobie odczytać treść uchwały.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#SenatorHalinaBieda">„16 grudnia 2022 r. przypada setna rocznica tragicznej śmierci wybitnego męża stanu oraz pierwszego Prezydenta niepodległej Polski – Gabriela Narutowicza.</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#SenatorHalinaBieda">Gabriel Narutowicz urodził się 17 marca 1865 roku w Telszach na Litwie w rodzinie ziemiańskiej o tradycjach narodowowyzwoleńczych. Studiował na Politechnice w Petersburgu, a następnie w Szwajcarii, gdzie zaangażował się w pomoc Polakom prześladowanym przez władze carskie. Objęty nakazem aresztowania na terenie kraju, przyjął obywatelstwo Szwajcarii, gdzie przebywał aż do odzyskania niepodległości przez Polskę. Wybitny naukowiec oraz ceniony inżynier-konstruktor, projektował i prowadził budowę wielu hydroelektrowni w Europie Zachodniej. Zasłynął także jako pionier elektryfikacji Szwajcarii. Równolegle rozwijał karierę akademicką, a jako profesor katedry światowej był prezesem Polskiego Komitetu Społecznego w Zurychu.</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#SenatorHalinaBieda">Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę, na zaproszenie polskiego rządu wrócił do kraju, gdzie objął stanowisko ministra robót publicznych, a następnie ministra spraw zagranicznych. 9 grudnia 1922 roku został wybrany pierwszym Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej głosami centrum, partii chłopskich, lewicy oraz mniejszości narodowych. Wywołało to ostre protesty środowisk prawicowych, które rozpętały napastliwą kampanię prasową wymierzoną w prezydenta-elekta oraz demonstracje podważające jego wybór określany mianem zdrady narodowej. 16 grudnia 1922 roku prezydent Gabriel Narutowicz podczas wizyty w warszawskiej Zachęcie został zastrzelony przez Eligiusza Niewiadomskiego.</u> + <u xml:id="u-241.7" who="#SenatorHalinaBieda">W 100. rocznicę tego dramatycznego wydarzenia Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd pamięci prezydenta Gabriela Narutowicza, a jego tragiczną śmierć uznaje za uniwersalną przestrogę przed fatalnymi skutkami szerzenia w życiu publicznym nienawiści i pogardy oraz polityki nietolerancji i ksenofobii”.</u> + <u xml:id="u-241.8" who="#SenatorHalinaBieda">Proszę o przyjęcie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-242.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed, Szejnfeld i Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-242.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-242.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-242.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła.</u> + <u xml:id="u-242.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 876.</u> + <u xml:id="u-242.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-242.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">„W listopadzie 2022 r. przypada 90. rocznica powstania znaku Rodła – symbolu Związku Polaków w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Od 1918 r. w państwie niemieckim obowiązywał zakaz używania polskiego godła narodowego oraz biało-czerwonej flagi. Już w 1924 r. w uchwale Rady Naczelnej Związku Polaków w Niemczech zdecydowano o potrzebie posiadania znaku polskości, który wyróżniałby związek i, szerzej, całą mniejszość polską w Niemczech. Konieczność powstania symbolu identyfikującego z polską tożsamością narodową stawała się szczególnie wyraźna wraz z rosnącymi szykanami i represjami wobec Polaków zamieszkałych w Niemczech. Groźba nieuchronnego dojścia do władzy Adolfa Hitlera spowodowała potrzebę odcięcia się od narzucanej symboliki hitlerowskiej – akceptacja swastyki oznaczałaby zgodę na szybką i totalną germanizację.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rodło powstało 8 listopada 1932 r. w Berlinie w trakcie narady działaczy w siedzibie centrali Związku Polaków w Niemczech. Twórcą graficznego projektu znaku w barwach narodowych – bieli i czerwieni – była artysta plastyk Janina Kłopocka. Symbolikę znaku – stylizowany bieg rzeki Wisły z zaznaczonym miastem Krakowem – zaproponowali redaktor czasopisma «Polak w Niemczech» Stefan Murek oraz kierownik naczelny Związku dr Jan Kaczmarek. Nazwę stworzył redaktor «Młodego Polaka w Niemczech» dziennikarz Edmund Jan Osmańczyk, jako złączenie części dwóch słów: «rodnica» i «godło». 3 grudnia 1932 r. znak został oficjalnie zaakceptowany przez Radę Naczelną Związku Polaków w Niemczech z ks. Bolesławem Domańskim na czele.</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Spektakularny przebieg miała uroczystość Zaślubin Rodła z Wisłą, która odbyła się podczas II Światowego Zjazdu Polaków z Zagranicy 5 sierpnia 1934 r. w Warszawie. Polacy z Rzeszy wystąpili na zjeździe jako jedyna grupa z własnymi oryginalnymi sztandarami. Ponad 3 tysiące młodych reprezentujących 5 dzielnic Związku Polaków w Niemczech, przeszło ulicami stolicy spod gmachu Sejmu na Wybrzeże Kościuszkowskie. Na czele pochodu szły poczty z biało-czerwonymi sztandarami z wyhaftowanym znakiem Rodła i polskimi nazwami miejscowości. Sztandary zostały zanurzone w Wiśle na pamiątkę ich zaślubin z pierwowzorem symbolu na nich umieszczonego.</u> + <u xml:id="u-243.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Sens i znaczenie znaku najlepiej oddaje cytat z publikacji «Polactwo walczące» z 1938 r.: «Znakiem Polaków w Niemczech jest Rodło. Znak wiernej rzeki Wisły, kolebki Narodu Polskiego. I znak królewskiego Krakowa, kolebki kultury polskiej. Oto nasze Rodło, które nie jest ani herbem, ani godłem, ale znakiem łączności z całym Narodem Polskim i jego duszą». Używanie osobnego znaku i barw odróżniało Polaków od Niemców skupionych wokół nazistowskiej swastyki i hitlerowskiego pozdrowienia. Ale też, jak pisał Edmund Jan Osmańczyk, «wymagało to ogromnej odwagi, opłaconej przez jakże wielu w 1939 roku więzieniami i obozami koncentracyjnymi».</u> + <u xml:id="u-243.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rodło stało się częścią składową odznak organizacji polonijnych w Niemczech, a po wojnie polskich odznaczeń państwowych, herbów niektórych miast oraz samorządów terytorialnych. Używane jest też przez szkoły, zespoły sportowe i stowarzyszenia. Znak Rodła był i jest symbolem trwania przy polskości. Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd twórcom znaku Rodła, jego obrońcom i propagatorom z czasów II Rzeczypospolitej oraz wyraża wdzięczność tym wszystkim, którzy obecnie pod tym znakiem działają dla dobra Polski i Polaków.</u> + <u xml:id="u-243.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, ta uchwała jest pisana tak w poetyce felietonu i w związku z tym znalazło się w niej pewne określenie, które, jak uważam, trzeba uściślić. Pisze pan, bo to pan zapewne jest autorem projektu uchwały, że „konieczność powstania symbolu identyfikującego z polską tożsamością narodową stawała się szczególnie wyraźna wraz z rosnącymi szykanami i represjami” itd. I dalej: „groźba nieuchronnego dojścia do władzy Adolfa Hitlera…</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…spowodowała potrzebę odcięcia się od symboliki hitlerowskiej – akceptacja swastyki” – i tutaj mam pytanie – „oznaczałaby zgodę na szybką i totalną germanizację”. Czy ktokolwiek i kiedykolwiek ze Związku Polaków „Rodło” chciał akceptować swastykę? Ja rozumiem, że to jest polityka felietonowa, ale to jakby sugeruje… Czy mógłby pan senator…</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wyjaśnię to.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…powiedzieć, o co tu chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście. Nie mówimy o tym, że ktokolwiek chciałby zaakceptować swastykę, wprost przeciwnie. Ja się opieram na relacji Edmunda Jana Osmańczyka, który został wymieniony w tekście projektu uchwały, która została zawarta w pozycji „Wisła i Kraków to Rodło”. To był bezpośredni uczestnik wydarzeń, które są tutaj opisywane. Nawiasem mówiąc, zdążył jeszcze przed śmiercią, mówmy wprost… Przez kilka miesięcy pełnił zaszczytną rolę senatora I kadencji, właśnie z Opolszczyzny. On wskazuje, że na tym przełomowym zebraniu władz Związku Polaków w Niemczech 8 listopada były wyrażane wprost takie obawy. To były obawy wyrażane na tym posiedzeniu. To wtedy niejako przyspieszono pracę nad tym znakiem, łącznie z akceptacją pierwowzoru wyglądu graficznego. A dlaczego akurat wtedy, 8 listopada? 6 listopada, czyli 2 dni wcześniej, odbyły się wybory do Reichstagu i było już jasne, że te wybory spowodują nieuchronne dojście do władzy Adolfa Hitlera. To miało miejsce właściwie kilka miesięcy później, bo w styczniu 1933 r. Adolf Hitler zaczął pełnić funkcję kanclerza. A jakie były motywy Hitlera, jak był już wtedy prezentowany, właśnie w początkach listopada, te jego, nazwałbym to, zamierzenia… No, „Mein Kampf” itd. Ale przede wszystkim atmosfera, która się wtedy wytworzyła… Dla ówczesnych twórców tego znaku było jasne, że należy po prostu podjąć niezbędne działania. Nawiasem mówiąc, na tym zebraniu nie tylko tym się zajmowano, nie tylko znakiem Rodła, chociaż do naszych czasów przetrwało to jako pozostałość najbardziej widoczna. Mówiono wtedy m.in. o tym, jak zachować polskość pod zbliżającą się nieuchronnie władzą hitlerowską. Mało tego, już wtedy przewidywano – nie chciałbym tu cytować tej pozycji – że następnym krokiem Hitlera będzie agresja na Polskę, już wtedy. Tak że ja tutaj nie sugeruję, że ktokolwiek chciał – i to trzeba wyraźnie powiedzieć – czy w ogóle miał zamiar przyjmować swastykę, wprost przeciwnie. Zagrożenie narzucenia tej swastyki – wobec reszty obywateli niemieckich tak zrobiono przecież; to był jedyny symbol, który mógł być w państwie niemieckim używany – spowodowało, że Polacy poszli krok do przodu. Związek Polaków w Niemczech uciekł do przodu w tym znaczeniu, że wymyślił własny symbol i tym symbolem, mówiąc w cudzysłowie, się zasłonił, to znaczy jego posiadanie uniemożliwiło narzucenie symboliki hitlerowskiej. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, oczywiście, ja chciałem, żeby tu była jasna sytuacja. No, z samego tekstu, jeżeli ktoś nie zna historii Związku Polaków w Niemczech…</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, okoliczności historyczne… To wiem.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…to można to traktować czy tłumaczyć opacznie. Dziękuję, to mi wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak mówię, te 2 dni są tutaj bardzo charakterystyczne. Tuż po wyborach, kiedy było już jasne, że Hitler na pewno dojdzie do władzy, co zresztą ziściło się za kilka miesięcy. No, a potem zdawano sobie sprawę, że z tych jego hitlerowskich zamierzeń będzie realizowany też atak na Polskę. Wtedy było jasne, że trzeba zachować pierwiastek polski na terenie Niemiec, no i m.in. zapobiec możliwości narzucenia znaku swastyki. I to zrobiono.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie widzę zgłoszeń do dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora, marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wchodzimy na pewną nową ścieżkę i musimy sobie z tego zdawać sprawę. Ja uważam, że należy pamiętać o Związku Polaków w Niemczech. Pamiętamy, były wystawy, była uchwała rocznicowa. A tu jest uchwała dotycząca znaku. Otóż, nie tylko Związek Polaków w Niemczech miał znak – rodło – ale także inne organizacje albo w ogóle inne grupy etniczne miały znaki. Np. znakiem Kaszubów, którzy też przetrwali mimo niemieckiego ucisku, jest gryf. Mam pewne obawy, że otwieramy taki worek z pomysłami. Mam tu pewne obawy i publicznie o tym mówię. No, jednak trzeba ograniczać tę aktywność uchwałodawczą. Zresztą pan senator sprawozdawca wielokrotnie Senat do tego wzywał. A tu otwieramy taką furtkę. No, trudno nam będzie po tym odpowiedzieć, jeśli chodzi o następny znak – no, choćby gryf właśnie – że nie. Bo jest precedens. Więc pójdziemy w te znaki.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest w zasadzie uchwała historyczna. Ja do niej po tym wyjaśnieniu, po tej uwadze… Bo ja przecież doskonale o tym wiem, że w związku Polaków nie było żadnych pomysłów, żeby swastyka była znakiem tego związku. Wiem o tym, ale ponieważ tekst jest pisany tak dość, że tak powiem, felietonowo, a nie oświadczeniowo, to to jedno zdanie, na które zwróciłem uwagę, może wywołać jakieś komentarze czy uwagi. Pan senator to wyjaśnił. I dobrze. Mamy to w stenogramie, więc jakichś innych wyjaśnień być nie może. I zgadzam się z pana wyjaśnieniem. Tak. Rodło… Związek Polaków w Niemczech był organizacją, która w niedługim czasie po dojściu Hitlera do władzy podlegała represjom, w zasadzie to została zlikwidowana. Jej członkowie byli represjonowani, zostali rozstrzelani, część trafiła do obozów. Nie chcę już tu mówić, dlaczego część trafiła do obozów, a część została rozstrzelana. To jest sytuacja, o której ta uchwała nie mówi, więc nie będę w to wnikał.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest uchwała historyczna, ale w tej uchwale na końcu jest jedno zdanie, które się odnosi do dnia dzisiejszego i które mówi, że Senat „wyraża wdzięczność tym wszystkim, którzy obecnie pod tym znakiem działają dla dobra Polski i Polaków”. Ja oczywiście doskonale wiem, o kogo chodzi, pan senator też wie. Tu jest taki myk, który pan zastosował, żeby wesprzeć obecny podmiot, który tak samo się nazywa, a według mnie nie ma ani łączności personalnej, ani organizacyjnej z tym dawnym, przyjął tylko taką samą nazwę. W związku z tym ja zgłoszę poprawkę, która to zdanie zmienia w taki sposób, żeby ta część odnosząca się do dnia dzisiejszego i do tej innej organizacji została z tego zdania usunięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szanowny Panie Marszałku Borusewicz, ja chciałbym przede wszystkim uspokoić, rozwiać ewentualne obawy, ale być może właśnie dla celów dokumentacyjnych zacytować fragment, który omawia, jak wyglądało to zebranie 8 listopada 1932 r. i jakie tam sobie wtedy działacze, którzy przewodzili całemu Związkowi Polaków w Niemczech, postawili cele: po pierwsze, należy przygotować do najcięższych lat walki 1,5-milionową społeczność polską żyjącą nad Odrą, na Pomorzu Zachodnim i Wschodnim oraz na wychodźstwie na ziemiach połabskich, w Westfalii i w Nadrenii. To był pierwszy cel. My oczywiście nie mówimy o tym w uchwale, bo my się koncentrujemy na tym widomym znaku, który wtedy powstał. Cel drugi: należy ratować i ocalać od zapomnienia wszystkie ślady polskości na ziemiach wiekowego zaboru pruskiego, od Prus Wschodnich po Odrę i Nysę Łużycką. To były udokumentowane cele tego działania wtedy. Ten znak miał być widomym symbolem, pod którym związek miał się jednoczyć. Ale nie tylko związek, także ogólnie cała społeczność polska w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi o tę uwagę co do ostatniego zdania, w którym się mówi o współczesności, to tu nie chodzi tylko o Związek Polaków w Niemczech sensu stricto, czyli organizację. Rzeczywiście w tym związku jedną z jego jednostek, komórek jest Kapituła Znaku Rodła. To jest po prostu organizacja, która chroni dobre imię tego znaku, znaku Rodła. Ale to wcale nie znaczy, że go zawłaszcza, wprost przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja oczywiście znam np. wiceprezes Związku Polaków w Niemczech, panią Annę Wawrzyszko, ale znam też inne osoby, które do tego znaku się odwołują i go propagują tutaj, w Polsce. To jest np. pan Tadeusz Szczyrbak, który jest prezesem Fundacji „Rodzina Rodła” z Wrocławia. To jest np. także pan Kazimierz Głowacki, prezes Klubu Rodła w Mannheim, założyciel ponad 10 klubów na terenie Polski. Więc to nie jest tak, że znak Rodła jest symbolem tylko jednej organizacji. Wprost przeciwnie, on stał się pewnego rodzaju znakiem wiążącym wszystkich Polaków, którzy działają w Niemczech. Mało tego, występuje też w wielu symbolach graficznych, które są używane tutaj, w Polsce. My znamy takie znaki, proszę państwa, Szanowni Słuchacze, które mają znaczenie szersze niż tylko logotyp pewnej organizacji. Prosty przykład: kotwica Polski Walczącej. Kotwica Polski Walczącej to jest w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, znak ogólnopolski, mało tego, jest chroniony specjalną ustawą. Nie traktujemy go już wąsko, jako symbolu jednej organizacji, jednego nurtu, ale traktujemy go jako coś, co jest już symbolem ogólnonarodowym. Jeślibyśmy mieli zrobić tu taką swoistą stratygrafię, to na najwyższym piętrze byłyby symbole narodowe – godło, hymn, barwy – które mają ochronę konstytucyjną i specjalną ustawę, a tuż pod nimi byłyby symbole używane przez cały naród polski, rozumiane przez cały naród polski. Typowym przykładem jest tu właśnie kotwica Polski Walczącej, która też ma ochronę ustawową. Takim znakiem jest też rodło. Taki znakiem graficznym, stosunkowo świeżym, najświeższym, jest też znak „Solidarności”, z którym identyfikuje się chyba każdy polski obywatel. Można tych znaków wymienić więcej. A jaka jest ich cecha charakterystyczna? Przede wszystkim są one rozumiane przez Polaków. Zasadnicza większość obywateli polskich – jeśli nie wszyscy – nie dość, że rozumie znaczenie tego znaku, to jeszcze się z tym znakiem identyfikuje. Nie są one zawłaszczane przez żadną z organizacji. I chcielibyśmy, żeby tak było. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia dla pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym prosił, żeby – jeśli państwo mogą – przyjąć tekst tej projektowanej uchwały w wersji pierwotnej, uzgodnionej. Ale oczywiście możemy się zastanowić nad ewentualną poprawką.</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym jeszcze tylko na jedną rzecz historyczną, która jest w wspomniana w tekście uchwały, zwrócić uwagę. Chodzi o tę uroczystość Zaślubin Rodła z Wisłą. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że zaślubiny to były Polski z morzem – Haller, pierścień, Puck itd. Ale była jeszcze jedna uroczystość, w rok 1934, o której w tym tekście jest mowa. Dlaczego ona była tak wyrazista? Ja państwu zacytuję, również z tej pozycji Edmunda Jana Osmańczyka „Wisła i Kraków to Rodło”, drobny fragment, który opisuje tę uroczystość: „Ponadtrzytysięczny pochód ruszył w kierunku Placu Trzech Krzyży, następnie Nowym Światem do Alej Jerozolimskich i w dół, na Wybrzeże Kościuszkowskie, niosąc sztandary biało-czerwone, które obok nieznanego warszawiakom znaku polskości – tu właśnie mówi się o rodle – miały wyhaftowane zapomniane już dawno w Warszawie polskie nazwy osiedli Nadodrza i Prus Wschodnich, miast i wsi Mazur, Warmii, Powiśla, Kaszub, Pomorza Szczecińskiego, ziemi pilskiej, koszalińskiej, zielonogórskiej i babimojskiej, ziemi wrocławskiej i opolskiej”. Być może byli też tam przedstawiciele Kaszubów, Panie Marszałku. Chyba raczej także byli w tej manifestacji.</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Reasumując, proszę Wysoką Izbę o podjęcie tej uchwały po to, abyśmy mogli zamknąć taką jakby klamrą te obchody – to byłby nasz skromny udział w tych obchodach – związane z setną rocznicą utworzenia Związku Polaków w Niemczech, ale także symbolu rodła, którego Związek Polaków w Niemczech był autorem, stając się potem pewnym punktem zbornym, punktem skupienia dla działalności Polaków w Niemczech. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zgadzam się, że powinniśmy tę uchwałę podjąć, i to na obecnym posiedzeniu. W związku z tym wnoszę o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Senator Borusewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-253.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na tym w zasadzie wyczerpaliśmy porządek.</u> + <u xml:id="u-253.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 19.00.</u> + <u xml:id="u-253.10" who="#Gloszsali">20.00.</u> + <u xml:id="u-253.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam, oczywiście. Pomyliłem się, przepraszam. A więc przerwa do godziny 20.00.</u> + <u xml:id="u-253.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Szanowni Państwo, przedstawiam komunikaty.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Klimatu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych do ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej odbędzie się dziś w sali nr 217, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji spotyka się na posiedzeniu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie komisji odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorSekretarzMariuszGromko">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła odbędzie się 25 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 20.00</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#Gloszsali">Do której?</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przerwa do godziny 20.00.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 18 minut 48 do godziny 20 minut 17</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam – to jest wiadomość na chwilę obecną, więc proszę się tak za mocno do niej nie przywiązywać – że kolejne posiedzenie Senatu jest zaplanowane na dni 11, 12 i 13 stycznia 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 882 Z.</u> + <u xml:id="u-256.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przyjęcie wszystkich poprawek oraz przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dodatkowo komisja rekomenduje głosowanie łączne nad poprawkami technicznolegislacyjnymi, tj. poprawkami nr 1, 11–13, 15 oraz 17–22. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator sprawozdawca, pan senator Kazimierz Wiatr, lub pan senator Zdrojewski jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Mam wrażenie, że nie. Pan senator Wiatr, przypomnę, był sprawozdawcą wniosku mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-258.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Ożóg, proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał. No, trudno.</u> + <u xml:id="u-258.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 44 – za, 54 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 61</u> + <u xml:id="u-258.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-258.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami legislacyjnymi nr 1, 11, 12, 13, 15, 17, 18, 19, 20, 21, 22 możemy głosować łącznie, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-258.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym głosujemy nad wymienionymi przed chwilą poprawkami, tj. nr 1, 11, 12, 13, 15, 17–22.</u> + <u xml:id="u-258.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 62</u> + <u xml:id="u-258.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-258.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie Senatorowie Bogucki i Majer, proszę zerknąć na wysłanie sygnału. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-258.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 63</u> + <u xml:id="u-258.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-258.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 64</u> + <u xml:id="u-258.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-258.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 65</u> + <u xml:id="u-258.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-258.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Golba, proszę zerknąć.</u> + <u xml:id="u-258.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.50" who="#komentarz">Głosowanie nr 66</u> + <u xml:id="u-258.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-258.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 67</u> + <u xml:id="u-258.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-258.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.64" who="#komentarz">Głosowanie nr 68</u> + <u xml:id="u-258.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-258.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 69</u> + <u xml:id="u-258.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-258.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 70</u> + <u xml:id="u-258.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-258.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie senatorowie… Pan senator Bosacki, proszę zerknąć, czy…</u> + <u xml:id="u-258.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.86" who="#komentarz">Głosowanie nr 71</u> + <u xml:id="u-258.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-258.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.93" who="#komentarz">Głosowanie nr 72</u> + <u xml:id="u-258.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 16, ostatnia.</u> + <u xml:id="u-258.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.100" who="#komentarz">Głosowanie nr 73</u> + <u xml:id="u-258.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-258.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-258.107" who="#komentarz">Głosowanie nr 74</u> + <u xml:id="u-258.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-258.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-258.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 878 A.</u> + <u xml:id="u-258.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-258.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-258.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-258.119" who="#komentarz">Głosowanie nr 75</u> + <u xml:id="u-258.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 4 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-258.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-258.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-258.126" who="#komentarz">Głosowanie nr 76</u> + <u xml:id="u-258.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-258.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-258.133" who="#komentarz">Głosowanie nr 77</u> + <u xml:id="u-258.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 6 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-258.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-258.140" who="#komentarz">Głosowanie nr 78</u> + <u xml:id="u-258.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-258.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-258.147" who="#komentarz">Głosowanie nr 79</u> + <u xml:id="u-258.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-258.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-258.154" who="#komentarz">Głosowanie nr 80</u> + <u xml:id="u-258.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-258.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-258.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-258.161" who="#komentarz">Głosowanie nr 81</u> + <u xml:id="u-258.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-258.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-258.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 870 Z.</u> + <u xml:id="u-258.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie wniosków zawartych w punktach: 2, 4, 6, 13, 14, 17, 19, 22, 24 i 27. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Sekuła, Kochan i Bury.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 11 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 12.</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 82</u> + <u xml:id="u-260.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-260.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 83</u> + <u xml:id="u-260.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-260.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-260.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 84</u> + <u xml:id="u-260.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-260.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 85</u> + <u xml:id="u-260.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-260.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Arndt, proszę zobaczyć, czy wysłał pan sygnał.</u> + <u xml:id="u-260.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-260.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 86</u> + <u xml:id="u-260.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-260.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 87</u> + <u xml:id="u-260.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 7 i 18 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-260.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 88</u> + <u xml:id="u-260.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-260.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 89</u> + <u xml:id="u-260.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 20 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-260.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 90</u> + <u xml:id="u-260.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-260.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-260.75" who="#komentarz">Głosowanie nr 91</u> + <u xml:id="u-260.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otrzymałem informację, że w przypadku poprawek nr 13, 14, 17, 19, 24 i 27 osiągnięto porozumienie i możemy nad nimi głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-260.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, tak zarządzimy.</u> + <u xml:id="u-260.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 13, 14, 17, 19, 24 i 27.</u> + <u xml:id="u-260.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-260.84" who="#komentarz">Głosowanie nr 92</u> + <u xml:id="u-260.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 15 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 16.</u> + <u xml:id="u-260.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.91" who="#komentarz">Głosowanie nr 93</u> + <u xml:id="u-260.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 21 i 25 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-260.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.98" who="#komentarz">Głosowanie nr 94</u> + <u xml:id="u-260.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 22.</u> + <u xml:id="u-260.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-260.105" who="#komentarz">Głosowanie nr 95</u> + <u xml:id="u-260.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 23, 26 i 28 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-260.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 7 – za, 89 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-260.112" who="#komentarz">Głosowanie nr 96</u> + <u xml:id="u-260.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-260.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-260.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-260.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-260.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie Senatorowie Bierecki i Borowski, proszę sprawdzić, czy wysłali panowie sygnał.</u> + <u xml:id="u-260.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-260.120" who="#komentarz">Głosowanie nr 97</u> + <u xml:id="u-260.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-260.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-260.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 883 Z.</u> + <u xml:id="u-260.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie wszystkich 20 poprawek i ustawy w całości z poprawkami, przy czym poprawki od nr 3 do nr 6 oraz od nr 8 do nr 10, poprawka nr 13 oraz od nr 15 do nr 18 mogą być przegłosowane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostała senator sprawozdawca, którą była pani senator Jolanta Hibner – wnioskodawcami byli państwo senatorowie Bieda, Frankiewicz i Gawłowski – chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 14 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-262.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 98</u> + <u xml:id="u-262.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 7 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-262.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-262.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 99</u> + <u xml:id="u-262.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otrzymałem propozycję, aby nad poprawkami nr 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 13, 15, 16, 17 i 18 głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-262.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to takie głosowanie zarządzimy. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-262.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządzam zatem łączne głosowanie nad wymienionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-262.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Jackowski zerknąłby, czy…</u> + <u xml:id="u-262.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-262.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 100</u> + <u xml:id="u-262.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11 ogranicza skład zarządu do 3 osób.</u> + <u xml:id="u-262.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-262.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 101</u> + <u xml:id="u-262.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-262.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Jazłowiecka, proszę zobaczyć, czy wysłała pani sygnał.</u> + <u xml:id="u-262.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-262.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 102</u> + <u xml:id="u-262.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-262.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Komorowski, proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał.</u> + <u xml:id="u-262.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania…</u> + <u xml:id="u-262.49" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-262.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie Komarnicki, tylko Komorowski.</u> + <u xml:id="u-262.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-262.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 103</u> + <u xml:id="u-262.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka numer… To chyba wszystkie poprawki. Nie, jeszcze poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-262.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-262.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-262.60" who="#komentarz">Głosowanie nr 104</u> + <u xml:id="u-262.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-262.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-262.67" who="#komentarz">Głosowanie nr 105</u> + <u xml:id="u-262.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-262.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-262.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 867 A.</u> + <u xml:id="u-262.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-262.72" who="#SenatorJanHamerski">Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, Panie Marszałku, była sugestia, że można by było głosować…</u> + <u xml:id="u-262.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-262.74" who="#SenatorJanHamerski">Gdyby nie było głosów sprzeciwu, Panie Marszałku, mogłaby być sugestia z naszej strony, aby przegłosować je wszystkie łącznie.</u> + <u xml:id="u-262.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli jest zgoda, Wysokiej Izby, na zblokowanie…</u> + <u xml:id="u-262.76" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-262.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…to zarządzę takie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-262.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-262.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządzam głosowanie zblokowane nad poprawkami nr 1–10.</u> + <u xml:id="u-262.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-262.85" who="#komentarz">Głosowanie nr 106</u> + <u xml:id="u-262.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-262.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pociej, proszę zerknąć.</u> + <u xml:id="u-262.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-262.93" who="#komentarz">Głosowanie nr 107</u> + <u xml:id="u-262.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-262.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-262.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 866 A.</u> + <u xml:id="u-262.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-262.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-262.103" who="#komentarz">Głosowanie nr 108</u> + <u xml:id="u-262.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-262.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy tragicznej śmierci Prezydenta Gabriela Narutowicza.</u> + <u xml:id="u-262.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że przed przerwą w obradach został przedstawiony projekt uchwały – druk nr 849 – oraz została przeprowadzana dyskusja.</u> + <u xml:id="u-262.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-262.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem głosujemy nad przedstawionym projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-262.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-262.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-262.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-262.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-262.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-262.114" who="#komentarz">Głosowanie nr 109</u> + <u xml:id="u-262.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy tragicznej śmierci prezydenta Gabriela Narutowicza.</u> + <u xml:id="u-262.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła.</u> + <u xml:id="u-262.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 876 X.</u> + <u xml:id="u-262.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-262.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki i podjęcie uchwały w całości z poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pragnie jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-264.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-264.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych do zadania pytań.</u> + <u xml:id="u-264.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-264.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, druk nr 876 X, a następnie – nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-264.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.</u> + <u xml:id="u-264.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-264.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-264.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-264.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania… O, jedna osoba jeszcze…</u> + <u xml:id="u-264.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-264.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-264.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 110</u> + <u xml:id="u-264.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-264.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-264.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-264.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-264.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-264.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-264.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 111</u> + <u xml:id="u-264.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 90. rocznicę powstania znaku Rodła.</u> + <u xml:id="u-264.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-264.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-264.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-264.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-264.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie 5 minut.</u> + <u xml:id="u-264.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-264.31" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-264.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz poproszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów, zanim poproszę pierwszego senatora o wygłoszenie oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-264.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Swoje oświadczenie senatorskie składam na ręce pani Elżbiety Witek, marszałek Sejmu RP.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorJanuszPecherz">W ostatnich 2 miesiącach zetknąłem się przynajmniej 2-krotnie z sytuacjami, że na otwarcie wystaw poświęconych Marii Konopnickiej – 27 października 2022 r.; i Józefowi Wybickiemu – 28 listopada 2022 r. w Senacie RP nie zdążyli przybyć zaproszeni uczniowie szkół z Polski, co było spowodowane bardzo szczegółową ich kontrolą przez Straż Marszałkowską. Z mojej wiedzy wynika, że wycieczki szkolne z opiekunami przybyły po odbiór przepustek o określonej i prawidłowej godzinie. Trudno sobie wyobrazić, jak wielkie rozczarowanie towarzyszyło wspomnianym dzieciom i młodzieży, dla których przybycie do Sejmu i Senatu RP to olbrzymie przeżycie.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorJanuszPecherz">W związku z powyższym zwracam się do pani marszałek o rozważenie możliwości przyspieszenia procedur kontroli uczestników wycieczek szkolnych odwiedzających tak licznie polski parlament.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Drugie oświadczenie kieruję do pana Andrzeja Adamczyka, ministra infrastruktury. To również ciekawe oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Wyborcy z mojego okręgu wyborczego zgłaszają mi w ostatnim czasie sytuacje dotyczące trudności związanych z zakupem biletu z miejscówką na dworcach kolejowych z powodu niby braku miejsc w pociągach InterCity. Często po wejściu do pociągu bez ważnego biletu wraz z miejscówką okazuje się, że jednak wolne miejsca są dostępne, ale trzeba uiścić opłatę w wysokości 150 zł i wykupić bilet.</u> + <u xml:id="u-265.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Zadaję więc pytanie: jak działa system rezerwacji biletów kolejowych, czy działa on na pewno właściwie i czy nie ma potrzeby jego usprawnienia?</u> + <u xml:id="u-265.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Zaznaczam, że ja również często mam kłopot z elektronicznym zamówieniem biletu na określony pociąg i na określoną godzinę odjazdu, głównie z dworca kolejowego Warszawa Centralna, a rezerwacji nie dokonuję na ostatni moment.</u> + <u xml:id="u-265.8" who="#SenatorJanuszPecherz">Proszę pana ministra o zainteresowanie się tym problemem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, ja swoje oświadczenie chciałbym skierować do ministra spraw wewnętrznych i administracji, a robię to w imieniu swoim i pani senator Sekuły.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dzisiaj dotarły do nas informacje o poważnym postrzeleniu siebie samego przez komendanta głównego Policji, Jarosława – a to imię, jak wiadomo, zobowiązuje – Szymczyka.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pozwolę sobie na zdanie komentarza. Od wielu miesięcy cały świat pomaga Ukrainie, wozi broń na Ukrainę – czy też „do Ukrainy”. Mamy jeden przypadek, gdy broń z Ukrainy została wywieziona, a jest to ten przypadek: pan komendant główny miał wywieźć granatnik z Ukrainy do Polski.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym w związku z tym zapytać: czy pan komendant główny Policji miał pozwolenie na przewóz tego rodzaju broni między Ukrainą a Polską?</u> + <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym zapytać: czy pan komendant główny Policji ma pozwolenie na tego rodzaju broń?</u> + <u xml:id="u-267.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym zapytać: czy broń była przechowywana we właściwym miejscu i we właściwych warunkach? Jak wszyscy wiemy, są do tego specjalne pomieszczenia, sejfy. Czy w gabinecie komendanta głównego Policji tego typu miejsce się znajdowało?</u> + <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym wreszcie – w kontekście informacji sprzed kilku lat, że ten gabinet był przygotowany do tego, by przeprowadzać tam rozmowy o charakterze tajnym, poufnym, a więc miał specjalnie zbudowaną klatkę antypodsłuchową – zapytać: jakie są straty wywołane tego typu wybuchem w gabinecie pana komendanta głównego? I kto te straty pokryje?</u> + <u xml:id="u-267.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie chciałbym zapytać: czy pan komendant główny jest jeszcze komendantem głównym? Bo po tego typu czynnościach ktoś taki powinien być natychmiast wyrzucony. Ale jeżeli nie, jeżeli pan minister ma co do tego wątpliwości, to czy pan komendant główny – informacje prasowe, medialne, mówią o tym, że trafił do szpitala – ma dopuszczenie właściwego lekarza do pracy na tym stanowisku? Bo być może szkody, rany, które odniósł, dyskwalifikują go do pracy na tym stanowisku.</u> + <u xml:id="u-267.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzecz jest arcypoważna, choć te pytania, które zadaję, mogą świadczyć, że sobie żartuję. Nie, wręcz odwrotnie, bo komendant główny świadczy o swoim szefie, o panu ministrze Kamińskim. Czy pan minister Kamiński ma zamiar podać się do dymisji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, ale życzymy powrotu do zdrowia. Tak, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, każdemu człowiekowi życzymy zdrowia, a panu komendantowi szczególnie – na emeryturze.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Swoje oświadczenie, kieruję do pana premiera, może też do pani marszałek Witek, a także do nas, czyli do senatorów.</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Otóż dostałam list z prośbą o pomoc w ufundowaniu dla Ukrainy… Jak wiemy, w Ukrainie w tej chwili jest ciemno, głodno, zimno, ale ludzie giną tam także z tego powodu, że na polu walki nie ma szpitali polowych. Prośba, którą dostałam, opiewa na sumę 100 milionów euro. Chodzi o 25 zestawów polowych. To są kontenery, w sumie takie szpitale polowe, oczywiście z odpowiednim personelem. Piszą do mnie, że w tej chwili potrzebne są 24 zestawy szpitalne, po 1 na 100 km frontu. No, oczywiście pod warunkiem, że znajdą się pieniądze na zakup, szkolenie, wyposażenie, ochronę, pracę wszystkich zaangażowanych.</u> + <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">To nie tylko prośba o pomoc w zebraniu tych pieniędzy. A być może zamiast łożyć na propagandę telewizyjną, dałoby się, Panie Premierze, odpalić z tej propagandy te 100 milionów euro? To uratuje jakieś życia ludzkie, a propaganda na pewno nikomu życia nie uratuje.</u> + <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Oni proszą także o kontakty z europosłami, z decydentami w innych krajach. Będą wdzięczni za każdego e-maila, za każdy telefon, który pomoże doprowadzić sprawę do szczęśliwego końca. Podpisał to Zbigniew Dobkowski z firmy EMASMED.</u> + <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zwracam się też z apelem: gdyby ktokolwiek chciał w tym pomóc… My też możemy próbować, tylko że ta suma jest dosyć duża. Ja myślę, że to takie indywidualne możliwości przekracza. Ale jako lekarz wyobrażam sobie, że bardzo ważną kwestią jest pierwsza pomoc, ta natychmiastowa pomoc udzielana nie przez pojedynczego sanitariusza, tylko w takim właśnie szpitalu polowym. To niewątpliwie pozwoli uratować wiele żyć ukraińskich żołnierzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Swoje oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Ministrze, ku końcowi zmierza budowa drogi wodnej znanej jako Kanał przez Mierzeję Wiślaną. Z założenia miała ona połączyć port w Elblągu z Morzem Bałtyckim, ale dzisiaj nie wiadomo, czemu ma służyć. Okazuje się bowiem, że inwestycja decyzją rządu nie zostanie doprowadzona do portu w Elblągu. Zatem pod względem transportowym nie będzie ona miała żadnego znaczenia. Dodatkowo rząd podczas jej realizacji odmówił współpracy z Komisją Europejską, twierdząc, że nie musi z nią uzgadniać przedsięwzięć o charakterze militarnym. Dzisiaj Komisja nie wyraża zgody na wsparcie rozbudowy portu środkami unijnymi, uznając zgodnie z narracją rządu, że kanał nie jest budowany do celów transportowych. Z tego powodu Elbląg stracił już 200 milionów zł. W rezultacie port i miasto Elbląg z winy rządu PiS znajduje się w gorszej sytuacji niż bez tej inwestycji, na którą wydano ok. 2 miliardów zł ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Dlatego apeluję do rządu, po pierwsze, o podjęcie działań, by zmienić cel budowy Kanału przez Mierzeję Wiślaną i w specustawie, obok istotnego interesu bezpieczeństwa państwa, dopisać realizację potrzeb transportowych. Po drugie, apeluję o odstąpienie od absurdalnego żądania, by miasto Elbląg partycypowało w finansowaniu budowy kanału przez mierzeję, inwestycji państwowej i wykonywanej na gruntach i wodach podlegających państwowej administracji. Po trzecie, apeluję o zaprzestanie kłamliwej propagandy, że rząd chce wesprzeć rozwój portu, proponując portowi 100 milionów zł. Te mityczne 100 milionów zł ma trafić do Elbląga tylko po to, by Elbląg zapłacił nimi za dokończenie budowy kanału, a w zamian, czyli za darmo, przekazał port państwu. W rzeczywistości więc rząd chce dać portowi pieniądze na dokończenie własnej inwestycji, a nie na rozwój portu. Po czwarte, apeluję o zaprzestanie szantażowania Elbląga, że jeżeli miasto nie przekaże państwu portu, to budowa kanału przez mierzeję nie zostanie dokończona. I po piąte, apeluję o dokończenie budowy kanału przez mierzeję, co spowoduje, że do portu w Elblągu będą mogły wpływać statki o wyższych parametrach i co jednocześnie umożliwi samorządowi pozyskanie środków unijnych na dostosowanie portu w Elblągu do parametrów nowej drogi wodnej.</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, jeżeli rząd chce wesprzeć rozwój portu w Elblągu i doprowadzić do tego, że ten port stanie się rzeczywiście czwartym portem Rzeczypospolitej, to wystarczy, że zrobi to, o co wnoszę. Niepodjęcie tych działań będzie świadczyło o tym, że rząd PiS chce przede wszystkim wykorzystać budowę kanału do przejęcia portu w Elblągu i nie interesuje rządu to, że Elbląg już stracił z powodu tej polityki 200 milionów zł na rozbudowę portu. Jeżeli rząd nie naprawi swoich błędów, to elblążanie wam tego nie zapomną.</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Jeszcze jedno, Panie Marszałku, krótkie oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-271.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.</u> + <u xml:id="u-271.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-271.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Cieszy mnie niespodziewany wzrost zainteresowania ministerstwa rozwojem elbląskiego portu. Szkoda, że objawia się ono przede wszystkim blokowaniem działań samorządu elbląskiego, który jest właścicielem tego portu. Otóż Ministerstwo Infrastruktury zablokowało sprzedaż 2 działek znajdujących się w granicach portu, działki przy ul. Warszawskiej i Bulwarze Zygmunta Augusta i działki na rogu ul. Świętego Ducha i Bulwaru Zygmunta Augusta. Obie działki położone są w odległości ok. 2 km od nabrzeży portowych, od których oddzielają je 4 mosty, w tym 2 niezwodzone, stanowiące istotną przeszkodę w wykorzystaniu dla potrzeb portowych. Działki znajdują się w centrum miasta o wybitnie turystycznych walorach. Sugestia ministerstwa, że sprzedaż działek może negatywnie wpłynąć na rozwój portu, pozbawiona jest jakichkolwiek racjonalnych podstaw ani nie ma odniesienia do planów miasta, za to ewidentnie decyzja ministerstwa szkodzi miastu, gdyż w przypadku jej utrzymania Elbląg straci ok. 4 milionów zł oraz 2 ważne inwestycje.</u> + <u xml:id="u-271.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Proszę zatem pana ministra o odwołanie swoich decyzji blokujących rozwój miasta. Samorząd ma prawo decydować o kierunkach swojego rozwoju, a ewentualne uprawnienia do ingerencji ze strony rządu muszą być oparte na niezaprzeczalnych dowodach uzasadniających taką ingerencję. Proszę o informacje, jakie konkretne argumenty są podstawą do decyzji o zablokowaniu tych sprzedaży. Sugeruję też podjęcie decyzji o dokończeniu inwestycji budowy kanału przez mierzeję, bo w obecnym stanie ta inwestycja, mimo wydania 2 miliardów zł, w żaden sposób nie przyczyni się do rozwoju portu w Elblągu. Przypomnę, że inwestycja bez żadnego uzasadnienia kończy się ok. 1 km przed nabrzeżami portu, w związku z czym żaden statek o parametrach…</u> + <u xml:id="u-271.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-271.11" who="#SenatorJerzyWcisla">…pozwalających na wykorzystanie kanału do portu nie dopłynie. To najlepszy sposób, by rzeczywiście wesprzeć rozwój elbląskiego portu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To było ostatnie oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój 255.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>