From 3fa00151ebf10b384a0f07dd083270f05df2eab7 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 23 Nov 2022 10:45:13 +0100 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/text_structure.xml | 312 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/header.xml | 193 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/text_structure.xml | 2551 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/text_structure.xml | 135 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/text_structure.xml | 108 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/header.xml | 148 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/text_structure.xml | 1363 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/text_structure.xml | 496 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/header.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/text_structure.xml | 616 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/text_structure.xml | 199 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/text_structure.xml | 415 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/header.xml | 68 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/text_structure.xml | 157 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/text_structure.xml | 208 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/text_structure.xml | 310 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/text_structure.xml | 59 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/text_structure.xml | 319 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/text_structure.xml | 89 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/text_structure.xml | 116 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/text_structure.xml | 150 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/text_structure.xml | 464 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/text_structure.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/text_structure.xml | 84 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/text_structure.xml | 382 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/text_structure.xml | 368 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/text_structure.xml | 90 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/text_structure.xml | 305 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/header.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/text_structure.xml | 413 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/text_structure.xml | 233 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/text_structure.xml | 274 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/text_structure.xml | 300 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/text_structure.xml | 129 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/text_structure.xml | 1301 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/text_structure.xml | 204 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/text_structure.xml | 181 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/text_structure.xml | 34 ++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/text_structure.xml | 308 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/text_structure.xml | 32 ++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/text_structure.xml | 63 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/text_structure.xml | 125 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/text_structure.xml | 109 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/text_structure.xml | 190 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/text_structure.xml | 286 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/text_structure.xml | 421 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/text_structure.xml | 163 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/text_structure.xml | 202 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/text_structure.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/text_structure.xml | 171 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/text_structure.xml | 399 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/text_structure.xml | 283 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/header.xml | 59 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/text_structure.xml | 93 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/text_structure.xml | 152 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/text_structure.xml | 608 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/header.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/text_structure.xml | 800 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/text_structure.xml | 154 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/header.xml | 119 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/text_structure.xml | 691 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/header.xml | 71 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/text_structure.xml | 130 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/header.xml | 250 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/text_structure.xml | 3355 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 110 files changed, 25433 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1a7ec31 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00152-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 152/, Komisja Zdrowia /nr 211/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 152/, Komisja Zdrowia /nr 211/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">152</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">211</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamCyranski" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Cyrański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszKlimczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Klimczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f41ed40 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00152-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,312 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram połączone posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Zdrowia. Uprzejmie informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane celem rozpatrzenia tylko jednego punktu – poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (druki nr 2722 i 2776).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Jednocześnie informuję, że chciałbym w państwa i swoim imieniu powitać – oprócz pań i panów posłów – wszystkich zaproszonych gości. Pozwolicie państwo, że tak jak wczoraj powitam panów ministrów. Witam pana Włodzimierza Biernackiego sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Widziałem pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jestem, tylko nie Biernacki z PSL-u, a Bernacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, Bernackiego. Przepraszam bardzo, panie ministrze. Witam pana Włodzimierza Bernackiego. Witam pana Błażeja Pobożego podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam wszystkich państwa – dyrektorów departamentów, naczelników. Witam stronę samorządową. Witam pracowników Centralnego Szpitala Klinicznego MSWiA. Witam wszystkich państwa obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem poinformować, że w czasie drugiego czytania do omawianego projektu zostało zgłoszonych 16 poprawek. Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym procedować w sposób następujący… Odnośnie do poprawek, które wczoraj były zgłaszane, omawiane i nie uzyskały większości, to bardzo prosiłbym tylko o potwierdzenie ze strony państwa posłów, że wczoraj było nad nimi głosowanie. Wtedy będziemy ponownie głosowali. Jeżeli to jest nowa poprawka, która została zgłoszona w trakcie drugiego czytania, to pozwolę pani albo panu posłowi, który zgłosił tę poprawkę, na jej przedstawienie. Następnie poproszę o stanowisko rządu w zakresie tej poprawki i głosowanie. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Sprzeciwu nie widzę. W takim razie rozpoczynamy rozpatrzenie poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki nr 1 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto z pań lub panów posłów będzie prezentował poprawkę? Bardzo proszę, pan poseł Cyrański. Panie pośle, bardzo proszę o informację, czy ta poprawka była prezentowana wczoraj, czy to jest nowa poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAdamCyranski">Wczoraj było głosowanie nad poprawką, tylko że odpowiedź pana ministra była nieprawdziwa. Nie wiem, jak się mam do tego odnieść. Mogę wyjaśnić… Odpowiedź była nieprawdziwa, dlatego poprawka znowu się tu znalazła.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, minuta na wyjaśnienie, potem odpowiedź pana ministra i głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAdamCyranski">Pan minister na tę poprawkę odpowiedział, że nasz wniosek o skreślenie tej poprawki powodował, że nie moglibyśmy przyjąć rannych żołnierzy z Ukrainy. Odpowiedź na to jest taka, że na podstawie pkt 1, czyli o wykonywaniu działalności leczniczej, moglibyśmy przyjąć tych rannych. To jest odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy pan chce się do tego ustosunkować? Pan minister Poboży… Nie widzę, gdzie siedzi. Jest pan minister? Prosiłbym bardzo o ustosunkowanie się do tego i zajęcie stanowiska co do kwestii „za” czy „przeciw” poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Po pierwsze, tego typu komentarze są oburzające. Mógłbym pozwolić sobie również na dużo złośliwości pod adresem pana posła – także jeśli chodzi o charakter zgłaszanych wczoraj poprawek – ale się powstrzymywałem. Jeśli chodzi o sposób zabierania głosu na wczorajszym posiedzeniu Komisji i dzisiaj na plenarnym posiedzeniu, to też się powstrzymywałem. Dzisiaj ograniczę się zatem tylko do powiedzenia, że podtrzymujemy to stanowisko. Co więcej, wydaje mi się niezasadne rozważanie drugi raz poprawek, które wczoraj odrzuciliśmy. Wreszcie jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to powiem o jednej. Pan poseł nie dość, że się nie przygotował, to jeszcze nie słuchał. Nie mówiłem o przyjmowaniu rannych żołnierzy z Ukrainy tylko o realizacji specjalnego zadania, jakim był pociąg medyczny. Naprawdę warto słuchać, zwłaszcza jeśli zadaje się pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, podpowiem taką rzecz. Jeżeli poprawka nie została uwzględniona w czasie rozpatrywania projektu ustawy i poseł nie zgłosił jej jako wniosek mniejszości, to ma prawo zgłosić ją w drugim czytaniu. Pan poseł skorzystał z tego prawa. W związku z tym poprawka została zgłoszona. Rozumiem, że stanowisko rządu jest przeciwne. W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dobrze, poczekam. Zapytam, czy wszyscy państwo oddali głos. Czy pan poseł jeszcze będzie głosował? Dobrze. Pan poseł przyszedł w odwiedziny. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że w głosowaniu uczestniczyło 50 posłów. Za poprawką głosowało 21, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Kto prezentuje poprawkę? Dobrze, proszę Biuro Legislacyjne. Mam prośbę, żebyście państwo wskazali mi, czy nad jakimiś poprawkami należałoby głosować łącznie. Bardzo prosiłbym o taką informację. Jeżeli poprawka nie spełnia wymogów albo jest niewłaściwa, to też bardzo prosiłbym o taką informację przed głosowaniem. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Potem poproszę posła z Koalicji Obywatelskiej o uzasadnienie poprawki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Panie przewodniczący, czy ja mam mówić, czy pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan zgłosił się w jakimś konkretnym celu, panie mecenasie, więc bardzo bym prosił, żeby pan zabrał głos. Potem oddam głos panu posłowi, który będzie zgłaszał poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że przyjęcie tej poprawki spowoduje negatywną ocenę poprawek od 3 do 12. Chcieliśmy również zaznaczyć – tak samo jak wczoraj – że ta poprawka polega na skreśleniu większości artykułów, które są w tej ustawie. Trudno określić, jakie to będzie miało konsekwencje dla całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę. Panie pośle, czy poprawka była zgłaszana wczoraj?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamCyranski">Poprawka była wczoraj zgłaszana. Była już ocena tej poprawki, że to jest obstrukcja. Mam inne zdanie na ten temat. To jest poprawianie prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pozostajemy przy swoim. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Nie, jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł wie, jak głosować? Poczekam na panią poseł. Już? W takim razie zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 56 posłów. Za poprawką 22, przeciw 34, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Rozumiem, że to jest poprawka zgłoszona przez klub Lewicy. Czy będzie uzasadniał pan poseł Szopiński czy ktoś inny?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzopinski">Ja będę uzasadniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie i panowie posłowie, mój klub proponuje, aby w art. 6 ust. 4 i 5 nadać brzmienie, że statut nadaje minister właściwy do spraw wewnętrznych, w drodze zarządzenia, po jego uzgodnieniu z radą naukową oraz zakładowymi organizacjami związkowymi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanSzopinski">Zakładowe organizacje związkowe cieszą się silnym poparciem załogi i z zaufaniem aktywnie uczestniczą w sprawach dotyczących życia szpitala, reprezentując interesy wszystkich osób wykonujących prace zarobkowe. Związki mają szeroką wiedzę praktyczną dotyczącą wpływów wdrażanych standardów i praktyk organizacyjnych w CSK MSWiA. Stanowisko związków co do przyjętych rozwiązań statutowych byłoby odpowiednio dogłębnie przeanalizowane i może mieć istotne znaczenie dla rozwiązań umożliwiających racjonalne i przejrzyste zarządzanie instytutem.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanSzopinski">Dodatkowo zasadne jest, aby minister właściwy do spraw zdrowia – jeżeli nie zostanie uzgodniona treść statutu stosowanie do ust. 2 tego artykułu – odpowiednio przedstawiał swoją opinię w sprawie samego statutu i opinie przedstawione w trakcie uzgodnień przez radę naukową i zakładowe organizacje związkowe. Dzięki temu rozwiązania na poziomie statutu będą mogły być jeszcze ocenione przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Proponuję, aby wprowadzić zapis, że statut jest uzgodniony z radą naukową oraz zakładowymi organizacjami związkowymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy pan poseł głosuje? Przepraszam, bo widzę, że nasz kolega z Koalicji Polskiej… Czy pan poseł już zagłosował, czy jeszcze nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Tak, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 57 posłów. Za poprawką 23, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4 również zgłoszonej przez klub Lewicy. Kto uzasadnia?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanSzopinski">Analogicznie, podobnie jak poprzednio, proponujemy, aby strukturę organizacyjną instytutu oraz szczegółowe zasady jego działania określał regulamin organizacyjny ustalony przez dyrektora po jego uzgodnieniu z radą naukową oraz zakładowymi organizacjami związkowymi.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanSzopinski">Zmiana tego przepisu pozwoli zachować zakładowym organizacjom związkowym uprawnienia – zbliżone do tego, o którym mowa w art. 6 ust. 4 ustawy z 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych – do opiniowania struktury organizacyjnej instytutu. Jak zostało już wcześniej wskazane w szpitalu jest wysokie uzwiązkowienie. Zakładowe organizacje cieszą się sporym poparciem załogi. Ważne jest wprowadzenie tego rozwiązania na poziomie regulaminu organizacyjnego, gdzie te zapisy będą mogły być jeszcze potencjalnie ocenione przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale uzgodnione z radą naukową i z zakładowymi organizacjami związkowymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 58 posłów. Za poprawką 23, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Czy pan poseł Cyrański, czy ktoś inny będzie uzasadniał? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamCyranski">Poprawka jest zmodyfikowana od wczoraj. Mianowicie, aby zastępca dyrektora do spraw naukowych posiadał tytuł naukowy lub stopień naukowy doktora habilitowanego. Chodzi o zastępcę dyrektora ds. naukowych w instytucie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 59 posłów. Za poprawką 25, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Rozumiem, że uzasadnia pan poseł Cyrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamCyranski">Poprawka nr 6 jest kompilacją wczorajszych dwóch poprawek. Sprowadza ustawę bliżej ustawy o instytutach badawczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że przyjęcie poprawki nr 6 spowoduje negatywną ocenę poprawki nr 7. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 60 posłów. Za poprawką głosowało 25, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Rozumiem, że to jest poprawka Klubu Poselskiego Lewicy. Rozumiem, że uzasadnia pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, proponujemy, aby zapisy procedury konkursowej były analogicznie do tych przewidzianych w ustawie o działalności leczniczej. Tam jest zapis, że konkursy na każde ze stanowisk dyrektorskich odbywają się osobno. Proponujemy takie rozwiązanie, aby minister właściwy do spraw wewnętrznych określił sposób przeprowadzenia takiego konkursu. Postulujemy, aby w okresie zaraz po przekształceniu pierwsza kadencja była odpowiednio krótsza – to znaczy trwała dwa lata – ale, aby jej długość pozwoliła na dokończenie formalnych działań wynikających z procesu przekształcania oraz na organizację właściwych konkursów.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanSzopinski">Wskazujemy też, aby przesłanki odwołania – analogiczne jak dla dyrektora – odnosiły się do zastępców dyrektora. Dodatkowo wskazujemy na opcjonalną propozycję dodania przesłanki odwołania dyrektorów lub zastępców, w przypadku, gdy podczas trwania ich kadencji istotnie pogorszy się sytuacja finansowa instytutu lub istotnie zwiększy się jego zadłużenie, lub nastąpi istotne ograniczenie udzielania świadczeń. Tak, aby to była decyzja podlegająca ocenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Proponujemy w miarę możliwości zobiektywizowaną przesłankę dotyczącą zapewnienia sprawnego i finansowo efektywnego funkcjonowania instytutu i stworzenie odpowiedniego narzędzia zarządczego dla ministra w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 58 posłów. Za poprawką 22, przeciw 36, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8 Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, pan poseł Cyrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAdamCyranski">Była głosowana wczoraj.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 57 posłów. Za poprawką 22, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAdamCyranski">To jest tylko zmiana redakcyjna, językowa, która wywołała wczoraj burzę wesołości.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 59 posłów. Za poprawką 23, przeciw 36, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 10. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAdamCyranski">Głosowana wczoraj.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 57 posłów. Za poprawką 22, przeciw 34, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11. Bardzo proszę, pan poseł Cyrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAdamCyranski">Głosowana wczoraj.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 59 posłów. Za poprawką głosowało 23, przeciw 36, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 12. Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponujemy, aby wprowadzić rozwiązania, które zapewnią odpowiednią płaszczyznę przedstawicielom rady naukowej oraz zakładowych organizacji związkowych do wymiany zdań, współpracy i przedstawienia stanowisk w sprawach ważnych dla szpitala. Stąd też zapis, że w posiedzeniach rady naukowej każdorazowo biorą udział przedstawiciele poszczególnych zakładowych organizacji związkowych.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanSzopinski">Związek zawodowy w szczególności korzystał i korzysta – w sprawach dotyczących projektu ustawy – ze swoich uprawnień wynikających z ustawy o związkach zawodowych. Podejmuje działania nakierowanie w szczególności na dbanie o prawa i interes pracowników. Uważamy, że przekształcenie szpitala w instytut medyczny będzie w dużym zakresie wpływało na sytuację osób wskazanych w szpitalu na te zmiany strukturalne. Działając w dobrej wierze i trosce o szpital, pacjentów oraz personel, pozwalamy sobie przedstawić tego typu rozwiązanie, które, jak sądzę, jest do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 12.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Coś się zacięło? To jest właściwy wynik? Ogłaszam 3 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 12, bo nad nią się zatrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 59 posłów. Za 25, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 13. Bardzo proszę, pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanSzopinski">Uzasadniałem już, dlaczego pierwsza kadencja powinna trwać dwa lata i tamtego uzasadnienia będę się trzymał. Ta kadencja powinna być taka sama zarówno dla dyrektora instytutu, jak i jego zastępców.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie ministrze, rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13? A… Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że w poprawce w pkt 6 na końcu jest odesłanie do art. 14 ust. 2. W zasadzie mamy pytanie do wnioskodawców, czy to odesłanie jest na pewno poprawne. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że art. 14 ust. 2 brzmi następująco: „Rada Naukowa liczy nie więcej niż 37 członków”. Naszym zdaniem trudno to stosować do przepisu mówiącego o przekształceniu zastępcy dyrektora szpitala w dyrektora instytutu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 60 posłów. Za poprawką 22, przeciw 35, 3 osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14. Pan poseł Cyrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamCyranski">Poprawka jest nowa. W okresie przejściowym wyłącza kompetencje rady społecznej do opiniowania rozwoju naukowego, prowadzenia badań klinicznych, inicjowania i rozwijania współpracy krajowej, prowadzenia działalności w zakresie medycyny pracy. Rada społeczna nie jest jeszcze wyłoniona. Rada społeczna jest radą społeczną, ale niekoniecznie muszą być w niej naukowcy, którzy później będą prowadzić badania, dbać o rozwój naukowy, tak że ta poprawka wyłącza… Prosiłbym pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdamCyranski">Tak, to dotyczy tylko okresu przejściowego rady społecznej. Prosiłbym o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została przyjęta. Czy jest sprzeciw? Nie ma, w takim razie jest pozytywna opinia do poprawki nr 14.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 15. Pan poseł Zimoch, ale najpierw Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyjęcie poprawki nr 15 spowoduje negatywną ocenę poprawki nr 16. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że poprawki nr 15 i 16 są niespójne z art. 6 ust. 4 naszej ustawy, ponieważ w tych proponowanych przepisach przewiduje się nadanie statutów w trybie ustawy o instytutach badawczych, a w naszej ustawie w art. 6 określiliśmy, że statut nadaje minister. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zimoch. Muszę mu oddać głos. Rozumiem, że poprawka była wczoraj, tylko pan ją modyfikował.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Zgodnie z sugestią dodane są zakładowe organizacje związkowe. Pan minister przed posiedzeniem obiecał… Powiedział, że poprawka jest dobra. Panie ministrze, to może jednak 0:3.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, pan minister stwierdzał, że wygrał pan 2:1, to też są 3 punkty. W tej chwili mówi, że stanowisko jest negatywne. W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 15? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 62 posłów. Za poprawką 26, przeciw 36, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w tej chwili poprawka nr 16 zgłoszona przez klub Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAdamCyranski">Poprawka po wczorajszej konsultacji z legislatorami została zmodyfikowana. Pozwala instytutowi zdemokratyzować się albo podjąć samodzielnie decyzję o swoim statucie po okresie przejściowym – trzech miesiącach. Czyli, żeby Rada Naukowa sama przedstawiła do zatwierdzenia ministrowi nowy statut w składzie tych 37 osób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu. Pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 60 posłów. Za poprawką 26, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli państwo pozwolicie, to myślę, że posłem sprawozdawcą mógłby być dotychczasowy sprawozdawca pan poseł Wicher. Tym sposobem wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam połączone posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Zdrowia. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..12af472 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/header.xml @@ -0,0 +1,193 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00141-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 141/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 141/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">141</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AbsolwentkaedukacjidomowejZofiaKoscik" role="speaker"> + <persName>Absolwentka edukacji domowej Zofia Kościk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekFPPMateuszLitewski" role="speaker"> + <persName>Członek FPP Mateusz Litewski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski" role="speaker"> + <persName>Członek prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Jerzy Ewertowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekWolnosciowcowMagdalenaStupkiewicz" role="speaker"> + <persName>Członek Wolnościowców Magdalena Stupkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoCzerwonegoKrzyzaMariuszMalewicz" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Polskiego Czerwonego Krzyża Mariusz Malewicz</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski" role="speaker"> + <persName>Członek Związku Dużych Rodzin 3+ Marcin Zbytniewski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonkiniWolnejSzkolyWiktoriaKorzecka" role="speaker"> + <persName>Członkini Wolnej Szkoły Wiktoria Korzecka</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertkaSOSdlaEdukacjiMonikaAuchSzkoda" role="speaker"> + <persName>Ekspertka SOS dla Edukacji Monika Auch-Szkoda</persName> + </person> + <person xml:id="KonfederacjiInicjatywPozarzadowychRzeczypospolitejKamilRybikowski" role="speaker"> + <persName>Konfederacji Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej Kamil Rybikowski</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorObywatelidlaEdukacjiZofiaGrudzinska" role="speaker"> + <persName>Koordynator Obywateli dla Edukacji Zofia Grudzińska</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorStowarzyszeniaSOSdlaEdukacjiKarolinaPrusWirzbicka" role="speaker"> + <persName>Koordynator Stowarzyszenia SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LobbystaGrzegorzPlaczek" role="speaker"> + <persName>Lobbysta Grzegorz Płaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGapinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gapińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalWypij" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Wypij</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiBullerbynprezesFundacjiDzieciMajaGlosMariannaKlosinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Bullerbyn, prezes Fundacji Dzieci Mają Głos Marianna Kłosińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiPoleDialoguMateuszWojcieszak" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Pole Dialogu Mateusz Wojcieszak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji „Rodzice mają głos” Dorota Łoboda</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskoAmerykanskiejFundacjiEdukacjiiRozwojuEkonomicznegoJanKuban" role="speaker"> + <persName>Prezes Polsko-Amerykańskiej Fundacji Edukacji i Rozwoju Ekonomicznego Jan Kubań</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzynski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Fundacji Rodzice Szkole Wojciech Starzyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaiRownegoTraktowaniaZwiazkuMiastPolskichwiceprezydentSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Komisji Praw Człowieka i Równego Traktowania Związku Miast Polskich, wiceprezydent Sopotu Magdalena Czarzyńska-Jachim</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezydentmiastastolecznegoWarszawyRenataKaznowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezydent miasta stołecznego Warszawy Renata Kaznowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..213d6a0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00141-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2551 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 458) oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2710).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Wobec tego przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, zgłaszam się, tylko pani przewodnicząca mnie nie widzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Dziemianowicz-Bąk się zgłasza. Sprawdzimy jeszcze, kto się zgłasza. Pani poseł Katarzyna Lubnauer się zgłasza, pani poseł Krystyna Szumilas się zgłasza i pan poseł Braun się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, spokojnie. Zaczniemy od pani poseł Dziemianowicz-Bąk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zwracam się z wnioskiem formalnym o odroczenie posiedzenia Komisji do czasu przeprowadzenia rzetelnych konsultacji społecznych ze wszystkimi środowiskami oświatowymi, których będą dotyczyć oba procedowane dzisiaj projekty, w tym również projekt prezydencki, do którego mieliśmy już pierwsze podejście dwa lata temu, jeśli chodzi o pierwsze czytanie. Wówczas powodem odroczenia procedowania był także brak dialogu ze stroną społeczną. Również projekt znany jako Lex Czarnek 2.0 wymaga rzetelnych konsultacji. One wymagają konsultacji, ponieważ ograniczają prawa organizacji społecznych, a więc także reprezentantów polskiego społeczeństwa, do wspierania jednej z najważniejszych usług publicznych, czyli edukacji powszechnej i edukacji niepublicznej, jako przestrzeni wspomagającej edukację powszechną.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Składam ten wniosek również dlatego, że wszyscy doskonale wiemy, z czym mamy tutaj do czynienia. Mamy tutaj do czynienia z projektem rządowym, projektem ministra Czarnka, który został zgłoszony jako projekt poselski tylko po to, żeby uniknąć konsultacji społecznych. Liczę na to, że w odróżnieniu od rządu i w odróżnieniu od Ministerstwa Edukacji i Nauki, pani przewodnicząca i ta Komisja ma w sobie więcej cywilnej odwagi, żeby zmierzyć się z krytyką procedowanych projektów. Proszę nie chować głowy w piasek. Odłóżmy to posiedzenie do czasu, aż wszyscy będą mieli szansę wypowiedzieć się na temat tego projektu, który przypominam, że wpłynął w czwartek po południu, a niespełna po tygodniu już odbywa się jego pierwsze czytanie. Tak nie powinien wyglądać parlamentaryzm, tak nie powinno się procedować projektów i z całą pewnością tę Komisję – Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży – stać na więcej dialogu, otwartości oraz przychylności wobec różnorodnych środowisk oświatowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przede mną była pani Szumilas, dlatego pozwolę sobie oddać pani Szumilas głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Podpisuję się pod wnioskiem pani poseł Dziemianowicz-Bąk. Rzeczywiście nie ma szans na konsultacje społeczne dotyczących tego projektu. Ten projekt dotyczy uczniów, rodziców, samorządów. Zmienia również w bardzo istotny sposób system edukacji, chociażby sprawy zatrudniania dyrektorów, więc uważam, że powinien być szeroko konsultowany. Natomiast mój wniosek formalny także dotyczy przerwania tego posiedzenia, ale przede wszystkim ze względu na warunki, jakie panują na tej sali. Wybraliście państwo –myślę, że z powodu pośpiechu i z powodu tego, aby nas gdzieś wcisnąć – salę, która nie mieści wszystkich gości i w której naprawdę bardzo ciężko będzie rozsądnie pracować przez najbliższych kilka godzin i w której nie ma warunków do tego, żebyśmy rzetelnie pracowali nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ze względu więc na szacunek dla gości, ze względu na szacunek do projektu pana prezydenta – bo przypominam, że ten projekt też będziemy dzisiaj rozpatrywać – i ze względu chociażby na szacunek do projektu poselskiego, powinniśmy to posiedzenie przerwać. Już nie mówię tutaj o szacunku dla posłów, bo my jesteśmy w pracy, chociaż jednak warunki pracy powinny być odpowiednie, ale właśnie ze względu na szacunek dla gości, dla tych projektów i dla wnioskodawców bardzo bym prosiła, abyśmy przerwali to posiedzenie i znaleźli salę, w której będziemy mogli normalnie pracować. W tym Sejmie jest zbudowany nowy budynek U, są zbudowane dodatkowe sale i naprawdę nie rozumiem, dlaczego w takim pośpiechu, w takim ścisku i w sali, w której słyszalność jest bardzo słaba, mamy procedować nad tym bardzo kontrowersyjnym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że wniosek formalny dotyczy również przerwy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, pani przewodnicząca. Wniosek formalny dotyczył rozsądku i tego, żeby pani się zastanowiła...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, w obliczu pretensji, jakie pani poseł Szumilas do mnie zgłasza, informuję państwa posłów, że wszyscy goście, którzy zgłosili swoją chęć uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, mogli się zgłosić do sekretariatu. Każdy, kto się zgłosił do sekretariatu, mógł się dzisiaj stawić na posiedzeniu Komisji. Z naszych obliczeń przeprowadzonych przed rozpoczęciem Komisji i w oparciu o listę, którą przygotował sekretariat – jakby to państwu powiedzieć – zapowiadało się, że gości będzie troszkę mniej. W takim razie pracujemy dalej. Natomiast mam prośbę do tych z państwa gości, którzy siedzą przed urządzeniem do głosowania, abyście państwo umożliwili posłom, którzy dołączają do pracy, włożenie karty do głosowania, żeby mogli pracować w czasie posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po pierwsze, chciałabym zgłosić wniosek o to, aby można było w ogóle sprawdzić, czy posłowie są w stanie pracować w tej chwili na tej sali i czy mają dostęp do maszynek do głosowania, bo mam wrażenie, że nie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po drugie, uważam, że tak ważny i tak wzbudzający wiele emocji projekt powinien być procedowany na sali sejmowej i tam mieć pierwsze czytanie, a nie tutaj.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po trzecie, chciałabym wyjaśnienia, dlaczego projekt został procedowany w terminie krótszym niż 7 dni, bo przypomnę, że wpłynął w czwartek 20 października a 21 października dostał już numer druku.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Poza tym chciałabym przypomnieć, że my mamy procedować dzisiaj dwa projekty, jeden projekt poselski – podobno poselski, chociaż w metryczce wychodzi, że być może jednak ministerialny – a drugi projekt prezydenta. W związku z tym, a tym bardziej z szacunku dla urzędu prezydenta, wydaje się, że czytanie na sali sejmowej jest uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejną kwestią jest to, że – przypomnę – tego typu projekt, który zawierał bardzo podobne rozwiązania, był już raz zawetowany przez pana prezydenta. W związku z tym chciałabym zapytać przedstawiciela prezydenta, co uległo zmianie, tzn. czy zdają sobie sprawę, że ktoś próbuje ich zwyczajnie zrobić – nazwijmy to – w konia. W związku z tym składam wniosek formalny o to, aby dzisiaj zakończyć to posiedzenie i w sytuacji, w której nie mamy warunków, sytuacji, w której rozważamy dwa projekty, w tym jeden bardzo kontrowersyjny i w momencie, w którym rozważamy również projekt prezydencki, zwrócić się do pani marszałek o to, aby pierwsze czytanie było na sali sejmowej, a nie tutaj, w tej sali.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zwracam się z jeszcze jednym wnioskiem formalnym o to, żebym mogła zobaczyć opinię na temat tego wniosku, rządową, Sądu Najwyższego i z innych instytucji, które zwykle opiniują projekty ustaw. Ze względu na termin nie mam w tej chwili żadnej opinii z żadnej instytucji, która powinna opiniować projekty ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pan poseł Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrBorys">Jeszcze ja byłem wcześniej, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMichalGramatyka">Z przyjemnością ustąpię miejsca panu posłowi. Okej, bardzo dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMichalGramatyka">Pani przewodnicząca, w trybie wniosku formalnego mam prośbę do pani przewodniczącej. Mamy na sali bardzo wielu przedstawicieli strony społecznej. To są ludzie, którym bardzo mocno leży na sercu przyszłość i dobro polskiej edukacji. Chciałbym, żeby uczestnicy tej Komisji, uzyskali od pani przewodniczącej zapewnienie, że nikt nie zostanie odprawiony z kwitkiem i że osoby, które będą chciały zabrać głos na posiedzeniu tej Komisji, a nie są posłami…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, nie wiem, czy pan chce mnie teraz obrazić, czy o co chodzi? Pan sobie wyobraża, że nie dam możliwości zabrania głosu na posiedzeniu Komisji, skoro zaprosiłam państwa na Komisję? Proszę nie insynuować takich rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMichalGramatyka">Przepraszam uprzejmie, ale była pani uprzejma przerwać mi w połowie zdania poprzez wyłączenie mi mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ponieważ nie zgadzam się na teksty w stosunku do mnie, że mam deklarować, że każdy będzie mógł zabrać głos. Oczywiście, że każdy będzie mógł. Taki jest zwyczaj na tej Komisji, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalGramatyka">Z tym, że ja jestem członkiem tej Komisji i wiele już widziałem. Stąd właśnie moja pokorna prośba do pani przewodniczącej, żeby wszyscy, którzy będą chcieli zabrać głos, mogli taki głos zabrać. Nie widzę w tym nic niestosownego, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowna pani przewodnicząca, w związku z tym, że proponowane zmiany mają charakter fundamentalny dla polskiej edukacji i związane są z ograniczeniem autonomii i demokracji w szkołach oraz tym, że m.in. pan minister Czarnek chce likwidować także edukację domową, chciałbym złożyć wniosek formalny. W związku z tym, że przecież wszyscy wiemy, że autorem tych zmian jest ministerstwo, a cała część poselskiego projektu jest jednym wielkim kamuflażem, postuluję, aby pan minister Czarnek, który w tej chwili zdezerterował, miał odwagę tutaj przyjść. Z tego powodu wnoszę o przerwę do czasu doprowadzenia ministra Czarnka, aby stanął przed Komisją i odważnie mógł bronić tych zapisów, które zostały podrzucone posłom Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wie pan co? Doprowadzanie kogokolwiek na tę Komisję chyba nie mieści się w mojej wyobraźni, jeśli chodzi o treść wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie słyszymy, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, proszę nie dyskutować. Ja wtedy nie będę wrzeszczeć.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Braun się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szczęść Boże wszystkim dzieciom, młodzieży szkolnej i tym rodzicom, którzy w sposób szczególny biorą odpowiedzialność za proces edukacji młodych pokoleń Polaków. Im szczęść Boże i hańba tym legislatorom, którzy w sposób zupełnie nieskrywany zmierzają do zaorania tego sektora, który może z waszego, szanowni rządzący, punktu widzenia jest nieznaczącym sektorem w całym tym systemie, który tworzycie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselGrzegorzBraun">W końcu to zaledwie wyborcy i przyszli wyborcy liczeni w dziesiątkach tysięcy. To jest jednak przecież kwiat narodu. To są ci Polacy, którzy nie czekają, aż mądry pan władza każe dzieci uczyć i sami dbają o to, żeby ich dzieci nie były dezinformowane, demoralizowane ani dezorientowane, co tak często ma miejsce w systemie szkolnictwa. To właśnie ma być zniszczone i to wprawdzie nie wyczerpuje materii tych ustaw, których projekty przed nami leżą, ale z całą pewnością ogniskują uwagę opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Ta opinia publiczna ma dzisiaj swoich wyrazicieli tutaj, przy ulicy Wiejskiej pod pomnikiem – o ironio – Polskiego Państwa Podziemnego. Przecież tamtych pięknych czasów sięgają tradycje edukacji domowej w Polsce. To tam dziś przez cały dzień gromadzili się ludzie, którzy są oburzeni i wystraszeni tym, co tutaj zamierzacie. Myślę, że powinni mieć głos. Myślę, że w tej sprawie naturalny wniosek, który się nasuwa, to potrzeba wysłuchania publicznego w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Kwestia edukacji domowej jest kwestią kluczową i ogniskującą w ogóle dla pojmowania roli państwa i konstrukcji prawnoustrojowej Rzeczypospolitej Polskiej i to jest probierz, to jest papier lakmusowy i to jest prawdziwa próba intencji tej władzy wobec własnego narodu. Czy to, co najpiękniejsze, dlatego że samorzutne, wolne i niewymuszone, ma być zaorane? Czy też może jednak przetrwa rządy tego, czy innego ministra, który przejdzie do historii z tą zasługą, że jako kolejny zmienił może listę lektur i niewiele więcej? I niewiele więcej.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Z tych powodów formalnie wnoszę o wysłuchanie publiczne w tej sprawie i wnoszę o to, żeby pani przewodnicząca nie tresowała tutaj zebranych i raczyła przysunąć mikrofon do swojego oblicza troszkę bliżej tak, żebyśmy wszyscy lepiej słyszeli. Wnoszę również, podobnie jak moi poprzednicy, o to, żeby tej procedurze nadać adekwatne ramy do jej rangi. To, że się tutaj tłoczymy i to, że drzwi tej sali nie mogą przekroczyć wszyscy, którzy radzi by zabrać głos, a zanim go zabiorą radzi by wysłuchać opinii innych. To oczywiście jest właśnie typowe dla tej władzy, która prezentuje nam kolejny swój totalniacki projekt. Przypomnijmy w tym miejscu „Piątkę dla zwierząt”, przypomnijmy projekty segregacyjne i przypomnijmy to wszystko, co się tutaj przez tę Wysoką Izbę przesuwało tylko w tej kadencji i to często w tempie kalejdoskopowym. Jedna specustawa goni drugą, a po cóż tutaj, z jakiego powodu i w jakim celu taki specjalny tryb występuje? A do czego to się tak spieszymy skoro rok szkolny już się, chwała Bogu, zaczął i skoro jakoś to wszystko funkcjonuje? Czy o to chodzi, że władza chce zapobiec ucieczce, jak to z troską powiedziała poprzednia pani minister, że „dzieci wyciekają nam z systemu”? To było zmartwienie tej pani minister. Dzieci wyciekają nam z systemu. Czy chodzi więc o to, żeby nadchodzącej zimy, kiedy pod jakimiś wydumanymi pretekstami zarządzicie kolejny lockdown w szkolnictwie, spowodować naprawdę trudne w tej chwili do oszacowania straty w młodym pokoleniu? Przecież problemy, które tworzycie, czy to walcząc z pandemią, czy to pod pretekstem walki o demokrację na Ukrainie...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, proszę o wniosek formalny. Teraz jesteśmy na tym etapie. Jak już przejdziemy do pierwszego czytania, to będzie czas na takie implikacje. Teraz wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Myślę, że ci, którzy siedzą tam na końcu sali, naprawdę słabo słyszą panią przewodniczącą i nie przyniosłoby pani ujmy, gdyby pani przysunęła troszkę do siebie ten mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poproszę o wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Ja formalnie wniosłem o wysłuchanie publiczne w tej sprawie i formalnie wnoszę o zmianę sali i umożliwienie zabrania głosu wszystkim, którzy będą chcieli go zabrać i stworzenie wszystkim posłom godziwych warunków do pracy nad tymi projektami.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeśli chodzi o pańską propozycję, to nie ten etap, bo dopiero po pierwszym czytaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Z tym że ja z ostrożności procesowej już teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, pan pozwoli. Ja nie będę przerywać panu, a pan mnie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Właśnie mi pani przerwała.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wcześniej skończył pan wypowiedź. Bardzo uprzejmie pana informuję, że będzie odpowiedni etap na złożenie tego wniosku. Przypomnę, że wniosek o wysłuchanie publiczne trzeba złożyć na piśmie. Wtedy pan w tym wniosku napisze dokładnie, do którego konkretnie projektu ta propozycja się odnosi. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze wnioski formalne? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Pani przewodnicząca, wszyscy, jak jesteśmy na tej sali, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest żaden projekt poselski. Inna sprawa jest taka, że to wstyd, że posłowie Komisji Edukacji pod takim projektem się podpisali. To jest projekt, który przygotowało Ministerstwo Edukacji. W związku z tym wnoszę w trybie art. 36 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o zasięgnięcie opinii organizacji samorządowych, tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i do tego czasu, dopóki tej opinii nie uzyskamy, to uważam, że powinna być przerwa w posiedzeniu tej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBorys">Jeszcze wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jaki jeszcze inny może być wniosek formalny oprócz wniosku o przerwę i zakończenie posiedzenia, panie pośle? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowna pani przewodnicząca, zgłaszam wniosek formalny w związku z brakiem konsultacji społecznych. Będzie to wniosek do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o zasięgnięcie opinii o poselskim projekcie ustawy, nad którym procedujemy. To jest niezbędne, żeby przynajmniej zachować chociaż jakieś minimum – powtarzam minimum – związane z konsultacjami. Tak że poza tym doprowadzeniem ministra Czarnka do jego osobistego udziału w procedowaniu, wnoszę również o przerwę w posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, głosujemy. Głosujemy. Wniosek formalny, pani poseł? Bardzo proszę. No proszę bardzo. Pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pani przewodnicząca, przyłączając się do wszystkiego, co do tej pory zostało powiedziane i przyłączając się do tych wszystkich wniosków formalnych, chciałam jeszcze dodać i wnieść o to, żebyśmy chociaż dostali jedną pisemną opinię na temat projektu zmiany art. 37 i w ogóle na temat tego drugiego projektu, który dzisiaj ma być przedmiotem naszych obrad, ponieważ w materiałach przekazanych posłankom i posłom nie ma żadnej opinii. Nawet nie ma opinii Ministerstwa Edukacji i Nauki na temat tego poselskiego projektu. To jest po prostu kpina. Wnoszę o to, żebyśmy do czasu uzyskania tych opinii, odłożyli procedowanie nad tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek formalny, pani poseł Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKingaGajewska">Mam pytanie do pani przewodniczącej, która jest tutaj organizatorem naszych obrad. Otóż co się stało, że po dwóch latach nagle odmrożono projekt prezydencki? Otóż kilka miesięcy temu prezydent Duda zawetował pierwotną ustawę Lex Czarnek i teraz mam pytanie. Czy państwo w ten sposób staracie się zaszachować prezydenta? Czy państwo staracie się w tej ustawie, którą… Bardzo przepraszam pani poseł, ale jakbym jednak mogła dokończyć.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKingaGajewska">Prezydent zaproponował przepisy, które wydłużają ścieżkę uczestnictwa w życiu szkolnym organizacjom pozarządowym. Państwo do tego w swojej ustawie dokładacie kuratora. Mam pytanie i bardzo proszę o jasną odpowiedź panią minister z Kancelarii Prezydenta. Czy jeżeli Prawo i Sprawiedliwość doda do państwa ustawy pozytywną opinię kuratora, czy państwo nadal będziecie wspierali ten projekt i prezydent nie zawetuje ustawy? Bardzo proszę o jasną i klarowną odpowiedź w sprawie projektu prezydenta i w sprawie dodania tego przepisu o pozytywnej opinii kuratora oświaty. Jeszcze raz powtórzę pytanie do pani przewodniczącej. Co się stało, że nagle po dwóch latach przypomnieliście sobie państwo o obietnicy kampanijnej prezydenta Andrzeja Dudy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania wniosków formalnych. Wnioski formalne są dwa, ten dalej idący to wniosek o zakończenie posiedzenia. Bardzo proszę. Czy wszyscy posłowie są zalogowani?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest wniosek formalny o zakończenie posiedzenia i wniosek o przerwę. To najpierw proponuję głosowanie nad wnioskiem o zakończenie posiedzenia. Zakończenie posiedzenia, wniosek formalny. Czy wszyscy są gotowi do głosowania? Czy posłowie się zalogowali? Przypomnę, że logujemy się za pomocą legitymacji poprzez przyłożenie jej do tego czarnego urządzenia, które stoi przed państwem. Jeśli wyświetliło się państwa nazwisko, to oznacza, że państwo są zalogowani i gotowi do głosowania. Czy ktoś chce zgłosić, że nie jest gotowy? Czekam. Logujemy się legitymacją i przykładamy ją z lewej strony.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, wszystko jest jasne. Wszyscy posłowie są gotowi do głosowania, zatem głosujemy. Wniosek formalny o zakończenie posiedzenia. Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Szanowni państwo, w ogóle głosowało 31 posłów. Za było 15, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Nie głosowało 9 posłów. Czyli wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, wyniki zaraz się wyświetlą. Wystąpiły problemy techniczne, ale jakbyście chcieli się zapoznać z wynikami, to już państwu przekazuję ten wydruk.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, najpierw powinniśmy zobaczyć wyniki. Proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wyniki już się wyświetliły.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy teraz do drugiego głosowania – nad drugim wnioskiem formalnym. Wniosek o przerwę, bardzo proszę. Wszyscy są gotowi? Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przerwę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Chyba pan operator będzie musiał pomóc mi sczytać wyniki. Głosowało 31 posłów, za 15, przeciw 16 i nie widzę, kto się wstrzymał. Nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. W takim razie wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu 7 lipca 2022 r. skierowała do pierwszego czytania do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, druk nr 458. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawcy, panią minister Małgorzatę Paprocką z Kancelarii Prezydenta. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Inicjatywa ustawodawcza prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, ma na celu wzmocnienie prawa rodziców do wychowania dzieci.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnym przekonaniem oraz do zapewnienia im takiego wychowania wynika wprost z art. 40 ust. 1 oraz art. 53 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Fundamentalne znaczenie tego prawa wielokrotnie w swoim orzecznictwie podkreślał Trybunał Konstytucyjny. Trybunał wprost wskazywał, że rodzicom przysługuje prawo podmiotowe do wychowania ich dzieci. W doktrynie prawa konstytucyjnego mówi się o tym, że z art. 48 Konstytucji wprost wynika wolność konstytucyjna, polegająca na zakazie ingerencji osób trzecich, w tym władz publicznych, w prawnie chronioną sferę postępowania rodziców. Organy władzy publicznej nie mają prawa w tym zakresie zastępować rodziców. Podkreśla się, że prawo do wychowania dziecka zgodnie z własnym przekonaniem jest w praktyce najważniejszym prawem rodzicielskim. W oparciu o wskazane przepisy konstytucyjne Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że Konstytucja łączy pojęcie wychowania z władzą rodzicielską i przyznaje pierwszeństwo wyboru metod i kierunku wychowania rodzicom.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Przedstawione rozwiązania mają w pełni urzeczywistnić prawo rodziców do wychowania dzieci poprzez umożliwienie bezpośredniego wpływu na współdecydowanie o rodzajach treści oraz sposobie prowadzenia zajęć dodatkowych organizowanych w szkołach lub placówkach oświatowych, do których uczęszczają ich dzieci, przez stowarzyszenia i inne organizacje, których celem statutowym jest działalność wychowawcza, albo rozszerzanie i wzbogacanie form działalności dydaktycznej, wychowawczej, opiekuńczej i innowacyjnej szkół lub placówek.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">W ocenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej obowiązujące obecnie przepisy nie są wystarczające. Przedstawiony projekt ustawy wprowadza obowiązek sporządzenia przez stowarzyszenia lub inne organizacje zamierzające prowadzić działalność w szkole lub placówce prospektu informacji wychowawczej. Prospekt ten zawierać będzie m.in. prezentację programu działalności wychowawczej, przedstawienie idei wychowawczych, a także wskazanie osób realizujących program wraz z informacją o posiadanym przez te osoby doświadczeniu zawodowym, w szczególności w zakresie objętym programem.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Zgodnie z propozycją stowarzyszenie lub inna organizacja zamierzająca podjąć działalność w szkole lub placówce zostanie zobligowana do bezpłatnego przekazania dyrektorowi szkoły lub placówki prospektu informacji wychowawczej. W terminie 14 dni od dnia otrzymania prospektu dyrektor szkoły będzie miał obowiązek przekazać go rodzicom dzieci uczęszczających do szkoły. W terminie 7 dni od dnia otrzymania prospektu informacji wychowawczej rodzic będzie mógł wyrazić swą aprobatę bądź jej brak, co do podjęcia działalności przez stowarzyszenie lub inną organizację. Nieprzekazanie przez rodzica we wskazanym terminie dyrektorowi szkoły lub placówki informacji o zgodzie bądź braku zgody oznaczać będzie wyrażenie przez rodzica zgody na prowadzenie działalności przez stowarzyszenie lub inną organizację. Przyjęcie takiego domniemania przyspieszy i ułatwi procedurę wyrażania zgody przez rodziców, zapewniając z jednej strony realny wpływ rodziców na organizację zajęć dodatkowych, a z drugiej uwzględnia sytuację stowarzyszeń i innych organizacji, których celem statutowym jest działalność wychowawcza, albo rozszerzenie i wzbogacanie form działalności dydaktycznej.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Za uzyskanie zgody rodziców dzieci uczęszczających do szkoły, warunkującej wyrażenie przez dyrektora tej szkoły lub placówki zgody na podjęcie działalności, uznawane będzie za wyrażenie zgody przez większość rodziców dzieci uczęszczających do szkoły lub danej placówki. Podkreślić przy tym należy, że rodzic będzie mógł w każdym czasie cofnąć wyrażoną wcześniej zgodę na prowadzenie w szkole lub placówce działalności przez dane stowarzyszenie lub organizacje. Zgodnie z przedłożonym projektem ustawy działalność stowarzyszenia lub innej organizacji prowadzonej w szkole nie może wykraczać poza zakres wskazany w prospekcie informacji wychowawczej. Ponadto proponuje się, aby w art. 2 i 3 zawarte zostały stosowne regulacje przejściowe. Przepis końcowy proponuje czternastodniowe vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Szanowni państwo, kończąc, pragnę podkreślić, że wprowadzenie projektowanych przepisów bez wątpienia zwiększy wpływ rodziców na realizowane w szkołach i placówkach oświatowych procesy kształcenia i wychowywania dzieci, co należy uznać za pozytywny skutek społeczny, wpisujący się w realizację przywołanych na wstępie zasad konstytucyjnych. Z kolei obowiązek przedstawienia przez stowarzyszenia i inne organizacje prospektu informacji wychowawczej będzie również pomocne przy podejmowaniu przez rodziców decyzji o uczestnictwie dziecka w prowadzonych w szkole lub placówce zajęciach dodatkowych. Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o przyjęcie propozycji prezydenckiej i skierowanie jej do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, żeby wszyscy posłowie, którzy chcą zabrać głos, podnieśli ręce. Postaram się wszystkich zapisać, żebyśmy wiedzieli, jak się dzielić czasem. Pani poseł Dziemianowicz-Bąk, pani Lubnauer, pani Krystyna Szumilas, pani Wcisło – żebym nikogo nie pominęła – Grzegorz Braun. Zaraz powiem, kogo już zapisałam. Panią Nowacką zapisałam, pani Kinga Gajewska, poseł Krawczyk, poseł Borys, oczywiście. Teraz odczytam, żebym na pewno nikogo nie pominęła: pani Dziemianowicz-Bąk, pani poseł Wcisło, Lubnauer, Szumilas, Nowacka, Braun, Gajewska, Krawczyk, Borys. Czy wszyscy, którzy się zgłosili, zostali uwzględnieni na mojej liście? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Do gości przejdziemy za chwilę, najpierw posłowie. Bardzo proszę, pani poseł Dziemianowicz-Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ubolewając nad tym, że pani przewodnicząca nie zgadza się na to, żeby wprowadzić do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży standardy wyższe niż w Ministerstwie Edukacji i Nauki, ubolewam także nad tym, że nie chce pani przewodnicząca odroczyć posiedzenia Komisji do czasu przeprowadzenia faktycznych konsultacji społecznych. Jestem zmuszona złożyć wniosek o odrzucenie projektu prezydenckiego w pierwszym czytaniu, ponieważ nic nie zmieniło się od czasu, kiedy ten projekt wpłynął do Sejmu, od kiedy ten projekt trafił na posiedzenie naszej Komisji i od kiedy wspólnie zdecydowaliśmy, żeby tego projektu nie procedować. Nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o potrzebę wspomagania edukacji formalnej przez organizacje społeczne. Tak naprawdę te potrzeby się zwiększyły. Pokazał to kryzys związany z wojną w Ukrainie. Ten projekt, jak i projekt mu towarzyszący, nadal nie powinien być procedowany. Składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Wcisło, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMartaWcislo">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wszyscy się zastanawiamy komu i czemu ma służyć ten projekt. Na pewno nie służy edukacji, na pewno nie młodzieży, na pewno nie organom prowadzącym poza kuratorium oświaty. Wysłuchaliśmy kilka godzin opinii młodzieży w wysłuchaniu publicznym, która nie zostawiła suchej nitki na tym i na kolejnym projekcie. Natomiast to, jak procedowany jest projekt, w jakim tempie, w jakim charakterze, w jakich warunkach i to, że musimy czekać 15 minut na pana ministra, świadczy o tym, jak państwo traktujecie kwestie edukacji w odniesieniu do warunków demokratycznych, w odniesieniu do głosu społecznego i w odniesieniu do organizacji pozarządowych. Jednym słowem jest to skandaliczny proces legislacyjny, na który absolutnie nie ma naszej zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przede wszystkim chciałam złożyć wniosek formalny, bo nie rozumiem, dlaczego te dwa projekty rozpatrujemy oddzielnie. Oba dotyczą tej samej materii, która dotyczy m.in. większego udziału rodziców w decydowaniu o zajęciach pozalekcyjnych. W ostatecznym rozrachunku, jeżeli byśmy przyjęli jeden i drugi projekt, to mogłoby się okazać, że przyjęliśmy rozwiązania, które dotyczą tego samego przepisu, ale są sprzeczne. Szczególnie że o ile w prezydenckim projekcie to rodzice mają o czymś decydować, o tyle w projekcie Lex Czarnek 2.0, czyli druku nr 2710, to ostatecznie kurator będzie decydował i to jednak pani kurator Nowak będzie tym słynnym rodzicem wszystkich dzieci w Polsce, a przynajmniej wszystkich w Małopolsce. W związku z tym wydaje się, że jeżeli mamy rozpatrywać te projekty, to one powinny być rozpatrywane łącznie. Dodatkowo rodzi się podstawowe pytanie, co będzie, jeżeli tego nie zrobimy łącznie, czyli jeżeli najpierw rozpatrzymy jeden projekt, a potem rozpatrzymy drugi projekt, który jest z nim sprzeczny. Będziemy mieć wtedy dwa sprzeczne przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł już spieszę z wyjaśnieniem, żebyśmy nie tracili czasu na niepotrzebną dyskusję. Takie są formalności i wymogi. Najpierw musi się odbyć pierwsze czytanie jednego, potem pierwsze czytanie drugiego, a potem za państwa zgodą możemy pracować nad nimi wspólnie. Tak że musimy przejść te etapy. Jeszcze przyjdzie czas, że o to państwa zapytam. Czy chce pani kontynuować, skoro to pani poseł wyjaśniłam? Rozumiem, że nie. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, po raz pierwszy spotykam się z taką praktyką, że na Komisji mamy dwa projekty dotyczące tej samej materii i mamy przeprowadzić osobno pierwsze czytanie jednego projektu i osobno pierwsze czytanie drugiego projektu. Wnioskuję o przerwę i wyjaśnienie tej sytuacji, ponieważ w takim chaosie i bałaganie niestety pracować nie możemy. Proszę zrobić w tej chwili głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, który mam przed sobą mówi: W przypadku skierowanych do komisji projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu; komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze bym poprosiła Biuro Legislacyjne o dwa słowa na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">To jest mój wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Proszę państwa, muszą państwo odbyć pierwsze czytanie zarówno pierwszego, jak i drugiego projektu. Oczywiście czasem na posiedzeniu plenarnym, gdy projekty są do siebie tematycznie zbliżone, to – powiedzmy – najpierw przedstawia jeden wnioskodawca, potem drugi i może odbyć się wspólna dyskusja, ale tak jak jest teraz, to też jest wszystko zgodne z regulaminem. Dopiero po wyczerpaniu pierwszych czytań i tych wszystkich elementów, które przewidują pierwsze czytania, państwo mogą podjąć uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu i o przedstawieniu wspólnego sprawozdania z tych dwóch projektów. Najczęściej wtedy wybiera się projekt tzw. bazowy, na którym się pracuje, a ewentualnie pewne uzupełnienia i pewne przepisy przenosi się z drugiego projektu. Jest to znana procedura.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo, pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem więc, że już z wyprzedzeniem składa pani wniosek o to, żebyśmy po pierwszych czytaniach przegłosowali wspólne procedowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, po raz kolejny zdarza się sytuacja, kiedy pani przewodnicząca sama podejmuje decyzje o sposobie prowadzenia Komisji. Otóż jest takie ciało jak prezydium komisji i na tym prezydium komisji my, jako wiceprzewodniczący, powinniśmy być poinformowani o tym, w jaki sposób będzie procedowana ustawa i czy będą procedowane jakieś projekty. Pani przewodnicząca nie dość, że nie zapytała członków prezydium o to, czy zgadzają się z takim, czy innym sposobem procedowania i zamiast podjąć tę decyzję arbitralnie, to w tej chwili pani przewodnicząca próbuje ominąć prawo i nie głosować wniosków formalnych. Jest wniosek formalny o pierwsze czytanie tych projektów łącznie. To jest praktyka stosowana i bardzo proszę o przegłosowanie wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł mówi i sugeruje, że to ja łamię prawo, podczas gdy pani mecenas wytłumaczyła te kwestie. Jeszcze raz postaram się podsumować tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani mecenas… Mikrofon jest włączony, tylko pani przewodnicząca mi wyłącza głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze raz powiem. Pierwsze czytanie jednego projektu się odbędzie, pierwsze czytanie drugiego projektu się odbędzie i wtedy zagłosujemy nad wnioskiem, który pani proponuje, o wspólnym procedowaniu. Czy to jest jasne?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, pani przewodnicząca. Po pierwsze, wniosek formalny dotyczył przerwy, a po drugie ustalenia sposobu procedowania na początku. Jako posłowie mamy takie prawo. W związku z tym mój wniosek formalny wymaga przegłosowania. To, że państwo z Biura Legislacyjnego mówili o dwóch możliwych sposobach prowadzenia, to w porządku. Natomiast to Komisja powinna zdecydować – najpierw zadecydować powinno prezydium – o tym, w jaki sposób chcemy procedować nad tymi projektami. Jak pani będzie jedynym członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, to pani będzie decydowała o tym, które projekty przyjąć, których nie przyjąć i jak zagłosować, ale w tej chwili to jest ciało kolegialne, które ma prawo składać wnioski formalne i te wnioski formalne głosować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani mecenas, czy mogę prosić, bo przyznaję, że już się trochę zgubiłam. Co jest z wnioskiem formalnym? Tłumaczyliśmy przecież, że zgodnie z regulaminem Sejmu najpierw musi odbyć się pierwsze czytanie jednego oraz drugiego projektu i dopiero wtedy przegłosujemy ten wniosek, o którym pani poseł mówi. Zdaje się, że nie jestem w stanie przekonać pani poseł, więc bardzo proszę o pomoc w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Proszę państwa, najpierw muszą się odbyć pierwsze czytania obydwóch projektów. Jeszcze raz przytoczę art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, który mówi: w przypadku skierowanych do komisji projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu; komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Obecnie procedowane projekty są połączone tematycznie. Po zakończeniu pierwszych czytań jednego i drugiego projektu Komisja wspólnie zadecyduje, czy z tych projektów ma być sporządzone wspólne sprawozdanie, czy nie. Jeśli nie, to w takiej sytuacji sporządza się dwa sprawozdania. Ewentualnie Komisja może też podjąć taką decyzję, że któryś z tych projektów odrzuca. Może się zdarzyć także tak, że komisja odrzuci obydwa projekty. Decyzja należy do całej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Całej Komisji – jak pani mecenas zauważa – i w odpowiednim momencie prac Komisji, więc wrócimy do tego wniosku po pierwszym czytaniu. Widzę pana, wniosek formalny, czy dopisuje się pan do listy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMichalGramatyka">Pani przewodnicząca, mamy informację, że są bardzo duże problemy z transmisją z posiedzenia tej Komisji. Zresztą takie problemy Sejm notuje od rana. Streamingi po prostu nie działają, a jest bardzo duża grupa osób, która chciałaby oglądać posiedzenie tej Komisji, a nie mogą tego zrobić, dlatego że prawdopodobnie jest wyłączony streaming z naszej Komisji, albo z jakichś innych przyczyn on nie działa. Czy mogę prosić o sprawdzenie tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, już sprawdziliśmy to, panie pośle. Po naszej stronie wszystko działa. Pani sekretarz zgłasza, że wszystko jest w porządku, tak że proszę tej osobie, która zgłasza problemy, zwrócić uwagę, żeby może sprawdziła też u siebie, czy nie ma jakichś problemów technicznych. Będziemy w kontakcie na bieżąco i będziemy śledzić, a jak się okaże, że problem jest jednak po naszej stronie, to znowu sprawdzimy, czy wszystko jest u nas w porządku. Zobaczymy, co będzie się działo w tej sprawie. Wedle informacji, którą na bieżąco przekazuje mi pani z sekretariatu, po naszej stronie wszystko jest w porządku. Na sejmowej stronie można włączyć i oglądać, ponieważ wszystko działa. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Barbara Nowacka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, zanim zadam pytanie przedstawicielce wnioskodawcy, chciałabym zapytać, czy istnieje jednak możliwość zmiany sali? W tych warunkach zwyczajnie bardzo trudno jest pracować, a projekty są poważne i wymagają skupienia. Bardzo bym apelowała do pani przewodniczącej, żeby pani sprawdziła taką możliwość, abyśmy mogli pracować w trochę lepszych warunkach, pozwalających chociażby na trochę lepszą akustykę i na okazanie pewnego szacunku względem osób, które też nas słuchają.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Mam pytanie do przedstawicielki pana prezydenta. Pan prezydent zawetował ustawę Lex Czarnek, przede wszystkim mówiąc, że szkoła potrzebuje spokoju, ponieważ trwa wojna w Ukrainie. Co się zmieniło od tego czasu, bo wojna w Ukrainie trwa i uchodźcy nadal są w Polsce. My nadal potrzebujemy spokoju. Organizacje pozarządowe pokazały, jak ważną rolę odegrały w kryzysie uchodźczym, kiedy również w szkołach pomagały dzieciom uchodźczym, kiedy pomagały rodzinom uchodźczym i kiedy szkoły dla wielu uchodźców stały się takim centrum pomocy, centrum integracji i chwilą bezpieczeństwa. Ustawy, które dzisiaj procedujemy, niestety burzą tę możliwość dobrej współpracy pomiędzy szkołą a organizacjami pozarządowymi. Chciałabym zrozumieć, co takiego się stało, że prezydent, który parę miesięcy temu apelował o spokój w szkole, o nieprocedowanie tych ustaw i który zawetował Lex Czarnek, dzisiaj chce procedować ustawę, która również utrudni działanie organizacjom pozarządowym. Ja po prostu nie za bardzo widzę sens pomiędzy wypowiedzią pana prezydenta w czasie weta i tym, co się tutaj dzisiaj wyprawia.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Drugie moje pytanie jest również do przedstawicielki wnioskodawcy. Czy państwo poprzecie Lex Czarnek w takim wydaniu, w jakim jest w tej chwili, czyli kiedy do waszego pomysłu, dotyczącego procedury przechodzenia organizacji pozarządowych przez radę rodziców, zostanie dołączony kurator? Bardzo bym prosiła o konkretne odpowiedzi, bo to nam absolutnie ułatwi pracę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Ja zgłaszam się poniekąd z wnioskiem przeciwnym. Zachęcam Wysoką Komisję i wszystkich zebranych do tego, żeby nie doprowadzać do jeszcze większego materii pomieszania i żeby nie procedować łącznie tych dwóch projektów. Jak sądzę, próbujecie państwo zamącić obraz dość klarowny. Wasze totalniackie zapędy i zakusy zmierzają w stronę zaorania, likwidacji i w znacznej mierze skasowania szkolnictwa domowego. To chcecie, jak rozumiem, osłodzić wprowadzeniem na wokandę parlamentarną projektu, który dawałby szansę na to, żeby utrudnić nieco proceder grasowania po polskich szkołach np. propagatorów dewiacji, ale mimo że to jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, to nie ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Leżą przede mną oba projekty, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, ale teraz rozmawiamy o projekcie prezydenckim, a tam nie ma mowy o nauczaniu domowym, więc bardzo proszę odnosić się do projektu prezydenckiego. Za chwilę przejdziemy do drugiego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mimo że to jest dość kusząca perspektywa, aby utrudnić propagatorom dewiacji grasowanie po polskich szkołach, to jednak istota sprawy i to, co dzisiaj zgromadziło przed gmachem Sejmu i tutaj w jego wnętrzach tak licznych przedstawicieli środowisk zajmujących się nauczaniem domowym jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, jeszcze raz powiem najcierpliwiej, jak potrafię. Rozumiem, że jeśli teraz pan wyczerpie informację i wszystko to, co chce pan powiedzieć o nauczaniu domowym, to nie będzie już pan zabierał głosu w drugiej części, przy drugim projekcie, w którym rzeczywiście są zapisy dotyczące nauczania domowego? Przypomnę, że jesteśmy teraz przy projekcie prezydenckim, a on tych zagadnień nie porusza. Proszę szanować nasz czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, a ja rozumiem i wszyscy tutaj rozumieją, że pani po raz kolejny swoim prawem kaduka przerywa moją wypowiedź, która zmierza do zdiagnozowania, że najwyraźniej najpierw procedując projekt prezydencki, chcecie państwo lekko umęczyć zgromadzonych tutaj przedstawicieli opinii publicznej oraz środowisk działających na rzecz nauczania domowego i chcecie wjechać z głównym daniem może po północy, wtedy kiedy niektórzy już siłą rzeczy będą musieli się rozjechać do domów, a którzy przybyli często z dalekich stron. Więc nie trzymajcie państwo tutaj ani w korytarzu, ani przy ulicy Wiejskiej, rodaków Polaków, którzy przyjechali stroskani o los nauczania domowego i nie forsujcie ich najpierw procedowaniem projektu, który być może ma jakieś plusy, ale z całą pewnością dziś nie koncentruje na sobie uwagi całej opinii publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kinga Gajewska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, tylko informacyjnie powiem, że ludzie piszą SMS-y, że transmisja działa tylko na komórkach, więc to nie jest tak, że z naszej strony wszystko jest dobrze. To nie jest tak, że tylko posłowie z innych komisji chcą oglądać nasze obrady, ale również są dziennikarze, społeczeństwo, nauczyciele, samorządowcy, którzy są zainteresowani tym, co się tutaj dzieje na Komisji. Proszę doprowadzić do takiej sytuacji, aby transmisja była możliwa do obejrzenia przez wszystkich, a nie przez wybranych. Proszę bardzo o nielekceważenie tego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMichalGramatyka">Może tym razem bez arogancji, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan lubi mnie pouczać o kulturze, a teraz wszedł pan w słowo pani poseł. Ja już nie wiem, czy pani poseł skończyła, czy nie, bo pan zabrał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja uważam, że ważne jest, aby pani przewodnicząca wiedziała, że transmisja jednak nie jest możliwa do obejrzenia przez wszystkich. Gdybym ja była przewodniczącą, to na pani miejscu chciałabym to po prostu wiedzieć i zrobiłabym wszystko, żeby ludzie mogli oglądać transmisję. Chciałam jeszcze przypomnieć pani przewodniczącej, że zgłosiłam wniosek formalny i zgłosiłam się także do głosu, więc proszę mi także udzielić głosu w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, ależ udzieliłam go pani. Pani już zabierała głos w pierwszym czytaniu, teraz zabierała pani głos bez kolejki i rozumiem, że chce pani zabrać głos jeszcze raz, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, ponieważ to był wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Krawczyk. Czy pani Gajewska w końcu zabrała głos, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeszcze pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję serdecznie. Ponawiam swoje pytanie do pani minister z Kancelarii Prezydenta w kontekście drugiej ustawy. Czy jeżeli dzisiaj Komisja, a później Sejm, przyjmie ustawę prezydenta, ale opatrzy ją tymi przepisami, które zawierają się w tzw. ustawie Lex Czarnek, czyli w druku 2710, to prezydent zgodzi się na to? Mówię o przepisach dotyczących obostrzeń w postaci wymogu pozytywnej opinii kuratora oświaty, nawet jeżeli opinia rodziców i uczniów pełnoletnich będzie pozytywna, co do wejścia organizacji pozarządowej do szkoły. W takiej sytuacji, gdy kurator oświaty będzie miał inne zdanie, to będzie mógł odmówić wejścia do szkoły takiej organizacji pozarządowej. Czy jeśli takie uprawnienia damy kuratorowi oświaty, czy tak naprawdę ministerstwu edukacji, to czy prezydent zgodzi się na to? Pytam, ponieważ podczas naszego spotkania w Pałacu Prezydenckim u pani prezydentowej, na którym również pani była obecna, zrozumieliśmy zupełnie inną ideę niż tę, którą proponuje Prawo i Sprawiedliwość, czyli obostrzenie tym kuratorem oświaty i jego pozytywną opinią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan poseł Krawczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Ja również mam pytanie do pani minister. Pani minister, dwa lata temu – jak to przywoływała wcześniej pani posłanka Gajewska – do laski marszałkowskiej wpłynął projekt pana prezydenta. Mam pytanie. Jakie państwo podjęliście działania przez dwa lata, aby ten projekt był w Sejmie procedowany? Czy nie przeszkadzało państwu to, że został na dwa lata zamrożony? Z tego, co pamiętam – jeśli źle pamiętam, to proszę mnie wyprowadzić z błędu – to w trakcie kampanii prezydenckiej pan prezydent Andrzej Duda, ówczesny kandydat, złożył zapewnienie o przekazanie takiego projektu do Sejmu. Taki projekt wpłynął w lipcu 2020 r. i przez dwa lata nic się z nim nie stało. Czy podejmowaliście państwo jakiekolwiek kroki, aby ten projekt był procedowany w Sejmie?</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Druga kwestia. Chciałbym zapytać, co w obecnym systemie szkolnym, w którym bardzo różne organizacje pozarządowe aktywnie uczestniczą, państwu się nie podoba i uważacie, że jest niewłaściwe? Dlaczego państwo składacie taki projekt ustawy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wyjątkowo pani poseł Krystyna Szumilas drugi raz zabierze głos w dyskusji, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Widzę pana, panie Piotrze Borysie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie zabieram drugi raz głosu w dyskusji. Zabieram pierwszy raz. Wcześniej zgłaszałam wniosek formalny i uwagę dotyczącą transmisji. Mogę tylko powtórzyć, że właśnie dostałam następnego SMS-a, że transmisji nie ma. Jeszcze raz mam prośbę do pani przewodniczącej, żeby coś z tym pani zrobiła.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">A teraz zabiorę głos w dyskusji. Mam pytanie do pani minister, przedstawiciela pana prezydenta. Pytanie dotyczy projektu prezydenckiego i tego, co udało nam się, jako posłankom, stwierdzić. Kiedy pan prezydent deklarował złożenie projektu dotyczącego zwiększenia – tak on to nazwał – decyzji rodziców, czy kontroli rodziców nad zajęciami pozalekcyjnymi w szkołach, to jednym z argumentów było to, że rodzice skarżą się na to, że do szkół wpuszczane są organizacje pozarządowe bez ich zgody. My, posłowie Koalicji Obywatelskiej, skontrolowaliśmy wszystkie kuratoria oświaty i sprawdziliśmy, ile było skarg rodziców na to, że w szkołach są organizowane zajęcia z organizacjami pozarządowymi bez zgody rodziców. Taki raport z tej kontroli przekazałyśmy do kancelarii pana prezydenta razem z dokumentami, które wskazują na to, że nieprawdą było to, iż te skargi były słane tysiącami i że rodzice skarżyli się na to, że w szkołach organizacje pozarządowe działają poza ich kontrolą. Stwierdziliśmy, że w ciągu tych lat, kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, takich spraw było tylko 27. Na 20 tysięcy szkół, w których mamy prawie 5 milionów dzieci, czyli na około 10 milionów rodziców, czy dziadków, wpłynęło 27 skarg. Czyli ta argumentacja o nieprzestrzeganiu przez szkoły artykułu mówiącego o konieczności zapytania o zgodę rodziców okazała się nieprawdziwa. Wobec tej przedstawionej argumentacji – i tak też to odczułam wtedy, kiedy byliśmy u pani prezydentowej i kiedy pan prezydent zawetował tę ustawę – że brak tych skarg świadczy jednak o tym, że dyrektorzy i nauczyciele działają zgodnie z prawem, to czy dzisiaj ten ogląd pana prezydenta na sprawę rzetelności działania szkół się zmienił? Czy państwo macie jakieś nowe informacje? My chętnie sprawdzimy, czy rzeczywiście od czasu naszej poprzedniej kontroli do dzisiaj coś się w szkołach zepsuło. Mam wrażenie, że raczej bardzo mocno i dyrektorzy, i nauczyciele przestrzegają prawa i takie obostrzenia nie są konieczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz ostatni, jeśli chodzi o posłów, głos w dyskusji, pan poseł Piotr Borys, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać przedstawicielkę pana prezydenta o kwestie dotyczące konsultacji społecznych. W jakim zakresie dokonaliście państwo konsultacji społecznych projektu ustawy? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie sprowadza się do zagadnienia art. 2, który wprost mówi o tym, że jeżeli rodzice nie wyrażą zgody na określone działania organizacji pozarządowej w szkole, to wówczas dyrektor automatycznie przerywa taką współpracę. A co jeżeli jest jakiś konflikt między stowarzyszeniem a dyrektorem i dyrektor wyraża opinię negatywną – zakładając, że dyrektor musi formalnie zapytać rodziców – a po przedstawieniu treści rodzice z kolei wyrażą opinię pozytywną? Rozumiem, że dyrektor na koniec decyduje, więc czy jest tutaj jakiś element odwoławczy od takiego elementu konfliktowego? W przypadku gdy opinia rady jest negatywna, to automatycznie organizacja nie może wejść do szkoły. Z tym, że co się dzieje w sytuacji, gdy opinia rodziców jest pozytywna, a dyrektor nie wyraża zgody, bo jest w konflikcie ze stowarzyszeniem? Jak doregulować tę kwestię?</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselPiotrBorys">To już ostatnie zdanie, które chciałbym powiedzieć. Wracam teraz do faktu, że jednak te dwa projekty mówią o zagadnieniach dotyczących opinii rady rodziców. Państwa projekt poselski, czyli de facto rządowy, mówi także o opinii kuratora, więc będziemy dwukrotnie dyskutować o tej samej materii. Mówię tylko, że to jest niepotrzebny kłopot. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. W tej części dotyczącej projektu prezydenckiego zgłosiły się dwie osoby, żeby zabrać głos w dyskusji, jeżeli chodzi o naszych gości. Bardzo proszę, pan Wojciech Starzyński, Fundacja Rodzice Szkole.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzynski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zabiorę głos bardzo krótko, ponieważ jeszcze na pewno ta dyskusja będzie się rozwijała. Wydaje mi się, że projekt prezydencki idzie w dobrym kierunku, jeśli chodzi o zagwarantowanie rodzicom praw do wpływania na proces wychowawczy w swojej szkole, aczkolwiek mam nadzieję, że w drugiej części spotkania będę miał okazję jeszcze zabrać głos. Uważam, że projekt poselski jest projektem znacznie precyzyjniejszym i lepszym w tej dziedzinie. Postaram się to później udowodnić. Natomiast do pani minister, przedstawicielki pana prezydenta, mam jedno pytanie, jedną uwagę. Otóż przyjęcie zasady, że brak zgody na piśmie jest jednocześnie zgodą, nie jest dobre. Jeśli ktoś nie zabiera głosu w danej sprawie, to nie można tego traktować jako zgody na jakieś rozwiązanie. Wbrew pozorom to rozwiązanie jest rozwiązaniem naruszającym podstawowe zasady demokratyczne i bylibyśmy wdzięczni, gdyby wnioskodawcy rozważyli zapis, że brak zgody wyrażonej na piśmie jest jednocześnie zgodą na jakieś rozwiązanie, czy jest on na pewno dobry. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani Karolina Chrust-Wirzbicka, jeśli dobrze odczytałam nazwisko. Proszę przyłożyć pastylkę z lewej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#KoordynatorStowarzyszeniaSOSdlaEdukacjiKarolinaPrusWirzbicka">Dzień dobry, Karolina Prus-Wirzbicka, SOS dla Edukacji. My chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że przy projekcie prezydenckim wszyscy rodzice muszą wyrazić zgodę na udział organizacji w szkole, czyli de facto ograniczamy prawo do decydowania w tej konkretnej klasie, która ma np. potrzebę, żeby zaprosić konkretną organizację. Czy tutaj jest nakierowanie na decyzję szkoły jako całości, jeśli rzeczywiście sprawa dotyczy jednej klasy?</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#KoordynatorStowarzyszeniaSOSdlaEdukacjiKarolinaPrusWirzbicka">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Gdzie w tym elemencie są prawa nauczyciela? Gdzie jest jego potrzeba i ta zauważona potrzeba grupy rodziców, bo brakuje tutaj tej samodzielności i tego samodecydowania nauczyciela w kontekście kontaktu z potrzebami uczniów. Na to chcieliśmy zwrócić uwagę, na te dwie sprawy. Jeszcze tutaj, ta decyzyjność po stronie rodziców poszła bardzo radykalnie, ponieważ w tym wypadku to oni uzyskują 100% decyzyjności. Dodatkowo muszą się zgodzić wszyscy rodzice. Chcieliśmy jeszcze zwrócić uwagę na to, że zgoda może być np. cofnięta w trakcie trwania projektu, co, biorąc pod uwagę prace organizacji, może skutkować dużym kłopotem związanym z finansowaniem organizacji. Chcieliśmy, aby te kwestie zostały zauważone.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Jeszcze pan Marek Wójcik zabierze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, państwo ministrowie, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Drodzy państwo, odniosę się tylko i wyłącznie do ustawy przygotowanej przez pana prezydenta i rzecz jasna, będę także prosić panią przewodniczącą, o umożliwienie mi zabrania głosu wtedy, kiedy będzie procedowany projekt, ponieważ mam uwagi do konkretnych zapisów tego projektu.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast teraz chcę zwrócić uwagę, że – tak jak tutaj sygnalizowano – procedowanie tego projektu w takiej formie, jak teraz, jest naruszeniem art. 36 ust. 7 regulaminu Sejmu, ponieważ organizacje samorządowe wchodzące w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, które mam zaszczyt reprezentować, nie otrzymały tego projektu do zaopiniowania, a w przypadku takiego projektu jak ten, powinniśmy otrzymać ten projekt i powinniśmy mieć 14 dni na przygotowanie opinii na jego temat. Ja rozumiem, że państwo jesteście w tej sali i macie trudne warunki pracy, ale uprzejmie państwa proszę o to, żebyście chcieli państwo wysłuchać mojej wypowiedzi. Jestem cierpliwy, poczekam aż państwo przestaniecie rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż ten projekt jest bardzo ważny dla samorządów terytorialnych. Absolutnie nie dotyczy tylko i wyłącznie kwestii funkcjonowania organizacji pozarządowych. Dotyczy przyszłości funkcjonowania szkół i dotyczy również bardzo ważnej roli, jaką w procesie edukacyjnym i wychowawczym odgrywają organizacje pozarządowe. Ja je wolę nazywać organizacjami obywatelskimi. To moim zdaniem jest lepsze określenie, wynikające z aktywności obywatelskiej. Pani przewodnicząca, stąd uprzejma prośba o to, aby umożliwić nam – w tym przypadku organizacjom samorządowym – odniesienie się do tego projektu i procedowanie go wtedy, kiedy będziecie państwo mieli opinię organizacji samorządowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrBorys">To ja w takim razie chciałbym zgłosić wniosek formalny w kwestii tego, o czym dokładnie mówił pan ze Związku Miast Polskich, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselPiotrBorys">Posiłkując się zdaniem mojego przedmówcy i w oparciu o stosowne paragrafy wynikające z wniosków formalnych, chciałbym wnieść o przerwę do czasu, kiedy Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wydadzą nam w tej sprawie opinię, która będzie pomocna w dalszym procedowaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Przepraszam, ja się zgłaszałem, pani poseł. To ZMP jest już wykluczone? Nie rozumiem tego. Zgłaszałem się wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani z sekretariatu stoi przy panu i chodzi z listą zgłoszeń. Pytała każdego z państwa o to, czy ktoś chce zabrać głos, ponieważ jest nas dużo i trudnym jest dla mnie zauważenie, kto podnosi rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Niech pani mówi głośniej, bo tutaj nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie przewodniczący, oczywiście, może pan zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Bardzo dziękuję. Reprezentuję Związek Nauczycielstwa Polskiego. Państwo posłowie, pani minister reprezentująca pana prezydenta, tak jak dwa lata temu nie rozumieliśmy tego projektu… Ale gdyby posłowie mogli posłuchać… Panie pośle, niech pan posłucha, to się panu przyda, naprawdę. Proszę pozwolić, że będę kontynuował.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dwa lata temu mieliśmy uwagi do tego projektu, bo go nie rozumieliśmy, dlatego że to, co jest w ustawie i w projekcie opracowanym przez pana prezydenta, jest zapisane w obecnie obowiązującym prawie. Przecież tutaj nie ma żadnej różnicy. Ja rozumiem, że było to robione w określonej sytuacji. Chcę państwu posłom przypomnieć, że w dzisiejszej ustawie dyrektor i rada rodziców muszą wyrazić pozytywną opinię. Natomiast po dwóch latach, kiedy ten projekt przeleżał u pani marszałek, zwracam uwagę na rzecz następującą, mianowicie, jeżeli zostanie przyjęty projekt pana prezydenta, to przez 3 miesiące od wejścia w życie tego projektu w szkole nie będzie działała żadna organizacja, w tym również Związek Harcerstwa Polskiego. Proszę wziąć to pod uwagę, ponieważ szkoła będzie pozbawiona nie tylko fundacji, ale także różnego rodzaju stowarzyszeń. Więc ten proces, który wzbogacają te organizacje, zostaje zahamowany. Czy pani reprezentująca prezydenta zdaje sobie sprawę, że państwo wykluczyli np. organizacje harcerskie, które po 3 miesiącach od momentu wejścia w życie tej ustawy będą dopiero mogły składać określone kwity, aby udowodnić, że wykonują określoną pracę wychowawczą na rzecz dzieci i młodzieży?</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Najkrócej mówiąc, chciałbym spytać panią, po co jest ten projekt, skoro to wszystko jest zapisane w ustawie, która obowiązuje i którą zresztą przyjęli posłowie PiS-u w 2016 r.? Co się zmieniło? Przepraszam, ale proponuję, aby posłowie czytali to, co przyjmują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się odnieść do pytań i uwag kierowanych do inicjatywy prezydenckiej. Pierwsze pytanie, z którym zwróciła się pani poseł Nowacka, dotyczyło…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czy możemy prosić, aby mówiła pani głośniej i bliżej mikrofonu, bo tutaj jest naprawdę straszna akustyka?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Oczywiście. Myślę, że to niewiele pomoże, ale spróbuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pierwsze pytanie, pani poseł Nowackiej, dotyczyło odniesienia się Kancelarii Prezydenta do procedowania projektu, który Wysoka Komisja będzie rozpatrywać w drugiej części. Szanowni państwo, reprezentuję stanowisko prezydenta do projektu ustawy zawartego w druku nr 458. Sposób zgłaszania inicjatyw ustawodawczych, w szczególności podmioty do tego uprawnione, a także tryb procedowania projektów, określa Konstytucja i właściwe regulaminy Sejmu oraz Senatu i prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie ma tutaj żadnego uprawnienia do tego, aby dyktować któremukolwiek z uprawnionych podmiotów czas i zakres składanych inicjatyw ustawodawczych. To rolą Wysokiej Izby, a następnie Senatu, jest procedowanie tych projektów.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">W kilku wypowiedziach państwa posłów pojawiło się pytanie odnoszące się do stanowiska prezydenta RP wraz z nawoływaniem do jasnego złożenia deklaracji co do akceptacji lub braku akceptacji projektu. Szanowni państwo, oba projekty są w pierwszym czytaniu. Powiedziałabym, że klasyczna odpowiedź Kancelarii Prezydenta na pytanie o decyzję prezydenta na takim etapie procedowania jest zawsze taka sama. Wysoka Komisjo, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje decyzję co do ustawy w momencie przedłożenia jej przez marszałka Sejmu w trybie art. 122, ponieważ nie tylko prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje decyzję co do podpisania ustawy i ewentualnego skierowania jej do Trybunału Konstytucyjnego lub zawetowania jej w oparciu o przesłanki merytoryczne. Poza samym wyrażeniem zgody na wprowadzenie danego rozwiązania jest również badany cały tryb i procedura prowadzenia postępowania, więc dzisiaj nikt takiej deklaracji złożyć nie może. Decyzja przez pana prezydenta będzie podejmowana w momencie, kiedy ustawa przejdzie czytania w Sejmie, a następnie, gdy zostanie przeprowadzone postępowanie ustawodawcze w Senacie i to jest jedyne stanowisko, które dzisiaj mogę zająć w tej sprawie. Podkreślam również jeszcze raz, że reprezentuję wyłącznie stanowisko dotyczące przedłożenia z druku nr 458.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Padło również pytanie o działania Kancelarii Prezydenta co do tempa procedowania inicjatywy prezydenckiej. Tutaj odpowiedź jest dokładnie taka sama. To marszałek Sejmu i parlament jest gospodarzem na tym etapie postępowania. Żadne przepisy prawa nie dają możliwości ingerowania prezydentowi, natomiast zawsze stawiamy się na zaproszenie Wysokiej Izby do reprezentowania inicjatyw prezydenta. Prawdą jest również to, że brak procedowania inicjatywy prezydenckiej został wskazany w wecie przez pana prezydenta i, jak rozumiem, dzisiaj bardzo dobrze się stało, że projekt jest prezentowany i jest możliwość podjęcia dyskusji nad tymi rozwiązaniami, zaproponowanymi przez pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani poseł Szumilas mówiła o kontroli poselskiej, tak? Mówiła również o tych informacjach, które panie poseł zgromadziły. Natomiast cel inicjatywy pana prezydenta nie jest tutaj związany z prawidłowością działania. Tak jak mówiłam w wystąpieniu wstępnym, celem tej inicjatywy jest wzmocnienie praw rodziców dotyczących tego, jakie treści są przekazywane dzieciom w szkołach, również na zajęciach dodatkowych. Tutaj, trochę już nawiązując do pytań państwa ze strony społecznej, jednak jest bardzo poważna różnica pomiędzy tym, co jest zawarte w dzisiaj obowiązującym prawie oświatowym, a tym, co proponuje inicjatywa prezydencka. Zaraz zresztą pozwolę sobie jeszcze do tego wątku wrócić.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ostatnie pytanie pana posła – najmocniej przepraszam, ale nie zapisałam sobie pana nazwiska – dotyczyło konsultacji społecznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPiotrBorys">Pan Poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Bardzo przepraszam, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To pytanie dotyczyło konsultacji społecznych. Podczas prezentowania tego projektu w lipcu 2020 r. pan prezydent wskazywał, że jest on pokłosiem stanowisk i apeli, które wpływały do Kancelarii Prezydenta. Wskazywał, że był tutaj bardzo silny głos właśnie ze strony rodziców, proszący pana prezydenta o skierowanie takich rozwiązań, które stanowiłyby przede wszystkim realizację prawa wynikającego z art. 48. Formalne konsultacje społeczne nie zostały przeprowadzone przez Kancelarię Prezydenta. Zresztą inaczej jest tutaj ta kwestia uregulowana. Natomiast, jak rozumiem, częściowo były one już przeprowadzone na etapie parlamentarnym. Zresztą zaraz do tej kwestii jeszcze wrócę.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Przechodzimy już do pytań strony społecznej. Troszkę wybrzmiał taki dwugłos, który wzajemnie sobie przeczył. Z jednej strony pan Wojciech Starzyński zadawał pytanie, w którym kwestionował zasadność domniemanej zgody w momencie nieprzedstawienia stanowiska w terminie 7 dni od przekazania prospektu, a z drugiej strony pani Wirzbicka odnosiła się do kwestii związanych z decydowaniem przez wszystkich rodziców. Propozycja prezydencka jest próbą wyważenia dokładnie tych dwóch stanowisk. Nie jest prawdą, że decyzja w tej sprawie musi być podejmowana przez wszystkich rodziców. W projekcie jest wprost mowa o większości, ale ponieważ mogą być takie sytuacje, kiedy zajęcia nie są kierowane do wszystkich uczniów, to projekt tutaj zakłada, że bezpośrednio niezainteresowani rodzice nie będą w tym momencie zajmować jednoznacznego stanowiska, a zatem nie będzie tego głosu blokującego.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Na sam koniec przejdę do pytania przedstawiciela Związku Nauczycielstwa Polskiego i zarzutu o brak różnicy. Sam pan zechciał wskazać, że w dzisiejszych przepisach decydujące zdanie należy do dyrektora i rady rodziców. Właśnie ten projekt zakłada taką podstawową zmianę, że to rodzice muszą wyrazić zgodę na to, aby dana organizacja w ogóle weszła do szkoły. Co więcej, ten projekt gwarantuje rodzicom otrzymanie informacji o tym, jakie zajęcia mają być prowadzone i przez kogo. Otrzymują również cały plan takich zajęć. To jest ta fundamentalna zmiana.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Chciałabym również zdementować i odnieść się do zarzutu, że w ciągu trzech miesięcy nie będą działać żadne organizacje. Przepisy przejściowe wskazują dokładnie odwrotnie. Będą działać organizacje, które dzisiaj w szkołach już prowadzą zajęcia, a termin trzech miesięcy to jest termin na przeprowadzenie omawianej procedury i ostateczną decyzję rodziców w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Teraz zajmiemy się po kolei wnioskami formalnymi. Rozumiem, że zanim ogłoszę zakończenie pierwszego czytania, to mamy do przegłosowania tzw. wniosek proceduralny. Tak, patrzę teraz w stronę pani mecenas. Czy mamy go głosować po zakończeniu? Szanowne panie, czy ten wniosek proceduralny głosujemy teraz, zanim wypowiem magiczną formułę, czy po zakończeniu pierwszego czytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jeśli padł wniosek o odrzucenie projektu, to najpierw głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie, ponieważ jeśli państwo odrzucą, to nie będzie dalszego skierowania projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli idąc po kolei, najpierw stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i tej formalności staje się zadość. Teraz przechodzimy do głosowania wniosków. Zaczynamy od wniosku pani poseł Dziemianowicz-Bąk o przyjęcie przez Komisję wniosku o odrzucenie projektu prezydenckiego w całości.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Najmocniej przepraszam, ale teraz patrzę na pana i panu nie odpowiedziałam. Przepraszam. Pani przewodnicząca, bardzo proszę o umożliwienie powiedzenia dwóch słów dotyczących braku konsultacji.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ta kwestia, o którą pan pytał, dotyczyła, jak rozumiem, etapu po skierowaniu projektu do laski marszałkowskiej. Pan odwołuje się do podstawy z regulaminu Sejmu. Mam wrażenie, że pisma zostały rozesłane. Za tę kwestię Kancelaria Prezydenta nie odpowiada, ale podstawą dla mojego twierdzenia jest fakt, że pod druk podpięta jest chociażby odpowiedź Sądu Najwyższego, która odwołuje się do jakiejś korespondencji w tej kwestii. Natomiast przepraszam, ale Kancelaria Prezydenta w tym zakresie już nie jest władna i to są obowiązki, które mają być realizowane już na etapie parlamentarnym. Przepraszam raz jeszcze, że nie udzieliłam panu odpowiedzi wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, przechodzimy do głosowania nad wnioskami formalnymi. Najdalej idący jest ten o odrzucenie projektu. Czy wszyscy posłowie są gotowi do głosowania? Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku złożonego przez panią poseł Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 16, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został przyjęty przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kolejny wniosek, proceduralny.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, czy mogę zabrać głos w sprawie formalnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, wiem, słyszę. Ja zerkam teraz w stronę pani mecenas, żeby ustalić, jakie powinno być brzmienie wniosku, tak że za chwilkę oddamy pani głos. Pozwoli pani, że najpierw odpowiedzą panie z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chcielibyśmy, żeby posłowie ponowili ten wniosek, bo na piśmie nie mamy żadnego innego wniosku do projektu prezydenckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli co trzeba zrobić w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poseł wnioskodawca powinien powtórzyć treść wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, czyli teraz pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zaoszczędziłabym pani przewodniczącej czasu, gdyby pani przewodnicząca pozwoliła mi powiedzieć. Otóż wydaje mi się, że na tym etapie, kiedy skończyliśmy pierwsze czytanie, to nie ma sensu składania tego wniosku. Teraz musimy zrobić pierwsze czytanie drugiego projektu i dopiero potem zdecydować, co z tymi projektami zrobić, jeżeli chodzi o procedowanie. Mój wniosek miał sens przed pierwszym czytaniem projektu prezydenckiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy mogę zadać pytanie proceduralne?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Piotr Borys, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie do pani minister, przedstawicielki Kancelarii Prezydenckiej. Czy w związku z tym, że projekt Prawa i Sprawiedliwości w materii związanej z opinią kuratora jest radykalnie przeciwny projektowi pana prezydenta, czy możemy liczyć na to, że pan prezydent zawetuje projekt poselski?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani odpowiedziała już na to pytanie. Panie pośle, pani minister odpowiedziała na to pytanie, że to nie jest ten moment i to nie jest ten etap. Z całym szacunkiem do pani minister, ale to nie pani minister jest prezydentem i nie podejmuje w tej sprawie decyzji. To jest w gestii pana prezydenta i dowiemy się tego w swoim czasie. Dziękuję. Czy pan Dziambor ma wniosek w tym momencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselArturDziambor">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselArturDziambor">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wnoszę o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w dniu 10 listopada o godzinie 10.00 w sprawie ustawy z druku nr 458 z 3 lipca 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę. Wobec tego głosujemy nad wnioskiem zaproponowanym przez pana posła Artura Dziambora o wysłuchaniu publicznym. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 16, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, w takiej sytuacji możemy kontynuować obrady. Przechodzimy do punktu drugiego. Informuję, że marszałek Sejmu 21 października 2022 r. skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Zgodnie z art. 37 ust. 4 pierwsze czytanie odbywa się nie wcześniej niż 7 dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Wiem, że państwo chcecie ten fakt przegłosować. Rozumiem, że jest w tej kwestii przeciw. Nie ma sprzeciwu? W takim razie proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Tomasza Zielińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTomaszZielinski">Pani przewodnicząca, pani minister, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, w imieniu wnioskodawców przedstawiam główne założenia projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PoselTomaszZielinski">Planowana nowelizacja w zakresie zmian w ustawie Prawo oświatowe m.in. wprowadza wzmocnienie roli organu sprawującego nadzór pedagogiczny. W celu wykonywania ustawowych zadań organy sprawujące nadzór pedagogiczny, w szczególności kuratorzy oświaty, powinni być wyposażeni w odpowiednie przepisy prawne, wykluczające dowolność stosowania prawa oświatowego. Niezmiernie istotne jest poprawianie warunków funkcjonowania szkół i placówek, co pozytywnie wpłynie na rozwój uczniów i wychowanków. W tym kontekście ważne jest wielopłaszczyznowe współdziałanie organu sprawującego nadzór pedagogiczny z organami prowadzącymi publiczne szkoły i placówki w stosowaniu rozwiązań zgodnych z prawem i wpisujących się w regionalną i lokalną politykę oświatową.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PoselTomaszZielinski">Proponowane zmiany regulują i wyposażają kuratora oświaty w odpowiednie narzędzia pozwalające skutecznie wykonywać zadania nadzoru. Wzmocnione role nadzoru dotyczą przypadków powierzenia stanowiska dyrektora na okres krótszy niż 5 lat, powołania dyrektora, jeżeli nie został on wyłoniony w wyniku konkursu, czy też powołania na stanowisko dyrektora szkoły osoby niebędącej nauczycielem.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PoselTomaszZielinski">W projekcie ustawy wprowadza się obowiązek uzyskania przez organ prowadzący w sprawach społecznych pozytywnej opinii kuratora oświaty. Wymóg uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny nie będzie wymagany w przypadku powołania osoby niebędącej nauczycielem na stanowisko dyrektora szkoły lub w placówce prowadzonej przez Ministra Obrony Narodowej. W tym przypadku tak jak dotychczas będzie wymagane jedynie zasięgnięcie opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Uzyskanie pozytywnej opinii kuratora oświaty będzie wymagane również, kiedy to organ, który powierzył nauczycielowi stanowisko kierownicze w szkole lub placówce, w przypadkach szczególnie uzasadnionych będzie zamierzał odwołać nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia. Przepis ten nie będzie stosowany w przypadku szkół i placówek prowadzonych przez ministrów.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PoselTomaszZielinski">Proponuje się umożliwienie organowi sprawującemu nadzór pedagogiczny wnioskowania do organu prowadzącego o zawieszenie dyrektora szkoły lub placówki w sytuacji, gdy organ sprawujący nadzór pedagogiczny w ramach sprawowanego nadzoru stwierdzi uchybienia związane z zagrożeniem bezpieczeństwa uczniów w czasie zajęć organizowanych przez szkoły. Były to kompetencje tylko organu prowadzącego.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#PoselTomaszZielinski">Z uwagi na pojawiające się wątpliwości interpretacyjne, dotyczące charakteru prawnego porozumienia organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór pedagogiczny w sprawie powierzenia określonej osobie stanowiska dyrektora szkoły lub placówki, przewiduje się zmianę tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#PoselTomaszZielinski">Jeżeli do konkursu nie zgłosi się żaden kandydat albo w wyniku konkursu nie wyłoni się kandydata, to organ prowadzący powierza stanowisko dyrektora szkoły lub placówki ustalonemu przez siebie kandydatowi pod warunkiem uzyskania w tym zakresie pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Z korzyścią dla dyrektorów szkół wprowadzono przepis regulujący brak porozumienia organów w sprawie oceny ich pracy. Do tej pory brak porozumienia organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór pedagogiczny uniemożliwiał ocenę dyrektora, co często powodowało, że dyrektor nie mógł ubiegać się o kolejną kadencję. Teraz w przypadku braku porozumienia ocenę wyda kurator oświaty.</u> + <u xml:id="u-140.7" who="#PoselTomaszZielinski">W prawie oświatowym brak jest uregulowania prawnego dotyczącego sprawowania skutecznego nadzoru nad placówkami i szkołami niepublicznymi. Sytuacje takie są spowodowane unikaniem kontaktu z organem sprawującym nadzór pedagogiczny przez dyrektora szkoły lub placówki niepublicznej albo przez osobę prowadzącą. Często to ta sama osoba. Wiązało się to z brakiem odpowiedzi na pisma przesyłane do dyrektora osoby prowadzącej i z nieudostępnianiem dokumentacji w trakcie wykonywania czynności nadzoru pedagogicznego w szkole lub placówce.</u> + <u xml:id="u-140.8" who="#PoselTomaszZielinski">Sytuacje wymienione wyżej są bardzo nieliczne, jednak, biorąc pod uwagę znaczenie nadzoru pedagogicznego, nie można pozostawić kuratora oświaty bez skutecznych środków oddziaływania w takich przypadkach. W projekcie ustawy wprowadza się możliwość wydania przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny osobie prowadzącej niepubliczną szkołę lub placówkę polecenia niezwłocznego umożliwienia wykonywania czynności z zakresu nadzoru pedagogicznego w szkole lub placówce oraz określa się konsekwencje wynikające z braku realizacji tego polecenia.</u> + <u xml:id="u-140.9" who="#PoselTomaszZielinski">W zakresie konkursu na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki umożliwiono udział w pracach komisji konkursowej członkom organu stanowiącego daną jednostkę samorządu terytorialnego oraz ustalono terminy przeprowadzenia konkursu na stanowisko dyrektora szkoły, co pozwala dotychczasowemu dyrektorowi, w przypadku zamiaru kandydowania na stanowisko, w odpowiednim czasie wnioskować o dokonanie oceny pracy. Uniemożliwia również przeprowadzenie konkursu z rocznym lub większym wyprzedzeniem.</u> + <u xml:id="u-140.10" who="#PoselTomaszZielinski">W projektowanej ustawie określa się również warunki, które muszą być spełnione, aby mogło dojść do likwidacji szkoły lub placówki, a także określono, co podlega ocenie w ramach opiniowania zamiaru likwidacji lub przekształcenia szkoły przez właściwy organ sprawujący nadzór pedagogiczny. Dodatkowo projektowana ustawa doprecyzowuje, że jednostka samorządu terytorialnego może wskazać uczniom likwidowanej szkoły możliwość kontynuowania nauki jedynie w szkole lub szkołach prowadzonych przez tę jednostkę, a w przypadku likwidacji szkoły podstawowej z oddziałem przedszkolnym lub inną formą wychowania przedszkolnego, ma obowiązek wskazać nie tylko szkołę, ale także prowadzoną przez siebie placówkę wychowania przedszkolnego.</u> + <u xml:id="u-140.11" who="#PoselTomaszZielinski">Projekt ustawy przewiduje także zmiany w zakresie działalności prowadzonej przez stowarzyszenia i inne organizacje, których celem statutowym jest działalność wychowawcza albo rozszerzenie i wzbogacanie form działalności dydaktycznej, wychowawczej, opiekuńczej i innowacyjnej szkoły lub placówki. Wprowadzone zmiany mają na celu wzmocnienie pozycji i głosu rodziców oraz ich przedstawicieli w społecznym organie szkoły, radzie rodziców, w zakresie decydowania o treściach kierowanych do ich dzieci przez stowarzyszenia. Tak jak dotychczas stowarzyszenie będzie mogło działać w szkole po uzyskaniu zgody dyrektora, zgody rady pedagogicznej i rady rodziców. Wprowadzono nowe uprawnienie dla rady rodziców, która przed wydaniem opinii przeprowadzi konsultacje ze wszystkimi rodzicami. Kompetencje rady rodziców zostaną także poszerzone o monitorowanie działalności stowarzyszeń lub innych organizacji prowadzących działalność w szkole lub placówce oraz informowanie rodziców uczniów o jego wynikach.</u> + <u xml:id="u-140.12" who="#PoselTomaszZielinski">Ponadto zgodnie z projektem ustawy, jeżeli uzgodnione warunki działalności przewidują prowadzenie zajęć z uczniami, to dyrektor szkoły lub placówki będzie miał w tym zakresie obowiązek uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty. Zajęcia te nie mogą być prowadzone w ramach obowiązkowych zajęć edukacyjnych. Opinia kuratora nie będzie wymagana w przypadku zajęć organizowanych i prowadzonych w ramach zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, w ramach zadań realizowanych przez Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, przez organizację harcerską objętą honorowym protektoratem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W projekcie ustawy wprowadzono także propozycję zmian dotyczących działalności oddziałów przygotowania wojskowego w szkołach ponadpodstawowych oraz rekrutacji do ww. oddziałów i szkół prowadzonych przez Ministra Obrony Narodowej. Zmiany te wynikają z faktu, że absolwenci tych szkół i oddziałów, w przypadku podjęcia przez nich współpracy z Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, muszą spełniać wymogi kwalifikacyjne niezbędne do podjęcia służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-140.13" who="#PoselTomaszZielinski">Zmiany w przepisach dotyczących spełniania przez dziecko obowiązku rocznego przygotowania przedszkolnego, obowiązku szkolnego, obowiązku nauki poza przedszkolem, oddziałem przedszkolnym i inną formą wychowania przedszkolnego lub szkołą, mają na celu doprecyzowanie warunków udzielania zezwolenia oraz ułatwienie rodzicom uczniów korzystanie ze wsparcia szkoły. W projekcie ustawy zaproponowano przywrócenie tzw. rejonizacji nauczania domowego. Określono termin złożenia wniosku o nauczanie domowe przez rodziców oraz doprecyzowano przepis dotyczący miejsca przeprowadzania egzaminów klasyfikacyjnych. Chcę jednocześnie podkreślić, że do tego aspektu edukacji domowej będą złożone przeze mnie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pomyśleć, że minęły dopiero 4 dni...</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTomaszZielinski">Zaproponowano także szereg innych rozwiązań takich jak np. ujednolicenie zasad zatrudniania osób niebędących nauczycielami w przedszkolach i szkołach, czy organizowanie przez gminę dowozu uczniów w sytuacjach innych niż te, w których gmina ma ustawowy obowiązek. Zaproponowano również wprowadzenie opiniowania arkuszy organizacji przez rady pedagogiczne oraz przez organizacje związkowe pod warunkiem ich działalności w danej szkole, czy placówce i uzależnienie tworzenia zespołów szkół i placówek od pozytywnej opinii kuratora oświaty. Wprowadza zasady tworzenia szkół filialnych podporządkowanym szkołom artystycznym. Wprowadza obowiązek stosowania przez niepubliczne przedszkola, szkoły i placówki przepisów rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej w sprawie warunków i trybu organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki. Wprowadzono szereg rozwiązań mających charakter doprecyzowujący i porządkujący oraz rozwiązania o charakterze przejściowym. W związku z planowanymi zmianami w ustawie przewiduje się wprowadzenie szeregu regulacji przejściowych.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PoselTomaszZielinski">Szanowni państwo, to jest dobra ustawa, która porządkuje szereg przepisów związanych z szeroko rozumianym prawem oświatowym i liczę na jej pozytywne przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Najpierw proszę o to, aby posłowie się zgłosili, wytrzymali chwilę i podnieśli ręce. Myślę, że mogę śmiało założyć, że jeśli o kolegów i koleżanki z Koalicji Obywatelskiej, to wszyscy chcą zabrać głos, plus pani poseł Dziemianowicz-Bąk, plus pani Kretkowska, plus pan Gramatyka i – przepraszam, mogłaby pani przypomnieć mi swoje nazwisko? – plus pani Falej, dobrze. Głos chce jeszcze zabrać pan poseł Braun. Chyba wszyscy posłowie opozycji obecni na sali chcą zabrać głos. Jeszcze pan Artur Dziambor...</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, czyli tak jak szacowałam, jeśli chodzi o stronę społeczną, to zgłosiło się 20 osób, a jeśli chodzi o kolegów posłów, to myślę, że około 15. W związku z tym chciałabym zaproponować państwu, bo zależy mi na tym, żeby każdy mógł zabrać głos, żeby ta dyskusja zamknęła się w mniej więcej dwóch godzinach i żeby przypadło po około 3 minut na wypowiedź, dobrze? Czy musimy to głosować, czy będziemy się trzymać tej dyscypliny?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wniosek przeciwny, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek przeciwny, zatem głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, jeżeli już mamy dwa projekty ustaw na dzisiejszej Komisji, to może jednak do jednego i drugiego zastosujemy takie same zasady. Ten projekt jest dużo groźniejszym projektem i bardzo proszę panią przewodniczącą, żeby pani nie ograniczała czasu i żeby posłowie PiS-u nie ograniczali czasu tej dyskusji. Jeżeli się państwu nie chce pracować, to proszę wyjść z sali. My sobie podyskutujemy i pozwolimy wypowiedzieć się stronie społecznej. Pani przewodnicząca, bardzo proszę nie głosować wniosku o skrócenie czasu dyskusji i żeby każdy mógł się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Padła moja propozycja, padł głos przeciwny, zatem głosujemy. Szanowni państwo, nie chcę teraz weryfikować państwa gości, kto się zgłosił zgodnie z procedurą przez sekretariat, a kto nie, ponieważ zależy mi, aby wszyscy, którzy chcą zabrać głos, ten głos zabrać mogli. W związku z tym rzeczywiście musimy się troszkę trzymać tej dyscypliny czasowej. Jeśli nie chcecie państwo przyjąć tej propozycji bez głosowania, to głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">A może zapytamy stronę społeczną, czy chce ograniczenia czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Moja propozycja to 3 minuty na wypowiedź. Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego pani przewodniczącej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Proszę o wyjaśnienie, ponieważ pani poseł głosowanie się nie wyświetla. W takim razie proponuję reasumpcję.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Reasumpcja, jeszcze raz głosujemy wniosek pani przewodniczącej dotyczący ograniczenia czasu wypowiedzi do 3 minut, ponieważ pani poseł Agnieszce Dziemianowicz-Bąk nie wyświetliła się tablica do głosowania. Bardzo proszę, jeszcze raz to samo. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 17, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy dyskusję. Pierwszy głos w dyskusji zabiera pan Tomasz Zieliński. Od razu pan poseł w skrócie powie o poprawkach, bo to może wielu osobom rozjaśnić pewne zmiany, które będą wprowadzone i tym samym ta dyskusja będzie sensowniejsza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTomaszZielinski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w dwóch słowach opowiem o poprawkach dotyczących edukacji domowej. Pierwotna propozycja dotyczyła wprowadzenia terminu składania wniosku do dyrektora od 1 do 21 września. Propozycja w poprawce mówi o terminie od 1 lipca, czyli znacząco wydłużamy ten termin. Będzie rezygnacja z tego, żeby szkoła miała warunki zareagować, jeżeli będzie cofnięte zezwolenie. W pierwotnej propozycji też jest określony teren województwa jako tego obszaru, gdzie dziecko może uczestniczyć w tym nauczaniu. Rozszerzamy ten teren i będzie on obejmował również województwa sąsiednie. Następnie rezygnujemy także z maksymalnej liczby uczniów na nauczaniu domowym oraz z konieczności zapewnienia nauki w szkole w przypadku cofnięcia zezwolenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Cofnięcie jakiego zezwolenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTomaszZielinski">Przepraszam państwa, ale nawet państwa nie widzę. Była propozycja przepisu, że jeżeli będzie cofnięte zezwolenie na edukację domową, to osoba kierująca tą szkołą lub placówką wychowania przedszkolnego – ale śmieszne – ma zapewnić dziecku spełnianie obowiązku edukacji w tej szkole, przedszkolu lub w innej formie wychowania przedszkolnego. Z tego rezygnujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobra, mam nadzieję, że to trochę rozjaśniło. Przechodzimy do dyskusji. Pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pani przewodnicząca, to, co się tutaj dzieje w tej chwili oraz ogólnie ten projekt ustawy w największym stopniu dotyczy strony społecznej i posłowie oraz posłanki wsłuchują się w stronę społeczną. W tej chwili chciałabym prosić o dwie rzeczy. Chciałabym prosić o to, żebyśmy najpierw wysłuchali stronę społeczną, a dopiero potem zabrali głos, czyli odwrotnie niż to jest zazwyczaj przyjęte. Tutaj byłoby to po prostu celowe. W tej chwili przez posła Zielińskiego zostały przedstawione poprawki do – jak mówi – własnego projektu, który referował dość ogólnikowo. Ja się domyślam, o co mu chodziło.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Te poprawki dotyczą tych spraw, które są najbardziej kontrowersyjne dla edukacji domowej i dla organizatorów oraz uczestników edukacji domowej, czyli rejonizacji, konieczności spełnienia warunku 50% i zapewnienia warunków do przyjęcia tego ucznia przez szkołę, która go prowadzi, w razie rezygnacji. W zasadzie to jest clou tych zmian, które powodowały, że organizatorzy edukacji i jej uczestnicy uznawali ten projekt za projekt, który dąży do likwidacji edukacji domowej. Więc przede wszystkim ci, których ten projekt dotyczy, powinni znać te poprawki, powinni móc się do nich ustosunkować i powinni móc nam powiedzieć, jakie będą konsekwencje tych poprawek. A jak rozumiem, ponieważ posłowie teraz dopiero dostali je do ręki, to strona społeczna nie miała ich okazji poznać.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Byłoby celowe, gdybyśmy w tej chwili przerwali procedowanie i dali możliwość stronie społecznej do ustosunkowania się. Ja w tej chwili próbowałam się dodzwonić do szkoły w chmurze, ale jest taka godzina, że szkoła w chmurze nie odbiera telefonu. To nie jest śmieszne, proszę państwa. To wszystko, co tu się dzieje, jest mało poważne, ale przynajmniej w pierwszej kolejności dajmy głos stronie społecznej i niech oni się wypowiedzą na temat tych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poproszę teraz pana Piotra Borysa. Rozumiem, że pan się zgłaszał, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy państwo pisząc ten projekt i konsultując go w gronie wewnętrznym, analizowaliście konflikt z panem prezydentem w kontekście zaangażowania jeszcze strony kuratoryjnej? Przypomnę, że wcześniej pan prezydent wycofał się z tych zapisów i zagroził wetem. Jak teraz państwo wyobrażacie sobie przeprowadzenie tej procedury, w której wasz projekt poselski leży w ewidentnym konflikcie z intencją pana prezydenta? Przypomnę, że to rola kuratora stanowi jeden z najpoważniejszych problemów ingerencji w przestrzeń wolności szkoły i przede wszystkim w możliwość operowania oraz współpracy ze stowarzyszeniami, bo przecież chcecie ręcznie sterować szkołą. Ten nadzór będzie niczym innym, jak sposobem wpływania na tę przestrzeń i decydowaniem przez dyrektora oraz przez rodziców o tym, jak ma wyglądać edukacja w każdej szkole. To jest moje pierwsze pytanie do wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselPiotrBorys">Teraz drugie: Jaka jest tak właściwie państwa prawdziwa, realna intencja dotycząca właśnie tego, że chcecie zniszczyć edukację domową? Z jakichś przyczyn edukacja domowa funkcjonuje i próba tych poprawek jest tak naprawdę niczym innym, jak próbą storpedowania inicjatyw tysięcy osób, edukatorów, którzy podjęli się edukacji domowej. Jakieś przyczyny tego są. Proszę o wskazanie państwa prawdziwej intencji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kinga Gajewska. Czy pani poseł Kinga Gajewska chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak, dziękuję. Szanowna Komisjo, bardzo bym chciała, żeby ta dzisiejsza debata była taką trochę debatą akademicką o tym, czy mówimy o centralizacji, czy o decentralizacji edukacji. Dzisiaj nie rozmawiamy o tym, czy państwo powinno mieć większy wpływ na szkoły, czy jaki powinna mieć wpływ na realizację podstawy programowej, czy na temat wyrównywania szans w środowiskach defaworyzowanych.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PoselKingaGajewska">Państwa to po prostu praktycznie nic nie obchodzi. Nie dyskutujemy nad tym, czy oddanie kompetencji niżej do szczebla samorządowego, aby to oni przejmowali odpowiedzialność za edukację swoich mieszkańców, miało jakiś sens. To jest tak naprawdę dyskusja abstrakcyjna i w każdej tej opcji, czy w centralizacji, czy w decentralizacji, można wpływać na szkoły w różny sposób za pomocą tych samych przepisów. Państwu z PiS-u chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby ideologizować młodego człowieka, żeby go brutalnie rzeźbić i żeby siłą go wyrzeźbić na własną modłę. Dlatego właśnie dajecie szerokie uprawnienia kuratorowi. Proszę państwa, dzisiaj kuratorowi absolutnie nie przeszkadza seksualizacja dzieci poprzez pytania posła Kurzępy, natomiast przeszkadza państwu edukacja seksualna w szkołach, która jest prowadzona m.in. przez organizacje pozarządowe. Kuratorowi nie przeszkadza pytanie posła Kurzępy skierowane do dziewczynek w wieku 14 lat, czy się masturbują, czy uprawiają seks grupowy, a z kolei przeszkadza nauka, jak zachowywać swoje bezpieczeństwo podczas pierwszej inicjacji, czy jak chronić się przed złym dotykiem.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PoselKingaGajewska">Dzisiaj kurator, nie mając takich uprawnień, nakazuje, żeby zajęcia z religii były w środku planu lekcji, ale zupełnie nie przejmuje się tym, że nie ma nauczycieli z języka angielskiego, czy nauczycieli z fizyki. Nawet więcej, postara się upodlić tych nauczycieli przed sądami dyscyplinarnymi. Wasza centralizacja ma twarz Barbary Nowak. Jest zepsuta i zdewociała. Na razie to tyle, dziękuję. Wiem, że słowo „zdewociała” to uderz w stół, a nożyce się odezwą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Barbara Nowacka.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Chciałabym zapytać pana posła wnioskodawcę. Jak to jest, że nagle wpadł pan na pomysł przepisania Lex Czarnek i udawania, że to nie jest Lex Czarnek? Cóż takiego się wydarza, państwo politycy PiS, że nie chcecie procedować projektu normalnie z konsultacjami, z wysłuchaniem strony społecznej? Przecież i tak ich ignorujecie. To takie już do reszty zabieranie godności i sensu organizacjom pozarządowym, gdy nagle udajecie, że projekt, który w swojej metryce ma informację, że powstał w ministerstwie, jest projektem poselskim.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Druga rzecz. Jaki jest prawdziwy cel tego projektu? Ja abstrahuję już od części o edukacji domowej, bo o tym już zostało i jeszcze będzie powiedziane wielokrotnie. Natomiast cała ta część dotycząca wyrzucenia organizacji pozarządowych i ograniczenia ich dostępu do szkół ma bardzo wątłe uzasadnienie. Tym się różni uzasadnienie, które nam przedstawił pan poseł tzw. wnioskodawca, od tego, co było przedtem, że po tym, jak żeśmy odwiedziły z posłankami wszystkie kuratoria, to okazało się, że tych skarg było 27 i faktycznie np. na Pomorzu były to skargi według jednej sztancy, które obawiały się programu, który nawet jeszcze nie powstał.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Ciężko traktować dobrze prawo, które w bardzo rygorystyczny sposób ograniczy rozwój młodzieży, a szczególnie tej, która nie jest z wielkich miast i która ma często utrudniony dostęp do chociażby dóbr kultury, czy kontaktu z częścią organizacji pozarządowych i która chociażby przez wykluczenie komunikacyjne ma utrudnioną możliwość spotkania się z przedstawicielami świata nauki, czy np. uczelni wyższych, co jest akurat dosyć częstą praktyką. Ten projekt utrudni wejście tych wszystkich organizacji do szkół i rozbuduje biurokrację. Tak naprawdę wydawałoby się, że żadnego sensownego uzasadnienia nie ma, ale jedynym uzasadnieniem jest to, że państwo wszystko chcecie podporządkować kuratoriom, które są już do granic przyzwoitości upolitycznione. Wspomniana przez posłankę Gajewską pani kurator Nowak po prostu przynosi hańbę.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PoselBarbaraNowacka">Posłowie i posłanki z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży doskonale wiedzą, co ona opowiadała na temat szczepień. Na stronie jej kuratorium pojawiały się kuriozalne filmiki i kompletnie niezgodne z linią waszej partii, kompletnie niezgodne również z tym, o czym wy też żeście mówili. Wspólnie próbowaliśmy dbać o zdrowie i bezpieczeństwo, a wy taką osobę chcecie jeszcze wzmocnić, ją i jej podobnych, kosztem autonomii rodziców i kosztem funkcjonowania szkoły. Zwracam też uwagę, że procedura, którą państwo proponujecie, aby akceptacja odbywała się najpierw poprzez radę rodziców, a potem przez kuratora, spowoduje, że przez pierwsze kilka miesięcy funkcjonowania tej ustawy, do trzech miesięcy, żadna organizacja pozarządowa nie będzie mogła wejść do szkoły. Żadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Oznacza to chociażby, że gdy po raz kolejny wystąpi kryzys uchodźczy, to dzieci nie dostaną pomocy i szkoła nie będzie mogła funkcjonować jako ważna instytucja społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Gapińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, dzisiaj mieliśmy pokaz tego, jak wygląda projekt poselski w wydaniu PiS-u. Wszyscy widzieliśmy na tej sali, czy pan poseł znał ten projekt, czy on go przygotowywał, czy potrafi nam powiedzieć, czego dotyczą poprawki. Doskonale widzieliśmy, że nie, więc po co udawać, że coś, co jest de facto projektem ministerialnym, podpisane jest jako projekt poselski. Inna sprawa, że to jest hańba, że posłowie się pod takim projektem podpisali. Chcę posłom z PiS-u, którzy się pod nim podpisali, powiedzieć, że będziecie się państwo tego naprawdę wstydzili.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Dzisiaj mieliśmy spotkanie z młodzieżą w sali nr 118. Młodzi ludzie są naprawdę bardzo mądrzy. Oni przyjrzeli się temu projektowi i bardzo sensownie go ocenili, bardzo zdroworozsądkowo. Powiedzieli to, czego państwo dzisiaj nie powiedzieliście i czego nie powiedział tzw. poseł wnioskodawca. Proszę państwa, otóż ten projekt de facto nie będzie w szkole realizowany, ponieważ państwo nie będziecie w stanie przerobić umysłów dzieci. Nawet jak nie wpuścicie tych organizacji pozarządowych. To są młodzi ludzie, którzy żyją w XXI w., w świecie, który jest otwarty i w którym mają do dyspozycji internet, i wiedzą, co się dzieje na świecie. Wy nas chcecie cofnąć do czasów słusznie minionych. Przypomnijcie sobie, że za czasów PRL-u też próbowano indoktrynować młodzież. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy. Wam się to po prostu nie uda.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PoselElzbietaGapinska">Natomiast to, co w tej chwili robicie, to robicie z wielką szkodą dla młodych ludzi. Musicie państwo sobie z tego zdawać sprawę. Młodzi ludzie was ocenią, bo są mądrzy, rozsądni i widzą, dlaczego to wszystko się dzieje. Naprawdę bardzo się dziwię, że państwo po raz kolejny wracacie do tego już skompromitowanego projektu i nawet pan prezydent przecież nie chciał się pod nim podpisać. Tak że to jest po prostu skandaliczny projekt i my absolutnie za nim nie zagłosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszZielinski">Dziękuję bardzo, pan poseł Michał Krawczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, to, że ten projekt wpłynął do Sejmu, jest dowodem na to, że macie państwo taką strategię jak nie drzwiami, to oknem. Jak nie udało wam się ostatecznie przepchnąć projektu ministra Czarnka, to złożyliście jego projekt, ale jako projekt poselski. Wszystko na to wskazuje, że złożyliście państwo projekt napisany w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że ta ustawa oparta jest na kłamstwie. Państwo próbujecie w mediach i w uzasadnieniu tej ustawy wmówić nam wszystkim, że państwo zwiększacie rolę rodziców w procesie edukacji ich dzieci i że to rodzice będą mieli większą decyzyjność w stosunku do tego, jakie organizacje pozarządowe będą mogły wchodzić do szkoły lub nie. To jest kłamstwo, bo państwo decyzję… Ale proszę mi nie przeszkadzać. Ja rozumiem, że państwa bardzo denerwuje prawda. Pani przewodnicząca, jeśli mogłaby pani uspokoić posłów, którzy pokrzykują obok mnie, to byłbym wdzięczny…</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PoselMichalKrawczyk">Państwo złożyliście projekt, w którym to ostatecznie kurator, czyli pisowski urzędnik, będzie decydował o tym, czy jakaś organizacja pozarządowa wejdzie do szkoły, czy nie. To jest literalnie napisane w tym projekcie ustawy. Nawet jeśli rada rodziców, dyrektor szkoły, wszyscy rodzice w szkole… Proszę mi nie przeszkadzać. Cały czas mi pani przeszkadza. Ja rozumiem, że prawda panią straszliwie denerwuje, ale proszę nie przeszkadzać. Więc nawet jeśli rodzice zgodzą się na to, żeby jakaś organizacja pozarządowa weszła do szkoły, to kurator będzie mógł powiedzieć, że nie. To jest zwiększanie roli rodziców w procesie wychowania swoich dzieci i w decyzyjności, jeśli chodzi o udział organizacji pozarządowych? Absolutnie jest to nieprawdą i proszę tego kłamstwa nie powielać.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PoselMichalKrawczyk">Co więcej, tą ustawą chcecie państwo położyć swoje polityczne łapy na edukacji niepublicznej, bo państwo chcecie wykreślać z listy szkół, które mogą prowadzić edukację w Polsce, te podmioty niepubliczne, które nie będą spełniać zaleceń kuratora oświaty. Edukację traktujecie jak polityczny łup, jak spółki skarbu państwa, jak NBP i jak Trybunał Konstytucyjny. Nigdy wcześniej w Polsce po 1989 r. taka sytuacja nie miała miejsca. Żadna parta polityczna rządząca w Polsce nigdy nie traktowała edukacji jak politycznego łupu, a państwo właśnie to dzisiaj robicie i przekraczacie kolejną nieprzekraczalną do tej pory w Polsce granicę.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#PoselMichalKrawczyk">Na koniec chcę państwu powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Mianowicie 60% Polek i Polaków źle ocenia ministra Czarnka. To jest badanie z września. Pan minister Czarnek na początek roku szkolnego dostał pałę od Polek i Polaków za to, co robi przez ostatnie lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Zamiast składać jego projekt ustawy, to powinniście go poprosić o to, żeby podał się do dymisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer. Bardzo proszę mówić na temat i odnosić się do projektu ustawy bez obrażania kogokolwiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pierwsza rzecz, zaczynając od projektu ustaw, to co mówił pan poseł Zieliński, który udaje projektodawcę tego projektu, jest nieprawdą. Powiedział, że były liczne skargi. Dokładnie zostało to przez nas skontrolowane. Z posłami Koalicji Obywatelskiej odwiedziliśmy wszystkie 16 kuratoriów. W każdym kuratorium sprawdzaliśmy wszystkie dokumenty, które dotyczyły skarg na zajęcia pozalekcyjne prowadzone przez NGOs. Okazało się, że w całej Polsce tych imiennych skarg jest 27. Tu już ktoś przytaczał na ile szkół i na ilu uczniów przypadała ta liczba skarg. Dodatkowo rzeczywiście ostatnio interweniowaliśmy w dwóch sprawach, pierwsza to pani kurator Nowak i kwestia niezgodnego z prawem naciskania na autonomię dyrektorów szkół oraz szkół w kwestii związanej z lekcjami religii. Pani kurator naciskała na to, żeby te lekcje religii były w środku planu lekcji, żeby utrudnić życie tym uczniom, którzy na religię nie chodzą. W tej sprawie wystąpił Rzecznik Praw Obywatelskich, który poprosił o ustosunkowanie się do takich praktyk jako niezgodnych z prawem. To pani kurator Nowak ma decydować o zajęciach pozalekcyjnych?</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna sytuacja, ankiety, o których już wspominała pani poseł Kinga Gajewska. Co się z nich dowiadujemy? Wysłałyśmy zapytania do 16 kuratoriów, co zrobiły z pismem dotyczącym ankiet, które wysyłało ministerstwo i sprawdziłyśmy, czy znały treść ankiet, kiedy wysłały to pismo do szkół. Okazało się, że na 16 kuratoriów 12 wysłało pismo do szkół o to, żeby wzięły udział w ankiecie, w ankiecie posła Kurzępy i jego zespołu za około 4, czy 5 mln zł. Okazało się, że tylko 4 kuratorów zainteresowało się treścią ankiet, a być może tylko przez zaniechanie nie wysłało tych pism. Te pisma wysłali od ministerstwa, gdzie pan Artur Górecki, który wysłał to pismo, nie miał zielonego pojęcia, co jest w ankietach, a mimo to je proponował. Proponował ankiety, które były wyraźną próbą seksualizacji uczniów 14-letnich i 13-letnich.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Natomiast równocześnie, po tej zmianie przepisów, nie będzie możliwości, aby w sytuacji, gdy nawet wszyscy rodzice w szkole będą chcieli, żeby była edukacja seksualna w szkole, to żeby ona była, ponieważ, jeśli pani kurator Nowak zdecyduje, że nie będzie, to jej nie będzie. To jest też ubezwłasnowolnienie rodziców, a nie dawanie jakiegokolwiek prawa rodzicom o decydowaniu. W związku z tym składamy wniosek o wysłuchanie publiczne, aby rodzice, młodzież i NGOs mogły zabrać w tej sprawie głos. Pismo jest już u pani przewodniczącej. Pismo ustala wysłuchanie publiczne na 9 listopada, na godzinę 11.00 w sali Kolumnowej. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że minister Czarnek postanowił na edukacji zrobić karierę i nawet zrobić ją na krzywdzie dzieci, które niszczy swoimi zmianami w edukacji, postanowił po prostu stać się popularnym i sławnym w swoim elektoracie. Edukacja powinna być ponad sporami. Edukacja powinna być czymś, co buduje młodzież, która w przyszłości będzie w stanie konkurować we współczesnym świecie, młodzież otwartą, zdobywającą z ciekawością wiedzę, młodzież, która ma szansę dowiadywać się również od organizacji pozarządowych tego, jak wygląda świat. Wy chcecie ją zamknąć i dlatego np. taki jest sukces edukacji domowej. Za waszych czasów wzrosła ona do 30 tys. bo ludzie uciekają z polskich szkół.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Krystyna Szumilas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dzisiaj młodzi ludzie przyszli na nasze zaproszenie do Sejmu i powiedzieli, co myślą o tym projekcie. Musieli niestety przyjść tylnymi drzwiami, bo państwo nie zgadzacie się na przeprowadzenie konsultacji społecznych odnoszących się do tego projektu. Nie zgadzacie się na to, żeby młodzi ludzie wypowiedzieli się na ten temat i nie zgadzacie się na to, żeby samorządy wypowiedziały się na ten temat, a ten projekt dotyczy ograniczenia kompetencji samorządów i przelania tych kompetencji na kuratorów oświaty. Nie zgadzacie się, żeby na temat tego projektu wypowiedzieli się rodzice, nie zgadzacie się, żeby na temat tego projektu wypowiedziały się organizacje pozarządowe. Wszystkim tym ludziom blokujecie dostęp do Sejmu. Blokujecie to przez niewysłanie tego projektu do konsultacji społecznych i poprzez skrócenie czasu od momentu wpłynięcia projektu do czasu rozpoczęcia pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">To wszystko, to są wasze działania realizowane po to, aby kolanem przepchnąć ten projekt przez Sejm i żeby zrealizować fobię pana ministra Czarnka, bo projekt jest tylko po to, żeby pan minister Czarnek mógł błyszczeć w Prawie i Sprawiedliwości. Tylko proszę państwa, młodzi ludzie dzisiaj powiedzieli, co sądzą na temat tego projektu i będzie tak, jak z HiT-em. Państwo chcieliście HiT i książkę pana Roszkowskiego, a młodzież, rodzice i nauczyciele powiedzieli nie. Ośmieszyliście HiT, a dzisiaj tym projektem spowodujecie to, że młodzi ludzie i nauczyciele będą się spotykać z organizacjami pozarządowymi chętnie, ale niestety poza murem polskiej szkoły. Nie liczcie natomiast na to, że ten projekt spowoduje, że wychowacie wyborcę PiS-u. Ten projekt spowoduje, że młodzi ludzie, ich rodzice i ich dziadkowie przestaną na was głosować.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeszcze jedna sprawa, która moim zdaniem jest bulwersująca i wymaga wyjaśnień. W tej sprawie napiszę list do pani marszałek Sejmu. Proszę państwa, otóż jest coś takiego jak właściwości pliku. Ten niby projekt poselski w swojej metryczce ma informację o tym, że powstał w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Proszę bardzo, jest tutaj dowód na to, że ostatnia modyfikacja tego projektu była 20.10.2022 r. o godzinie 15.13. Ja postanowiłam sprawdzić drogę tego projektu. Proszę państwa, projekt wpłynął – dzwoniłam po kolei do wszystkich tutaj służb w Sejmie – do kancelarii Sejmu o godzinie 14, dnia 20 października. To ja się pytam, kto modyfikował ten projekt o godzinie 15.13 w Ministerstwie Edukacji? Jaka jest droga tego projektu? Dzisiaj wiem, że nawet prezydium Komisji nie rozmawiało o tym projekcie i nie zostały wysłane do ministerstw i do premiera…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, skończę zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Trzy minuty minęły.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie zostały wysłane do ministerstw i do premiera informacje, jakie poselskie projekty wpłynęły.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Trzy minuty i czterdzieści sekund, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, w prezydium Komisji jest już wniosek o odrzucenie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, jest. Dziękuję. Bardzo proszę, pani Marta Wcisło.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMartaWcislo">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zły, szkodliwy i skandaliczny projekt procedowany jest w sposób bulwersujący, o czym dowiedzieliśmy się przed chwilą. Nie jest to żaden projekt poselski. Jest to projekt na zamówienie polityczne partii rządzącej, pod którym podpisali się posłowie, a poseł sprawozdawca tak naprawdę – że tak powiem – nie umiał odpowiedzieć na kluczowe pytania. To po pierwsze. Po drugie, ten projekt to przykład zawłaszczania kolejnej dziedziny życia, jaką jest edukacja. Zawłaszczacie, indoktrynujecie i kładziecie nie tylko swoją rękę, ale nawet kładziecie swoje dwie łapy na wszystkim. To jest bat na szkoły, to jest bat na organy pozarządowe, to jest bat na samorządy i to jest bat na niepokornych dyrektorów. Chcecie zarządzać szkołą i edukacją poprzez strach. Nauczyciel ma się bać dyrektora politycznego, który będzie – że tak powiem – na zawołanie kuratora. Kurator polityczny ma być natomiast na zawołanie ministra. Organy prowadzące, takie jak samorządy, są ubezwłasnowolnione w tym projekcie, ponieważ wszelkie kompetencje, czyli decyzja o powoływaniu, czy odwoływaniu dyrektorów przestanie należeć do samorządów, a będzie należeć do upolitycznionego kuratora. Wyrzucacie organizacje pozarządowe ze szkół, nawet takie jak PCK. Dostaliście wszyscy, jako posłowie Komisji Edukacji, list prezesa PCK, w którym mówił, że po 100 latach PCK zostaje wyrzucone z polskich szkół. Dlaczego? Najwyraźniej nie dogadaliście się państwo ze sobą.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMartaWcislo">Kolejnym kwiatkiem w tym projekcie jest to, że nadzór pedagogiczny, który do tej pory był tylko i wyłącznie nadzorem pedagogicznym, teraz będzie tzw. nadzorem sprawującym wszechmocną władzę należącą do kuratora oświaty. W związku z tym mam pytanie do posła, który przygotował ten projekt. Czy wobec tego kuratorów oświaty będzie nadal wskazywał pan minister? Może zmienicie sposób powoływania kuratorów tak, aby ci kuratorzy nie byli politycznymi kuratorami. Wówczas miałoby to uzasadnienie, a w przeciwnym razie jest to projekt absolutnie polityczny i jak młodzież piszę: ciemno, ciemno, Lex Czarnek.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselPiotrBorys">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, mam prośbę. Nie jesteśmy głusi i nie trzeba krzyczeć do tych mikrofonów. Naprawdę wszyscy się bardzo dobrze słyszymy.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A dla pani poseł Marty Wcisło mam taką informację. Oczywiście, że pan poseł wnioskodawca odpowie na pani pytania, bo taka jest kolejność. Najpierw państwo zabieracie głos w dyskusji, a potem on odpowiada. Z tego powodu pan poseł nie mógł odpowiedzieć na pytania, które jeszcze nie padły z państwa ust.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, Koło Poselskie Konfederacja wnioskuje o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Napisane na kolanie poprawki do tego projektu, chociaż zmniejszają skalę spustoszenia, jaką on uczyni, jeśli zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę, to mimo wszystko nie niwelują wszystkich przyczyn zasadnych niepokojów i lęków ludzi, którzy chcą dbać o edukację swoich dzieci w sposób przez siebie wybrany.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowni państwo, posłowie, którzy macie tutaj większość, baczcie, czy procedując takie projekty, nie podajecie przypadkiem pałki do ręki tym przedstawicielom dzisiaj rozczarowanym i również totalnej opozycji, która kiedyś być może skutecznie sięgnie po władzę, a prawdopodobieństwo, że tak się stanie, zwiększacie każdym takim projektem i każdym takim procedowaniem. Otóż co oni zrobią z tym narzędziem i kogo tą pałką będą okładać? Tą pałką, która wy im podajecie do ręki. Baczcie, bo obawiam się, że to nie pierwszy i nie ostatni taki projekt. Nie jest to miecz, tylko kij obosieczny. Zdążyliście tym projektem zaalarmować tych, którzy stanowią elitę narodu polskiego. Zdążyliście nieźle wystraszyć tych, którzy przejawiają szczególną determinację w dbałości o przyszłość narodu, bo w sposób szczególny troszczą się o dzieci, młodzież i ich formację intelektualną oraz duchową.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeżeli takie rzeczy robi zjednoczona łże-prawica z propagandowym frazesem patriotycznym na ustach i jeżeli zjednoczona łże-prawica dla Polski gotowa jest sponiewierać każdego Polaka i każde środowisko, choćby tak z waszej perspektywy nieliczne, jak tych kilkadziesiąt tysięcy uczniów wraz z rodzinami, bliskimi i przyjaciółmi, no to właśnie jest probierz, to jest miernik i wyznacznik tych standardów antycywilizacyjnych, które przyjęliście za swoje i które praktykujecie. To jest szczególnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To jest szczególnie podłe z waszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Artur Dziambor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wnioskuję zatem, szanowna pani przewodnicząca, poza odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu, by jeśli pani już zastosowała reglamentację czasu wystąpień do posłów, to by pani takiej reglamentacji nie stosowała wobec przedstawicieli opinii publicznej, którzy przybyli często tutaj z dalekich stron. Proszę nie limitować czasu ich wystąpień.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ma pan 30 sekund mniej, czyli 2 i pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselArturDziambor">Oj nieładnie pani przewodnicząca. Dobrze. Szanowni państwo, jestem zadziwiony tym, że po raz kolejny zechcieliście wprowadzić ustawę Lex Czarnek, którą już raz zawetował prezydent Duda. Podejrzewam, że i tę ustawę zawetuje. Nie wiem tylko dlaczego zechcieliście zdenerwować tych wszystkich ludzi, którzy przyszli na posiedzenie Komisji. Mogliśmy sobie to spokojnie podarować.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselArturDziambor">Zastanawia mnie, dlaczego pod tą ustawą podpisało się kilkanaścioro posłów Prawa i Sprawiedliwości, z czego większość nie zasiada w tej Komisji. Jak to się stało, że poza Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży znajduje się tylu zatroskanych posłów PiS-u, którzy zajmują się edukacją i którzy nie są tutaj z nami. Czy nie jest to zadziwiające, że nie daliście rady z tych 18 osób z Prawa i Sprawiedliwości, które są członkami tej Komisji, zebrać 15 podpisów? Musieliście się posiłkować ludźmi, którzy nigdy w tej Komisji nie zasiadali. To jest fascynujące, ale wiem doskonale, jak to u was działa.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PoselArturDziambor">Szanowni państwo, uderzenie w autonomię szkół było już tyle razy wałkowane przy okazji Lex Czarnek, że nie ma się co powtarzać. Uderzenie w edukację domową to jest tak naprawdę pokazanie waszego prawdziwego oblicza, jeżeli chodzi o wasze postrzeganie wolności rodzica do decydowania o dziecku. Niestety tak naprawdę powinniście gratulować, dziękować tym ludziom, chwalić ich i cieszyć się, że oni mają inicjatywę. Powinniście pokazywać ich jako wzór, jako tych, którzy dbają o swoje dzieci, zgodnie z tymi wszystkimi pięknymi hasłami, o których cały czas mówicie. Natomiast niestety uderzenie w tę edukację domową, jakiekolwiek uderzenie, nawet to, po tych poprawkach, które pan poseł przed chwilą zaprezentował, jest uderzeniem w autonomię i w prawo obywatelskie rodzica do wychowywania własnych dzieci. Powinniście się za tę ustawę wstydzić i powinniście tę ustawę wycofać. Nie powinniśmy w ogóle jej procedować. Powinniśmy teraz zakończyć tę procedurę i powiedzieć sobie przepraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, nie będę już dłużej tutaj udawać, uczestniczyć w tej farsie i zwracać się do posła wnioskodawcy. Myślę, że na dzisiaj ma on aż nadto upokorzeń i tego, jak z trudem próbował odczytać uzasadnienie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">W związku z tym zwracam się po prostu do ministerstwa, a konkretnie do ministra Czarnka. Panie ministrze, pan się zachowuje jak taki piroman sadysta. Najpierw pan podpala polską publiczną edukację, fundując nauczycielom szczucie, hejt i niskie wynagrodzenia, a uczniom kuriozalne idiotyzmy jak Historia i Teraźniejszość wraz z podręcznikiem pana Roszkowskiego, z którego żadna szkoła nie chce korzystać. Potem pan nie wzywa Straży Pożarnej i nie chce tego wznieconego przez siebie pożaru gasić. Nie walczy pan z kryzysem kadrowym w oświacie, a ja przypominam słowa przedstawicieli ministerstwa, że dzisiaj w polskiej szkole brakuje 17 tys. nauczycieli. To jest więcej niż w poprzednich latach i nic z tym nie robicie. Nie robicie także nic z kryzysem zdrowia psychicznego wśród młodych ludzi, a z roku na rok rośnie liczba prób samobójczych. Nie robicie nic, żeby odpowiedzieć na ogromny problem, który prawdopodobnie będzie się pogłębiał ze względu na kryzys gospodarczy, ze względu na niedożywienie uczniów i ubóstwo, w jakim młodzi ludzie żyją. Szkoła w ogóle na te problemy nie odpowiada, więc nie gasicie żadnego pożaru.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Teraz jeszcze pan minister postanowił odciąć młodym ludziom drogę ewakuacyjną z tej płonącej szkoły, a taką drogą ewakuacyjną dla coraz większej ilości młodych ludzi jest edukacja domowa, ale nie tylko. Korzystanie z organizacji pozarządowych, z ich wsparcia, z ich warsztatu i ich interwencji jest często jedynym ratunkiem w trudnej i kryzysowej sytuacji, w jakiej znajduje się szkoła, jeśli nie ma na swoim pokładzie przeznaczonych do tego specjalistów. Takiego wsparcia tym młodym ludziom także chcecie odmówić. Z tym że dla mnie jest jasne, że to nie jest tak, że chcecie zamknąć szkołę przed wszystkimi organizacjami pozarządowymi i przed wszystkimi zewnętrznymi podmiotami, które chciałyby w jakiś sposób działać na terenie szkoły. Nie, nie, nie. To jest tak samo, jak z finansowaniem organizacji pozarządowych. Ministerstwo Edukacji i Nauki zasadniczo nie wspiera organizacji społecznych, jeżeli chodzi o finanse, chyba że są to organizacje europosła PiS, byłego posła PiS, byłego senatora PiS, czy córki członka PiS. Takie fundacje i takie organizacje dofinansowaliście w kwocie 10 mln zł i tyle przeznaczyliście na swoich krewnych i znajomych królika. Dokładnie tak samo będzie z tym projektem. Dokładnie tak samo i po to chcecie zablokować jednym organizacjom społecznym dostęp do szkół, żeby preferować inne. Dlatego oczywiście składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, ale wiedząc i spodziewając się, że tego nie zrobicie, to żądam zakończenia dyskryminowania jednych organizacji względem innych. Dlatego przygotowałam szereg poprawek zrównujących status organizacji społecznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, powiem ostatnie zdanie. Przygotowałam szereg poprawek zrównujących status organizacji społecznych ze związkami wyznaniowymi, kościołami i tego typu instytucjami. Dlaczego? Dlatego że jedynym kryterium tego, kogo wpuszczamy lub nie wpuszczamy do szkoły, powinno być bezpieczeństwo uczniów. Jeśli chcecie chronić przed seksualizacją, jeśli chcecie bronić przed przestępstwami seksualnymi, to nie wpuszczajcie tam żadnych organizacji i żadnych podmiotów, które mają cokolwiek na sumieniu w tej kwestii...</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł, Michał Gramatyka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMichalGramatyka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, najwięcej zła ten projekt robi w dziedzinie edukacji domowej. W ciągu ostatnich kilku dni, kiedy ten potwór prawny ujrzał światło dzienne i kiedy dokonuje się kwerendy wypowiedzi ludzi w internecie, ludzi, którzy są bezpośrednio zainteresowani edukacją domową, dlatego że uskuteczniają taki rodzaj edukacji wobec własnych dzieci, to można przeczytać, co tracimy, utrudniając edukację domową, czy w zasadzie likwidując ją, tak jak czyni to ten projekt. Rodzice piszą: odzyskaliśmy dziecko, dziecko przestało odczuwać stany lękowe, wreszcie chce się uczyć, odkryło własne pasje, może rozwijać talenty, czuje wsparcie od nauczycieli. Takich wypowiedzi jest bezliku. To jest tylko kilka spośród kilkuset historii, które czytałem na ten temat.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PoselMichalGramatyka">Zastanawiam się, jakie jest uzasadnienie takich ruchów jak np. likwidacja egzaminów w formie online. Przecież ta Komisja bardzo często obraduje online, przecież pani przewodnicząca zwołuje posiedzenia Komisji tak, żeby posłowie mogli głosować online. Czym się różni nasza poselska praca online od pracy dzieciaków albo od zdawania egzaminów z wykorzystaniem nowych technologii. Mamy XXI wiek. Polska2050 Szymona Hołowni złoży 5 poprawek. Wykreślamy wszystkie dodatkowe uprawnienia, które przyznajecie kuratorom. Kuratorzy niczego dobrego nie wnoszą. Wnoszą upolitycznienie szkoły i ten instrument służy wam dzieleniu ludzi. Wspomniane kilka razy na tej sali niechlubne przykłady małopolskiej kurator oświaty – co warto podkreślić – są chyba waszym znakiem firmowym upolityczniania szkoły.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PoselMichalGramatyka">W naszej poprawce wyrzucamy też cały artykuł zmieniający edukację domową. Te zmiany, które państwo proponują w edukacji domowej, są również nieracjonalne. Jeszcze nie tak dawno temu, bo dwa, czy trzy lata temu, Sejm niemal jednomyślnie zarzucił rejonizację, a wy teraz do niej wracacie. Zupełnie tak, jakbyście nie byli świadomi tego, że wyrządzacie również szkodę szkołom katolickim, które posługują się diecezjalnym podziałem administracyjnym. Ten podział nie odpowiada podziałowi administracyjnemu Rzeczypospolitej. To jest dzisiaj po prostu totalnie bez sensu. Istotny punkt, który chcemy wykreślić, to pkt 16 w art. 1. On jest po prostu niekonstytucyjny. To jest ten punkt, w którym ograniczacie organizacjom społecznym dostęp do szkół. Konstytucja Rzeczypospolitej gwarantuje każdemu obywatelowi prowadzenie działalności społecznej w takiej formie jak zrzeszenia, stowarzyszenia, fundacje, organizacje społeczne. Prawo oświatowe bardzo dobrze do dzisiaj to reguluje.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMichalGramatyka">Każda zmiana jest tutaj źle widziana. Oczywiście składam również wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Poprawki mają państwo dostarczone. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Falej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMonikaFalej">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, Lex Czarnek 2.0 to projekt, który bezpardonowo, bez konsultacji społecznych, i jakiegokolwiek uzasadnienia Ministerstwa Edukacji i Nauki, po prostu wparował do Sejmu. To niesamowita rzecz, którą właśnie obserwujemy. To, co próbowałam wyczytać w samym uzasadnieniu, które tak naprawdę pan minister Czarnek napisał za pośrednictwem pana posła wnioskodawcy, mówi o licznych skargach na działania organizacji pozarządowych w szkołach. Po rozmowie z kuratorem oświaty z województwa warmińsko-mazurskiego, okazało się, że kilka takich skarg wpłynęło, ale hurtem spoza województwa, czyli nie od osób żywo zainteresowanych czy ta organizacja pozarządowa w szkole zrobiła coś nie tak, czy zachowała się nieodpowiednio lub czy poprzez jej działania przekazywane były jakiekolwiek nieodpowiednie treści. Ani środowisko szkolne, ani rodzice, ani sami uczniowie tego nie zgłosili, więc tylko jedną skargę udało się podciągnąć pod to, żeby w ogóle ją procedować. Pozostałych nie było jak podciągnąć, żeby wszcząć jakiekolwiek procedury co do tych skarg.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PoselMonikaFalej">Więc mam pytanie, dlaczego posłowie PiS, którzy się podpisali pod projektem, ignorują obywatelki i obywateli, środowiska szkolne, rodziców, młodzież skupioną chociażby w młodzieżowych radach miast, w których zasiadają uczniowie i uczennice ze szkół, czy samorządy uczniowskie, którym tak naprawdę służą, a nie swoim politycznym interesom. Dlaczego chcecie państwo likwidować dobre rozwiązania, które do tej pory dobrze funkcjonowały i które były związane chociażby z edukacją domową lub z uczestnictwem organizacji pozarządowych w pracach szkoły? One tę pracę i edukację, i wychowanie uzupełniają. Harcerze, PCK, organizacje, które uczą grać w szachy, tańczyć, czy uprawiać sport, to są organizacje, które po prostu są i w tym momencie odbieranie prawa rodzicom, uczniom i szkole w decydowaniu o tym, jest po prostu ignorowaniem obywateli, ich decyzji oraz ich zdania na ten temat.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PoselMonikaFalej">Natomiast kurator, który jest z nadania politycznego, będzie tak naprawdę wykonywał decyzje Czarnka, a nie tych ludzi, którzy po prostu z tego korzystają. To jest naprawdę zadziwiające. Mam wrażenie, że wasz minister bawi się w profesor Umbridge z Harry’ego Pottera, a wy temu się po prostu przyglądacie. Jest to nawet zrozumiałe, bo patrząc na Ministerstwo Edukacji i Nauki, na prowadzoną politykę przez to ministerstwo i przez cały rząd, to idealnie pasują oni do Ministerstwa Magii i Czarodziejstwa. Chcecie zaczarować całą tę rzeczywistość, a tak naprawdę nie jest to dobre dla naszych dzieci, które przeżyły już bardzo wiele i które potrzebują bardzo wiele wsparcia, a nie indoktrynacji PiS-u. Więc naprawdę apeluję, żeby ten projekt nie był procedowany. Niech sobie go Czarnek dalej trzyma w szufladzie i niech sobie odprawia nad nim swoje czarodziejstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zbigniew Dolata, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Ten furiacki atak, jaki przypuściła opozycja totalna na ten projekt, mnie zupełnie nie dziwi, ponieważ opozycja totalna daje liczne i systematyczne dowody, że jest opozycją antypaństwową. Natomiast ten projekt ma charakter państwowy i ma wzmocnić państwo, które nie może abdykować w różnych sferach, a może właśnie najbardziej nie powinno abdykować w sferze edukacji dzieci i młodzieży, bo to jest obowiązek państwa. Jeśli państwo to kwestionujecie, a z większości wypowiedzi tak wynikało, to po prostu kwestionujecie w ogóle fakt potrzeby istnienia polskiego państwa, ponieważ w innych państwach realizowana jest polityka oświatowa. Państwo dba o kształcenie dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wy chcecie inaczej. To jest po prostu wyłącznie świadectwem waszego nastawienia do istnienia Polski. Moi drodzy, jak mówicie o autonomii szkół, to chyba coś wam się pomyliło. Możemy oczywiście mówić o autonomii szkół wyższych. Autonomia szkół wyższych jest faktem. Natomiast nie ma autonomii szkół podstawowych, czy średnich. To jest jakiś absurd. Przepraszam, chcielibyście, żeby szkoły były takim archipelagiem wójtów, którzy by prowadzili na terenie swojej gminy własną politykę oświatową? Czy może, żeby była wręcz prowadzona polityka dyrektorów, którzy uczyniliby ze swoich szkół jakiś prywatny folwark? Waszym zdaniem państwo nie ma prawa, żeby stanowić, jak te szkoły mają działać? Oczywiście, że nie, bo to jest absurd.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jak to funkcjonowało w praktyce? Wtedy pewnie jeszcze nie byliście tak bardzo konsekwentni, jak dzisiaj, ale widzieliśmy to w trakcie waszych 8-letnich rządów, bo tego projektu, projektu wzmocnienia państwa, czyli wzmocnienia kuratora oświaty, oczekują nauczyciele i oczekują rodzice. Oczekują go chociażby ci, którzy pamiętają o potrzebie takich zmian i o sytuacjach, gdzie były likwidowane szkoły. W tych właśnie miejscowościach z likwidowanymi szkołami – to były oczywiście może nie tak liczne przypadki, chociaż mieliśmy pewnie około 2 tys. szkół zlikwidowanych – rodzice i nauczyciele zderzyli się z bezduszną chęcią samorządów oszczędzania na oświacie. Byli oni zupełnie bezradni i nie mieli żadnego wsparcia państwa, które nie było w stanie uratować tych placówek.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselZbigniewDolata">I te szkoły zostały zlikwidowane, bo tego chcieliście. A dzisiaj – jeszcze sekundę – ta histeria, którą wytwarzacie przy edukacji domowej i której nikt nie chce zlikwidować, mogłaby prowadzić do postawienia takiej hipotezy, czy aby po niedoszłym przejęciu władzy, bo wy na szczęście nie przejmiecie władzy, nie planujecie może tego, aby zastąpić edukację szkolną edukacją domową, bo oczywiście edukacja domowa jest tańsza, więc z waszego punktu widzenia byłaby pewnie zdecydowanie lepsza. Z tym że tak nie jest i tak nie będzie, bo żadne państwo, które się szanuje, nie może działać w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselZbigniewDolata">I dlatego ten projekt jest konieczny i niezbędny.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan poseł, Maciej Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, chciałbym się dowiedzieć, czy pomimo tych zmian, które posłowie wnioskodawcy wprowadzili w swoim projekcie i czy pomimo tych poprawek, które nawet kanibalizują zapisy o edukacji domowej, to jaki był pomysł, żeby to w ogóle wprowadzić? Zgodnie z ogólnodostępnymi danymi, edukacja domowa obejmuje około 20 tys. dzieci. Obejmuje 32 tys.? Czyli nieco więcej.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PoselMaciejLasek">Proszę państwa, czy placówki oświaty są gotowe na ewentualne przyjęcie do siebie uczniów, którzy w tej chwili są edukowani domowo? Załóżmy, że doszłoby do takiej sytuacji. Szkoły średnie i podstawowe borykają się obecnie z problemami powstałymi wskutek likwidacji gimnazjów. Widzieliśmy to przy ostatniej rekrutacji. Jest zapaść w systemie zdrowia psychicznego młodzieży szkolnej. Czy w ogóle państwo przewiduje w tym zakresie jakiekolwiek wsparcie? Ja powiem, że w obliczu tych przepełnionych klas, braków kadrowych wśród pedagogów oraz – jakby nie patrzeć – kryzysu ekonomicznego, wydaje się, że propozycje, które były tutaj składane, byłyby szkodliwe nie tylko dla rodzin edukujących dzieci samodzielnie, ale również dla szkół. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, pan Rafał Grupiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselRafalGrupinski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, edukacja jest podstawą nie tylko wykształcenia kolejnych pokoleń, ale jest w istocie również gwarantem istnienia państw i narodów. Są jasne i ciemne postacie w historii edukacji. Stanisław Konarski, który został nagrodzony przez króla Poniatowskiego medalem Sapere Auso, był przez tego króla nazywany safandułą i zbyt ostrożnym działaczem. Minister Czarnek jest przeciwną stroną dla tego rodzaju jasnych postaci, które kiedyś reformowały polską edukację.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PoselRafalGrupinski">Zastanawiające jest tylko, dlaczego po fatalnym błędzie z próbą uczynienia z kuratorów ideologicznych komisarzy, wracacie państwo do tego samego zamysłu. To jest pomysł fatalny, ograniczający wolność i autonomię szkoły. To jest pomysł, z którym – prawdę powiedziawszy – jestem rozczarowany, że idziecie tak skromnie, bo przecież można by było zaproponować mundurki od przedszkola, można by było zaproponować codzienne musztry w szkołach podstawowych, można by przekształcić szkoły średnie w koszary i można by było co miesiąc uroczyście obchodzić dzień 29. Jeśli państwo z PiS-u nie wiedzą, to w tym dniu, w 2001 r. powstała wasza partia. Moglibyście takie miesięcznice na cześć swojej partii wprowadzić w każdej szkole, a także przedmiot o tym, jak kochać PiS za młodu. Drodzy państwo, jesteśmy na drodze absurdu.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pan uważa, bo oni to wszystko notują i już szykują poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRafalGrupinski">Próbujecie państwo ideologizować młodych ludzi, ograniczać wolność szkoły i od 7 lat pogarszacie sytuację edukacji. Już nie wspominam o fatalnej sytuacji ekonomicznej nauczycieli. Więc dlaczego to robicie, dlaczego w ten sposób i dlaczego od tej strony osłabiacie państwo? Pan Dolata serwował nam jakąś rzekomo państwową wypowiedź. To jest rzeczywiście bardzo zastanawiające i bardzo martwiące.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRafalGrupinski">Młodzi ludzie po prostu pożegnają się z wami szybciej, niż wam się to wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani Maria Kurowska. Jeśli chodzi o posłów, to chyba jest to ostatni głos. Pan Piotr Borys już zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowni państwo, z zażenowaniem słucham tej dyskusji, ponieważ niestety, ale nie dosłuchałam się tutaj, aby dyskusja była nad projektem ustawy, który został nam przedstawiony. Niestety padło mnóstwo ogólników, mnóstwo tych samych słów, określeń i epitetów. Opozycja jest właśnie mistrzem w epitetach i obserwujemy to na każdej komisji. Mam wrażenie, że ta ustawa nawet w ogóle nie została przeczytana, a te przemówienia zostały napisane wcześniej. Ja nie obrażam, ja stwierdzam fakty. Z tego powodu po prostu jest mi wstyd. Natomiast nie ma tak, że my tutaj jesteśmy przeciwko edukacji domowej. Proszę państwa, kto tutaj takie bzdury opowiada? Edukacja domowa, która istnieje 14 lat, rozwinęła się całkiem nieźle i wypełnia tę część edukacji, na której części rodzicom bardzo zależy. Nikt nie powiedział i nie zastanowił się nad tym, że edukacja domowa wcale nie wyciąga pieniędzy dla tych, którzy nauczają swoje dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pani poseł, widać, że pani nie przeczytała tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMariaKurowska">Przeczytałam i poprawki, i ustawę, pani poseł, i wiem, o czym mówię. W edukacji domowej nie rodzice biorą pieniądze, bo można by wysnuć wniosek, że niektórzy myślą, że to rodzice zarabiają. Nie. Rodzice za darmo uczą swoje dzieci i stwarzają dla swoich dzieci takie warunki, jakie uważają za najlepsze. Natomiast co my chcemy zrobić tą ustawą i tymi zapisami? Chcemy, aby nie było właśnie patologii w edukacji domowej i aby to było uporządkowane. Minister Czarnek robi to z troski o naszych najmłodszych obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czyli przyznała pani, że to jest projekt ministra Czarnka.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMariaKurowska">Ja pani poseł nie wchodziłam w słowo, gdy pani się wypowiadała i mówiła mnóstwo różnych epitetów. Pan minister Czarnek chce, aby dzieci czy z edukacji domowej, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Katarzyna Lubnauer! Czy pani to robi specjalnie i ma dobrą zabawę? Naprawdę nie można wytrzymać chwili? Bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMariaKurowska">Ja się cieszę, że pani poseł się tak wykazuje, bo w ten sposób organizacje pozarządowe mogą popatrzeć, jaką kulturę reprezentuje nasza opozycja. A więc mówią dużo, mówią o niczym i oskarżają o wszystko, o ideologizowanie, o seksualizację i o co tylko przyjdzie im do głowy. Nie zastanowi się nad meritum. Natomiast meritum jest takie, że pan minister Czarnek i całe Ministerstwo Edukacji zmierza do tego, żeby ta sfera edukacji domowej była uporządkowana i żeby nie było tak, że jedna szkoła ma 10 tys. uczniów, bo to jest po prostu nie do ogarnięcia. Natomiast te poprawki, które są, wnoszą, że nawet nie będzie rejonizacji w ramach jednego województwa, a będzie ona obejmować również sąsiednie województwa, czyli bardzo mocno zostanie to poszerzone.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PoselMariaKurowska">Proszę się wczytać w poprawki oraz w tę ustawę, to zobaczycie państwo, że w tym projekcie była bardzo dobra wola, a nie jakieś widzimisię. Więcej merytoryki, a mniej oskarżania, popisywania się i mówienia o wszystkim, tylko nie o tej ustawie. Właśnie ta debata służyła opozycji ku temu, aby się jeszcze raz pokazała, aby jeszcze raz pozwoliła sobie źle mówić na wiele osób, również ze sfer rządowych, czy innych.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PoselMariaKurowska">Jeszcze jedno. Gdy w jednej z telewizji posłuchałam wypowiedzi ludzi, którzy protestowali z organizacji pozarządowych, to pomyślałam sobie, że jest racja w tym, że nie chcemy, aby te organizacje dobrowolnie wchodziły do szkół i to bez wiedzy kuratora.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMariaKurowska">Taka ironia tam wybrzmiewała i padały tam takie słowa w stronę ludzi, którzy mają swój autorytet, że z takim brakiem szacunku jeszcze się nie spotkałam. Mówili to młodzi ludzie i było to w telewizji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, pan już zabierał głos. Rozumiem, że wniosek formalny, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselPiotrBorys">Wniosek formalny musi być natychmiast głosowany. Można, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, jest tutaj wiele emocji i już wiele jest za nami godzin pracy. Chciałbym poddać zasadniczej ocenie kwestie formalne. Kwestie formalne, o których wspomniała już pani poseł Lubnauer, są zasadnicze. Otóż według informacji, która jest na stronie internetowej Sejmu i która pojawia się po otworzeniu pliku ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, w przeciwieństwie do państwa z uwagą słuchaliśmy wszystkich głosów i nie trzeba powtarzać tego, co było już mówione.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselPiotrBorys">Z tym, że naruszone są prawa autorskie i mogło przejść do przekroczenia uprawnień. Nie macie państwo praw autorskich, jako posłowie, chyba że Ministerstwo Edukacji i Nauki i autorzy tej ustawy scedowali na państwa prawa autorskie. Proszę wykazać nam, że macie państwo prawa autorskie do tego projektu ustawy. W przeciwnym razie przekroczyliście uprawnienia. To ma charakter, który nadaje się do organów ścigania.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselPiotrBorys">Dlatego wnoszę o to, aby była przerwa i aby poddać to ocenie prawnej, ponieważ nie możecie przekroczyć uprawnień, korzystając z praw autorskich, które ma ministerstwo. Nie jesteście autorami.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, panie pośle. Naprawdę Komisja to nie kancelaria prawna, która będzie na państwa prośbę analizować jakieś aspekty prawne. Natomiast jeśli państwo pozwolą, to ostatni głos, jeśli chodzi o posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselPiotrBorys">To jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jaki wniosek formalny? Taki, że teraz prawnicy na pańską prośbę mają analizować jakąś prawną koncepcję, która nie jest związana z regulaminem Sejmu? To nie jest wniosek formalny, panie pośle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 4 prawa autorskiego wyłącza dokumenty i akty prawne z prawa autorskiego. Dziękuję. Pan minister służył odpowiedzią. Tak że, jeśli państwo pozwolicie, to ostatni głos w dyskusji, jeśli chodzi o posłów, ja chciałabym zabrać.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałabym powiedzieć dwa zdania w odniesieniu do edukacji domowej, ponieważ bardzo mi zależy na tym, żeby dyskusje w naszej Komisji były naprawdę merytoryczne i żebyśmy wszyscy rozumieli, czego dotykamy oraz jaki jest problem. Rozjaśnię tę sprawę, żebyśmy nie procedowali na fałszywych założeniach. Otóż fałszywym założeniem jest informacja, którą państwo tutaj z różnych stron mówiliście, o likwidowaniu nauczania domowego. Cóż to jest nauczanie domowe? Nauczanie domowe zostało stworzone, jak państwo wspomnieliście, kilkanaście lat temu i rzeczywiście dla rodziców, którzy w naszej ocenie – i tu się w pełni zgadzamy – jeśli chcą, to mają prawo ze swoimi dziećmi pracować w domu. W związku z tym przypomnę, że nawet znieśliśmy takie obwarowanie, jakie było jeszcze niedawno, jak np. opinia poradni pedagogicznej. Mówiąc krótko, jak rodzic chce, to pracuje w domu z dzieckiem i tego prawa nikt mu nie odbiera. Proszę nie kłamać, że ten projekt ustawy robi zamach na prawo rodzica do uczenia własnego dziecka w domu. Tego nie dotykamy. To pozostaje bez zmian. Każdy rodzic, który chce w Polsce uczyć swoje dziecko, może z tego prawa korzystać i nic się w tej sprawie nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast jaki problem został zauważony i który niestety powstał przez lata? Otóż powstał taki problem, że nauczanie domowe stało się nie tylko nauczaniem domowym – bo takie przypadki są, gdzie rodzice uczą dzieci w domu – ale stało się również pewną formą edukacji niepublicznej, która tak naprawdę nie jest niestety sformalizowana. Dotykanie tego właśnie powoduje takie emocje, jak państwo tutaj zgłaszacie. Mam na myśli, że od kilku lat funkcjonują placówki – i odkładam tutaj dyskusje na ten temat – które są patologiczne, które funkcjonują wyłącznie w chmurze i które w ogóle swoich dzieci nie znają. Chcę powiedzieć o tych, które rzeczywiście w oparciu o te zapisy stały się taką placówką współpracującą z rodzicami, którzy zdecydowali się na nauczenie domowe i rzeczywiście bardzo często wspierają tych rodziców. Tylko jaki jest problem? W mojej ocenie te placówki powinny być formalnie szkołami niepublicznymi i tyle.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, zamiast skorzystać z okazji, że spotykamy się w takim gronie i spróbować zrozumieć z powodu jakich barier – które są być może w przepisach prawa oświatowego, dotyczących placówek niepublicznych – ci państwo zdecydowali się na taką formę stworzenia szkoły wspólnie z rodzicami i jakie musieli napotkać trudności, że po prostu formalnie nie założyli szkoły niepublicznej z autorskim programem nauczania, to tracimy tu czas. Tracimy tu czas na boksowanie się, na mówienie ogólnikami i na kłamanie o tym, że tutaj dokonuje się zamach na edukację domową, co absolutnie nie ma miejsca. Żaden z zapisów, które proponowane są w tym projekcie, nie dotyka i nie zakazuje żadnemu rodzicowi w Polsce skorzystania z prawa uczenia dziecka w domu w oparciu o istniejące przepisy. W tej sprawie niczego nie zmieniamy. Propozycja, która pozostaje ciągle tutaj do dyskusji, jest próbą drobnego otoczenia przepisami i pewnym rygorem tego, co już zaistniało na polskiej scenie edukacyjnej, aby nadużyć – bo niestety takie też są – było jak najmniej.</u> + <u xml:id="u-234.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast gorąco wszystkich państwa zachęcam do zabrania głosu, a zwłaszcza gości, którzy są przedstawicielami tych szkół, które stały się takim tworem ni to nauczanie domowe, ni to szkoła niepubliczną. Z przyjemnością spotkam się z państwem w zupełnie oddzielnym czasie, a nie w trakcie prac Komisji. Jeśli tylko państwo macie ochotę, to przyjmijcie moje zaproszenie i porozmawiajmy właśnie o tym, gdzie jest ten problem i z czym się borykaliście, że zdecydowaliście się na taką ścieżkę. Obiecuję państwu, że zaprezentuję te wnioski resortowi edukacji, bo moim zdaniem warto znaleźć ten problem i spróbować w przyszłości nad nim pracować, a nie uczestniczyć w dyskusji, która opowiada – jak państwo słyszeliście – że oto jest zamach na nauczanie domowe. Nikt żadnego zamachu na nauczanie domowe tutaj nie robi i nie ma takiego planu. Liczę, że będziemy mogli się spotkać i rozmawiać o tym, bo moim zdaniem warto. Szkolnictwo niepubliczne jest ważnym dorobkiem naszej demokratycznej Polski i uważam, że warto rozmawiać o jego problemach i szukać rozwiązań, aby państwu się lepiej funkcjonowało. Nie mieszajmy jednak tych dwóch rzeczy w jednym worku, bo to trochę się tak stało, ale nie powinno tak być. Zapraszam do rozmowy w innych okolicznościach. Dzisiaj rozmawiamy o konkretnych zapisach w projekcie i na tym się skoncentrujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, teraz oddajemy głos organizacjom pozarządowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselGrzegorzBraun">W kwestii formalnej, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaraz panie pośle. Czy może się pan wyciszyć? Skończę. Widzę, że pan podnosi rękę. Jeśli zgłasza pan wniosek formalny, to na pewno oddam panu głos. Nie trzeba mi wchodzić w słowo i nie trzeba patrzeć na mnie takim wzrokiem, że za chwilę po prostu wpadnę pod stół.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, za chwilę oddam wam głos. Bardzo proszę, ponieważ się wszyscy bardzo licznie zgłosiliście do tej dyskusji, to proszę o przestrzeganie ograniczenia. Ono jest takie samo i wynosi 3 minuty. Bardzo bym prosiła, żeby nie powtarzać się nawzajem, bo to nie spektakl. Zależy mi na merytorycznej pracy, żebyśmy uchwycili te najważniejsze uwagi, z którymi państwo tu przyszliście. Zachęcam do zapoznania się z poprawkami, które również prezentuje poseł wnioskodawca, bo być może jest w nich już kilka odpowiedzi na państwa wątpliwości. Można powiedzieć, że w takim razie zaczynamy drugą rundę. Tylko muszę państwa przeprosić, ponieważ jeszcze pan poseł Braun ma wniosek formalny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Stanowczo wzywam panią przewodniczącą do nienazywania patologią tego, co jest postępowaniem zgodnym z prawem. Jeśli pani przewodnicząca wie o jakichś przypadkach naruszania prawa, to pani obowiązkiem jest zgłaszanie tego odpowiednim organom. Proszę nie nazywać patologią zapobiegliwości i przedsiębiorczości.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Druga kwestia. Pani przewodnicząca swoją przydługą przemową dała wyraz temu, że nie odróżnia pani nauczania domowego od edukacji domowej. To są dwie różne kwestie. Albo pani ich nie odróżnia, albo pani próbuje wprowadzić tutaj opinię publiczną w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, po kolei, teraz zabierze głos pan Marcin Zbytniewski, jeśli nie mylę nazwiska. Państwo się sami wpisywali i jak nastąpi pomyłka, to bardzo proszę o wybaczenie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski">Dziękuję. Dobry wieczór państwu. Szanowny panie ministrze, pani minister, panie i panowie posłowie, Związek Dużych Rodzin 3+. Kiedyś moja córka zaczynała tzw. edukację domową, bo nie nazywajmy jej domową, ponieważ to rzeczywiście wprowadza w błąd. Dzieci nauczane poza systemem szkolnym uczą się również poza domem, tak że nie zamykamy ich w domu i myślę, że to jest dobry moment na to, żeby trochę zmienić nomenklaturę. Wówczas córka powiedziała mi, dlaczego woli edukować się poza szkołą. Woli tak, ponieważ tutaj jest trochę mniej rywalizacji i trochę więcej współpracy. Jak tutaj siedzę, to rzeczywiście tej współpracy nie oczekiwałem, ale jestem w szoku co do dotychczasowego przebiegu tego spotkania.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski">Postaram się mówić krótko i merytorycznie. Staram się śledzić te autopoprawki i chociaż one wpłynęły przed chwilą, to wypowiadam się jako Związek Dużych Rodzin 3+ i jestem wdzięczny, bo rzeczywiście pani przewodnicząca mówiła, że ten pierwotny projekt nie stanowił zamachu na edukację pozaszkolną. Otóż on w istocie likwidował ten system edukacji pozaszkolnej, dlatego myślę, że z dużą ulgą przyjęliśmy poselskie autopoprawki. One jednak nie idą do końca. Nie do końca zreflektowaliście się panowie posłowie, co jeszcze mogłoby zostać zmienione.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski">Poruszę tutaj trzy kwestie. Rejonizacja. Ja rozumiem, że państwo chcą walczyć z tzw. mafią oświatową, tylko że rejonizacja ma też swoje duże ograniczenia. Proszę spojrzeć na województwa wschodnie, które mają znacznie mniejszą liczbę województw sąsiadujących niż taka Warszawa. Ja domyślam się – chociaż sam z województwa wschodniego nie pochodzę – że mogą mieć dużo mniejszy wybór w doborze szkoły, która będzie prowadziła edukację ich dzieci. Więc rejonizacje trzeba przemyśleć.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski">Termin zgłaszania wniosków. Zmieniliście państwo ten termin początkowy na 1 lipca, ale nadal został bezwzględny termin 21 września. Uważam, że to w niektórych przypadkach może być bardzo szkodliwe, bo zdarzają się sytuacje wyjątkowe, kiedy dziecko trzeba ze szkoły zabrać po 21 września. W związku z tym postulowałbym, aby ten termin upłynnić. Ja rozumiem przyczynę i rozumiem kwestię rozliczania subwencji, ale powinien istnieć wyłom i wyjątek od tego terminu. Dyrektor w wyjątkowych sytuacjach powinien móc to uczynić po 21 września.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski">Kwestia egzaminów zdalnych. Jeżeli dobrze śledzę autopoprawkę, to nadal jesteście państwo przeciwni zdalnemu egzaminowaniu. Nie będę mówił, że jesteśmy w XXI w., tylko w praktyce egzamin zdalny niedużo różni się od takiego egzaminu stacjonarnego. Natomiast jego zupełne wyłączenie będzie czasami oznaczało, że taka rodzina jak moja, za kilka lat będzie musiała bardzo dużo czasu spędzić w samochodzie i przejechać nawet 30 km, żeby dojechać na egzamin z różnymi dziećmi i w różnych terminach. Jednak powiem, że jesteśmy w XXI w. i rzeczywiście skoro państwo odbywacie te posiedzenia zdalnie i ja pracuję zdalnie, to nie widzę podstaw, żeby dzieci również nie mogły korzystać z Teams, czy innego rodzaju oprogramowania.</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski">Na koniec powiem, że ten pierwotny projekt miał bardzo istotną wadę, ponieważ nie został z nikim z nas rodziców skonsultowany. Myślę, że to jest jego główna wada. Życzyłbym sobie – myślę, że Związek Dużych Rodzin 3+ również by sobie tego życzył – żeby tego rodzaju projekty, które dotykają konstytucyjnego prawa rodziców do wyboru formy kształcenia, były konsultowane społecznie, bo w tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Już panu przedłużyłam czas o minutę. Odbiera pan czas innym osobom.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski">Powiem jeszcze ostatnie zdanie. Zwrócę uwagę na kwestię nieco poboczną i niedotykaną w tym projekcie. Realnym podmiotem, który ponosi koszty edukacji poza szkołą są rodzice.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przepraszam. Pan Mateusz Litewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski">Pani mi dziękuję, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#CzlonekZwiazkuDuzychRodzinMarcinZbytniewski">W związku z tym chciałbym, żebyście państwo wrócili do idei dotyczącej tego, w jakim stopniu także nas, rodziców, można wspomóc jakimś elementem subwencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">No właśnie ta subwencja płynie do tych szkół. No właśnie.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Mateusz Litewski, tak? Trzy minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#CzlonekFPPMateuszLitewski">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, państwo posłanki i posłowie, chciałbym jeszcze coś tutaj powtórzyć. Miałem przygotowane bardziej krytyczne stanowisko, ale wydaje mi się, że w obliczu autopoprawki przedstawionej przez autorów tego projektu poselskiego, większość obaw i niepokojów rodziców związanych z edukacją domową, czy poza szkolną, została gdzieś rozwiana.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#CzlonekFPPMateuszLitewski">Niemniej jednak ze swojej strony chciałem, jako rodzic prowadzący dzieci w edukacji domowej, zgodzić się z tymi głosami, że ustawa dotycząca setek tysięcy dzieci w tym kraju i milionów gospodarstw domowych, które biorą udział w szeroko pojętej edukacji i oświacie, naprawdę nie powinna być wprowadzona projektem poselskim. Ten projekt dotyka szkół, organizacji, związków zawodowych oraz organizacji pozarządowych, a naprawdę ze środowiskiem – przynajmniej mam taką nadzieję – edukacji domowej da się rozmawiać. Ja rozumiem obawy, czy opory, przed prowadzeniem konsultacji w atmosferze krzyków, wulgaryzmów itd. Niestety edukacja jest tematem dotykającym bardzo dużej części społeczeństwa i powoduje skrajne emocje po wielu stronach.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#CzlonekFPPMateuszLitewski">Niemniej jednak wydaje mi się, że nawet z tymi autopoprawkami, to ten projekt jednak powinien wrócić i powinien pójść drogą projektu rządowego. Jeżeli nikt nie ukrywa, włącznie z ministrem Czarnkiem, że jest to projekt Ministerstwa Edukacji, to dajmy najpierw pójść do konsultacji międzyresortowych, do konsultacji publicznych, a dopiero później wysłać go w jakiejś już skonsultowanej formie do Sejmu i do Senatu. Nie tak się powinno stanowić prawo w sprawie tak ważnej i dotykającej naprawdę ogromnej części społeczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, muszę zaprotestować, bo nie zgadzam się z pewną informacją, która padła już kolejny raz. Również reprezentuję klub PiS i nie zgadzam się z tym, żebyście państwo przy moich kolegach mówili, że fikcją jest to, że jest to projekt poselski. Nie jest to fikcją. Jeśli pan uprzejmie pozwoli, to poinformuję pana, że jest to projekt, który właśnie powstał z inicjatywy posłów, dlatego że nasze środowisko i nasi wyborcy, pukając i trafiając do naszych biur, oczekiwali, że jednak do tego wrócimy. To właśnie dlatego w takiej wersji nad nim pracujemy i bardzo państwa proszę, aby powstrzymywać komentarze, że jest to rzekomo projekt na prośbę pana ministra albo że to jest jego projekt. To jest nasz projekt. Jest to projekt posłów z Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselGrzegorzBraun">W kwestii formalnej. Każdy ma prawo mówić, to co uważa, a pani nie jest tego recenzentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselArturDziambor">Pani przewodnicząca, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tomasz Zieliński pracował nad tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Proszę procedować, a nie strofować.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Renata Kaznowska. Czy jest taka pani na sali? Proszę położyć pastylkę na lewe sitko i wcisnąć prawy guzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WiceprezydentmiastastolecznegoWarszawyRenataKaznowska">Chyba wszystko się już zgadza. Dzień dobry, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za prawo do zabrania głosu podczas tej burzliwej Komisji Edukacji. Szanowni państwo, reprezentuję miasto stołeczne Warszawa. Jestem wiceprezydentem i jestem odpowiedzialna za oświatę. Muszę pozwolić sobie na trzy dygresje.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WiceprezydentmiastastolecznegoWarszawyRenataKaznowska">W szkołach publicznych borykamy się z olbrzymimi brakami nauczycieli i nauczycielek. Borykamy się z brakiem środków finansowych. Dzisiaj subwencja oświatowa stanowi niespełna 50% wydatków bieżących w polskiej oświacie. Dzisiaj w szkołach publicznych borykamy się ze skutkami wojny, które w sposób wyjątkowy oddziałują na oświatę. W Warszawie 16 tys. uczniów z Ukrainy chodzi do naszych szkół, szkół, gdzie samorząd jest organem prowadzącym. Państwo powinniście się przede wszystkim tym zajmować. Tymczasem wracamy do ustawy Lex Czarnek. Nie będę się odnosiła do części dotyczącej edukacji domowej i organizacji obywatelskich, które w sposób niewiarygodny pomagały nam w tym bardzo trudnym czasie wojny. Dzięki organizacjom obywatelskim byliśmy w stanie zorganizować wakacje, czy półkolonie dla dzieci. Więc tylko tyle powiem o organizacjach obywatelskich. Myślę, że one resztę dopowiedzą.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#WiceprezydentmiastastolecznegoWarszawyRenataKaznowska">Szanowni państwo, zmiany, które są proponowane, są demolujące, szczególnie jeśli chodzi o dyrektorów. Do jakiej roli dzisiaj sprowadzacie państwo samorządy? Sprowadzacie do roli bankomatów. To kuratorzy będą decydowali o tym, kto będzie dyrektorem w placówce, którą my prowadzimy, którą my opłacamy i któremu my będziemy płacić pensję dyrektorską. Do takiej roli sprowadzacie państwo samorządy. My na to mówimy absolutnie nie. To jest kolejne ograniczanie naszych kompetencji. Ponad 30 lat zarządzamy oświatą w Polsce jako organy prowadzące. Dzisiaj dowiadujemy się, że wszystko jest zrobione źle.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#WiceprezydentmiastastolecznegoWarszawyRenataKaznowska">Dwie rzeczy. To demolowanie publicznej oświaty, które ma w tej chwili miejsce, to jest naprawdę kamień młyński dla publicznej oświaty. Proszę się naprawdę bardzo poważnie zastanowić. To jest prośba skierowana do Ministerstwa Edukacji i Nauki. Proszę się naprawdę zastanowić dokąd zmierzamy, jeśli chodzi o oświatę w Polsce, bo jeżeli dalej państwo będziecie tak demolować oświatę publiczną w Polsce – i nie mówię tylko o tej ustawie, tylko o tym, co się dzieje w ostatnich latach – to proszę się nie dziwić, że mamy coraz więcej placówek prywatnych, że coraz więcej rodziców – i ja się im nie dziwę – będzie uciekało do prywatnej oświaty i że coraz więcej rodziców będzie uciekało do edukacji domowej. Odpowiedzcie sobie państwo na pytanie: Czego chcecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan Krzysztof Baszczyński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tryb procedowania tej ustawy budzi nasz zdecydowany sprzeciw. Pozbawił on bowiem partnerów społecznych możliwości opiniowania. Natomiast to, co państwo napisaliście w uzasadnieniu, że konsultacje odbyły się 12 miesięcy temu i nie ma sensu już konsultować, jest po prostu kpiną. Uważamy – i co do tego jesteśmy przekonani – że zmiany systemowe nie powinny być przyjmowane w takim trybie, a recydywa legislacyjna powinna być zdecydowanie odrzucona. Chcemy złożyć 4 poprawki i przekażemy je pani poseł Dziemianowicz-Bąk wraz z prośbą – jeśli oczywiście je przejmie – aby były przedstawiane dopiero w drugim czytaniu. Poprawki dotyczą następujących kwestii.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Po pierwsze, wprowadzacie państwo możliwość pracy w przedszkolach osobom, które nie są nauczycielami. To jest niezwykle groźne. Myśmy to już przeżywali, jeśli chodzi o domy dziecka i pogotowia opiekuńcze.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Po drugie, robicie państwo zapis dotyczący zawieszenia dyrektora bez możliwości odwołania się od zawieszenia. W związku z tym też proponujemy, aby takie rozwiązanie zostało skreślone.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Proponujemy również, aby nie było sporu między organem prowadzącym a organem nadzoru w zakresie oceny pracy dyrektora, Wprowadzacie państwo zapis, którzy rzeczywiście będzie powodował konflikt, bo jeżeli strony się nie dogadają, to organ nadzoru będzie decydował o ocenie pracy dyrektora. Oczywiście również wśród poprawek jest cały obszar dotyczący stowarzyszeń i fundacji.</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Apeluję jednak także do tych pań i panów posłów, którzy podnieśli rękę za nowelizacją karty nauczyciela w zakresie awansu zawodowego. Pisaliście państwo, że ta nowelizacja w zakresie awansu ma spowodować, że będzie mniej biurokracji. Okazuje się, że wprowadzając kryteria, doprowadziliśmy do jakiegoś absurdu. Znaczy to państwo do niego doprowadziliście. Mamy do poszczególnych kryteriów 36 stron wskaźników. W związku z tym proponujemy, aby art. 6a…</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pan Jerzy Ewertowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Może chociaż dokończę zdanie, żebyście państwo wiedzieli, nad czym będziecie głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pan w tej chwili już szczegółowo omawia konkretne poprawki do artykułów. Rozumiem, że w pańskim imieniu zgłosi je pani poseł Dziemianowicz-Bąk, gdy będziemy rozpatrywać projekt. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, Jerzy Ewertowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Dziękuję bardzo. Z uwagi na brak czasu chyba nie zdobędę się na wielką kurtuazję i nie będę wszystkich pozdrawiać. Serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Chciałbym zwrócić uwagę i stwierdzić, że wyrażamy głębokie zaniepokojenie niszczeniem dialogu społecznego, o czym wspominał kolega. Istnieje coś takiego, o czym kolega nie powiedział, jak Zespół ds. pracowników oświaty. Tam mogliśmy procedować te bardzo poważne zmiany w tychże ustawach, które również dotykają pracowników. Proszę pana ministra Piontkowskiego, żeby przekazał szefowi, że nie zwołuje się tego zespołu tylko po to, żeby ten zespół czasami klepnął – powiem troszeczkę nieelegancko – odlotowe pomysły pana ministra.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">W kwestii tejże ustawy nie będę odnosił się do tych rzeczy, które budzą dzisiaj tak wielkie emocje w sali. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na zmianę dotyczącą art. 110 ust. 2 ustawy, która mówi o tym, że rezygnuje się z opiniowania przez związki zawodowe projektów arkuszy organizacyjnych ocen wtedy, gdy dana organizacja związkowa nie ma tam przedstawicieli. Nieprawdziwe jest stwierdzenie w uzasadnieniu, które mówi, że trudny do uzasadnienia dla znacznej części społeczności oświatowej – oczywiście nieokreślonej – był cel, w jakim organizacje związkowe miałyby się odnosić do organizacji nauczania, wychowania i opieki w danym roku szkolnym w szkołach i przedszkolach. Chcę zwrócić uwagę, że ten przepis, umożliwiający nam opiniowanie arkuszy, powstał tylko dlatego, żeby w dobie likwidacji gimnazjów należało zapewnić i poszukać pracy nauczycielom zagrożonym utratą pracy, aby mogli ewentualnie gdzieś w innych szkołach uzupełnić etat. Dlatego też tutaj wręcz domagamy się wzmocnienia roli kuratora, aby arkusz organizacyjny mógł być przyjęty przez organ prowadzący po pozytywnej opinii kuratora. A dlaczego? Ano dlatego, że nazbyt często się zdarza – i tu pewnie pani prezydent nie będzie zadowolona – że samorządy łamią przepisy dotyczące np. rozporządzenia o szczególnej organizacji pracy szkół i przedszkoli, gdzie nie przestrzega się czasu niektórych zajęć, gdzie zbyt często łamane są przepisy rozporządzenia o ramowych planach nauczania, gdzie zwłaszcza w małych szkołach nie są zachowane liczby godzin, które przynależą do realizacji podstaw programowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Jeszcze raz apeluję, żeby pochylić się nad wzmocnieniem roli kuratora w tym zakresie, a zwłaszcza, gdy proponujecie państwo lekkie poluzowanie obostrzeń dotyczących likwidacji szkół.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan Mariusz Malewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoCzerwonegoKrzyzaMariuszMalewicz">Szanowni państwo, jako przedstawiciel Polskiego Czerwonego Krzyża, jestem idealnie apolityczny, więc nikogo z państwa nie chcę obrazić, niezależnie od tego, czy pochodzi z koalicji rządzącej, czy nie. Tak szybkie tempo procedowania uniemożliwia odniesienie się do całej ustawy, więc odniosę się tylko do jednego artykułu. Nie znam się na szkolnictwie domowym, ponieważ moje dzieci chodziły do szkół państwowych i to chodziły do podstawówek, do gimnazjów i do liceów. Za każdym razem chodziły do innego. Widziałem rady rodziców. Bywałem również w tych radach rodziców członkiem, a w każdym razie jak jeden mąż bywałem na wszystkich ich zebraniach.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoCzerwonegoKrzyzaMariuszMalewicz">Proszę państwa, demokracja przedstawicielska oznacza, że rady rodziców w imieniu rodziców decydują w szkole. Nie jest ona niczym dziwnym. Państwo posłowie również jesteście przedstawicielami demokracji przedstawicielskiej. To oznacza, że państwo podejmujecie decyzje za naród i za suwerena, ponieważ was wybrano. Nie wydaje się sensowne, żeby to koniecznie rodzice musieli głosować nad tymi organizacjami pozarządowymi, które będą się pojawiać w szkole, bo moim zdaniem do tego nadal wystarczy rada rodziców. Nie widziałem nigdy problemu – a widziałem parę rad rodziców – żeby był z tym jakiś problem i żeby rada rodziców działała przeciwko wszystkim rodzicom, czy też, żeby ci rodzice byli z tego niezadowoleni. Wydaje się więc, że nie muszą to być wszyscy rodzice. Trudno powiedzieć, po co miałoby to jeszcze dodatkowo zatwierdzać kuratorium, bo uważam, że ci rodzice dobrze sobie z tym radzą, a oczywiście organy nadzoru takie jak kurator są w stanie na bieżąco weryfikować to, czy jakaś organizacja zachowuje się w sposób niewłaściwy lub niegodny. Jeśli jednak chcą państwo zostawić kuratora – co wydaje mi się niesensowne – to zmieńcie katalog – to już jest prywata Polskiego Czerwonego Krzyża – i dopiszcie do niego również Polski Czerwony Krzyż. Cieszę się, że są tam organizacje harcerskie, które są objęte patronatem prezydenta, ponieważ mam przyjemność być instruktorem harcerskim w jednej z największej z tych organizacji. To mnie bardzo cieszy. Jestem jednak również działaczem Polskiego Czerwonego Krzyża, organizacji, która jest objęta nadzorem premiera, organizacji, której działalność wynika z konwencji międzynarodowych i z polskiego prawa.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPolskiegoCzerwonegoKrzyzaMariuszMalewicz">Mam przed sobą ustawę o Polskim Czerwonym Krzyżu z roku 1964, która jest starsza ode mnie, od ministra Czarnka, od bardzo wielu tutaj z posłów i również od pana posła sprawozdawcy. Proszę państwa, w tej ustawie, w art. 5 jest napisane, że wszystkie organy państwowe mają obowiązek pomagać Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi w wykonaniu jego zadań. Taka jest obowiązująca ustawa. Z tego punktu widzenia kurator nie mógłby nam odmówić wejścia do szkoły i to nawet gdyby chciał. Więc jest to bezsensu. Bardzo proszę, żeby albo pan poseł sprawozdawca w trybie autopoprawki – bo już wiele ich tutaj było – wniósł taką poprawkę, albo żebyście państwo, którzy jesteście członkami tej Komisji, taką poprawkę wnieśli. Jak ona ma dokładnie brzmieć wskazuje pismo, które żeście dostali i które jest podpisane przez prezesa Jerzego Biska. Bardzo państwu dziękuję i życzę udanych obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zofia Kościk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#AbsolwentkaedukacjidomowejZofiaKoscik">Szanowni państwo, na początku bardzo chciałam podziękować posłom, którzy byli na dzisiejszym wysłuchaniu młodzieży. Jest to bardzo dla mnie ważne i wiem, że dla wielu moich znajomych również. Muszę być z państwem szczera. Nie planowałam się tutaj dzisiaj pojawiać. Moje plany były kompletnie inne. Jednak projekt zmiany tej ustawy zmusił mnie do podjęcia wszelakich możliwych działań, aby być tutaj obecna jako reprezentantka młodego pokolenia. Sama jestem tegoroczną absolwentką liceum w edukacji domowej.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#AbsolwentkaedukacjidomowejZofiaKoscik">Nawet ja, zwykła uczennica pisząca maturę rozszerzoną z WOS-u, jestem w stanie stwierdzić, że proces legislacji, a wręcz upychanie kolanem takiej ustawy, nie charakteryzuje państwa demokratycznego. Mnie osobiście edukacja domowa pomogła jak żaden inny system. Pomogła mi rozwinąć się i stać się świadomym obywatelem. Z tego właśnie powodu uważam i apeluję do wszystkich tutaj zgromadzonych, aby nie przepychać tak ważnej zmiany w tempie biegu Usaina Bolta. Wierzę również bardzo głęboko, że każdy z państwa ma w sercu dobro dzieci i edukacji. Jednakże bardzo proszę mieć w pamięci również dobro moich kolegów i koleżanek z mniejszych miast i wsi, którzy mają mniejszy dostęp do dobrej edukacji oraz tych z większych aglomeracji, którzy również mierzą się z wieloma nierównościami. Proszę, aby nie dokładać im więcej czynników wykluczenia, bo to ta ustawa niestety to robi.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#AbsolwentkaedukacjidomowejZofiaKoscik">A więc reasumując, apeluję do panów posłów i pań posłanek, aby zatrzymali ustawę i wdrożyli bardzo potrzebne konsultacje społeczne do tej ustawy po to, aby przestała ona wykluczać tysiące młodych osób w Polsce. Proszę – i tutaj apeluję już bardzo osobiście i personalnie – o niedokładanie nam kolejnych przymusowych zmian i kryzysów, których mamy już wiele i z którymi musimy i tak poradzić sobie sami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszZielinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Grudzińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#KoordynatorObywatelidlaEdukacjiZofiaGrudzinska">Witam państwa, witam szanowne posłanki, szanownych posłów, szanowną panią przewodniczącą i szanownych gości. Uda mi się. Reprezentuję Wolną Szkołę, czyli kampanię, która w zeszłym roku oprotestowała projekt nowelizacji prawa oświatowego, zgłoszony przez Ministerstwo Edukacji. My nie zmieniliśmy zdania wobec kolejnego projektu. Nieważne czy jest on autorstwa posłów, czy też ministerstwa. Tak czy tak jest wart wyrzucenia do kosza. A skoro mowa o tym, że powstał z inicjatywy posłów, to posłowie w 80% ściągnęli z projektu ministerstwa. Wiem, ponieważ porównywałam teksty obu projektów.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#KoordynatorObywatelidlaEdukacjiZofiaGrudzinska">Poseł Dolata szczerze wyznał, że projekt ma wzmocnić państwo. Szkoda, bo ja sądziłam, że projekty dotyczące edukacji mają wzmacniać dzieci. Niezwykle też mi miło… Państwo mi zabierają moje minuty. Proszę mi dołożyć potem te 3 sekundy.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#KoordynatorObywatelidlaEdukacjiZofiaGrudzinska">Niezwykle też mi miło, że posłanka Kurowska słuchała naszych wypowiedzi przed Sejmem. My się ich nie wstydzimy, bo kieruje nami autentyczna troska o polskie dziecko. Nawiasem mówiąc, nauczanie domowe w Polsce zaczęło się w 1986 r. kiedy to niejaki Marek Budajczak zaczął w ten sposób kształcił swoje dzieci.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#KoordynatorObywatelidlaEdukacjiZofiaGrudzinska">Jest mi bardzo smutno, ponieważ projekt uniemożliwi szybką reakcję w postaci pomocy psychologicznej wobec uczniów straumatyzowanych np. samobójstwem kolegi, czy koleżanki. Trzeba będzie 3 miesiące zanim do szkoły będzie mogła wejść organizacja, która może pomagać w terapii. To ma być prawo humanitarne? Bardzo ważny zakaz prowadzenia zajęć – ja państwu posłom nie przerywałam – przez organizacje społeczne w trakcie zajęć określonych w art. 109, czyli zajęć lekcyjnych, uniemożliwiać będzie organizacjom np. prowadzenie zajęć z języka polskiego dla dzieci niepolskojęzycznych. Uniemożliwi również nauczycielce geografii zaproszenie na swoją lekcję stowarzyszenia, które wzbogaci treści dotyczące edukacji regionalnej itd.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#KoordynatorObywatelidlaEdukacjiZofiaGrudzinska">Kolejna rzecz to konsultacje z rodzicami. Jeżeli jakaś organizacja będzie działać tylko w jednym oddziale, to czy mają to konsultować rodzice z całej szkoły? Nie ma o tym mowy i nie jest to precyzyjne. A gdzie jest w projekcie określone, jaką wagę dla kuratora ma stanowić wynik opinii konsultacji rodzicielskich?</u> + <u xml:id="u-268.5" who="#KoordynatorObywatelidlaEdukacjiZofiaGrudzinska">Więc my żądamy konsultacji społecznych. Jestem pewna, że nawet tak niechlujny projekt da się poprawić, chociaż my, jako Wolna Szkoła, i tak żądamy wyrzucenia go do kosza. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Agnieszka Ostaszewska.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic dziecka w edukacji domowej Agnieszka Ostaszewska:</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Narobiłam ambarasu. Dzień dobry, witam wszystkich serdecznie. Powiem bardzo krótko, ponieważ zgadzam się z przedmówcami, więc nie będę powtarzać tego samego. Ja chciałabym natomiast podkreślić, a może bardziej zobrazować, jak w praktyce będzie wyglądała sytuacja szkół w momencie, kiedy ograniczymy im dostęp do pomocy organizacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-269.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wyobraźmy sobie, że mamy dzieci i uczniów, którzy mają problemy i którzy mają myśli samobójcze. Wyobraźmy sobie, jaki jest proces wpuszczania do takiej szkoły organizacji społecznych, kiedy mamy sytuację, w której pomoc jest potrzebna na już. Ja sobie to ładnie rozpisałam na mojej autorskiej linii czasu. Licząc to wszystko od momentu, kiedy to stowarzyszenie mogłoby swój opis działalności, cele i treści wysłać do dyrektora, aż do momentu, kiedy ta organizacja faktycznie wejdzie do szkoły i zacznie wspierać tego młodego obywatela lub obywatelkę w szkole, mogłoby minąć nawet 90 dni. Czy to jest ten czas, który chcemy dać naszym dzieciom zanim im pomożemy? Szkoły chętnie korzystają z pomocy organizacji społecznych, bo nie zawsze są w stanie i nie zawsze mają takie kompetencje, żeby uczniom pomóc. Dlatego zwracają się właśnie o tę pomoc do organizacji, które są w tym wyspecjalizowane. Więc ja się pytam, czy jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, jak chociażby wczoraj, gdzie 16-latek targnął się na swoje życie, to kto weźmie tę odpowiedzialność? Czyja to będzie wtedy odpowiedzialność? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-269.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani Monika Auch-Szkoda. Jeszcze raz bardzo proszę o niekrzyczenie do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#EkspertkaSOSdlaEdukacjiMonikaAuchSzkoda">Szanowni państwo, reprezentuję tutaj sieć organizacji społecznych, która skupia bardzo różne organizacje, które od lat wspierają nauczycielki i nauczycieli w trosce o rozwój uczennic i uczniów.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#EkspertkaSOSdlaEdukacjiMonikaAuchSzkoda">Obecność organizacji w szkołach, na lekcjach, to przede wszystkim wsparcie specjalistów, o czym mówiła przed chwilą koleżanka. To nie są zadania, z którymi mogą sobie radzić pracownicy szkoły. To są mediacje, to są specyficzne usługi wykwalifikowanych psycholożek, psychologów, czy terapeutów. To jest też jakość w edukacji. To są organizacje prowadzące warsztaty tematyczne, eksperymentalne, czy artystyczne. Nie ma szkoły, w której kadra pedagogiczna mogłaby w pełni zapewnić takie elementy. Przecież zależy nam na jakości w edukacji, zależy nam na tym, żeby nasze dzieci – niezależnie czy mieszkają w dużych miejscowościach, czy w małych – miały dostęp do technologii, miały dostęp do najnowszych informacji, czy materiałów. Niestety nauczyciele i nauczycielki nie są w stanie im tego wszystkiego zapewnić.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#EkspertkaSOSdlaEdukacjiMonikaAuchSzkoda">Jako mama chciałam odnieść się do tematu konsultacji realizowanych przez rady rodziców. Jestem członkinią takiej rady rodziców i staram się wspierać naszą małą społeczność. Powiem wam szczerze, że nie wyobrażam sobie jak mielibyśmy nagle zorganizować takie konsultacje. Jak kontaktować się ze wszystkimi rodzicami? W szkołach publicznych to jest kilkaset osób. Gdzieś słyszałam, że można wysłać wiadomości w dzienniku elektronicznym. Czy uważacie państwo, że ja w dzienniku elektronicznym chcę dostawać informację na temat wszelkich ofert organizacji kierowanych do kilkudziesięciu klas? Przecież wtedy będę miała tam bałagan. Jak zrobić to głosowanie? Czy będzie jakaś platforma rządowa, która będzie umożliwiała przeprowadzenie głosowania, żeby było tajne i żeby to wszystko działało? Dlaczego zwalacie takie wielkie i trudne przedsięwzięcia na nas, rodziców? Jak mamy to zrobić? Myślicie, że my nie mamy problemów? Naprawdę to jest po prostu przegięcie.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#EkspertkaSOSdlaEdukacjiMonikaAuchSzkoda">Ale ponieważ sieć organizacji społecznych skupia bardzo różne organizacje, to chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną skandaliczną rzecz w tym projekcie. Organizacje mają dostarczyć elektroniczną i papierową informację do szkoły. Przecież to jest totalnie nieekologiczne. Czego wy chcecie uczyć dzieci? Po co zużywać tyle papieru? To nauczyciele i nauczycielki są z dziećmi na co dzień i to oni razem z rodzicami znają ich potrzeby najlepiej, a nie osoba kuratora z politycznego nadania. Sieć organizacji społecznych przygotowała Obywatelski Pakt dla Edukacji. To jest 10 kluczowych postulatów, z czego pierwszy to samodzielność szkoły zamiast centralnego sterowania. To są kierunki, którymi powinno podążać ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#EkspertkaSOSdlaEdukacjiMonikaAuchSzkoda">To są kierunki, którymi powinna podążać edukacja. Dziękuję. Nieładnie przerywać, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani Dorota Łoboda, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrezesFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Bardzo dziękuję. Mam jedno pytanie do wnioskodawczyń i wnioskodawców. Na czyją potrzebę ten projekt jest odpowiedzią? Rodziców? Uczennic i uczniów? Organizacji społecznych? Nauczycielek i nauczycieli? Czy państwo to konsultowali z przedstawicielami i przedstawicielkami? Czy te zmiany są odpowiedzią na jakieś realne problemy polskiej szkoły i konkretnie na jakie? Już wiemy po poprzedniej próbie przeforsowania przez państwa tych przepisów, że przyczyny, które państwo podali, czyli masowe skargi rodziców do kuratoriów na organizacje społeczne prowadzące zajęcia okazały się nieprawdą. Więc chciałabym wiedzieć, jaki teraz podają państwo powód do wprowadzenia tych zmian. Rozumiem, że tak poważne zmiany wprowadza się z jakąś myślą, celem i po zdiagnozowaniu rzeczywistych potrzeb.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrezesFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Projekt ubrany jest w szatę oddania większej decyzyjności rodzicom, ale to nie jest prawda. Obowiązujące już teraz prawo oświatowe w art. 86 nakłada na dyrektora obowiązek uzyskania pozytywnej opinii rady rodziców o podjęciu działalności przez stowarzyszenie lub inną organizację. Ten procedowany projekt – co powiedziała moja przedmówczyni – nakłada na radę rodziców obowiązek przeprowadzenia konsultacji bez szczegółowego wskazania ich trybu i bez niezwykle istotnej informacji – o czym już wspominała Zofia Grudzińska – czy konsultacje mają dotyczyć wszystkich rodziców, czy tylko tych, których dzieci z danych zajęć miałyby korzystać. Czy ktoś konsultował z radami rodziców, z organizacjami rodzicielskimi ten nowy obowiązek, który w przypadku szkół liczących kilkuset, albo nawet ponad tysiąc uczennic i uczniów jest ciężką pracą i dodatkowo czasowo obciążającym obowiązkiem? Pamiętajmy, że w radach rodziców działa się społecznie, obok swojego życia zawodowego, i być może rady rodziców podjęłyby się tego obowiązku, gdyby to miało jakikolwiek cel i sens. Ale przecież ta opinia wyrażona w konsultacjach może zostać przez kuratora wyrzucona do kosza. Wobec czego te konsultacje będą absolutną fikcją, bo na końcu to kurator zadecyduje, jakie zajęcia są dobre dla dzieci w szkole, a nie rodzice tych dzieci.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrezesFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Rozumiem, że ta procedura ma na celu wskazanie i pokazanie, że to urzędnik państwowy wie lepiej od rodzica, jakie zajęcia są dobre dla jego dziecka. W dodatku z tej skomplikowanej procedury wyłączone będą zajęcia zlecone przez administrację rządową. To jest kolejny dowód na to, że absolutnie lekceważą państwo zdanie rodziców w kwestii zajęć, które będą prowadzone na terenie szkoły dla ich dzieci i uznajecie, że to państwo – co zresztą powiedział poseł Dolata – wie lepiej. Są takie państwa, które wiedzą lepiej, ale nie wiem, czy akurat dążymy do tego wzorca.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#PrezesFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Organizacje społeczne w istotny sposób wzmacniają ten proces edukacyjny, a procedowana ustawa ograniczy uczennicom i uczniom dostęp do edukacji regionalnej, klimatycznej, równościowej, językowej, czy historycznej. Jak się to ma wyrównywania szans edukacyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrezesFundacjiRodzicemajaglosDorotaLoboda">Zamożni rodzice zabiorą dzieci do szkół niepublicznych albo wykupią zajęcia dodatkowe. Odbierają państwo szansę dzieciom defaworyzowanym.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie jestem w stanie państwa przekrzyczeć, dlatego proszę, żeby mówić troszkę ciszej. Dziękuję bardzo. Następna osoba. Przepraszam, nie jestem pewna tego, co jest tutaj napisane, ale na pewno jedna część nazwiska to Prus. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#KoordynatorStowarzyszeniaSOSdlaEdukacjiKarolinaPrusWirzbicka">Karolina Prus-Wirzbicka, jeszcze raz SOS dla Edukacji. Chciałam przedstawić tutaj pewną perspektywę. Oczywiście zgadzam się z tymi wcześniejszymi wypowiedziami o wolnej szkole i dziękuję pani Agnieszce i pani Monice za ich głosy. Nie będę więc ich powtarzała. Chciałabym jeszcze, żebyście państwo spojrzeli z perspektywy organizacji, które składają wnioski do realizacji różnych zadań. Zapytaliśmy organizacje, jak ten projekt zmieni ich prace i ich działania. Organizacje już zaczęły się przyglądać tym swoim projektom, które są kierowane do szkół.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#KoordynatorStowarzyszeniaSOSdlaEdukacjiKarolinaPrusWirzbicka">Moje pytanie jest następujące: Czy może ta zgoda kuratora powinna być uwzględniona we wniosku organizacji albo czy może powinien być uwzględniony ten czas na zgodę, którą otrzyma od kuratora, już w harmonogramie działań organizacji? Tutaj znowu pojawia się pytanie o te środki, które płyną na wsparcie polskiej szkoły. Być może znowu nie trafią do nas środki z zewnątrz, od organizacji międzynarodowych, na działania, które mogłyby się wydarzyć w szkołach, a się nie wydarzą, ponieważ ta procedura zostanie przez nasze prawo przedłużona. Chciałabym, żeby jeszcze zobaczyć tę perspektywę.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#KoordynatorStowarzyszeniaSOSdlaEdukacjiKarolinaPrusWirzbicka">Druga rzecz. Oprócz tego, że pracuję dla organizacji, to sama też jestem nauczycielką i dzięki temu, że mogłam zapraszać organizacje społeczne do mojej szkoły, to mogłam np. rozwiązywać bieżące problemy wychowawcze, które pojawiały się w mojej klasie. Były one związane chociażby z pandemią i z trudnościami, jeśli chodzi o relacje dzieci w grupie. W tym momencie zdecydowanie – znowu ciągnąc za tym, co mówiły poprzedniczki – wydłużyłby się ten proces, kiedy mogłabym otrzymać taką pomoc z zewnątrz. To, o czym państwo zapominacie, to jeszcze grupa nauczycieli. Mówimy tutaj o rodzicach, mówimy też o dzieciach, ale zapominamy o nauczycielach. Ostatnio pan minister wypowiadał się, że nauczyciele są i mają być autorytetami. Zapomina się, że obowiązkiem nauczyciela jest wspieranie każdego ucznia w jego rozwoju. Ten projekt stoi w sprzeczności z myśleniem o tym, że nauczyciele są kompetentnymi przewodnikami swoich uczniów i tutaj chciałabym też, żeby usłyszana była również perspektywa nauczycielska. Odbieracie nam narzędzia do tego, żebyśmy mogli lepiej wspierać rozwój naszych uczniów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani Magdalena Czarzyńska-Jachim.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaiRownegoTraktowaniaZwiazkuMiastPolskichwiceprezydentSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Szanowni państwo, wystąpię w dwóch rolach, jako wiceprezydentka Sopotu i jako szefowa Komisji Praw Człowieka i Równego Traktowania Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaiRownegoTraktowaniaZwiazkuMiastPolskichwiceprezydentSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Zacznę od Sopotu. Wiecie ile jest procent nauczycieli stażystów w sopockich szkołach? Jest ich 3%, a my wcale nie płacimy źle. To jest rzecz, którą powinniśmy się martwić, bo za chwilę wszystkie dzieci będą się uczyły w chmurze, bo będzie jeden nauczyciel, który będzie uczył wiele tysięcy dzieci, ponieważ nie ma nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaiRownegoTraktowaniaZwiazkuMiastPolskichwiceprezydentSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Druga kwestia. W projekcie jest taki zapis, że proponowane zmiany nie wpływają na finansowanie samorządów. Drodzy państwo, one wpływają, ponieważ utrudnienie w reorganizacji sieci szkół bardzo mocno wpływa na budżety samorządowe i to często my organizujemy granty dla organizacji pozarządowych, które realizują swoje zadania w szkołach. Jeżeli będą teraz jakieś turbulencje, ktoś będzie miał zakaz, albo będzie musiał wyjść, to my poniesiemy koszty tych zadań.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaiRownegoTraktowaniaZwiazkuMiastPolskichwiceprezydentSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Teraz wypowiem się na temat praw człowieka, bo bardzo dużo mówiło się tutaj o prawach rodzica. Szanowni państwo, projekt zakłada, że rodzic nie ma żadnego prawa. Pojedynczy rodzic nie ma prawa. Prawo ma większość i kurator. To jest łamanie konwencji praw człowieka. Jeżeli piętnastu rodziców w szkole będzie chciało mieć nieobowiązkowe zajęcia dla swoich piętnastu dzieci, to dlaczego muszą mieć zgodę innych? To jest jakieś chore – przepraszam – myślenie.</u> + <u xml:id="u-280.4" who="#PrzewodniczacaKomisjiPrawCzlowiekaiRownegoTraktowaniaZwiazkuMiastPolskichwiceprezydentSopotuMagdalenaCzarzynskaJachim">Jednocześnie pozbawiono nas, Polki i Polaków, prawa do konsultowania najważniejszego projektu zmian, bo nie ma nic ważniejszego niż edukacja. Jako strona samorządowa wyrażamy ogromny sprzeciw przeciwko takiemu trybowi procedowania bez żadnych konsultacji i apelujemy o odrzucenie tego projektu w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, pan Marcin Rossa.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic dziecka w edukacji domowej Marcin Rossa:</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, Marcin Rossa, jestem rodzicem, który reprezentuje rodziców w edukacji domowej. Jestem ojcem szóstki dzieci. Od 6 lat edukujemy w edukacji domowej.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Lubię operować obrazem, więc mam takie poczucie, jakby teściowa weszła do mojego domu i zaczęła mi ustalać porządek i robić ten porządek w moim domu. To jak w tym żarcie. Przez projekt tej ustawy mam takie poczucie ograniczania prawa edukacji rodzicom i jej formalizowania, o czym powiedziała też pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca powiedziała właśnie o formalizowaniu tej edukacji. Ten projekt zabrania w pewien sposób wolności edukacji rodzicom. Przypomnę, że edukacja domowa jest obowiązkiem szkolnym, który jest realizowany poza szkołą. Chciałbym zadać takie pytanie, kto jak nie rodzic wie lepiej, co jest najlepsze dla jego dziecka. Oprócz wspomnianej wcześniej teściowej rzecz jasna.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mam takie poczucie, że zabieracie nam państwo to prawo odnoszące się do wolności i odpowiedzialności za nasze dzieci. Chciałbym zapytać, czy inne obszary wychowania również zostaną nam zabrane? Wydaje się to dość niepokojące i myślę, że faktycznie zabiera nam to tę wolność wychowawczą. Jednym z krajów w Europie, w którym zabroniona jest edukacja domowa, to Niemcy, które tak często są pokazywane jako antywzór i antyprzykład różnych postaw. To tylko chciałem tak zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Z doświadczenia powiem, że niestety podstawa programowa w Polsce jest na dość niskim poziomie, a dzieci w szkołach są zrównywane do dzieci, które są na niższym poziomie. Natomiast dzięki edukacji domowej, którą w naszym domu zajmuje się moja kochana żona, która poświęciła swój rozwój zawodowy na rzecz rozwoju naszych dzieci jako obywateli tego kraju, to nasze dzieci oprócz fantastycznych osiągnięć, mają czas na rozwój umiejętności, których w tradycyjnych szkołach nie mają możliwości rozwijać. Jednym z pierwszych takich elementów było nauczenie dzieci, jak mogą same zdobywać wiedzę, lub jak okazywać troskę o innych oraz słabszych. Na przykład dzisiaj mieliśmy zaćmienie słońca o 12.20. Nie wiem ile dzieci w tradycyjnej szkole mogło wyjść z ławek i zobaczyć to zaćmienie słońca, które było niesłychaną okazją do poszerzenia swojej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę sobie także, że państwo powinniście być nam wdzięczni jako kraj, jako rząd za to, że odciążamy system edukacyjny w Polsce. Myślę natomiast, że zamiast jakiegokolwiek wsparcia, kładzione są kłody pod nasze nogi. Za tę formę edukacji nie mamy żadnego wsparcia finansowego. Sami musimy opłacać ewentualne dodatkowe zajęcia. Więc ja sobie myślę, że tematem tego dzisiejszego spotkania powinien być temat, jak pomóc dzieciom uczącym się w edukacji domowej, albo wręcz jak im w tym nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-281.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-281.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic dziecka w edukacji domowej Marcin Rossa:</u> + <u xml:id="u-281.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze tylko dokończę, bo rzeczywiście też się śpieszę, żeby kupić pieluchy, więc…</u> + <u xml:id="u-281.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani Agnieszka Kielich.</u> + <u xml:id="u-281.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic dziecka w edukacji domowej Marcin Rossa:</u> + <u xml:id="u-281.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dokończę tylko zdanie...</u> + <u xml:id="u-281.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To wszystko się zapisuje, więc musi pani mówić do mikrofonu. Proszę przyłożyć pastylkę z lewej strony.</u> + <u xml:id="u-281.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic dziecka w edukacji domowej Agnieszka Kielich:</u> + <u xml:id="u-281.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobry wieczór, nazywam się Agnieszka Kielich i jestem mamą. Po prostu jestem mamą dwójki dzieci. Panowie posłowie i panie posłanki, w mojej rodzinie edukację moich dzieci planuje się bardzo dokładnie i w sposób przemyślany. Jest to w przeciwieństwie do tego, co państwo dzisiaj nam tutaj zaproponowaliście. To jest nieprzemyślane. Państwo nie macie bladego pojęcia o edukacji domowej. Wysłuchałam was wszystkich w przeciwieństwie do tego, co się dzieje teraz, bo wy nas nie słuchacie. Wysłuchałam jednej strony, drugiej strony i nikt z was nie ma bladego pojęcia o edukacji domowej, a fundujecie nam prawo, które wywraca ją do góry nogami. Edukacja domowa istnieje od 30 lat, a nie od 14 lat i to jest 30 tys. dzieci. Ten system działa i działa doskonale. Wykorzystuje najnowsze trendy w edukacji i najlepsze praktyki. Czemu chcecie nam przeszkadzać? To jest dziedzina, która się rozwija i każdego dnia daje nam coś nowego. Korzystamy z nowoczesnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-281.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wspominacie o egzaminach online. Czemu chcecie nam w tym przeszkadzać? Nie pomagacie, to chociaż nie przeszkadzajcie. Edukacja domowa jest rozwiązaniem bardzo równościowym.</u> + <u xml:id="u-281.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dajemy subwencję na każde dziecko. My pomagamy.</u> + <u xml:id="u-281.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic dziecka w edukacji domowej Agnieszka Kielich:</u> + <u xml:id="u-281.19" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Każdy może skorzystać z edukacji domowej. To są bardzo różne środowiska, które się jednoczą w tym jednym ruchu. Państwo mówicie bardzo często o wyrównywaniu szans. Edukacja domowa jest miejscem, które te szanse wyrównuje. Państwo nadal nie słuchacie, ale ja będę mówić dalej. Może jednak spróbujecie posłuchać.</u> + <u xml:id="u-281.20" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wydaję mi się, że to, co teraz państwo nam proponujecie przy bardzo niskim poziomie wiedzy na temat edukacji domowej, to jest eksperyment na naszych dzieciach. My na to nie pozwolimy i ja apeluję do państwa, abyście odrzucili ten projekt tu i teraz. Jeżeli chcecie stworzyć prawo, to bardzo was proszę, zróbcie je porządnie. Tego od was oczekuję jako obywatel i jako rodzic. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-281.21" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani Marianna Kłosińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrezesFundacjiBullerbynprezesFundacjiDzieciMajaGlosMariannaKlosinska">Dzień dobry. Marianna Kłosińska, Fundacja Dzieci Mają Głos, Fundacja Bullerbyn. Jestem przedstawicielką organizacji pozarządowych i obywatelką. Jako obywatelka chciałam powiedzieć, że oczekuję rzetelnie przygotowywanych aktów prawnych, które są konsultowane ze stroną społeczną. Chcę powiedzieć, że bardzo uważnie przeczytałam ten projekt i jestem niezmiernie szczęśliwa, że już na etapie pierwszego czytania tego projektu kilka punktów dotyczących edukacji domowej zostało odrzuconych, bo dokładnie to jest moją domeną. Jestem skupiona na edukacji domowej zarówno jako matka, jak i obywatelka, która zdecydowała się na poprowadzenie szkoły niesamorządowej.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrezesFundacjiBullerbynprezesFundacjiDzieciMajaGlosMariannaKlosinska">Chcę powiedzieć, że szczególnie uważnie przeczytałam uzasadnienie do tego projektu i chcę powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowana tym, co przeczytałam, ponieważ państwo w tym projekcie proponujecie zmiany, których wcale nie uzasadniacie. Nie wiadomo, z jakiej przyczyny i po co proponujecie takie zmiany. Owszem, jeżeli chodzi o zawężenie terminów do 21 września, to pada informacja o tym, że to zawężenie jest spowodowane systemem finansowania edukacji i koniecznością wprowadzana zmian do Systemu Informacji Oświatowej. Ja chciałam powiedzieć, że jest to jawna dyskryminacja. Żadne dziecko poza dziećmi z edukacji domowej nie jest zmuszone do tego, żeby zmieniać szkołę do 21 września. Takie zawężenie terminowe jest niedopuszczalne i dyskryminujące.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#PrezesFundacjiBullerbynprezesFundacjiDzieciMajaGlosMariannaKlosinska">Druga sprawa jest taka, że konsekwencjami źle skonstruowanego systemu finansowania oświaty państwo obciążacie rodziców i dzieci. Konsekwencje państwa źle skonstruowanego systemu finansowania oświaty ponoszą dzieci, które – jak dzisiaj państwo słyszeliście – w krańcowych przypadkach skaczą przez okno. Zdecydowanie oczekuję i wręcz domagam się takich zmian w systemie finansowania oświaty, które nie będą wpływały na tak okrutne przepisy dotyczące edukacji domowej.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#PrezesFundacjiBullerbynprezesFundacjiDzieciMajaGlosMariannaKlosinska">Trzecia sprawa. Państwo domagacie się w tym projekcie tego, żeby egzaminy były przeprowadzane w szkole. Chciałam zapytać, co jest tego przyczyną, ponieważ w uzasadnieniu nie ma ani jednego słowa na temat tego, dlaczego państwo upieracie się nad tym, aby egzaminy były przeprowadzane w szkole. Chciałabym to wiedzieć. To jest moje pytanie do projektodawcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan Grzegorz Płaczek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LobbystaGrzegorzPlaczek">Szanowni państwo, Płaczek Grzegorz, Fundacja Nowe Spektrum. Ze względu na wyraz szacunku wobec środowiska, które reprezentuję, chciałbym poprosić o ograniczenie na przynajmniej 3 minuty szeptów i rozmów. Chciałbym również poprosić tych, którzy nie streamują, o nieprzeglądanie telefonu komórkowego przez chociaż te 3 minuty, ponieważ po tych 4 godzinach razem z państwem mam wrażenie, że państwo się nie słuchacie. Czy jest ktoś na tej sali, kto mógłby podnieść rękę i powiedzieć, że zmieniłem swoje zdanie lub stanowisko sprzed 4 godzin? Nie sądzę.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#LobbystaGrzegorzPlaczek">To jest ten problem. Państwo nie dajecie się wzajemnie wysłuchać. Przyjechałem tutaj jako fundacja i nie będę stawał po żadnej stronie. Mogę tylko wyrazić myśli, które dotarły do mnie ze strony setek rodzin, ojców, matek, ale również szkół, które oferują edukację domową. Proszę państwa, pani przewodnicząca, proszę mi wybaczyć, ale przez 3 minuty to ja nie jestem w stanie wymienić imion i nazwisk wraz z adresami e-mail, które do mnie dotarły w ostatnich 4 dniach, a pani chciałaby, żebym przez 3 minuty jako fundacja wyraził opinię wobec aktu prawnego, który będzie wpływał na kilkanaście lat życia młodzieży i dzieci.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#LobbystaGrzegorzPlaczek">Naprzeciwko mnie siedzi Wiktoria, którą widzę dzisiaj pierwszy raz i zastanawiam się jako młode pokolenie, co ta młoda Polka będzie dzisiaj myśleć, kiedy wróci do domu, jeżeli jeszcze raz przeanalizuje, w jaki sposób i w jakich warunkach my Polacy tworzymy prawo i tworzymy coś, co będzie miało wpływ na kilkanaście lat życia młodego pokolenia. Przecież to młode pokolenie będzie w przyszłości rządzić naszym krajem. Fundacja wnioskuje o odrzucenie w całości poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2710, w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Lilianna Wickowska-Maciąg.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic dziecka w edukacji domowej Lilianna Wickowska-Maciąg:</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, jako rodzic zajmujący się edukacją domową, ale także jako pedagog z wykształcenia, muszę powiedzieć, że proponowanie zmiany w edukacji domowej są bardzo drastyczne. Po tych zmianach, z którymi się zapoznałam w tym momencie, stają się one troszeczkę mniej drastyczne, ponieważ chociażby ograniczenia limitów zostają zniesione. Natomiast pozostaje bardzo niebezpieczny i utrudniający zapis dotyczący potrzeby zgłaszania każdego egzaminu do organu prowadzącego, po którym to zgłoszeniu może być kontrola z kuratorium. To żeby państwo mogli sobie to wyobrazić, jeden uczeń w edukacji domowej zdaje tak średnio 10 egzaminów tzn. zwykle u starszych uczniów tych egzaminów jest więcej, więc po prostu tworzy się naprawdę bardzo dużą biurokrację. Od 10 uczniów jest to 100 zgłoszeń. Jest to bardzo duże utrudnienie i podejrzewam, że to skutecznie zniechęci dyrektorów do tego, aby wyrażać zgodę na edukację domową.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Co do rejonizacji, to trzeba powiedzieć, że tutaj jedynie poszerzają nam państwo klatkę, ponieważ ta rejonizacja tak naprawdę występuje. Natomiast jest ona troszeczkę złagodzona, ale czasami rodzice wybierają szkołę w edukacji domowej ze względu na pewne wartości, które ta szkoła proponuje. Do tej pory to był ich wybór, że mogli sobie wybrać szkołę gdzieś dalej.</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak jak moi poprzecznicy, nie rozumiem, dlaczego państwo podchodzą do egzaminów online w sposób podejrzliwy. Wiadomo, że na uczelniach egzaminy odbywają się także w systemie online. Ja sama tak studiowałam na studiach podyplomowych.</u> + <u xml:id="u-285.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W edukacji domowej nasze dzieci podlegają kontroli. Podlegają kontroli tak jak inni uczniowie. Nawet można powiedzieć, że mają nieco trudniej. Stąd poziom edukacji domowej jest troszeczkę wyższy. Nasze dzieci zdają egzaminy maturalne i zdają test ośmioklasisty, więc one podlegają wszystkim weryfikacją. Natomiast wygląda na to, że państwo chcecie je poddać podwójnej kontroli. Jest to dyskryminacja. Równie dobrze nauczyciel powinien zgłaszać każdy przeprowadzony sprawdzian, aby kuratorium mogło na każdy sprawdzian przysłać kontrolę. To jest zupełnie niezrozumiałe, dlaczego ma wystąpić taka podwójna kontrola.</u> + <u xml:id="u-285.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze jedna rzecz. Przez tę ustawę stworzyliście państwo taką niezbyt dobrą atmosferę. Słyszę tutaj medialne hasła odnoszące się do jakiejś mafii oświatowej i tutaj pada na nas podejrzenie, że my tworzymy mafię oświatową, a to są rodzice, którzy naprawdę chcą być odpowiedzialni za los swoich dzieci i myślę, że najpierw w tej sprawie należy zapytać rodziców, a dopiero później uchwalać pewne przepisy.</u> + <u xml:id="u-285.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani Magdalena Stupkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#CzlonekWolnosciowcowMagdalenaStupkiewicz">Dziękuję bardzo. Na początek chciałabym wyrazić takie zadowolenie, że pani przewodnicząca w ogóle wyraziła chęć rozmawiania z nami. Pani przewodnicząca powiedziała, że chciałaby z nami porozmawiać. Tylko chciałabym zapytać, czy przypadkiem kolejność tych spotkań nie powinna być odwrotna? Czy najpierw nie powinniśmy rozmawiać i konsultować ten projekt, a dopiero potem podejmować próbę procedowania takich, a nie innych zmian? To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#CzlonekWolnosciowcowMagdalenaStupkiewicz">Odniosę się do edukacji domowej, ponieważ sama też jestem matką dziecka, które jest w edukacji domowej. Państwo m.in. proponujecie zawęzić czas możliwości składania wniosków. Czy państwo w ogóle macie wyobraźnię i wyobrażacie sobie, jakie są sytuacje, że rodzice decydują się na to, aby edukować dziecko w domu? To, że do 21 września ma być koniec składania wniosków, może się naprawdę bardzo źle skończyć dla niektórych dzieci, które w trakcie roku szkolnego czasami po prostu powinny odejść ze szkoły systemowej.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#CzlonekWolnosciowcowMagdalenaStupkiewicz">Powiem personalnie, bo mam takie osobiste doświadczenie. Gdybym nie mogła mojego syna wypisać ze szkoły systemowej w trakcie roku szkolnego, po 21 września, to w tej chwili prawdopodobnie odwiedzałabym go na cmentarzu, ponieważ szkoła systemowa doprowadziła do tego, że nikt, ani mój syn, ani ja, ani nikt z rodziny nie mógł normalnie funkcjonować. W tej chwili w podobnych sytuacjach państwo zamykacie rodzicom taką możliwość. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#CzlonekWolnosciowcowMagdalenaStupkiewicz">Rejonizacja. Proszę państwa, czy wiecie państwo, z jakich właśnie powodów rodzice decydują się na edukację domową? Jeśli ktoś np. pracuje w taki sposób, że ma częste delegacje i nie chce rezygnować z więzi rodzinnych i chce, żeby dziecko było zawsze w rodzinie, to takiej osobie chcecie państwo odebrać taką możliwość. Przy tych autopoprawkach pana posła wnioskodawcy tylko tę klatkę nam rozszerzacie o ościenne województwa. A co jeśli ktoś chce wyjechać dwa województwa dalej? Czy państwo w ogóle się zastanawialiście, co jeśli ktoś podróżuje po całym świecie, ale chce, aby dziecko edukowało się po polsku?</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#CzlonekWolnosciowcowMagdalenaStupkiewicz">Pani przewodnicząca powiedziała o chęci formalizowania edukacji domowej. Ja też nie rozumiem tego podejścia, ponieważ edukacja domowa jest formą systemowej edukacji, która funkcjonuje w tej chwili. Edukacja domowa też jest realizacją obowiązku szkolnego i obowiązku nauki tyle tylko, że poza budynkiem szkoły. Te dzieci też mają obowiązek zdawania egzaminów i mają także tę samą podstawę programową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani Wiktoria Korzecka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#CzlonkiniWolnejSzkolyWiktoriaKorzecka">Wiktoria Korzecka, Wolna Szkoła. Ja przede wszystkim chciałabym tutaj zabrać głos jako osoba, która półtora roku skończyła szkołę systemową niestety w trybie edukacji zdalnej, ponieważ nastała pandemia. Powiem tak, owszem, w polskich szkołach potrzebne są zmiany. W szkołach brakuje nauczycieli, dzieci uczą się do późnych godzin wieczornych, są przytłoczone ilością materiału, a klasy są na tyle przepełnione, że czasami miejsc w ławkach nie starcza przy 100% frekwencji. Na przykład tak jest we Wrocławiu. Nie będę teraz tutaj sypać adresami.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani, jestem posłem z Wrocławia. Jeżeli we Wrocławiu są szkoły, w których dla dzieci brakuje ławek, to ja, i myślę, że też pani Dziemianowicz-Bąk, będziemy interweniować. Proszę podać adres tej szkoły.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#CzlonkiniWolnejSzkolyWiktoriaKorzecka">Dobrze, ale może nie na forum. Proszę także o niezabieranie mi czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mówimy o szkole publicznej, proszę podać nam jej adres.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#CzlonkiniWolnejSzkolyWiktoriaKorzecka">Proszę o wysłuchanie mnie do końca.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#CzlonkiniWolnejSzkolyWiktoriaKorzecka">Wciąż żywy jest temat pomocy dzieciom i młodzieży z Ukrainy. Czy mogę dokończyć moją wypowiedź? Dziękuję. Projekt ustawy, o którym tutaj dzisiaj rozmawiamy… Proszę o ciszę. Projekt ustawy, o którym tutaj dzisiaj rozmawiamy, nie rozwiązuje żadnego z tych ww. problemów, a wręcz przeciwnie, pogłębia je. Projekt wyrzuca ze szkoły organizacje, które pomagają przełamywać bariery językowe uczniom z Ukrainy i które dają wsparcie psychologiczne tam, gdzie jest potrzebne, a gdzie szkoła nie jest w stanie go zapewnić. Ograniczenie organizacjom dostępu do szkół to obniżenie jakości oferty edukacyjnej i obniżenie jakości edukacji w szkołach w ogóle. Dzieci powinny mieć możliwość poznawania świata z każdej strony i z każdej perspektywy, a nie tylko tej, która odpowiada władzy. Wolna edukacja publiczna to warunek wyrównywania szans i zagwarantowania przez rząd konstytucyjnego prawa do nauczania wysokiej jakości edukacji.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#CzlonkiniWolnejSzkolyWiktoriaKorzecka">Warto też zwrócić uwagę na autonomię i zaufanie w szkołach. Tutaj apeluję: zaufajcie nauczycielom, zaufajcie rodzicom, zaufajcie dyrektorom, zaufajcie samym uczniom.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#CzlonkiniWolnejSzkolyWiktoriaKorzecka">Proszę o doliczenie mi czasu, który został mi zabrany.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani, już doliczyłam. Pan Jan Kubań.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#CzlonkiniWolnejSzkolyWiktoriaKorzecka">Wraz z ustawą do szkół wkracza więc...</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani, ja już doliczyłam czas. Dziękuję. Pan Jan Kubań, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrezesPolskoAmerykanskiejFundacjiEdukacjiiRozwojuEkonomicznegoJanKuban">Jan Kubań, Fundacja Edukacji i Rozwoju Ekonomicznego. Proszę państwa, 30 lat temu byłem w Szwajcarii i odwiedziłem szkołę inżynierów. Stwierdziłem, że ci goście po 3 latach edukacji biją nas na głowę, również mnie jako inżyniera wyedukowanego w systemie komunistycznym. Po 3 latach edukacji bili nas na głowę, gdzie za nami było tych lat 5. Od 30 lat robię rekrutację absolwentów i widzę dramatyczny oraz ciągły spadek nie tylko merytoryczny, ale również spadek w ogóle chęci do pracy, do udziału w silnym państwie i do tworzenia tego silnego państwa. Szwajcaria jest silna. W ciągu 48 godzin są w stanie zmobilizować 3-milionową armię. W Szwajcarii nauczyciele są zadowoleni i nie strajkują. Należy czerpać z pomysłów, jakie oni mają. Silne państwo, panie pośle Dolata, to państwo zdecentralizowane. W Szwajcarii nie ma ministerstwa edukacji. Szkoły mogą same ustalać swój program i czego chcą uczyć, a pomimo tego ludzie z całego świata walą tam, żeby się uczyć.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrezesPolskoAmerykanskiejFundacjiEdukacjiiRozwojuEkonomicznegoJanKuban">W odpowiedzi na wystąpienie posła Dolaty chciałbym powiedzieć, że ustawy trzeba oczywiście jak najbardziej budować na zasadach uniwersalnych. Dlatego powtórzę, że silne państwo to państwo zdecentralizowane.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#PrezesPolskoAmerykanskiejFundacjiEdukacjiiRozwojuEkonomicznegoJanKuban">Teraz może przedstawię kilka uwag na temat przebiegu obrad tej Komisji. Absolutnie zgadzam się z Grzegorzem Płaczkiem, że powinniśmy się wstydzić tego, jak procedowane jest prawo. Ja nie zauważyłem, żeby ktokolwiek z państwa był zainteresowany pogłębieniem swojej wiedzy i tworzeniem lepszego systemu edukacji. Tu odbywa się po prostu jakaś przepychanka. Bardzo chciałbym, żeby państwo przeczytali książkę o roku 1930 w Niemczech. Książka nazywa się „Jak wychować nazistę”. Ta książka w sposób bardzo obiektywny pokazuje, do czego może być wykorzystana centralna edukacja państwowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Kamil Rybikowski. Czas panu Rybikowskiemu płynie i nie będę go zatrzymywać, jeżeli nie potraficie państwo w stosunku do siebie nawzajem zachowywać kurtuazji.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#KonfederacjiInicjatywPozarzadowychRzeczypospolitejKamilRybikowski">Dzień dobry. Szanowni państwo, bardzo krótko, ponieważ dzisiaj Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej wysłała do Komisji swoje uwagi.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#KonfederacjiInicjatywPozarzadowychRzeczypospolitejKamilRybikowski">Jeśli chodzi o edukację domową, to tutaj oczywiście popieramy te głosy ludzi związanych właśnie z edukacją domową.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#KonfederacjiInicjatywPozarzadowychRzeczypospolitejKamilRybikowski">Jeśli chodzi o udział organizacji pozarządowych w tworzeniu oferty edukacyjnej, to niestety mam wrażenie, że ta ustawa ma problem, który jest częsty, jeśli chodzi o legislację. Mianowicie czasami jakieś jednostkowe przypadki, które pewnie wymagają jakiejś interwencji i nadzoru, powodują, że wszystkim uczestnikom danego rynku tworzy się bariery, które są bardzo trudne do przejścia. Stwierdzam to, ponieważ w tym proponowanym projekcie ustawy bardzo wydłuża się ta procedura dotycząca tego, kiedy organizacja może wejść do szkoły i prowadzić zajęcia z uczniami. Później mamy jeszcze to oczekiwanie na pozytywną decyzję kuratora. Uniemożliwia się także organizacjom wejścia na zajęcia obligatoryjne, chociaż pamiętajmy, że paleta naszych organizacji pozarządowych jest bardzo duża. To są kluby sportowe, organizacje propagujące historię, czy np. geografię i ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego nauczyciel nie może zaprosić na zajęcia historii historyka z jakiegoś stowarzyszenia, które zna się na jakimś temacie i który to temat może omówić dobrze. Według tej ustawy musi czekać 3 miesiące na to, żeby to zrobić. Natomiast np. w przypadku lekcji przedsiębiorczości nie będzie można zaprosić przedsiębiorcy z jakiegoś lokalnego stowarzyszenia biznesowego, czy w przypadku zajęć sportowych, a muszę powiedzieć, że mamy bardzo duży problem, jeśli chodzi o nauczanie WF-u w klasach 1-3, bo tam nie uczą profesjonalni nauczyciele wychowania fizycznego. Więc tak naprawdę udział jakiegoś sportowca działającego w lokalnym klubie sportowym tak naprawdę zwiększyłoby profesjonalizację tych zajęć w tym konkretnym elemencie.</u> + <u xml:id="u-300.3" who="#KonfederacjiInicjatywPozarzadowychRzeczypospolitejKamilRybikowski">Nie wiem dlaczego w taki sposób to ograniczamy i dlaczego stwarzamy jakieś dodatkowe bariery. Oczywiście kontrola rodziców nad tym, jakie NGOs wchodzą do szkół, jest potrzebna. Myślę, że wszystkie organizacje są gotowe na to, żeby o takich procedurach rozmawiać, ale wydaje się, że naprawdę nie ma sensu wylewać dziecka z kąpielą, tworząc tak bardzo rygorystyczne warunki. One spowodują albo to, że organizacje społeczne w bardzo mocny sposób ograniczą swoją aktywność w szkołach, albo dojdziemy do sytuacji, gdzie będziemy mieć taką szarą strefę wchodzenia NGOs do szkół już bez żadnej kontroli rodziców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan Wojciech Starzyński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzynski">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, padło tutaj bardzo wiele słów, z którymi w znacznej mierze się nie zgadzam. Ogólnie rzecz biorąc uważam, że ustawa zmierza w dobrym kierunku, a o szczegółach oczywiście możemy rozmawiać. Natomiast słowa krytyczne odwołujące się do ustawy dotyczące rodziców i roli rady rodziców wynikają u większości z państwa chyba z kompletnej nieznajomości tego problemu. Ja zajmuję się rodzicami, miejscem rodziców w polskiej szkole i sprawami rad rodziców od 30 lat. Codziennie otrzymuję 10 telefonów od rad rodziców z całej Polski i zaręczam państwu, że wiem, o czym mówię.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzynski">Pani przewodnicząca, w związku z powyższym proponuję, aby dokonać zmian w proponowanej ustawie. Mianowicie proponuję, żeby do art. 63 ust. 12 po słowach „rady szkoły lub placówki” dodać słowa „rady rodziców”, a w art. 63 ust. 22 po słowach „rady szkoły lub placówki” dodać słowa „rady rodziców”. Dlaczego? Proponowane zmiany zawarte w tej ustawie są konieczne z uwagi na wpisanie do omawianych przepisów rady szkoły. Państwo umieściliście w przepisach radę szkoły. Natomiast jedynym obligatoryjnym przedstawicielem całości rodziców są rady rodziców. W związku z powyższym tam, gdzie zasięgamy opinii rady szkoły, powinniśmy również zasięgać opinii rady rodziców. Taki wniosek składam. Pozwolę sobie złożyć ten wniosek na ręce pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo dziękuję. W imieniu kolegów wnioskodawców informuję pana, że zgłosimy tę poprawkę. Przyjmujemy ją. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Drodzy państwo, zacznę od tego, co chciałem powiedzieć na koniec, ponieważ jeśli zabraknie mi czasu, to nie powiem tego, co moim zdaniem jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że wydaje mi się, że wiem do czego te ustawy są potrzebne. Przede wszystkim ta ustawa, która nie jest ustawą poselską tylko ustawą przygotowaną w resorcie, wynika z braku zaufania do siebie i z braku takiego szacunku dla ludzi myślących inaczej. To moim zdaniem jest punkt wyjścia. Teraz poruszę trzy kwestie.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pierwsza to oczywiście wada formalna, którą zgłaszałem przy poprzednim projekcie. Po drugie, nie ma konsultacji społecznych i nie ma cały czas transmisji z dzisiejszych obrad. W związku z tym mam głęboką nadzieję, że państwo jako Komisja wykonacie to, co możecie, mianowicie podejmiecie decyzję o tym, żeby przeprowadzić wysłuchanie publiczne. Jeśli natomiast zaczniecie procedować ustawę, to w taki sposób, że powołacie podkomisję, która ze spokojem nad nią popracuje.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Moja kolejna uwaga. Popieram wszystkie wnioski, które tutaj padły ze strony organizacji obywatelskich i które znakomicie wpływają na wyższą jakość edukacji. Jeżeli natomiast chodzi o szacunek, to chcę powiedzieć, że teraz najgłośniej rozmawiają osoby, które wcześniej prosiły o to, aby nie rozmawiać w trakcie ich wystąpienia. Przepraszam, ale muszę to powiedzieć nawet kosztem mojego czasu, bo słyszę jak państwo rozmawiacie. Chciałbym więc okazać wielki szacunek dla organizacji obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Trzecia i ostatnia kwestia jest taka, że te proponowane zmiany w systemie oświaty zupełnie ignorują fakt, że zadaniem ustrojowym opisanym precyzyjnie w Konstytucji, w art. 171, to są zadania własne samorządów. My chcemy być autonomiczni, bo nam to Konstytucja gwarantuje. My chcemy, żeby nasi dyrektorzy byli autonomiczni, żeby nie ograniczano nam możliwości działania i żebyśmy nie musieli tak jak teraz jeszcze częściej zaglądać do sądów, aby procesować się z kuratorami w słusznej sprawie i bardzo często te sprawy wygrywając. Natomiast te zmiany wprowadzają jeszcze większy element centralizacji w jeszcze większym wymiarze niż do tej pory.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">To wszystko się odbywa w takim momencie, kiedy my mamy ogromne kłopoty z finansowaniem oświaty i kiedy praktycznie przerzuca się na samorządy tę odpowiedzialność za funkcjonowanie oświaty, pozbawiając nas możliwości wpływu na to, jaka ona może być. To jest pewien paradoks. Dlatego sprzeciwiamy się tym zapisom. Tutaj w szczególności odwołam się do art. 89, bo on jest skonstruowany w taki sposób, że te wszystkie elementy uzasadnień i rozstrzygnięć sądowych, które dotyczyły racjonalizacji sieci edukacyjnej, znalazły się już teraz twardo w ustawie. Dziękuję, pani przewodnicząca, i raz jeszcze wrócę do jednej kwestii. Więcej szacunku dla siebie i więcej zaufania, a będzie nam się żyło lepiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKingaGajewska">Chciałabym złożyć wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Przed chwilą sprawdzałem transmisję i jej nie było, ale jeśli jest, to bardzo się cieszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Padnie ostatni głos w dyskusji i oddam pani głos. Pan Mateusz Wojcieszak.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselKingaGajewska">Chciałam złożyć wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Mateusz Wojcieszak. Jest? Ostatni głos w dyskusji i zaraz oddam pani głos. Pan Mateusz Wojcieszak – jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrezesFundacjiPoleDialoguMateuszWojcieszak">Tak, jestem. Dzień dobry. Wpisałem się na listę odrobinę później i obiecałem pani przewodniczącej mówić z sensem, więc spróbuję tej obietnicy dotrzymać. Będę mówił w imieniu swojej własnej organizacji. Działamy ze szkołami. Ta organizacja to Fundacja Pole Dialogu.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrezesFundacjiPoleDialoguMateuszWojcieszak">Chciałbym się też podpiąć pod głos przedstawiciela Konfederacji Inicjatyw Pozarządowych Rzeczpospolitej, bo jestem też dumnym członkiem największej federacji organizacji społecznych, czyli OFOP-u. Proszę pamiętać, że Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych to organizacja, która zrzesza organizacje, które państwo lubią, tzn. organizacje, które często mają charakter patriotyczny i w jakiś sposób nawiązujące do państwa światopoglądu. Nawet przedstawiciel Konfederacji Inicjatyw Pozarządowych zauważa, że te rozwiązania są praktycznie nie do wdrożenia. One naprawdę zablokują tysiące inicjatyw lokalnych, także tych patriotycznych – wszystkich, które są w lokalnych szkołach.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#PrezesFundacjiPoleDialoguMateuszWojcieszak">Chciałbym też zwrócić się bezpośrednio do pań posłanek, do pani posłanki Kurowskiej, Borowiak i Burzyńskiej, z którymi starałem się utrzymywać kontakt wzrokowy, będąc przy ścianach, bo chciałem powiedzieć o praktyce. Mam na myśli, że te wszystkie rozwiązania związane z nowelizacją będą powszechnym zjawiskiem w polskich szkołach. Proszę sobie wyobrazić chociażby uczniowskie kluby sportowe, które są organizacjami społecznymi. Teraz, nagle we wrześniu, czy innym miesiącu, będzie musiało zostać złożonych 24 tys. wniosków do kuratora o to, aby wyraził zgodę na działanie organizacji, która w szkole jest od lat i którą tworzą sami nauczyciele. Często właśnie sami nauczyciele tworzą lokalne koła PTTK, koła Caritas… Te wszystkie działania będą objęte tym 3-miesięcznym zamrożeniem, bo nie wyobrażam sobie, żeby kuratoria – urzędy, które są ulokowane w centrach wojewódzkich – były w stanie obrobić te setki tysięcy wniosków.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#PrezesFundacjiPoleDialoguMateuszWojcieszak">Ze swojego badania współpracy organizacji społecznych ze szkołami wiemy, że ta współpraca jest powszechna. Każda szkoła ma ich dziesiątki w ciągu roku, które będą objęte wnioskowaniem do kuratora. To naprawdę zamrozi setki inicjatyw. Jako organizacje społeczne nie jesteśmy naroślą, bo tak często właśnie słyszę, że my jesteśmy jakimś bytem, który przychodzi z zewnątrz. To jest naprawdę niepełna wiedza o sektorze pozarządowym. My jesteśmy tam lokalnie i tworzymy np. stowarzyszenia absolwenckie przy szkołach.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#PrezesFundacjiPoleDialoguMateuszWojcieszak">Nie mogę złożyć wniosku, tak jak pan Starzyński złożył wniosek konkretny i który został od razu zaakceptowany przez panią przewodniczącą, więc jedynie apeluję o zastanowienie się, zrobienie pauzy i wrócenie do tych wartości, bo ja się zgadzam, pani przewodnicząca, z tą wartością, że trzeba rozmawiać o tym, jak rodzice mogą bardziej wpływać na szkołę, ale zaproponowane przez ten projekt ustawy narzędzia zupełnie mijają się z tym głównym celem, który także dla mnie jest ważny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo przepraszam panią Annę Gliszczyńską, bo pominęłam ją na tej liście, więc pani będzie ostatnim głosem w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic dziecka w edukacji domowej Anna Gliszczyńska:</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jestem mamą ucznia edukacji domowej. Już poprzednicy mówili o sytuacji rodzin, w których rodzice pracują i ta praca wiąże się z konkretną potrzebą częstych podróży. Proszę również pamiętać o wyjątkowych dzieciach w edukacji domowej, które realizują swoje życiowe pasje i rozwijają swoje talenty, które właśnie wymagają tego, aby podróżować. To są np. dzieci, które reprezentują swój region, czy nawet nasz kraj w różnych dyscyplinach sportowych. To są dzieci, które tworzą różne rzeczy związane ze sztuką, to są młodzi muzycy, to są młodzi aktorzy i taka forma nauki, jaką jest edukacja domowa jest dla nich wielką szansą. To jest taka możliwość stworzenia fundamentalnego doświadczenia, które pomoże temu dziecku w realizowaniu jego pasji i talentów.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Co tutaj jest istotne? Istotna jest możliwość przeprowadzania egzaminów w formie zdalnej. Jest na to kilka prostych rozwiązań, które pozwolą na pełną przejrzystość i na to, żeby te egzaminy były dla nas wszystkich jednoznaczne i transparentne, aby nie było żadnych wątpliwości. Komisja egzaminacyjna i uczeń łączą się w czasie realnym na konferencji zdalnej, dwustronnej. To są bardzo proste możliwości techniczne. Egzamin jest rejestrowany i powiedzmy, że przechowywany przez szkołę przez 30 dni. Stwarza to możliwość, że kuratorium w dowolnym momencie od czasu egzaminu może zażyczyć sobie tego konkretnego egzaminu, sprawdzić jego przebieg i poddać go weryfikacji.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Również zidentyfikowanie dziecka, czy młodego człowieka, który zdaje egzamin jest bardzo proste. Wystarczy, że w trakcie tej dwustronnej konferencji wideo pokaże swój dowód tożsamości ze zdjęciem lub legitymację szkolną. W ten sposób wszystko robi się jasne i przejrzyste.</u> + <u xml:id="u-312.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pojawił się tutaj także wątek, który dla mnie jako dla edukatora domowego jest wysoce niepokojący. Mówicie państwo o 30 tys., z czego jakaś część realizuje swój obowiązek w sposób prawidłowy, a druga w sposób nieprawidłowy. Wszyscy rodzice, całe te 30 kilka tysięcy, podpisuje deklarację i oświadczenie, że nasze dziecko zrealizuje podstawę programową dla danej klasy i złoży egzamin roczny z każdego przedmiotu, który jest wymagany podstawą programową dla danej klasy, w dwóch formach: w formie pisemnej i w formie ustnej. Całe te ponad 30 tys. uczniów jest finansowanych w ten sam sposób i zgodnie z tym, że 80% subwencji oświatowej idzie za tym uczniem i każdy z tych ponad 30 tys. uczniów jest zapisanych do jakiejś szkoły. Więc to, że mówcie państwo, że część jest finansowana, a część nie jest, jest dużym nieporozumieniem i nas jako rodziców stawia w takim mało komfortowym świetle.</u> + <u xml:id="u-312.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze pozwolę sobie dodać, że histeria, o której tutaj pan poseł wspominał w swoim wystąpieniu, wzięła się z jednego prostego powodu…</u> + <u xml:id="u-312.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-312.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic dziecka w edukacji domowej Anna Gliszczyńska:</u> + <u xml:id="u-312.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-312.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan wnioskodawca Tomasz Zieliński zwięźle i krótko zabierze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselTomaszZielinski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pojawiło się dużo głosów, ale – tak szczerze mówiąc – niewiele odnoszących się konkretnie do projektu.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PoselTomaszZielinski">Jeżeli chodzi np. o takie głosy jak to, że kurator wybiera szkoły, to w dalszym ciągu mamy konkursy i tam w dwunastoosobowej komisji znajduje się trzech przedstawicieli kuratora. Tak że tych przedstawicieli jest zdecydowana mniejszość.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#PoselTomaszZielinski">Dziękuję za głos pani przewodniczącej, za ten głos, że ta ustawa wcale nie likwiduje edukacji domowej. To jeszcze bardzo mocno podkreślam, bo nikt nie ma takiego zamiaru. Jedynie wprowadzamy pewne kryteria dodatkowe.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#PoselTomaszZielinski">Padł też tutaj głos pana Jerzego Ewertowskiego, który wyrażał troskę o funkcjonowanie szkoły zgodnie z prawem i dotyczący tego, aby kurator w dalszym ciągu opiniował arkusz. Mamy takie rozwiązanie w tym projekcie. Wprawdzie jest ono bez opiniowania arkusza, ale proponujemy, żeby dyrektor szkoły po 30 września przekazywał w dowolnej formie informację do kuratorium o tym, jakie są zmiany w arkuszu organizacji szkoły, czy placówki. Myślę, że to będzie dobra odpowiedź na pana postulat.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#PoselTomaszZielinski">Pojawił się też głos pana Dziambora, który mówi dużo o wolności, a według niego chyba niektórzy posłowie nie mają prawa podpisywać projektów ustaw. Ja się z tym całkowicie nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#PoselTomaszZielinski">Był też głos pana Borysa, że następuje konflikt naszego projektu z projektem prezydenckim. Uważam, że nasz projekt nawiązuje do projektu prezydenckiego, ponieważ zwiększamy rolę rodziców w procesie akceptacji działania stowarzyszeń w szkole.</u> + <u xml:id="u-313.6" who="#PoselTomaszZielinski">Szanowni państwo, mam jeszcze bardzo ważną uwagę. Żeby dzisiaj stowarzyszenie funkcjonowało w szkole, to musi mieć zgodę dyrektora po uzyskaniu pozytywnej opinii rady pedagogicznej i rady rodziców. W innym przypadku stowarzyszenie nie ma prawa funkcjonować w szkole. Nie ma takiego prawa. My do tego elementu dodajemy konsultacje z rodzicami, aby po prostu wszyscy rodzice dowiedzieli się, jakie treści i jakie materiały chce wykorzystywać dane stowarzyszenie. Decydować o funkcjonowaniu takiej organizacji będzie dyrektor, a nie kurator oświaty. Czyli wszystkie stowarzyszenia, które chcą działać w szkole, będą korzystać z tej samej procedury co dotychczas, z tym że trzeba skonsultować się z rodzicami. Jeśli komuś się to nie podoba, to oczywiście może mieć inny pogląd na to, czy konsultować to z rodzicami, czy nie.</u> + <u xml:id="u-313.7" who="#PoselTomaszZielinski">Rzeczywiście wprowadzamy przepis dotyczący tego, że jeśli stowarzyszenie chce prowadzić zajęcia z uczniami, to musi uzyskać zgodę kuratora oświaty. Ale uwaga, bo tutaj też było bardzo dużo głosów o tym, że to kurator będzie ostatecznie decydował o tym, czy uczeń pójdzie na zajęcia, czy nie. Otóż nie, szanowni państwo. Nasz projekt zakłada, że to rodzic będzie decydował o tym, nawet jak zgodzi się kurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeśli zgodę da kurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rodzic, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeśli kurator wyrazi zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselTomaszZielinski">Ja pani nie przerywałem, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PoselTomaszZielinski">W naszym projekcie jest, że jeżeli uczeń ma wziąć udział w zajęciach, na które nawet się zgodzi dyrektor, rada pedagogiczna, rada rodziców i kurator, to i tak rodzic musi wyrazić zgodę. To jest właśnie ta zasadnicza zmiana.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#PoselTomaszZielinski">Szanowni państwo, według mnie projekt nie rozbudowuje biurokracji. Oczywiście możemy mieć różne wizje funkcjonowania nadzoru. My chcemy wzmocnić nadzór kuratora w niektórych aspektach. Myślę, że w trakcie procedowania ustawy będziemy też mówić o szczegółach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Pani Kinga Gajewska zgłasza się z wnioskiem formalnym, którego wysłuchamy po 10-minutowej przerwie technicznej na rozprostowanie nóg i wywietrzenie sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie. Chciałabym zabrać głos przed przerwą, ponieważ zgłaszałam się przed jej ogłoszeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo. Złożony przez panią wniosek będziemy głosować. Wrócimy do tego za 10 minut i pani pierwsza będzie miała głos po przerwie. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo proszę o możliwość złożenia wniosku formalnego w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMartaWcislo">Ale co to są w ogóle za zasady? Regulamin Sejmu daje możliwość złożenia wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani poseł Marto Wcisło, przed chwilą koło mnie stała pani koleżanka Krystyna Szumilas oraz pani kolega Piotr Borys z prośbą o przerwę techniczną. Właśnie wychodzę tej prośbie i ogłaszam 10-minutową przerwę techniczną. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zapraszam państwa, wracamy na salę. Szanowni państwo, ogłaszam koniec przerwy. Wracamy do pracy.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Kinga Gajewska zabierze głos w sprawie wniosku formalnego.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przepraszam, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Cały czas czekam na niego.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2710.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, pracujemy od godziny 18.00. Teraz jest godzina 22.48. Kiedy prosiliśmy o przerwę, to myślałem, że pani przewodnicząca potraktuje naszą prośbę poważnie i zrobi taką przerwę, żebyśmy my rzeczywiście mogli chwilę odpocząć i przygotować się do tej następnej części, jeżeli taka ma być.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo proszę jednak o przedłużenie czasu tej przerwy i nie traktować nie tylko nas, ale także gości, w taki sposób. Chwilę musimy odetchnąć i przygotować się do następnego etapu pracy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy wniosek formalny nad przedłużeniem przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To jest prośba do pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego o przedłużeniu przerwy? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. To jest to głosowanie, tak? Głosowało 32 posłów, 15 za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do złożonych przez państwa wniosków. Pierwszy wniosek to wniosek o odrzuceniu w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 16, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz drugi wniosek o wysłuchanie publiczne. Głosujemy. Czekamy na wyświetlenie głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Trzeci wniosek o wystąpienie przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży z wnioskiem do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o przedstawienie opinii. Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. To już to? Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem szanowni państwo, kontynuujemy obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, jeszcze mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że kontynuujemy obrady. Proponuję kontynuować je zgodnie z art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, czyli wspólnie rozpatrzyć oba projekty i przygotowanie jednego wspólnego sprawozdania. Czy jest wobec tej propozycji sprzeciw? Rozumiem, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprzeciw. W takim razie głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie. Pani przewodnicząca, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy, pani poseł. Jesteśmy w trakcie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy mogę zabrać głos w sprawie procedowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Za chwilę dam pani głos, jak skończy się głosowanie.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale ja rozumiem, że to jest głos w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale w tej sprawie teraz jest głosowanie. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wspólnym procedowaniu projektów? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 33, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. Wobec tego proponuję… Czy państwo się zgłaszacie z wnioskiem formalnym? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję, pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Szkoda, że w taki sposób prowadzi się tę Komisję. Natomiast mój wniosek dotyczy powołania podkomisji, która zajęłaby się tymi dwoma projektami.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, rozumiem, że pani przykro jest słuchać tego, co mówimy, i słuchać tych słów prawdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale tu nie ma żadnych emocji. Pani proponuje utworzenie podkomisji. Głosujemy ten wniosek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałam uzasadnić, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji do tych projektów? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy dalej. Proponuję, aby projekt z druku nr 2710 wybrać jako projekt bazowy. Czy jest przeciw? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy mogłaby powtórzyć, bo nie słychać? Posłowie PiS-u z lewej strony strasznie gadają.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Koledzy posłowie z PiS-u z lewej strony, proszę nie gadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy pani przewodnicząca mogłaby powtórzyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jako projekt bazowy proponuję wybrać projekt z druku nr 2710. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Szanowni państwo, wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tytuł. Czy jest sprzeciw wobec tytułu? Czy są uwagi do tytułu? Przepraszam, tak powinnam zapytać. Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jest, jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zmieniamy tytuł ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe na „Lex Czarnek”.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani poseł, ponieważ godzina jest późna i już raz to przerabialiśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselPiotrBorys">Wniosek. To jest wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Państwa fikołki ze zmianą tytułów również przerabialiśmy. Jesteśmy zahartowani i odporni. Głosujemy, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, pani obowiązkiem jest przegłosować zmianę zgłoszoną przez posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad zmianą tytułu. Proszę o poprawkę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dobrze, ale jak mam jednocześnie zagłosować i zanieść pani wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pani Krystyny Szumilas ze zmianą tytułu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Propozycja została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 1. Tytuł został rozpatrzony. Art. 1. Czy są uwagi? Zmiana pierwsza, przepraszam. Czy są uwagi do art. 1 zmiany pierwszej?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jak nie ma!?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Rozumiem, że pani przewodnicząca udzieliła mi głosu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani poseł Krystyno Szumilas, bardzo uprzejmie proszę zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, art. 15 dotyczy bardzo ważnego zagadnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Jaki art. 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zmiana pierwsza w art. 15 dotyczy bardzo ważnego zagadnienia. Dotyczy on kwalifikacji nauczycieli przedszkoli. Tą zmianą państwo wprowadzacie zasadę, że tak naprawdę wychowawca przedszkolny nie musi mieć kwalifikacji pedagogicznych. Chciałam zapytać wnioskodawcę i pana ministra, jaka jest przyczyna takiej propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł wnioskodawca Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselTomaszZielinski">Wprowadzamy taką samą zasadę, jaka obowiązuje w szkołach.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zmiana pierwsza w art. 1 rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To wyjaśnienie mnie nie satysfakcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 1 zmiana pierwsza rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 2. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie ma uwag. Dziękuję. Zmiana 2. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 3. Czy są uwagi do zmiany 3.? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy uwagę do lit. e w ust. 8b. Proponujemy doprecyzowanie, że w udzieleniu zezwolenia chodzi o zezwolenie na utworzenie oddziału przygotowania wojskowego, bo we wszystkich wyższych jednostkach redakcyjnych wszędzie jest, że chodzi właśnie o zezwolenie na utworzenie oddziału przygotowania wojskowego.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Proponujemy, żeby początek ust. 8b brzmiał „udzielenie zezwolenia na utworzenie oddziału przygotowania wojskowego”. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy też pytanie, czy w lit. f, w ust. 10 w pkt 5 niezbędne są wyrazy „licząc od roku szkolnego, w którym nie przeprowadzono postępowania rekrutacyjnego”. Wydaje się, że jeśli warunkiem jest nieprzeprowadzenie postępowania rekrutacyjnego do klasy pierwszej oddziału przygotowania wojskowego w dwóch następujących po sobie latach szkolnych, to nie ma potrzeby tego dalszego dopisku, ale może wnioskodawcy by się do tego odnieśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy pan minister chciałby się odnieść? Czyli pierwsza uwaga jest do przyjęcia. Pan wnioskodawca też się zgadza.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A druga uwaga? Z drugą się nie zgadzamy. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to nie wymaga poprawki, ponieważ jest to uwaga legislacyjna, porządkująca? Dziękuję. Wobec tego stwierdzam, że zmiana 3. w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 4. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana 4. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 5. Czy są uwagi? Pan poseł Tomasz Zieliński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak, pani przewodnicząca. Zgłoszone są poprawki. Wszyscy je otrzymali i one dotyczą właśnie edukacji domowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Myślę, że jeśli nie ma sprzeciwu – patrzę na państwa – to musimy głosować, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jest cały pakiet poprawek. Nie wiem, czy wnioskodawcy – że tak powiem – podtrzymują ten pakiet, bo chociażby pierwsza poprawka klubu Polska 2050, dotyczy tego, aby skreślić całą zmianę 5. Później jest poprawka pana posła wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, to już się wyjaśniło, bo nie wiedziałam, o co chodzi. Więc pan poseł Zieliński przedstawił swoje poprawki, ale jeszcze pan też ma swoje poprawki. Pan poseł Gramatyka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak. W imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050 proponuję skreślenie całego pkt 5. Ten pkt 5 zawiera wszystkie ograniczenia edukacji domowej, które zostały już wielokrotnie opisane podczas tej dyskusji, począwszy od rejonizacji i od wyznaczania terminów, a skończywszy na przeprowadzaniu egzaminów online. Te zmiany nie służą edukacji domowej. One powodują bardzo poważne ograniczenie tego sposobu edukacji. Musimy pamiętać, że ideą edukacji domowej jest dostosowanie procesu edukacyjnego do indywidualnych potrzeb dzieci. Rodzice albo organizacje, które biorą za to odpowiedzialność, robią bardzo dobrą robotę i mają bardzo konkretne wyniki. Zupełnie na marginesie naszej propozycji, która bazuje na skreśleniu całego pkt 5, to w XXI w. proponowanie odchodzenia od egzaminów online, czy też od procesu edukacyjnego, który odbywa się online jest nieporozumieniem. Dzisiaj wszystko odbywa się online, począwszy od obsługi kont bankowych, a skończywszy na posiedzeniach Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Żebyśmy się dobrze rozumieli, rozumiem że chodzi całą zmianę 5.? Dziękuję. Wobec tego, czy są jeszcze jakieś poprawki? Pan poseł Wypij, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMichalWypij">Dziękuję, pani przewodnicząca. W tym punkcie mam dwie poprawki. Jedna dotyczy tej kwestii, która już była poruszana w toku dyskusji. Chodzi o termin składania wniosków. Chodzi nam o to, żeby zlikwidować ograniczenie początkowe w postaci 1 września. Autopoprawka ze strony wnioskodawcy jest nie tak daleko idąca, że tak się wyrażę. Mówiąc, że jest mniej daleko idąca, mam na myśli, że jest mniej daleko idąca w kontekście poprawki posła Gramatyki.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#PoselMichalWypij">Jeżeli chodzi o 2. poprawkę, to chodzi w niej o egzaminy kwalifikacyjne. Chodzi o to, aby nie zamykać drogi do tego, żeby móc je przeprowadzać w formie online. Oczywiście ona proponuje i wskazuje bardzo konkretne rozwiązania, które w jakiś sposób ustandaryzowałyby te egzaminy. Nie ma sensu, żeby w dobie XXI w. i doświadczeń postpandemicznych nie wykorzystywać narzędzi, które pozwolą przeprowadzić egzaminy w trybie online. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo i dziękuję za wdzięczność. Wszystkie poprawki państwo macie przed oczami. Rozumiem, że głosujemy je w następującej kolejności: najpierw poprawka pana posła Gramatyki, bo jest najdalej idąca, potem pana Wypija, a potem pana posła Tomka Zielińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselTomaszZielinski">Moja jest chyba druga.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie. Twoja jest trzecia.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Najpierw poprawka zaproponowana przez pana posła Gramatykę. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Zawiesiło się. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki pana posła Wypija. Formalnie to chyba przechodzimy do poprawek. Przepraszam, patrzę na Biuro Legislacyjne. Razem głosujemy to, co pan poseł Wypij zaproponował, czy to są dwie oddzielne poprawki? Głosujemy je oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, czyli pierwsza poprawka dotycząca zmiany terminu. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana posła Wypija? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga poprawka pana posła Wypija. Jeśli pamiętam, dotyczy ona zdalnych egzaminów.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani przewodnicząca, jeśli państwo głosowali częściowo, to wydaje nam się, poprawka pana posła Dziambora powinna być głosowana, która de facto sprowadza się chyba do tego samego, bo to jest też poprawka dotycząca wykreślenia 1 września. Czyli de facto nie ma potrzeby głosowania w tym zakresie poprawki pana posła, bo ona jest tożsama z tą wcześniej głosowaną poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, to ta sprawa jest wyjaśniona i przechodzimy do 2. poprawki posła Wypija.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tylko teraz tak, skoro to są odrębne poprawki, to trzeba rozpatrywać poprawki zgodnie z kolejnością przepisów. Czyli teraz powinna być pana posła Zielińskiego, bo ona też dotyczy ust. 1a. Panie pośle, czy te poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pana posła jest jedna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Rozumiem, czyli ona dotyczy całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, żebyśmy się nie pogubili – nie wiem, czy to jest możliwe – ja głosowałabym tak jak ja proponuję. Teraz byłaby 2. poprawka posła Wypija, bo pan poseł Wypij wyrywkowo potraktował te dwie rzeczy, prawda? A tutaj znowu u pana posła Zielińskiego jest cały pakiet. Więc teraz głosowana jest 2. poprawka pana Wypija i na koniec to, co proponuje pan Zieliński.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka pana posła Wypija dotycząca zdalnych egzaminów, jeśli dobrze pamiętam. Wiemy o co chodzi. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselPiotrBorys">Była jeszcze gdzieś poprawka pana Dziambora.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka pana Dziambora została już wchłonięta. Sprawa jest już wyjaśniona. Pan poseł Dziambor wszystko wie i kiwa głową ze zrozumieniem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem 2. poprawki pana posła Wypija? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, 16 za, 18 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do pakietu poprawek pana posła Tomasza Zielińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mnie się wydaje, że pan poseł Dziambor miał inne poprawki. Proszę nam bardziej przybliżyć te kwestie, bo pan poseł przytacza aktualne brzmienie i później trudno jest się zorientować na czym polega różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy to jest uwaga też do tego punktu i zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Może jakaś przerwa na zorientowanie się co głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PoselArturDziambor">Tutaj mamy 1b, więc po prostu wykreślamy te wszystkie punkty, które tutaj są.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wykreślamy wszystkie od b do końca?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PoselArturDziambor">Wykreślamy wszystkie po kolei: 1a, 1b, 1c…</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselTomaszZielinski">Czyli wykreślić wszystkie punkty?</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselArturDziambor">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to już głosowaliśmy z panem posłem Gramatyką.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Z panem posłem Gramatyką…</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselMartaWcislo">Nic nie słyszymy. Niech pani mecenas włączy mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Z panem posłem Gramatyką głosowaliśmy 1a, a moim zdaniem teraz chodzi o punkty, tak? Chodzi o punkty 1a oraz 1b. Tak pan poseł powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale wszystkie 1a, 1b, 1c itd...</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale to są w ust. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PoselArturDziambor">Myśleliśmy, że idziemy po kolei 1a, 1b itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, czy można z wnioskiem formalnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, ale proszę nie przeszkadzać, to szybciej się zrozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dobrze, ale to było pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To wszystko już głosowaliśmy z panem posłem Gramatyką. To była taka sama poprawka. Przegłosowaliśmy to – całą zmianę 5. A ty proponujesz głosowanie nad a, b, c itd…</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PoselArturDziambor">Rozumiem. Tam była całość, a tutaj u mnie są podzielone po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chcesz wywalić całą zmianę 5.?</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PoselArturDziambor">Tak. Czyli przebrnęliśmy przez to...</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#PoselArturDziambor">Widzisz, great minds think alike.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka posła Tomasza Zielińskiego. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana posła Zielińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy te poprawki, które idą w dobrym kierunku. Lepsze dla ciebie to niż nic.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów, za 29, przeciw 1, wstrzymało się 4 posłów. Poprawka została przyjęta. Zmiana 5. jest rozpatrzona i wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 6. Czy są uwagi do zmiany 6.? Nie ma uwag. Zmiana 6. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-424.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany 7.? Nie ma uwag. Zmiana 7. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-424.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany 8.? Nie ma uwag. Zmiana 8. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-424.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany 9.? Nie ma uwag. Zmiana 9. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-424.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany 10.? Tak, widzę podniesione ręce. Pani poseł Wcisło, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję, pani przewodnicząca. Do zmiany 10. w brzmieniu: „szkołą lub placówką może również kierować osoba niebędąca nauczycielem powołana na stanowisko dyrektora przez organ prowadzący, po uzyskaniu pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny, a w przypadku szkoły lub placówki prowadzonej przez Ministra Obrony Narodowej – po zasięgnięciu opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny”. Składamy poprawkę o skreślenie w art. 1 pkt 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. A, jeszcze są jakieś poprawki, bo widziałam jeszcze jedną podniesioną rękę. Pani Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję. Składam bardzo podobną poprawkę, ale trochę mniej daleko idącą, czyli skreślenie wyrazu „pozytywnej”. Tym samym chciałam spytać w kontekście kuratorów, czy to prawda, że dzisiaj w kujawsko-pomorskim wicekurator oświaty, Maria Mazurkiewicz, została pełnomocnikiem, szefem toruńskich struktur Prawa i Sprawiedliwości? Wicekurator oświaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie bardzo wiem, kto miałby pani odpowiedzieć na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przynajmniej wiadomo, dlaczego mówimy pisowski…</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że najpierw dalej idąca poprawka, tak? Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PoselKingaGajewska">Akurat poprawka dotyczy kuratorów oświaty i uzyskania pozytywnej opinii organu prowadzącego nadzór pedagogiczny i właśnie taki organ powinien być absolutnie niezależny. Stąd moje pytanie jest absolutnie zasadne…</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, ale nie bardzo rozumiem, kto ma odpowiedzieć na to pytanie. Jest na to jakiś zakaz formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselKingaGajewska">Ja wiem, że prawda głośno wypowiedziana boli…</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale już wszystko usłyszeliśmy. Czy tam się jeszcze ktoś zgłasza, bo nie jestem pewna? Pani poseł Szumilas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale nie usłyszałam wszystkiego. Pani poseł Gajewska chciała jeszcze coś powiedzieć, uzasadnić wniosek. Rozumiem, że państwa prawda boli, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselPiotrBorys">To jest jakaś cenzura. Dajmy się wypowiedzieć pani minister, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, czy pani pozwoli posłom skończyć zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Najpierw poprawka zaproponowana przez panią poseł Martę Wcisło, bo jest najdalej idąca. Bardzo proszę, głosujemy nad poprawką pani poseł Marty Wcisło, wykreślającą całą zmianę 10. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 15, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki zaproponowanej przez panią poseł Kingę Gajewską. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 15, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona. Zmiana 10. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-440.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 11. Pan poseł Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak. Pani przewodnicząca, tutaj pan Wojciech Starzyński, Fundacja Rodzice Szkole, wnosi o wprowadzenie poprawki dotyczącej uzupełnienia art. 63 ust. 12 o radę rodziców i art. 63 ust. 22 również o radę rodziców, czyli uzupełniamy listę organów opiniujących kandydata na dyrektora szkoły.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawkę przejął pan poseł Zieliński. Pani poseł Kinga Gajewska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PoselKingaGajewska">Chciałam do tego punktu zgłosić 3 poprawki. Pierwsza to wykreślenie z art. 1 pkt 11 lit. a, wyrazu „pozytywnej”.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#PoselKingaGajewska">W drugiej poprawce w pkt 11 skreślić lit. d.</u> + <u xml:id="u-443.2" who="#PoselKingaGajewska">W trzeciej poprawce przepis otrzymuje brzmienie takie, jak jest w poprawce. Natomiast chodzi o to, żeby wykreślić słowo „pozytywne”.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, bo nie wiem, skąd to „pozytywne” wykreślić. Jeszcze raz. Wykreślić „pozytywne” w zmianie 11. lit. a, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak, wykreślić „pozytywne” w zmianie 11. lit. a, wykreślić także całą lit. d.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Całą lit. d. A to trzecie, bo znowu się zgubiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak. Jeszcze chciałam tylko rozwinąć kwestię tej lit. d. Otóż to jest troszkę niezgodne z obowiązującą linią orzeczniczą. Udało mi się znaleźć 3 wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego i WSA w Opolu dotyczących właśnie tożsamych spraw, gdzie przedstawicielem organu prowadzącego szkołę powinny być osoby działające w imieniu i na rzecz tego organu, czyli pracownicy urzędu, a nie radni. Tutaj bardzo szerokie wyjaśnienie w tej kwestii dał wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, mówiąc o tym, że to jest trochę tak, jakby taki radny, czy organ, był po prostu sędzią w swojej sprawie. Dlatego chciałabym skreślić całą lit. d.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#PoselKingaGajewska">Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, to sumarycznie chodzi o skreślenie „pozytywnej opinii kuratora”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Gdzie? W lit. f, dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PoselKingaGajewska">W lit. f.</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#PoselKingaGajewska">Zachęcam panią do zapoznania się z poprawkami, które przedstawiłam wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Zaraz, zaraz. Tak, już wiemy, już to uchwyciliśmy. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Zgłasza się także pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, pani poseł Gajewska referowała też poprawki zgłaszane przez panią poseł Szumilas. Rozumiem, że je traktujemy łącznie. Rzeczywiście pani poseł Szumilas chce skreślić lit. a, więc jest to dalej idące. Pani poseł Gajewska w lit. a chce skreślić wyraz „pozytywnej”. Później następną poprawkę do pkt 11 mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy mogę przedstawić swoje poprawki? Będzie prościej. Cały czas trzymam podniesioną rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PoselPiotrBorys">Potwierdzamy, jak w szkole.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mam prośbę. Ponieważ ja akurat siedzę w takim miejscu, że nie widzę pani poseł Krystyny Szumilas, to wystarczy, że pani koleżanka Kinga Gajewska da mi sygnał, że jeszcze pani się zgłasza. W taki sposób naprawdę ta praca będzie nam przebiegała sprawnie. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, proszę państwa, ten artykuł dotyczy kompetencji samorządu terytorialnego tzn. jest to wybór dyrektora szkoły i wzmocnienie roli kuratora w procedurze konkursowej na stanowisko dyrektora. W związku z tym mam pytanie do wnioskodawcy. Czy ten projekt, czy ten artykuł był konsultowany z samorządem terytorialnym? Jeżeli nie, to chciałabym usłyszeć zdanie przedstawiciela samorządu terytorialnego, ponieważ ten fragment ustawy dotyczy również kompetencji związków zawodowych, to chciałabym usłyszeć, czy on był konsultowany ze związkami zawodowymi.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poprawki, które proponuje, czyli wykreślenie w zmianie 11. w art. 63 zmiany a, zmiany b, zmiany c, zmiany f, mają na celu przywrócenie obecnego brzmienia projektu ustawy tzn. niezmienienia tego i niedawania kompetencji kuratorowi oświaty do wydawania w każdej sprawie pozytywnej opinii. Dyrektora szkoły zatrudnia samorząd i do tej pory samorząd doskonale sobie z tym radził i proponujemy, żeby tak pozostało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, bardzo proszę. Tak, wiem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nasza opinia jest jednoznaczna. Uważamy, że dzisiejsza sytuacja jest pewnym zgniłym kompromisem, w sytuacji, w której rzeczywiście samorząd ponosi pełną odpowiedzialność. Natomiast mamy ten zgniły kompromis, ale naruszanie tego zgniłego kompromisu jest już pokonaniem jednego mostu za daleko. W pełni więc popieramy tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Niestety nie mogę potwierdzić, że konsultowaliśmy to rozwiązanie z ministrem edukacji i nauki, a jest wręcz odwrotnie, bo o tej kwestii nie rozmawialiśmy w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Chciałbym się odnieść do poprawki, którą zgłaszała pani przewodnicząca na wniosek pana Starzyńskiego o uzupełnienie rady rodziców jako tego organu opiniującego kandydata, kiedy nie powierzono stanowiska dyrektora w wyniku konkursu. Tutaj chyba należałoby to nieco inaczej sformułować: a w przypadku, gdy rada rodziców lub rada szkoły, lub placówki nie została powołana – rady rodziców.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Proponujemy takie brzmienie, ponieważ jeżeli rada szkoły funkcjonuje, to wówczas rady rodziców nie ma potrzeby pytać o zdanie, bo ona jest częścią rady szkoły. Natomiast jeśli rady szkoły lub placówki nie będzie, to wówczas warto wstawić „radę rodziców”. Moja propozycja nie zmienia sensu tej poprawki, tylko uzupełnia, w jakim wypadku rada rodziców by wydawała opinię. To jest moja propozycja do zarówno pierwszego, jak i drugiego ustępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy mogłabym prosić o odpowiedź, czy ministerstwo konsultowało na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, albo w jakikolwiek inny sposób z przedstawicielami organizacji samorządowych, zmianę dotyczącą obcinania kompetencji samorządu i dawania tych kompetencji kuratorowi oświaty? Czy pan minister mógłby się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pani poseł, mam na to jedną prostą odpowiedź. Nie wiem, czy pani zauważyła, ale zgłaszającym projekt ustawy jest grupa posłów, a nie ministerstwo, więc nie wiem, w jakim trybie ministerstwo miałoby konsultować fragment projektu ustawy, który nie jest własnością Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Tylko przypomnę, bo wydaje mi się, że ten fragment jest podobnie, albo tak samo brzmiący, jak w przypadku projektu ustawy rządowej sprzed kilku miesięcy i wtedy tamten projekt ustawy przeszedł procedurę konsultacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czyli w takim razie mógłby pan minister przypomnieć, jakie było stanowisko samorządu terytorialnego?</u> + <u xml:id="u-461.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, naprawdę, szanujmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanujmy się. To nie jest dyskusja, w której rozmawiamy o całym świecie. To już za nami. Bardzo proszę, przechodzimy do poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy pan minister mógłby przypomnieć?</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, tę Komisję oglądają ludzie, którzy są tym zainteresowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale jak pani zna odpowiedź, to może jej pani udzielić, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pan Marek Wójcik przypomniał to stanowisko. Natomiast ja tylko przypomnę, że w niektórych sprawach samorząd i rząd nie zawsze się zgadzają, tak jak nie zawsze wszyscy posłowie, którzy są członkami komisji, zgadzają się ze sobą w każdej sprawie, która jest rozpatrywana na komisji. Tutaj zachodzi spór interesów, czy może po prostu inna interpretacja przepisów.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przypomnę tylko jedną rzecz, że to nie jest tak, że gdy jedna z pań uczestniczących w dyskusji, która chyba reprezentuje miasto stołeczne Warszawa, albo inny samorząd, powiedziała, że to samorząd sobie powołuje dyrektora szkoły. Zgodnie z obowiązującym prawem w Polsce, zasadniczym sposobem wyłaniania dyrektorów szkół i placówek jest konkurs, a organ prowadzący, jeżeli konkurs odpowiednią większością głosów wyłoni kandydata, to ma obowiązek tego człowieka powołać. Niestety to nie zawsze się tak odbywa. Znam sytuację w samorządach i mimo odpowiednich wyników postępowania konkursowego wójtowie nie powoływali takich osób na stanowisko dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że liczba złoczyńców wśród samorządowców nie jest ani większa, ani mniejsza niż złoczyńców wśród innych grupo zawodowych, czy innych środowisk.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast chciałem państwa prosić o chwilę refleksji zanim naciśniecie przycisk, dlatego że nie wiem, czy wszyscy państwo wiecie, jak wygląda dzisiaj poszukiwanie chętnych na dyrektora szkoły. To, co się dzieje, jeżeli chodzi chociażby o rolę kuratora oświaty i jego ingerencje w działalność szkoły, powoduje, że mamy ogromny problem ze znalezieniem chętnych. Dzisiaj praktyka wygląda w ten sposób, że wójt, burmistrz, prezydent namawia aktualnego dyrektora, żeby zechciał dalej pracować, ponieważ najczęściej nie ma chętnych i on jest jedyną osobą, która mogłaby dalej prowadzić szkołę. Sądzę, że ta zmiana, którą państwo proponują, jeszcze pogorszy sytuację w tym zakresie, dlatego proszę o chwilę refleksji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chodzi o doprecyzowanie tej poprawki. Wydaje nam się, że wobec tego ta fraza brzmiałaby tak: oraz poza zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej, rady szkoły lub placówki, a w przypadku braku rady szkoły lub placówki – rady rodziców. Dalej natomiast by było: oraz zakładowych organizacji związkowych. Tak byłoby dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Możemy głosować. Rozumiem, że w pierwszej kolejności głosujemy nad poprawkami zgłoszonymi przez panią poseł Szumilas, bo są najdalej idące, tak? To nie jest razem? Mamy głosować każdą literę oddzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani poseł rozpisała to na oddzielne litery, jako na oddzielne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Możemy głosować je łącznie. Nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy głosowali to łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To głosujemy. Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli głosujemy nad poprawką najdalej idącą, zgłoszoną przez panią poseł Krystynę Szumilas. Wszyscy uważaliśmy. Jeśli dobrze pamiętam, to dotyczy ona skreślenia pkt a, b, c, d i f. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Pakiet poprawek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-474.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawek zaproponowanych przez panią Kingę Gajewską. Czy to też możemy razem głosować? Patrzę i Biuro Legislacyjne, i na panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PoselKingaGajewska">Jedna poprawka będzie oddzielnie, ta środkowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka środkowa, dotycząca skreślenia, będzie oddzielnie, dobrze. To głosujemy najpierw zmianę w pkt a oraz f, gdzie skreślamy wyraz „pozytywnej”. Dobrze pamiętam, że o to chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak, dokładnie. Chodzi o poprawkę, która dotyczy tego, żeby z art. 11 wykreślić lit. f.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawki dotyczące pkt d i f były pani poseł Gajewskiej. Moim zdaniem zostaje tylko do przegłosowania usunięcie słowa „pozytywnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, ma pani rację. Pani poseł, Biuro Legislacyjne podpowiada, że de facto w poprawce pani poseł Szumilas również przegłosowaliśmy to skreślenie pkt d, więc tego już w tej chwili nie ma, ponieważ zostało to wchłonięte.</u> + <u xml:id="u-479.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Więc głosujemy teraz wykreślenie w pkt a i w pkt f wyrazu „pozytywnej”. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Kingę Gajewską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 15, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-479.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy teraz do poprawek zaproponowanych przez pana posła Tomasza Zielińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani poseł Gajewska zgłosiła jeszcze nowe brzmienie lit f. Teraz my też nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ja słyszałam, że mówi o wykreśleniu pkt f, ale państwo na piśmie zauważyliście, że to jednak jest coś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jeszcze jest jedna.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To są dwie różne, rozumiem. No to głosujemy jeszcze jedną, dobrze. Głosujemy. To jest jeszcze jedna poprawka, która dotyczy wykreślenia pkt f.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dotyczy nowego brzmienia lit f.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka Kingi Gajewskiej. Tak, to jest inna poprawka. Proszę bardzo. Teraz głosujemy nad nowym brzmieniem lit f. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawek zgłoszonych przez pana posła Zielińskiego, które zostaną przez państwo poprawione w kontekście redakcyjnym w ramach upoważnienia, którego państwu udzielamy. To są dwie poprawki, czy jedna?</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#LegislatorUrszulaSek">One dotyczą art. 63 ust. 12 i ust 22. Są do łącznego głosowania, bo dotyczą tej samej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy łącznie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 31, wstrzymało się 2 osób, nikt nie był przeciw. Poprawka została przyjęta. Rozpatrzyliśmy zmianę 11.</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 12. Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W zmianie 12. proponuję wykreślenie pkt b. Tutaj chodzi o odwołanie nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia. Proponuję, żeby ten przepis zostawić w takiej formie, w jakiej jest w tej chwili, czyli bez pozytywnej opinii kuratora oświaty. Jest to kolejny przepis, który zwiększa kompetencje kuratora oświaty kosztem samorządu terytorialnego. Natomiast w przypadku, kiedy taką decyzję trzeba podjąć, to należy to zrobić szybko i ja mam zaufanie do organu prowadzącego. Po kwerendzie w kuratoriach oświaty mam ograniczone albo właściwie nie mam wcale zaufania do kuratorów oświaty, którzy są państwa żołnierzami, a nie obrońcami dobra dziecka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka dotyczy wykreślenia, wszystko jasne. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Szumilas? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona. Zmiana 12… A nie, dobrze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani poseł Gajewska nadaje nowe brzmienie lit. b.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A to nie widziałam, żeby się zgłaszała. Pani poseł Gajewska nadaje nowe brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak. Ono jest bardzo podobne, ale mniej dalej idące niż poprawka pani poseł Krystyny Szumilas, bo jest wykreśleniem z ostatniego zdania z tego przepisu i słowa „pozytywnej” w pierwszej linijce.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Kingę Gajewską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona. Zmiana 12. rozpatrzona. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 13. Czy są uwagi? Pani poseł Szumilas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Zmiana 13. proponowana przez wnioskodawcę, a tak właściwie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, dotyczy ograniczenia kompetencji dyrektorom jednooddziałowych przedszkoli oraz kierownikom szkół podstawowych znowu na korzyść kuratora oświaty. Dlatego proponuję wykreślenie tej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Krystynę Szumilas. Ja tylko na marginesie przypomnę, że to akurat absolutnie był głos przedstawicieli szkół, który pojawił się na poprzedniej Komisji, na której byli przedstawiciele szkół artystycznych i im bardzo zależało, żeby to wprowadzić. To powiedziałam tak dla przypomnienia, tak że taka moja prośba, żebyśmy to wprowadzili. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. Zmiana 13… Jeszcze nie. Proszę, poseł Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PoselMichalGramatyka">Do zmiany 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A, to zmiana 13. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-497.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz przechodzimy do 14. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Koło poselskie Polska 2050 wnioskuje o skreślenie modyfikacji art. 83 ust. 4 prawa oświatowego, która jest zawarta w zmianie 14. Uważamy, że to uprawnienie dla kuratora jest po prostu uprawnieniem niepotrzebnym. Dzisiaj funkcjonuje to bardzo dobrze i w sposób sprawdzony. Nie jest potrzebne nadawanie takich uprawnień kuratorom oświaty, głównie ze względu na organizację szkół i placówek. Ta zmiana jest podyktowana chęcią ingerowania w pracę edukacyjną i wychowawczą. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tylko ten punkt dotyczy nowego uprawnienia rady rodziców, a nie kuratora.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PoselMichalGramatyka">Przepraszam, oczywiście. Moja wina. Co nie zmienia faktu, że chodzi o to, żeby skreślić tę zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#LegislatorUrszulaSek">My się tylko zastanawiamy, czy one nie powinny być łącznie, bo to jest pewien – że tak powiem – ciąg logiczny. Nie wiem. Może resort by pomógł, bo jak państwo by nie chcieli przyjmować w ogóle tych zmian dotyczących ustępów w art. 86, to nie wiem, czy wówczas sens miałaby ta zmiana w art. 83. Aczkolwiek czy 14. i 15. później się nie łączą? Po prostu nie wiem, czy one są połączone.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, resort.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Wydaje nam się, że te poprawki łączą się ze sobą, więc powinny być głosowane wspólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tylko 14. z 15. tylko, czy też z 16.? Te trzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Trzy, czyli 14. 15. i 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czyli poprawki pana posła Gramatyki razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, zgadzam się z interpretacją resortu. Te poprawki się ze sobą wiążą i nie mam nic przeciwko temu, żeby je przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli zmiana 14. 15. 16. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pani Krystyna Szumilas zgłasza się do zmiany 14.?</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Chciałam zapytać Biuro Legislacyjne, bo też mam wątpliwości co do głosowania tej poprawki odrębnie. Rozumiem, że w tej chwili wchodzimy w tryb opiniowania współpracy szkoły z organizacjami pozarządowymi i ten pkt 14 w ust. 4 i dodawany pkt 3 już tego tematu dotyczy. Chciałam zapytać, w jakim stopniu jest to spójne. Czy nie powinniśmy już w tej chwili mówić o dwóch projektach, czyli projekcie prezydenckim…</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przed chwilą właśnie o tym mówiliśmy, pani poseł. Głosujemy je łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale czy pani przewodnicząca pozwoliłaby mi powiedzieć? Tutaj na końcu nie słyszeliśmy tego, co państwo sobie szeptali z Biurem Legislacyjnym, czy z panem ministrem. Ja naprawdę próbuję ze skupieniem słuchać państwa uwag i nadążać za tym, co się dzieje na tej sali. Naprawdę pracuję i się staram, więc bardzo proszę odpowiadać na pytania, a nie komentować wypowiedzi posłów.</u> + <u xml:id="u-513.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy mogłabym prosić pana posła wnioskodawcę, żeby wyjaśnił, co wnosi pkt 3, co zmienia i co powoduje w opiniowaniu współpracy szkoły z organizacjami pozarządowymi i jak to się ma do projektu prezydenckiego? Myślę, że pani minister, reprezentując projekt prezydencki, chciałaby to wiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PoselTomaszZielinski">Po prostu to jest konsekwencja tego, że dajemy nowe kompetencje radzie rodziców i po musimy je zapisać w kompetencjach rady rodziców. Tego dotyczy pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy mogę? W takim razie, jeżeli to jest kompetencja rady rodziców związana z tym, że ona w następnych krokach będzie miała opisane zadania, to wydaje mi się, że powinniśmy zacząć od tych kompetencji rady rodziców, które ma mieć ostatecznie. Jeżeli to jest konsekwencja, to powinna być ona głosowana na końcu, albo razem ze wszystkimi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-517.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pan poseł niestety nie wyjaśnił i nie odpowiedział na moje pytanie. Mając ten projekt przed oczami, mogę sobie odtworzyć, co państwo chcecie zrobić, ale mimo tej późnej pory dzisiaj oglądają nas organizacje pozarządowe, nauczyciele, rodzice i samorządy, a jeżeli w tej chwili śpią, to jutro będą chcieli to obejrzeć i chcą wiedzieć nad czym my tu głosujemy i co z tego głosowania dla nich wyniknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PoselTomaszZielinski">Już odpowiadam. Zmiana 14. i 15. dotyczą nowych zadań, które otrzymuje rada rodziców. Pierwsza dotyczy zmiany w regulaminie rady rodziców, a druga określa kompetencje rady rodziców. To jest po prostu konsekwencja tego, co potem przyjmujemy, jeżeli chodzi o opiniowanie działalności stowarzyszeń w szkole.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#PoselTomaszZielinski">Mogę też zapytać, czy 14. i 15. powinny być głosowane łącznie, czy oddzielnie, jeżeli chodzi o te punkty. Pewnie powinniśmy oddzielnie, ale jeżeli dotyczą zmian, które wprowadził pan poseł Gramatyka, to one dotyczą już całego tego procesu, czyli 14. 15. i 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czy jeszcze mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jedna kwestia to jest to łączne głosowanie poprawek pana posła Gramatyki, bo jak rozumiem, nie chce wprowadzać zmian w ogóle w stanie obowiązującym. Ale już w tym momencie państwo powinni rozpocząć dyskusję nad tymi dwoma modelami z projektu prezydenckiego i z projektu poselskiego, dlatego że są dwie różne koncepcje.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PoselPiotrBorys">Pani minister Szumilas właśnie to mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W projekcie prezydenckim wszyscy rodzice mają się, co do zasady, wypowiadać i zaopiniować tę możliwą działalność stowarzyszeń i organizacji. Choć formalnie projekt prezydencki zaczyna się od zmiany w art. 86, to już w projekcie poselskim ta zmiana w art. 83 ust. 4, która daje kompetencje, że to rada rodziców określa sposób przeprowadzenia konsultacji, rzutuje i jest po prostu inaczej zapisana. Państwo w dyskusji muszą sobie wypracować, który model państwo chcą przyjąć co do zasady. Czy po prostu to, że rada rodziców określa sposób przeprowadzenia konsultacji? Konsekwencją tego byłoby m.in. to, że nie będzie tego jednolitego modelu, że w poszczególnych szkołach, czy placówkach, rada rodziców może sobie to w odmienny sposób uregulować. Natomiast projekt prezydencki mówi o wszystkich rodzicach i przewiduje inną ścieżkę, że po prostu w szkołach ma się to odbywać na jednolitych zasadach i wszyscy rodzice mają się wypowiedzieć, są ustalone terminy i jeśli oni się nie wypowiedzą, to się uznaje, że wyrażają zgodę itd. Więc państwo muszą przesądzić, który z tych modeli chcą państwo zastosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Tak jak pamiętam, gdy na komisjach rozpatrywano 2 lub 3 projekty ustaw, to posłowie przyjmowali, który z projektów jest projektem wiodącym i bazowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wiodącym jest projekt poselski.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeżeli to rozstrzygali, to potem – jak rozumiem – ewentualne poprawki z tych innych projektów ustaw zgłaszano jako poprawki do projektu wiodącego. Gdybyście państwo przyjęli takie rozstrzygnięcie całościowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjęliśmy projekt poselski jako wiodący.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Wówczas, jak rozumiem, ewentualne wnioski dotyczące uwzględnienia jakiegoś fragmentu projektu prezydenckiego powinny być odrębnymi wnioskami zgłoszonymi przez członków komisji, czy po ewentualnym głosie reprezentanta pana prezydenta, aby ewentualnie uwzględnić jakiś punkt. Gdy któryś z posłów przejmie tę poprawkę, to wówczas można ją głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. To teraz oddaję głos pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zgadzamy się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego i pana ministra Piontkowskiego. Chciałam jedynie zwrócić uwagę na to, że przy tak rozpisanej szczegółowo w projekcie prezydenckim i projekcie poselskim procedurze, bardzo trudno mi wskazać takie elementy, które ewentualnie byłyby do przejęcia, ponieważ te koncepcje są zbyt rozbieżne. Oczywiście tutaj jest część bardzo poważnych i merytorycznych punktów stycznych, bo również w projekcie poselskim pojawiają się możliwości konsultacji z rodzicami i o ile wiodąca rola jest rady rodziców, to jednak jest obowiązkowy udział rodziców i jest rozesłanie materiałów. Natomiast trudno mi sobie na ten moment wyobrazić wzajemne przekładanie do siebie elementów z poszczególnych procedur. W tym zakresie jest to decyzja Wysokiej Komisji. Ja naturalnie uprzejmie proszę Wysoką Komisję o to, aby w tym zakresie została przyjęta propozycja prezydencka. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym uzyskać odpowiedź od pani minister reprezentującej prezydenta na jedno kluczowe pytanie. To, co my podkreślamy i co nam tu kilkakrotnie już zarzucono, że nie czytaliśmy tekstu itd. to jest kwestia tej różnicy, że w projekcie, który my nazywamy Lex Czarnej i który pochodzi podobno od pana Zielińskiego, a tak naprawdę ma tę notatkę, że jest z MEN-u, jest zapis, że ostatecznie pozytywną opinię musi wydać kurator. Natomiast jeśli jej nie wyda, to wtedy ona jest przez domniemanie pozytywna.</u> + <u xml:id="u-534.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym chcielibyśmy się dowiedzieć, w jakim stopniu to rozwiązanie jest zgodne z intencjami pana prezydenta, bo nam się wydaje, że tą intencją, którą przedstawiał pan prezydent w kampanii w 2020 r. był fakt, że decyzja miała należeć do rodziców. W momencie, w którym mamy ostateczną decyzję, że musi zostać zatwierdzona przez kuratora, chyba że kurator nie zechce, to wtedy tę decyzję się odbiera rodzicom. Działanie mechanizmu ma być takie, że rodzic ma decydować zarówno pozytywnie, jak i negatywnie. Negatywnie już w tej chwili decyduje, bo za każdym razem, kiedy nie chce, żeby jego dziecko uczestniczyło w zajęciach, to po prostu nie wydaje pisemnej zgody, a jak wiemy, przy każdej musi być pisemna zgoda. My właśnie m.in. to kontrolowałyśmy w 16 kuratoriach, że nie było problemu i nie było ani jednego przypadku, kiedy dziecko uczestniczyło w jakichkolwiek zajęciach, mimo że rodzic nie wydał tej zgody. To już było skontrolowane i okazało się, że takich przypadków nie było.</u> + <u xml:id="u-534.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale jest również tzw. zgoda o drugim charakterze, że rodzic może chcieć mieć jakieś zajęcia i jeżeli wprowadzimy rozwiązanie zaproponowane w czymś, co my nazywamy Lex Czarnek, to efekt będzie taki, że kurator wbrew woli rodzica może zadecydować negatywnie, czyli może powiedzieć, że sobie nie życzy tych zajęć w szkole mimo tego, że grupa rodziców chce, żeby te zajęcia były przeprowadzone dla ich dzieci, dla ich własnych pociech, o których mają decydować. To jest spór, który cały czas mamy i efektem tego sporu była m.in. nasza chęć porozmawiania zresztą w obecności pani minister z panią prezydentową.</u> + <u xml:id="u-534.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Na co zwracaliśmy uwagę? Zwracaliśmy uwagę, że przy mechanizmie zastosowanym w Lex Czarnek 1.0, który został zawetowany przez pana prezydenta, ostatecznie, nawet jeżeli rodzice chcą jakichś zajęć, to kurator ze swojego punktu widzenia może uznać, że on sobie tych zajęć nie życzy. Dlatego chciałam się spytać o opinię pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszZielinski">Pani poseł Dziemianowicz-Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na znaczenie argumentów, które przed chwilą przywołał pan minister i pani minister, i Biuro Legislacyjne. One wszystkie przemawiają za tym, żeby jednak powrócić do takiej tradycyjnej i zwyczajowej, ale też sensownej procedury, którą mamy w takich sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-536.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">W sytuacjach, w których mamy 2 projekty, które gdzieś się zazębiają, a gdzie indziej znowu są sprzeczne, nie ma jasności jak procedować poprawki do tych projektów, może powinna zostać powołana specjalna podkomisja, która przynajmniej na etapie takiego czystego uzgodnienia pozwoliłaby nam procedować później jakkolwiek ujednolicony projekt. Jeżeli teraz przy każdej poprawce będziemy musieli dokonywać egzegezy i analizy, i zastanawiać się, który zapis pierwotny projektu potraktować jako przedmiot do zgłaszania poprawek, to nigdy stąd nie wyjdziemy, ale to nie jest największy problem. Większy problem jest taki, że to, co wyjdzie z tej Komisji, będzie legislacyjnym Frankensteinem. To będzie koszmar i ani nie będzie odpowiadał intencjom pana prezydenta, ani grupy posłów konsultujących się z ministerstwem. Po prostu to będzie nie tylko złe prawo w sensie ideologicznym, bo co do tego nie mamy większych wątpliwości, ale będzie także legislacyjnym koszmarem.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Ja muszę powiedzieć, że ja za państwa pragnieniami czasami naprawdę nie mogę nadążyć. Z jednej strony państwo mówicie, że za krótko, za mało, za szybko, a jak pracujemy i rzeczywiście zastanawiamy się nad tym, żeby to stworzyć jak najlepiej, to państwo się denerwujecie, że za długo tutaj dywagujemy z Biurem Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jest wręcz odwrotnie. Składam wniosek o podkomisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie za długo, tylko nie za mądrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Naprawdę nie wiem, jak sprostać państwa pragnieniom. Pani poseł Krystyna Szumilas, pani uwagi już omówiliśmy. Czy są jakieś nowe uwagi? Ma pani nowe. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam nowe uwagi. Po tej dyskusji mam nowe uwagi. Zresztą próbowałam to powiedzieć państwu w momencie, kiedy zaczęliśmy pracować nad tym projektem, że lepiej będzie zrobić to na podkomisji. Natomiast teraz jest taki moment, że musimy wiedzieć, które przepisy musimy przegłosować jako pierwsze, żeby było wiadomo, jak ta ścieżka wygląda. Dlatego mam pytanie do Biura Legislacyjnego, do pana ministra i do pani minister, które przepisy są istotne i te pierwotne, od których potem zależy dalsze procedowanie, dalsze kroki, dalsze rozwiązanie. Które przepisy z państwa projektu są tymi pierwotnymi, nad którymi powinniśmy głosować jako pierwszymi?</u> + <u xml:id="u-541.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">W sytuacjach, kiedy artykuł późniejszy wymaga rozstrzygnięcia, żeby kierunkowo ustalić, czy te przepisy są zgodne, czy nie są zgodne, to trzeba to po prostu ustalić i na początku przegłosować. Więc panie pośle wnioskodawco, który przepis pana zdaniem jest przepisem kluczowym z punktu widzenia rozwiązania, które pan przekazał? Pani minister, który przepis jest kluczowy z punktu widzenia rozwiązania, które zaproponował pan prezydent?</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Już tę wątpliwość rozwiewam. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy na początku, wiodącym projektem jest projekt poselski i w tym miejscu…</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, pani przewodnicząca. Biuro Legislacyjne wyraźnie powiedziało, że musimy to rozstrzygnąć, chyba że pani przewodnicząca ma zamiar odrzucenia projektu prezydenta. Wtedy proszę to jasno powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym zgłosić wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To za chwilkę. Najpierw rozstrzygnijmy kwestię zaproponowaną przez panią poseł Szumilas, dobrze? Jak panie nie będziecie nam przerywać i dacie szanse na to, żeby Biuro Legislacyjne zabrało jeszcze raz głos w tej sprawie, to tę dyskusję będziemy mieli uporządkowaną.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, teraz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale z Biurem Legislacyjnym jest związany mój wniosek formalny. Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, na jakiej zasadzie państwo nie pozwalacie nam zgłaszać nawet wniosków formalnych w momencie, w którym…</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bo jesteśmy w trakcie rozwiązania jednej kwestii i nie będziemy sobie robić drugiej, bo się pogubimy.</u> + <u xml:id="u-551.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jak brzmi pytanie? Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Doszliśmy do konkluzji, że zostawiamy tak jak ustaliliśmy na początku i tą wiodącą bazą jest projekt poselski. Tak to w tej sprawie, na tym etapie w pierwszym czytaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Sprzeciw, pani przewodnicząca, bo musimy rozstrzygnąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Na litość boską, pani poseł. Biuro Legislacyjne właśnie zbiera myśli, żeby odpowiedzieć na pani wątpliwości. Proszę się wyciszyć na chwilę. Rozstrzygniemy tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ogłaszam 2 minuty przerwy na wyciszenie emocji. Odpoczną pani ręce od podnoszenia ich do góry. Bardzo proszę, 2 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#PoselPiotrBorys">To proponuję 5 minut, żeby móc coś zjeść…</u> + <u xml:id="u-558.1" who="#PoselPiotrBorys">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mam tu napisane poprawki posła Gramatyki, pani Dario.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, nie została rozstrzygnięta kwestia formalna. Ani wnioskodawca, ani pani minister nie ustosunkowali się do tego, co kluczowe i co najpierw powinniśmy przegłosowywać. W związku z tym złożyłam poprawkę, żeby do tego projektu włożyć w całości rozwiązania z projektu prezydenckiego. W tym momencie będziemy mieli rozstrzygniętą kwestię, który z projektów jest projektem wiodącym w tym sensie, że będziemy mieli kierunkowe rozstrzygnięcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni państwo, jesteśmy gotowi do głosowania. Przypomnę, że przegłosowaliśmy i zdecydowaliśmy, że wiodącym projektem jest projekt poselski. Pan poseł wnioskodawca powie dwa słowa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale nie wiodący w sensie…</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jezusie. Proszę, poseł wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, jeżeli pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale jeśli pani zadaje pytania, to musi pani również dać szansę na odpowiedź. Pani zadaje kolejne pytania, potem sama sobie pani odpowiada, potem znowu zadaje kolejne pytania i znowu sobie pani odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale pani w międzyczasie komentuje...</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">My nie nadążamy z odpowiedziami. Bardzo proszę, pan poseł wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PoselTomaszZielinski">Proponuję, aby projekt poselski był projektem wiodącym.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czyli rozumiem, że wszystkie rozwiązania w projekcie poselskim mają być wprowadzone w ten projekt. Natomiast projekt prezydencki do kosza, tak? Tak mam to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Szanowni państwo, pani poseł Szumilas tak naprawdę w tej chwili próbuje manipulować opinią członków Komisji, ponieważ mówi absolutną nieprawdę. Projekt poselski akurat w tym fragmencie dotyczącym funkcjonowania organizacji pozarządowych w szkole w dosyć zasadniczy sposób różni się od pierwotnego projektu ustawy, który został zgłoszony przez rząd kilkanaście miesięcy temu. Tamten projekt mówił tylko i wyłącznie o sposobie wydawania zgody na zajęcia prowadzone przez organizacje pozarządowe. Natomiast w tej chwili projekt poselski rozszerza tę formułę na wprowadzenie organizacji pozarządowych do szkół, ponieważ ta kwestia w projekcie rządowym nie była uregulowana i pozostawiała te przepisy na takich samych zasadach jak obowiązywały dotąd.</u> + <u xml:id="u-571.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">W tej chwili projekt poselski, w dużej mierze czerpiąc z projektu prezydenckiego, wprowadza zwiększoną rolę rodziców choćby przez konsultacje, które powinna zorganizować rada rodziców. W ten sposób przynajmniej częściowo zostaje zachowana intencja projektu prezydenckiego, aby to rodzice mieli większy wpływ na to, jakie organizacje funkcjonują, a potem jakie treści chcą przekazywać ich uczniom. To zostało w tym projekcie zrealizowane. One co prawda różnią się nieco rozwiązaniami technicznymi, ale zamysł pana prezydenta o zwiększonej roli rodziców…</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PoselPiotrBorys">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">W tym projekcie w znacznie większym stopniu został uwzględniony.</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Ja szanownym państwu staram się nie przerywać i bardzo bym prosił, żeby również działało to w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-573.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o opinię kuratora – w tym drugim kroku, kiedy organizacje pozarządowe chciałyby prowadzić jakieś zajęcia dla uczniów – to ja bym powiedział, że ten projekt jest bardzo zgodny z projektem prezydenckim, ponieważ i w jednym, i w drugim projekcie występuje propozycja, aby rodzice otrzymali konkretne materiały. Czy je nazwiemy projektem, scenariuszem, czy jakoś inaczej, to idea jest bardzo podobna. Tak naprawdę jedyną różnicą między tymi dwoma rozwiązaniami – ja nie mówię o szczegółach technicznych, ale raczej o pewnej idei projektu – rzeczywiście jest opinia kuratora, która nie występuje w projekcie prezydenckim.</u> + <u xml:id="u-573.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przy czym wbrew temu, co państwo mówią, ta opinia nie występuje podczas kroku pierwszego, kiedy to tylko i wyłącznie dyrektor szkoły po uzyskaniu pozytywnej opinii rady rodziców, a ta rada po uzyskaniu opinii rodziców, wydaje zgodę lub nie na funkcjonowanie organizacji w szkole. Dopiero w drugim kroku, gdyby organizacja chciała prowadzić zajęcia dla uczniów, pojawia się opinia kuratora. Ta opinia kuratora wbrew temu, co państwo tutaj próbowali mówić, nie jest jakimś życzeniem kuratora, tylko jest to wyraźnie sprecyzowane, że kurator oświaty ma sprawdzić, czy propozycje tej organizacji, która chce prowadzić zajęcia są zgodne z prawem oświatowym i m.in. czy treści są odpowiednie do wieku dzieci, którym te zajęcia proponuje.</u> + <u xml:id="u-573.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Podobnie jak w projekcie prezydenckim, także w projekcie poselskim ostateczna decyzja co do tego, czy uczeń będzie uczestniczyć w tych zajęciach, zależy od woli rodzica i od udzielonej na piśmie zgody, aby te zajęcia były skierowane akurat do konkretnego dziecka. Jeśli więc chodzi o ideę, to moim zdaniem te projekty są bardzo zbliżone, natomiast różnią się szczegółami technicznymi i elementem dotyczącym kuratora.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, w jakiej kolejności głosujemy nad poprawkami?</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PoselPiotrBorys">Możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie. Szanowni państwo, ten etap kończymy. Głosujemy. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o informację, w jakiej kolejności głosujemy nad poprawkami. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PoselPiotrBorys">Pan minister manipuluje informacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaczynamy od poprawek posła Gramatyki, bardzo proszę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przepraszam, najdalej idącą poprawką…</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponuję, żeby Koalicja Obywatelska zawnioskowała do marszałek Sejmu, że obecność państwa mecenasów na komisjach jest zbyteczna, bo państwo kompletnie nie macie potrzeby, żeby wsłuchać się w ich opinię, bo wszystko wiecie lepiej. Więc jeśli na chwilę nastąpi wyciszenie, a po to była ta przerwa, to pozwolicie, że na tym etapie naszej dyskusji wsłuchamy się w opinię Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PoselPiotrBorys">Pan minister mówi nieprawdę, więc musimy się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, jeśli jeszcze kiedykolwiek zwrócicie mi uwagę i będziecie udzielać lekcji na temat wzajemnego szacunku, kindersztuby i wsłuchiwania się w głosy na Komisji, to będę państwu prezentować ten fragment dyskusji z dzisiejszego spotkania. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Dacie państwo szansę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, de facto macie państwo jednak dwie odmienne koncepcje, które są przedstawione w obu projektach i jest jeszcze trzecia propozycja pana posła Gramatyki, która sprowadza się do tego, żeby nie wprowadzać w ogóle zmian w stanie obowiązującym. Ta koncepcja jest najdalej idąca, więc najpierw powinny być głosowane poprawki pana posła Gramatyki tj. skreślenie zmiany 14. 15. oraz zmiany 16. w art. 1 odnoszącej się do art. 12, jak również powinno odbyć się zrobienie korekty w przepisie o wejściu w życie w art. 21, który mówi, że chociażby punkty od 14 do 16 wchodzą w innym terminie. To trzeba oczywiście usunąć, bo jeśli zostaną skreślone, to ich nie będzie oraz nie będzie także przywołania art. 12 w art. 21. To by była jedna koncepcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pauza. Proponuję to przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. To jest łączne głosowanie, jedno?</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jednak chcielibyśmy znać kolejne…</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To właśnie jest pierwsza. Bardzo proszę, głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez pana posła Gramatykę. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 15, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-588.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Co głosujemy teraz? Bardzo proszę o odpowiedź Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale chyba pani nie słyszy tutaj sygnałów, że znowu coś nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, jakbyście ciągle, permanentnie i naraz nie krzyczeli, to pewnie bym słyszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Ale ja też teraz nawet nie słyszę odpowiedzi pani przewodniczącej, tak zupełnie szczerze.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To proszę poprosić kolegów…</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, moja maszynka do głosowania nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Później proponuję poprawkę pani poseł Szumilas. Jako że bazowym projektem jest projekt poselski, to żeby dokonać w nim zmiany, to trzeba zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tylko że ta poprawka polega na przeniesieniu rozwiązań z druku nr 458, ale również tu pani poseł napisała, że musi być uzupełniona o skreślenie zmiany 14. i 15. z projektu poselskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I zmiany 16.?</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Zmiany 16. nie, ponieważ ta 16. już będzie zastąpiona. W art. 86 już są zmiany w projekcie prezydenckim, więc jeśli one wejdą – że tak powiem – z prezydenckiego, to one nam zastąpią to, co jest w zmianie 16. w projekcie poselskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Czyli skreślenie 14. i 15. i art. 12, ponieważ projekt prezydencki zawiera przepisy przejściowe. To jest art. 2 i 3 projektu.</u> + <u xml:id="u-601.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Pytanie do wnioskodawcy. Jeśli wnioskodawcy tak jak w prezydenckim chcą, żeby było 14 dni, to wtedy też trzeba tej korekty dokonać, co w poprawce pana posła Gramatyki. Czyli w art. 21 trzeba by wykreślić zmianę 14. i 15. W sumie 16. chyba też, bo by nam z główki weszło 14 dni, prawda? Patrzę na panią minister. Art. 12 też, bo go nie będzie, z tym że te, które u prezydenta są jako 2. i 3., to my sobie rezerwujemy, gdyby to przeszło, że możemy je inaczej umiejscowić, ponieważ ustawa poselska jest szersza i dotyczy jeszcze innych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I to wszystko łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, ja tylko chciałem powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Krystynę Szumilas? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Cieszę się panie pośle, że działa i że się pan dobrze bawi. Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosował 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona. Na tym etapie mamy koniec, prawda? No właśnie. Czyli rozpatrzony został art. 14 – patrzę na Biuro Legislacyjne – rozpatrzona zmiana 14. i 15. Zmiana 15. nie jest rozpatrzona?</u> + <u xml:id="u-606.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To teraz 15. Bardzo proszę, przechodzimy do zmiany 15. Zmiana 14. została rozpatrzona. Czy są uwagi? Pani poseł Dziemianowicz-Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Tak, ja do zmiany 15. i 16. mam poprawki, ale zacznę od 15. Mam poprawki, które mają na celu zrównanie praw i obowiązków stowarzyszeń i organizacji z prawami kościołów i innych związków wyznaniowych, czyli wszystkich tych podmiotów, które zamierzają podjąć działalność edukacyjną w szkolę, bo niezrozumiałym jest promowanie działalności związków wyznaniowych i kościołów względem innych zewnętrznych organizacji, które mają prowadzić działalność w szkołach.</u> + <u xml:id="u-607.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">W dalszym kroku, ponieważ jako Lewica uważamy, że jedynym kryterium ograniczania prawa wejścia jakiegokolwiek zewnętrznego podmiotu na teren szkoły powinny być kwestie bezpieczeństwa uczniów. Myślimy, że państwo się z nami zgadzają, ponieważ dużo mówicie o bezpieczeństwie i o unikaniu negatywnego wpływu podmiotów zewnętrznych na uczniów i uczennice. Dlatego też proponujemy poprawkę w zakresie zmiany 16. gdzie wprowadzamy obowiązek informowania szkoły oraz rodziców pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywego oświadczenia o tym, że w ramach kościoła lub innego związku wyznaniowego, lub organizacji pozarządowej działa osoba skazana za umyślne przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości określone w rozdziale 25. kodeksu karnego. Jeśli chcemy chronić dzieci przed nadmierną seksualizacją, przed przemocą seksualną i przed złym wpływem jakiegokolwiek podmiotu zewnętrznego, to powinniśmy wprowadzić explicite do ustawy, która takie ograniczenia i taki zapis wprowadza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To jest całościowa koncepcja i państwo powinni wszystkie te poprawki dotyczące rozszerzenia zapisów o kościoły i związki zawodowe przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy je łącznie. Pan minister jeszcze zabierze głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Po pierwsze, chciałbym tylko zauważyć, że relacje między kościołem a państwem reguluje konkordat, czyli umowa międzynarodowa, która nie może być zmieniona zwykłą ustawą.</u> + <u xml:id="u-611.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Po drugie, tak naprawdę kościoły i związki wyznaniowe działają w szkole, bo przecież lekcje religii to jest jakaś forma prowadzenia działalności przez kościoły i związki wyznaniowe, więc w tej chwili w ogóle państwo byście zakwestionowali to, że rodzice mogą posyłać swoje dzieci na religię.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie, kwestionujemy tylko to, żeby pedofil nie mógł nauczać religii.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Ale pani poseł, ja tylko mówię o konsekwencjach formalnoprawnych związanych z pani wnioskiem. Natomiast co do ustrzeżenia dzieci przed działalnością pedofilii, i to także w organizacjach pozarządowych, bo ten wniosek również do tego zmierza, to oczywiście jestem jak najbardziej za, tylko trzeba inaczej sformułować poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Przepraszam, ale czy dobrze rozumiem, że pan minister chciałby zakazu wysyłania do szkół pedofilii wyłącznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Powiem tylko jeszcze jedno zdanie, bo pani poseł insynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Ja tylko pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeszcze raz powtórzę. Powinniśmy ustrzec szkoły i uczniów przed działalnością jakiejkolwiek organizacji, w ramach której działaliby pedofile. Bez względu na to, jaki to jest typ organizacji. Tylko tyle powiedziałem wbrew temu, co pani insynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Czyli rozumiem, że jest to opinia…</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Znowu pani manipuluje. Tego nie powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Głosujemy łącznie, tak? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 15, przeciw 18, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję. Zmiana 15. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-621.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani poseł Szumilas zgłosiła poprawkę, żeby skreślić ust. 2g.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Proszę państwa, to jest kluczowy artykuł tej ustawy i tutaj jest ten bardzo szkodliwy punkt mówiący o tym, że to nie rodzice będą decydować o tym, jakie zajęcia w szkole będą się odbywać dla ich dzieci. To nie rodzice będą wybierać dla swoich dzieci zajęcia, tylko kurator oświaty. Będą wybierać tacy kuratorzy jak kurator Nowak, jak zastępca kuratora, który właśnie został szefem struktur PiS-u. Tu nie chodzi o dobro rodziców, tylko o to, żeby pan kurator mógł decydować jakie zajęcia w szkole będą się odbywać, a jakie nie. Po przyjęciu tego projektu to kurator ostatecznie będzie decydował, bo wszystkie zgody rodziców uzyskane w tej bardzo zawiłej procedurze, której nie zmieniamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę nie krzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie proponujemy zmiany tej procedury, dlatego że szanujemy wolę rodziców, ale państwo tej woli nie szanujecie, bo najpierw każecie rodzicom przeprowadzić procedurę wyrażania zgody, a na samym końcu tę zgodę rodziców chcecie wyrzucić do kosza, bo nawet jakby 100% rodziców chciało zajęć i zgodziło się na nie, i powiedziało, że wyślemy nasze dzieci na te zajęcia, to w ostatecznym rozrachunku może powiedzieć nie i żadnych zajęć nie będzie. To wszystko będzie trwało 4 miesiące, a na koniec decyzja rodziców wyląduje w koszu. Z tego powodu proponuję wykreślenie tego punktu, który mówi o tym, że aby zajęcia z uczniami w szkole się odbyły, to musi być pozytywna opinia kuratora oświaty. Ten punkt trzeba wykreślić z tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Mam tylko taką prośbę, bo jest późno, żebyście państwo ciszej mówili do mikrofonu. Spróbuję coś zademonstrować. Można do mikrofonu mówić tak jak ja teraz, a można mówić tak, jak ja teraz. Bardzo proszę stosować tę pierwszą wersję. Dziękuję. Pan Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, zmiana 16. jest zmianą kluczową, która tak naprawdę powoduje, że stajecie się państwo niewiarygodni także względem obietnic pana prezydenta. Na sali jest obecna pani minister, która przedstawiła kluczową rzecz projektu pana prezydenta, która dotyczy odsunięcia kuratora od politycznych decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Debata jest już za nami. Proszę przedstawić uwagi do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie ministrze, w projekcie prezydenckim kurator o niczym nie decyduje w tej kwestii. To była intencja pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprosimy poprawkę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#PoselPiotrBorys">Dlatego sprawdzamy was dzisiaj i mówimy głosem całego środowiska. Wykreślmy udział politycznego kuratora w decyzji o tym, jakie stowarzyszenia będą edukować naszą młodzież.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PoselPiotrBorys">Sprawdźmy was, bo to jest element waszej wiarygodności i wiarygodności pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Kinga Gajewska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proponuję spojrzeć na działania pani Nowak.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma politycznych kuratorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowni państwo, pani poseł z PiS-u sufluje i mówi, że nie ma politycznych kuratorów. Otóż ja już przytoczyłam fakt, że wicekurator oświaty w kujawsko-pomorskim została właśnie przewodniczącą Prawa i Sprawiedliwości w swoim okręgu. Tym samym składam poprawkę dotyczącą nowego brzmienia art. 1 pkt 16. To będzie ust. 2k pkt 2 i w jeszcze w pkt 16 skreślenie wyrazu „pozytywnej” z ust. 2g.</u> + <u xml:id="u-638.1" who="#PoselKingaGajewska">Tak jak pani poseł Krystyna Szumilas powiedziała nad wymiar dosadnie, nawet jeżeli 100% rodziców zgłosi chęć uczestnictwa swojego dziecka w zajęciach organizowanych przez organizację pozarządową, to kurator oświaty może – czy może pani przestać trajkotać cały czas? – zabronić wejścia takiej organizacji pozarządowej do szkoły.</u> + <u xml:id="u-638.2" who="#PoselKingaGajewska">Teraz mam pytanie kluczowe do pani minister – przepraszam bardzo, ale pani poseł naprawdę cały czas mówi koło mnie i ja nawet nie mogę zebrać myśli. – z Kancelarii Prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani minister Paprocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PoselKingaGajewska">Czy jeżeli te przepisy przyjmiemy w takim brzmieniu, że kurator będzie miał tę ostateczną decyzję, to czy prezydent będzie za takim rozwiązaniem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Trzy razy już odpowiadaliśmy na to pytanie. Bardzo proszę, czy są jeszcze poprawki? Nie widzę. Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, poprawki pani poseł Szumilas, polegające na skreśleniu dodawanych ust. 2g, 2h, 2i, 2j, 2k, 2n, proponujemy rozpatrywać łącznie. Powinno być jeszcze w tym bloku skreślenie ust. 2m, bo on też odwołuje się do ust. 2g.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W takim razie poprosimy o uzupełnienie na kartce i później proponujemy przegłosować poprawki pani poseł Gajewskiej, które dotyczą…</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Też łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PoselKingaGajewska">Łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ja nie wiem, czy one…</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale poprosimy łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Jeszcze króciutko zabierze głos pan Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym bardzo stanowczo się wypowiedzieć. Będę mówił spokojnie. Otóż ewidentnie jesteśmy przeciwni tej propozycji. Powiem szczerze, że sądziłem, że państwo będziecie pracowali na propozycji przygotowanej przez kancelarię pana prezydenta, ponieważ naszym zdaniem ta propozycja jest lepsza, ogólna, bardziej przejrzysta i nieprzeregulowana. Natomiast co do tego 2g to, drodzy państwo, proszę zwrócić uwagę jak traktować szacunek dla rodziców, rady rodziców, rady szkoły i do prowadzonych jeszcze wewnątrz konsultacji z rodzicami, które będzie prowadzić rada. Powiedzmy, że cały ten proces skończy się pozytywną opinią. Już nie chcę mówić o tym, że nawet jakby wszyscy rodzice chcieli, bo to już abstrakcja, ale oczywiście możliwa. Więc dochodzimy już do takiej sytuacji, że cały ten proces trwa, trwa i trwa, nauczyciele zaangażowani, dyrekcja szkoły i cała organizacja, a na końcu kurator mówi: A mi się to nie podoba. To oczywiście trwa dosyć długo, bo to trwa miesiące i na końcu rodzice się dowiadują, że kompletnie ich nie szanujemy i ich propozycję odrzucamy, bo kuratorowi się ona nie podoba.</u> + <u xml:id="u-651.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie ministrze, chcę jeszcze powiedzieć, bo pan ma tylko część racji, wtedy kiedy pan mówi, że kurator będzie się wypowiadał w ściśle określonym wymiarze. W ramach nadzoru będzie się wypowiadał w sprawie zgodności z przepisami prawa, a to jest o wiele szerzej niż to, co pan powiedział, panie ministrze. Więc tu ingerencja ze strony kuratora może być znacząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale takie jest zadanie kuratora.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, ja wiem. Tylko powtarzam: gdzie tu jest szacunek dla rodziców?</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dlaczego państwo nie zaproponujecie zlikwidowania kuratoriów?</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja nie powiedziałem o likwidacji kuratoriów. Mówiłem tylko, że to jest o jeden most za daleko. Gdzie jest szacunek dla rodziców? Nie ma go.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Możemy głosować. A, jeszcze pani poseł Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałam zgłosić wniosek do pana posła wnioskodawcy, aby do drugiego czytania rozpatrzyć kwestię uzupełnienia w tej zmianie 16. pkt 2n, o uwzględnienie zajęć prowadzonych przez PCK w szkołach, jako te, które nie wymagają tej procedury, o której mówimy w ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Najpierw poprawki pani Krystyny Szumilas głosowane łącznie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Teraz nie widzę oczu pani Darii i nie wiem, co się dzieje. Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-658.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz poprawki pani poseł Kingi Gajewskiej głosowane łącznie. Głosujemy. Kto z państwa jest za? Głosujemy nad poprawkami pani Kingi Gajewskiej. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona. Zmiana 16. rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#PoselPiotrBorys">Jest jeszcze moja zgłoszona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PoselZbigniewDolata">Już były.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#PoselPiotrBorys">Poprawka jest już taka, można powiedzieć, higieniczna. Jest tak naprawdę testem dla was wszystkich, szanowni państwo z PiS-u. Dajecie uprawnienia ZHP, żeby mogło edukować, tymczasem wspomniane PCK, które w tysiącach szkół edukuje w zakresie pierwszej pomocy i w zakresie krwiodawstwa jest wyeliminowana. Dajmy taki test na waszą otwartość na organizacje, które działają na rzecz zdrowia i życia ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Dziękuję. Ja jestem przeciwko. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. Zmiana 16. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-664.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 17. Czy są uwagi do zmiany 17.? Nie ma uwag do zmiany 17.</u> + <u xml:id="u-664.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany 18.? Zmiana 17. rozpatrzona. Czy są uwagi do zmiany 18.? Nie ma uwag. Zmiana 18. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-664.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany 19.? Nic nie słyszę. Tam jest straszny hałas. Dla tych co krzyczą na końcu, jesteśmy przy zmianie 19. Czy są uwagi do zmiany 19.? Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tutaj proponuję wykreślenie zmiany 18. i taką refleksję związaną z przegłosowaniem przez państwa tego, żeby kurator wydawał ostateczną opinię. Kurator nie jest w stanie przypilnować ankiety seksualizującej dzieci przygotowanej przez posła PiS-u, pana Kurzępy, ale będzie recenzował decyzje rodziców związane z zajęciami dla ich dzieci. To jest stanowisko Prawa i Sprawiedliwości. Państwo cenicie swoich żołnierzy, swoich polityków i ludzi, którzy są w waszych szeregach. Natomiast rodzice i ich decyzje państwa nie interesują.</u> + <u xml:id="u-665.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Natomiast jeżeli chodzi o zmianę 19. to znowu jest to zmiana, która zwiększa kompetencje kuratora oświaty. Tutaj znowu kurator oświaty ma wyrazić pozytywną opinię. Powiem, że po kontroli projektu pana Kurzępy bardzo boję się pozytywnych opinii kuratora oświaty i chcę chronić polskie dzieci przed tymi pozytywnymi opiniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poproszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, ale wydawało nam się, że pani poseł Szumilas mówiła, że wycofuje się z tej poprawki dotyczącej pkt 18. Nie za bardzo teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pkt 18. wycofała i był rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mówimy o pkt 19. Nie mówię o pkt 18., tylko mówię o skreśleniu pkt 19, gdzie kurator ma wydać pozytywną opinię w przypadku łączenia szkół w zespół. Do tej pory robiły to samorządy terytorialne. Nie mówiąc już o tym, że ta ustawa w ogóle z samorządów…</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Zmiana 19. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej do zmiany 19. przez panią poseł Krystynę Szumilas? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, za 16, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Zmiana 19. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-670.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 20. Czy są uwagi? Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Państwo wprowadzacie pozytywną opinię w przypadku, kiedy szkoła jest samorządowa. Natomiast niepotrzebna jest pozytywna opinia w przypadku, kiedy szkoła jest prowadzona przez ministra, jeżeli chodzi o szkoły artystyczne oraz szkoły prowadzone przez Ministra Obrony. Dlatego proponuję wykreślić ten artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka do zmiany 20. zaproponowana przez panią poseł Szumilas. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 15, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona. Zmiana 20. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-672.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 21. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-672.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 22. Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. To jest kolejny artykuł, który zwiększa rolę kuratora oświaty. Tym razem chodzi o arkusz organizacji szkoły i, o ile pamiętam z pierwszego czytania, nawet Solidarność była przeciwko temu artykułowi. Dlatego proponuję skreślić art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Zmiana 22. Patrzę na Biuro Legislacyjne. Możemy głosować, tak?</u> + <u xml:id="u-674.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 22. Propozycja pani poseł Szumilas. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 15, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Zmiana 22. została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-674.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany 23. Nie ma uwag. Zmiana 23. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-674.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 24. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-674.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 25. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-674.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 26. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-674.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 27. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-674.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 28. Pani poseł Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak. Mam poprawkę dotyczącą całkowitego skreślenia tej zmiany, która tyczy się art. 180, więc zaproponowałabym, aby poprawkę w tym zakresie i poprawkę do zmiany 33. która właśnie dotyczy art. 180, zagłosować łącznie. Mianowicie przepis ten oczywiście dotyczy zwiększenia roli kuratora. Proponujecie państwo, żeby kurator mógł polecić osobie prowadzącej niepubliczną szkołę lub placówkę niezwłoczne umożliwienie wykonania czynności z zakresu nadzoru pedagogicznego w tej szkole. Ja bym absolutnie nie dodawała tej zmiany, bo to po prostu wprowadza zastraszanie wśród szkół niepublicznych i absolutne podporządkowanie kuratorowi oświaty. Więc mówimy nie, jeżeli chodzi o zastraszanie dyrektorów szkół niepublicznych. Niech przynajmniej tam mają oazę spokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękujemy. Poprawka do zmiany 28. Możemy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#PoselKingaGajewska">Tylko pytanie, bo chciałam głosować ją łącznie, ponieważ jest tożsama z poprawką dotyczącą zmiany 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Łącznie, tak, razem ze zmianą 33.</u> + <u xml:id="u-678.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 15, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona. Zmiana 28. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 29. Nie ma uwag. Zmiana 29. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 30. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 31. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-678.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 32…</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#PoselKingaGajewska">Mam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PoselKingaGajewska">Mam poprawkę dotyczącą wykreślenia tej końcówki w przepisie, czyli „albo w przypadku, gdy osoba prowadząca szkołę nie zrealizuje polecenia, o którym mowa”. To jest też po prostu skandaliczna propozycja państwa, więc wydaje się oczywistym, że taką kompetencję warto byłoby skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, np. kurator Nowak może chcieć i nakazać, żeby lekcje religii były tylko w środku.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 15, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona. Zmiana 33. Rozpatrzyliśmy? Tak.</u> + <u xml:id="u-684.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 2, zmiana 1. Czy są uwagi? Jest poprawka? Kto ją zgłasza? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa art. 2 znowu jest artykułem kuriozalnym i myślę, że tutaj związki zawodowe… Zresztą w tej pierwszej debacie też na ten temat była mowa. Otóż czy państwo wiecie, że po wprowadzeniu przepisów dotyczących oceny pracy nauczycieli, jest taka kuriozalna sytuacja, że nauczyciel, który chce się zwolnić ze szkoły, ma obowiązek wystąpienia o ocenę pracy bez względu na to, czy chce iść do innej pracy niezwiązanej w ogóle ze szkołą? Natomiast dyrektor ma obowiązek dokonać takiej oceny. Czy państwo wiecie, że nauczyciel, który zmienia szkołę bez względu na to, czy miał ocenę, czy nie, musi zostać oceniony przez dyrektora, którego jest to obowiązkiem? To jest masa niepotrzebnych nikomu dokumentów, ale my wiemy czemu to służy. Służy to temu, żeby pani kurator mogła zastraszać nauczycieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Już dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, w Krakowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, nie brnijmy w to, bo czegoś takiego nie ma. Bardzo proszę pana ministra o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W Krakowie nauczyciel, kierownik, dyrektor wystąpił do prokuratury…</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pani poseł nie ma w zwyczaju w ogóle kończyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#PoselZbigniewDolata">I tak pani nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przestań.</u> + <u xml:id="u-692.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, bardzo proszę nie kontynuować i nie informować tych, do których się pani odwołuje, że nas słuchają, o czymś, czego nie ma i nie istnieje w tych zapisach. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Nie ma czegoś takiego jak obowiązkowa ocena w tych wypadkach, o których pani poseł mówi. Nie ma także obowiązku robienia… Jeden z gości mówił o tym, że trzydzieści kilka stron jest do kryteriów oceny nauczyciela, bądź dyrektora. To jest absolutnie nieprawdą. To są wymysły wprowadzane przez niektórych dyrektorów, którzy są po prostu nadgorliwi i nie stosują przepisów. To tam pani poseł warto zainterweniować, tam, gdzie dyrektor próbuje biurokratyzować pracę szkolną i gdzie próbuje obciążać nauczycieli dodatkowymi obowiązkami, chociaż ani nie wynikają one z przepisów prawa, ustawy, bądź rozporządzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka pani poseł Krystyny Szumilas. Kto z państwa jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W takim razie mam pytanie do pana ministra. Dlaczego pan minister nie odpowiedział na zapytania dyrektorów w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 15, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona. W art. 2, zmiana 1. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-696.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-696.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, mój wniosek dotyczył odrzucenia całego art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, ale nie odrzuciliśmy, więc rozpatrujemy zmiany po kolei. To chyba jest dość logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani poseł nie zauważyła, bo za dużo mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-700.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 5. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-700.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 6. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-700.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 3, zmiana 1. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-700.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-700.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-700.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 4, zmiana 1. Czy są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-700.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana 1. i 2. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-700.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 5. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 5 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-700.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 6, zmiana 1. Czy są uwagi? Czekamy, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Art. 6 dotyczy oceny pracy nauczycieli. Został wprowadzony bez konsultacji ze związkami zawodowymi. Każda zmiana dotycząca oceny pracy nauczycieli kończy się tragicznie nie dla nauczycieli, a dla uczniów szkoły. Nauczyciele przy takim systemie represyjnym, przy braku wynagrodzeń, przy wynagrodzeniach na poziomie minimalnej krajowej, po prostu uciekają ze szkoły i szukają jakiegokolwiek zajęcia. Za chwilę polskich dzieci nie będzie miał kto uczyć, a doprowadza do tego Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Chciałbym tylko powiedzieć, że te zapisy są korzystne dla nauczycieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wobec tego głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 33 posłów, za 16, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-704.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana 2. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-704.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana 3. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-704.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana 4. rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-704.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 7. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 7 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-704.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 8. Czy są uwagi? Art. 8 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-704.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 9. Czy są uwagi? Art. 9 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-704.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 10. Czy są uwagi? Art. 10 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-704.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 11. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 11 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-704.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 12. Czy są uwagi? Nie ma. Stop. Art. 12, pan poseł Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#PoselMichalGramatyka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, złożyłem poprawkę z imieniu Koła poselskiego Polska2050 zmierzającą do wykreślenia z tego projektu ustawy art. 12. One jeszcze nie była głosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Było łączne głosowanie, panie pośle. Dziękuję. Wobec tego art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-706.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art.13. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-706.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 14. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-706.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 15. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-706.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 16. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-706.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 17. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-706.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 18. Czy są uwagi? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-706.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 19. Czy są uwagi? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-706.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 20. Czy są uwagi? Stop.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy pytanie do wnioskodawcy. Może też resort zechciałby się wypowiedzieć, bo tu jest taka formułka, która wydawałoby się, że jest od dawna stosowana, ale koledzy z Senatu nam zwracają uwagę, że jak podtrzymujemy dotychczasowe przepisy wykonawcze w mocy, to możliwość nowelizowania tych przepisów odbywa się za pomocą takiej formuły „mogą być zmieniane na podstawie tych przepisów”. Celowe byłoby określenie czy na podstawie tych przepisów w brzmieniu dotychczasowym, czy w nowym. Czy wnioskodawcy widzą taką potrzebę dookreślania? Pytam, ponieważ możemy się spodziewać ewentualnej poprawki Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wnioskodawca nie widzi takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-708.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 20, pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak. Mam pytanie dotyczące tego artykułu w kontekście propozycji prezydenta, bo państwo zaproponowali vacatio legis tych organizacji pozarządowych, które funkcjonują już na terenie szkoły, że będą miały 3 miesiące na potwierdzenie swoich możliwości bycia w tej szkole. Tutaj z kolei widzimy, że te przepisy wchodzą z dniem wejścia w życie. Tutaj pytanie też do pani legislator. Jak te projekty mają się do siebie? Czy my jesteśmy w ogóle w stanie głosować propozycję prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie wiem, czy dobrze rozumiem pytanie. W projekcie prezydenckim jest vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie chodzi mi dokładnie o vacatio legis, tylko o samo dawanie pozytywnej opinii przez kuratora dla organizacji pozarządowych, które aktualnie funkcjonują w danym roku szkolnym w szkole. Prezydent proponował, aby te organizacje na zdobycie tej pozytywnej opinii kuratora i dostarczenie wszystkich dokumentów miały 3 miesiące. Czyli rozumiem, że te przepisy zostały skanibalizowane przez tę ustawę tzw. Lex Czarnek 2.0.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Znaczy u nas jest art. 12, który jest przepisem przejściowym i który zastępuje te regulacje, które są w art. 2 i 3 u prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Art. 20 rozpatrzony</u> + <u xml:id="u-713.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 21. Czy są uwagi? Do którego? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#PoselPiotrBorys">Ustawa wchodzi w życie 31 grudnia 2030 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PoselZbigniewDolata">A dlaczego nie 2050 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#PoselTomaszZielinski">Wtedy Polska2050 obejmuje władzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To pan poseł Gramatyka powinien to zaproponować.</u> + <u xml:id="u-718.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Borysa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, 16 za, 18 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-718.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy. Poddaję ten wniosek pod głosowanie: o zmianie ustawy – Prawo oświatowe druk nr 458 oraz o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw druk nr 2710 z poprawkami przyjętymi przez Komisję. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów, 18 za, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u> + <u xml:id="u-718.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był poseł wnioskodawca, czyli pan poseł Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#PoselTomaszZielinski">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgadza się. Rozumiem, że państwo też się zgadzacie.</u> + <u xml:id="u-720.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..599ae4f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00148-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 148/, Komisja Zdrowia /nr 212/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 148/, Komisja Zdrowia /nr 212/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">148</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">212</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychHalinaNowik" role="speaker"> + <persName>Członek Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Halina Nowik</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekNRPiPHalinaNowik" role="speaker"> + <persName>Członek NRPiP Halina Nowik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Wawrzyniec Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wawrzyniec Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f9fb37c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00148-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu wspólnym dwóch komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia. Witam pana ministra i od razu też informuję, że pani minister jest w tej chwili… Państwo wszyscy wiecie doskonale, jaka jest sytuacja, więc pani minister jest teraz na posiedzeniu sztabu kryzysowego. Pan minister zresztą też będzie musiał się udać na to posiedzenie, więc myślę, że temat jest bardzo ważny, ale też w tych okolicznościach możemy postarać się go przestawić i omówić krótko i zwięźle.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam serdecznie panie i panów posłów, witam przedstawicieli obu resortów, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat realizacji ustawy z dnia 12 kwietnia 2019 r. o opiece zdrowotnej nad uczniami. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam także kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Otrzymaliśmy materiały, więc myślę, panie ministrze, że nie musimy… Każdy miał możliwość zapoznania się szczegółowo z materiałami, więc proponuję krótkie wprowadzenie do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, oczywiście, państwo dostaliście materiały, dlatego nie będę czytał tych materiałów. Postaram się skupić na kilku wątkach, które – jak myślę – są istotne, jeżeli chodzi o ustawę o opiece zdrowotnej nad uczniami.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ta ustawa weszła w życie 12 września 2019 r. W pewien sposób usystematyzowała kompleksową opiekę nad zdrowiem, nad dziećmi i młodzieżą szkolną. Opieka nad uczniami jest finansowana ze środków objętych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Dokładnie jest to opisane w tej ustawie. Oczywiście dwa ostatnie lata – bo w tych materiałach macie państwo dane za właśnie lata i za rok 2019 – troszeczkę utrudniały opiekę nad młodzieżą w szkołach, ponieważ wiemy, że niestety, młodzież większość czasu spędzała w domu w czasie nauki zdalnej lub w sposób hybrydowy. W szkołach obowiązywał pewien reżim sanitarny, co miał oczywiście wpływ na realizację profilaktyki opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Gabinety profilaktyki zdrowotnej, tzw. gabinety pielęgniarskie, które znajdują się w szkołach. Przedstawiliśmy państwu tabelkę obrazującą, ile tych gabinetów jest w naszych szkołach. Jeżeli porównamy rok 2019 do roku 2022, to istnieje mniej więcej ta sama liczba gabinetów w szkołach. Liczba objętych szkół, jest – wydaje mi się – troszkę mniejsza niż w roku 2019, ale tu także w tej chwili widzimy tendencję wzrostową. Podobna jest liczba uczniów objętych opieką przez pielęgniarki/higienistki – mówimy potocznie pielęgniarki szkolne.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także, jeżeli chodzi o opiekę stomatologiczną, to w tej chwili organ prowadzący szkołę zapewnia uczniom możliwość korzystania z gabinetu stomatologicznego. To oczywiście jest związane albo z gabinetem, który jest fizycznie zlokalizowany w szkole, albo szkoła ma podpisaną umowę z gabinetem stomatologicznym, który współpracuje ze szkołą. Na dzień dzisiejszy takich gabinetów współpracujących mamy 2344. W szkołach funkcjonuje ok. 7000 gabinetów stomatologicznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także to, co zostało uruchomione, czyli świadczenia stomatologiczne w tzw. dentobusach, czyli 16 dentobusów, które znajdują się w każdym województwie. W roku 2019 tych porad było udzielonych 82 tys., w kolejnych dwóch latach związanych z pandemią było ich zdecydowanie mniej: 39 tys. w roku 2020, w 2021 r. – 78 tys. Ale już za pierwsze półrocze tego roku mamy ponad 81 tys. udzielonych porad, czyli widzimy, że ta forma także się sprawdza i liczba osób korzystających z dentobusów się zwiększa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także to, co jest, myślę, że bardzo ważne – pielęgniarka szkolna, czy też właściwie pielęgniarka/ higienistka szkolna, jest tą osobą, która przeprowadza testy przesiewowe dla dzieci i młodzieży. Te testy są dla dzieci w różnym wieku, zaczynając od klasy zerowej, tzw. obowiązkowe przygotowanie przedszkolne, potem to są klasy pierwsza, trzecia, piąta, siódma i też ostatnia klasa szkoły ponadpodstawowej. Po wykonaniu takiego bilansu ten bilans trafia do lekarza rodzinnego, który przeprowadza dalsze badanie i wyniki tego ostatecznego badania wracają z powrotem do pielęgniarki, która pracuje w szkole.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W latach 2019-2020 przeprowadzono bilansów lekarskich 55,5% uczniów. W kolejnych latach to było około 50%. Duży problem jest ze zgłaszalnością się na bilanse uczniów szkół ponadpodstawowych. Także wystąpiliśmy w lipcu do Naczelnej Izby Lekarskiej, do konsultanta krajowego w dziedzinie medycyny rodzinnej, aby zmotywować lekarzy POZ-u, aby te bilanse były wykonywane jednak w większych ilościach.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli popatrzymy na edukację – bo tą edukacją także zdrowotną pielęgniarka środowiska nauczania się zajmuje – wiemy, że było to realizowane w roku szkolnym 2019/20 w ponad 71% typów szkół. W kolejnych latach było już troszkę mniej – wiadomo, była pandemia – to było 58,5%.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Także istotnym obszarem, którego opieką zajmują się pielęgniarki w szkole, to jest także opieka nad uczniem niepełnosprawnym i przewlekle chorym. Ta opieka jest zapewniana, jeśli chodzi o podawanie leków, czy też opieka nap. nad uczniami, którzy są chorzy na cukrzycę. Także wspólnie z Polskim Stowarzyszeniem Diabetologicznym opracowujemy w tej chwili projekt dokumentu, który dotyczy głównie opieki właśnie nad uczniami chorymi na cukrzycę. Wcześniej podobne zalecenia zostały wydane odnośnie do opieki nad uczniami z anafilaksją, astmą oskrzelową, alergicznym nieżytem nosa, atopowym zapaleniem skóry i pokrzywką w szkole.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To tak na wstępie, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Uprzejmie dziękuję, panie ministrze. W imieniu Ministerstwa Edukacji, Nauki i Młodzieży uprawniony jest do zabrania głosu pan dyrektor Kowalski. Bardzo proszę, panie dyrektorze, z tym samym zaznaczeniem, że tematyka została przesłana posłom w materiałach, więc ewentualnie proszę tylko o krótkie uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, minister edukacji i nauki na bieżąco współpracuje z ministrem zdrowia w zakresie promocji zdrowia i profilaktyki problemów dzieci i młodzieży, jak też opieki zdrowotnej. Opieka ta nad uczniami w szkole realizowana jest przez profilaktyczną opiekę zdrowotną, promocję zdrowia oraz opiekę stomatologiczną, a ma na celu ochronę zdrowia uczniów, w tym zdrowia jamy ustnej, oraz kształtowanie u uczniów postaw prozdrowotnych oraz odpowiedzialności za własne zdrowie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Profilaktyczną opiekę zdrowotną nad uczniami w szkole sprawują, tak jak już tutaj pan minister wspomniał, pielęgniarka środowiska nauczania i wychowania albo higienistka szkolna, a opiekę stomatologiczną nad uczniami sprawuje lekarz dentysta. Realizacja profilaktycznej opieki zdrowotnej i promocji zdrowia w szkole jest realizowana poprzez działania systemowe wynikające z przepisów prawa, które m. in. dyrektora szkoły zobowiązują do współpracy z pielęgniarką oraz higienistką szkolną, lekarzem, czy lekarzem dentystą sprawującymi profilaktyczną opiekę zdrowotną nad uczniami i młodzieżą, która to współpraca polega na ustalaniu, podejmowaniu wspólnych działań w zakresie edukacji zdrowotnej, promocji zdrowia z uwzględnieniem potrzeb zdrowotnych, rozpoznanych czynników ryzyka dla zdrowia uczniów, jak też określenie sposobu opieki nad uczniem dostosowanego do jego stanu zdrowia w sytuacji konieczności podawania leków oraz wykonywania innych czynności podczas pobytu ucznia w szkole. Tutaj też jest wymagana pisemna zgoda ewentualnego pracownika szkoły, który te czynności miałby realizować.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Szkoły realizują również program wychowawczo-profilaktyczny, który obejmuje zarówno treści i działania wychowawcze, jak i profilaktyczne, które są planowane na podstawie wyników corocznej diagnozy rozpoznającej potrzeby i problemy występujące w danej społeczności szkolnej. Uczniowie obowiązkowo na każdym etapie edukacyjnym realizują zagadnienia określone w podstawie programowej kształcenia ogólnego, które ukierunkowane są na pozyskanie wiadomości, rozwijanie umiejętności, kształtowanie postaw pozwalających na dbanie oraz utrzymanie zdrowia. Mają również sposobność omawiania z nauczycielem tematów spoza podstawy programowej, które ich szczególnie interesują czy które akurat w danej klasie czy oddziale będą istotne.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Znowelizowane w czerwcu 2020 r. rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania wskazuje tematykę dotyczącą istotnych problemów społecznych, w tym zdrowotnych, która powinna być wzmacniana i omawiana w szkołach. O tym, oczywiście, jakie tematy z zakresu problemów zdrowotnych omawiane są podczas tych zajęć, decyduje każdorazowo wychowawca klasy, oczywiście, uwzględniając te potrzeby swojego oddziału.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Ministerstwo współpracowało… zresztą ta współpraca bieżąca jest ciągła, ale w ostatnim czasie bardzo istotna była współpraca podczas przygotowywania obwieszczenia ministra zdrowia z 3 listopada 2022 r. w sprawie zaleceń postępowania dotyczących opieki nad uczniami z anafilaksją, astmą oskrzelową, alergicznym nieżytem nosa, atopowym zapaleniem skóry i pokrzywką w szkole. Są to problemy alergiczne, które coraz częściej dotyczą właśnie uczniów danych szkół. Była potrzeba takiego jednoznacznego opracowania wytycznych, żeby za każdym razem nauczyciel nie stawał w sytuacji dla niego bardzo niezręcznej i niepewnej, a dla ucznia bardzo niekomfortowej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">System oświaty zapewnia każdemu dziecku uczęszczającemu do szkoły wsparcie w rozwoju i pomoc psychologiczno-pedagogiczną stosowne do jego potrzeb rozwojowych i edukacyjnych. Tutaj należy to do kompetencji dyrektora szkoły, który w porozumieniu z organem prowadzącym podejmuje m.in. decyzje dotyczące zatrudniania nauczycieli i specjalistów. W szczególności chodzi o psychologów i pedagogów logopedów, terapeutów pedagogicznych czy pedagogów specjalnych, które to stanowisko jest nowe od 1 września bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Jeśli chodzi o dodatkowe działania wspierające, to zabezpieczyliśmy na zajęcia specjalistyczne z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej właśnie w ramach troski o zdrowie psychiczne uczniów w bieżącym roku dodatkowe środki finansowe w kwocie 180 mln zł, a od 1 września tegoż roku jest wdrażany pierwszy etap standaryzacji zatrudniania w przedszkolach i szkołach nauczycieli specjalistów. Na ten cel tylko w tym roku w budżecie zabezpieczono 518,5 mln zł, a zakłada się, że dzięki tym wprowadzonym zmianom liczba etatów nauczycieli specjalistów wzrośnie w roku 2024 – bo to będzie stopniowo wdrażane – o 143% w stosunku do aktualnego stanu zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Również minister podejmuje liczne działania w ramach Narodowego Programu Zdrowia na lata 2021–2025, m. in. tutaj właśnie szczególnie wspierające zdrowie psychiczne, takie jak „Poradnia online” czy „Klimat szkoły” dotyczący zasad komunikacji, pozytywnej mediacji rówieśniczej, mediacji szkolnej czy platformy do diagnozy, która ma służyć właśnie takim wystandaryzowaniem badania tych czynników chroniących i czynników ryzyka, a w ślad za tym podejmowania adekwatnych do rozpoznanych zagrożeń działań.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Promocja i profilaktyka zdrowia…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie dyrektorze, jeżeli mogę prosić o zmierzanie jednak do puenty. Proszę pamiętać, że działamy naprawdę dzisiaj w szczególnych okolicznościach – pan minister musi iść na posiedzenie sztabu kryzysowego i za chwilę nie będziemy mogli dokończyć posiedzenia Komisji, a wydaje mi się, że te materiały od państwa były bardzo dobre, gratuluję. Zatem gdyby był pan tak uprzejmy, dobrze, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecKowalski">Dobrze, powiem tylko jedynie jeszcze, że akurat aktualnie obchodzimy 30-lecie Sieci Szkół Promujących Zdrowie. Do tej sieci należą zarówno szkoły, jak i przedszkola oraz w ostatnich latach również placówki kształcenia specjalnego.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecKowalski">Zatem to tak w telegraficznym skrócie, starałem się podać informacje czy zakres działań podejmowanych przez ministra w zakresie profilaktycznej opieki zdrowotnej. Bardzo dziękuję i przepraszam, jeśli przedłużyłem swoje wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, panie dyrektorze wszystko jest znakomicie. Naprawdę gratuluję też bardzo dobrego wystąpienia, tylko pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na okoliczności, w których od wczoraj funkcjonujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecKowalski">Rozumiem, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…które stawiają nas w troszkę innej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan Wolski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZdzislawWolski">Witam. Pan przewodniczący słusznie apeluje, żeby się nie rozgadywać, więc spróbuję tak bardzo syntetycznie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZdzislawWolski">Oczywiście zadań, które należy sprawować zgodnie z ustawą o opiece zdrowotnej nad uczniami, jest ogrom, ale poruszę taki najbardziej ponury element tego – samobójstwa wśród nieletnich, gdzie chyba mamy drugie miejsce w gorszej części w Europie, nie wiem, czy to się zmieniło, jeżeli chodzi o to fatalne zjawisko. Liczba zachowań samobójczych dzieci i nastolatków wzrasta, i to gwałtownie. Według statystyk wzrosła o 77% w 2021 r. w stosunku do 2020 r. Z danych Komendy Głównej Policji, tak uśredniając, jest to wzrost o 19% rocznie, szczególnie wśród dziewczynek. Nawet próbuję to wyliczyć – co jest może takie trochę cyniczne, ale tym niemniej – że tylko w tym przypadku wszystkie samobójstwa, nie tylko dzieci, jest to koszt łączny, bo kosztów się ponosi wiele, dla budżetu państwa we wszystkich grupach wiekowych ok. 2 mld zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselZdzislawWolski">Do czego zmierzam? Oczywiście przyczyn tak wielkiej, i narastających prawie lawinowo, liczby prób samobójczych wśród dzieci jest ogrom – można by je wymieniać, ale nie ma na to czasu. Szczególnie położyłbym akcent na to, że czasami kochający rodzice są po prostu, nie wiem, niewystarczająco uczuleni… jako że w większości prób samobójczych jest okres poprzedzający, różne takie inne sygnały – nie zawsze nawet najbardziej troskliwi rodzice wychwytują te sygnały, i nie ma na to czasu. Czy w związku z tym można liczyć na to, że w jakiś znaczący sposób w tej części opieki psychologicznej nad dobrym stanem zdrowia psychicznego dzieci szkoły będą bardziej wyłapywały takie przypadki?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselZdzislawWolski">I na zakończenie, z uwagi na czas – lecznictwo psychiatryczne w Polsce jest w opłakanym stanie, szczególnie jeżeli chodzi o psychiatrię dziecięcą. I znowu, nie żeby tu oskarżać kogokolwiek – to jest efekt wielu, wielu lat. Doszliśmy do etapu, że psychiatria dziecięca jest w zasadzie w totalnej rozsypce, przynajmniej jeżeli chodzi o tę część, powiedzmy, publiczną czy finansowaną szerzej przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy tutaj pan minister jest w stanie coś pocieszającego powiedzieć, jeżeli chodzi o możliwą poprawę stanu psychiatrii dziecięcej? Chociażby koncentrowanie się na przypadkach urgensowych, bo dane statystyczne są bardzo niepokojące, że okres oczekiwania nawet dla pilnych przypadków jest bardzo długi i niestety, ale to są niepotwierdzone dane, gdzieś tam niedawno czytałem, że nawet jakby przestraszony i dysponujący pieniędzmi rodzic chciał szukać pilnej porady psychiatrycznej dla swojego dziecka, to też trzeba czekać, i w Warszawie mówi się o stawkach rzędu półtora tysiąca złotych za godzinę, w tym przypadku za prywatną wizytę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Sośnierz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Z tego materiału interesuje mnie opieka stomatologiczna, bo wykazane tutaj liczby gabinetów w ogóle nie obrazują, jak one funkcjonują i czy funkcjonują. To, że są gabinety, to jeszcze nie znaczy, że one działają. Zatem podobnie napisane jest w tym materiale, zresztą, rzeczywiście, starannym. Ale ten materiał nie przestawia działalności, tylko przedstawia strukturę – i gabinety lekarskie, i gabinety stomatologiczne, i wspomina o dentobusach. Dobrze byłoby uzupełnić tę informację o ich funkcjonowanie, o czynność, ile one wykonują świadczeń, w jakich godzinach, ile dzieci skorzystało z tej opieki – bo to dopiero przedstawi nie tylko strukturę, ale i działalność.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Pozwalam sobie wątpić np. w funkcjonowanie efektywne dentobusów, no ale to jest kwestia…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Prosiłbym o uzupełnienie materiału o czynności wykonywane w gabinetach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa? Jeżeli nie, to jeszcze ja powiem dwa zdania. Widzę, dobrze – zaproszeni goście, tak, już, sekundkę. W takim razie jeszcze ja dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle Sośnierz, gdyby był pan uprzejmy wyłączyć mikrofon. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, myślę, że po pierwsze, kwestia realizacji ustawy i opieki zdrowotnej nad uczniami to jest nie tylko sprawa dwóch resortów, ale to jest także sprawa samorządów. W moim przekonaniu bez współpracy i bez zaangażowania samorządów nie uda się tego zrealizować w sposób efektywny, niezależnie od tego, czy będziemy mówić choćby o dentobusach, o których państwo mówiliście, o gabinetach czy o innych działaniach, bo na to wszystko składa się też jeden element, który na pewno wymaga wspólnego działania i współpracy. Mianowicie kwestia pewnej edukacji prozdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W moim przekonaniu przede wszystkim tutaj mamy dużo do nadrabiania z wielu, wielu lat. Jeżeli zestawiamy z jednej strony, nawet i poprzez reklamę, ale także w związku z coraz wyższym jednak dobrobytem, poziomem życia, różnego rodzaju pokusy, takie elementy, które mogą prowadzić do nieprawidłowego modelu funkcjonowania, żywienia – to musimy temu przeciwstawić pewne działania prozdrowotne działające na wytworzenie potrzeb lepszego odżywiania, ale także uprawiania sportu, nie tylko w ramach tego, co się dzieje w szkole, ale także i poza szkołą. To jest w moim przekonaniu rola wszystkich, można nawet powiedzieć, od rodzin poczynając, przez samorząd i dopiero wtedy kończąc na parlamencie czy na dwóch resortach. To oczywiście z jednej strony.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Drugim problemem, który niewątpliwie mamy, który też niestety nie uspokaja się, tylko raczej narasta, to jest kwestia różnego rodzaju używek, papierosów. Tutaj, szanowni państwo, niestety, też zmieniają się mody – młodzież może w mniejszym stopniu korzysta z papierosów tradycyjnych, a częściej z e-papierosów – tak czy inaczej jedno i drugie wymaga pewnych restrykcji, pewnych działań, które powinniśmy wszyscy podjąć, być może działań ustawodawczych. Nie chcę tu przedłużać ze względu na to, o czym powiedziałem, ale osobiście jestem zwolennikiem, żebyśmy wykonali kolejny krok. Kilkanaście lat temu wspólnie, ponad podziałami politycznymi, udało się przyjąć bardzo dobrą ustawę antynikotynową. W moim przekonaniu trzeba wykonać pewnie kolejny krok – i to będzie również na pewno wpływało na zdrowie dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To tyle z mojej strony. Jeszcze tutaj widzę pani się zgłasza, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poproszę o włączenie mikrofonu. Dobrze. I proszę o przestawienie się jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychHalinaNowik">Halina Nowik, Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych. W zasadzie z taką sprawą zwracam się do obydwu właśnie resortów. Jeżeli mówimy o opiece zdrowotnej nad uczniami, to obawiam się, że możemy już odnotować schyłek pielęgniarstwa, środowiska nauczania i wychowania. W naszych środowiskach, w naszych gabinetach pracują pielęgniarki już w takim wieku, który nie gwarantuje zastępowalności, i warunki, w jakich pracujemy w tej chwili, naprawdę nie zachęcają młodych osób do podjęcia pracy w tych gabinetach.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychHalinaNowik">Na dzień dzisiejszy nie ma regulacji, która mówiłaby o tym, że gabinet medycyny szkolnej ma być wyposażone w dostęp do telefonu, do Internetu. Gabinety szkolne naprawdę nie są do tego dostosowane, a jesteśmy już w momencie, kiedy obowiązuje nas dokumentacja elektroniczna. Na razie mamy czas przejściowy na jej wdrożenie, ale gabinety w zdecydowanej większości szkół nie są do tego dostosowane.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychHalinaNowik">Zatem taka moja prośba, chyba, żeby się może pochylić nad tym, żeby uregulować może tę kwestie, że jeżeli organy założycielskie szkół i dyrektorzy szkół udostępniają gabinety pielęgniarkom, żeby one mogły spełniać również takie wymogi, żeby pielęgniarka mogła korzystać z dostępu do Internetu, do telefonu, bo w tej chwili rzeczywiście tak się nie dzieje. Pielęgniarki w tej chwili pracują w kilku gabinetach jednocześnie, w kilku szkołach. Finansowanie – nawet jak przeliczymy z tych dokumentów, które mamy dzisiaj – na etaty pielęgniarskie jest bardzo niskie, mocno niezachęcające do tego, żeby pielęgniarki, które mogą podjąć pracę w innych podmiotach leczniczych, chciały podejmować pracę właśnie w medycynie szkolnej.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychHalinaNowik">W tej chwili dokumentacja elektroniczna została pilotażowo wdrożona w wybranych gabinetach, był nabór na ten pilotaż. Ale to dotyczy wyłącznie gabinetów lekarskich, które jednocześnie kontraktują świadczenia medycyny szkolnej, i to na pewno nie da odwzorowania możliwości pracy w gabinetach prowadzonych przez pielęgniarki w większości szkół w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Proszę pani, myślę, że tutaj co do jednego będziemy zgodni – że oczywiście ten… Inaczej. Po pierwsze, trudno mi jest sobie wyobrazić, że ktoś przeprowadza informatyzację szkoły w taki sposób, że wyłącza jedno pomieszczenie z Internetu – że w całej szkole ten Internet jest, a tylko ktoś w określonym miejscu w gabinecie tego Internetu nie ma. Jeżeli takie sytuacje są, to myślę, że my wspólnie, dwiema komisjami, chętnie interweniujemy w tym samorządzie, bo – teraz przejdę do drugiej rzeczy – to jest zadanie samorządu. To nie ministerstwo, jedno czy drugie, urządza gabinet pielęgniarski w szkole i zapewnia dostęp np. do Internetu. Jeżeli trzeba, to oczywiście napiszemy stosowne pismo do określonego samorządu, gdzie zostały podjęte tak dziwne działania. To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekNRPiPHalinaNowik">Pracuję w medycynie szkolnej i naprawdę wiem, gwarantuję, że są takie sytuacje, że szkolne gabinety pielęgniarskie są na strychach…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No tak, ale to zgadzamy się co do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekNRPiPHalinaNowik">…w piwnicach, bez dostępu do Internetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…że to jest rola samorządu. Jeżeli trzeba interweniować w samorządzie, to my to zrobimy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, może poruszę inny wątek, ale jeszcze chciałabym się odnieść do tej wypowiedzi odnośnie do przygotowania gabinetów szkolnych. Chcę podkreślić to, co powiedział pan przewodniczący, że wyposażenie gabinetu jest obowiązkiem samorządu. Mało tego, Ministerstwo Zdrowia kilka lat temu przeznaczyło specjalny program, ponad 80 mln zł, na to, żeby przekazać samorządom środki na wyposażenie gabinetów szkolnych. Zatem jest to naprawdę wręcz obowiązek samorządów i rzeczywiście, jeżeli są takie przypadki, to należałoby konkretnie sprawdzić i dowiedzieć się, dlaczego tak jest, niezgodnie z prawem.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast chciałabym poruszyć jeszcze inny temat, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi i troskę o zdrowie dzieci i młodzieży. Mówimy dużo na temat takich zachowań: kształtowania tych wszystkich zachowań zdrowotnych, kształtowania nawyków, które gwarantowałyby też w przyszłości zdrowie osoby dorosłej – chciałbym też wyczulić tutaj na pewien fakt. Mianowicie bardzo często, mimo że rodzice… bo rodzice generalnie odpowiadają za to, jakie dziecko ma nawyki żywieniowe, jakie dziecko ma nawyki, jeżeli chodzi o aktywność fizyczną – to często te zdrowe nawyki, które gdzieś tam w rodzinach, i bardzo dobrze, są kształtowane, są niweczone przez środowisko szkolne albo przedszkolne.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Podam przykłady dzieci np. w przedszkolu czy w szkole, może bardziej w przedszkolu, kiedy mają zagwarantowane wyżywienie – bardzo często otrzymują słodycze, drożdżówki, batoniki, soczki, które są wysokosłodzone, co wiemy, jak wpływa na zdrowie tych dzieci. Może tutaj dobrze byłoby – to jest może też taka sugestia do resortu edukacji – żeby jednak wyczulić, żeby nie proponować dzieciom tego typu produktów. Tym bardziej, że mam konkretne przykłady, gdzie rodzice np. ograniczają dzieciom ilość spożywanych słodkich pokarmów czy też preferują wodę mineralną do picia, a dziecko z przedszkola zaczyna przynosić właśnie takie produkty. To samo dzieje się też w stołówkach szkolnych.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Wiem, że jest rozporządzenie, które w pewnym momencie podchodziło do tego bardzo rygorystycznie, jeżeli chodzi o kwestie dostępności tych różnych produktów żywieniowych na terenie szkoły, później zostało nieco zliberalizowane – ale mimo wszystko powinniśmy zwracać uwagę na to, żeby preferować zdrowe produkty, zdrowy sposób żywienia. Chociażby nawet przy szkolnych uroczystościach organizowanych dla dzieci – żeby nie było wręcz rozdawania batoników czy cukierków. Sama zresztą, kiedy biorę gdzieś udział w spotkaniach z dziećmi, zawsze preferuję – jeżeli już przekazuję jakieś podarunki – to raczej staram się, żeby to były owoce, czyli zdrowe produkty a nie cukierki. Zatem prosiłabym bardzo, żeby jednak zwracać na to uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W takim razie proszę o odpowiedź pana ministra. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od pytania pana posła Wolskiego. Myślę, że to jest bardzo ważne pytanie i wszyscy wiemy, że szczególnie po okresie pandemii ten problem, jeżeli chodzi o psychikę młodego człowieka, jest w tej chwili bardzo ważny. Statystycznie nie odnotowujemy, panie pośle, wzrostu liczby samobójstw, ale odnotowujemy rzeczywiście wzrost liczby prób samobójczych. To rzeczywiście w tej chwili widać w statystyce.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dlatego wdrożyliśmy tę reformę, jeżeli chodzi o opiekę psychologiczno-psychiatryczną dzieci młodzieży, i ten pierwszy poziom, na który zwracał pan uwagę, jest w tej chwili już szeroko dostępny. To jest tzw. ośrodek środowiskowej opieki nad dziećmi i młodzieżą. Tam nie ma psychiatry – tam jest psycholog, tam są psychoterapeuci, tam się można zgłosić bez skierowania. I rzeczywiście to są takie momenty, które mogą uchronić dziecko przed dalszym trybem, jeżeli chodzi już o konsultację psychiatryczną czy też o leczenie w oddziałach stacjonarnych. Wiele problemów można rozwinąć właśnie na tym pierwszym poziomie. Chcemy, żeby takie ośrodki były w każdym powiecie, żeby ten dostęp bardzo blisko młodego człowieka był zachowany. Tak że, oczywiście, zwracamy uwagę, że nie wszystkie zachowania są dostrzegane przez rodziców, więc tutaj także te ośrodki współpracują ze szkołami, bo czasem właśnie wychowawca, nauczyciel może zauważyć, że z tym dzieckiem dzieje się coś złego i także zgłosić to dziecko do tego ośrodka.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Następnym poziomem, który jest już troszeczkę bardziej zaawansowany, to są ośrodki drugiego stopnia, gdzie już będą lekarze psychiatrzy. Tam dzieci będą kierowane właśnie z tych pierwszych poziomów. Tam będzie także opieka dzienna, czyli dziecko może przebywać w tym ośrodku w godzinach szkolnych, tam będzie także prowadzona edukacja, czyli będzie także szkoła. I trzeci poziom to jest po poziom opieki stacjonarnej, czyli opieki całodobowej dla dzieci, które już wymagają bardziej specjalistycznego leczenia.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Oczywiście, problem kadr także tu jest ważny, ale myślę, że pierwszą jaskółką, którą w tej chwili widzimy, to jest to, że w tegorocznym naborze na specjalizację widzimy zdecydowanie większe zainteresowanie młodych ludzi właśnie psychiatrią dziecięcą – i to jest ten dobry prognostyk na następne lata.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sośnierza na temat stomatologii, to już przytaczałem te dane. Jeżeli chodzi o dentobusy, to w 2019 r. to było 82 tys. – liczba pacjentów, którzy zgłosili się do tych dentobusów. Przypomnę, że tych dentobusów jest 16. W roku 2022, czyli w obecnym, w ciągu pierwszego półrocza już tych pacjentów, którzy byli leczeni w tych dentobusach było 81 tys. Myślę, że to jest dobry wynik. Jeżeli pan poseł pozwoli, to wyciągniemy dane z NFZ-u, jaka była udzielana tam pomoc stomatologiczna, i odpowiemy szczegółowe panu na to na piśmie.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani z izby pielęgniarskiej poruszyła, myślę, że też ważny temat. Oczywiście dostrzegamy to, że pojawia się trudność z dostępnością pielęgniarki szkolnej, szczególnie w tych mniejszych szkołach, gdzie jest mało uczniów, czy też w szkołach specjalnych. Dlatego razem z Narodowym Funduszem Zdrowia przygotowujemy się w tej chwili do zwiększenia finansowania w tym zakresie przez zmianę odpowiednich współczynników korygujących, ale także planujemy rozszerzenie kwalifikacji umożliwiających pracę pielęgniarki w szkole. Myślę, że to są działania, które w jakiś sposób zachęcą także młodsze panie pielęgniarki, aby podejmować pracę w szkołach.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Czy pan dyrektor chciałby też się odnieść? Chociaż wydaje się, że tu chyba pan minister wyczerpał odpowiedzi na pytania, ale bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecKowalski">Może tylko dwa słowa, szanowny panie przewodniczący, odnośnie do ostatniego głosu, w kwestii nawyków żywieniowych. Oczywiście rozporządzenie ministra zdrowia z 26 lipca 2016 r. jest obowiązujące w szkołach. Dodatkowo, Państwowa Inspekcja Sanitarna jest powołana do realizacji zadań, w szczególności również w zakresie nadzoru nad warunkami higieny i procesów nauczania, wychowania oraz zdrowotnymi żywności i Żywienia. Nie dotyczy to tylko i wyłącznie stołówek szkolnych, ale również całego procesu opieki i wychowania.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecKowalski">Natomiast z drugiej strony realizujemy bardzo szeroko od wielu lat razem z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi program dla szkół, w którym te nawyki zdrowotne i właśnie komponent mleczny, warzywny itd. jest realizowany. Natomiast, oczywiście to jest kwestia pracy wychowawczej wśród dzieci, ale też świadomości tego starszego pokolenia, jakim są nauczyciele, żeby nie niweczyli tych nawyków, które są w domu. Aczkolwiek częściej spotykamy się z informacjami, że właśnie to, co szkoła wypracuje, to jest niweczone w domu. Zatem tutaj na pewno ta współpraca na linii rodzina, dom i szkoła jest niezmiernie potrzebna i mamy tego świadomość.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. To wszystko. Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0209912 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00048-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 48/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 48/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">48</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBeataMaciak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Beata Maciak</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5ba71f1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00048-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,108 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dzień dobry, widzę, że już jesteśmy w komplecie, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam panie posłanki i panów posłów, witam pracowników Kancelarii Sejmu, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków i członkiń Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Andrzeja Sośnierza w dniu 28 września 2022 r. podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, stanowiącej podstawę wniosku Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej z dnia 6 października 2022 r. Wniosek będzie uzasadniał pan poseł Andrzej Rozenek. Czy stawił się pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Jeszcze nie ma pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">W takim razie proponuję, żebyśmy w oczekiwaniu na przybycie pana posła rozpatrzyli drugi punkt porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwszy wniosek, nad którym będziemy się zastanawiać, jest oznaczony sygnaturą EPS-04/242/22. Chodzi o wniosek prezesa zarządu Krajowego Forum Samorządowego pana Benedykta Partyki z dnia 3 października 2022 r., w sprawie dotyczącej posła Grzegorza Brauna. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o niezajmowanie się tym wnioskiem przez Komisję Etyki. On jest bardzo ogólny i właściwie nie ma się do czego odnieść. Postępowanie pana posła zweryfikują wyborcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy. Kto jest za? (4) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w sprawie dotyczącej pana posła Brauna.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kolejna sprawa to wniosek oznaczony numerem EPS-04/245/22. To jest wniosek Stowarzyszenia na rzecz Praworządności w Szkołach „Stowarzyszenie Umarłych Statutów”…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chyba nie, pani przewodnicząca, wcześniej są jeszcze inne wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Faktycznie, najmocniej przepraszam. Wniosek oznaczony sygnaturą EPS-04/243/22, wniosek poseł Beaty Maciejewskiej z 28 października 2022 r. w sprawie dotyczącej wpisu posła Janusza Kowalskiego, zamieszczonego w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 23 października br. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę. Skoro nikt się nie zgłasza, to ja wnoszę o podjęcie inicjatywy przez Komisję Etyki. Chciałabym się dowiedzieć, jaką karę zamierza wymierzać pan poseł Kowalski i jak nad tym ma zamiar procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanLopata">Warto wysłuchać pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Tak, dokładnie. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę w sprawie wniosku dotyczącego posła Janusza Kowalskiego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Teraz mamy kolejny wniosek, nr EPS-04/244/22. To jest wniosek pani poseł Joanny Scheuring-Wielgus z 7 listopada 2022 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę, czy ktoś z państwa posłów zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, zgłaszam wniosek o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem inicjatywy w sprawie pana posła Kaczyńskiego? (3) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy rozpatrzenia wniosku dotyczącego posła Jarosława Kaczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Ostatni wniosek jest oznaczony sygnaturą EPS-04/245/22. To jest wniosek Stowarzyszenia na rzecz Praworządności w Szkołach „Stowarzyszenie Umarłych Statutów” z 13 listopada 2022 r., w sprawie dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna w dniu 2 listopada br. w Nisku.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Jakie jest państwa stanowisko? Czy ktoś z państwa chce złożyć wniosek o podjęcie inicjatywy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie możemy z tym nic nie zrobić. Musimy zareagować i dlatego wnoszę o podjęcie inicjatywy. Zachowanie pana posła było skandaliczne, ręce opadają…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w sprawie wniosku dotyczącego pana posła Brauna? (4) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o podjęciu inicjatywy w sprawie wniosku dotyczącego zachowania posła Brauna.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Szanowni państwo, powracamy do pierwszego punktu porządku dziennego. Czy stawił się pan poseł Andrzej Rozenek?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Nie ma przedstawiciela wnioskodawców, ale jest już pan poseł Sośnierz, czyli osoba objęta wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Proponuję zatem, żebyśmy zaprosili pana posła. Witamy, panie pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście obecności.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Panie pośle, prosimy o ustosunkowanie się do wniosku Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej z dnia 6 października 2022 r. Chodzi o pańskie słowa wypowiedziane na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Rzeczywiście wypowiedziałem te słowa i po przeanalizowaniu trzeba stwierdzić, że one były nieprecyzyjne. Jak to zwykle bywa, w takiej polemice używa się skrótów myślowych. Socjalizm nie jest chorobą, ale jest pewnym sposobem myślenia, można by go nazwać przypadłością i w związku z tym, mówiąc precyzyjnie należałoby powiedzieć, że myślenie socjalistyczne to przypadłość ludzkiego umysłu. To jest taka korekta tego co wtedy powiedziałem. Głównie chodzi o to, że tę cechę ludzkiego umysłu obserwujemy niejednokrotnie w różnych sytuacjach, taką niemożność skorygowania swojego postępowania. To jest zjawisko znane w psychologii – niemożność skorygowania swojego postępowania, mimo że fakty przeczą rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Mówiąc szerzej, ciągłe próby wprowadzenia na świecie socjalizmu, trwające już dobrze ponad 100 lat, są okupione ciężkimi stratami, w tym również hekatombami ofiar, ale także kryzysami gospodarczymi – ostatni przykład Wenezueli – ale mimo to ludzie ciągle wracają do tego sposobu myślenia i ciągle próbują wprowadzić socjalizm zawsze z takimi samymi skutkami. To myślenie jest jednak dość powszechne i występuje u części ludzi, ta przypadłość dotyczy części ludzkości. To jest oczywiście przypadłość w rozumieniu arystotelesowskim, tzn. jako cecha niezmieniająca istoty osoby, która to wyznaje.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Przykładów nie trzeba daleko szukać. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia wypowiadałem się w kontekście podatku cukrowego, który jest nieskuteczny. W Polsce w ostatnim czasie przytyło tyle dzieci jak mało kiedy, oczywiście nie w skutek tego podatku, ale tenże podatek niczego nie zmienił, więc wypowiadałem się w takim kontekście, żeby przypadkiem komuś nie wpadło do głowy, żeby ten podatek jeszcze zaostrzyć, tzn. żeby objąć nim jeszcze inne potrawy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Przykładem nieskutecznego myślenia jest choćby to, że po wprowadzeniu nowych przepisów drogowych mamy w tej chwili 30% wzrost śmiertelnych wypadków i wypadków w ogóle na przejściach dla pieszych, więc należałoby jak najszybciej wycofać się z tych regulacji, ale oczywiście pewnie pójdzie to w drugą stronę, czyli będziemy jeszcze poszerzali zakres jezdni, w którym w ogóle nie będzie można przechodzić. To są przykłady myślenia, dość typowe, które pokazują niemożność skorygowania swojego postępowania na podstawie zaistniałych zdarzeń, ale jak powiedziałem, chodziło mi głównie o kontekst podatku cukrowego, gdzie mamy do czynienia z uporem, mimo że niektóre kraje już to przeżyły i nic z tego nie wyniknęło. My ciągle usiłujemy to wprowadzić. Jest to dość typowe zachowanie dla takich ideologii, które są nieskuteczne, ale ciągle na nowo wprowadzane. Jestem gotów złożyć korektę do mojej wypowiedzi, że to jest przypadłość ludzkiego umysłu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z państwa ma pytanie do posła Sośnierza? Nie widzę, w takim razie bardzo dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLopata">Czy czekamy nadal na posła Rozenka?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Nie. Obecność wnioskodawcy nie jest niezbędna. Rozumiem, że wniosek nie został wycofany, więc możemy się nim zajmować. Otwieram dyskusję, proszę o propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLopata">Nosiłem się wcześniej z zamiarem zadania pytania, nie zrobiłem tego, więc teraz mogę się jedynie wytłumaczyć. Chodziło mi o to, czy wyjaśnienia pana posła to była forma przeprosin czy tylko wycofanie się z użytego stwierdzenia. Niestety nie zadałem tego pytania, więc nie wiemy, co miały oznaczać te słowa. Przypadłość i choroba to pewnie pojęcia bardzo bliskoznaczne, ale to jednak nie jest to samo. To tylko taka uwaga z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekSwiat">Skoro pan poseł Sośnierz był skłonny zmienić sformułowanie, to oznacza, że inkryminowane sformułowanie uznał za niestosowne. I tyle… Reszta to już czysta polityczna polemika. Nie wiem, gdzie dojdziemy, jak będziemy się czepiać poglądów.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanLopata">Właśnie w tym jest całe sedno, że jeżeli uznamy, że nastąpiło wycofanie z tego stwierdzenia, to w takiej sytuacji to co mi chodziło po głowie, to znaczy, żeby zwrócić posłowi uwagę, nie będzie już miało racji bytu, ponieważ to sformułowanie nie jest już takie ostre. Jeżeli zostałyby podtrzymane pierwotne słowa, to myślę, że wtedy można by taką karę orzec, ale teraz o nią już nie występuję. Proszę też tego nie traktować jako oficjalnego wniosku, tylko jako głos w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Takie stanowisko byłoby bardziej uzasadnione, gdyby pan poseł Sośnierz zawarł swoje wyjaśnienia na piśmie albo przedstawił je bezpośrednio osobom, które złożyły wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanLopata">Zostało to powiedziane do protokołu, więc w gruncie rzeczy to jest to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wydaje mi się, że nastąpiła refleksja, a to nie zdarza się często w pracach naszej Komisji, że poseł czy posłanka czynią refleksję i stwierdzają, że zajście to był wynik emocji, dyskusji na sali plenarnej, że użyte sformułowanie nie było szczęśliwe. Na tym bym chyba zakończyła rozpatrywanie tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanLopata">To jest chyba jeden z tych rzadkich przypadków, kiedy możemy powiedzieć, że praca naszej Komisji przyniosła jakiś pozytywny efekt. Też tak uważam – zamknijmy temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Szanowni państwo, w związku z tym, że pan poseł Andrzej Sośnierz w sumie wycofał się ze swoich słów i że dokonał refleksji odnośnie do własnego zachowania, odstępujemy od wymierzenia kary. Czy tak? Jeżeli tak, to składam formalnie wniosek o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za umorzeniem postępowania wobec pana posła Andrzeja Sośnierza? (4) Dziękuję bardzo. W związku z wycofaniem się posła Sośnierza z jego słów, które padły na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Komisja Etyki Poselskiej jednogłośnie umorzyła prowadzone postępowanie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Informuję, że protokół posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Serdecznie dziękuję państwu posłom oraz pracownikom Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e036c0f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,148 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 126/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 126/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">126</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuGKEneaSAMalgorzataZielinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu GK Enea SA Małgorzata Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRegulacjiiMonitoringuLegislacyjnegoGrupyKapitalowejEneaSAMalgorzataZielinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego Grupy Kapitałowej Enea SA Małgorzata Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPMarcinIzdebski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP Marcin Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystememPolskichSieciElektroenergetycznychSAKonradPurchala" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Systemem Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA Konrad Purchała</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiprezeszarzaduLubelskiWegielBogdankaSAArturWasilewski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki prezes zarządu Lubelski Węgiel Bogdanka SA Artur Wasilewski</persName> + </person> + <person xml:id="PGESARyszardWasilek" role="speaker"> + <persName>PGE SA Ryszard Wasiłek</persName> + </person> + <person xml:id="PGNiGSAArturCieslik" role="speaker"> + <persName>PGNiG SA Artur Cieślik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejGrupyEnergetycznejSARyszardWasilek" role="speaker"> + <persName>Polskiej Grupy Energetycznej SA Ryszard Wasiłek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA Tomasz Cudny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu TAURON Polska Energia SA Paweł Szczeszek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduWeglokoksSATomaszHeryszek" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Węglokoks SA Tomasz Heryszek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuDzialkowcowBartlomiejPiech" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Polskiego Związku Działkowców Bartłomiej Piech</persName> + </person> + <person xml:id="RadoslawBandera" role="speaker"> + <persName>Radosław Bandera</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesEnergaSADominikWadecki" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Energa SA Dominik Wadecki</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskiej Grupy Górniczej SA Adam Gorszanów</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d9a2290 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1363 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Protokół z ostatniego posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, ponieważ nasz dzisiejszy porządek jest może nie tyle bardzo szeroki, ile obejmuje rozpatrzenie informacji na temat stanu bezpieczeństwa energetycznego przed zimą, na sali mamy prezesów spółek, to myślę, że będziemy mieli bardzo ciekawe posiedzenie, ale zanim to nastąpi, rozpatrzymy jeszcze poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania w dniu 26 października br. do projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw (druki nr 2541 i 2580). Zanim to jednak nastąpi, powitam naszych dzisiejszych gości, lista jest dość długa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, panią Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Dominika Wadeckiego, wiceprezesa Energa SA, pana Pawła Szczeszka, prezesa TAURON Polska Energia SA, pana Tomasza Siwaka, wiceprezesa zarządu ds. handlowych GK Enea, pana Zbigniewa Kasztelewicza, wiceprezesa zarządu ds. wydobycia PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, pana Artura Wasilewskiego, prezesa zarządu Lubelski Węgiel Bogdanka SA, pana Tomasza Cudnego, prezesa zarządu Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA, pana Radosława Banderę, prezesa zarządu PGE Paliwa sp. z o.o., pana Tomasza Heryszka, prezesa zarządu Węglokoks SA, pana Artura Cieślika, wiceprezesa zarządu ds. strategii i regulacji PGNiG SA, pana Adama Gorszanowa, wiceprezesa zarządu Polskiej Grupy Górniczej SA, pana Ryszarda Wasiłka, prezesa Polskiej Grupy Energetycznej SA, pana Mateusza Balcerowicza, dyrektora Departamentu Innowacji w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, panią Annę Bednarską, naczelnik wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Pawła Błażyńskiego, dyrektora Biura Rozwoju, Innowacji i Regulacji spółki ENERGA SA, pana Radosława Boćka, naczelnika wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Przemysława Bryskę, dyrektora Departamentu Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Jakuba Cygana, naczelnika Wydziału Regulacji w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Paulinę Grądzik, głównego specjalistę w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Łukasza Jagiełłowicza, dyrektora Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych PGNiG SA, pana Damiana Komara, kierownika Działu Regulacji Energetyki i Zarządcy Strategicznego Rynku Mocy w PKN Orlen SA, pana Marka Kosickiego, naczelnika wydziału w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Wojciecha Krawczyka, dyrektora Departamentu Strategii i Analiz w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Ksenię Ludwiniak, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Macieja Muchę, dyrektora Departamentu Instrumentów Środowiskowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Dariusza Niemca, dyrektora wykonawczego ds. operatora rynku paliw w TAURON Polska Energia SA, pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Konrada Purchałę, dyrektora Departamentu Zarządzania Systemem Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA, pana Michała Rospędka, zastępcę dyrektora Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Wojciecha Rylskiego, kierownika Wydziału Odnawialnych Źródeł Energii w Departamencie Innowacji Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, pana Marcina Ścigana, dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Andrzeja Ulidę, zastępcę głównego księgowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, panią Annę Wilk, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Kamila Zawadzkiego, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz panią Małgorzatę Zielińską, dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego Grupy Kapitałowej Enea SA.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To są wszystkie osoby, które mam na liście gości. Serdecznie witam wszystkich państwa. Jeżeli kogoś nie wymieniłem z nazwiska, to witam go ogólnie. Witam także sekretariat, legislatorów i wszystkie pozostałe zgromadzone osoby.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak jak już powiedziałem, porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw (druki nr 2541 i 2580). W puncie drugim mamy zaplanowane rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – na podstawie informacji prezesa Rady Ministrów – wniosku Koła Poselskiego Konfederacja o rozpatrzenie przez Sejm ,,Informacji w sprawie sytuacji na rynku węgla”. Kolejny punkt to kolejna informacja: rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – na podstawie informacji prezesa Rady Ministrów – wniosku Koła Parlamentarnego Polska 2050 o rozpatrzenie przez Sejm ,,Informacji na temat aktualnego stanu bezpieczeństwa energetycznego Polski, ze szczególnym uwzględnieniem incydentu z dnia 4 lipca 2022 roku, gdy rezerwa mocy krajowej sieci elektroenergetycznej wyniosła 0, oraz planów antykryzysowych zabezpieczających Polskę przed blackoutem”.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Następna informacja w porządku dziennym to rozpatrzenie i zaopiniowanie dla pani marszałek Sejmu – na podstawie informacji prezesa Rady Ministrów – wniosku Koła Parlamentarnego Polska 2050 o rozpatrzenie przez Sejm ,,Informacji na temat stanu przygotowań polskiej energetyki do okresu jesienno-zimowego; dostępności energii elektrycznej, gazu i węgla niezbędnych dla gospodarstw domowych i gospodarki w okresie grzewczym. Następne będzie rozpatrzenie i zaopiniowanie dla pani marszałek Sejmu – podstawie informacji wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych – wniosku Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewicy o rozpatrzenie przez Sejm ,,Informacji w sprawie zabezpieczenia dostaw węgla do gospodarstw domowych przed sezonem grzewczym”. Ostatni punkt to rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparcie niektórych odbiorców w 2023 r., ale jeżeli chodzi o ten punkt, to cały czas czekamy na sprawozdanie z Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego. Szanowni państwo, w czasie drugiego czytania wniesiono dwie poprawki. Przystępujemy do procedowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 1 to poprawka zgłoszona w imieniu kilku klubów. Tę poprawkę zgłosił klub Prawa i Sprawiedliwości, Koalicji Obywatelskiej oraz klub Polska 2050. Nad poprawkami będziemy głosować osobno. Czy ktoś z państwa chce uzasadnić poprawkę nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko, bo program Komisji jest dziś rzeczywiście napięty. Po pierwsze, chcę podziękować za to, że opcja rządząca przychyliła się do tej propozycji, którą zgłaszaliśmy już podczas pierwszego posiedzenia Komisji. Obie poprawki wychodzą naprzeciw oczekiwaniom osób, które widzą potrzebę ochrony środowiska, tak jak Polska 2050, ale również wsparcia rolników i tworzenia stabilnych warunków gospodarowania dla rolników. Te poprawki idą w dobrą stronę, bardzo dziękujemy i prosimy o ich przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy z innych klubów są jakieś głosy? To są takie same poprawki w gruncie rzeczy, więc to…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 1? Przypominam, że te poprawki zostały zgłoszone przez trzy kluby: Prawo i Sprawiedliwość, Koalicję Obywatelską i Polska 2050. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał, że ma jakiś problem.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 26, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Jednobrzmiąca poprawka trzech klubów została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna poprawka, chodzi w niej o zastąpienie wyrazami, a właściwie procentem… Chodzi o zastąpienie „80%” dotychczasowych „75%”. To również jest poprawka klubów Prawo i Sprawiedliwość, Koalicji Obywatelskiej i Polski 2050. Wszyscy wiemy, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Chyba wszyscy, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 26, nikt nie był przeciw, wstrzymała się 1 osoba. To oznacza, że poprawka została przez Komisję rozpatrzona pozytywnie i zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do tej pory sprawozdawcą był pan poseł Tchórzewski. Proponuję, żeby pan poseł pozostał sprawozdawcą Komisji w tej kwestii. Czy jest zgoda pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest zgoda. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja upoważniła pan posła Tchórzewskiego do sprawozdania w kwestii tych dwóch poprawek. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego i przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Zgodnie z porządkiem jest to…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, informuję, że wymienione na wstępie cztery wnioski marszałek Sejmu skierowała do Komisji w celu rozpatrzenia z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz rozważenie przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu. Ponieważ wszystkie wnioski dotyczą praktycznie tego samego – kryzysu wywołanego wojna i zabezpieczenia Polaków na zimę w węgiel, energię elektryczną i gaz, zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie wszystkie zainteresowane osoby, które mogą nam udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pierwszy z tych wniosków jest autorstwa Koła Poselskiego Konfederacja. Bardzo proszę, jeśli panowie chcecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, zgłaszam się z wnioskiem formalnym. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałam zapytać, w jaki sposób będzie pan procedował. Czy najpierw będziemy uzasadniać wszystkie trzy wnioski…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A potem będzie dyskusja, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, pani poseł, najpierw uzasadnienia, drugie będzie uzasadnienie Polski 2050, a później Lewicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Czyli przedstawiamy kolejno uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To są bardzo podobne tematy, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zgadza się i też jestem za tym, aby nad nimi procedować w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Później będą odpowiedzi na pytania, ewentualnie też szczegółowe, bo mamy tutaj prezesów spółek, więc będziemy mogli dowiedzieć się bezpośrednio, jaka jest sytuacja gospodarcza w tych naszych podmiotach.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jako pierwsza Konfederacja, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, panie i panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, w imieniu Koła Poselskiego Konfederacja przedstawiam nasz wniosek o informację rządu o sytuacji na rynku węgla. Szanowni państwo, jak wiemy, Polska powinna prowadzić wieloraką politykę energetyczną. Powinna ją prowadzić w kierunku budowy elektrowni jądrowej, to wiemy od dekad, ale nie jest realizowane, powinna ją prowadzić w kierunku rozwoju odnawialnych źródeł energii, tu też są bardzo poważne problemy, i powinna ją prowadzić w kierunku obrony i rozwoju rozsądnej transformacji polskiego wydobycia węgla, ponieważ ten surowiec pozostanie przez następnych 10 lat, przez kilkanaście lat głównym surowcem do produkcji energii w Polsce. To jest coś, co nie ulega żadnej wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRobertWinnicki">Tymczasem, szanowni państwo, mamy do czynienia w ostatnich latach, w ostatniej dekadzie, bo decyzje podejmowane były już za poprzedniej ekipy rządzącej, tzn. Platformy Obywatelskiej i PSL, z postępującą i do tego dewastującą likwidacją polskiego górnictwa. Oprócz kopalń, gdzie złoża są trudne do eksploatacji, mieliśmy w ostatnich latach, i to dosłownie w ostatnim roku, do czynienia z zamknięciem i zasypaniem na przykład takiej kopalni jak Kopalnia Węgla Kamiennego Krupiński ze złożami obliczanymi na 560 mln ton, czyli 10-letnie, w przeliczeniu tona do tony, zapotrzebowanie Polski na węgiel w ogóle, polskiej produkcji na obecny czas.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRobertWinnicki">Szanowni państwo, z takimi zasobami jak były w Kopalni Węgla Kamiennego Krupiński, z takimi zasobami, jakie posiadamy w innych kopalniach, dokonywanie tego, ten zamach jest po prostu zbrodnią i to trzeba powiedzieć jasno. Dlatego żądamy informacji rządu, ponieważ rząd, który obiecywał zarówno mieszkańcom Śląska, jak i wszystkim Polakom, że będzie bronił kopalń, że będzie podtrzymywał wydobycie, dokonał czegoś zupełnie przeciwnego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselRobertWinnicki">Efektem tej przeciwnej polityki rządu, totalnej kapitulacji wobec polityki klimatyczno-energetycznej Unii Europejskiej jest dzisiejszy kryzys i dzisiejsza zapaść na rynku węgla, zarówno jeśli chodzi o polską energetykę, bo jeśli mówimy chociażby o złożach w Kopalni Węgla Kamiennego Krupiński, to mówimy również o węglu koksującym, mówimy o węglu służącym do ogrzewania mieszkań, do ciepłownictwa, mówimy o węglu, który dzisiaj powinien być, zwłaszcza w obliczu trwającej wojny, naszym podstawowym zasobem w polityce energetycznej Europy. Tak nie jest i to obciąża kolejne ekipy rządzące naszym państwem.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselRobertWinnicki">Co więcej, szanowni państwo, to, co wydarzyło się na początku tego roku w postaci embarga na rosyjski węgiel, od którego państwo uzależniliście naszą gospodarkę i nasze społeczeństwo przez ostatnie lata, zostało zrobione na hura, bez żadnych wyliczeń, bez żadnego rozsądnego planu gospodarczego… Konfederacja jako jedyna w tej sprawie wstrzymała się od głosu, ponieważ wiedzieliśmy, że nie macie tego policzone. Dlatego dzisiaj należy zadać szereg kluczowych pytań. Czy w momencie wprowadzania embarga na rosyjski węgiel rząd miał plan, w jaki sposób uzupełni lukę powstałą na rynku? Ile i w jakich sektorach zabraknie węgla w najbliższym czasie?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselRobertWinnicki">W Polsce brakuje kilku milionów ton węgla i według informacji rządu sprowadza się go z wielu kierunków. Dlatego chcemy prosić o wskazanie, z jakich kierunków, w ramach ilu umów, w jakiej cenie oraz jakiej jakości węgiel jest sprowadzany. Według opinii ekspertów ok. 10% nada się do palenia w piecach, a reszta trafi do elektrowni. Prosimy o ustosunkowanie się do tej informacji.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselRobertWinnicki">Ile trzeba zaimportować węgla niesortowanego, aby zabezpieczyć potrzeby węglowe odbiorców indywidualnych? Czy albo kiedy zostanie wypracowana umowa o finansowaniu pilnych zakupów węgla między spółkami a Ministerstwem Klimatu i Środowiska? Jaki jest koszt sprowadzenia tak dużych ilości węgla? Jaki jest koszt przesiania niesortowanego węgla, który importuje Polska? Czy polskie porty są w stanie obsłużyć tak duży import? W jaki sposób odbywa się dystrybucja po kraju? Jakie działania podjął rząd po 3 marca 2022 r., czyli od czasu otrzymania przez premiera Morawieckiego pisma od minister Anny Moskwy, w którym zwracała uwagę na potrzebę pilnego podjęcia decyzji o utworzeniu rezerwy strategicznej węgla kamiennego? Prosiłbym o podanie konkretnego harmonogramu działań podjętych przez rząd po interwencji z 3 marca 2022 r. Kto, kiedy i w jaki sposób zadziałał w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselRobertWinnicki">Czy strona rządowa podjęła jakikolwiek dialog z Komisją Europejską w celu uzyskania zgody na zwiększenie wydobycia węgla w Polsce? Czy na forum unijnym podjęto jakiekolwiek działania mające na celu zawieszenie realizowanej polityki klimatycznej Unii Europejskiej? Czy planowane jest wykorzystanie pieniędzy z budżetu państwa w celu zwiększenia wydobycia węgla? Czy rozpatrywane jest otwarcie nowych kopalń i nowych ścian w już istniejących, które mogłyby być przeznaczone na stopniowe zwiększanie wydobycia węgla? Jeśli tak, to czy istnieje harmonogram otwarcia nowych ścian wydobywczych i co ten harmonogram przewiduje?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselRobertWinnicki">Ustawa o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego wprowadza zapis, że z budżetu państwa zostaną przeznaczone środki w wysokości 29 mld zł – tak, proszę państwa – 29 mld zł do 2031 r. na redukcję zdolności produkcyjnych dla przedsiębiorstw górniczych. Czy rząd przewiduje przesunięcie tych środków na zwiększenie wydobycia, a nie na wygaszanie kopalń? Przypomnijmy, że samo zasypanie kluczowego szybu w Kopalni Węgla Kamiennego Krupiński to kilkaset milionów złotych kosztów.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PoselRobertWinnicki">Czy planowana jest aktualizacji polityki energetycznej Polski 2040? Jeśli tak, to jakie główne kierunki będzie ona zakładała?</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PoselRobertWinnicki">Umowa społeczna z górnikami z 2021 r. zawiera kalendarium wygaszania poszczególnych kopalń do 2049 r. Czy rząd planuje zrealizować ten plan? Jeśli tak, to w jakim zakresie? Jeśli nie, to jakie przewiduje zmiany?</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PoselRobertWinnicki">Co jest przyczyną ciągłych awarii bloku w Elektrowni Jaworzno? Czy przyczyną awarii jest złej jakości węgiel? Jeśli tak, proszę o wskazanie dostawcy węgla. Proszę też o wyjaśnienie, co oznacza złej jakości węgiel, bo takie sformułowania się pojawiały w przekazach prasowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Koła Parlamentarnego Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się nie powtarzać wątków po moim przedmówcy, bo faktycznie wnioski są podobne, ale spróbuję bardzo krótko i szybko, bo pytań naprawdę jest bardzo wiele.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, po pierwsze, to jest skandal, że tę dyskusję odbywamy dopiero dziś, bo te wnioski były zgłoszone bardzo dawno temu. Jest 27 października, za chwilę listopad i sezon grzewczy w Polsce już ruszył. Naprawdę mamy ogromne szczęście, bo to się rzadko zdarza, że 27 października mamy na dworze kilkanaście stopni Celsjusza i w zasadzie można przetrwać nawet w domu bez specjalnego ogrzewania. Ta sytuacja może się oczywiście zmienić w każdej chwili, listopad i grudzień mogą już nie być tak bardzo łaskawe pogodowo. W związku z tym te pytania są naprawdę niezwykle ważne, pytania, które w zasadzie stawiamy w imieniu obywateli, bo to oni, jak i gospodarka, padają dzisiaj ofiarą kryzysu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">I tak po kolei. Pani minister, panie przewodniczący, chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie wprost: Ile węgla, czy to przy udziale spółek Skarbu Państwa, czy przy udziale Agencji Rezerw Strategicznych, przyjechało już do Polski? Chciałabym jednak zapytać nie o ten węgiel, który płynie na statkach, tylko o ten, który już jest na terenie Rzeczypospolitej. Mam na myśli ten węgiel, który miał kosztować 1000 zł i 2000 zł, bo obywatele wciąż szukają tego węgla na składach i tego węgla nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale to, co jest dzisiaj, to jest tylko część problemu, bo w gruncie rzeczy dobrze wiemy, że za rok ten problem będzie się powtarzał, więc przy okazji węgla chciałabym zapytać rząd, jakie działania podejmujecie, by wyprzedzająco rozwiązywać ten problem już na sezon grzewczy 2023/2024? Dobrze wiemy, że nawet jeśli zwiększylibyśmy wydobycie krajowe, to tylko 5%, góra do 10% tego węgla z krajowego wydobycia nadaje się do polskiego ciepłownictwa i do domów indywidualnych, a to właśnie tam tego węgla dzisiaj brakuje. Czy długofalowo rząd prowadzi jakiekolwiek rozmowy i jakiekolwiek działania, żeby ten problem finalnie rozwiązać?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Gaz. Było wiele wątpliwości, mamy uruchomioną nową linię przesyłową, czyli Baltic Pipe, ale wciąż są wątpliwości i chciałabym, żeby pani minister dzisiaj na posiedzeniu Komisji powiedziała nam wprost, jaką przepustowość mamy zabezpieczoną do końca obecnego sezonu grzewczego, biorąc po uwagę nie tylko Balitic Pipe, ale także Euro Pipe II, bo przede wszystkim tam było bardzo dużo tych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałabym też zapytać rząd o długofalowe działanie. Gaz miał być według dokumentów rządowych paliwem przejściowym, które do 2030 r. – do tego czasu nie będziemy mieć żadnego paliwa jądrowego – miało wspierać cały system. Duże moce miały przechodzić właśnie na to paliwo. Czy rząd dzisiaj zakłada, że gaz faktycznie może być dalej paliwem przejściowym? Czy macie w planach jakieś inwestycje i rozmowy ze strategicznymi dostawcami, żeby to paliwo mogło dalej taką rolę pełnić? Jeżeli nie, to jakie inne działania podejmuje dzisiaj ministerstwo, by przygotować nas na dwa przełomowe lata, czyli 2025 i 2030, kiedy będziemy wyłączać najstarsze źródła węglowe? To jest może długofalowy, ale dzisiaj kluczowy problem.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Na konferencji prasowej chyba w marcu pani minister Moskwa z panem premierem Morawieckim obiecywali zmiany regulacji w zakresie odnawialnych źródeł energii, w tym uwolnienie wiatru na lądzie. Pytanie niezwykle ważne: Kiedy te zmiany wprowadzicie? Nie mówię już o tym, że jest to w kamieniach milowych i blokuje dostęp do środków z Krajowego Planu Odbudowy, ale nie da się ukryć, że jest to przede wszystkim nam potrzebne. Dzisiaj szacuje się, że gdybyście bodajże w 2016 r. nie zablokowali rozwoju wiatru na lądzie, to teraz nie mielibyśmy tego kryzysu, bo te źródła wyprodukowałyby tyle mocy, że nie potrzebowalibyśmy importu węgla z Rosji ani z innych kierunków, więc jest to naprawdę bardzo ważne pytanie. Przy okazji chciałabym też zapytać o farmy na Bałtyku. Czy te inwestycje, planowane wiatraki na morzu, przyspieszą?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Remont sieci elektroenergetycznych. Dzisiaj słyszymy wyłącznie o odmowach przyłączenia, zwłaszcza jeśli chodzi o prywatnych inwestorów i indywidualne osoby fizyczne. Pani minister, czy rząd w ogóle przygotował zaktualizowane plany rozwoju sieci? Czy planujecie modernizację? Ile w tym roku, w zeszłym roku, ale także, a może przede wszystkim w kolejnych 5 latach planujecie wydać pieniędzy i ile sieci planujecie wyremontować? To jest bardzo ważne i kluczowe pytanie, bo dotychczas słyszeliśmy od rządu tylko, że sieci nie pozwalają na dalszy dynamiczny rozwój fotowoltaiki, więc ja pytam wyprzedzająco, do przodu, co planujecie zrobić, by tę sytuację zmienić.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Oczywiście na to wszystko potrzebujemy ogromnych środków finansowych, potrzebujemy także remontu ciepłownictwa, a właściwie reformy ciepłownictwa, bo remont w tym przypadku to może za małe słowo. Przypomnę, że z ciepła systemowego korzysta 40% gospodarstw domowych, 16 mln obywateli naszego kraju i mamy tutaj jeden z największych ubytków ciepła. Potrzebujemy nie tylko remontu ciepłociągów, ale także powinniśmy usprawniać systemy ciepłownicze do kategorii efektywnych systemów ciepłowniczych, żeby przechodzić na OZE, ciepło odpadowe, kogenerację. Samorządy i ciepłownie nie są w stanie tego finansować z własnych budżetów. Stąd pytanie: Czy rząd uruchomił jakieś środki? Na ten cel były przygotowane m.in. środki z KPO, na ten cel powinny być przeznaczane wpływy z ETS. Czy rząd ma program dla tych jednostek, czy ma rozpisane kolejne programy, z których można by realizować te inwestycje?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeszcze niezwykle ważne pytanie, może dwa, ale już ostatnie. Ostatni stan zagrożenia był ogłoszony przy zapotrzebowaniu na prąd w wysokości 23 GW. W ubiegłym roku zimą w systemie występowało zapotrzebowanie… pytałam o to już przy ostatniej ustawie, ale pani minister mi nie odpowiedziała, w każdym razie ubiegłej zimy zapotrzebowanie w szczycie mieliśmy na poziomie 27 GW. Wiemy, że zapotrzebowanie może rosnąć. To wynika z dwóch rzeczy. Po pierwsze, mamy napływ do Polski migrantów, uchodźców z terenów Ukrainy, więc jest nas po prostu więcej, a po drugie, część osób, które nie będą miały węgla i nie będą chciały używać drogiego gazu, może przełączyć się na ciepło z gniazdek elektrycznych i to zapotrzebowanie może rosnąć.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, na ile jesteśmy dzisiaj gotowi, jeżeli chodzi o dzienne ilości dostępnych mocy? I jeszcze chciałam zapytać o zabezpieczenie finansowe dla przyjętych przez nas ustaw – to jest już ostatnie pytanie. Bank Gospodarstwa Krajowego mówił ostatnio o tym… Wycofał się z przetargu na sprzedaż obligacji z funduszu COVID-19, między innymi na fundusz zbrojeń, ale też na fundusz COVID-19, ponieważ polskie obligacje są trudno zbywalne albo zbywalne w wysokiej cenie. My z tego funduszu COVID-19 mieliśmy finansować m.in. dopłaty do węgla, ale także dopłaty dla energochłonnych przedsiębiorstw. Czy te środki są zabezpieczone i jak dalsza realizacja ustaw w zakresie kryzysu energetycznego, tych wszystkich przyjętych, ma zabezpieczenie finansowe?</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, jeszcze krótko będzie chciał zabrać głos mój kolega Mirosław Suchoń. Ponieważ my składaliśmy dwa wnioski, dlatego myślę, że krótko mój kolega głos może zabrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, chociaż przyznam się, że pretensje o to, że jest dobra pogoda, to chyba nie do rządu PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja za to podziękowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#Gloszsali">Komu?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szczęściu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd ma dobre wejścia nawet na górze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie dziękowałam rządowi, tylko szczęściu. Dementuję, że rząd zasłużył na podziękowania. Dziękowałam opatrzności bożej.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Opozycja ma rzeczywiście pecha, jest ładna pogoda. Sprzyja ona Polakom, a opozycji niestety nie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, bardzo proszę, ma pan głos jako druga osoba uzasadniająca w imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, dosłownie tylko kilka zdań, panie przewodniczący. Jeżeli rząd chce sobie przypisać zasługi w kwestii dobrej pogody, to oczywiście nic rządu w tym działaniu nie powstrzyma.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jak powiedziałem, dosłownie kilka zdań, bo rzeczywiście moja znakomita koleżanka zadała już bardzo szczegółowe pytania dotyczącego tego niezwykle ważnego obszaru, natomiast warto, abyśmy także poznali szczegóły w dwóch kwestiach dotyczących dostawach gazu. Bardzo prosiłbym panią minister o przedstawienie konkretnej informacji na temat tego, ile gazu otrzyma Polska do końca tego roku versus jakie państwo planujecie zapotrzebowanie. Jakie to są konkretnie ilości, pani minister? Myślę, że to pokaże, jakie jest i gdzie leży ewentualne niebezpieczeństwo. Czym innym są przepustowości, myślę, że na posiedzeniu tej Komisji nie trzeba powtarzać tego, co słyszymy w telewizji o przepustowościach, bo przepustowości tak naprawdę o niczym nie świadczą. One świadczą najwyżej o pewnym potencjale, natomiast my pytamy o konkrety, czyli jakie źródła dostaw gazu państwo prognozujecie i w jakim wolumenie do końca tego roku i później w pierwszym kwartale przyszłego roku, czyli na okres zimowy. To, ile będzie do końca 2023 r. interesuje nas… być może będzie nas interesowało po tym, jak przeżyjemy tę zimę. Najpierw jednak musimy przeżyć tę zimę, Polacy muszą przeżyć zimę, więc stąd pytanie, ile konkretnie tego gazu będzie do końca tego roku i do końca marca przyszłego roku, czyli w pierwszym kwartale 2023 r.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Drugie pytanie. Korzystając z obecności panów prezesów, to jest właśnie ten nasz drugi wniosek… W Polsce w tej chwili samorządy przeprowadzają przetargi na dostawę energii. Przedwczoraj taki przetarg rozstrzygał się w powiecie bielskim, czyli powiat bielski i kilka gmin. Przypomnę, że to nie jest prąd dla urzędów, tylko dla szkół, przedszkoli, ochrony zdrowia, dla żłobków, domów kultury itd., i żadna z naszych wielkich firm energetycznych nie była uprzejma złożyć oferty w tym przetargu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Panowie prezesi, ja się pytam, jak to jest, że jesteście spółkami Skarbu Państwa, odpowiadacie za dostawy energii w naszym kraju, a kiedy samorządy organizują przetargi, które mają zabezpieczyć dostawy energii do jednostek, które ze strategicznego punktu widzenia są niezwykle ważne, czyli szkół, przedszkoli i ochrony zdrowia, to żadna z waszych firm nawet nie raczy złożyć oferty. Nie mówię w ogóle o cenie, ale w mojej ocenie i w ocenie mieszkańców panowie nie wywiązujecie się ze swojego podstawowego obowiązku. Akurat dzisiaj na tamtym terenie działa głównie firma TAURON. Myślę, że gdyby to była Beskidzka Energetyka, którą państwo kiedyś wchłonęliście, to nie byłoby tego problemu. Mam poczucie i to jest poczucie mieszkańców mojego regionu, że nasze strategiczne zasoby, czyli spółki Skarbu Państwa, niestety nie wywiązują się ze swoich podstawowych obowiązków. Dlatego proszę dzisiaj o informację, dlaczego państwo nie składacie tych ofert. Dlaczego państwo nie realizujecie podstawowych obowiązków? Wcześniej taka podobna sytuacja była w Trójmieście, czyli to nie jest przypadek. Bardzo proszę, żebyście państwo nam to wyjaśnili. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz. Co spółki zamierzają zrobić, żeby zmienić tę sytuację, to znaczy, żeby zacząć składać oferty i zapewniać dostawy prądu tam, gdzie one naprawdę są potrzebne? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz głos zabierze przedstawiciel Koalicyjnego Klubu Parlamentarnego Lewicy, bardzo proszę. Widzę, że przygotowuje się do tego pan Dariusz Wieczorek. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak jest, panie przewodniczący. Witam państwa, witam zaproszonych gości. Te wnioski są rzeczywiście podobne. W naszym wniosku prosiliśmy o informację ze strony rządu dotyczącą zabezpieczenia dostaw węgla. Nie chcę powtarzać tego, o czym mówili przedmówcy, ale rodzi się tutaj jeszcze kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Po pierwsze, chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie decyzje były podejmowane w marcu w momencie, kiedy rząd podejmował decyzje dotyczące embarga na import węgla z Rosji? Czy mieliście państwo wtedy przygotowany pełen bilans węglowy? Czy wiedzieliście, co ewentualnie może się zdarzyć? Ile tego węgla z Rosji nie zaimportujemy? Przecież Unia Europejska w tej sprawie podjęła ostatecznie decyzję 9 sierpnia, bodajże dopiero wtedy embargo zostało nałożone i przyjęły je de facto wszystkie kraje UE.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz to oczywiście kwestie logistyki. To już było tłumaczone w trakcie któregoś posiedzenia Komisji, ale z informacji, które dzisiaj uzyskaliśmy wynika, że planujecie państwo w tym roku import węgla na poziomie 7 mln ton więcej niż w roku ubiegłym, a jeszcze do tego jest plan taki, w tym piśmie, które zostało dzisiaj przedstawione Komisji, że w pierwszym kwartale przyszłego roku dodatkowo mamy sprowadzić 8 mln ton tego węgla. Czyli w roku 2022 mamy 16 mln ton, kiedy w 2021 r. to było 9 mln ton i jeszcze do tego w pierwszym kwartale 2023 r. dołożymy do tego kolejnych 8 mln ton. Z czego to wynika? Jakie będą koszty tego całego przedsięwzięcia? Jak to jest finansowane, bo spółki Skarbu Państwa podobno mają to zadanie zlecone przez rząd? W związku z tym pytanie: Kto będzie faktycznie za to płacił i ile nas to będzie kosztować? Mam wrażenie, że tak jak węgla nie było, to w tej chwili plan jest taki, żeby tego węgla było 10 mln ton więcej. Tak wynika z prostego wyliczenia. Kto te decyzje podejmuje i czy tutaj jest wymiana informacji między spółkami Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o to, która z tych spółek i ile tego węgla zakontraktowała?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Temat dystrybucji to jest oczywiście gorący temat i to jest też kwestia samorządów, dlatego chcielibyśmy uzyskać informację, ile samorządów na dziś pozytywnie zareagowało na propozycje ze strony rządu. Jak będzie wyglądało finansowanie tego przedsięwzięcia i czy zabezpieczone są środki finansowe?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Ostatnia kwestia, czyli kwestia dotycząca węgla z polskich kopalń. Prosiłbym o informację, bo mieliśmy takie wiadomości z początku roku, że Polska Grupa Górnicza wypowiadała kontrakty polskim elektrowniom, polskim koncernom, ciepłowniom też i podnosiła ceny węgla. Stąd pytanie, czy jest to uzasadnione. Jeżeli będziemy bowiem mówili o cenie węgla na zagranicznych giełdach w momencie, kiedy rozmawiamy o wojnie, o zagrożeniu i nie dbamy o własny rynek, to coś tutaj jest nie tak. Prośba więc jest o informację, ile tych umów i kontraktów zostało wypowiedzianych i o ile ta cena wzrosła w stosunku do tego, co było, jeżeli chodzi o kontrakty podpisane w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Jak już jesteśmy przy tej słynnej giełdzie, ja tu spieram się z panem przewodniczącym Suskim, który mówi o tym, że to firmy z Curaçao handlują na towarowej giełdzie w Polsce… Chcę się po prostu zapytać, bo jest pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki, ale są też prezesi firm, jak to się stało, że tak napędziliście tę cenę energii. Wystarczyło przecież w marcu doradzić panu premierowi i rządzącym, wiedząc, że gaz rośnie dziesięciokrotnie, żeby przynajmniej wycofać źródła gazowe z obrotu na Towarowej Giełdzie Energii. To by niewątpliwie ograniczyło szaleństwo, więc dlatego prosiłbym o informację, które jednostki gazowe i jaki wolumen energii sprzedawały na Towarowej Giełdzie Energii od marca tego roku, bo dopiero wtedy będziemy wiedzieli, kto rzeczywiście tę cenę energii ukształtował.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeszcze w kontekście pytania mojego przedmówcy, bo to jest bardzo ciekawa sprawa i chciałbym usłyszeć informację, jak to się dzieje, że de facto od kwietnia o połowę spadł wolumen podaży energii na Towarowej Giełdzie Energii w stosunku do roku 2021. Z czego to wynikało? Czy zmniejszyliśmy moce wytwórcze i planujemy mniej tej energii produkować? Musiał być jakiś powód, bo te spadki były duże, a jak czegoś jest mniej, to cena jednostkowa rośnie w sposób naturalny. Mieliśmy chyba do czynienia niestety z taką sytuacją. Dane z giełdy były bardzo niepokojące i ten proces miał miejsce w kwietniu, w maju, czerwcu, lipcu. Jak się porównywało wolumen energii na giełdzie w stosunku do tego, co było w tym samym okresie w roku 2021, to zmniejszenie było między 30% a 50%, było bardzo duże. W związku z tym jest prośba o informacje od panów prezesów, dlaczego tak się stało, bo jednak jest podejrzenie, że z jakichś powodów się dogadaliście i tej energii po prostu nie chcieliście sprzedawać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O zabranie głosu proszę któregoś ministra, panią lub pana. Rozumiem, że pierwszy resort klimatu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie ministrze, pytań jest bardzo dużo i właściwie sprowadzają się one do analizy całej polskiej elektroenergetyki, łącznie ze źródłami zaopatrzenia w paliwa. Nie wiem, ile mam czasu, ale oczywiście będę się starała odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowania dopiero o godzinie 19.30.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze. To w takim razie powinniśmy się zmieścić, panie przewodniczący, łącznie z tymi pytaniami, które pewnie jeszcze padną. Jak powiedziałam, jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o odpowiedź na każde pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo się cieszę i napawa mnie to troszkę większym optymizmem, że wreszcie przebija się do państwa świadomości, do świadomości państwa posłów z opozycji, wojna energetyczna Putina. Bardzo mnie satysfakcjonuje, że w swoich wypowiedziach wskazujecie ten kierunek jako źródło i praprzyczynę tego, co się w tej chwili w Polsce dzieje. Tak, mamy wojnę energetyczną równolegle do wojny konwencjonalnej z bardzo dużą intensyfikacją działań po stronie agresora, łącznie z aktami terroru. Państwo o tym wiecie, możecie publicznie czytać, więc cieszę się, że ta informacja się przebija i nie słyszymy już jakichś dziwnych historii na temat innych przyczyn tego, co się stało ze źródłami ciepła, źródłami paliw.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście jednym z elementów tej wojny energetycznej…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRobertWinnicki">To nieprawda, pani minister. Wymieniłem też inne przyczyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście jednym z elementów tej wojny energetycznej jest także wojna informacyjna i szerzenie paniki. Bardzo dobrym przykładem by tutaj rynek mocy, ja potem do tego wrócę, ale na początek w odpowiedzi na państwa pytania garść takiej syntetycznej informacji, a jeżeli będzie potrzeba, to będę ją oczywiście rozszerzać. Potem oddam głos panu ministrowi Pyzikowi, żeby dopowiedział, natomiast pozwolę sobie zacząć ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Obecnie na rynku surowców energetycznych, w tym węgla kamiennego, gazu, właściwie wszystkich węglowodorów, ale nie tylko, bo także wśród źródeł zastępczych, takich jak pellet, panuje bardzo trudna sytuacja podażowa i cenowa. Podaż się zredukowała z przyczyn oczywistych, popyt się zwiększył, wszyscy wracają do energetyki konwencjonalnej. Dziś można przeczytać informacje, że Niemcy zamierzają rozebrać osiem wiatraków, żeby zwiększyć wydobycie węgla. To taki krótki komentarz do tego, co mówiła pani poseł, że jak mielibyśmy więcej wiatraków, to bylibyśmy bezpieczni. Nasi zachodni sąsiedzi myślą w tej chwili inaczej, redukują liczbę wiatraków, farm wiatrowych, a w zamian za to będą zwiększać wydobycie węgla brunatnego i nie jest to żadna tajna informacja, wszyscy państwo możecie dzisiaj o tym przeczytać w mediach.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dotychczasowy porządek w surowcach energetycznych, kierunki dostaw, bezpieczeństwo zostały gwałtownie zaburzone, co spowodowało pozrywanie istniejących łańcuchów dostaw, w tej chwili mówię o węglu i gazie. To się przełożyło na ograniczenie surowców do Unii Europejskiej i w konsekwencji zadziałało prawo podaży i popytu, i obserwujemy gwałtowne wzrosty cen surowców potrzebnych do wytwarzania energii, ale nie tylko, bo także wykorzystywanych w przemyśle. W konsekwencji, mówiłam o tym wczoraj na posiedzeniu senackiej komisji, spowodowało to gwałtowne skoki cenowe na rynkach energii elektrycznej. Wrócę do tego za chwilę.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ta sytuacja nie dotyczy tylko Polski…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja jeszcze nie skończyłam, panie przewodniczący, tylko przerwałam, bo potem będą zarzuty opozycji, że na nią krzyczę, a ja nie krzyczę, tylko próbuję się przebić przez gwar.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Sytuacja nie dotyczy jedynie Polski. Ceny importowanego węgla utrzymują się aktualnie na bardzo wysokim poziomie. Ceny na ARA, na indeksie europejskim handlu węglem osiągnęły w ostatnich miesiącach rekordowe, niespotykane poziomy, ale to jest oczywiste, jeżeli bloki węglowe zaczynają pracować właściwie z powrotem w całej Europie z dużą intensywnością, to popyt się zwiększa, podaż się zmniejsza i ceny rosną. Na początku 2021 r. węgiel energetyczny kosztował do 70 dolarów za tonę, w miesiącach poprzedzających wojnę to było między 120 a 140 dolarów, a po wybuchu wojny cena utrzymywała się powyżej 300 dolarów za tonę. W ostatnich dwóch tygodniach są lekkie spadki, ale cały czas to są absolutnie inne wskaźniki niż jeszcze rok temu.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">My jako rząd, ale również spółki Skarbu Państwa, pewnie więcej będzie mówił o tym pan minister Pyzik albo przedstawiciele sektora, podejmujemy bardzo dużo działań, żeby zapewnić wystarczające ilości węgla energetycznego na pokrycie potrzeb polskiego rynku energetycznego. Oczywiście to są działania sektora wydobywczego, ale również import i logistyka. Ze strony rządu są to także rozwiązania legislacyjne, takie jak chociażby ustawa o preferencyjnym zakupie węgla przez gospodarstwa domowe. Państwo nad nią pracowaliście, więc ją znacie.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ponadto cały czas jest monitorowana uważnie sytuacja bilansowa, która uwzględnia plany importowe i wydobywcze w odniesieniu do aktualnego popytu i to zarówno w kontekście gospodarstw domowych, jak i energetyki zawodowej oraz ciepłownictwa. W ramach dotychczasowych działań dotyczących zapewnienia dostaw węgla prezes Rady Ministrów wydał decyzje polecające, to państwo wiecie, PGE Paliwom, Węglokoksowi oraz RARS-owi, w sprawie zakupu węgla w celu zapełnienia luki powstałej na skutek redukcji importu z kierunku wschodniego. Tutaj jeszcze słowo komentarza – ten import z kierunku wschodniego to są prywatne podmioty, to są również prywatne ciepłownie, bo mamy całkiem spore ciepłownie i elektrociepłownie prywatne. Ten import oczywiście ustał i na jego miejsce wszedł na początku węgiel krajowy i oczywiście import, ale z innych kierunków. Import prowadzony wcześniej głównie drogą lądową musiał być zamieniony na import morski ze względu na zmianę dostawców, co wymagało dosyć znaczących zmian w funkcjonowaniu portów oraz kolei, żeby móc zapewnić większy niż dotychczas import węgla drogą morską, a następnie jego wywóz i dystrybucję po kraju. To jest bardzo duże wyzwanie logistyczne i mogę powiedzieć z satysfakcją, że udało się to zrealizować w sposób zadowalający. Import trwa, dystrybucja trwa, odwrócenie kierunku dystrybucji się powiodło. Węgiel już przypłynął, to odnośnie do pytania pani poseł. Jeśli będzie trzeba, to potem jeszcze dopowiem kilka zdań. Węgiel jest teraz sukcesywnie rozwożony po zsypiskach, przesiewany i jest dostarczany do gospodarstw domowych, do energetyki zawodowej i ciepłowni.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Według stanu na 26 października r. spółki Skarbu Państwa i Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych zakontraktowały na okres od lipca do końca roku dostawy na ponad 10 mln ton węgla. Nadal negocjowane są kolejne kontrakty. Zwracam uwagę na podany okres – od lipca do końca roku, bo już w Polsce na placach, w portach i miejscach docelowych jest 10 mln ton, ponieważ my nie zaczęliśmy importować w lipcu i dlatego tych 10 mln ton, które są od lipca do końca roku, to dostawy dodatkowe, a nie jedyne.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poza dostawami do polskich portów w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu surowiec trafia do kraju również za pośrednictwem portów ARA i w dalszej kolejności jest dystrybuowany w głąb kraju koleją, ale nie tylko, również uzupełniająco przy wykorzystaniu transportu samochodowego. Przygotowano sieć ponad 30 centrów logistyczno-dystrybucyjnych, które zapewniają przesiewanie i dalszą dystrybucję węgla.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wyzwaniem, i my tego nie ukrywamy, jest dalsza dystrybucja do gospodarstw domowych, to, co pan premier nazywa ostatnią milą. Wiele osób mieszkających w domach oddalonych od gęstych zabudowań i korzystających z kotłów zasilanych węglem kamiennym może mieć kłopot z zamówieniem bezpośrednio od producenta lub importera ze względu na ilość, odległość od składowiska albo koszty transportu. Dlatego jako dodatkowe, komplementarne rozwiązanie ułatwiające dostęp gospodarstwom domowym do surowca po preferencyjnej cenie, została przygotowana odpowiednia ustawa, która wolontaryjnie pozwala samorządom włączać się w proces dystrybucji paliwa węglowego i wsparcie obywateli, swoich mieszkańców, swoich lokalnych społeczności w zakupie węgla po cenie niższej niż jest oferowana przez prywatne podmioty. Zgodnie z przepisami ustawy, która w tej chwili, właściwie w czasie rzeczywistym jest przez państwa procedowana, cena, po której będą węgiel nabywały samorządy, nie będzie wyższa niż 1500 zł brutto za tonę. Za tyle samorządy będą mogły nabyć węgiel, natomiast gospodarstwa domowe będą go mogły kupić od gminy za nie więcej niż 2000 zł. Różnica między 1500 a 2000 zł pozwoli gminie zabezpieczyć pokrycie kosztów transportu, obsługi tych zakupów, pracowników, którzy będą w tym uczestniczyć itd.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatkowo trzeba wspomnieć, że ten projekt przewiduje szereg uproszczeń związanych z formalnościami. Został przyjęty przez Sejm, był w Senacie i prawdopodobnie dzisiaj wróci pod obrady Sejmu. Liczymy na to, że zostanie sprawnie przeprocedowany.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Biorąc pod uwagę import zrealizowany w minionych miesiącach i zaplanowane dostawy do końca roku, całkowity import w 2022 r. wyniesie 15–16 mln ton węgla, z czego – jak już mówiłam – 10 mln ton od lipca i takie same 10 mln ton już jest na placach różnego rodzaju, w różnym formacie, czy to jeszcze w portach, czy już u ludzi w gospodarstwach domowych. W pierwszych miesiącach roku zaimportowano 7 mln ton, do sierpnia 1,5 mln ton, w sumie od lipca 10 mln ton, w sumie to jest 15–16 mln ton. To jest więcej niż w analogicznym okresie rok temu, mimo że nastąpiło embargo na import z Federacji Rosyjskiej. To jest również odpowiedź na pytanie pana posła, czy byliśmy do tego przygotowani. Tak, byliśmy. To, co trzeba było przygotować w trakcie, jeszcze w czasie rzeczywistym, zostało przygotowane. Największy import jest planowany w październiku i listopadzie. Węgiel jest już sprzedawany.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pewnie pan minister i panowie prezesi powiedzą więcej i bardziej szczegółowo o kierunkach i wolumenach w ramach swoich spółek, natomiast ja pozwolę sobie powiedzieć, że główne kierunki importu to Kolumbia, Indonezja, Australia i RPA. Pewnie jeszcze jakieś, ale to dopowiedzą panowie prezesi. To jest węgiel dobrej jakości, wielokrotnie sprawdzany, żadna płatność nie odbywa się za węgiel, który nie został sprawdzony w laboratoriach w określony, certyfikowany sposób, niekoniecznie na łopacie. Jakość węgla jest gwarantowana przez podmioty, które go sprowadzają. Patrzę w tej chwili na pana prezesa, ale kiwa głową.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o wydobycie krajowe, to w odpowiedzi na problemy z dostępnością surowca spółki Skarbu Państwa, które zajmują się wydobyciem węgla kamiennego, analizują możliwości pokrycia powstałej luki w zapotrzebowaniu i zwiększenia planów wydobywczych. Liczę na to, że pan minister albo przedstawiciele spółek powiedzą tutaj więcej. Została przygotowana oferta bezpośredniej dla odbiorców indywidualnych, którzy użytkują kotły węglowe, co zapewnia ograniczenie kosztów związanych z marżami pośredników. Na liście dostawców, którzy pośredniczą w dostawach węgla, jest w tej chwili 90 podmiotów.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Właśnie dostałam informację, że Senat jednogłośnie przyjął ustawę węglową, tak że wraca ona do Sejmu i państwo będziecie nad nią pewnie procedować wieczorem.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o wydobycie węgla w Polsce i inwestycje, to mam informacje na ten temat, ale pozostawię tę kwestię panu ministrowi, który na pewno ma te informacje dużo bardziej szczegółowe, a w tej chwili przejdę do… Rozwiązania dotyczące wsparcia odbiorców węgla kamiennego już państwu przedstawiłam, zresztą przedstawiałam je w Sejmie już wielokrotnie, macie państwo tę wiedzę na pewno dobrze rozbudowaną. Dla porządku przypomnę, że funkcjonuje dodatek węglowy, 3000 zł, gdy źródłem ogrzewania jest kocioł na paliwo węglowe, trzon kuchenny, piec kuchenny, każdy rodzaj pieca, którym ogrzewamy domy, a który zasilamy węglem albo paliwem, które zawiera przynajmniej 85% węgla. Na naszej stronie internetowej są dostępne dokumenty, poradnik, które zawierają prostą informację dla obywateli i pracowników jednostek samorządu terytorialnego, jak te środki dystrybuować. Z posiadanej przez nas wiedzy wynika, że są one dystrybuowane na bieżąco i docierają do obywateli. To wsparcie w zakupie surowca jest obywatelom przekazywane, ale nie zapominamy o innych źródłach ciepła. Tak jak mówiłam, jest cały program obrony przed wojną energetyczną Putina, dosyć kompleksowy i precyzyjnie zaprojektowany. Rozwiązania są po kolei wprowadzane pod obrady parlamentu, a potem w życie.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatek węglowy był pierwszy ze względu na embargo i ze względu na dużą liczbę osób, które ogrzewają swoje domy węglem kamiennym. Jak powiedziała pani poseł, ciepło systemowe, jedno z najbardziej rozbudowanych w Europie, jest również istotnym źródłem ciepła dla Polaków, dlatego kolejnym rozwiązaniem była ustawa dotycząca ciepła systemowego i obywateli, którzy ogrzewają się innymi źródłami niż węgiel. Ta ustawa gwarantuje ograniczone podwyżki dla obywateli, którzy ogrzewają swoje domy ciepłem systemowym, wsparcie ciepłowni w zakupie paliw, zarówno jeżeli chodzi o płynność, jak i o refinansowanie podwyżek w takim zakresie, żeby te podwyżki dla nas wszystkich, którzy korzystamy z ciepła systemowego, nie były jakoś szczególnie dotkliwe. Tam są też zapisane dodatki do innych źródeł paliw: 3000 zł – pellet, 1000 zł – drewno kawałkowe, 500 zł – gaz, 2000 zł – kocioł olejowy i to jest po to, żeby każdy rodzaj źródła ciepła w naszych domach był wsparty w tej wojnie Putina. Ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw została przegłosowana 15 września i tutaj ciepło systemowe, prywatne czy dostarczane przez spółki Skarbu Państwa zostało potraktowane tak samo, wspieramy wszystkich i rzeczywiście działania interwencyjne są prowadzone skutecznie.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatkowo funkcjonują równolegle programy NFOŚ-u: „Ciepłe mieszkanie”, „Czyste powietrze” i „Mój prąd”, które sprawiają, że możemy nasze domy ogrzewać w sposób bardziej efektywny, i też wspierają Polaków. Może to nie jest okres interwencyjny, ale długofalowy. Państwo jednocześnie, i to z jednego ugrupowania, pytaliście o to, dlaczego nie interweniujemy, bo najważniejsze jest, żeby przetrwać zimę i równocześnie pytaliście o to, jakie działania długofalowe, najlepiej programy wieloletnie, są w tej chwili przez rząd projektowane. Te programy oczywiście funkcjonują, natomiast cała nasza uwaga skupia się na tym, żeby w tej chwili reagować interwencyjnie, bo mamy wojnę i cieszę się… to znaczy, nie cieszę się, że mamy wojnę, ale cieszę się, że państwo wreszcie o tym mówicie głośno i przyznajecie, że to jest źródło naszej obecnej trudnej sytuacji, że to jest praprzyczyna problemów, z którymi się teraz mierzymy.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kolejną przyjętą ustawą, która już weszła w życie, była ustawa mrożąca rachunki Polaków, jeżeli chodzi o energię elektryczną, i jednocześnie wspierająca tych Polaków, którzy ogrzewają się prądem. To było domknięcie systemu wsparcia wszystkich źródeł ogrzewania w naszych domach, dodatek elektryczny 1000–1500 zł i zamrożenie rachunków na przyszły rok do wysokości zużycia od 2–2,6 do 3 MWh w zależności od rodzaju gospodarstwa domowego, z jednoczesną zachętę do oszczędzania, bo uważamy, że oszczędzanie tutaj jest istotne – jeżeli chodzi o bilans mocy, to za chwilę do niego przejdę – dlatego każde gospodarstwo domowe, które oszczędzi 10% zużycia energii elektrycznej, będzie nagradzane 10% bonusem, a ponieważ uważamy, że oszczędzanie należy zaczynać od siebie, to administracja publiczna do oszczędzenia 10% energii elektrycznej jest zobligowana.</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tej chwili w Senacie trwa procedowanie nad kolejną ustawą o środkach zaradczych, które mają wspierać, ograniczać wzrosty cen dla szczególnych grup podmiotów. Ta ustawa będzie prawie domykać cały ten system pomocy i reakcji na wojnę energetyczną Putina. Jeżeli będzie potrzeba, to będę o tym mówić więcej. To jest jedno, czyli ustawa o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu odbiorców w 2023 r. i jednocześnie trwają prace nad ustawą, która zmienia ustawę – Prawo energetyczne oraz ustawę o odnawialnych źródłach energii, mówiąc w skrócie – ustawa, która znosi obligo giełdowe. One dzisiaj również wrócą do Sejmu i liczę na to, że zostaną sprawnie przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To tyle, jeżeli chodzi o wsparcie Polaków. Oczywiście służę, jeżeli będzie taka potrzeba, dalszymi, bardziej szczegółowymi informacjami. Teraz sytuacja w elektroenergetyce.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o przygotowanie sektora do okresu jesienno-zimowego, to zapasy węgla w elektrowniach i elektrociepłowniach są stale monitorowane i to przez wszystkich, łącznie z rządem Rzeczypospolitej. Dostawy węgla kamiennego do grup energetycznych odbywają się głównie z krajowego wydobycia węgla, które jest realizowane przez spółki górnicze z udziałem Skarbu Państwa, ale w przeciwieństwie do lat poprzednich. To chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić. Krajowa energetyka korzysta także ze zwiększonych ilości importowanego węgla, co jest spowodowane faktem, że dostawy z krajowego wydobycia w dużej mierze zostały przekierowane do słabszych odbiorców, którzy sami nie są w stanie samodzielnie importować węgla z zagranicy, czyli do gospodarstw domowych, rolników i małych lokalnych ciepłowni, więc wolumeny dostaw dla energetyki zawodowej są zredukowane i w związku z tym energetyka zawodowa rzeczywiście importuje w tym roku więcej węgla.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze raz chcę podkreślić, że małe, prywatne ciepłownie to było to miejsce, gdzie importowano dużo rosyjskiego węgla, a teraz z przyczyn oczywistych ten import ustał. W elektrociepłowniach i ciepłowniach trwa systematyczna budowa zapasów przed nadchodzącym sezonem grzewczym. Ilość węgla kamiennego w ciepłowniach spółek zależnych od spółek z udziałem Skarbu Państwa wynosiła na dzień 16 października 1,8 mln ton, przy wymaganym poziomie na październik 322 tys. ton, w związku z czym możecie sobie państwo łatwo policzyć, że to są ilości nadmiarowe w takim sensie, że ciepłownie pod tym względem są bezpieczne.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie identyfikujemy istotnego ryzyka dla ciągłości dostaw energii elektrycznej Sytuacja w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym jest monitorowana zarówno w ujęciu dziennym, tygodniowym, jak i w dłuższych okresach w celu zapewnienia ministrowi klimatu i środowiska oraz innym podmiotom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo energetyczne Polski potrzebnych danych do podejmowania odpowiednio dostosowanych działań, gdyby takie działania były potrzebne.</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tutaj przy okazji drobna uwaga. Bardzo prosiłabym, żebyśmy się nie wpisywali w tę wojnę, która polega też na sianiu paniki. Dlatego nieco zmieniamy nomenklaturę, tzn. jest okres przywołania na rynku mocy, a nie żaden stan zagrożenia. To jest normalny mechanizm funkcjonujący na rynku, za który płacimy w opłacie mocowej, który redukuje popyt przy jednoczesnym zwiększeniu podaży. Obie strony tego równania są za to wynagradzane, obie robią to dobrowolnie, dlatego szafowanie jakimiś nadzwyczajnymi okolicznościami w momencie wprowadzenia takiego okresu przywołania uważam za nadużycie i chciałam, żeby to wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-41.22" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W kontekście bezpieczeństwa krajowego systemu energetycznego chciałabym również wskazać, że operator tego systemu przesyłowego, który też chyba dzisiaj jest tutaj z nami, czyli Polskie Sieci Elektroenergetyczne, posiada dosyć duży wachlarz środków, które zapewniają ciągłość dostaw. To jest na przykład przywołanie dostępnych jednostek wytwórczych do pracy albo interwencyjny zakup mocy za granicą w ramach pomocy operatorskiej, to też jest zupełnie normalny środek. Musiałam o tym kiedyś w Sejmie dosyć długo mówić, po stwierdzeniu, że oto uratowali nas Litwini, Czesi czy którykolwiek z naszych sąsiadów. Tak, wspierają nas sąsiedzi, ale również my wspieramy sąsiadów. To jest normalna techniczna procedura. Wszystkie systemy operacyjne wspierają się w momencie, kiedy tego rodzaju pomoc jest potrzebna i to działa we wszystkich możliwych kierunkach. Chociaż zwracam uwagę, że wczoraj Litwa ogłosiła, że redukuje eksport do 70%. Widać, że mają ze swoim rynkiem i bilansem energetycznym duży kłopot.</u> + <u xml:id="u-41.23" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kolejny środek to rynek mocy, o którym już mówiłam i o którego nienadużywanie do siania paniki apeluję. On zadziałał 23 września, wszystko zafunkcjonowało zgodnie z tym, jak został zaprojektowany i bardzo proszę, abyśmy nie wykorzystywali tego argumentu jako poparcia tezy o jakimś zwiększonym ryzyku.</u> + <u xml:id="u-41.24" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze może dwa zdania na temat ciepłownictwa. Ministerstwo Klimatu i Środowiska uruchomiło dobrowolny comiesięczny system monitorowana zapasów węgla w ciepłowniach i elektrociepłowniach, zbierane są na ten temat dane i tak jak mówiłam, w tej chwili nie widzimy tutaj zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-41.25" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na koniec jeszcze gaz ziemny. Odnosząc się do kwestii dostępności gazu ziemnego dla gospodarstw domowych i gospodarki, chcę powiedzieć, że polski system jest bardzo dobrze przygotowany do sezonu zimowego. Konsekwentnie od dawna prowadzona polityka dywersyfikacji dostaw doprowadziła do sytuacji, że mimo iż zostaliśmy odcięci od dostaw z kierunku wschodniego kilka miesięcy przed tym, kiedy miało to być przygotowane planowo, nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o zapewnienie gazu ziemnego dla wszystkich odbiorców w kraju, a prognozowane zapotrzebowanie jest w pełni pokryte przez dostępne źródła dostaw tego surowca. Czynna pojemność instalacji magazynowania gazu to 3,2 mld m3. W zależności od dnia poziom jej wypełnienia waha się między 98% a 100%. Tutaj chciałabym podkreślić, bo to też bywa wykorzystywane, że wskazane wahania wynikają z wykorzystania kawernowych magazynów gazu ziemnego do bieżącego bilansowania systemu gazowego. Nie korzystamy z zapasów gazu ziemnego, które są przeznaczone do ewentualnego wykorzystania w sezonie zimowym.</u> + <u xml:id="u-41.26" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zużycie gazu ziemnego w poprzednim sezonie zimowym, tj. 2021/2022, wyniosło trochę ponad 11,5 mld m3, dokładnie 11,63 mld m3. Prognozując zużycie gazu w sezonie zimowym 2022/2023, po uwzględnieniu pierwszych wstępnych szacunków dotyczących zużycia w pierwszym kwartale 2022 r., uważamy, że zużycie gazu będzie zdecydowanie niższe ze względu na jego cenę i wykorzystywanie w przemyśle. W związku z tym na chwilę obecną nie widzimy żadnego ryzyka, że prognozowane zapotrzebowanie nie zostanie pokryte. Oznacza to, mówiąc wprost, że wszyscy odbiorcy otrzymają dostawy gazu ziemnego zgodnie ze zgłoszonym zapotrzebowaniem. PGNiG uzyskało przydział mocy regazyfikacyjnych na litewskim terminalu LNG, co zapewni spółce możliwość sprowadzenia przez ten terminal ponad 0,5 mld m3 gazu ziemnego rocznie. Okres rezerwacji to 10 lat. Dostawy do Polski norweskiego gazu będą na takim poziomie, aby wraz z pozostałymi źródłami pozyskania tego surowca, a więc wydobyciem krajowym, importem oraz LNG i krajowymi zapasami magazynowymi uzyskać pełne pokrycie zapotrzebowania krajowych odbiorców.</u> + <u xml:id="u-41.27" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Istnieją również połączenia międzysystemowe. Ich zdolność przesyłowa to terminal LNG w Świnoujściu i połączenia z Republiką Federalną Niemiec, Republiką Litewską, Republiką Czeską, Słowacką oraz z Danią. Jeżeli chodzi o dywersyfikację dostaw gazu, błękitnego paliwa, to jesteśmy bezpieczni, jesteśmy dużo bezpieczniejsi niż cała Europa, aczkolwiek ceny gazu nas dotykają, tak jak dotykają całej Europy. Przedwczoraj odbyło się spotkanie ministrów energii i rozmowa na tamtym spotkaniu skupiała się m.in. na tym, aby wprowadzić cenę maksymalną na gaz. Z naszego punktu widzenia jest to konieczne właśnie po to, żeby obniżyć cenę gazu, a w konsekwencji również cenę energii. Mówię w tej chwili o rynku europejskim, bo na tym rynku, gdzie mamy miks energetyczny znacząco różniący się od naszego, chociaż coraz więcej w nim węgla, cenę krańcową wyznacza gaz, więc te szalejące ceny gazu, te marginalne ceny gazu wpływają na cenę energii elektrycznej w całej Europie, a w konsekwencji, ponieważ to wciąż jest płynny rynek, również na ceny w Polsce.</u> + <u xml:id="u-41.28" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o wolumeny na giełdzie, o które pytał pan poseł, to zwracam uwagę, że jedną z przyczyn znoszenia obliga jest właśnie to, że koszty zabezpieczeń, w tym cen CO2, i problemy płynnościowe spółek z tym związane powodowały, że rzeczywiście wolumeny na giełdzie sukcesywnie spadały, a to z kolei jest kwestia emisji, ceny uprawnień do emisji i spekulacji na europejskim rynku EU ETS przez duże instytucje finansowe, które znalazły sobie kolejne finansowe narzędzie do generowania zysków. To nie jest źle, że tak jest, że duże instytucje finansowe znajdują sobie nowe źródła przychodów, ale jest źle, że my na to pozwalamy i że dzieje się to kosztem polskich obywateli. Dlatego rząd i ja osobiście uważam, że głęboka reforma systemu EU ETS, ograniczenie możliwości spekulacji, na początek przynajmniej zamrożenie ceny uprawnień na tym poziomie, który miał być planowany i który planowały wszystkie spółki, nie tylko energetyczne, ale również inne, w swoich planach przychodów i kosztów, czyli 32 euro, to jest warunek minimum. Do tego dążymy również na poziomie europejskim.</u> + <u xml:id="u-41.29" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze ostatnie zdanie o wsparciu obywateli. Problem cen energii dotyczy całej Europy, bezpieczeństwo energetyczne dotyczy całej Europy i 6 października zostało przyjęte rozporządzenie unijne dotyczące minimalizacji wpływu wojny na ceny energii w Europie, które dało możliwość m.in. wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw. My to już mieliśmy przygotowane i niezwłocznie zaczęliśmy procedować, w tej chwili w Sejmie jest ta ustawa – przy okazji państwa bardzo proszę o jej jednomyślne poparcie, dlatego że z jednej strony ona redukuje nadmiarowe zyski, które się pojawiły w sektorze i ta cena marginalna wyznaczana przez gaz powodowała, że część wytwórców te nadmiarowe zyski generowała, a z drugiej strony dzisiaj również ostatecznie zdejmowane będzie obligo, które upłynni finanse spółek blokowane chociażby przez konieczności hedgingowania sobie CO2, a jednocześnie zdejmie tę cenę marginalną i w naszej opinii zredukuje cenę. Te działania na poziomie krajowym prowadziliśmy już wcześniej, cały czas przypominam o rozporządzeniu dotyczącym rynku bilansującego, które wydatnie zmniejszyło ceny energii, wydatnie przykleiło je do kosztów wytwarzania i które funkcjonuje, bo widzimy, że od września te ceny spadły. Działania są zatem skuteczne, komplementarne i systematyczne. Tę zimę, chociaż będzie ona trudna dla wszystkich w Europie, Polacy powinni przejść w miarę suchą stopą.</u> + <u xml:id="u-41.30" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę o współpracę i o niesianie paniki, bo to nikomu nie pomaga oprócz wspierania narracji wschodniej. Jestem gotowa oczywiście do odpowiedzi na wszystkie pytania, jeżeli takie będą. Bardzo dziękuję i jak rozumiem, przekazuję głos panu ministrowi Pyzikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co prawda głosowania rzeczywiście są dopiero o godzinie 19.30, ale to nie była zachęta, żebyśmy ten czas wykorzystali w całości na posiedzenie Komisji. Jest jeszcze przecież drugie ministerstwo i będę także chciał, żeby państwo ze spółek przekazali nam informacje o tym, jak wygląda sytuacja w spółkach. Rozumiem, że ministrowie wiedzą, ale szczegóły niewątpliwie najlepiej będą mogli przedstawić prezesi, bo chyba wszyscy jesteśmy trochę zaniepokojeni tą sytuacją. Wojna nas rzeczywiście dopadła i ta jakaś ideologiczna nienawiść do węgla wywołana przez Rosję, wspierana przez Niemcy, spowodowała, że likwidowaliśmy kopalnie i tak naprawdę ten kryzys związany z ograniczaniem węgla był najbardziej skierowany przeciwko Polsce, bo to nasza gospodarka była i jest oparta na węglu. Jak spadło wydobycie, to prywatne firmy sprowadzały węgiel dla mieszkańców i teraz, kiedy zostało wprowadzone embargo…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, ale proszę tak bardzo nie odlatywać od faktów. Zasypywaliście kopalnie, które mogły być rentowne, i złoża, które mogły być rentowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, prosiłbym, żeby jednak zgłaszał się pan do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRobertWinnicki">Za Krupińskiego, panie ministrze, powinniście pójść siedzieć. Taka jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, kto i co zawinił, natomiast jeśli… Przyglądałem się działaniom członków waszego klubu i obronie sprowadzania surowców z Rosji, i bardzo mi to przypominało postawę Schrödera, który też czerpał jakieś korzyści z tego, że atakował Europę i Polskę. To uzależnianie od rosyjskich surowców było strategią prowadzoną przez Rosję i dzisiaj obrona tej strategii poprzez krytykę, że zaprzestaliśmy wspierać Rosję, wpisuje się w plan Putina. Dlatego prosiłbym państwa, żeby jednak nie krytykować Polski za to, że staramy się być niezależni.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, ale to wasz rząd zamykał kopalnie i sprowadzał na potęgę węgiel z Rosji. To wy, to wasz rząd PiS-u to robił przez lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">Nadal zamykają, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o niewprowadzanie opinii publicznej w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRobertWinnicki">Nadal zamykacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, są przedstawiciele spółek i zaraz odpowiedzą, czy sprowadzali węgiel z Rosji. Jeżeli węgiel sprowadzała prywatna firma…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertWinnicki">O czym pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W Polsce jest wolny rynek.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRobertWinnicki">Pański strumień świadomości nie wskazuje na pańską trzeźwość w tym miejscu i w tym dniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrKrol">To jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Apelowałbym do pana o powściągliwość w oskarżeniach, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głos ma pan minister z resortu aktywów państwowych, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pani minister, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może odniosę się krótko do kilku kwestii, tylko prosiłbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, wnosiliście o tę Komisję, to posłuchajcie, jakie są odpowiedzi, chyba że chodzi tylko o to, żeby zadać pytanie, a odpowiedź już państwa nie interesuje. Teraz pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRafalBochenek">Panie przewodniczący, ale pani Hennig-Kloski nie ma, a zadawała pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, że jest, panie pośle, cały czas słucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRafalBochenek">Ale w sali jej nie ma, nie ma jej tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Cały czas śledzi posiedzenie Komisji, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRafalBochenek">A jednak jej nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie posłowie, jeżeli chcecie się kłócić, idźcie na korytarz. Proszę nie zakłócać przebiegu Komisji.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odniosę się do czterech bardzo istotnych kwestii, natomiast zgodnie z sugestią pana przewodniczącego pozwolę sobie późnej oddać głos szefom spółek Skarbu Państwa, bo Ministerstwo Aktywów Państwowych właśnie poprzez te spółki realizuje zadania wynikające z naszego funkcjonowaniu w dziale energetyka, który to dział prowadzi Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Pierwsza uwaga. Jeśli chodzi o podaną kwotę 28 mld zł, to ona nie jest przeznaczona na dopłaty do likwidacji kopalń, ale na redukcję zdolności produkcyjnych w kopalniach czynnych. To jedna kwestia. Druga kwestia, która się z tym wiąże, to kwestia inwestycji w nowe destynacje, nowe kopalnie, nową przestrzeń wydobywczą, pomijając oczywiście rzecz następującą, że takie rozwiązania dziś nie są stosowne ze względu na to, że one dziś nie zaistnieją i nie pomogą w rozwiązaniu problemu, ponieważ tworzenie kopalni to mniej więcej 5–6 lat, a otwieranie nowych ścian to jakieś 2–3 lata, żeby realnie poczuć skutek. W związku z tym, jeżeli podejmiemy dzisiaj takie decyzje, to beneficjentami będziemy za jakieś 5–6 lat minimum i to też zależy od sytuacji na Ukrainie związanej z konfliktem i jego wpływem na rynki, giełdy, źródła pochodzenia węgla, ścieżki dostępu do tego węgla itd., czy sytuacja wojenna się rozwinie, czy nie. To, co zaczęło się 24 lutego, praktycznie pod każdym względem, jak widać, zmieniło świat i ten świat już nie będzie taki, jak był przed 24 lutego 2022 r.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">W związku z tym wyciągamy wnioski, także jeśli chodzi o PEP40, który jest korygowany, w najbliższych tygodniach ma być skorygowany i to on weźmie na siebie ciężar pewnego odium w rozmowach z Komisją Europejską, które mają na celu wynegocjowanie dla naszego kraju jak najlepszej pozycji, jeśli chodzi o węgiel, o którym pan przewodniczący wspomniał, że odgrywa tak istotną rolę w naszym miksie energetycznym. Faktyczne bowiem jesteśmy krajem, który ma największy udział węgla w miksie, zarówno węgla czarnego, jak i brunatnego.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">W tym miejscu powiem tak, że rozmawiamy ze stroną społeczną. Tu odnoszę się do kwestii harmonogramów, bo jak zauważył pan poseł, to jest niezwykle istotny element tej tzw. umowy społecznej zawartej w maju zeszłego roku i ewentualne korekty tego harmonogramu rozpatrujemy pod każdym względem. Musimy z prawnego punktu widzenia rozpatrzyć kwestie dotyczące takich aspektów jak pomoc publiczna itp., bo to na pewno będzie pod pręgierzem Komisji Europejskiej w odniesieniu do już udzielonej pomocy i tej, która ewentualnie ma być udzielona.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeszcze kwestia Krupińskiego. Wspomnę o tym króciutko, a jeżeli pan poseł będzie bardziej zainteresowany, to zapraszam do ministerstwa albo proszę o skierowanie konkretnego pytania, na które odpowiem na piśmie. Decyzja o przekazaniu Kopalni Węgla Kamiennego Krupiński do Spółki Restrukturyzacji Kopalń SA celem likwidacji została podjęta w wyniku szeregu dokonanych analiz, które nie wykazały możliwości uzyskania przez kopalnię dodatnich wyników w przyszłości. Straty, jakie ponosił ten zakład, mogły zagrozić dalszemu istnieniu pozostałych perspektywicznych kopalń Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Kopalnia Węgla Kamiennego Krupiński została przekazana do Spółki Restrukturyzacji Kopalń w kwietniu 2017 r. i od tego momentu prowadzony jest proces likwidacji kopalni. Ten proces jest prowadzony na podstawie decyzji Komisji Europejskiej zatwierdzającej program pomocowy SA.52832(2019/M) – Pomoc dla polskiego górnictwa węglowego w latach 2015–2023, tak ten program się nazywa.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Mając powyższe na uwadze, SRK kontynuuje likwidację. Należy jednak podkreślić, że w aktualnie obowiązujących przepisach górniczo-geologicznych możliwa jest likwidacja zakładu górniczego z pozostawieniem infrastruktury w postaci szybów do celów ewentualnej przyszłej eksploatacji. To tyle, jeśli chodzi o Kopalnię Węgla Kamiennego Krupiński.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, jeżeli można, to w tym momencie chciałbym przekazać głos szefom spółek w celu bardziej precyzyjnego wyjaśnienia poruszonych przez posłów kwestii. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, bardzo proszę, pan prezes TAURON-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Paweł Szczeszek, TAURON Polska Energia.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, pozwolę sobie odnieść się do tego, co tutaj padało w słowach pań i panów posłów na temat spraw dotyczących Grupy TAURON. Zacznę może od kwestii nowego bloku w Jaworznie o mocy 910 MW i tego – to było chyba pytanie pana posła Winnickiego, jeśli dobrze kojarzę – czy używany węgiel jest odpowiedni. Chcę zwrócić uwagę na to, że należy rozgraniczyć dwie bardzo ważne rzeczy. Dzisiaj nowy blok w Jaworznie jest w tzw. okresie niemowlęcym albo początkowym, różnie się go nazywa, i do zakończenia kontraktu wymagane jest jeszcze zrobienie wielu różnego rodzaju testów. Do przeprowadzenia tych testów musimy użyć ściśle określonego węgla, jeśli chodzi o jego jakość. Nie ma to natomiast nic wspólnego z pracą bloku. Dzisiaj pracuje on z mocą ok. 760 MW. W ciągu ostatnich miesięcy doszło do kilku awarii, chociaż od dłuższego czasu blok pracuje w miarę stabilnie, od sierpnia, poza jedną kilkudniową przerwą. Robimy wszystko, żeby blok pracował do 31 marca przyszłego roku, czyli do planowanej przerwy. W międzyczasie analizujemy, również siłami zewnętrznymi, powody awarii, do których doszło i będzie to podstawą dalszych działań, które spowodują, że pewne rzeczy poprawimy albo po prostu będziemy wiedzieć, co było powodem awarii.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Dodam jeszcze, że węgiel w tym momencie, kiedy w mediach było głośno o tym, że jest nieodpowiedni, pochodził wyłącznie z polskich kopalń. Złoża w polskich kopalniach, zresztą nie tylko w polskich, ale w ogóle złoża węglowe mają to do siebie, że nie są co roku identyczne. Te parametry czasami się po prostu zmieniają, natomiast kotły energetyczne, szczególnie tak nowoczesne jak ten nowy blok w Jaworznie, są przystosowane i wyposażone w różnego rodzaju instalacje pomocnicze, które mają korygować i umożliwiać stabilną pracę przy pewnych odchyleniach, jeśli chodzi o jakość paliwa. To tyle, jeżeli chodzi o blok w Jaworznie.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Teraz postaram się odpowiedzieć na pytanie, które padło… nie wiem, o kogo chodzi, ponieważ nie znam wszystkich naszych klientów, jest ich parę milionów, pytanie dotyczyło nieskładania ofert. Szanowni państwo, doskonale wiecie, z jaką nerwowością spotykały się oferty składane przez spółki energetyczne, przez nasz obszar sprzedaży klientom z taryf A, B czy C, czyli biznesowych, tych poza gospodarstwami domowymi. Te oferty były oczywiście tak wysokie, ponieważ funkcjonowaliśmy w obliczu obliga giełdowego, w rzeczywistości giełdowej, gdzie cały wolumen dla klienta musiał zostać odkupiony z giełdy i to poziom notowań giełdowych dyktował warunki oferty. Dzisiaj te przepisy są w trakcie zmian, więc myślę, że warto chwilę zaczekać i nie składać teraz ofert, ale zaczekać do zakończenia procesu legislacyjnego, żeby móc złożyć ostateczną ofertę i nie musieć już jej później korygować. Dodam jeszcze, że ci klienci, którzy byli obsługiwani przez Grupę TAURON i TAURON sprzedawał im prąd, a dzisiaj ogłaszają przetargi, to w ich przypadku sytuacja wygląda tak, że jesteśmy z nimi w kontakcie, nie składamy oferty, ale informujemy klientów, dlaczego tego nie robimy i mniej więcej wskazujemy termin, kiedy taką ofertę będziemy mogli złożyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto następny? Bardzo proszę po kolei, tylko proszę się przedstawiać, bo nie wszyscy panów znają.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Adam Gorszanów, Polska Grupa Górnicza.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Chcę się odnieść do kilku stwierdzeń, na przykład do wypowiedzenia umów kontrahentom Polskiej Grupy Górniczej. PGG od tego roku jest objęta wsparciem w ramach nowego programu wsparcia dla górnictwa, korzystaliśmy z pomocy górniczej i jednym z istotnych elementów tego programu było urynkowienie zasad współpracy z kontrahentami. Do tej pory umowy były wieloletnie, zawierane na czas nieokreślony albo z dwuletnim okresem wypowiedzenia i na koniec zeszłego roku wszyscy nasi kontrahenci dostali takie wypowiedzenia, niemniej nadal te umowy są realizowane i nie ma takiego przypadku, żeby jakikolwiek z kontrahentów, który miał z nami wcześniej zawartą umowę, nie otrzymał węgla. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Jeżeli chodzi o ceny w PGG na dziś, to spółka sprzedaje węgiel w ramach umów zawartych z kontrahentami dużo poniżej cen, które opierają się na parytecie ARA. Za sierpień Agencja Rozwoju Przemysłu podała cenę referencyjną na poziomie 62 zł za 1 GJ, natomiast my dzisiaj sprzedajemy ten węgiel średnio po 22 zł za 1 GJ, a w przypadku energetyki zawodowej to jest jeszcze niżej. Proszę zwrócić uwagę, że do poziomu cen ARA jest nam jeszcze daleko.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Jeżeli chodzi o inwestycje, to my jako spółka cały czas prowadzimy inwestycje, przede wszystkim związane z uruchamianiem nowych ścian. Ten proces jest oczywiście długotrwały i kapitałochłonny i tak na przykład w zeszłym roku na ten cel Polska Grupa Górnicza przeznaczyła 1 mld zł, w tym roku – 1,3 mld zł, a na przyszły rok planujemy 2,6 mld zł, a więc cały czas dążymy do zwiększania wydobycia. Ono może nie będzie w sposób istotny większe, bo w ramach programu wsparcia firma miała redukować swoje moce produkcyjne, chcemy jednak utrzymać, a nawet zwiększyć liczbę ścian. Dziś mamy 27 ścian, a chcemy w przyszłym roku mieć 30, żeby ustabilizować produkcję w przedziale 23–24 mln ton rocznie. Ten poziom jest na dziś poziomem referencyjnym, jeżeli chodzi o zdolności produkcyjne kopalń, zasoby, którymi dysponujemy w naszych kopalniach.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Spółka realizuje oczywiście dostawy we wszystkich obszarach. Obszar gospodarstw domowych, szczególnie państwa interesujący, to 3,5 mln ton i z tego się naturalnie wywiązujemy. W ramach działań chroniących gospodarstwa domowe przed nadmiernym wzrostem ceny w momencie nierównowagi podażowo-popytowej rozwiązaliśmy umowy z pośrednikami i od kwietnia istniała możliwość, a od 1 lipca była to wyłączna możliwość zakupu węgla przez gospodarstwa domowe bezpośrednio poprzez sklep PGG z dostawą albo na kopalni, albo w sieci kwalifikowanych dostawców węgla, których jest dzisiaj 130 na terenie całego kraju. Tą drogą sprzedaliśmy już 1,3 mln ton, zaopatrując ok. pół miliona gospodarstw domowych. Tak dziś wygląda sytuacja w Polskiej Grupie Górniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, kto następny z panów prezesów?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeśli można, to pan prezes Heryszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezeszarzaduWeglokoksSATomaszHeryszek">Tomasz Heryszek, Węglokoks.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrezeszarzaduWeglokoksSATomaszHeryszek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat importu, ponieważ wraz z PGE Paliwa sp. z o.o. zostaliśmy wskazani jako podmiot, który ma zapewnić odpowiedni poziom podaży na rynku krajowym w sytuacji embarga nałożonego na węgiel z kierunków wschodnich, który wpływał do Polski drogą kołową. W tej chwili w większości możemy bazować wyłącznie na kierunkach morskich.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrezeszarzaduWeglokoksSATomaszHeryszek">Chcę podziękować wszystkim parlamentarzystom za wytężoną pracę nad ustawą, która ma ułatwić dostępność węgla dla gospodarstw domowych, jak również chciałbym zwrócić się z uprzejmym apelem, przepraszam za śmiałość, do wszystkich państwa, ponieważ temat surowców energetycznych to temat surowców wrażliwych. Jesteśmy obserwowani nie tylko przez obce wywiady i każda wypowiedź jest szczegółowo analizowana, ale chcę to przełożyć na język bardzo praktyczny – każda wypowiedź mówiąca o tym, że mamy kiepski węgiel, który wpłynął do Polski albo są jakieś braki na polskim rynku, jest analizowana przez globalne, międzynarodowe koncerny, przez dostawców, którzy następnie wykorzystują swoją siłę negocjacyjną. W związku z tym uprzejma prośba, aby nie formułować, często bardzo plotkarskich, niesprawdzonych opinii, żeby nie kolportować tego typu informacji przy pomocy różnego rodzaju mediów społecznościowych, bo to po prostu działa na niekorzyść nas wszystkich, na niekorzyść naszej gospodarki. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrezeszarzaduWeglokoksSATomaszHeryszek">W uzupełnieniu słów pani minister, która mówiła o kontraktacji, że na koniec tego roku będzie ok. 10 mln ton, chcę poinformować, że w tej chwili to jest dokładnie 10 278 000 ton, a planowo ma być 11,1 mln ton. Do końca sezonu zimowego to będzie ok. 19,5 mln ton. Wydaje się więc, jeśli chodzi o dostępność węgla i to, co jest w tej chwili w portach i w kilkudziesięciu miejscach w całym kraju po to, żeby węgiel rozsiewany, jeżeli chodzi o miały i węgiel odsiewany z węgla klasy międzynarodowej, trafiał do gospodarstw domowych, czyli groszki i orzech. My mamy, i myślę, że PGE Paliwa są w stanie to potwierdzić, bo u nich wygląda to podobnie… frakcje węgla opałowego to jest ok. 31–32% z każdego ładunku.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrezeszarzaduWeglokoksSATomaszHeryszek">Węgiel jest kupowany wyłącznie bezpośrednio u dużych grup producenckich, bez żadnych pośredników, ponieważ mamy bardzo wyostrzone procedury dotyczące zakupu, to jest jedna kwestia, i następnie finansowania tego zakupu. W związku z tym nie zdarzają nam się sytuacje, w których kupowalibyśmy węgiel u jakiegokolwiek pośrednika. To są zawsze potężne korporacje międzynarodowe, które jednocześnie są właścicielami złóż wielokrotnie przekraczających nasze możliwości produkcyjne. Węgiel jest badany i certyfikowany przez międzynarodowe laboratoria w kraju produkcji, w porcie załadunku. Po wpłynięciu do portu rozładunku, czyli już w Polsce, jest on również certyfikowany, potem jest przewożony na tzw. zsypisko, gdzie jeszcze raz jest badany i po rozsianiu taki węgiel również jest certyfikowany. Tak więc próbka każdego ładunku jest badana kilka razy po to, żeby zapewnić odpowiednią jakość.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrezeszarzaduWeglokoksSATomaszHeryszek">Jeżeli zdarzają się jakieś ładunki węgla, o którym pojawiają się potem informacje w różnego rodzaju mediach społecznościowych, to bardzo prosimy nie oskarżać o to takich spółek jak PGE Paliwa czy Węglokoks, oczywiście bez sprawdzenia. Jesteśmy otwarci na wszelką konstruktywną krytykę, także na wszelkie słowa krytyki, natomiast prosimy o to, żeby takie informacje sprawdzać, jeżeli ktokolwiek je kolportuje.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrezeszarzaduWeglokoksSATomaszHeryszek">Jeszcze jedna kwestia. Dzisiaj rynek węgla ogółem na świecie przekracza w tym roku 8 mld ton, jeżeli chodzi o produkcję i konsumpcję. W związku z tym, że wzrasta rentowność, zwłaszcza produkcji węgla metodą odkrywkową, ceny na światowych rynkach spadają. W tej chwili cena indeksowa, z wczoraj, to 249,14 dolara. Po takich kwotach były zawierane transakcje. To jest oczywiście dla węgla 6000 kcal, węgla handlowego o odpowiednich parametrach. Węgiel przypływa drogą morską w granulacji 0,5 i to jest standardowy produkt, jaki jest używany w międzynarodowym handlu na kierunkach morskich. Stąd istnieje konieczność odsiewania tego węgla, żeby wydzielić frakcję miałową i frakcję węgla opałowego. Jeszcze raz powtórzę, 31% to jest nasz odzysk frakcji grubych.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PrezeszarzaduWeglokoksSATomaszHeryszek">Jeżeli chodzi o kierunki, to przede wszystkim fokusujemy się na węglach jakościowych z Kolumbii i częściowo z Kazachstanu, który również zapewnia dosyć dobre parametry, jeśli chodzi o węgiel opałowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kiedyś byliśmy przekonani, że Polska stoi na węglu, a teraz sprowadzamy go z Kolumbii. Trochę to smutne. Polityka UE po prostu nas dobija.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Rząd wprowadził pana przewodniczącego w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeśli można, to chciałbym, aby parę zdań mógł teraz powiedzieć pan prezes Cudny.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Tomasz Cudny, Jastrzębska Spółka Węglowa.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Szanowni państwo, w zasobach JSW nie ma węgli energetycznych. Typ węgla to węgiel 34 i 35, węgle energetyczne 31 i 32 nie istnieją. Natomiast w cyklu produkcyjnym powstaje część urobku, który nadaje się dla energetyki.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Oczywiście włączamy się w układ, który powstał po zaburzeniach ukraińskich i próbujemy odzyskać część węgla koksowego, który jest przeznaczony do celów energetycznych, tworząc z niego masę nadawczą zdolną do transportu, żeby przekazać ją energetyce. Robimy to poprzez uruchomienie razem z innymi spółkami Skarbu Państwa, tutaj głównie ukłony dla Haldex SA, dwóch instalacji dla granulacji. Odpad pochodzący z naszego cyklu produkcyjnego nie nadaje się do bezpośredniego transportu. Trzeba go zgranulować i dopiero wtedy dowieźć do elektrowni, i my to robimy. Produkcja na tych dwóch instalacjach to ok. 1600 ton na dobę. Schodzimy m.in. z zapasów tego, co mamy na zwałowiskach, a z drugiej strony wspomagamy energetykę zawodową.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Druga rzecz, którą chciałem poruszyć, to taka kwestia, że nacisk na Jastrzębską Spółkę Węglową w sprawie sprzedaży węgla odbiorcom indywidualnym nie mieści się w logice używanej technologii. Nie ma możliwości uzyskania takiej granulacji, żeby piece będące w posiadaniu odbiorców indywidualnych i piece, które są dostosowane do innych typów węgli, mogły to spalać, zarówno ze względu na wartość energetyczną, jak i bardzo wysoką liczbę Rogi, które powodują, że to się nie nadaje do spalenia.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Włączamy się do energetyki zawodowej poprzez nasze działania. Plany techniczno-ekonomiczne pokazywały ponad 2 mln ton tego właśnie węgla, który będzie przeznaczony do celów energetycznych. Chcemy zamknąć obecny rok, zwiększając tę liczbę o ponad 600 tys. ton. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałbym teraz przekazać głos PGE.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. To nas interesuje szczególnie, bo to właśnie PGE zabezpiecza umowy z samorządami. Jeśli coś uda się powiedzieć na ten temat, to też bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PolskiejGrupyEnergetycznejSARyszardWasilek">Dzień dobry państwu, Ryszard Wasiłek, jestem wiceprezesem Polskiej Grupy Energetycznej do spraw operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PolskiejGrupyEnergetycznejSARyszardWasilek">Jeśli chodzi o zabezpieczenie naszych elektrowni, przypomnę, że posiadamy ich pięć, w tym trzy na węgiel kamienny i dwa na węgiel brunatny. Jeżeli chodzi o węgiel brunatny, to ze względu na fakt, iż posiadamy własne kopalnie, nasze elektrownie są całkowicie zabezpieczone. Jeśli chodzi o węgiel kamienny, to jak powiedziałem, posiadamy trzy elektrownie i spośród tych elektrowni tylko największa z nich, w Opolu, ma w tej chwili niewielkie braki w stosunku do oczekiwań prezesa URE, jeśli chodzi o zabezpieczenie ilości węgla. Na wymagane 388 tys. ton posiadamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Czy mógłby pan poprosić posłów PiS-u, którzy są niezainteresowani tym, co się dzieje na posiedzeniu, żeby wyszli i przestali przeszkadzać?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo kontynuować, no cóż…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PGESARyszardWasilek">Dokończę wątek związany z największą elektrownią w Polsce na węgiel kamienny, Elektrownią Opole. Zabezpieczenie jest na bardzo wysokim poziomie, mimo że jest troszeczkę mniejsze, niż przewiduje rozporządzenie prezesa URE, ale od dłuższego czasu odbudowujemy zapasy i niewiele nam brakuje, żeby sprostać tym oczekiwaniom, tym bardziej że Opole to jest miejsce, gdzie dokonujemy odsiewu węgla importowanego na różne frakcje i to, co pozostaje, będzie spalane w elektrowni węglowej.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PGESARyszardWasilek">W Elektrowni Dolna Odra, ponieważ tu również prowadzimy odsiewanie, zapasy są bardzo duże i tam nie ma żadnych problemów ani obecnie, ani nie będzie w najbliższej przyszłości. Jeśli chodzi o Rybnik, to tam mamy największe problemy, ale od dłuższego czasu również odbudowujemy zapasy, mimo że ta elektrownia oparta o bloki klasy 200 pracuje dużo mniej niż pozostałe elektrownie wymienione przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PGESARyszardWasilek">Jeśli chodzi o elektrociepłownie, to zapasy wielokrotnie przekraczają wymagania prezesa URE, w niektórych wypadkach jest to nawet dwu- i trzykrotnie, więc nie ma żadnych problemów, jeżeli chodzi o zaopatrzenie elektrociepłowni. Jedno z pytań dotyczyło możliwości produkcji ciepła, więc wyjaśniam, że w naszych 16 elektrociepłowniach ciepło będzie dostarczane. Oczywiście nie wszystkie 16 to lokalizacje na węgiel kamienny, trzy z nich są na gaz i tutaj również sytuacja jest dobra.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PGESARyszardWasilek">Pani poseł pytała o rozwój produkcji energii z innych źródeł, nie tylko węgla, dlatego chciałem szanownych państwa poinformować, że jeśli chodzi o Grupę PGE, to realizując strategię grupy, jesteśmy bardzo mocno zaawansowani, jeżeli chodzi o produkcję w przyszłości energii na Bałtyku. Nasza strategia… W tej chwili mamy trzy wyspy, trzy koncesje. Realizujemy trzy, bardziej zaawansowani jesteśmy w przypadku dwóch i mam nadzieję, że zgodnie z harmonogramem pierwsza energia elektryczna z tych koncesji i tych wysp pojawi się w 2026 r. Znajdujemy się obecnie na bardzo zaawansowanym etapie przetargów, w najbliższym czasie ogłosimy wybór dostawcy turbin.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PGESARyszardWasilek">Chciałem państwa również poinformować, że jednym z elementów naszej strategii jest posiadanie 3000 MW w technologii PV w 2030 r. W zeszłym roku uzyskaliśmy pozwolenia na budowę 150 MW, w tym roku uzyskamy 250 MW, więc ten proces jest bardzo mocno zaawansowany. W najbliższych dniach będziemy podpisywali, już po przetargu, umowę na budowę 100 MW, jeśli chodzi o PV.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PGESARyszardWasilek">Informuję również państwa, że prowadzimy bardzo dużą inwestycję w Gryfinie, w Dolnej Odrze, polegającą na budowie dwóch bloków gazowych i to będzie elektrownia, która zostanie oddana w 2023 r. w grudniu. Mam nadzieję, że ten termin zostanie dotrzymany.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PGESARyszardWasilek">Ponieważ Grupa PGE poprzez swoją spółkę zależną PGE Paliwa sprowadza w tym roku bardzo dużo węgla na nasze potrzeby, ale również na potrzeby odbiorców indywidualnych, dlatego bardzo proszę, żeby obecny tutaj prezes PGE Paliwa, pan prezes Bandera, powiedział państwu o szczegółach dotyczących importu tego węgla.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#RadoslawBandera">Dzień dobry państwu, Radosław Bandera…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WiceprezesEnergaSADominikWadecki">Dominik Wadecki, Grupa Energa, dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WiceprezesEnergaSADominikWadecki">W kilku punktach chciałem się odnieść do informacji, które tutaj się pojawiły. W zakresie możliwości oferowania cen energii w przywołanym tu przykładzie miasta Gdańska formuła przetargowa przewidywała długoterminowe związanie ofertą, dlatego w sytuacji, kiedy ceny na rynku energii zmieniają się bardzo dynamicznie, nie mogliśmy ponosić ryzyka wynikającego ze związania się ofertą w tak długim okresie. Jeśli chodzi o relacje z miastem, to chciałem poinformować, że prowadzimy bilateralne rozmowy, które nakierowane są na możliwość przedstawiania ofert z wolnej ręki, ale trzeba w tym miejscu jasno powiedzieć, że dopiero procedowana obecnie ustawa pozwoli finalnie rozwiązać tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#WiceprezesEnergaSADominikWadecki">Ponadto chciałbym przedstawić i być może wszystkim zarekomendować efektywną współpracę w zakresie działań efektywnościowych. Na terenie Trójmiasta i w regionie prowadzimy rozmowy z samorządami i w zakresie efektywnościowym pozwalamy gminom redukować zużycie energii na oświetlenie co najmniej w zakresie 30%. W sytuacji dużej dynamiki cenowej to jest istotny element, który jest warty promowania i rozważenia.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#WiceprezesEnergaSADominikWadecki">W zakresie informacji dotyczących ograniczeń sieciowych i możliwości przyłączania odnawialnych źródeł energii z perspektywy Grupy Energa chcę poinformować, że rok do roku zwiększamy w znaczącym stopniu wydatki na rozwój sieci dystrybucyjnej, umożliwiając zarówno przyłączanie nowym odbiorcom, ale również nowym odnawialnym źródłom energii. Podejmowane działania inwestycyjne zwiększają ten potencjał w porównaniu rok do roku.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#WiceprezesEnergaSADominikWadecki">Dementując niejako informację dotyczącą braku dostaw w kontekście braku przedstawiania ofert przez grupy energetyczne m.in. dla jednostek samorządowych, chciałem poinformować, że istnieje uregulowana przepisami prawa instytucja sprzedawcy rezerwowego, więc tutaj nie ma ryzyka braku dostaw dla poszczególnych odbiorców.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#WiceprezesEnergaSADominikWadecki">Odnosząc się do głównego punktu dzisiejszej debaty, chcę poinformować, że Grupa Energa ma zabezpieczone dostawy węgla, które umożliwiają pełną i efektywną pracę bloków w Ostrołęce. Raportujemy pełną dyspozycyjność tych bloków i w tej chwili nie identyfikujemy żadnych ograniczeń w pracy tych bloków.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#WiceprezesEnergaSADominikWadecki">Chciałbym też zdementować informację, jakoby Grupa Energa sprowadzała w poprzednich latach węgiel spoza granic Polski. Całość wolumenu węgla pochodziła od krajowych dostawców. Tegoroczna sytuacja wywołana wojną w Ukrainie powoduje, że wolumen importowanego węgla osiągnął ok. 25%. Zgodnie z informacjami, które pojawiały się wcześniej, import jest realizowany przez wyznaczone do tego spółki.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#WiceprezesEnergaSADominikWadecki">Odnosząc się także do informacji, które tu się pojawiły o złej jakości tego węgla, wyjaśniam, że Grupa Energa takich problemów nie identyfikuje. Jest bardzo skrupulatny proces kontroli, wspominał o tym pan prezes, począwszy od rozładunku na terenie portu poprzez kontrolę, która jest dokonywana już samej elektrowni. Z naszej strony nie raportujemy żadnych problemów jakościowych. To tyle, co chciałem powiedzieć, w syntetycznej formie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze przedstawiciel jakiejś spółki chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeśli można, to prosiłbym o udzielenie głosu prezesowi PGE Paliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#RadoslawBandera">Dzień dobry państwu, Jarosław Bandera, prezes zarządu PGE Paliwa.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#RadoslawBandera">Jesteśmy jednym z importerów, na których zostało nałożone zadanie zabezpieczenia dostaw węgla dla rynku komunalno-bytowego i wywiązujemy się z tego zadania, podobnie jak spółka Węglokoks. PGE Paliwa jest importerem węgla od lat, jesteśmy profesjonalnym podmiotem i dostarczamy węgiel praktycznie do wszystkich obszarów gospodarki. Naszymi klientami są zarówno elektrownie Grupy PGE, lecz także elektrownie innych grup energetycznych, elektrociepłownie zawodowe, elektrociepłownie przemysłowe, sektor ciepłowniczy oraz sektor komunalno-bytowy. Jesteśmy spółką, która swoje operacje, jeżeli chodzi o import węgla drogą morską, prowadzi we wszystkich głównych terminalach w kraju, jesteśmy obecni w terminalach w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie, Świnoujściu. Prowadzimy również operację importu węgla poprzez terminal w Amsterdamie, Rostocku i Rydze.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#RadoslawBandera">W związku z realizacją decyzji premiera zwiększyliśmy wolumen operacji węglowych w drugim półroczu 2022 r. W skali całego roku 2022 osiągniemy wolumen importu ok. 8 mln ton, my jako spółka. Import będziemy kontynuować również w roku przyszłym, w pierwszych 4 miesiącach to będzie wolumen ok. 1 mln ton węgla miesięcznie, tyle surowca będzie importowała spółka PGE Paliwa.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#RadoslawBandera">Jak już wspomniałem, węgiel dostarczamy do wszystkich sektorów, a jeżeli chodzi o rynek komunalno-bytowy, to węgiel po rozładunku w porcie i po transporcie w głąb kraju jest poddawany przesiewaniu i potwierdzam tutaj informacje, które przedstawił prezes Węglokoksu, że jeżeli chodzi o uzyski węgla w sortymentach średnich i grubych, my również, poddając przesiewaniu węgle, które kupujemy, uzyskujemy udział frakcji średnich i grubych, ekogroszku, groszków i orzecha na poziomie ok. 35%.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#RadoslawBandera">Jesteśmy największym importerem, jeżeli chodzi o drogę morską. Współpracujemy z międzynarodowymi dostawcami od lat, są to podmioty sprawdzone. Węgiel jest poddawany badaniom jakościowym w takiej samej procedurze, jaką przedstawił prezes Węglokoksu, czyli w momencie załadunku na statek jest przeprowadzane badanie jakościowe potwierdzające jakość węgla, który trafił na statek w porcie załadunku, następnie mamy swoje badanie w porcie rozładunku, również prowadzone przez podmiot akredytowany, międzynarodowy i certyfikowany, jeżeli chodzi o badanie jakości węgla. Po przekazaniu węgla do zsypisk i rozsianiu również są prowadzone badania wykonywane przez akredytowane laboratoria, jeśli chodzi o parametry węgla, który jest wprowadzany na rynek komunalno-bytowy. Medialne filmy i artykuły nie dotyczyły węgla, który sprowadzała nasza spółka. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze ktoś, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak, jeżeli można, to proszę przedstawiciela PGNiG.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, PGNiG, czyli gaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PGNiGSAArturCieslik">Dzień dobry państwu, Artur Cieślik, wiceprezes zarządu PGNiG ds. strategii i regulacji. Ja byłem już u państwa 28 września, tuż po podpisaniu kontraktu z Equinorem, brałem udział w posiedzeniu podkomisji do spraw Sprawiedliwej Transformacji, której przewodniczył pan poseł Krzysztof Gadowski i przedstawiałem wówczas informację na temat dostępnych źródeł, na temat kontraktacji, ale bardzo chętnie pewne rzeczy powtórzę.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PGNiGSAArturCieslik">Na 2023 r, tj. na rok przyszły, elementy składające się na łączną dostępność gazu w Polsce to przede wszystkim wydobycie krajowe – 3,7 mld m3. Po drugie, wydobycie własne w Norwegii poprzez naszą spółkę zależną PGNiG Upstream Norway – poziom ok. 2,4 mld m3; dostawy LNG, czyli terminal Świnoujście – jego maksymalna przepustowość to w tej chwili 6,2 mld m3; dodatkowe przepustowości na terminalu w Kłajpedzie – ok. 0,5 mld m3 rocznie, są to rezerwacje na 10 lat, sześć slotów jest tam zarezerwowanych oraz magazyny krajowe – 3,2 mld m3. Do tego dochodzi kontrakt z Equinorem, który został podpisany 23 września, oraz mniejsze kontrakty z podmiotami operującymi na norweskim szelfie kontynentalnym. Equinor plus te mniejsze dają nam łącznie 4 mld m3 gazu, bo 2,4 mld m3 to Equinor, a dopełnienie do 4 mld m3 to efekt mniejszych kontraktów zawartych z mniejszymi partnerami. Jeśli to wszystko zsumujemy, to na 2023 r. mamy do dyspozycji ok. 20 mld m3 gazu i takie było nasze krajowe zapotrzebowanie w latach poprzednich, ale jak wskazała pani minister, obserwujemy obecnie zmniejszenie zapotrzebowania i widać to zarówno w naszych kontraktach handlowych, w tym co jest nominowane, jak i u operatora systemu przesyłowego. Podsumowując, cały wolumen zapewnia pełne zapotrzebowanie kraju na gaz w najbliższym roku, tj. 2023.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PGNiGSAArturCieslik">Z tego, co pamiętam, były jeszcze pytania dotyczące zapełnienia i wykorzystania przepustowości w Baltic Pipe. Tak jak państwo wiedzą, on został otwarty 1 października tego roku. Dzięki naszemu własnemu wydobyciu oraz kontraktom, które mamy na norweskim szelfie kontynentalnym z innymi partnerami, jego pełna przepustowość w tej chwili, w czwartym kwartale roku 2022, jest między 0,8 a 1 mld m3 i jest ona w pełni wykorzystana.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PGNiGSAArturCieslik">Jeśli chodzi o rok 2023, kiedy pełna przepustowość będzie już osiągalna, jako PGNiG mamy zakontraktowanych 8 mld m3. Obecne kontrakty oraz nasze własne wydobycie daje nam na przyszły rok ok. 6,5 mld m3, natomiast cały czas na bieżąco prowadzimy z partnerami rozmowy, żeby wypełnić Baltic Pipe do pełnej przepustowości, czyli 8 mld m3…</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PGNiGSAArturCieslik">Chciałbym jeszcze tylko dokończyć. Proszę pamiętać o istniejących interkonektorach, które łączą nas z Litwą, Słowacją i Niemcami. Nasze służby handlowe obrotu hurtowego na bieżąco kontaktują gaz z rynku europejskiego w razie potrzeby poprzez dostępne interkonektory. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, jeśli można, to chciałbym, aby jeszcze zabrał głos przedstawiciel Polskich Sieci Elektroenergetycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, PSE.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystememPolskichSieciElektroenergetycznychSAKonradPurchala">Witam państwa, Konrad Purchała z Polskich Sieci Elektroenergetycznych.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystememPolskichSieciElektroenergetycznychSAKonradPurchala">Szanowni państwo, ja nie mam zbyt wiele do dodania po tym, co powiedziała pani minister, ponieważ ona omówiła bardzo wyczerpująco te sprawy, jeśli chodzi o system elektroenergetyczny, więc mogę jedynie powtórzyć, że obecnie nie identyfikujemy ryzyka, jeżeli chodzi o zagadnienie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej w kraju. Oczywiście sytuacja bilansowa jest napięta, czego przykładem było choćby przywołanie rynku mocy w zeszłym miesiącu.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystememPolskichSieciElektroenergetycznychSAKonradPurchala">Jeżeli chodzi o krajowe zasoby, to bilans mocy jest odpowiedni. Jeżeli chodzi o zaopatrzenie elektrowni w węgiel kamienny, to słyszeliśmy tutaj informacje z grup energetycznych, my też to na bieżąco obserwujemy i cały czas monitorujemy. Zdarzać będą się oczywiście sytuacje losowe, powiedzmy, sytuacje takich wyłączeń, o których była chociażby mowa 4 lipca, kiedy w krótkim czasie wypadły trzy duże bloki energetyczne. Takie sytuacje niestety się zdarzają i na takie sytuacje, jako operator systemu przesyłowego, jesteśmy przygotowani poprzez zapewnienie odpowiedniej rezerwy mocy. W sytuacjach, kiedy zdarza się kumulacja, co ma miejsce bardzo rzadko, ale jednak nie jest niemożliwe, gdy dochodzi do kumulacji awarii, wtedy ta rezerwa w oczywisty sposób jest zużywana i natychmiast, jak tylko to jest możliwe, zostaje odbudowana przez operatora. Tak dokładnie stało się 4 lipca i tak samo było w trakcie innych dni, kiedy zdarzają się awaryjne wyłączenia bloków. One się zdarzają nie tylko w Polsce, zdarzają się wszędzie na świecie.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystememPolskichSieciElektroenergetycznychSAKonradPurchala">Jeżeli chodzi o zarządzanie bilansem mocy, to tak jak przedstawiła to pani minister, operator ma szereg narzędzi, które wspomagają bilansowanie systemu, które jest realizowane przez uczestników rynku za pomocą mechanizmów rynkowych, za pomocą kontraktowania zasobów na pokrycie zapotrzebowania odbiorców i podstawowo są to takie standardowe środki jak przywołanie bloków do pracy, przesunięcie remontów bloków, oczywiście w uzgodnieniu z elektrowniami, czy przesunięcie remontów elementów sieciowych, które blokują wyprowadzenie mocy z elektrowni. To także są działania ponadstandardowe, takie jak skorzystanie z awaryjnej pomocy. Kiedy trzeba, to korzystamy, żeby mitygować ryzyko dla bezpiecznej pracy systemu. Wielokrotnie jesteśmy także stroną, która tej pomocy udziela, więc to jest mechanizm, który działa w obie strony. Przywołanie na rynku mocy, czyli ogłoszenie okresowego zagrożenia na rynku mocy to jedno z narzędzi w rękach operatora, które pozwala oprócz uzyskania efektów w postaci zwiększenia pracy elektrowni systemowych także zwiększyć prace elektrowni mniejszych, tzw. niecentralnie dysponowanych oraz pozwala także na uzyskanie reakcji zapotrzebowania. W sytuacji, kiedy te wszystkie środki zawiodą, co jest mało prawdopodobne, ale oczywiście możliwe, operator będzie musiał zbilansować system w inny sposób, czyli sięgając po więcej zapotrzebowania. Operator ma takie narzędzia, ale oczekujemy, że nie będziemy musieli z nich korzystać.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSystememPolskichSieciElektroenergetycznychSAKonradPurchala">Sytuacja bilansowa na najbliższą zimę zapewne pozostanie trudna. Obecne warunki pogodowe są dość sprzyjające, w związku z tym można trochę paliwa zaoszczędzić i to jest bardzo pozytywne. Z mojej strony tyle, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Myślę, że na tym etapie chyba wyczerpaliśmy tematy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A czy jest ktoś z Enea SA?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiiMonitoringuLegislacyjnegoGrupyKapitalowejEneaSAMalgorzataZielinska">Tylko dyrektor departamentu regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chcielibyśmy się dowiedzieć, jak wygląda zabezpieczenie wydobycia z Bogdanki i jak wygląda zabezpieczenie w energię elektryczną, ale jak rozumiem, prezesi nie mają czasu, żeby przyjść na posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jest pan prezes z Bogdanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, z Bogdanki pan prezes jest, tylko z Enea nie ma. Panie ministrze, proszę na to zwrócić uwagę. Komisja jest najważniejszym organem kontrolnym i proszę, żeby prezesi spółek Skarbu Państwa nie lekceważyli posiedzeń Komisji. Mam nadzieję, że pan minister to przekaże.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Myślę, że to jest kwestia jakiegoś losowego przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie jest wypadek losowy. Pan prezes pewnie siedzi teraz w jakiejś restauracji. Mam taką informację i to jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektordepartamentuGKEneaSAMalgorzataZielinska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, wszyscy goście, pan prezes Majewski miał być na tym posiedzeniu Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale go nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuGKEneaSAMalgorzataZielinska">No tak. Ja jestem tylko marnym dyrektorem departamentu regulacji, ale chcę zapewnić, że Grupa Enea ma zabezpieczone dostawy węgla z Kopalni Bogdanka oraz w ramach kontraktów z PGG i PGE Paliwa. To chyba jest najistotniejsza informacja. Na nasze cele produkcyjne, czyli Elektrownię Kozienice i Elektrownię Połaniec, mamy w pełni zakontraktowane dostawy węgla. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Jeszcze prezes Bogdanki, bardzo proszę. Wszyscy są zainteresowani, czy jest możliwość zwiększenia wydobycia.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PelniacyobowiazkiprezeszarzaduLubelskiWegielBogdankaSAArturWasilewski">Dzień dobry, Artur Wasilewski, p.o. prezes zarządu kopalni Bogdanka.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PelniacyobowiazkiprezeszarzaduLubelskiWegielBogdankaSAArturWasilewski">Sytuacja rynkowa jest państwu znana. Na chwilę obecną to, co ogłosiliśmy jako spółka publiczna i informację do rynku, czyli 8,3 mln ton produkcja w tym roku i 8,3 mln ton w przyszłym, to jest niezagrożone. Obecnie trwają prace, wykonywany jest chodnik ratunkowy, aby dostać się do sprzętu zaciśniętego w ścianie 3/7. Planujemy, że te czynności będą wykonane do połowy grudnia i później rozpocznie się proces odzyskiwania tego sprzętu i jego przeglądu, ewentualnie remontu. Mamy sprzęt dodatkowy z innej ściany, będziemy nim dysponować i w tej przecince ustawimy ten sprzęt. Planujemy, że to będzie przełom drugiego i trzeciego kwartału, kiedy Bogdanka odzyska pełne zdolności produkcyjne. W pierwszym kwartale produkcja będzie jeszcze niższa.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PelniacyobowiazkiprezeszarzaduLubelskiWegielBogdankaSAArturWasilewski">Jeżeli chodzi o kontrakty, to tak jak powiedziała pani dyrektor z Enea, naszymi głównymi odbiorcami są elektrownie systemowe, a więc Kozienice i Połaniec. Pragnę przypomnieć, że Bogdanka zawsze 97–98% swojej produkcji kierowała do elektrowni, produkcję i sprzedaż, dlatego że jakość naszego węgla… to jest węgiel miękki, do tego o wysokiej siarce – ponad 1, więc generalnie nie sprzedawaliśmy go do elektrociepłowni i odbiorcom indywidualnym, a jeżeli, to w bardzo ograniczonym zakresie, jedynie w ramach CSR do społeczności lokalnej. Oczywiście odpowiadając na sytuację, która ma ostatnio miejsce, zwiększyliśmy tę sprzedaż w detalu na tyle, na ile jesteśmy w stanie produkować węgiel gruby typu groszek czy orzech, ale jak powiedziałem, to jest 2–3% naszej produkcji. Lokujemy ten węgiel do instytucji wrażliwych typu szkoły i szpitale oraz odbiorcy indywidualni. Całość produkcji sprzedajemy natomiast zgodnie z kontraktami do Kozienic, Połańca i Zakładów Azotowych w Puławach.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PelniacyobowiazkiprezeszarzaduLubelskiWegielBogdankaSAArturWasilewski">To tyle, jeśli chodzi o Bogdankę, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale czy jest możliwe zwiększenie wydobycia? Lepiej przecież zabezpieczyć potrzeby surowcami krajowymi niż sprowadzać je gdzieś z Kolumbii. Z Kolumbii to chyba bardziej można sprowadzić koks.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PelniacyobowiazkiprezeszarzaduLubelskiWegielBogdankaSAArturWasilewski">Jeżeli chodzi o zwiększenie produkcji, to od kilku lat, praktycznie od 1994 r. Bogdanka prowadziła produkcję na maksymalnych zdolnościach produkcyjnych. W 2012 r. oddaliśmy do użytku pole Stefanów i produkcja Bogdanki wzrosła z 4,5 mln ton do 9,5–10 mln ton węgla handlowego i to są maksymalne zdolności produkcyjne. Zwiększenie o kolejne 4,5–5 mln ton wiązałoby się z taką samą inwestycją jak w polu Stefanów, a więc budową szybu. Obecnie posiadamy koncesję na złoże Ostrów, to jest północne złoże oraz złoże wschodnie K6/K7, tam są projekty budowy szybów wentylacyjnych i materiałów zjazdowych, które pomogłyby nam we wzroście produkcji poprzez szyb w Nadrybiu, ale to jest oczywiście perspektywa budowy związana ewentualnie z tą inwestycją, a więc wszystkie zgody środowiskowe itd. Tak jak powiedział pan minister Pyzik, to jest możliwe, ale jeśli operacyjnie patrzylibyśmy tylko na samą możliwość wykonania tego, to potrzeba ok. 5 lat, a należy do tego uwzględnić jeszcze wszystkie terminy związane z uzyskaniem wszelkich zgód środowiskowych, legislacyjnych itp.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PelniacyobowiazkiprezeszarzaduLubelskiWegielBogdankaSAArturWasilewski">W najbliższej perspektywie, jeżeli chodzi o produkcję Bogdanki, to będzie ona na poziomie ok. 9,5–10 mln ton.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli z tego, co pan prezes mówi, wynika, że zwiększenie produkcji na następny sezon nie wchodzi w grę?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PelniacyobowiazkiprezeszarzaduLubelskiWegielBogdankaSAArturWasilewski">Tak. W następnym sezonie, czyli 2023/2024, produkcja będzie wynosiła w 2023 r. ok. 8,3 mln ton, a w 2024 r. powinna być już bliżej 10 mln ton.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Trochę to potrwa.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze jakieś wypowiedzi, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Szukamy zgłoszonego z Enea pana wiceprezesa Siwaka, ale nie możemy go zlokalizować. Przepraszam za tę sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prezesem jest pan Majewski i jednak wolałbym, aby na posiedzeniach Komisji stawiali się prezesi.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli wypowiedzieli się już wszyscy, to teraz przechodzimy do dyskusji i zadawania pytań. Jako pierwszy zgłaszał się pan poseł Tchórzewski, pan poseł Gadowski chyba jako drugi, a późnej państwo po kolei. Czy jest pan poseł Tchórzewski?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma pana posła, to bardzo proszę, pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Cieszymy się, że pan zabezpieczył tę salę do godziny 19.00. Dziękujemy za to, że tak otwarcie podchodzi pan do problemu. Cieszę się także, że mamy możliwość spotkania się z prezesami większości spółek elektroenergetycznych, bo informacje, które państwo przedstawiacie, są albo przynajmniej mogą być bardziej szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam pytanie do prezesa PGE Paliwa i do prezesa Węglokoksu. Panowie otrzymaliście tę decyzję premiera, zmienioną 8 sierpnia 2022 r., o zakupie i przywozie węgla do Polski. Otrzymaliście termin, macie zakupić do końca października i przywieźć do 30 kwietnia przyszłego roku. Chciałem się panów dzisiaj konkretnie zapytać, mamy 26 października, ile tego węgla za granicą do dziś już kupiliście w granulacji 5–90 mm, w GJ od 20 do 28 MJ/kg? Ile takiego węgla kupiliście i do dziś sprowadziliście.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jeśli chodzi o Węglokoks, to chciałbym się jeszcze zapytać, ile węgla zakupiliście od 1 lipca do sierpnia, tzn. do kiedy pojawiła się zmieniona decyzja prezesa Rady Ministrów, ze względu na to, że PGE miało swoje uwagi do decyzji, widocznie wcześniej premier tego z firmami nie konsultował i było wiele błędów w tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Następne pytanie: Czy państwo już podpisaliście umowę zgodnie z decyzją premiera, z Ministerstwem Klimatu i Środowiska na realizację tego zadania? Minęło już kilka miesięcy. 2 tygodnie temu byliśmy w ministerstwie, jeśli dobrze pamiętam, i wtedy państwo jeszcze nie mieliście tej umowy. Kupujecie węgiel i go sprowadzacie, dlatego chcielibyśmy się dowiedzieć, czy od 8 sierpnia do dzisiaj, a dokładnie kiedy taka umowa została podpisana przez dwie firmy.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mówicie państwo, że ten węgiel przywozicie, przesiewacie, segregujecie, odwozicie do punktów. Chciałbym się zapytać, ile dziś jest tych punktów, w których, jak stwierdziła wcześniej pani minister, samorządowcy – po przyjęciu dzisiaj ustawy przez Sejm – będą mogli przyjechać, kupić i fizycznie odebrać węgiel w danym punkcie. Ile takich punktów macie, jedna czy druga firma, bo to jest bardzo ważne? Chcemy wiedzieć, czy wszyscy nagle zdążą, czy nie zdążą.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, pana szef, pan minister Sasin wspomniał na początku roku, że spółki węglowe wydobędą w tym roku ekstra ponad to, co planowały w planie techniczno-ekonomicznym, od 1,5 do 2 mln ton. Chciałbym się zapytać, jak poszczególne spółki, mamy tutaj reprezentantów tych spółek, realizują to wezwanie w końcu wicepremiera. Czy macie jakieś informacje, ile wykonano do dzisiaj tego dodatkowego wydobycia? Jak ono jest realizowane i czym się skończy 31 grudnia br.? To jest pytanie do panów prezesów, bo to panowie realizujecie te zadania.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Do pana ministra jest kolejne pytanie. Sejm przyjął ustawę w sprawie wsparcia górnictwa, a właściwie mówiąc, na podstawie której ma być realizowana umowa społeczna, o której pan wspomniał, że została podpisana i w ślad za tym Sejm podjął decyzję, tzn. umorzył – pytanie, czy już umorzył – zobowiązania spółek węglowych wobec ZUS na 800 mln zł. Tam, w tej ustawie, jest także zapisanych bodajże 20 mld zł na realizację tego całego przedsięwzięcia. Na ile dokonaliśmy wsparcia tych spółek węglowych? Bo ono wiązało się z tym, że spółki miały ograniczać wydobycie. Jak zatem ograniczono wydobycie, realizując tę ustawę? Być może ta ustawa nie jest realizowana, bo nie ma takiej potrzeby, a spółki węglowe wydobywają więcej.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Na sali mamy również pana prezesa PGE. Panie prezesie, wspomniał pan o tych blokach, dwusetkach w Elektrowni Rybnik. Chce się pana zapytać, co z tymi dwusetkami. Czy państwo będziecie je modernizować? Czy macie jakiś pomysł na to co z nimi zrobić? Czy będziecie je podtrzymywać w ramach programu 200 plus? Był przecież taki pilotażowy projekt związany z modernizacją tych bloków, bodajże w konsorcjum w RAFAKO coś takiego się odbywało. Stąd pytanie do pana: Jak to wygląda w kontekście tych dwusetek?</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam również pytane do prezesa PGNiG. Usłyszeliśmy o wybudowanym gazociągu, słyszymy o zakontraktowaniu go, ale ostatnio, na przykład tydzień temu, spotkałem się z grupą mieszkańców, która miała podpisaną umowę na realizację przyłącza, termin wykonania czerwiec tego roku. Ci ludzie do dziś tego przyłącza nie mają, nikt im nawet nie odpisał. W ich imieniu piszą radni, piszą oni sami, spotykają się z posłami i mówią: jesteśmy praktycznie w zimie, kupiliśmy piec gazowy, chcieliśmy to wszystko jakoś ogarnąć i zabezpieczyć, a dziś ponownie szukamy węgla, dobrze, że nie odspawaliśmy starego pieca, który miał być wymieniony. Jak my traktujemy tych Polaków? W końcu jak podpisujemy umowy i mamy jakiś termin realizacji, to jeśli nie potrafimy tego zrobić, to przynajmniej tym ludziom odpisujmy, spotykajmy się z nimi, wyjaśniajmy, dlaczego tak się stało, żeby mogli na zimę przygotować się w taki, a nie inny sposób. Tutaj nie chodzi tylko o te osoby, ale słyszymy także, że jeśli chodzi o realizację dodatkowych przyłączy dla gospodarstw domowych, jest jakiś regres. Tu nie ma z państwa strony wyjścia do przodu i realizacji tych zadań, żeby poszerzyć grupę osób korzystających z gazu.</u> + <u xml:id="u-125.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, jeśli mogę się odnieść do pani wypowiedzi… Na początku wypowiedzi wspomniała pani o wojnie. Chcę pani przypomnieć, że dzisiaj Polacy są rzeczywiście na wojnie z inflacją, drożyzną i to jest ich zasadnicza i podstawowa wojna. Nie wiem, czy pani sobie przypomina 2018 r., 2019 r., kiedy jeszcze nie było wojny rosyjskiej w Ukrainie, wciągającej całą Europę, a może nawet i świat, wtedy też pojawiały się głosy o rekompensatach, były ustawy, minister Tchórzewski, później minister Sasin, ale wtedy nie było żadnej wojny. Był natomiast rząd Prawa i Sprawiedliwości i przez ten czas od 2015 r. nie zdarzyło się nic pozytywnego. Nic dobrego nie wydarzyło się w systemie bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u> + <u xml:id="u-125.10" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dzisiaj mówimy o firmach, które są dobrami narodowymi. Państwo sami mówicie, że to są srebra rodowe, które w jakiś sposób mają chronić Polaków. Jak dzisiaj wygląda ta ochrona, skoro rząd wprowadza podwyżkę cen energii ustawowo? Ceny są podnoszone ustawowo, pani mówi, że za chwilę coś tam przegłosujemy, nie tylko dla gospodarstw domowych, ale również i dla energetyki. Firmy energetyczne, będące rodowymi srebrami, nagle podnoszą swoje stawki. Cena węgla też nie spada. Cena polskiego węgla z polskich kopalń rośnie.</u> + <u xml:id="u-125.11" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ostatnie pytanie do pana prezesa PGE Paliwa. Wspomniał pan, i świetnie, o swojej działalności: firma specjalistyczna, funkcjonująca od wielu lat. Mówił pan o tych milionach ton węgla, które sprowadzacie na potrzeby swojej grupy kapitałowej, dlatego mam do pana pytanie. Oprócz zabezpieczenia grupy kapitałowej dla kogo kupowaliście i sprowadzaliście z zagranicy węgiel przez ostatnie 4 lata? Jacy odbiorcy korzystali z tego węgla? Do jakich elektrowni, do jakich elektrociepłowni trafiał ten węgiel z zagranicy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Czy można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Przepraszam, że tak sobie pozwalam, ale prosiłbym o zadawanie pytań, na które odpowiedzi nie wymagałyby ujawnienia tajemnic państwowych czy handlowych. Prosiłbym o pewne ograniczenie się, jeśli można, natomiast odpowiem oczywiście w trybie przewidzianym ustawowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, co można, to można.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę, że jest już pan poseł Krzysztof Tchórzewski, w takim razie teraz pan poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale tych pytań zadajemy bardzo dużo i w gąszczu tych wszystkich informacji, które otrzymujemy z powrotem, właściwie pozyskujemy odpowiedzi na 1/3 tych pytań. Na pozostałe pytania nie ma odpowiedzi. Może by pan przewodniczący przyjął w dzisiejszej dyskusji taką procedurę, że po tym jak każdy poseł się wygadał i zadał kilka pytań, od razu będą odpowiadały osoby, do których zwrócił się pytający. Wtedy wiele rzeczy nam nie umknie, a następni nie będą już musieli zadawać tych samych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego, co widzę, to panowie sobie zapisują pytania, jednak mimo wszystko będziemy pytania grupować i udzielać odpowiedzi po kilku wystąpieniach. Inaczej nie będzie sprawnego działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, teraz pan poseł Tchórzewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zabiorę głos dwutorowo, ponieważ zostały tutaj wyrażone różne poglądy, także dotyczące okresu przeszłego, więc zechcę się do tego troszeczkę odnieść.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, z punktu widzenia możliwości polskiego systemu energetycznego, jeśli chodzi o zapewnienie dostaw i zapewnienie nam, Polakom, energii, zarówno przedsiębiorcom, jak i obywatelom, nie widzę w tym momencie jakichkolwiek problemów. W 2021 r. zużycie wyniosło 173 583 GWh i to było prawie o 14% więcej niż w roku 2020. Przepraszam, to była produkcja, natomiast zużycie było na poziomie 174 402 GWh. Praktycznie rzecz biorąc, nasze krajowe zużycie, mimo że było trochę eksportu i trochę importu, równało się mniej więcej naszym możliwościom produkcyjnym. Jeżeli więc popatrzymy z takiego punktu widzenia, to można się zastanawiać, w czym jest problem.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jeśli natomiast chodzi o moc zainstalowaną, to na lipiec br. mieliśmy w Polsce zainstalowaną moc 58,5 GW. Szczytowe zapotrzebowanie na moc wynosi 27 GW. Jeżeli popatrzymy na rozkład, jak to wszystko wygląda, to w tej mocy na lipiec br. mamy 20,3 GW odnawialnych źródeł energii, co stanowi prawie 35% ogółu mocy zainstalowanej w Polsce i jest to wzrost o 58% rok do roku, czyli 2020 do roku 2021. Jak się mniej więcej ta moc rozkłada? Słońce to jest 10,5 GW, wzrost rok do roku 100%, czyli o ok. 5 GW, to jest tak, jakby zostało wybudowanych pięć potężnych elektrowni i to jest coś, co wzbudziło podziw Komisji Europejskiej. Polska dokonała w odnawialnych źródłach energii skoku do przodu, wypełniając nasze zobowiązania na rok 2025, jeśli chodzi o poziom odnawialnych źródeł energii. Wiatr to 7,5 GW i w stosunku do roku wcześniejszego jest to o 1,2 GW więcej. Jeżeli zatem ktoś mówi, że wiatr jest zaniedbany i tutaj nic się nie dzieje, to po prostu nie ma racji. Biomasa to poziom prawie 1 GW, woda poziom prawie 1 GW, biogaz 2,5 w mocy, jeśli chodzi o naszą moc zainstalowaną.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Jeśli teraz odniesiemy, co do czego i ile, to jeżeli odejmiemy… Razem w Polsce jest zainstalowanej mocy na 58,5 GW, szczytowe zapotrzebowanie to ok. 27 GW. Jeżeli teraz spojrzymy na rezerwowanie odnawialnych źródeł energii, to praktycznie rzecz biorąc, problemów energetycznych z punktu widzenia odbiorców nie powinniśmy mieć. Oczywiście problem jest w tym, w jakim czasie i dlaczego sprzedajemy lub kupujemy. Był też problem giełdy energii, która w tym kryzysowym momencie była trochę nadużywana i dlatego rząd podjął w tym momencie słuszną decyzję, że na jakiś czas trzeba po prostu przejść na trochę inny system funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W związku z tym, patrząc na naszą sytuację energetyczną, widzimy, że wszędzie mamy możliwości z nadwyżką. Oczywiście, jeżeli popatrzymy dalej na rozwój i zastępstwo, to jest kwestia taka, że znacznie zaczęły spadać… pojawił się kierunek działania polegający na zamykaniu najstarszych elektrowni węglowych i tutaj jest kwestia rzeczywiście… Ten proces rozpoczął się już w roku 2013–2014. Jednocześnie następowała bardzo znacząca redukcja zużycia węgla i w tym momencie rzeczywistość jest taka, że jeśli chodzi o kierunek rosyjski, bo ta kwestia często tutaj padała – w 2014 r. zakup węgla z kierunku rosyjskiego wynosił 6,5 mln ton, w 2015 r. – 4,9 mln ton, w 2016 r. – 5,2 mln ton, w 2017 r. – 8,6 mln ton, w 2018 r. – 13 mln ton, w 2019 r. – 10,8 mln ton, w 2020 r. – 9,4 mln ton i w 2021 r. – już tylko 6 mln ton.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dlaczego tak? Dlatego, że poszły działania w kierunku likwidacji kopalń węgla kamiennego i jednocześnie nie budowano już nowych ścian wydobywczych, natomiast zredukowano zużycie energetyczne i w 2014 r. zatrzymana została budowa sześciu węglowych bloków energetycznych. Podjęliśmy wtedy decyzję, właściwie to była moja decyzja jako konstytucyjnego ministra, że rezygnujemy z tego zatrzymania, bo jego koszt wynosił 3,5 mld zł, jeżelibyśmy temu nie przeciwdziałali. Zdecydowaliśmy, że jednak trzeba budować te elektrownie i rozpoczęliśmy budowę, ale w związku z tym, że nie nadążaliśmy z uruchamianiem nowych mocy wydobywczych w naszych kopalniach, rzeczywiście nastąpił pewien wzrost importu węgla. W momencie, kiedy nasze kopalnie dostały impuls i środki finansowe poprzez dokapitalizowanie przez spółki energetyczne – tu podziękowanie dla spółek, że wtedy na to się zdobyły – rozpoczęła się budowa nowych ścian wydobywczych i nastąpiło pokrycie zapotrzebowania na węgiel przez nasze górnictwo w związku z przyrostem mocy węglowych, bo jedna taka elektrownia, taki blok jak w Kozienicach zużywa 2 do 2,5 mln ton węgla rocznie, więc jeśli weźmiemy grupę bloków energetycznych, to zużycie węgla energetycznego wzrosło o blisko 10 mln ton rocznie… Jeżeli uruchomiło się nowe ściany wydobywcze i poszliśmy w tym kierunku, to w tej chwili nie likwidując wydobycia, a rozwijając je, starając się utrzymać to wydobycie węgla i energetykę węglową na zasadzie takiej, że nie da się zrobić zbyt szybko prostego zastępstwa, trzeba powiedzieć w ten sposób, że praktyka pokazała, że tamto wybudowanie, szóstego bloku Ostrołęki nie udało się wybudować, ale pięć bloków zostało wybudowanych, i dzięki temu uniknęliśmy stopni zasilania. Dzisiaj mielibyśmy na dobę 2–3 godziny dziennego wyłączenia energii elektrycznej. Jako jedyny kraj w Europie uratowaliśmy się przed tego typu problemami. Jednocześnie górnictwo zaczęło wydobywać więcej węgla i Komisja Europejska na to wszystko się zgodziła.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chcę powiedzieć, bo tutaj ktoś stwierdził, że w tamtym czasie nie było żadnego osiągnięcia. Otóż było olbrzymie osiągnięcie, bo Komisja Europejska zatwierdziła nam rynek mocy, pomoc publiczną dla górnictwa węgla kamiennego i energetyki jądrowej, ponieważ udowodniliśmy Komisji, że tak szybko jak ona by chciała, nie da się w Polsce odejść od węgla. Obiecałem im także budowę odnawialnych źródeł energii, ale jeżeli chcemy je budować, to potrzebna jest także energetyka konwencjonalna, która będzie stała i czekała. Niestety u nas jest energetyka węglowa, piec rozpalony, jest załoga i to wszystko kosztuje. Wtedy Komisja Europejska uznała, że trzeba elektrowniom węglowym zapłacić za to czekanie, kiedy pracuje tylko energetyka odnawialna. Rynek mocy to jest właśnie zapłacenie elektrowniom węglowym za czekanie na energetykę odnawialną. W związku z uzyskaniem rynku mocy uzyskaliśmy możliwość budowy energetyki odnawialnej, żeby z niej korzystać. Gdybyśmy nie uzyskali rynku mocy, nie bylibyśmy w stanie korzystać z energetyki odnawialnej, dlatego że bankrutowałyby i upadałyby nam elektrownie węglowe. Dlatego jest tego typu sytuacja. Uzyskując od Komisji Europejskiej rynek mocy i zgodę na pomoc publiczną, uratowaliśmy polską energetykę. Przekonaliśmy Komisję Europejską do naszego kierunku transformacji energetycznej. W związku z tym ruszył program „Mój prąd”, ruszyła energetyka i uzyskaliśmy to, co podałem wcześniej. W tej chwili odnawialne źródła energii stanowią 35% mocy zainstalowanej w Polsce i są na etapie ciągłego rozwoju. Jeśli chodzi o energetykę prosumencką, to jesteśmy liderem w Unii Europejskiej. Takie rzeczy też czasami trzeba zauważyć i o tym powiedzieć. Jesteśmy liderem.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Na rok 2015 w Polsce było 50 tys. instalacji prosumenckich, teraz mamy ich prawie 1,5 mln. Polacy zainstalowali prawie 6 GW energii odnawialnej. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że to wszystko, co dodatkowo robią nasze spółki, biorąc pod uwagę zmiany legislacyjne i to, co się stało z dostawami węgla, ze sprowadzeniem tego węgla… Można powiedzieć, że jesteśmy na etapie zamknięcia naszego kryzysu energetycznego. Można tak powiedzieć na podstawie posiadanych źródeł, posiadanych mocy i posiadanych już obecnie zasobów i możliwości produkcji energii elektrycznej. Dlatego, panie przewodniczący, wnoszę, aby tej naszej debaty nie przenosić na salę plenarną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Nad tym będziemy głosować, ale jeszcze zgłosiły się kolejne osoby do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł z Polski 2050, a po nim pan poseł Nowak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam trzy krótkie sprawy. W mojej wypowiedzi, która wprowadzała do tematu, w kontekście nieoferowania samorządom, grupom samorządów ofert w przetargach na energię, skupiłem się głównie na spółce TAURON, ponieważ ona najszerzej operuje w regionie południowej Polski, natomiast mamy też potwierdzenia, że ze strony spółki Energa również nie ma tych kontynuacji. Dlatego bardzo prosiłbym panów prezesów spółek energetycznych o jednak wyraźnie potwierdzenie, że w związku ze zmianami, nie w trybie ekstraordynaryjnym, awaryjnym samorządy będą mogły zawierać umowy i gwarantować dostawy prądu, tylko że te oferty będą składane normalnie w postępowaniach, bo chodzi o zabezpieczenie nie w trybie awaryjnym, tylko w trybie normalnych dostaw, normalnej umowy, stabilizacji. To jest ta ważna rzecz, o której mówię.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz. Dziękuję panu prezesowi TAURON za informację, natomiast bardzo prosiłbym o jeszcze jedną informację dotyczącą energii elektrycznej. Są bowiem problemy z rozliczeniem klientów, którzy posiadają fotowoltaikę. Część klientów, pomimo zakończenia na wiosnę etapu rozliczeń, nadal nie otrzymała informacji o dostępnej ilości energii w kolejnym okresie, co powoduje, że nie są w stanie racjonalnie gospodarować zużyciem energii. Pytanie dotyczy tego, w jakim terminie dotrą te rozliczenia. Z punktu widzenia bilansu energetycznego i kosztów ponoszonych przez klientów ma to znaczenie, ta wiedza dotycząca ilości energii kilowatogodzin do dyspozycji w kolejnym okresie. Tutaj jest problem i dlatego prosiłbym pana prezesa o informację w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnia rzecz do pana ministra. Panie ministrze, myślę, że w myśleniu o naszej strategii w zakresie energii powinniśmy docenić kwestię i rolę prywatnych kopalń. Może to nie jest pytanie, a bardziej apel, aby ze strony rządu i państwowych instytucji była odpowiednia elastyczność w obszarze potrzeb i rozwoju tych kopalń w zakresie, w którym one będą działać w perspektywie wychodzenia z tego rodzaju energii. One pełnią istotną rolę z punktu widzenia ich lokalizacji, efektywności i pewności wydobycia. Tutaj są prowadzone pewne działania w celu zabezpieczenia frontu robót, ujmując to kolokwialnie, ale apeluję na tym posiedzeniu Komisji, kiedy rozmawiamy o tych ważnych sprawach, o elastyczność i o gospodarskie podejście do tematu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Widzę, że ochotę na odpowiedź wyraził prezes TAURON Paweł Szczeszek. Zapraszam, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Jeśli chodzi o sprzedaż energii elektrycznej, to oczywiście TAURON jest na terenie Bielska dostawcą, bo dostawca musi być jeden. Tak jesteśmy podzieleni, pięciu dostawców w kraju. Natomiast, jeśli chodzi o sprzedaż, to wiem, że TAURON nie sprzedaje prądu do powiatu bielskiego. Dostarcza, ale nie sprzedaje. Nieoficjalnie wiem, jaka to jest spółka, ale wolałbym nie wymieniać nazwy, nie ma tu dzisiaj jej przedstawiciela, w każdym razie nie jest to żadna ze spółek Skarbu Państwa, ten sprzedawca prądu dla Bielska.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja nie bez przyczyny wymieniłem Energę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">To nie jest Energa.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Być może to jest inny samorząd, ale ja mówię o grupie zakupowej i według moich informacji to jest spółka Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Być może. Jeśli chodzi o sposoby rozliczeń z prosumentami, czyli jednocześnie klientami i producentami energii elektrycznej, chodzi o klientów, którzy zamontowali fotowoltaikę, którą Polacy tak gremialnie pokochali, to mamy tam różne umowy, z różnymi okresami rozliczeń, to prawda, i zgłaszają się do nas klienci z różnymi sugestiami, żeby to zmienić. Przyglądamy się temu wszystkiemu i przygotowujemy rozwiązanie systemowe, żeby ten problem, który kilku klientów już zgłosiło, został przez nas rozwiązany systemowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMiroslawSuchon">A jaka to jest skala, panie prezesie? Wiem, że to nie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Mamy ok. 1000 klientów.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To jest duża skala.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Łącznie Grupa TAURON posiada 5,5 mln klientów.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale z punktu widzenia tych, którzy posiadają fotowoltaikę, to nie jest przecież 5,5 mln.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Oczywiście. Każdy pojedynczy klient jest dla nas ważny. To, że tych klientów jest 1000, nie oznacza, że są oni mniej ważni od tych, których jest 5,5 mln.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dlatego prosiłbym o nakreślenie jakiejś perspektywy czasowej, bo wiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">W tej chwili nad tym pracujemy i niebawem będziemy gotowi do szczegółowych odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, jeżeli jest taka możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Następnym mówcą jest pan poseł Nowak.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, panowie prezesi, poproszę o informację z poszczególnych grup energetycznych, które mają wydobycie węgla. Proszę o odniesienie się do indeksu PSCMI 1 za miesiące wzrostu cen węgla, od na przykład marca – 290 zł, w kwietniu – 300 zł, w maju – 334 zł, w czerwcu – 345 zł, w lipcu – 344 zł i nagle skok w sierpniu – 641 zł. Z czego ten skok wynikał? Wiemy, że skok był też we wrześniu. Jak to się ma do rzeczywistych kosztów? Rozumiem, że… To znaczy, nie rozumiem, skąd między lipcem a sierpniem cena wzrosła prawie o 100%. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Drugie pytane jest do przedstawiciela Polskich Sieci Energetycznych. Czy państwa nie boli brak KPO i pieniędzy, które powinny być przeznaczone na modernizację sieci?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#Gloszsali">Co ma PSE do KPO?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Teraz też do przedstawiciela PSE. Proszę o szczegółową informację na piśmie do naszej Komisji, jak wygląda awaryjność bloków, która była w miesiącach: lipiec, sierpień, wrzesień, to nadzwyczajne odstawienie bloków wynikające z ich awaryjności, i z jakiego powodu, państwa zdaniem, doszło do tych awarii.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Proszę także o informację, m.in. PGE, dlaczego sprzedajecie węgiel brunatny, skoro na rynku jest 9 mln ton nadwyżki węgla kamiennego. Jeśli słyszę na tej sali coś takiego, to jest po prostu Eldorado, jest cudownie i wspaniale. Jeśli jest 9 mln ton nadwyżki węgla, to nie rozumiem, skąd się bierze potrzeba kupowania węgla brunatnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWojciechZubowski">Którego używano do palenia za czasów Platformy i wtedy było OK, dodajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Proszę także o informację panią minister. Dlaczego likwidujecie składy opałowe w sensie dostarczenia przez te składy węgla dla Polaków? I pytanie pomocnicze do pana prezesa PGE Paliwa – byłem na składach opałowych i widziałem na przykład korespondencję między PGE Paliwa a bardzo dużym składem opałowym w Wielkopolsce, który zwrócił się do PGE Paliwa o dostarczenie mu węgla przesianego, kolumbijskiego, zgodnie z tym, co jest na stronie internetowej PGE Paliwa. Jak czytam na tej stronie, jest fajnie, pięknie, wszystko jest dostępne, węgiel może być przesiany, dostarczony w takiej gramaturze, w jakiej chcę itd. Tymczasem pisma, które oglądałem, wskazywały na coś zupełnie innego. Była to taka informacja, że węgiel może być tylko indonezyjski, może być tylko miał i nie może być przesiany. To jest informacja z sierpnia. Brak jest jeszcze gwarancji, że węgiel będzie miał taką wartość opałową, jaka była zapowiadana. Doświadczenia składów opałowych pokazały, że akurat wartość opałowa tego węgla jest zdecydowanie inna od tej po poprzednim zakupie i inna niż wskazana.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Proszę też o informację o tym, co tak naprawdę dzieje się z transportem węgla z portów do poszczególnych miejscowości. Chodzi o przepustowość Cargo i wykorzystanie wagonów do przewozu tego węgla. Widzimy, że z tym jest bardzo poważny kłopot. Proszę mnie poinformować, czy umowa z Cargo została zawarta na transport tego węgla i czy ta umowa rzeczywiście jest taka, jak wskazywały wytyczne. Rozwiezienie 5 mln ton węgla zakontraktowanego ekstra przez pana premiera miało nastąpić do 30 czerwca 2023 r., a dostarczenie tych 5 mln ton węgla powinno się zakończyć 30 kwietnia 2023 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWojciechSaluga">Mam pytania do panów prezesów spółek węglowych, jest ich kilku, ale może odpowie mi pan minister. Co się stało pomiędzy 24 lutego tego roku a dniem dzisiejszym, że węgiel dla odbiorców indywidualnych wydobywany z polskich kopalń podrożał? Ekogroszek, najlepiej znam TAURON, kosztował prawie 800 zł, dzisiaj – 1800 zł. To samo jest z każdym grubym sortymentem. Co wyjątkowego zdarzyło się u pana, u pana czy u pana w kopalni, że koszt wydobycia jest tak wielki, że węgiel dla odbiorców indywidualnych podrożał o ponad 100%?</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PoselWojciechSaluga">Pan minister i inni ministrowie chwalą się, że polski węgiel jest tani, mówicie, żeby ludzie czekali na polski węgiel, natomiast kopalnie bardzo szybko dostosowały ceny swojego węgla do cen węgla, który sprowadzamy z zagranicy. Dzisiaj, jeśli popatrzymy na to, że samorządy dostają oferty kupna węgla po 1500 zł i mogą go sprzedawać w cenie do 2000 zł, to widać, że cena węgla krajowego się zrównała. Czy przyczyną tego są jakieś wyjątkowe koszty? Czy na te kopalnie spadła jakaś plaga? Czy może były jakieś wyjątkowe podwyżki albo zmieniła się wydajność pracy na tyle, że o ponad 100%, a w przypadku niektórych sortymentów nawet podchodzi to pod 200%, tak bardzo podrożał węgiel wydobywany z polskich kopalń dla polskich odbiorców między 24 lutego a dniem dzisiejszym?</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PoselWojciechSaluga">Korzystając z obecności prezesa Grupy TAURON pana Szczeszka, chciałem zapytać o blok w Jaworznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#Gloszsali">To już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWojciechSaluga">Bardzo się cieszę, że było, ale dopytam. Ja i wielu mieszkańców Jaworzna, kiedy rano wstajemy, patrzymy, czy z komina leci dym i naprawdę cieszymy się, kiedy ten dym leci.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PoselWojciechSaluga">Państwo się obawiacie tego pytania? Ja chcę tylko zapytać…</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PoselWojciechSaluga">Panie prezesie, przyszedł pan kiedyś na konferencję prasową, która organizowałem razem z panem posłem Sową, kiedy była awaria, uszkodzenie bloku. Publicznie mówił pan wtedy, że to wszystko, co się wówczas w sierpniu wydarzyło, było planowe. To jest nagrane. Nie wytłumaczył pan chyba tego jednak społeczeństwu, tym wszystkim, którzy pana słuchali podczas tamtej konferencji, bo minął się pan lekko z prawdą, mówiąc, że wszystko, co się wydarzyło na początku sierpnia, było planowe, bowiem minęły 3 dni i ogłosiliście awarię, potem Urząd Dozoru Technicznego zakazał eksploatacji tego bloku, a potem on stał prawie miesiąc. Co się wydarzyło, panie prezesie? Komunikaty były lakoniczne, że blok odstawiony, że przerwa nieplanowana itd., ale w pierwszej połowie października ten blok znowu przez kilka dni nie pracował. Po drodze odsunęliście RAFAKO, nie zgodziliście się na pobranie próbek węgla i nadal nie wiemy, bo to jest tajemnica pana prezesa i firmy TAURON, co tak naprawdę tam się dzieje. Było podejrzenie o to, że węgiel jest nieodpowiedniej jakości. Wtedy na Sobieskim stały ściany, na składach nie było węgla z Sobieskiego, był z Indonezji – tak mówiło RAFAKO, drudzy mówili, że z Brzeszcz i że to była przyczyna awarii tego bloku, jego uszkodzenia, a ten blok jest niezwykle ważnym elementem polskiego systemu energetycznego i kosztował polskiego obywatela, wszystkich, którzy płacą rachunki za prąd, ponad 6 mld zł.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PoselWojciechSaluga">Ostatnie pytanie, bo jest też pan prezes Cudny. W Jaworznie trwa, nie trwa, bo to też jest jakaś tajemnica, w ogóle jest coś takiego, że spółki Skarbu Państwa mają przed obywatelami tajemnice, zarządy tych spółek nie komunikują obywatelom tego, co robią, zasłaniając się giełdą, zasłaniając się tajemnicą firmy. Dlatego ja chciałbym teraz zapytać o budowę szybu Grzegorz. Dwa lata temu nie przyznawaliście się do tego, że ta budowa została zatrzymana. Pod wpływem opinii społecznej w końcu powiedzieliście, że coś jest nie tak, natomiast ostatnio z ust związkowców słyszę, że coś się tam jednak dzieję, ale nie przeczytałem ani jednego komunikatu spółki, w którym spółka, w tym przypadku TAURON Wydobycie, poinformowałaby, co się dzieje na szybie Grzegorz. Ktoś tam podobno zasłabł, ktoś tam zjeżdżał… Przypomnę, że szyb miał być budowany za 560 mln zł, jeżeli się mylę, to proszę, żeby mnie poprawić, bo pan prezes ma pewnie lepszą wiedzę na ten temat, miał być głębiony do ok. 800 m. To miał być szyb wydobywczy i miał on udrożnić nowe pokłady węglowe, i… Teraz stawiam wielkie „i”, bo pan prezes Cudny w międzyczasie przeszedł do Jastrzębskiej Spółki Węglowej, nadzoruje Przedsiębiorstwo Budowy Szybów. Prokuratoria Generalna miała godzić te dwie firmy. Ciągle, jak piszę do ministra, to on odpowiada, że coś się dzieje, coś będzie, jesteśmy w procesie, ciągle trwają negocjacje itd. Prosiłbym bardzo o krótką żołnierską odpowiedź: co się dzieje, za jakie środki i jaki jest dzisiaj plan pracy na tym szybie. Były koncepcje, żeby zrobić z niego tylko szyb wentylacyjny, żeby go nie głębić tak głęboko, ale proszę poinformować społeczeństwo, bo to chyba nie jest tajemnicą, co się dzieje na budowie szybu Grzegorz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko przypomnieć, że to nie jest tak, iż tajemnicą spółki objęte są pewne działania od teraz. Pamiętam, że kiedy byłem członkiem Komisji Skarbu i rządziła Platforma Obywatelska, kiedy pytałem o tego typu różne informacje, to dostawałem nawet odpowiedzi na piśmie, że to jest tajemnica spółki i wtedy państwo twierdziliście, że to jest normalne. Dzisiaj pytacie, jakim prawem to jest tajemnicą spółki.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Posłowie faktycznie powinni mieć prawo dostępu do pewnych rzeczy, mamy zresztą dostęp do tajnych informacji, ale wtedy trzeba by zwołać posiedzenie Komisji w trybie tajnym. W jawnym trybie obrad państwo prezesi mogą udzielić tylko takich informacji, jakich mogą udzielić. Oczywiście bardzo proszę prezesów i członków zarządów, aby w miarę możliwości udzielali nam wyczerpujących odpowiedzi, ale to, co jest tajemnicą, a mamy wojnę energetyczną… Pewne dane wrażliwe mogą posłużyć naszym przeciwnikom do tego, żeby nam jeszcze bardziej zaburzać system energetyczny, więc pewnych rzeczy, być może, nie należy mówić publicznie, jednak w miarę możliwości bardzo prosiłbym panów prezesów o udzielanie wyczerpujących odpowiedzi, ponieważ całe społeczeństwo jest zaniepokojone tą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wojna wywołała na świecie wielki kryzys, w Polsce również, a z tego, co słyszę, rząd i spółki robią wszystko, aby nie było u nas wyłączeń prądu, żeby nie zabrakło węgla, ale jest to sytuacja nadzwyczajna, więc chciałbym także – ponieważ prowadzę posiedzenie tej Komisji i długo dyskutujemy – abyście państwo zadając pytania, mieli również na uwadze to, że w pewnych kwestiach interes państwa i bezpieczeństwo wymagają, aby wrażliwych danych nie ujawniać.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zostały postawione konkretne pytanie, więc może poproszę teraz pana prezesa o udzielenie odpowiedzi. Tych pytań już się trochę nazbierało. Poproszę pana prezesa Szczeszka i pana prezesa Cudnego o odpowiedzi, a później głos zabiorą następne osoby, ponieważ lista mówców nam się wydłuża. Teraz proszę o odpowiedzi i za chwilę rozpoczniemy kolejną turę pytań. Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Dziękuję, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Rozumiem, że panowie będą też odpowiadać na wcześniejsze pytania. Czy może będzie pan traktował to wyrywkowo, to znaczy na jedne pytania nie odpowiedzą, a na inne odpowiedzą?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, panie pośle. Panowie prezesi odpowiedzą teraz na pytania, które zostały zawarte w tej turze pytań.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Ponieważ zostałem wywołany przez pana posła Saługę, więc odpowiem na jego pytania. Odpowiedź na te wszystkie pytania składa się właściwie w jedną całość. Na razie skupię się na węglu i zaraz przejdę do bloku w Jaworznie. To wszystko, te działania, które podejmujemy, nie są działaniami przypadkowymi. Wcześniej, w latach ubiegłych, wprawdzie nie miałem wtedy przyjemności kierować Grupą TAURON, ale rozumiem podejmowane decyzje, wtedy być może nie było takiej potrzeby, nie ja o tym decydowałem, żeby realizować inwestycję w szyb Grzegorz w kopalni Sobieski należącej do TAURON Wydobycie, z uwagi na to, że duży wolumen węgla zużywanego w Polsce pochodził z Rosji. Jeszcze raz powtórzę – Grupa TAURON, a z tego, co wiem, również inne grupy energetyczne, chociaż nie chciałbym się wypowiadać za innych, nie sprowadzały rosyjskiego węgla.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Zapewne po części było to nieświadome działanie Polaków czy tych małych ciepłowni, które kupowały węgiel od pośredników, mogli nawet nie wiedzieć, skąd pochodził węgiel. Dzisiaj wiemy ponad wszelką wątpliwość, że ileś milionów ton węgla z Federacji Rosyjskiej trafiało do Polski.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Dziś nasze decyzje, na przykład o inwestycji w szyb Grzegorz czy o pewnym zwiększeniu ceny za tonę węgla, niezależnie, czy to jest węgiel energetyczny, ekogroszek, czy tzw. orzech, nie są związane z notowaniami węgla na światowych rynkach. Są natomiast związane z tym, że my doskonale wiemy, jakie porozumienia klimatyczne ma podpisane Polska, wiemy, kiedy, w którym roku Polska ma zakończyć proces dekarbonizacji. Są podpisane umowy, również społeczne, związki zawodowe były także stroną tej umowy, która konkretnie potwierdzała chyba rok 2049 czy 2050, ale to w tej chwili nie ma większego znaczenia. Wiemy, że ten węgiel będzie nam potrzebny i jestem przekonany, że bezpieczeństwo energetyczne i to, że używając węgla jeszcze co najmniej przez 28 lat – oczywiście będziemy go zużywać coraz mniej – najlepiej byłoby, żebyśmy używali węgla pochodzącego z Polski. Wtedy nie bylibyśmy narażeni w żaden sposób na jakikolwiek szantaż. Dzisiaj, importując węgiel z Rosji albo importując go z innych kierunków, sprowadzamy go po wyższych cenach niż ceny, które dają nam nasze kopalnie, nawet po podwyżkach.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Podwyżki mają przede wszystkim pokryć wzrost kosztów wydobycia, przede wszystkim koszt stali, która jest potrzebna do zbrojenia nowych ścian, ale również mają sfinansować inwestycje, żeby po pierwsze, ten węgiel był dostępny, a po drugie, dużo tańszy niż ten z importu. To tyle, jeśli chodzi o węgiel.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Jeżeli chodzi o blok w Jaworznie, to jeszcze raz powtórzę – do końca roku, taki mamy plan, będziemy mieli wstępne wyniki naszego audytu technicznego, jeżeli chodzi o blok w Jaworznie. Dzisiaj ten blok pracuje i faktycznie widzimy parę wodną z chłodni, która wszystkich nas cieszy. Potwierdzam, że to jest bardzo ważna jednostka dla kraju. Blok pracuje stabilnie, choć ostatnio mieliśmy kilkudniowy przestój. Przypomnę po raz kolejny, że ten blok jest w tzw. okresie niemowlęcym, niestety. Też bym chciał, aby było inaczej, ale w nowych blokach w sytuacji, kiedy dany blok ciągle znajduje się w okresie strojenia, takie rzeczy jak awarie po prostu się zdarzają. Ostatnia awaria była spowodowana pewnego rodzaju błahostką, można tak powiedzieć. Szybkie obniżenie mocy spowodowało oberwanie się żużla ze ścian. Obniżanie mocy powoduje zwolnienie pracy mechanizmu odżużlania, a w tym przypadku powinno zadziałać odwrotnie, ale okazuje się, że jest pewna zwłoka w czasie w sytuacjach, w których dyżurny inżynier ruchu przejmuje ręczne sterowanie. Te wszystkie rzeczy są poprawiane, ale one dzieją się w każdym bloku energetycznym. Akurat ten przestój, z którym mieliśmy do czynienia w Jaworznie, występuje również w blokach dobrze zestrojonych, bo gwałtowne zmiany mocy powodują czasami oberwanie się odżużlenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWojciechSaluga">A jeśli chodzi o szyb Grzegorz?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Jeśli chodzi o szyb Grzegorz, to tak jak powiedziałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWojciechSaluga">Drążycie czy nie? Jaki będzie? Wydobywczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrezeszarzaduTAURONPolskaEnergiaSAPawelSzczeszek">Tak, wydobywczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to ja się odniosę do tego pytania, ponieważ znam temat bardzo dokładnie, szczególnie teraz, będąc po drugiej stronie sprawy konfliktowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Docelowo kiedyś ten szyb będzie szybem wydobywczym. Cel był następujący – wynieść się z wydobyciem z obszarów miejskich Jaworzna. To były stare kopalnie i dały już Polsce ten węgiel, który miały dać. Celem było zainwestowanie emocji, siły i całego potencjału w pole Dąb, obszar, który jest bardzo węglozasobny i w perspektywie można go połączyć z zakładem Janina, który zbudowałby bardzo ładny koncern wydobywczy. Natomiast blok energetyczny, który był budowany z tym dedykowanym węglem, tylko potwierdza ideę i zasadę.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">W czasie budowy tego szybu, w czasie drążenia, bo tak należy powiedzieć, nastąpił jednak konflikt interesów. Po prostu różne rozeznanie warunków geologiczno-górniczych spowodowało zatrzymanie prac, bo kto ma ponosić koszty.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Chcę wszystkich poinformować, że wczoraj – robimy to oczywiście w zaciszu gabinetów – podpisane zostało porozumienie pod patronatem i z dużym wkładem prokuratorii, która poprzez wiele spotkań, poprzez wiele analiz, poprzez zakaz udowadniania, kto ma rację, doprowadziła do podpisania ugody pomiędzy PBSz-em i TAURON-em Wydobycie. Szyb jest drążony, już wcześniej udało nam się kupić w PBSz-u trochę sprzętu, pierścieni, których obecna cena jest naprawdę bardzo wysoka. Będziemy ten szyb drążyć, on w pierwszej kolejności będzie szybem wentylacyjnym, udostępni część pola wydobywczego w normalnym czasie pracy, nie będzie trzeba skracać, ponieważ będzie wentylacja. Dalszy rozwój to jest już kwestia podejścia właściciela, czyli dużego TAURON-u, jak my go nazywamy i polityki TAURON-u Wydobycie. Drążymy i robimy, panie pośle, temat jest już zamknięty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWojciechSaluga">Super.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Matusiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Szanowni państwo, chciałbym się podzielić taką refleksja, że państwo przyjechali tutaj, żeby odpowiadać, za co bardzo dziękuję, ale na rzeczowe i konkretne pytania. Widać jednak, że populizm opozycji jest tak duży, że w tym chaosie nie jesteśmy w stanie niczego ciekawego wyciągnąć z tych wniosków i pytań. Pan Saługa prowadzi tę dyskusję tak, jakby to było posiedzenie komisji śledczej. Uważam, że pan Saługa jest doświadczonym politykiem i powinien mieć świadomość, że dzisiaj nie można o wielu rzeczach mówić.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Przechodzę do konkretnego pytania. Proszę mi powiedzieć, w jakich okolicznościach była likwidowana Kopalnia Węgla Kamiennego Krupiński? Czy państwo mieliście świadomość, którą ma Konfederacja, że w lutym 2022 r. będzie wojna z Rosją i będzie brakowało węgla? Czy w tym czasie otworzono nową kopalnię – kopalnię Bzie-Dębina? Czy inwestuje się w nią ze środków Jastrzębskiej Spółki Węglowej i kiedy mamy szansę na jakąś informację dotyczącą produkcji z tej kopalni? I przede wszystkim, pragnę podziękować za to, że państwo musicie wznieść się na wyżyny, żeby odpowiadać na te beznadziejne pytania i wnioski, które były stawiane przez opozycję. Po prostu współczuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, w społeczeństwie krąży tyle różnych mitów i nieprawd, te pytania w jakimś sensie powielają te różne informacje bądź raczej dezinformacje. Ponieważ mamy możliwość obalenia niektórych z tych mitów, dlatego dopuszczam niektóre pytania tego typu. Odpowiedzi mogą bowiem wyjaśnić bardzo wiele wątpliwości. Myślę, że to może być podstawa, że będziemy jednak trochę spokojniejsi, bo wszyscy się nas pytają, do naszych biur również trafiają ludzie i pytają, jak to teraz będzie, co będzie. Dzisiaj możemy wysłuchać informacji. Rozumiem pretensje, że niektóre pytania są nietrafione, ale dzięki temu możemy wysłuchać bardzo konkretnych odpowiedzi od osób, które tak naprawdę decydują o tym, czy będziemy bezpieczni pod względem energetycznym. Oczywiście w tych pytaniach jest dużo populizmu, ale opozycja ma prawo i w ten sposób działa. Natomiast uważam, że rząd i spółki przedstawiają nam rzetelne informacje, które – mam nadzieję – uspokoją nas wszystkich. Sytuacja jest trudna i nie ma się co oszukiwać, że obejdzie się bez wysiłku, który trzeba włożyć w to, aby bezpieczeństwo energetyczne było zapewnione.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan prezes Cudny chce jeszcze coś dopowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Tak, panie przewodniczący, bardzo chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Nie było odpowiedzi na poprzednie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, ustalmy jakąś kolejność odpowiedzi, bo albo pan otworzył na nowo rundę pytań i my będziemy się zgłaszać, a panowie prezesi będą od razu odpowiadać, albo pan szanuje nasze głosy i na te pytania, które zostały zadane wcześniej, niech prezesi na nie odpowiadają.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja wszystkich szanuję, panie pośle, i prosiłem o odpowiedzi na wcześniejsze pytania, natomiast odpowiedzi zostały udzielone na tyle…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRobertWinnicki">To proszę zebrać wszystkie pytania do końca i wtedy będą odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan prezes Cudny, bardzo proszę, a potem pan minister. Naprawdę proszę nie mieć pretensji, siedzimy tutaj już tyle godzin, nikomu nie odbieram głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Naprawdę, niech pan już nie dyskutuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Prosiłem pana, żeby była zasada pytanie-odpowiedź, ale pan do tego nie dopuścił. Teraz jak panu pasuje, to po jednym lub dwóch pytaniach prosi pan o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselRobertWinnicki">Bo to muszą być pytania z tezą, żeby przedstawiciel rządu mógł na nie dobrze odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie, chcecie usłyszeć te odpowiedzi? Pan prezes Cudny, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Odniosę się do pytania pana posła Matusiaka, jeżeli chodzi o Kopalnię Jastrzębie-Bzie. Ona była planowana na wydobycie ok. 2 mln ton węgla. Miały być cztery ściany, wszystko miało być poukładane, drążyliśmy szyb, ale na jednym szybie kopalni się nie zbuduje. Optymistyczna wersja była taka, że dostaniemy zgodę na drążenie szybu w sąsiednich miejscach w Zebrzydowicach, wtedy miałoby to swoją logikę i sens.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Jako JSW nie zmarnujemy żadnej złotówki, która tam jest, tylko poziom wydobycia wyniesie ok. 1 mln ton. Przy tym zagrożeniu metanowym, przy takim układzie wentylacyjnym jako inżynier górnik potwierdzam, że nie da się więcej tam wydobyć.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PrezeszarzaduJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Przepraszam za to, że kolokwialnie odnoszę się do siebie, ale jeżeli mam jako osoba decydująca, prowadząca pracę zarządu, budować kopalnię na 1 mln ton, kiedy obok mam zakład przeróbczy, instalacje i odwodnienie, to ja się pod tym nie podpiszę. Do końca tego roku podejmę wraz z zarządem decyzję. Robimy ostatnie analizy złoża i wykorzystamy każdą złotówkę, każdą tonę węgla, która tam jest uwięziona, ale w sposób racjonalny, nie na zasadzie budowania kopalni, tylko budowanie Ruchu Kopalni Węgla Kamiennego Zofiówka. Chciałbym przypomnieć, że początek Kopalni Jastrzębie-Bzie to było rozszerzenie bazy zasobowej Kopalni Zofiówka i do tego wracamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan minister Pyzik, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Krzysztofowi Gadowskiemu. Pierwsza kwestia jest taka…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselRobertWinnicki">Przepraszam, panie ministrze, ale prawie pana nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Przepraszam, przysunę mikrofon. W bieżącym roku Polska Grupa Górnicza skorzystała z dopłaty w kwocie 1,4 mld zł. W związku ze wzrostem cen węgla na rynku przychody uzyskiwane przez tę spółkę są na tyle wysokie, że nie występuje potrzeba dopłat. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Druga uwaga dotyczy wykonania planów wydobywczych. Pragnę zauważyć, że na początku bieżącego roku sytuacja wyjściowa była taka, że wygaszaliśmy, redukowaliśmy wydobycie…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie ministrze, nie słychać. Ja mam mikrofon prawie przy ustach.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Apeluję o nierozmawianie. Nie mamy tutaj wzmacniaczy koncertowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Plan wyjściowy na początku tego roku wskazywał na konieczność redukcji wydobycia, zgodnie z umową społeczną i innymi umowami, natomiast wybuch wojny to zmienił i w związku z tym zmieniły się plany wydobycia. Jeżeli można, to poprosiłbym teraz prezesów spółek wydobywczych, żeby powiedzieli, jakie były plany, na jakim etapie planów są dzisiaj i czy plany zostaną zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWojciechSaluga">Jeżeli przy okazji panowie prezesi mogliby się odnieść do wzrostu cen węgla, to byłbym zobowiązany.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">To w takim razie jeszcze sekundę. Przy okazji odpowiem. Jeśli chodzi o indeks cen miału do elektrowni, to są materiały, którymi dysponuje ARP, więc jak w przypadku pozostałych pytań pana posła, na to też odpowiemy pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pani poseł Zielińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ja też odnośnie do tego indeksu, panie przewodniczący. Chcę podkreślić, że pod koniec września premier Morawiecki zapowiadał, że nad tym będą trwały prace, nad zmianą wyliczenia ceny węgla, żeby punktem odniesienia nie była cena węgla ARA, tylko cena węgla po jakiej faktycznie jest on kupowany. Rozumiem, że większość węgla wciąż PGE kupuje w polskich kopalniach i od PGG i to nie jest cena na poziomie ARA, ale my nie widzimy tego polskiego indeksu… tzn. widzimy wartości do sierpnia, a nie mamy wartości za wrzesień i październik.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Premier Morawiecki i podsekretarz stanu w KPRM pan Norbert Maliszewski zapowiadali pod koniec września, że trwają prace w rządzie nad zmianą mechanizmu kalkulowania cen energii i że nakazano spółkom energetycznym zaprzestanie odnoszenia ceny energii elektrycznej do kosztu węgla w portach w Holandii oraz że trwają prace nad ustaleniem nowej ścieżki cenowej dla węgla wydobywanego w Polsce. Moje pytanie jest następujące: Czy te prace faktycznie trwają? Kiedy poznamy ich rezultat i kiedy zmieni się system indeksowania cen, po których państwo rozliczacie koszty zakupu węgla? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ktoś zechce odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Jeżeli chodzi o Polską Grupę Górniczą, mogę odpowiedzieć w ten sposób, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę trochę bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Panie przewodniczący, jeśli można, to na pytanie pani poseł, niejako od końca, odpowiedziałby pan dyrektor Izdebski.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPMarcinIzdebski">Pytanie pani poseł de facto dotyczyło mechanizmu cenotwórczego na rynku energii i on został zmieniony dzięki zmianie rozporządzenia, które przygotowało Ministerstwo Klimatu i Środowiska, wydarzyło się to 1 października i to jest moment, od kiedy ceny energii istotnie spadły. Dzisiaj mamy coś, czego nigdy nie było – wymuszoną cenę oferowania cen energii. Spółki po prostu nie mogą zaoferować drożej niż po kosztach faktycznego pozyskania paliwa, tam jest 5% dopuszczalnej marży i to spowodowało, że ceny energii mamy dzisiaj na rynku spotowym na poziomie 600–650 zł, a nie 2000 zł jak było wcześniej, kiedy wyceniane były kontrakty terminowe do cen węgla ARA. Jakbyśmy złożyli sobie te ceny z kosztami, to mniej więcej odpowiadało pozyskaniu węgla na rynkach europejskich.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPMarcinIzdebski">Jeszcze jedna ważna rzecz, która pojawiała się w kilku państwa wypowiedziach i pojawiała się na przestrzeni czasu. Chodzi o kwestię, że energetyka przecież korzysta z polskiego węgla. Tak, to była prawda za zeszły rok. W zeszłym roku energetyka krajowa, spółki z udziałem Skarbu Państwa nie korzystały z żadnego importowanego węgla, ale w 2022 r., kiedy nałożono embargo na import węgla z Rosji, kopalnie przekierowały węgiel, który wydobywają i który normalnie trafiłby do elektrowni, do odbiorców indywidualnych, do małych ciepłowni i ta luka jest dzisiaj pokrywana przez elektrownie węglem z importu.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPMarcinIzdebski">Podam jeszcze jedną ważną liczbę. Zużycie węgla w energetyce zawodowej w 2021 r. versus 2020 r. wzrosło o 30%. Prognozy na 2022 r. i wykonanie po 9 miesiącach wskazują, że to będzie mniej więcej na tym poziomie, co w 2021 r., czyli mamy wzrost zapotrzebowania względem roku 2022, powtarzający się po raz drugi, rzędu kilku milionów ton. To jest też dodatkowe zapotrzebowanie, które w 2021 r. było pokryte zapasami przy elektrowniach i zapasami przy kopalniach, a w 2022 r. jest już pokrywane importem. Na ten moment struktura importu w strukturze zużycia węgla przez energetykę to jest kilkadziesiąt procent. To zależy oczywiście od poszczególnych elektrowni, ale sądzę, że w przybliżeniu możemy powiedzieć, że to jest ok. 30%, a być może to nawet będzie więcej. Wynika to z faktu, że kopalnie przekierowały krajowy węgiel do odbiorców najbardziej wrażliwych, do gospodarstw domowych, do małych ciepłowni, do tych, którzy często nieświadomie, ale jednak, zaopatrywali się w węgiel z Rosji. Mamy świadomość, że ci drobni odbiorcy nie są w stanie importować węgla, a duża zawodowa energetyka, której zużycie idzie w miliony ton, z tego, co pamiętam, PGE to jest chyba nawet 10 mln ton węgla, to są oczywiście firmy, które są w stanie importować. Tylko że węgiel na europejskich rynkach jest drogi, bardzo drogi i dzisiaj ceny wynoszą ponad 250 dolarów za tonę, a więc w przeliczeniu na tonę mamy znacznie powyżej 1000 zł. Węgiel krajowy, o którym państwo mówicie, czyli PSCMI 1, który za sierpień jest w cenie 30 zł za 1GJ, to nadal jest wartość dwukrotnie niższa niż w portach ARA.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli można, to chciałabym jeszcze uzupełnić to, o czym powiedział pan dyrektor Izdebski. Wspominałam już o tym na początku, ale te pytania, które się powtarzają, oznaczają, że rzeczywiście państwo mogliście to przeoczyć, a szkoda, bo to wszystko wybrzmiało. Pan dyrektor słusznie to powtórzył, natomiast ja pozwolę sobie dopowiedzieć jeszcze dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oprócz rozporządzenia bilansującego, w tej ustawie, która w tej chwili została przegłosowana przez Senat, przyjęta jednogłośnie wróci do Sejmu, chodzi o ustawę o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej i wsparcie niektórych odbiorców, robimy dokładnie to, czego się państwo domagacie, czyli ograniczamy marżę obrotu i oto mamy wczoraj konferencję prasową, że mordujemy spółki obrotu, bo im redukujemy marże. Tak więc z jednej strony państwo domagacie się redukcji marży, a z drugiej strony są konferencje prasowe opozycji, na których mówicie, że jeżeli ograniczamy komuś marżę, to go mordujemy i że nie będzie już w Polsce wolnego rynku.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podobnie ze składami opałowymi. Tutaj też naszą intencją jest redukcja marży. A jeżeli mówimy o inflacji czy drożyźnie, o których wspomniał pan poseł Gadowski, jako o czymś zupełnie odrębnym od wojny w Ukrainie, to ja nie wierzę, że pan poseł tak bardzo słabo zna ekonomię, bo wiem, że zna ją dobrze, więc to musiało być jakieś pytanie intencjonalne, ponieważ wiemy, że zaburzone łańcuchy dostaw – tu ucierpieliśmy jeszcze wskutek COVID – nałożone na redukcję podaży chociażby stali, o której mówili panowie prezesi spółek wydobywczych i wszystkich węglowodorów, wszystkich nośników energii, doprowadziły do gwałtownych wzrostów cen surowców, co z kolei doprowadziło do inflacji w całej Europie. W Europie w tej chwili inflacja jest dwucyfrowa, rekordy biją Litwa, Łotwa, Czechy, Słowacja, Bułgaria, ale również Holandia – ponad 17%, a więc zarówno strefa euro, jak i poza euro. To jest panglobalny kryzys ogólnoeuropejski związany z wojną i zaburzonymi łańcuchami dostaw, z zaburzonymi dostawami stali. Wszyscy obserwowaliśmy z przerażeniem, co się stało w Azowstalu i co się tam działo, a państwo zachowujecie się, jak byście tego w tej chwili już nie pamiętali, ta wojna wam po prostu spowszedniała, a ja nie pozwolę na to, żebyśmy o tym nie pamiętali.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze jedna rzecz, chyba do posła Nowaka, bo mówił o sprzedawcy awaryjnym. Mam wrażenie, że pan poseł miał na myśli sprzedawcę rezerwowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W takim razie bardzo proszę zwrócić uwagę na art. 7 procedowanej właśnie ustawy, gdzie sprzedawca rezerwowy i ceny przez niego stosowane są również ujęte, te ceny maksymalne stosowane od 24 lutego będą dotyczyć również tych podmiotów, które są w tej chwili w sprzedaży rezerwowej czy w umowie rezerwowej. Oczywiście to nie zmienia faktu, że powinni mieć umowy długoterminowe czy takie, jakich sobie życzą, natomiast są zabezpieczeni ekonomicznie i tego ryzyka nie ponoszą.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ostatnia rzecz, jeżeli o chodzi o ceny energii. Te ceny energii są w całej Europie takie, że rozporządzenie rady z 6 października dotyczy… tutaj zacytuję, chodzi o unijne rozporządzenie: „Rozporządzenie Rady w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemu wysokich cen energii w Europie”. A zatem to nie jest tylko kwestia polska, to nie jest kwestia lokalna ani kwestia takich czy innych rządów, tylko to jest kwestia ta, o której mówiłam na początku. Walczymy z nią i mitygujemy ją zarówno krajowo, jak i europejsko. Kilka dni przed i kilka dni po rozporządzeniu mieliśmy gotowe dwa projekty: przed – w sprawie zniesienia obligo, po – w sprawie wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw, bo dopiero 6 października dano nam taką możliwość i błyskawicznie takie rozwiązanie znalazło się na ścieżce legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Izdebskiemu za to, że wskazał rozporządzenie bilansujące. To razem z innymi komplementarnymi działaniami wesprze rynek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, mam jeszcze zapisane dwie osoby, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, nadal nie mam odpowiedzi na moje pytania, a pan zamierza dopuszczać do pytań inne osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niech pan nie wprowadza bałaganu. Pan po prostu przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Bo chcę konkretnych odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pamiętam, jak wybuchła wojna i byliśmy pod ambasadą rosyjską. Wtedy panowie z Platformy krzyczeli, żeby natychmiast zaprzestać importu z Rosji, że presja ma sens. Na tamtej demonstracji bardziej atakowaliście rząd niż Rosję, a teraz jak przestaliśmy sprowadzać węgiel z Rosji, to nas atakujecie, że nie ma węgla. Wasza bezczelność jest po prostu w zenicie. Wiecie, że jest wojna, wiecie, że Polska ponosi konsekwencje, na świecie jest kryzys, a wy macie pretensje do rządu, że brakuje węgla. Dość już tej hipokryzji, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, przypominam, że jest kolejka do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Winnicki, potem pani poseł Lenartowicz, na tym będziemy kończyć i poddam pod głosowanie wniosek pana posła Tchórzewskiego. Oczywiście będą jeszcze odpowiedzi. Następnie ogłoszę przerwę do godziny 16.30, bo będziemy czekać na poprawki Senatu.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Winnicki i pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ja też się zgłaszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak? Dobrze, jeszcze pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, odpowiadając nieobecnemu już chyba posłowi z klubu rządzącego – prawda jest taka, że tak, Konfederacja przewidywała zaburzenia na kierunku rosyjskim, ponieważ wiemy, że wojna nie toczy się od 24 lutego, tylko od 2014 r. i tak, od lat apelowaliśmy, żeby skończyć z zależnością od rosyjskiego węgla.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A teraz mówicie, że to był błąd, że przestaliśmy sprowadzać. Zdecydujcie się na coś.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, proszę nie robić koreferatów w trakcie wystąpień posłów, bo panu zdarza się to nagminnie, a jest to rażące naruszenie praktyki parlamentarnej i proszę, żeby pan tego zaprzestał.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PoselRobertWinnicki">Systemowo rzecz wygląda tak, że Prawo i Sprawiedliwość, a raczej PiS, bo ani prawo, ani sprawiedliwość, w 2013 i 2014 r. samo żądało zaprzestania sprowadzania węgla z Rosji i samo żądało, żeby zastopować likwidację kopalń. Po dojściu do władzy w 2015 r. proces likwidacji kopalń przyspieszył.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PoselRobertWinnicki">Teraz już krótko. Jeżeli chodzi o sytuację wzmiankowanej Kopalni Węgla Kamiennego Krupiński, to oczywiście doskonale zdajemy sobie sprawę, że tam inwestycje były wrzucone w koszty tylko po to, żeby pokazywać nierentowność tej kopalni, i po to, żeby pan Tobiszewski mógł się popisać przed Komisją Europejską jej zamknięciem, za co wy nagrodziliście go stanowiskiem w Parlamencie Europejskim, a powinien odpowiadać za to nie przed Parlamentem Europejskim, tylko przed prokuraturą za to, co zrobił z Kopalnią Węgla Kamiennego Krupiński i jej złożami.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#PoselRobertWinnicki">Szanowni państwo, ja cały czas domagam się od przedstawicieli rządu odpowiedzi bardzo konkretnych i to odpowiedzi na piśmie, ponieważ jak widać, ustnie na posiedzeniu Komisji nie mogą tych odpowiedzi udzielić. Chodzi mi o precyzyjny, dzienny harmonogram tego, co się działo po 3 marca, od momentu, kiedy informacja minister Moskwy spłynęła do premiera Morawieckiego. Jakie były, z datami dziennymi, działania rządu zmierzające do zmiany sytuacji na rynku węgla? Ponawiam pytanie, czy i jakie działania zostały podjęte, żeby otwierać nowe ściany w kopalniach, dlatego że się zgadzam, iż to jest długi proces, trwający co najmniej kilkanaście miesięcy, ale prawda jest taka, że gdyby w momencie, kiedy państwo podejmowaliście zupełnie nieprzeliczoną, nieprzemyślaną i nieskalkulowaną decyzję o natychmiastowym wstrzymaniu importu węgla, podjęlibyście równolegle decyzję o uruchomieniu 10 ścian w kopalniach, o zatrzymaniu likwidacji kopalń, która cały czas jest w toku, to nie w tym sezonie grzewczym, ale w kolejnym, w przyszłym roku moglibyśmy już korzystać z tego węgla. Tutaj również pytam się o harmonogram i o to, czy takie działania zostały podjęte. Czy rząd wydał takie dyspozycje podległym sobie spółkom, podległym sobie przedsiębiorstwom? Jeśli nie od rządu, to oczekuję odpowiedzi od przedstawicieli tych spółek. Czy takie decyzje zostały wydane? Jeśli nie, to wszystko, co państwo opowiadacie o polskim węglu, o dyskusji na ten temat z Komisją Europejską, to są opowieści z mchu i paproci, bo wy żadnych konkretnych działań nie podjęliście.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#PoselRobertWinnicki">Na użytek ludzi na Śląsku i w innych częściach Polski, gdzie wydobywa się węgiel, macie jakąś opowieść, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, a prawda jest taka, że jedziecie do Brukseli, klękacie i podpisujecie wszystko, jak leci. Taka jest rzeczywistość tego rządu, więc nie mówcie tu o jakiejś obronie polskiego interesu narodowego, polskiego węgla i polskiego górnictwa. Dlatego proszę o szczegółowe dane na temat harmonogramu, jakie rząd podjął działania po 3 marca z wykazaniem dat, które konkretne ministerstwo. Po drugie, ile decyzji o otwieraniu nowych ścian w kopalniach zostało podjętych, ile zostało wdrożonych i ile likwidacji kopalń zostało wstrzymanych?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W odróżnieniu od moich przedmówców nie będę mówiła ani o rosyjskim węglu, ani o węglu zamorskim, natomiast chciałabym zapytać o polski węgiel wydobywany w polskich kopalniach, a w szczególności o tzw. sorty grube i średnie, czyli ten węgiel, który jest użytkowany głównie przez gospodarstwa domowe i o limity produkcji oraz sprzedaży tego węgla.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Do wczoraj kopalnie ROW, na które składają się Ruch Rydułtowy, Marcel, Chwałowice, Jankowice, miały ustanowione limity sprzedaży grubych sortów między 40 a 60 ton na dobę, podczas gdy produkowały i produkują od 800 do 1200 ton na dobę. Z tego tytułu te kopalnie mają po kilkanaście tysięcy ton zapasów i dlatego chcę zapytać, dlaczego tak się dzieje. Limity ustanawia PGG i na przykład w ubiegłym tygodniu kopalnia i ruchy otrzymały z PGG zarządzenie, podpisane bodaj przez wiceprezesa do spraw handlowych PGG Adama Gorszanowa, w którym ustala on, że na przykład odbiorcom indywidualnym mogą sprzedawać węgiel tylko w poniedziałki i tylko za gotówkę, po 2 tony, w tym 200 ton orzecha, 100 ton groszku. Co się dzieje z resztą?</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jak informują też górnicy, duże ilości tego węgla, na który czekają głównie polskie gospodarstwa domowe, leżą na zwałach, a częściowo jest on nawet domieszywany do miałów dla elektrowni i elektrociepłowni, bo kopalnia nie może go sprzedać. Mam pytanie: Z czego się to bierze?</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga ciekawostka, która być może stanowi odpowiedź na to, dlaczego nie można się niczego dowiedzieć. Otóż w tym zarządzeniu, które zostało wydane z datą ubiegłotygodniową, z piątku 21 października, a trafiło na kopalnie wczoraj, w pkt 2 straszy się każdego, kto udzieli jakiejkolwiek informacji o tym, jakie są zasady sprzedaży węgla, w jakiej jest on cenie, w jakim trybie to się odbywa, jeżeli udzieli informacji o jakichkolwiek limitach i zapasach, że za to grozi mu dyscyplinarne zwolnienie z pracy. Chciałabym usłyszeć, czy prawdą jest, że takie zarządzenie, de facto utajniające to, czego przyczyny chcielibyśmy poznać, zostało skierowane do kopalń. To wygląda niemal na sabotaż. Mimo produkcji sortów, na które czekają ludzie, ich się nie sprzedaje. One są zwałowane, kopalnia na tym traci, bo nie może sprzedawać, więc wymyśla cokolwiek.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeszcze takie studium przypadku, które podkreśla dalsze kurioza. Mamy na przykład taką sytuację, że sprzedaż odbywa się przez sklep internetowy PGG i wczoraj pani Janinie udało się zamówić w tym PGG 2 tony węgla. Ponieważ zna ten węgiel, zafajkowała sobie, że chce węgiel z Kopalni Węgla Kamiennego Rydułtowy, ale dostaje informację z PGG, że owszem, węgiel będzie dostarczony, ale przez kwalifikowanego dostawcę z Żywca, a pani Janina będzie musiała zapłacić za transport. Bywa też, że wskazany jest dostawca na przykład z Kalisza, który na przykład węgiel z Marcela będzie wiózł najpierw do Kalisza, a potem z Kalisza, na przykład, do tej kobiety w Murckach. Jeśli to jest nieprawda, co opowiadają ludzie, to proszę oficjalnie i pod nazwiskiem to sprostować, żebyśmy mogli takiej odpowiedzi udzielić naszym wyborcom. Proszę powiedzieć, że to jest nieprawda, co ludzie nam mówią w biurach poselskich i kiedy do nas dzwonią, to, co mówią pod nazwiskiem, aczkolwiek nie do wiadomości, bo przecież jeśli to jest pracownik kopalni, to może zostać dyscyplinarnie zwolniony. Proszę to powiedzieć oficjalnie, pod nazwiskiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pewnie kończy się runda pytań, a ja wykorzystując fakt, że jest pan prezes Wasiłek z PGE, chciałem się zapytać o rzecz następującą, żeby zrozumieć system ustalania cen na giełdzie. Pojawiła się cena ze spółki z waszej grupy, spółka Porąbka-Żar, elektrownia szczytowo-pompowa, która wystawiła 1 MWh za 4812 zł. Oczywiście pan prezes tej ceny nie ustala, ja to wiem, ale prosiłbym o informację, czy zarząd PGE wdrożył w tej sprawie kontrolę. Jak to się w ogóle mogło stać, że taka cena się pojawiła? Z czego mogło to wynikać? Kto jest za to odpowiedzialny?</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PoselDariuszWieczorek">W kontekście tych pytań, które zadawaliśmy, bardzo łatwo jest w tej sytuacji manipulować ceną na giełdzie i wypuszczać podmioty zależne w koncernach energetycznych, żeby za jakąś taką dziwną cenę wystawiały wolumen energii elektrycznej do sprzedaży. Prosiłbym więc o informacje, czy w tej sprawie wdrożyliście już działania kontrolne i kto za to odpowiada. Jeżeli nie, to proszę o wyjaśnienie na piśmie, jak to się stało, że taka cena pojawiła się na giełdzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o odpowiedzi na te ostatnie pytania. Który z panów zechce odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Odniosę się do wypowiedzi dotyczącej sprzedaży gotówkowej na kopalni. Oczywiście żadnego takiego zarządzenia nie podpisywałem. Chętnie bym je zobaczył, jeżeli pani poseł ma je w swojej dyspozycji. Limity gotówkowe funkcjonują na kopalniach PGG od lat, ponieważ Polska Grupa Górnicza sprzedaje węgiel różnymi kanałami dystrybucyjnymi dla gospodarstw domowych. Dzisiaj to jest głównie sklep PGG, gdzie sprzedaje się ok. 95% dziennej produkcji. Sprzedaż drobnicowa na kopalniach, która jest limitowana, raz w tygodniu, i zgodnie z regulaminem wszyscy wiedzą, w jakiej ilości raz w tygodniu ten węgiel jest dostępny… Oprócz tego są deputaty węglowe.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Jeżeli chodzi o limitowanie sprzedaży drobnicowej, to ten biznes jest opanowany przez drobnych handlarzy, którym nikt oczywiście nie zagląda do kieszeni, natomiast dzisiaj różnica między ceną, która my oferowaliśmy w sklepie czy na drobnicy, a zapotrzebowaniem rynkowym powodowała, że te osoby potrafiły zarobić 200% za sam fakt, że kupiły ten węgiel i dlatego to limitujemy, nie chcąc oczywiście odcinać ludności mieszkającej blisko kopalń od możliwości zakupu węgla. Przy każdej tego typu sprzedaży handlarz musi się wykazać poświadczeniem, że osoba, w której imieniu dokonuje zakupu, bo to nie może być zakup na handel, tylko dla konkretnej osoby, posiada piec węglowy. To jest procedura, która w spółce funkcjonuje od wielu lat, to znaczy, że na jeden dzień wyznacza się sprzedaż gotówkową. Dziennie ładujemy ok. 5 tysięcy samochodów w różnych tonażach i gdyby rzeczywiście w tych kolejkach stali „gotówkowicze” i ci, którzy kupują w sklepie czy na zlecenia, nie dałoby się niestety tym zarządzać.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Jeżeli chodzi o zapasy węgla na kopalniach, to chciałem zwrócić uwagę, że osoby kupujące węgiel w sklepie mają 30 dni na odbiór tego węgla. Stąd jest to węgiel dawno zapłacony i kupiony przez te osoby, sukcesywnie wydawany. Dziennie wydajemy 10–12 tys. ton węgla we wszystkich kopalniach Polskiej Grupy Górniczej. Czy to działa? Sprzedaliśmy już tą drogą przez sklep internetowy 1,3 mln ton bezpośrednio do gospodarstw domowych, z pominięciem pośredników, czyli tak naprawdę kupujący mieli możliwość nabyć węgiel w cenie producenta.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#WiceprezeszarzaduPolskiejGrupyGorniczejSAAdamGorszanow">Jeszcze jedna sprawa związana z tą słynną panią Janiną, która musiała pojechać po węgiel do Żywca, a ona jest z Radlina i to jest Kopalnia Węgla Kamiennego Rydułtowy. Sytuacja w sklepie wygląda tak, że jeżeli osoba kupuje węgiel i wkłada go do koszyka, to później ma czas na zastanowienie się, w jaki sposób chce ten węgiel odebrać: czy chce go odebrać bezpośrednio na kopalni, czy chce go odebrać przez kwalifikowanego dostawcę węglowego, tj. rodzaj kurierów, którzy udostępniają jej ten węgiel na swoim składzie. Nie wiem, dlaczego ta pani akurat wybrała ten Żywiec. Wiem natomiast, że wtedy była taka sytuacja, że media to nagłośniły, ale ona mogła z tej transakcji po prostu zrezygnować i przy okazji kupić węgiel z odbiorem własnym na kopalni, co pewnie byłoby dla niej tańsze. Nie chciałbym, żeby na tej podstawie budować jakieś historie. Każdy kupujący w sklepie ma możliwość wyboru, czy kupuje bezpośrednio i odbiera węgiel bezpośrednio z kopalni, czy w składzie węglowym najbliższym jego miejsca zamieszkania, żeby mu oszczędzić niepotrzebnego jeżdżenia na kopalnię na Śląsk, a nam oszczędzić tego nawału samochodów, które do nas przyjeżdżają. Żeby zwiększyć dostępność węgla dla gospodarstw domowych, aktualnie obowiązuje limit 2 ton na jedną transakcję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Tchórzewskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, czekam na odpowiedź panów prezesów dotyczącą tego, ile rzeczywiście sprowadzili węgla, ile – zgodnie z decyzję premiera – podpisali umów na przywóz węgla.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informacje na ten temat były już przekazywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#Gloszsali">To są tajne informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jakie tajne? Decyzja premiera nie jest tajna.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">To nie są tajne decyzje, że jedni mieli powyżej 3 mln ton, a drudzy powyżej 2 mln ton.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Tchórzewskiego? Przypominam, że to był wniosek, iż Komisja nie widzi potrzeby przeprowadzania w tej sprawie debaty na posiedzeniu Sejmu. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest z wnioskiem pana posła Tchórzewskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos?</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. 11 było za, 9 było przeciw, a zatem Komisja postanowiła, że informacja jest na tyle wyczerpująca, że nie trzeba przeprowadzać debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, ponieważ Senat zakończył procedowanie nad ustawą o ograniczeniu wysokości cen energii, ale sprawozdanie Senatu dotrze do nas prawdopodobnie dopiero ok. godziny 16.00, dlatego ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godziny 16.30. W celu rozpatrzenia poprawek Senatu spotkamy się w tej samej sali.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję panom prezesom za wyczerpujące informacje, dziękuję pani minister, panu ministrowi i wszystkim państwu za ciekawą, a czasami nawet bardzo ciekawą dyskusję. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji ostatniego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparcie niektórych odbiorców w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ponownie witam panią minister na kontynuacji obrad Komisji.</u> + <u xml:id="u-235.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-235.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego, które poprawki możemy połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dzień dobry państwu, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę to, co odnajdujemy w uchwale Senatu oraz obserwując obrady Senatu, wydaje nam się oczywiste utworzenie następujących bloków poprawek: nad poprawką nr 1 należałoby w naszej ocenie głosować łącznie z poprawką nr 48, nad poprawką nr 4 należałoby głosować łącznie z poprawką nr 46, nad poprawką nr 19 należałoby głosować łącznie z poprawką nr 34, nad poprawką nr 43 należy głosować łącznie z poprawką nr 45 oraz nad poprawką nr 51 należy głosować łącznie z poprawka nr 55. Prosimy oczywiście stronę rządową o ewentualne uwagi i stanowisko, czy przychyla się zaproponowanego trybu procedowania.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Szanowni państwo, dostrzegamy także możliwość połączenia poprawek o charakterze doprecyzowującym. Ta możliwość pojawi się przy okazji rozpatrywania poprawki nr 22, ponieważ w naszej ocenie możliwe jest głosowanie nad tą poprawką łącznie z głosowaniem nad poprawkami nr 26, 28–33, 39 i 50, ale to będziemy sygnalizować i ustosunkowywać się do tego na bieżąco, uwzględniając stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam przedstawicieli strony rządowej, czy państwo przychylacie się do głosowań w takich blokach.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek Senatu.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 1 łącznie z poprawką nr 48. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos?</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki zostały przez Komisję zaopiniowane negatywnie.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 2. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 3. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4 łącznie z poprawką nr 46. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 23, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawki uzyskały poparcie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli można, panie przewodniczący, to chcielibyśmy w tym miejscu powiedzieć jedno słowo komentarza przy poprawce nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Szanowni państwo, w art. 2 pkt 2 dodajemy kolejną literę, a ponieważ nie jest to odzwierciedlone w poprawkach, pojawi się konieczność odpowiedniego przeliterowania miejsc, w których następuje odwołanie do tych punktów. Podczas prac w Senacie senacki legislator zwrócił uwagę, że takie przeliterowanie będzie miało miejsce w Sejmie, więc w tym momencie sygnalizujemy konieczność dalszych przeliterowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 5. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 6. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 7. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 8. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 6, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 9. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 10. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 11. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 12. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 13. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 13 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 14. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 15. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 16. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 17. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 18. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 19 razem z poprawką nr 34. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 23, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że poprawki nr 19 i 34 uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 20. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 20 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 21. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka nr 22. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Przy okazji poprawki nr 22, która ma charakter doprecyzowujący, chcielibyśmy podpytać stronę rządową, bo w naszej ocenie można byłoby pokusić się o połączenie poprawek o podobnym charakterze, zgodnie z przyjętą praktyką, i tylko nie wiem, czy w ocenie strony rządowej byłoby właściwe, aby poprawkę nr 22 rozpatrzyć łącznie z poprawkami nr 26, 28–33, 39 i 50. W naszej ocenie te wszystkie poprawki mają charakter doprecyzowujący i w związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zgoda, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie łącznie będziemy głosować nad poprawkami nr 22, 26, 28–33, 39 i 50. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 23, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka nr 23. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 24. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 25. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 25 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 26 już głosowaliśmy, teraz więc poprawka nr 27. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie oceniona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 28, 29, 30, 31, 32 i 33 zostały już rozpatrzone. Nad poprawką nr 34 głosowaliśmy łącznie z poprawką nr 19, a zatem teraz poprawka nr 35. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 36. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 37. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 38. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 39 już rozpatrzyliśmy. Poprawka nr 40, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 40 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 41. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 41 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 42. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 42 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka nr 43, którą należy rozpatrzyć łącznie z poprawką nr 45. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki nr 43 i 45 nie uzyskały akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 44. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 44 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 45 już rozpatrzyliśmy, podobnie jak poprawkę nr 46. Poprawka nr 47. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 24, przeciw była 1 osoba, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że poprawka została zaakceptowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 48 już rozpatrzyliśmy. Poprawka nr 49, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 49 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 50 rozpatrzyliśmy razem z poprawką nr 22. Poprawkę nr 51 należy rozpatrzyć łącznie z poprawką nr 55. Jakie jest stanowisk rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 26, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 52. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę zgłoszenie. Co prawda podczas głosowania nad poprawkami Senatu nie ma dyskusji, ale jeżeli chce pan zadać jakieś krótkie pytanie, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuDzialkowcowBartlomiejPiech">Dziękuję, panie przewodniczący. Bartłomiej Piech, radca prawny Polskiego Związku Działkowców.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuDzialkowcowBartlomiejPiech">Wysoka Komisjo, chodzi mi o poprawkę nr 52, nad którą państwo będziecie w tej chwili głosować. Przepraszam, że zabieram głos, ale sprawa jest dosyć istotna, ponieważ w skali kraju dotyczy kilkuset tysięcy osób i dlatego prosiłbym, abyście państwo tę poprawkę rozważyli trochę głębiej.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuDzialkowcowBartlomiejPiech">Ta poprawka została wprowadzona dzięki postulatom zgłaszanym przez środowisko działkowców. Dotyczy nowelizacji ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r., tj. ustawy z 7 października 2022 r. Istota poprawki sprowadza się do tego, że ma ona na celu usunięcie luki prawnej, która powoduje, że wbrew intencji ustawodawcy wyrażonej wprost w treści ustawy 95% działkowców w Polsce nie skorzysta z dobrodziejstwa pakietu 2000 kWh w zamrożonej cenie. Wynika to z faktu, iż ustawodawca założył, że działkowcy, tak jak inne osoby korzystające z energii elektrycznej, mają podpisaną umowę bezpośrednio z dostawcą energii, jak również mają przyłącza energetyczne, podczas gdy 95% spośród blisko miliona działkowców w Polsce nie ma indywidualnych umów, tylko korzysta z energii elektrycznej przez podliczniki. Efektem tego jest to, że statystycznie działkowcy zamiast 2000 kWh uzyskają przywilej mniej więcej 5 kWh w starej cenie. Rodzi to ryzyko masowego odłączania dostaw energii elektrycznej w ogrodach działkowych w 2023 r. z tego względu, że w warunkach ogrodów działkowych budżety do lata przyszłego roku były tworzone w oparciu o ceny energii z początku 2022 r.</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#RadcaprawnyPolskiegoZwiazkuDzialkowcowBartlomiejPiech">Co więcej, poza kwestiami dostawy energii elektrycznej w ogrodach działkowych rodzi to również ryzyko braku dostępu do wody niezbędnej do nawadniania, ponieważ w ogrodach działkowych energia elektryczna służy też zasilaniu pomp głębinowych, z których działkowcy czerpią wodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, rozumiemy intencje.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 17, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka nr 52 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 53. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 26, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka nr 53 została zaakceptowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 54. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 27, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki nr 54 została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 55 już rozpatrzyliśmy, teraz poprawka nr 56. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za były 23 osoby, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam jeszcze panią minister o poprawkę dotyczącą działkowców. Jaka to byłaby skala, gdybyśmy się przychylili do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zwracam uwagę szanownej Komisji, że całe ogrody działkowe, altany i cały ten zestaw wymieniony tutaj enumeratywnie jest objęty ochroną w ustawie, nad którą państwo procedują, za co dziękuję, i ma założoną maksymalną cenę powyżej tych 2000 kWh, tzn. 693 zł. To wsparcie versus liczba altan i zużycie energii jest naprawdę bardzo duże. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister chyba nie słyszała, co mówił przedstawiciel związku działkowców. On mówił coś całkiem innego, że nie wszyscy korzystają z indywidualnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale całe ogródki działkowe są enumeratywnie wymienione wśród tych, którzy są objęci taryfą G.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No właśnie, czyli oni są już objęci niższą taryfą.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan poseł Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani minister, panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę na to, że faktycznie rozmowy dotyczące tej poprawki pojawiały się, ale to było wtedy, gdy jeszcze nie było mowy o tym, że ceny zostaną zamrożone. W tym momencie jest tak, jak mówi pani minister, to znaczy, że jest ustawiona górna granica ceny w wysokości ponad 690 zł i to jest wsparcie dla działkowców. Mam wrażenie, że kiedy pracowaliśmy nad tą poprawką na poziomie Sejmu, jeszcze o tych regulacjach nie było mowy. Miałbym w tej sprawie inne stanowisko, gdyby działkowcy nie byli już objęci jakąś formą ochrony.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PoselWojciechZubowski">Tutaj może być problem dotyczący tego, że są liczniki i podliczniki, że te 2000 kWh jest tylko do licznika, ale pamiętajmy, że nawet później jest to niższa stawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dokładnie tak, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli ta poprawka nie jest wcale potrzebna, żeby korzystać z ulgi.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Jest jeszcze kwestia wyboru sprawozdawcy. Do tej pory ja byłem sprawozdawcą tej ustawy. Jeżeli państwo to zaakceptujecie, to będę nadal sprawozdawcą przy sprawozdaniu z senackich poprawek. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważniła mnie do przedstawienia sprawozdania. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7634faa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00128-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 128/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 128/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">128</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaArent" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Arent</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..421e9f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00128-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,496 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Jak ustaliliśmy, jest kworum, więc możemy obradować. W związku z tym przywitam też gości, których mam wymienionych na liście. Pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Karol Rabenda podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan Paweł Majewski prezes zarządu ENEA S.A., pan Robert Zasina prezes zarządu TAURON Dystrybucja S.A., pan Andrzej Bujno prezes Energa-Operator S.A., pan Marek Rusakiewicz p.o. prezesa zarządu ENEA Operator, pan Ryszard Wasiłek wiceprezes zarządu ds. operacyjnych PGE Polska Grupa Energetyczna S.A., pan Jacek Górski wiceprezes zarządu ds. infrastruktury sieciowej w ENEA Operator, pani Ewa Czyżewska starszy specjalista w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pan Cezary Falkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, pani Monika Gawlik dyrektor Departamentu Rynków Energii Elektrycznej i Ciepła w Urzędzie Regulacji Energetyki, pan Maciej Mucha dyrektor Departamentu Instrumentów Środowiskowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Piotr Orzech zastępca dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki, pan Mariusz Paczkowski dyrektor ds. regulacji TAURON Polska Energia, pan Paweł Pikus dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Maciej Przybylski dyrektor Departamentu Rozwoju Systemu w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych, pan Michał Roman dyrektor pionu zarządzania majątkiem sieciowym w Energa Operator S.A., pani Elżbieta Sikorska doradca ekonomiczny w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli, pan Marcin Ścigan dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Jakub Trojgo zastępca dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej i pani Małgorzata Zielińska dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego w ENEA S.A.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany w dniu 10 października 2022 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie przez ministra aktywów państwowych Jacka Sasina informacji w sprawie wzrastającej z roku na rok ilości odmów podłączenia nowych instalacji OZE do Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę, kto z państwa, przedstawicieli wnioskodawców, zabierze głos? Bardzo proszę, pan Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zebraliśmy się tutaj na wniosek posłów opozycji, aby porozmawiać na temat dość szokujących informacji odnośnie do odmów podłączeń do sieci. Dziękuję panu ministrowi Rabendzie za dokument, który dostaliśmy dzisiaj o godz. 8.39, czyli na dwie i pół godziny przed naszym posiedzeniem. Trochę mało czasu, ale ponieważ dokument nie jest zbyt duży, to daliśmy radę go przeczytać i przeanalizować. Sytuacja wygląd w ten sposób – od 2016 r. odmów przyłączeń do sieci źródeł OZE, według analizy fundacji ClientEarth, jest to analiza w oparciu o dane zaciągnięte z Urzędu Regulacji Energetyki…, aż 30 GW mocy w Polsce nie zostało wybudowanych z racji braku możliwości przyłączenia do sieci. Warto przy tej okazji podkreślić, że cały nasz system elektroenergetyczny to 56 GW mocy, a więc to oznacza, że dzisiaj prawdopodobnie nasz system energetyczny w zakresie wytwarzania mógłby być o ok. 50% większy niż jest.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Drugą sprawą, która z tym się wiąże, o czym mówi pan minister Rabenda, to że moce są zarezerwowane, szczególnie w sieci dystrybucyjnej, dla docelowego prądu, który popłynie kiedyś z morskich farm wiatrowych, za co trzymamy kciuki, ale warto przy tej okazji powiedzieć, że od półtora roku, poza tym że się proceduje drugie ciągnięcie przyznania koncesji na morskie farmy wiatrowe, tak naprawdę nic się w tej kwestii nie zdarzyło, tzn. drugie ciągnięcie nie zostało rozdane i zdaje się, że rządzący dalej mają z tym problem, ponieważ są zgłoszone uwagi co do wytyczanych granic pól na drugie ciągnięcie morskich farm wiatrowych. W pierwszym ciągnięciu morskich farm wiatrowych też nie jest mi wiadome nic, żeby zostało wydane choć jedno pozwolenie na budowę. To oznacza, że energia z morskich farm wiatrowych, zadeklarowana przez rząd, że popłynie w 2027 r., jest mało prawdopodobna, a jeśli weźmiemy pod uwagę, że od 2016 r. tych odmów przyłączenia do sieci jest znaczna liczba – pan minister Rabenda podaje tylko lata 2020, 2021 i 2022 i to już jest ponad 6 GW mocy odmów – to oznacza, że jesteśmy w zaklętym kręgu, tzn. z jednej strony blokujemy możliwość przyłączenia do sieci nowych źródeł OZE z racji tego, że kiedyś będą morskie farmy wiatrowe, a z drugiej strony rokrocznie odsuwa nam się perspektywa tego, aby te morskie farmy wiatrowe zostały przyłączone w takim okresie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jest oczywiście kwestia następna – inwestorzy za każdym razem muszą występować o opinie, czy jest możliwość przyłączenia danej instalacji, czy też nie, co naraża ich na koszty i pewien czas procedowania. Zdaniem wielu ekspertów warto byłoby mieć taką udostępnioną mapę możliwości przyłączeń i wtedy inwestor w ogóle nie podejmowałby starań występowania do sieci w takich miejscach, gdzie widać, że jest to mało realne. Co za tym idzie, okres tych sześciu lat to taki okres, który mógłby dać pewną wskazówkę dla operatorów sieci dystrybucyjnych, bo mówię szczególnie o tej przestrzeni, bo tu jest najwięcej odmów, że jeśli w danym regionie wielokrotnie zgłaszali się potencjalni inwestorzy, którzy chcieliby przyłączyć farmy fotowoltaiczne czy farmy wiatrowe, to może jest to przesłanka do tego, żeby zintensyfikować proces poprawy parametrów sieci w tej części kraju, w tym regionie, gdyż widać, że jest tam potencjał na stawianie tego typu instalacji odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chodzi i o czas, i o koszty, i o marnowanie pewnego potencjału, bo gdybyśmy dzisiaj mieli nie 56 GW mocy, a powiedzmy 80 GW, a nawet 70 GW mocy, to może byśmy nie drżeli w niektórych momentach roku, czy w konkretnych dniach wystarczy energii dla wszystkich odbiorców w Polsce, czy też trzeba będzie to ograniczać. Przypominam, że takie sytuacje miały już miejsce. Oczywiście w wąskim paśmie kilku godzin wieczorną porą, ale jednak, to już miało miejsce. Między innymi to wynika z tego, że mocy zainstalowanych jest dużo mniej. Zdaję sobie sprawę z tego, że farmy wiatrowe na lądzie i fotowoltaika nie funkcjonują całodobowo, ale jeśli bylibyśmy w stanie dzięki tym odnawialnym źródłom energii spalić o ileś ton węgla mniej w elektrowniach konwencjonalnych, to zawsze lepiej dla środowiska i tak naprawdę taniej, jak pokazują ostatnie ceny energii na giełdzie. Energia OZE jest jak na razie najtańszą energią dostępną w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przy tej okazji od razu chciałbym prosić, aby kiedy strona rządowa będzie się wypowiadała, to żeby też wziąć pod uwagę w wypowiedziach kilka rzeczy, które moim zdaniem…. Bo to spotkanie to nie ma być tylko taka fotografia rzeczywistości i ponarzekanie sobie, ale też spodziewałbym się, że padną tu, po pierwsze pewne deklaracje albo pojawi się cała lista różnego rodzaju pomysłów, co można zrobić, żeby było lepiej, co można zrobić, aby instalacje fotowoltaiczne i wiatrowe, w ogóle instalacje OZE mogły być przyłączane do sieci dystrybucyjnych w większej skali, niż to się dzieje dzisiaj. Państwo powiecie oczywiście, że nie ma na to pieniędzy. Eksperci też mówią, że część pieniędzy, które do rządu wpływają z tytułu sprzedaży certyfikatów emisji dwutlenku węgla do atmosfery, to jest pierwszy zbiór pieniędzy, z których można by finansować rozbudowę sieci dystrybucyjnych. Drugim źródłem oczywiście jest KPO, które w Polsce od półtora roku nie ma, w odróżnieniu od wielu krajów Unii Europejskiej. Trzecim źródłem są na pewno fundusze europejskie, wieloletnie ramy finansowe, te, które się zaczęły i te, które do tej pory funkcjonowały. Już nie mówiąc o tym, że w ostatnich miesiącach widzimy, że państwowe firmy energetyczne zarabiają dużo więcej niż zwykle na sprzedaży energii, a więc te pieniądze zarobione na sprzedaży energii dla indywidualnych klientów, dla samorządów – mówię o marżach – dla przedsiębiorców, to są pieniądze, które również mogłyby być inwestowane w sieć.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Lista postulatów dla państwa z rządu, jak również przedstawicieli URE to jest kwestia wzięcia pod uwagę tego, o czym mówią eksperci, czyli z jednej strony tzw. cable pooling, czyli że jeżeli dany wolumen mamy dzisiaj przyłączony, np. na instalacji fotowoltaicznej, to można by jednocześnie taką samą moc przyłączyć do obecnej sieci w postaci elektrowni wiatrowych, fam wiatrowych, ponieważ zdaniem ekspertów rzadko zdarza się, aby jednocześnie pracowały elektrownie wiatrowe na pełnych obrotach i elektrownie słoneczne. Zazwyczaj jest to wymienne. Biorąc pod uwagę, że dzisiaj odpowiednie zabezpieczenia sieci dystrybucyjnej nie pozwalają wpuścić energii, która jest ponad to, co może sieć zaabsorbować, to te sytuacje nadzwyczajne, gdzie faktycznie był wiatr i słońce, to jest moment, jakaś chwila na odrzucenie części tej energii, ale to dzisiaj państwa systemy w firmach dystrybucyjnych już sobie z tym radzą, bo radzicie sobie z tym również na poziomie instalacji przydomowych fotowoltaicznych, więc nie sądzę, żeby w przypadku zdublowania mocy w dużych farmach fotowoltaicznych i wiatrowych było to większym problemem, niż jest to problemem w instalacjach przydomowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Drugą rzeczą jest to, że oszczędzilibyśmy inwestorom czas i fatygę, gdyby pojawiły się oficjalne mapy dostępności. Rozumem, że wtedy to oznacza, że branża energetyczna musiałaby taką trochę tajemną wiedzę udostępnić ogółowi obywateli, opinii publicznej, pokazać mapy, w których rejonach sieci dystrybucyjne jeszcze są w stanie cokolwiek pochłonąć.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzecią rzeczą jest oczywiście to, jak państwo widzicie możliwość przyspieszenia, wzmacniania mocy sieci dystrybucyjnych, bo pan minister Rabenda pisze, że dzisiaj nie ma pieniędzy i kropka, ale my od tego problemu nie uciekniemy. To jest kwestia wspólnego szukania dobrych rozwiązań dla wzmocnienia tych sieci, szczególnie tam, gdzie wiadomo, że nieopodal są tereny, na których można postawić instalacje fotowoltaiczne czy instalacje wiatrowe, bo są tam dobre warunki klimatyczne do funkcjonowania tego typu instalacji odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ostatnia rzecz, która z tym się wiąże, to kwestia zmiany systemu finansowania rozbudowy tych sieci. Pan minister Rabenda mówi, że dzisiaj głównie źródło pozyskania środków na budowę lub rozbudowę sieci OSD stanowi taryfa. Może to jest czas, żeby rozmawiać o tym, że są dodatkowe taryfy nakładane na tych, którzy oddają energię do sieci. Po pierwsze, to się państwu opłaca, bo państwo nie za swoje pieniądze inwestycyjne zyskuje kolejne gigawaty mocy OZE, a z drugiej strony wzmocnienie sieci dystrybucyjnych też może powinno być w jakikolwiek sposób zaszyte w taryfie, choćby na obrocie tą energią ze źródeł odnawialnych. Może to jest jakieś rozwiązanie, aby zyskać większe pieniądze. Jestem też przekonany, że akurat emitowanie obligacji, które byłyby punktowo dedykowane rozbudowie sieci, cieszyłoby się innym zainteresowaniem instytucji finansowych międzynarodowych niż dzisiaj emitowanie takich obligacji czy to na potrzeby finansowania budżetu państwa, czy choćby na koncept pana premiera Błaszczaka, czyli zakup uzbrojenia dla polskiej armii. Może to jest dobre rozwiązanie, żebyśmy nie czekali aż nam manna z nieba spadnie w postaci większych pieniędzy na rozbudowę sieci, tylko abyśmy organizowali emisję obligacji, czy to na poziomie spółek energetycznych, czy na poziomie całego krajowego systemu elektroenergetycznego, dedykowanych wyłącznie rozbudowie sieci, a potem próbowali odzyskiwać część pieniędzy w taryfach na ruchu energii z przyłączanych instalacji pomiędzy instalacją a odbiorcą końcowym.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mam nadzieję, że to dzisiejsze nasze spotkanie uruchomi szybsze procesy podejmowania decyzji i radzenia sobie w tych sytuacjach, bo nie wyobrażam sobie, żeby Polska, która podjęła decyzję o przechodzeniu na zieloną stronę mocy, o transformowaniu się energetycznym, cały czas tkwiła w pętli „biednyś boś głupi, głupiś boś biedny”. To trzeba przerwać, możliwe, że to wymaga rozwiązań legislacyjnych. Zgadzam się z panem ministrem Rabendą, że też wymaga to rozwiązań finansowych, ale poszedłbym dużo dalej, niż tylko czekanie na te pieniądze skądś. Próbowałbym nawet znaleźć taką formułę finansowania poprzez rynki finansowe. Z tego, co słyszę, rynki finansowe dużo lepiej by zareagowały na dedykowane obligacje właśnie pod potrzeby rozbudowy systemu sieci energetycznych, czy to na poziomie dystrybucyjnym, czy przesyłowym, niż na takie ogólnowojskowe obligacje, można powiedzieć, które kosztują w tej chwili rząd spore pieniądze i nie bardzo wiadomo kosztem czego będziemy potem to spłacać, a także nasze dzieci, a może nawet nasze wnuki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. W tej chwili mam cztery osoby zapisane do pytań – pani Gabriela Lenartowicz jako pierwsza, pan poseł Stanisław Żuk… Nie? A to przepraszam panią poseł. Pan poseł Stanisław Żuk, pani Urszula Zielińska, pan Dariusz Wieczorek, pani Henning-Kloska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawZuk">Dziękuję, panie przewodniczący….</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, pan później. Już zapisuję panią. Bardzo proszę pani Beata Maciejewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując myśl mojego poprzednika, chciałabym zadać pytania dotyczące pewnej czasowej perspektywy. Na początek czy ministerstwo, widząc dzisiaj ten ogromny kryzys, taką nagłą potrzebę kupowania surowców energetycznych z drugiego końca świata, widzi, jak byłoby niezbędne zainwestowanie wcześniej w sieci przesyłowe, żebyśmy dzisiaj mogli korzystać z energii odnawialnej? Czy ministerstwo widzi, że bylibyśmy bardziej odporni na ten kryzys, gdybyśmy dobrze ułożyli inwestycje w systemie energetycznym?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Naszym zdaniem, gdyby jako priorytet postawić inwestowanie w sieci przesyłowe, podłączenie do nich instalacji OZE, to dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innym miejscu, jeśli chodzi o rachunki zwykłych obywateli za energię, a także bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji, jeśli chodzi o nasze miejsce w kryzysie energetycznym. Mam pytanie do pana ministra Rabendy, czy się z tym zgadza, czy uważa, że kupowanie dzisiaj węgla, dodatki węglowe i te wszystkie kwestie są lepsze, czy lepsze byłoby myślenie bardziej perspektywiczne o potrzebach Polek i Polaków?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBeataMaciejewska">Pytanie jest też takie: czy ta tymczasowa polityka jest w interesie mieszkańców, Polaków, a jeśli nie jest, to w czyim jest interesie? Czy pan minister uważa, że inwestowanie w sieci przesyłowe jest w interesie obywateli, czy też nie jest? A jeśli nie, to w czyim jest to interesie?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselBeataMaciejewska">Czy pan minister widzi, jak bardzo niestabilne jest prawo? Jeśli komuś się odmawia przyłączenia do sieci, to znaczy, że ktoś poniósł koszty inwestycji, a później okazuje się, że tej inwestycji w odnawialne źródła nie może zrealizować.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselBeataMaciejewska">Chcę przypomnieć, że my jako Lewica mówimy od bardzo dawna, że inwestycje w sieci przesyłowe są niezwykle istotne i tak się zastanawiam, czy państwo przy najnowszym pomyśle, ogromnym pomyśle inwestycyjnym, a mianowicie elektrowni jądrowej też będziecie działać tak po omacku, jak dzisiaj to robicie, tzn. będziecie mówić o wielkich inwestycjach, ale nie będziecie tak naprawdę do tych inwestycji strukturalnie przygotowani. Jest więc też pytanie, czy przy kolejnych inwestycjach, które państwo projektujecie, jesteście przygotowani? Czy uważa pan, panie ministrze Rabenda, że ten bałagan, który jest dzisiaj w tych kwestiach sieci przesyłowych i przyłączeń, jest papierkiem lakmusowym polityki energetycznej rządu, jednym z wielu, czy też jest to po prostu wypadek przy pracy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Stanisław Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawZuk">Szanowni państwo, trzy lata w Sejmie wysłuchiwania różnych wypowiedzi w różnych gremiach, w sali plenarnej i na komisjach, i nie ukrywam, że czasem mam trudności, żeby przyjmować to, co państwo mówią, szczególnie z Lewicy i też częściowo z Koalicji, na temat tego rozwiązania optymalnego, które ma służyć Polkom i Polakom, bo to też są hasłowe określenia, czyli energii odnawialnej. Dzisiaj w polskim systemie zamontowanych jest 20321 MW, mam tu dane z sierpnia, fotowoltaika 10586, wiatr 7521 MW, biomasa 968 MW, biogaz 267, woda 977 MW. Chciałbym powiedzieć, że jako człowiek z wykształceniem technicznym mam pełną świadomość, że rzucenie hasła „rozbudowa sieci” to nie jest przesunięcie regałów w magazynie czy wybudowanie małej inwestycji, bo po pierwsze, po to jest PSE, które określa i zna możliwości przesyłowe, po to są spółki dystrybucyjne. Pytanie do pana, panie ministrze, jest takie: na jakim napięciu rzeczywiście jest problem: czy na napięciu niskim, średnim, czy wysokim w przesyle? To ma ogromne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawZuk">Do państwa, którzy mówią „rozbudujcie sieci”, to musicie mieć świadomość, że to są niesamowite nakłady i to nie może być tak, że inwestor sobie wymyślił i już spółka dystrybucyjna buduje nowe słupy, ciągnie nowe druty, bo tak się po prostu nie da. To musi być wszystko skoordynowane i ten inwestor, a ostatecznie operator systemu dystrybucyjnego, musi przede wszystkim widzieć, jakie możliwości są w systemie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawZuk">Co jeszcze istotne, przecież 7,5 tys. MW w energetyce wiatrowej, to jak będziemy mieli 15 i nie będzie wiało, to energii nie będzie. W zamian za to musi być jakieś inne źródło stabilne, które tę energię wyprodukuje. Dzisiaj produkcja energii z wiatru to 985 …. na PSE ta informacja jest podawana. To jest tylko 900, a ponad 6,5 tys. nie produkuje w ogóle energii. W ślad za tym muszą produkować inni wytwórcy, chociażby energetyka konwencjonalna, która ma dyspozycyjność na poziomie 80%, natomiast wiatr to jest 21-22% na lądzie. Może na morzu będzie 35-40%, daj boże. Fotowoltaika to jest 1150 godzin w skali roku, a rok ma 8760 godzin. Co z pozostałymi godzinami, jeśli chodzi o dostarczanie energii do odbiorców?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawZuk">Nie mówię „nie”, tylko pamiętajmy o jednej rzeczy, że ta dziedzina wytwarzania energii elektrycznej nie może się rozwijać na zasadzie: inwestor chce, to trzeba mu dopasować sieci do jego potrzeb, tylko to musi być skoordynowane, chociażby dlatego, że jest to wyjątkowo niestabilne źródło i te 10H… Mam prośbę, przestańcie o tym opowiadać, bo to w ogóle nie zmienia nic. Były protesty, bo ludzie nie chcieli, żeby koło ich domu kręciły się wiatraki. Byłem w Niemczech, stanąłem przy elektrowni konwencjonalnej, obok było 40 turbin wiatrowych i to jest taki huk, że na 300-400 metrów koło tego nie idzie ustać, jeśli chodzi o hałas. Nie mówmy, że to jest zbawienne rozwiązanie dla polskiego systemu energetycznego, bo stabilność to jest podstawa.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselStanislawZuk">Panie ministrze, na których sieciach, bo wiemy, że są niskiego napięcia, średniego i wysokiego, więc na których są te największe problemy i największe przeciążenia? Taką sieć niskiego napięcia… każdy z nas mieszka gdzieś, wymiana na danym osiedlu sieci niskiego napięcia z kabla 4x25 na 4x50, to trzeba wszystko rozkopać, wykopać, połączyć. Przecież to jest masa prac technicznych, ziemnych, które po prostu trzeba wykonać. To są koszty. Mało tego, to jest niezbędny czas do realizacji tego.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselStanislawZuk">Na pewno wierzę, że w polskim systemie energetycznym jest analizowane, przemyślane, gdzie, kiedy, co będzie potrzebne. Oczywiście mnie też martwi jako człowieka, do niedawna pracownika Polskiej Grupy Energetycznej, sam fakt, że to, co zostało zainwestowane w Bełchatów, jeśli chodzi o sieci wysokich napięć, 400-setki, 200-setki, że to może być niewykorzystane, a to są dopiero nakłady poniesione w czasie, kiedy Bełchatów był budowany w sieć przesyłową.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselStanislawZuk">Jeszcze może warto zastanowić nad takimi elementami jak zgazowanie węgla ze Złoczewa i technologia ICC. To też wymaga pewnie głębszych analiz, bo szkoda, żeby te sieci, które są w rejonie Bełchatowa, zostały pozostawione same sobie, bo tam są rozdzielnie wysokich napięć i to wszystko mogłoby być przydatne w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselStanislawZuk">Chciałbym, żeby mówiąc o energetyce odnawialnej, jako elemencie zbawienia polskiej energetyki, patrzeć racjonalnie, a nie tylko z populizmem politycznym, bo są wyborcy, którzy chcą to słyszeć, że tylko energia odnawialna i to się przebija, natomiast trzeba też patrzeć na możliwości techniczne, finansowe i realność tego wszystkiego i przydatność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Zielińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Chcę w uproszczeniu powiedzieć, jak ja to rozumiem, co państwo napisaliście nam w informacji i co obserwujemy. W ciągu niepełna trzech lat odrzuciliście wnioski o przyłączenie 10 GW mocy zainstalowanej o sprawności ok. 20%, które inwestorzy chcieli przyłączyć do sieci za własne pieniądze i mieć tańszą energię. Tańsza energia, energia np. z fotowoltaiki, dziś jej koszt to ok. połowa kosztu energii jądrowej czy energii z tradycyjnych źródeł opartych na paliwach kopalnych. To połowa lub mniej. Te wnioski odrzuciliście państwo, 10 GW mocy zainstalowanej o sprawności ok. 20%.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Organizacje pozarządowe obliczają, że w ostatnich kilku latach było odrzuconych wniosków na ok. 40 GW mocy zainstalowanej. W tym samym czasie chcecie państwo zaciągnąć nowe kredyty na ponad 200 mld zł, żeby zakupić i zainstalować nam ok. 10 GW mocy zainstalowanej o sprawności ok. 36%, czyli niewiele większej, w postaci elektrowni jądrowych w następnych 20 latach. Chcecie zaciągnąć kredyt oprocentowany na ponad 9% nie wiadomo skąd wzięty, żeby tę samą wartość mocy zainstalowanej o niewiele większej sprawności zainstalować za 20 lat. W międzyczasie mydlicie państwo oczy, mówiąc, że te moce blokujecie na farmy wiatrowe, których właścicielem będą spółki państwowe.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Obraz, który z tego się wyłania, jest taki, że po prostu państwo chcecie utrzymać monopol państwowy na rynku energetycznym, blokując energetykę obywatelską, rozproszoną, która jest o połowę i więcej tańsza, w zależności od nośnika, używając faktu niedofinansowania sieci jako wymówki wąskiego gardła. Mówicie, że nie ma na to pieniędzy, że nie ma pieniędzy na modernizację. Jednocześnie rząd sam blokuje pieniądze na modernizację tych sieci w postaci blokowania funduszy europejskich, np. z Krajowego Planu Odbudowy i innych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd niczego nie blokuje, co pani opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Czyli blokujecie, w skrócie, tanią, bezpieczną, rozproszoną i o ponad połowę tańszą energetykę obywatelską, o której obywatele, widząc że jest tak atrakcyjna, chcą sami za nią płacić, po to żeby utrzymać monopol na rynku energetycznym oparty na przestarzałych technologiach, na paliwach kopalnych, które emitują dużo dwutlenku węgla i podgrzewają atmosferę, żeby utrzymać własność, żeby narzucać marże i żeby w związku z tym nasze ceny wyglądały tak, jak wyglądają dzisiaj, kiedy mimo olbrzymiego kryzysu powodowanego wojną, państwo, wasze spółki utrzymujecie coraz wyższe marże i próbują te marże i to, co się dzieje na rynku coraz bardziej ukryć, bo ten monopol się coraz bardziej umacnia. Generalnie na tym to polega.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Teraz państwo powiedzcie, jeżeli faktycznie to finansowanie i zdobycie pieniędzy z programów unijnych jest tak niemożliwe, tak trudne, jak piszecie w waszej informacji, to dokładnie do jakich projektów składaliście wnioski, o jakie projekty i jakie dofinansowanie próbowaliście się ubiegać? Ja patrzę na listę projektów europejskich, bierze w nich udział mnóstwo krajów z Europy Środkowo-Wschodniej, które mają podobne zasoby do naszych, a często mają mniejsze zasoby niż nasze, bo są dużo mniejszymi krajami – Litwa, Łotwa, Węgry. One wszystkie biorą udział w transgranicznych różnych projektach rozwoju sieci, rozwoju smart gridu itd., a tutaj się nie da. Ja mówię, że to „nie da się”, to jest ściema. Przepraszam, ale to jest jedna wielka ściema. Te państwa argumenty o tym, że jak nie wieje i nie świeci, to co my zrobimy, więc tej złej energetyki pogodowozmiennej nie chcemy i ona nam rujnuje sieci, to jest po prostu ściema, to przykrywka dla tego, że chcecie utrzymać monopol i być w stanie narzucać nam te marże, które dzisiaj widzimy, bo jeszcze je widzimy. Widzimy, jakie marże ma PGE i inne spółki i skąd bierze się znaczna część naszych bardzo wysokich rachunków za energię, oprócz wojny i skutków z nią związanych. Więc pytam się państwa, jak jesteście to w stanie wytłumaczyć obywatelom, którzy dzisiaj nie są w stanie zapłacić rachunków za energię? Jak jesteście w stanie wytłumaczyć utrzymywanie takiego monopolu, tak wysokich marż i używania braku inwestycji w sieci, podczas gdy to wy sami blokujecie, rząd sam blokuje te inwestycje i blokuje fundusze, które są na to przeznaczone? W jaki sposób wytłumaczycie to ludziom, którzy nas dzisiaj słuchają? Po prostu nie mogę już słuchać tych bajek o tym, że się nie da i że nie ma pieniędzy, podczas gdy mówiący sam robi wszystko, żeby się nie dało i żeby tych pieniędzy nie było. Bardzo chciałabym to zrozumieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo i przypominam, że to nie rząd blokuje, tylko Unia Europejska odmawia nam wypłaty tych środków pod pretekstem jakiejś dyktatury w Polsce w efekcie, można tak powiedzieć, tych wszystkich donosów, które opozycja składa tam na Polskę. Mówienie więc o tym, że polski rząd blokuje środki, które tam leżą i tylko rząd nie chce ich wziąć, jest po prostu – jak pani użyła tego słowa – ściemą. To jest ściema opozycji. Teraz opozycja mówi, że to rząd nie chce tych pieniędzy, ale oczywiście można opowiadać każdą głupotę, może ktoś uwierzy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Dariusz Wieczorek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję, panie przewodniczący. To już stało się rytuałem, że na każdym posiedzeniu Komisji dyskutujemy o środkach z KPO i pewnie zdania nie zmienimy – pan przewodniczący swoje i my swoje, a pieniędzy i tak nie mamy, tyle że jakby nie patrzyć, to rząd jest odpowiedzialny za to, aby Polska te środki otrzymała. To jednak nie jest temat dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Temat obrad jest bardzo poważny i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Mam w związku z tym kilka bardzo istotnych pytań. Po pierwsze, musimy sobie zdać sprawę z tego, co się stało w 2016 r., bo w 2016 Sejm podjął decyzję, która de facto doprowadziła do wstrzymania inwestycji, jeżeli chodzi o farmy wiatrowe na lądzie, to słynne 10H. Powiedzmy to sobie uczciwie. Mam pytanie do prezesów koncernów: ile odszkodowań już wypłaciliście z tytułu podpisanych umów o przyłączenie do sieci elektroenergetycznej? Przecież wiemy doskonale, że ten pomysł, który wtedy padł, to był pomysł rządu i oczywiście to jest wasza odpowiedzialność, natomiast powiedzcie nam wszystkim, że to tak właśnie było, tzn. nie dość, że chcecie postawić na węgiel, to chcecie jeszcze, żeby farmy na morzu i lądzie budowały nie prywatne podmioty, tylko najlepiej, żeby to były państwowe koncerny. Tak więc powtarzam, ile każda ze spółek zapłaciła do dziś odszkodowań z tytułu rozwiązanych umów o przyłączenie, bo skoro nie można było, ustawa zakazała, to trzeba było płacić? Wiemy, że firmy i inwestorzy o to występowali.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz, to jest kwestia tego dokumentu, który otrzymaliśmy od pana ministra. Zwracam oczywiście uwagę na liczbę odmów, jeżeli chodzi o OSD. Mamy dwa rodzaje sieci, sieć przesyłową i jak się czyta pierwszą stronę pisma, to wszystko jest okay, ładnie to wygląda, natomiast jak się czyta dane dotyczące odmów, jeżeli chodzi o operatorów sieci dystrybucyjnej, to tutaj mamy już poważny problem, bo ta liczba idzie w tysiące i to rośnie w postępie geometrycznym. Musimy sobie także zdać sprawę z jednej rzeczy, a mianowicie, że w większości przypadków tych odmów pojawia się kwestia dotycząca tego, że zgodnie z polityką rządu budujemy farmy na morzu i dlatego nie mamy możliwości przyłączenia dodatkowych mocy ze względu na to, że musimy mieć rezerwę na te farmy na morzu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Teraz, znając się trochę na tym, jak ta sieć funkcjonuje, moje pytanie jest następujące: jak można dzisiaj mówić o tym, co będzie za 4 czy za 5 lat? Przecież przez te 4 czy 5 lat OSD i Polskie Sieci Elektroenergetyczne muszą inwestować w tę sieć. W związku z tym co roku zwiększa się możliwość przyłączeń. Dlatego myślę, że tutaj jest jakiś bardzo poważny problem. Zamiast odmawiać, trzeba być może dyskutować z tymi podmiotami i tłumaczyć, że nie przyłączymy was dzisiaj, ale przyłączymy was za rok, za dwa czy za trzy, bo przecież wszyscy mają plany rozwoju. Pytanie moje jest takie: dlaczego nie stosujemy tego typu rozwiązania, które niewątpliwie dałoby możliwość biznesowego podejścia, bo inwestor będzie wiedział, że nie podłączy się dzisiaj, ale podłączy się na przykład za 3 lata?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselDariuszWieczorek">W kontekście tych odmów, to jest pytanie do Urzędu Regulacji Energetyki, proszę o informację, jaki jest dzisiaj aktualny stan, jeżeli chodzi o toczące się sprawy w URE przeciwko operatorom sieci dystrybucyjnej i przeciwko PSE, jeżeli chodzi o odmowy, i w jaki sposób są one rozpatrywane? Czy tutaj nie ma jakichś problemów? Z tego co słyszę, tych odmów jest strasznie dużo, to już idzie w setki.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Kolejna rzecz to oczywiście polityka wewnątrz koncernów. To nie będzie miłe. Patrzę na moich przyjaciół z ENEA, która jest mi szczególnie bliska, bo jak już mówiłem kiedyś na posiedzeniu Komisji, pod aktem założycielskim ENEA S.A. jest mój podpis. Wielokrotnie zwracałem na to uwagę i sygnalizowałem panu przewodniczącemu, że ograniczaliście, i to dotyczy wszystkich koncernów, dlatego chciałbym otrzymać na piśmie informację dotyczącą tego, o ile ograniczyliście w ostatnich latach wydatki, jeżeli chodzi o sieci dystrybucyjne, czyli OSD w ramach koncernów.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselDariuszWieczorek">Patrzę teraz w oczy pana prezesa i prosiłbym, bo to sobie akurat zapisałem, żeby pan prezes ENEA to potwierdził… Nie zakładajcie żadnych Pegasusów, podsłuchów, bo nie o to chodzi, rozesłaliście jednak takiego maila: „Realizując decyzję zarządu spółki, proszę o wstrzymanie działań w zakresie postępowań oraz zawierania umów na podstawie pełnomocnictw inwestycyjnych”. To jest dokładnie to samo, co się działo w zeszłym roku, to jest dokładnie to samo, co się działo dwa lata temu i dokładnie to samo dzieje się w każdym koncernie. Myślę, że tutaj jest problem.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselDariuszWieczorek">I jeszcze pytanie do Urzędu Regulacji Energetyki, bo przecież w taryfie OSD te nakłady inwestycyjne są co roku zatwierdzane, prosiłbym o informację z ostatnich trzech lat, co wynika z kontroli realizacji inwestycji, bo przecież URE to analizuje. Dzisiaj problem polega na tym, i trzeba to sobie jednoznacznie powiedzieć, że błędem tego rządu i jego polityki było to, że stworzyliście takie koncerny, w których jest wszystko: i kopalnia, i elektrownia, i dystrybucja, i handel, po prostu wszystko jest pod jedną czapą, a to niestety jest tak nieprzejrzyste, że powoduje taką sytuację, iż dzisiaj pan przewodniczący Suski zadzwoni na przykład do prezesa PGE i powie mu: „Słuchaj, jest taki problem, dobrze by było, żeby cena prądu drastycznie nie wzrastała” i w takim koncernie spokojnie można to zrobić, tylko że dzieje się to kosztem odbiorcy. W związku z tym, chciałbym dzisiaj na piśmie uzyskać informację o tym, ile środków inwestycyjnych nie zostało wykorzystanych przez ostatnie 3 lata w każdym koncernie energetycznym?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PoselDariuszWieczorek">Ostatnia kwestia. Pieniądze, środki finansowe to oczywiście jest zawsze problem. Z jednej strony jest taryfa dystrybucyjna, którą operatorzy systemów dystrybucyjnych i PSE, które zmieniło swoje plany finansowe, nie wiem, czy plan inwestycyjny jest już uzgodniony, ale nagle okazuje się, że jednak można zamiast 10 mld zł przez 10 lat wydawać 30 mld zł przez 10 lat i to akurat jest dobry kierunek, szkoda, że tego nie robiono od 2015 r., natomiast zawsze tu jest problem dotyczący finansowania i dotyczący inwestycji. Tak więc pytanie do pana ministra. Panie ministrze, dzisiaj – mówi o tym Urząd Regulacji Energetyki, zresztą koncerny także zdają sobie z tego sprawę i prezesi o tym mówią – potrzeba między 100 a 200 mld zł, jeżeli chodzi o inwestycje w sieci przesyłowe i dystrybucyjne. Czy rozważaliście taki wariant, bo to jest nasza propozycja i my będziemy z nią wychodzić, żeby 100% środków ze sprzedaży tych słynnych ETS-ów przeznaczać na rozwój sieci i na odnawialne źródła energii? Taki jest bowiem główny powód, dla którego rządy otrzymują bezpłatne świadectwa CO2 – żeby zmniejszać produkcję CO2. Żeby tę produkcje zmniejszać, trzeba niewątpliwie rozbudowywać dzisiaj sieci przesyłowe i dystrybucyjne, aby umożliwić przyłączanie odnawialnych źródeł energii. Zgadzam się, że dziś rzeczywiście jest przyłączonych 18 czy 20 GW, ale wiemy, że OZE raz pracuje, a raz nie pracuje i w związku z tym, jeżeli w sumie wytwarzamy 15-16% w mikście energetycznym z OZE, to naprawdę mamy jeszcze wiele do zrobienia, aby dojść do poziomu 40 czy też 50%, jednak tego nie zrobimy bez rozwoju sieci elektroenergetycznej.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia. Sygnalizuję to, bo widzę kolegów z koncernów energetycznych. Dzięki Wysokiej Komisji jestem szefem Podkomisji do spraw elektromobilności i za chwilę będziemy mieć spotkanie, bo takowe planujemy, żeby porozmawiać w gronie OSD i tych, którzy tym się zajmują, ponieważ nie zrealizujemy ustawy dotyczącej rozwoju elektromobilności, jeżeli nie będziemy budowali stacji ładowania samochodów. Wiem, że ta wcześniejsza ustawa była taka, jaka była, dobrze, że teraz OSD za to nie odpowiada, ale formalnie te prywatne podmioty trzeba przyłączyć. To jest dokładnie to samo, z czym mamy do czynienia w przypadku odnawialnych źródeł energii, czyli znowu mamy dziesiątki odmów przyłączenia stacji ładowania aut z tych samych powodów, o których tutaj mówiliśmy. W mojej ocenie wymaga to bardzo poważnej dyskusji i rozmowy wewnątrz operatorów i wewnątrz zarządów koncernów, czy nie należy w tej chwili zmienić filozofii, jeżeli chodzi o politykę przyłączania do sieci elektroenergetycznej, bo odmowy to absolutnie nie jest rozwiązanie problemu. W mojej ocenie dzisiaj powinno się tworzyć warunki, rozkładać działania w czasie, ale koncerny powinny też zwiększać nakłady inwestycyjne na rozwój sieci, żeby sieć nadążała za tymi warunkami. Niech to będzie za rok, za dwa lub trzy, czy za pięć, bo tak mówią inwestorzy, oni chętnie zaczekają, bo wiedzą, jaka jest sytuacja, ale chcą wiedzieć, że za trzy, cztery lub pięć lat będą mieli taką możliwość. Dlatego o to apeluję, żeby taką poważną rozmowę rzeczywiście przeprowadzić i myślę, że pan minister też będzie miał to na uwadze. Tu nie chodzi o to, żebyśmy na siebie krzyczeli, bo my też znamy sytuację i wiemy, w jakiej sytuacji są zarządy koncernów w związku z kryzysem energetycznym i tym wszystkim co się dzieje. Trzeba jednak próbować jakoś z tej sytuacji wyjść.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeszcze raz chcę podkreślić, powoływanie się na to, że budujemy elektrownię wiatrową i dlatego odmawiamy przyłączenia innych źródeł, jest w mojej ocenie wielkim błędem. To powinno ulec zmianie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni goście, muszę przyznać, że minister napisał niezły akt oskarżenia wobec rządu Prawa i Sprawiedliwości. Głównym powodem, dla którego ten akt powstał, jest oczywiście niedopełnienie obowiązków przez poszczególnych ministrów tego rządu oraz zaniechanie i niegospodarność, bo tego co czytamy w tym dokumencie nie można inaczej nazwać. Idąc dalej drogą, na którą wkroczył kolega siedzący po mojej prawej stronie, chciałam państwa zachęcić, żeby nie zatrzymywać się na skąpej skądinąd tabelce ze str. 1, tylko żeby zajrzeć na str. 2, gdzie mamy prawdziwy obraz nędzy i rozpaczy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja jestem zszokowana tymi danymi, tzn. z jednej strony jestem, a z drugiej nie, bo oczywiście obywatele do nas masowo piszą, do naszych biur poselskich, i profesjonalni inwestorzy, i inwestorzy indywidualni, którzy chcą inwestować swoje własne pieniądze w transformację energetyczną, a których wy masowo blokujecie, a z drugiej strony, bodajże tydzień temu na posiedzeniu Komisji nawet chyba w tej samej sali usłyszeliśmy, że w zasadzie problemu nie ma, że sieci się modernizują, że jest plan, który jest realizowany i że to opozycja coś wymyśla. Otóż nie, proszę państwa, opozycja niczego nie wymyśla. Ten dokument jest dowodem na to, że w obronie państwowego oligopolu, który wytworzył się w przestrzeni energetycznej, wy po prostu naprawdę dopuściliście się głębokiego zaniechania przez ostatnich 7 lat, nie przygotowując Polski na rozwój instalacji OZE oraz instalacji rozdrobnionych tworzonych przez obywateli.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jest dokładnie tak, że dziś, kiedy nasze portfele dorzyna inflacja, kiedy poczuliśmy na sobie, co oznacza kryzys energetyczny, wy po prostu blokujecie rozwój instalacji, które obywatele chcą postawić za swoje własne pieniądze. Nie dość, że nie dopuszczacie do podłączania nowych źródeł, nowych mocy do sieci, to jeszcze blokujecie rozwój magazynów, które w zasadzie nie są źródłem wytwarzania energii, tylko mają wspierać sieci przesyłowe i dystrybucyjne. To się naprawdę w głowie nie mieści, jak można się dopuścić takiego zaniechania.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, chciałabym dostać dokładnie taki drugi dokument, bo tydzień temu wypowiedzieliście się bardzo zdawkowo na ten temat, który pokaże, co zrobił przez 7 lat rząd Prawa i Sprawiedliwości w celu modernizacji i rozwoju sieci przesyłowych i dystrybucyjnych, żebyśmy nie musieli mierzyć się z takim ogromem odmów dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, na str. 2 materiału czytamy: operatorzy systemu dystrybucyjnego – ENEA 1850 odmów w jednym roku, 1400 odmów w drugim, tylko do września. Widać, że skala jest zatrważająca, a do tego ona rośnie. Obywatele chcą w swoją oddolną, prosumencką energetykę inwestować coraz więcej, a wy jesteście coraz większym hamulcowym. A co na to wszystko robią nasi operatorzy, spółki wytwarzające energię? Bawią się w propagandę i szczują na Unię Europejską, wysyłając śmieszne i niemające nic wspólnego z rzeczywistością żarówki do naszych rachunków. Uczestniczą w państwowej propagandzie, zamiast zabierać się do roboty. Naprawdę mam do panów prezesów ogromną prośbę, żebyście zamiast szczuć na Unię Europejską zaczęli apelować do premiera Morawieckiego, aby w końcu uruchomił środki europejskie. W Krajowym Planie Odbudowy mamy m.in. pieniądze na remont sieci dystrybucyjnych i nie możemy z nich skorzystać wyłącznie dlatego, że jesteśmy poddawani presji ze strony małej grupy posłów skupionych wokół Zbigniewa Ziobry.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, ostatnio byłam na debacie, pan poseł też był, na której poseł Prawa i Sprawiedliwości powiedział jedną świętą prawdę, że ingerencja państwa, ale także niedopełnienie obowiązków, wprowadzają deficyty. Jeżeli w tym roku zimą będziemy mieli w Polsce blackouty, to wy będziecie w gruncie rzeczy ponosić za to osobistą odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Odpowiadając jeszcze panu przewodniczącemu, chcę powiedzieć, że niestety prawda jest taka, jeżeli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, iż to pan premier obiecywał nam, że do końca października złoży wniosek o pierwsze płatności w ramach KPO. Ten wniosek nie został złożony. Dlaczego nie został złożony? Nie został złożony wyłącznie dlatego, że rząd nie wywiązał się z własnych zobowiązań, które podpisał w dokumencie wynegocjowanym dwustronnie z Komisją Europejską. Minister Soboń przyznaje publicznie, że cały pakiet kamieni milowych w tych podstawowych obszarach nie został wypełniony i nawet nie powołaliście dotychczas Komitetu Monitorującego, który miał…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIwonaArent">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pani się tam nie piekli. Prawda w oczy kole.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselIwonaArent">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jesteście szkodnikami, działacie wbrew interesowi państwowemu, wbrew polskiej racji stanu. Zrozumcie to w końcu. Prawda w oczy kole.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselIwonaArent">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jako posłowie opozycji apelujemy o odblokowanie środków na remont sieci dystrybucyjnych i przesyłowych, bo ten dokument pana ministra Rabendy jawnie pokazuje, że to jest główny hamulcowy w rozwoju i w transformacji energetycznej w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIwonaArent">Panie przewodniczący, czy ja mogę zabrać głos? Tak ad vocem do tego, co powiedziała pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jest kolejka do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIwonaArent">Jedno zdanie ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIwonaArent">Chciałam tylko przypomnieć pani poseł, że rządziliście i wtedy mieliście tyle pieniędzy i żadnych nakładów finansowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Coś się pani pomyliło. Ja nigdy w tym kraju nie rządziłam ani nie byłam członkiem partii, która byłaby współrządząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIwonaArent">Nie przekazaliście żadnych środków na remonty sieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pani się coś pomyliło.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIwonaArent">Tylko kradliście. Mam przypomnieć pani elektrownię jądrową i program Platformy Obywatelskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jestem posłanką od 2015 r. i zawsze byłam w opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIwonaArent">Mam przypomnieć program PO i elektrownię jądrową, kiedy kabzę pieniędzmi nabiła sobie kupa osób, a elektrowni jądrowej nie ma do dzisiaj? Przypomnieć pani, jak wyglądały wasze rządy?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowna pani posłanko, ja jestem w Sejmie od 2015 r. i cały czas zasiadam w opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIwonaArent">Ale pani reprezentuje to środowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Od początku jestem w opozycji, a wcześniej pracowałam w wolnej gospodarce, mierząc się z oligopolem budowanym przez polityków.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIwonaArent">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jesteście szkodnikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Opozycja może twierdzić, że jesteśmy szkodnikami, a ja mogę powiedzieć, że wy jesteście zdrajcami, bo donosicie na Polskę, co powoduje blokadę środków europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, pan ma uspokoić atmosferę, a nie ją jeszcze podkręcać.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja to mówię bardzo spokojnie. Jeżeli jesteśmy oskarżani o to, że jesteśmy szkodnikami, to ja odpowiem, że wy jesteście zdrajcami, i tyle. Możemy na tym poziomie dyskutować. Jeżeli państwo chcecie na tym poziomie dyskutować, to my takiej dyskusji się nie boimy, tylko że to do niczego nie prowadzi. Opowiadanie o tym, że to rząd blokuje środki z KPO, to kompletny odlot.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejnym mówcą jest pani poseł Gabriel Lenartowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący… Gwar na sali.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Bardzo przepraszam, ale chciałabym nie być zagłuszana.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIwonaArent">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeśli pani nie może słuchać, to nie trzeba tu siedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o umożliwienie wystąpienia pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIwonaArent">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, powstrzymajmy emocje. Opozycja zawsze atakuje rząd…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIwonaArent">Niech mówi, jak umie mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani chyba przekroczyła już wszelkie standardy, o parlamentarnych nawet nie ma co mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowne panie, nie powadźcie między sobą dyskusji. Każdemu po kolei udzielę głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę upomnieć, jeśli chodzi o kulturę bycia i słowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Upominam.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę upomnieć panią poseł i zagwarantować mi spokojną wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIwonaArent">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Być może trzeba będzie wezwać Straż Marszałkowską, żeby panią opanować, a może wystarczy szklanka wody?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Drogie panie, apeluję, nie kłóćcie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIwonaArent">Nauczcie kultury Nitrasa, pani poseł. Nie brońcie Nitrasa, kiedy atakuje kobietę. Wy nas uczycie kultury?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To prawda. Pan Nitras kopnął panią poseł, a wy go broniliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Panie przewodniczący, czy możemy zakończyć ten tani spektakl pani Arent? Naprawdę to jest po prostu żenujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie prowokujcie, bo prowokujecie wyzywając nas od szkodników. Jest akcja, jest reakcja, trudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#Gloszsali">Bo szkodzicie Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, a wy jesteście zdrajcami i też szkodzicie Rzeczypospolitej. Możemy tak długo dyskutować.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Gabriela Lenartowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Postaram się nie prowokować, tylko zadać pytanie. Pytanie nie jest prowokacją i dlatego liczę na rzetelną odpowiedź. Chcę zapytać o rzecz niezwykle istotną, jeśli chodzi o efektywne wykorzystanie sieci energetycznych, zarówno dystrybucyjnej, jak i tych de facto strategicznych.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, chcę zapytać o inteligentne systemy zarządzania sieciami i chciałabym, abyśmy nie sprowadzali tego tylko do zakupu tzw. inteligentnych liczników, bo jeśli przyjmiemy, że ogłoszony został konkurs przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska z pieniędzy, jak domniemywam ok. 20 mld zł, których się spodziewamy z Funduszu Modernizacyjnego na ten cel, to z ubolewaniem muszę powiedzieć, że wskaźnikiem osiągnięcia rezultatu jest tylko zakup liczników do zdalnego odczytu poboru energii elektrycznej. To jest daleko za mało, żeby w ogóle mówić o inteligentnym zarządzaniu zarówno dostarczaniem energii elektrycznej, jak i jej odbiorem, a tak naprawdę to jest klucz do nowoczesnego systemu elektroenergetycznego. Nic nam nie pomogą nie wiem jakie sieci, jeśli nie będziemy potrafili nimi efektywnie zarządzać. Digitalizacja jest w tej chwili posunięta tak daleko…, zresztą jest jednym z podstawowych celów, które umożliwiają najbardziej efektywną i optymalną produkcję miksu energetycznego, ale także – a może przede wszystkim – inteligentne użycie energii elektrycznej. W tej chwili ten konkurs, który jest na 1 mld zł, to jest kropla w morzu potrzeb.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mówi się też, że w najbliższym czasie 3,8 mln liczników ma być wymienionych. Chciałabym zapytać, po pierwsze – to jest niewielka część w stosunku do ok. 13 czy nawet 14 mln gospodarstw domowych, w których trzeba by wymienić liczniki, ale moje pytanie dotyczy przede wszystkim planów, bo ogólnie się o tym mówi, pytanie dotyczy planów i postępów na drodze oprogramowania i wdrożenia tego oprogramowania, bo to jest stokroć ważniejsze niż zdalne odczytywanie. W tej chwili te liczniki w zasadzie tylko obniżą koszty operatorom, bo nie będą musieli opłacać inkasentów, a tak naprawdę nie na tym polega inteligencja tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Bardzo więc proszę o precyzyjną odpowiedź na temat postępów w digitalizacji sieci i inteligentnym zarządzaniu zarówno produkcją, jak i odbiorem energii elektrycznej. To wydaje się być bardziej klucz do sukcesu niż duże moce w podstawie, bo one nic nie pomogą, jak nie będziemy umieli tym optymalnie zarządzać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, pamiętam, że kiedy jeszcze w kadencji 2011-2015 pracowałem w Komisji Skarbu Państwa, to wtedy pojawiły się informacje, zresztą na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli, której ówczesnym szefem był pan Kwiatkowski, że średni wiek mocy wytwórczych w Polsce to jest. ok. 35 lat, a jeżeli chodzi o linie przesyłowe, to jest tych lat ok. 40. Później, po roku 2015, wbrew temu co mówi opozycja, w pewnym momencie nastąpił gwałtowny wzrost mocy przyłączanej do sieci, jeśli chodzi o fotowoltaikę. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest tak, iż sieć, która była projektowana i już jest stara, stara była już kilka lat temu, jest przystosowana do tego, aby nagle energia szła nie tylko w jedną stronę, czyli do odbiorcy końcowego, ale żeby ją można jeszcze od niego odbierać.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, przypomnę i zwrócę uwagę tylko na jedno – wszystko na to wskazuje, że tylko w samym roku 2022 ilość nowej mocy zainstalowanej z OZE, która pojawi się w systemie, będzie większa niż łączna ilość nowej zainstalowanej mocy z OZE w latach 2007-2015. Mówię o tym tylko dlatego, żeby pokazać, jaką mamy skalę pojawiania się nowych źródeł OZE. Możemy chyba tu użyć określenia, że jest to klęska urodzaju.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselWojciechZubowski">Pani minister, pytanie jest następujące: czy te plany finansowe, które przecież były przez operatorów systemów dystrybucyjnych uzgadniane z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki, dotyczące inwestycji, jeżeli chodzi o nowe sieci przesyłowe, czy te plany były realizowane i jak to wyglądało w latach poprzednich, przed rokiem 2015? Bez względu bowiem na to, które ugrupowanie rządzi, mamy problem z energetyką taki, że te nasze sieci po prostu z jednej strony są stare, mimo że coraz więcej pracujemy nad tym, aby je odmłodzić, a z drugiej strony, w momencie projektowania one nie były przystosowane do tego, żeby energię z OZE można było w taki sposób dystrybuować. Jeżeli mamy rozmawiać merytorycznie, to na to też trzeba zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselWojciechZubowski">Poproszę zatem o informację dotyczącą nakładów i środków, jakie były w ostatnich latach, ale również przed rokiem 2015 przeznaczane na rozwój sieci dystrybucyjnej, na rozwój sieci przesyłowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to tylko taka errata do tego, co powiedziałem. Proponowałem, żebyśmy podyskutowali o kilku sposobach na rozwiązanie problemu, którym jest duża liczba odmów przyłączenia do sieci i w związku z tym mam pytanie do pani minister. Hasło: sieci bezpośrednie, bo to też jest dzisiaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ma pan chyba na myśli linie bezpośrednie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak, linie bezpośrednie, bardzo przepraszam. Problem jest tego rodzaju, że kiedy inwestor sugeruje, że on w pobliżu swojej fabryki postawi instalację fotowoltaiczną czy farmę wiatrową i połączy się bezpośrednią linią z fabryką, żeby ją zasilać i legitymować się redukcją śladu węglowego, co ma już znaczenie w przypadku wielkich koncernów, to energetyka odpowiada, że jak chcecie linię bezpośrednią, to proszę się odłączyć od Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Od kilku lat jest zgłaszany postulat, aby zliberalizować te rozwiązania. W sumie nie bardzo wiadomo, dlaczego energetyce tak bardzo będą przeszkadzały linie bezpośrednie, bo przecież tylko w jakiejś części zakład będzie zasilany dodatkowym prądem z sieci dystrybucyjnej.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Czy państwo to w ogóle bierzecie pod uwagę, ponieważ mogłoby to rozwiązać problem części instalacji OZE, które mogłyby powstawać niezależnie od tego, czy jest zgoda na przyłącze do Krajowego Systemu Elektroenergetycznego, czy też jej nie ma? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to poproszę o udzielenie odpowiedzi. Kto pierwszy ze strony rządowej? Pan minister Rabenda? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, minister aktywów państwowych został poproszony o przedłożenie informacji w sprawie wzrastającej z roku na rok liczby odmów podłączenia nowych instalacji OZE do Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. W pierwszej kolejności, jednakże w związku z bardzo intensywnym rozwojem odnawialnych źródeł energii, należy wskazać na widoczny w Polsce od kilku lat gwałtowny wzrost liczby wydawanych przez OSD warunków przyłączenia dla nowych źródeł energii, a dopiero w następnej kolejności na liczbę wydanych odmów.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Moc przyłączeniowa w warunkach przyłączenia w 2018 r. wynosiła 988 MW, podczas gdy w 2021 r. aż dziesięciokrotnie więcej – 9639 MW, czyli ponad 9,5 GW. Od kilku lat jest widoczny w Polsce także gwałtowny wzrost liczby podpisanych przez OSD umów o przyłączenie do nowych źródeł energii. Moc przyłączeniowa w zawartych umowach wzrosła z 851 MW do 9540 MW, czyli jedenastokrotnie. Jednocześnie na koniec pierwszego półrocza 2022 r. 5 OSD posiadało nadal aktywnych ponad 4,5 tysiąca wydanych warunków przyłączenia na łączną moc ponad 9,6 GW oraz ponad 5,4 tysiąca podpisanych umów przyłączenia źródeł do sieci dystrybucyjnej na łączną moc ponad 10,9 GW.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Niezależnie od powyższych danych operatorzy systemów dystrybucyjnych stale podejmują działania mające na celu diagnozę kluczowych potrzeb związanych z pracą sieci, wynikających z wymogów formalnoprawnych obowiązujących OSD w perspektywie do 2030 r. oraz związanych z rosnącą liczbą źródeł odnawialnych przyłączonych do sieci OSD. Operatorzy identyfikują narzędzia pozwalające zaspokoić te potrzeby wraz z określeniem sposobu i źródeł finansowania tych narzędzi, a następnie oceniają wpływ wydatków na taryfy dystrybucyjne.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Operatorzy systemów dystrybucyjnych podejmują szereg wymiernych działań w zakresie modernizacji i rozwoju sieci dystrybucyjnej, które mają na celu umożliwienie przyłączenia do sieci jak największej liczby podmiotów, w tym szczególnie odnawialnych źródeł energii. te wszystkie działania wymagają jednak znaczących nakładów inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Z zatwierdzonych planów rozwoju przedkładanych przez OSD do prezesa URE wynika, że w ciągu 5 lat od ich zatwierdzenia, tj. do 2025 r. największe przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją i przesyłem energii elektrycznej planują zainwestować prawie 52 mld zł w infrastrukturę sieciową. Nakłady uzasadnione przez prezesa URE limitują możliwość realizacji inwestycji przez OSD, którzy zobowiązani są do efektywnego wykorzystania dostępnych w ramach taryfy środków finansowych. Nakłady uzasadnione przez prezesa URE dodatkowo zapewniają zrównoważony rozwój i utrzymanie sieci dystrybucyjnej dla zaspokojenia potrzeb w tym zakresie wszystkich użytkowników systemu dystrybucyjnego.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Z uwagi na szereg nowych wyzwań, przed którymi stoi obecnie segment dystrybucji, tj. pełne wdrożenie inteligentnego oprogramowania, ustawa licznikowa wprowadza w życie przepisy zobowiązujące operatorów do zainstalowania liczników zdalnego odczytu u co najmniej 80% odbiorców końcowych, w tym dla co najmniej 80% gospodarstw domowych. Modernizacja i rozbudowa sieci w kontekście znaczącego tempa rozwoju OZE, kablowanie i automatyzacja dla osiągnięcia celów regulacji jakościowej – dla zrealizowania inwestycji w tym obszarze OSD poszukują również innych źródeł finansowania z dotacji, programów rządowych czy środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Należy podkreślić, że główne źródło pozyskiwania środków na budowę i rozbudowę sieci OSD stanowi taryfa. Operator angażuje się także w pozyskiwanie dodatkowych środków z programów wsparcia zewnętrznego, jednak poziom dofinansowania oraz warunki aplikacji po środki tego rodzaju, m.in. wymagany wkład własny, nie są wystarczające do zaspokojenia…</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Glos z sali:</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Czytaliśmy już to pismo. Nie chcemy, żeby pan odczytywał je ponownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę umożliwić odpowiedź panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Mam jednak wrażenie, że nie wszystko, co jest w tym piśmie, zostało przeczytane, a poza tym w piśmie jest część odpowiedzi na pytania. Jeśli państwo powtarzają pytania, a tutaj są odpowiedzi, to wydaje mi się, że… Chyba że panie nie chcą, żebym odpowiadał, żebym zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, proszę kontynuować, a panie proszę o umożliwienie odpowiedzi. Zadaliście państwo pytania, więc pozwólcie na odpowiedzi. Jeśli będą niesatysfakcjonujące, to w następnej turze państwo dopytacie. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">OSD w swoich działaniach muszą zadbać przede wszystkim o zachowanie bezpieczeństwa dostaw energii o właściwych parametrach technicznych dla wszystkich użytkowników sieci dystrybucyjnej. Gwarancją zachowania odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa systemu elektroenergetycznego jest m.in. przeprowadzenie ekspertyz przyłączeniowych przez niezależnych ekspertów, którzy przy wykorzystaniu jednolitych technicznych zasad i kryteriów przyłączeniowych każdorazowo oceniają wpływ przyłączenia nowych obiektów na bezpieczeństwo funkcjonowania systemu.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jedną z głównych przyczyn rosnącej liczby odmów przyłączeniowych do sieci jest gwałtowny wzrost liczby wniosków o przyłączenie źródeł OZE oraz idące za tym wyczerpanie potencjału przyłączeniowego sieci dystrybucyjnej OSD przy jednoczesnym znaczącym braku środków inwestycyjnych na odpowiednie dostosowanie sieci dystrybucyjnej do potrzeb dokonującej się transformacji energetycznej. Ewentualny brak warunków technicznych przyłączenia wynika z braku zdolności technicznych sieci do przyjęcia generowanej mocy z wnioskowanych do przyłączenia źródeł energii, co zgodnie z przepisami ustawy Prawo energetyczne każdorazowo potwierdzone zostaje wynikami analiz i ekspertyz przyłączeniowych. Odmowy przyłączenia wynikają zatem z dokonanych analiz, które wskazują, że dla istniejącej sieci nie są spełnione parametry techniczne z tytułu planowanego przyłączenia odnawialnych źródeł energii bez uprzedniej przebudowy sieci elektroenergetycznej, a ich przyłączenie stanowiłoby zagrożenie dla bezpieczeństwa systemu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o pytania, które tutaj padały, to tak jak wspomniałem, większość odpowiedzi znajduje się w tych pismach. Prostując niektóre informacje, chcę wyjaśnić… Nie wiem, dlaczego pani poseł Maciejewska pytała o węgiel, który my sprowadzamy do celów ciepłowniczych dla gospodarstw domowych i myli go z węglem dla energetyki. To są dwa różne tematy i chyba bez sensu jest je ze sobą mieszać.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeżeli chodzi o energię, która ma pochodzić z morskich farm wiatrowych, to po pierwsze chciałbym sprostować informację pana posła Poncyljusza, że tam się nic nie dzieje, bo to jest nieprawda. Wszystko przebiega zgodnie z harmonogramem, ale jak widać, pan poseł chyba nie jest zainteresowany, zadał pytanie, nagrał filmik na Facebooka i poszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, proszę zareagować. Pan minister nie powinien mówić w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Proszę państwa, ja państwu nie przerywałem, kiedy poruszaliście różne, trudne tematy, łącznie z totalnie absurdalnymi, niezwiązanymi z tematyką posiedzenia. Tak że proszę o cierpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">To był skrót myślowy, ale sądzę, że pani poseł zrozumiała. Jeżeli chodzi o morską energetykę wiatrową, to nieprawda, że tam się nic nie dzieje. Port instalacyjny jest wybrany, porty serwisowe się budują, wszystko idzie zgodnie z harmonogramem i proszę nie wprowadzać Polaków w błąd. Nie jest też prawdą, że to są tylko podmioty państwowe, taki zarzut padał tutaj wielokrotnie. Więcej sprawdzanie w materiałach źródłowych, a trochę mniej przekazów dnia. Jeśli chodzi o pierwszą fazę, to spółki Skarbu Państwa są tam obecne na poziomie 60%, a 40% to nie są inwestycje prowadzone przez nas, więc twierdzenie, że tam są tylko spółki Skarbu Państwa jest nieprawdą i nie wiem po co to powtarzać.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o rozwój OZE, bo było pytanie, jak to wyglądało w latach 2007-2015, to w tym okresie było ok. 5,5 GW mocy. W roku 2015 OZE wynosiło 7 GW, a teraz wynosi ponad 20 GW. To jest ponad trzy razy więcej. Jeśli państwo mówicie, że my nic nie robimy w obszarze odnawialnych źródeł energii, to mijacie się państwo z prawdą, delikatnie mówiąc.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Oczywiście jest większe zapotrzebowanie na przyłączenia, ale to wynika z pewnego boomu. Jeśli chodzi o rozwój energetyki, to musimy dbać o to, aby była ona bezpieczna i stabilna. W dyskusji pojawił się argument, że jak mielibyśmy dużo więcej sieci, to energii byłoby więcej. Tak, ale to by nie powodowało, że w okresach, kiedy występują jej braki, ona by się równoważyła. I tak musielibyśmy to równoważyć innymi źródłami energii, czy to tymi, które posiadamy w energetyce konwencjonalnej, czy poprzez zakładany rozwój energetyki jądrowej. To, że będziemy mieli więcej samych źródeł odnawialnych, nie spowoduje nam wzrostu ilości energii wtedy, kiedy tego będziemy potrzebować. Państwo wiecie, kiedy są jej braki i musimy to uzupełniać tzw. bazą, czy to teraz w energetyce konwencjonalnej, czy w przyszłości w energetyce jądrowej. Rozwój energetyki odnawialnej jest oczywiście w naszym planie energetycznym, ale to musi być robione, mówiąc kolokwialnie, z głową, żebyśmy uniknęli problemów ze stabilnością sieci.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Szanowni państwo, jeśli chodzi o energetykę prosumencką, to boom na fotowoltaikę miał przecież miejsce nie za rządów Platformy i PSL, tylko wystąpił on kilka lat temu podczas naszych rządów. To nasze regulacje spowodowały, że energetyki odnawialnej ze słońca mamy więcej niż zakładaliśmy. Jeszcze raz zatem prostuję wszelkie nieprawdy i półprawdy, że u nas nie rozwija się energetyka odnawialna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pani minister chce uzupełnić? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli można jeszcze przed panią minister, bo widzę, że wrócił poseł Poncyljusz. Nawiązując do pana porównania, że zamiast wydawać na armię powinniśmy wydawać na OZE, chcę powiedzieć, że to nie jest alternatywa. Jeśli nie będziemy mieli armii, to będzie trudno się rozwijać. Powiedział pan, że zamiast emitować obligacje na inne cele, takie jak potrzeby obronności, to lepiej na OZE.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nie zamiast.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tak pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zostawmy to. Proszę pani, minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Za chwilę, na koniec pozwolę sobie jeszcze powiedzieć o kilku projektowanych regulacjach, bo one tu nie wybrzmiały, a szkoda, natomiast najpierw chciałabym się bardzo krótko odnieść do tego, co państwo powiedzieliście i o co pytaliście.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pierwszy był pan poseł Poncyljusz. 70-85 GW w tej chwili w systemie, w którym mamy tyle bloków elastycznych i dyspozycyjnych, ile mamy, spowodowałoby pewnie masowe wyłączanie tych farm wiatrowych czy jakiejkolwiek inne systemowej fotowoltaiki. Pan doskonale wie, że elektrociepłownie muszą produkować w zimie, a wiatraki ciepła nie wyprodukują i mielibyśmy zaburzony system. To trzeba rozwijać systemowo, odpowiedzialnie i racjonalnie, i ja to powtarzam za każdym razem.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, nie wiem skąd pan poseł wziął opóźnienia w offshorze. Na przykład pan poseł Wieczorek ze Szczecina może powiedzieć o tym, jakie inwestycje offshorowe w tej chwili są projektowane i budowane w Szczecinie i Świnoujściu, i które są coraz bardziej realne. Widzę, że pan poseł kiwa głową, w związku z tym może panowie pogadajcie ze sobą gdzieś w kuluarach.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Czy z tego będzie prąd?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Będzie za 6 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, będzie za 6 lat, ale pan poseł na pewno doskonale wie, ile trwają procesy inwestycyjne, każde. Jeżeli budujemy coś więcej niż namiot, to trwa i nie będziemy sobie chyba teraz nawzajem tłumaczyć decyzji administracyjnych, pozwoleń, również transgranicznych, bo oboje doskonale wiemy, ile taka inwestycja trwa i ile kosztuje. To jest również przyczynek do słów którejś z pań posłanek, nie chcę do tego później wracać, więc powiem teraz o offshorze. Jedna farma offshorowa to są gigantyczne pieniądze i z reguły to są konsorcja, często międzynarodowe, które takie farmy wiatrowe projektują. Wspominał o tym pan minister Rabenda. Bardzo rzadko bez poprawnego project finance i bez międzynarodowego join venture taką farmę ktokolwiek byłby w stanie postawić. W tej chwili, z tego co wiem, w pierwszej fazie są stawiane farmy nie tylko z udziałem spółek Skarbu Państwa, ale również są to zupełnie prywatne inicjatywy i warto na to zwrócić uwagę. To tyle, jeżeli chodzi o offshore i o pytania pana posła Poncyljusza. Mogę oczywiście uzupełnić, jeżeli będzie trzeba.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan poseł Wieczorek był uprzejmy powiedzieć, żeby procesy inwestycyjne zaczynać z marż, które się wygenerowały, z marż albo nadmiarowych przychodów w spółkach Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ja nic takiego nie mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Sprawdzę, bo mam to zapisane… Przepraszam, ma pan rację, to powiedział do offshoru pan poseł Poncyljusz. W każdym razie chodziło o to, że z marż można by wygenerować procesy inwestycyjne. Szanowni państwo, nawet jeśli w spółkach odłożyły się nadmiarowe przychody czy marże, to tylko w ciągu ostatniego półrocza i znowu wracamy do tego jak się planuje i przeprowadza inwestycje strukturalne. Przy okazji zwracam uwagę, że ustawa o cenach energii, którą wczoraj podpisał pan prezydent, bardzo skutecznie ogranicza te ewentualne potencjalne przychody i nadmiarowe marże, co z kolei budzi bardzo duże niezadowolenie przynajmniej części opozycji, która zakłada, że natychmiast wszystkie spółki obrotu, a przynajmniej ich duża część umrze bez kilkusetprocentowych marż.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dalej, jeżeli chodzi o wzajemne wymienianie się dwóch różnych źródeł, czyli słońca i wiatru, to raczej wskazałabym, możemy o tym oczywiście dyskutować, jeżeli będzie ku temu przestrzeń, że to raczej woda z PV-ką się uzupełnia, a nie wiatr ze słońcem, dlatego że wiatr i słońce często wpada do systemu w jednym czasie, inaczej jest z wodą, czyli deszczem i PV-ką, i dlatego w mojej opinii dużo bardziej efektywnym połączeniem byłaby hydroelektrownia obudowana PV-ką.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o mapy dostępności, to takie rzeczy…, to co pan postulował, że taką wiedzę można by publikować – ona jest publikowana i aktualizowana kwartalnie. Każdy operator co kwartał przedstawia na swoich stronach zaktualizowane możliwości przyłączeniowe łącznie z terminami w ciągu 5 lat. Na przykład TAURON Dystrybucja, proszę spojrzeć, jeżeli trzeba służę linkiem. Pan poseł sobie zajrzy i sprawdzi, że to rzeczywiście funkcjonuje, więc nie musimy wymyślać koła.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli natomiast chodzi o fundusze, to w tej chwili mamy 3 fundusze, z których można korzystać: Fundusz Modernizacyjny, FENIKS i Polska Wschodnia, w sumie 7 mld zł, także to nie jest tak, że tych pieniędzy nie ma. I to tyle, jeżeli chodzi o pana posła Poncyljusza. Służę oczywiście dodatkowymi wyjaśnieniami, jeżeli czegoś teraz nie dopowiedziałam.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani poseł Maciejewska – sieci przesyłowe i bajania o tym, że jak byśmy mieli dużo OZE, to bylibyśmy stabilni i bezpieczni. Proszę spojrzeć na naszych zachodnich sąsiadów, powtarzam to za każdym razem, Energiewende to jest dużo większe „uozowienie”, jeżeli chodzi o wiatr, a w tej chwili są otwierane nowe odkrywki węgla brunatnego, ponieważ potrzebujemy źródeł dyspozycyjnych. Niezależnie od tego, ile OZE jest w systemie, podstawa musi pracować, tzn. węgiel brunatny i bloki. Nie dość, że to jest uruchamiane, to jeszcze odkurza się bloki na węgiel kamienny i naprawdę dużo węgla z ARA płynie do Niemiec. Płynęłoby więcej, gdyby Ren nie przysychał i nie byłoby problemów z transportem drogą wodną.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o offshore, atom i przyłączenia, które są – w cudzysłowie – na to blokowane, to przed chwilą inny poseł mówił, że można by je czasowo wykorzystać na inne źródła albo zarzucał, że nie planujemy przyłączeń perspektywicznie. Tak więc jedno z państwa mówi, że przyłączenia powinny być wykorzystywane w inny sposób, bo offshore i atom to odległa perspektywa, a drugi, że nie planujemy strategicznie przyłączeń dla przyszłych mocy. Tutaj jest duża sprzeczność. Owszem, my planujemy, zarówno dla offshoru, jak i dla dużego atomu, tego na północy, i dlatego tych przyłączeń mocy jest niewystarczająca liczba jak na sukces, który osiągnęliśmy, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii. Przypominam, że już w tej chwili są zrealizowane cele, które były wyznaczone na 2030 r. W PV-kach miało być 11 GW, już jest ponad 20GW, a 25 GW będzie w 2030 r., a nawet już w 2024. W farmach wiatrowych również buduje się 11 GW, a plan na 2030 r. to było 10 GW. Nic tutaj nie jest opóźniane.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o panią poseł Zielińską, to nie bardzo wiem, dlaczego pani poseł zawyża sprawność wiatru a zaniża atomu. Sprawność wiatru to 12 versus 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Mówiłam o fotowoltaice. To są głównie źródła fotowoltaiczne, które państwo odrzucacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W przypadku fotowoltaiki też.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselUrszulaZielinska">20 versus 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o atom, to nie wiem, czy pani poseł chodziło o sprawność, czy o dyspozycyjność. Dyspozycyjny jest właściwie w stu procentach, sprawności jest mniej, ale energię produkuje się cały czas w przeciwieństwie do PV-ek czy wiatru. To, że mam rację, wykażę więc w bardzo prosty sposób, za chwilę wrócę do linii bezpośredniej, bo rzeczywiście to jest jedno z rozwiązań, ale już w tej chwili można pracować wyspowo i jakoś żadne przedsiębiorstwo, piekarnia, cukiernia ani zakład przemysłowy nie chcą pracować wyspowo na samych PV-kach, co oznacza, że jednak ich dyspozycyjność i wiarygodność nie jest tak duża, żeby na tym budować biznes.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Przepraszam, ale niedosłyszałam. Jak pani to określiła?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wyspowo, pani poseł, czyli bez przyłączenia, opierając się tylko na stabilnej energii odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o zarzut blokowania energii odnawialnej, prosumenckiej, to nie bardzo rozumiem o czym rozmawiamy, bo to się przyłącza na zgłoszenie i tutaj żadnych pozwoleń nie trzeba mieć.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan poseł Wieczorek zadawał głównie pytania nie do mnie ani nie do Ministerstwa Klimatu, więc pozwolę na nie odpowiedzieć kolegom, ponieważ to były pytania w dużej mierze do spółek i filozoficzne na temat integracji pionowej energetyki. Pozwolę sobie to pominąć.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Hennig-Kloski, to chyba na większość z nich odpowiedziałam. Chciałabym, jednak zwrócić uwagę, że nie bardzo zrozumiałam pytanie o blokowanie magazynów energii, zwłaszcza że w ramach programu NFOŚ „Mój Prąd” dofinansowanie w tej chwili można uzyskać.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani poseł Lenartowicz – Centralny System Informacji o Rynku Energii funkcjonuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mogę coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Może jak skończę, to wtedy ad vocem, jeżeli pani zechce, bo chciałabym jak najszybciej i sprawnie udzielić odpowiedzi, ponieważ wiem, że macie państwo inne obowiązki.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani poseł Lenartowicz – Centralny System Informacji o Rynku Energii przyjęty ustawą w 2020 r. jest budowany przez PSE i będzie gotowy w 2024 r., więc nie wiem, dlaczego pani poseł twierdzi, że go nie ma, skoro od 2020 r. ta ustawa jest. Jeśli natomiast chodzi o smart metering, to będzie on gotowy w 2028 r., zgodnie z ustawą, o której mówimy. Tutaj nie ma żadnych opóźnień, a przynajmniej ja o żadnych opóźnieniach nie wiem, ale może PSE coś tutaj dopowie.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ostatnie cztery zdania dotyczące regulacji, pytał o to pan poseł, ale nie tylko on. Do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów wpisaliśmy ostatnio dwie ważne ustawy dla tego tematu, o którym rozmawiamy. Pierwsza dotyczy zmiany ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz innych ustaw, UD437, to jest nadany znak. W ramach projektu dodaje się nowe kluczowe projekty przesyłowe oraz poszerzenie załącznika o projekty dystrybucyjne o napięciu powyżej 100…, kluczowych dla wyprowadzenia energii elektrycznej z sieci do sieci dystrybucyjnych.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poza tym jest także projekt ustawy dotyczący elektrowni szczytowo-pompowej, w mojej opinii w tej chwili najbardziej efektywnego i dostępnego magazynu energii. Uważam, że tutaj prace powinny znacząco przyspieszyć. Procedujemy także nad nowelizacją ustawy o OZE, UC99, instalacje hybrydowe.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o linie bezpośrednie, to w tej chwili projekt UC74 jest w Komitecie ds. Europejskich. Wpłynęły pytania w ciągu ostatnich dwóch tygodni, a ponieważ byliśmy nieco zajęci tarczą antyputinowską i walką z wojną energetyczną, to faktycznie ostatnie dwa tygodnie spożytkowaliśmy na co innego, ale linie bezpośrednie mamy w pamięci, bo ja również uważam, że linia bezpośrednia jest kluczowa. Rozmawiamy o cabel poolingu, o roli magazynów... To tyle, tak na szybko. Jeżeli będę mogła coś jeszcze dopowiedzieć, to oczywiście służę państwu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Widzę las rąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja tylko jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pierwszy był pan poseł, a później pani. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Dwie rzeczy do pana ministra Rabendy. Panie ministrze, jak ma pan złą wolę, żeby mnie nie zrozumieć, to zawsze tak można, ale ja powiedziałem tylko, że tak jak są obligacje na zakup sprzętu wojskowego, to wyobrażam sobie obligacje na modernizację sieci i byłoby to lepiej sprzedawalne niż obligacje, które pan premier Błaszczak musiał zatrzymać, jeśli chodzi o zakup sprzętu wojskowego. To nie jest tak, że ja neguję albo próbuję zastępować, tylko panu pokazuję, że takie możliwości na rynkach finansowych są i wiem z tych rynków finansowych, że dużo większym zainteresowaniem cieszyłyby się z ich strony tego typu obligacje niż zwykłe obligacje Skarbu Państwa. Nie mówię oczywiście, żeby rezygnować ze zwykłych obligacji Skarbu Państwa, bo one też muszą być.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz, panie ministrze. Trzymacie się państwo jak pijany płotu tej „Polityki Energetycznej Państwa do 2040 r.”. Proszę sobie jednak przypomnieć, że jak to było ogłaszane, wtedy był jeszcze pan minister Kurtyka, to eksperci ocenili jasno, że cała ta polityka to była zbieranina luźnych kartek, którą minister Kurtyka uszeregował w jakiś zbiór i ogłosił jako politykę energetyczną. Jakie są dowody na to, że był to zbiór luźnych kartek leżących w różnych szufladach ministerstwa? M.in. to, że w trakcie opublikowania „Polityki Energetycznej Państwa” ceny certyfikatów emisji CO2 były dużo droższe niż zapisy zawarte w tymże dokumencie, a więc oznaczało to, że stare kartki zostały jeden do jednego skopiowane do dokumentu i nikt nawet nie sprawdził, jaka jest bieżąca cena. A druga rzecz jest taka, że w „Polityce Energetycznej Państwa” pojawiły się cele odnośnie fotowoltaiki, które w tamtym momencie były już praktycznie zrealizowane, czyli znowu widać, że to była jakaś stara kartka z szuflady, którą się przepisało i nie wzięło się pod uwagę, że już na dzień ogłaszania, to chyba był koniec 2021 lub początek 2022 r., ale już w tym czasie ilość fotowoltaiki i OZE była taka, jak PET 2040 zakładał na lata przyszłe.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Teraz do pani minister Trzeciakowskiej. Z tego co mi wiadomo, proszę to potwierdzić, do dziś żadne pozwolenie na budowę jakiejkolwiek morskiej farmy wiatrowej nie zostało wydane. Pani co prawda pracowała w Orlenie, który zajmuje się tymi projektami, więc możliwe, że pani wie lepiej, ale do mnie żadna informacja na ten temat nie dotarła. To, że dzisiaj toczymy publiczną debatę, gdzie będzie port instalacyjny, gdzie serwisowy i czy w ogóle będzie instalacyjny, serwisowy itd., to jeszcze wcale nie oznacza, że jesteśmy blisko momentu, w którym zaczynają powstawać farmy wiatrowe. Zgadzam się z panią, że proces inwestycyjny w przypadku morskich farm wiatrowych to jest długi okres i kosztowne finansowanie, ale im później spółki zaczną te farmy budować, tym później ten prąd popłynie, bo to nie jest tylko kwestia postawienia wiatraka w morzu, ale również ściągnięcia tej energii na ląd i rozdystrybuowania tej energii w głąb Polski. Bierzmy pod uwagę, że to nie jest tylko kwestia tego, że będzie nam się kręcił wiatrak na środku morza.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, że… Cieszę się, że pani powiedziała jedną rzecz, bo moim zdaniem będziemy wracać do tych pani słów przez lata. Jeżeli bowiem pani mówi, że za dużo byłoby prądu z instalacji OZE, szczególnie wiatrowych w zimie, dlatego że załączają się elektrociepłownie i produkują dodatkowy prąd, to ja bardzo się cieszę z tego cytatu, jeżeli dobrze go zrozumiałem. Rozumiem to w taki sposób, że cała narracja sceptyków wobec OZE, że ono nie funkcjonuje w sezonie zimowym, mówimy tu o panelach fotowoltaicznych…, pani deklaracja, że załączają się elektrociepłownie, czyli mamy więcej prądu na rynku, to jest po prostu miód na moje serce, bo to oznacza, że panele fotowoltaiczne generują w miesiącach słonecznych prąd, którego nie mogą generować w miesiącach zimowych czy jesiennych, a to oznacza, że wtedy wchodzą nam elektrociepłownie, więc tym bardziej mamy synergię polegającą na budowaniu instalacji ozowych i w okresie zimowym w naturalny sposób załączają się elektrociepłownie, które produkują oczywiście ciepło systemowe, a jednocześnie dają dodatkowy wolumen energii elektrycznej. Uważam, że akurat to należałoby pogłębiać, bo jeżeli jest tak dobrze jak pani mówi, to tym bardziej jest miejsce na instalacje OZE.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">I tak jak powiedziałem w moim wystąpieniu, państwo dobrze wiecie, że jeżeli sieć nie jest w stanie wpuścić danej energii z OZE, to są odpowiednie rozłączniki. Są odpowiednie instrukcje i myślę, że prezesi spółek dystrybucyjnych mogą to potwierdzić, że w instrukcjach eksploatacji sieci duże instalacje mają zapisy mówiące o odłączeniu, jeśli jest nadmiar energii w sieci. Jako dystrybucja poradziliście sobie już z tym nadmiarem energii ze źródeł ozowych, więc to jest tylko kwestia tego, ile inwestor straci na tym, że nie wprowadzi do sieci prądu generowanego przez panele fotowoltaiczne czy wiatraki, natomiast to nie jest problemem po stronie dystrybucji. W najdalszym momencie na najbliższym GPZ-ecie albo na transformatorze dystrybucja sobie z tym poradzi, więc tak naprawdę was – dystrybucji – to nie boli. Nie boli was to, że powstają kolejne źródła OZE, a z drugiej strony te źródła w momentach, kiedy potrzebna jest większa ilość prądu, po prostu go wprowadzą. Nie uważam, że tutaj jest dla sieci jakieś ryzyko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pani poseł Hennig-Kloska, później pani Urszula Zielińska i odpowiedzi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Z wieloma rzeczami nie mogę się zgodzić, część z tych kwestii podniósł pan poseł Poncyljusz, natomiast odpowiadając na pani bezpośrednie pytanie o magazyny, chcę powiedzieć, że oczywiście mówię o tych większych magazynach, a nie o drobnych, przydomowych. W dokumencie przygotowanym przez pana ministra jest nawet na to dowód, bo już w pierwszej tabelce widzimy, że magazyny energii elektrycznej również miały odmowy przyłączenia do sieci przesyłowej. Dalej już tego nie rozgraniczacie, ale ja znam takie przypadki z praktyki, gdzie duże magazyny, które mogłyby wspierać system, odbierać energię, kiedy ona jest tania i jest jej dużo, kiedy działają panele fotowoltaiczne, i oddawać ją do sieci, kiedy tej energii jest mało, kiedy ona jest droga, ale dzisiaj te magazyny mają blokadę po stronie sieci przesyłowych, jeśli chodzi o podłączanie i przyjmowanie tej energii.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeżeli pani minister nie zna takich przypadków, a ja je znam, nawet ze swojego okręgu wyborczego, to chętnie pani minister je pokażę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie przewodniczący, mogę jedno zdanie do pana posła i pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chwileczkę, ładnie to sobie zapisałam na karteczkach… Już mam. Pierwszy offshore. Panie pośle, naprawdę proszę, bo tutaj akurat możemy długo dyskutować, zarówno jeżeli chodzi o proces inwestycyjny i porty. Serwisowe są już wybrane dwa i tam trwają normalne procesy inwestycyjne, i w Łebie, i w Ustce, w zależności od tego czy mówimy o Poleenergii, Orlenie z Nordlandem, czy o PGE Baltica z ich partnerem, czyli Orstedem. Jeżeli chodzi o port instalacyjny, to również będą powstawać dwa, jeden już powstaje w zachodniopomorskim.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli zaś chodzi o cały proces inwestycyjny, to żeby w ogóle wygrać aukcję, czyli uzyskać wsparcie w 2021 r., to musiało być wykonanych szereg działań i te wszystkie podmioty wspomniane wsparcie uzyskały i ceny mają zagwarantowane w systemie wsparcia, więc tutaj nie ma żadnego opóźnienia ani żadnej dziwnej historii. Zawsze to wygląda tak samo w procesie inwestycyjnym offshorowym.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o decyzję środowiskową, to z ostatnich dwóch tygodni wiem, że dwa podmioty budujące, jeden prywatny, jeden z udziałem Skarbu Państwa w spółce otrzymały decyzję środowiskową. Proszę sprawdzić, to jest wiedza dostępna publicznie, żadna tajemnica. Te procesy cały czas trwają. Trzeba posiadać ocenę oddziaływania na środowisko, trzeba mieć geologię, archeologię, wyprowadzenie mocy, wietrzność, decyzję lokalizacyjną itd. To wszystko jest na długo przed tym, zanim pojawia się pozwolenie na budowę. To wszystko się dzieje, proszę państwa. Decyzja na wyprowadzenie mocy i decyzja związana z przyłączeniem jest warunkiem, bez spełnienia którego żaden bank by panu nie udzielił project finance i nie spiąłby pan finansowania. Dlatego to wszystko się dzieje i gwarantuję panu, że pierwsza farma wyprodukuje prąd w 2025 r. – nie to, że będą się kręcić wiatraki, tylko ten prąd wpłynie do sieci. Wiem, że trzeba odwrócić proces dystrybucyjny, bo z reguły prąd płynął z południa na północ, a teraz to całkowicie odwracamy i to zarówno w przypadku offshoru, jak i atomu, ale to jest bardzo precyzyjnie zaplanowane przy wsparciu PSE. Jeżeli będą wątpliwości, to proszę pytać PSE, natomiast ja jestem przekonana, że spółka to potwierdzi.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o magazyny, to ja jestem dużym entuzjastą, ale szczególnie w tej chwili jednak magazynów pompowo-szczytowych, bo uważam, że woda jest najbardziej efektywnym i najbardziej wiarygodnym magazynem. Co do reszty, to trzymam kciuki, żeby była szybko.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o EU ETS-y, to ostatnie zdanie, trudno zaplanować spekulacyjne akcje dużych instytucji finansowych. Grudzień 2019 r. – 8 euro, 19 sierpnia 2022 r. – 100 euro. Te gwałtowne skoki są czysto spekulacyjne. Duże instytucje finansowe znalazły sobie nowy instrument, ich wilcze prawo, natomiast Unia Europejska powinna ten system zrewalidować, a przynajmniej zamrozić, bo wszystkie grupy energetyczne i wszystkie decyzje inwestycyjne, niezależnie czy państwowe, czy są to spółki z udziałem Skarbu Państwa, czy jakiekolwiek inne, projektowały swoje procesy inwestycyjne przy założeniu, że dopiero za parę lat ceny osiągną poziom 32 euro i w ten sposób budowały finansowanie, a w tej chwili jest już 77 euro. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa chce coś jeszcze dodać? Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jedno zdanie do pytania pana posła Poncyljusza. Panie pośle, świetny zarzut wobec prognoz europejskich, bo te wszystkie założenia w PEP-ie polegały na prognozach europejskich, jeśli chodzi o certyfikaty, i to, że one zwariowały przez różnego rodzaju spekulacje na tym rynku, to było coś, przed czym my ostrzegaliśmy, a nie wy. Wy mówiliście, że wszystko jest okay, więc jeśli ma pan zastrzeżenia do różnych wyliczeń w PEP-ie, to proszę nas poprzeć w naszych postulatach zmiany tego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, ad vocem. Panie ministrze, proszę sobie spojrzeć na dzień, w którym minister energii ogłosił PEP 2040 i zobaczyć, jaka w tym dniu była cena certyfikatu. Tylko o to mi chodzi. Nie wiem, czy ja się niejasno wyrażam, czy pan ma znowu złą intencję i nie chce mnie zrozumieć. Jasne było to, że na dzień PEP-u podaliście złe dane i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani poseł Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o złą wolę, to nie jest zła wola, tylko raczej pana teza, której pan publicznie nie obroni.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie, proszę nie prowadźcie dyskusji w taki sposób. Teraz pani poseł Urszula Zielińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam zwrócić uwagę, że te argumenty, które tu państwo podajecie, dotyczące energetyki wiatrowej, zwłaszcza tej lądowej, która dziś jest najtańszym nośnikiem, generatorem energii w cenach kilkukrotnie niższych niż cena energii z węgla czy gazu, bądź też z energetyki wiatrowej na morzu – podawane przez państwa argumenty, że co to będzie, kiedy nie wieje i kiedy nie świeci, że będzie ciemno, te argumenty są z epoki dawno już minionej i głęboko nieaktualne. Po pierwsze, państwo pewnie znacie te współczynniki, ale kiedy wieje, to zwykle nie świeci, a kiedy nie wieje, to zwykle świeci, a więc to są dwa nośniki, które doskonale się uzupełniają, ale również w swoim zestawieniu pokazaliście państwo, że odrzuciliście przyłączenie 3 GW mocy zainstalowanej magazynów energii, czyli ktoś chciał zainwestować w 3 GW mocy magazynów energii, a państwo traktujecie to jako konkurencję dla swoich przyszłych planów i chcecie zamiast przyłączyć 3 GW energii w magazynach mocy, żeby ustabilizować sieć, opowiadacie nam i chcecie na nasz koszt zaciągnąć kredyt na ponad 200 mld zł, żeby do 2040 r…</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Gwar na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Proszę umożliwić posłom słuchanie wypowiedzi. Nie słyszę koleżanki, bo pani poseł tutaj non stop przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Akurat teraz to pani poseł przeszkadza w wypowiedzi pani poseł Zielińskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Odrzucacie państwo 3GW mocy w magazynach energii, które służą stabilizowaniu sieci, odrzucacie to dzisiaj, te magazyny mogłyby powstać dzisiaj i opowiadacie nam bajki, że będziemy mieli stabilizujący system 10 GW za 230 mld zł do 2040 r. Jednocześnie wykonujecie takie ruchy, które kompletnie nie mają sensu i jedno drugiemu zaprzecza.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Nie podajecie nam też państwo, ile odrzuciliście wniosków o przyłączenie biogazowni. O to chce zapytać: ile wniosków, ile mocy zainstalowanej w biogazowniach odrzuciliście państwo, bo to też jest kolejny stabilizator obok magazynów energii, które ludzie już dzisiaj chcą przyłączać w dużych mocach, odrzuciliście 3GW w ciągu trzech lat, ale ludzie chcą tez przyłączać biogazownie i wiem skądinąd, że te wnioski też są odrzucane. A więc, ile takich wniosków zostało odrzuconych w ciągu ostatnich trzech lat?</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Nie odpowiedzieliście też państwo na moje pytanie, ile programów europejskich oferujących dofinansowanie wzięliście pod uwagę, o ile się staraliście i w ilu próbowaliście uczestniczyć i co wam stanęło na drodze? Piszecie, że fundusze, że brak wkładu własnego. Ja chcę konkretnie poznać, o jakie konkretnie programy się ubiegaliście lub jakie konkretnie programy braliście pod uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa chciałby odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przekażę zaraz głos panu ministrowi, ale muszę powiedzieć jedno zdanie, bo chciałabym, abyśmy raz na zawsze skończyli z mitem, który państwo powtarzacie, bo tak wam pasuje, że oto strona rządowa jest przeciwna OZE i wyłącznie jest wrogiem odnawialnych źródeł energii. Cały czas podnosicie ten sam argument, który po prostu jest nieprawdziwy. Chodzi o to, żeby miks był racjonalny, zrównoważony, dyspozycyjny i suwerenny w takim zakresie, w jakim to tylko jest możliwe i żebyśmy czerpali energie z różnych źródeł, a w tym mądrym i racjonalnym miksie jest miejsce również dla OZE, ale nie w taki sposób, że od ściany do ściany, tzn. nagle wszystko rzucamy i budujemy wiatraki albo przestajemy inwestować w offshore, albo inwestujemy w niego za bardzo, albo porzucamy atom itd. To jest racjonalny i przemyślany program suwerenności energetycznej, który jest zawarty w PEP-ie, w jego aktualizacji i który jest konsekwentnie wprowadzany. Ponieważ nie pozwalamy wszystkiego na hura wprowadzać, przy zaburzeniu bezpieczeństwa PSE, nie oznacza, że ktokolwiek z nas jest wrogiem OZE.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to oddaję głos panu ministrowi Rabendzie, bo to było jego pismo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Nie wypada mi nie zgodzić się z panią minister… Tak, państwo wychodzicie z tezą, że my jesteśmy przeciwko odnawialnym źródłom energii, a tymczasem wzrost OZE jest znaczący. Możemy oczywiście próbować inaczej przedstawiać rzeczywistość, ale tej energii w Polsce przybywa, ale jak powiedziała pani minister, to nie jest prosta operacja i jak ktoś chce, to od razu danej energii przybędzie. To jest system i musi się on opierać na jakichś założeniach, musi się równoważyć i musi być bezpieczny. Za to odpowiadamy i zgodnie z tym, co powiedziała pani minister, to jest opisane i wykonywane, i niema sensu ulegać jakimś ideologicznym bożkom i destabilizować ten system. On ma się rozwijać tak, żeby zapewnić Polakom bezpieczeństwo energetyczne i tak jest budowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jakie projekty konkretnie państwo rozważaliście z Unii Europejskiej na dofinansowanie? Mówicie, że nie możecie w nich wziąć udziału, dlatego pytam, które konkretnie to były projekty, o jakie się ubiegaliście, co braliście pod uwagę oraz jakich mocy z biogazowni państwo nie przyjęliście, bo tego nie ma w zestawieniu, a wiem, że to się dzieje, tzn. biogazownie dostają odmowy przyłączenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Wydaje mi się, że pani minister mówiła o tych funduszach, a jeśli chodzi o biogazownie, to przyślemy pani odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Poproszę o odpowiedź na piśmie na te dwa pytania, bo pani minister daje tylko takie ogólne stwierdzenia, które absolutnie nie odpowiadają na konkretne pytania. Bardzo proszę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę przygotować odpowiedź na piśmie, panie ministrze, bo rozumiem, że na tak zadane pytanie trudno od razu odpowiedzieć z głowy. Trzeba by mieć pod ręką zestawienie tych wniosków. Proszę o przesłanie odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Też mam prośbę o udzielenie na piśmie odpowiedzi na moje pytanie, bo w ogóle jej nie uzyskałam. Pani minister mówiła o czymś, o czym ja w ogóle nie mówiłam, więc prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Można odsłuchać pytania i udzielić odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..24ed3d0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00355-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 355/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 355/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">355</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Narodowego Banku Polskiego Paweł Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelSzalamacha" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Narodowego Banku Polskiego Paweł Szałamacha</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu NBP Paweł Szałamacha</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Marta Kightley</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNBPMartaKightley" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NBP Marta Kightley</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3b5939b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00355-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,616 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym. Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje trzy punkty. W punkcie pierwszym jest zapoznanie się z „Założeniami polityki pieniężnej na rok 2023” z druku nr 2668, przedstawia prezes Narodowego Banku Polskiego. W drugim punkcie – zapoznanie się z „Międzynarodową pozycją inwestycyjną Polski w 2021 roku” (druk nr 2708), co również przedstawia prezes Narodowego Banku Polskiego. Zaś w punkcie trzecim mamy zapoznanie się z „Informacją o działalności Komitetu Stabilności Finansowej w zakresie nadzoru makroostrożnościowego w 2021 r.” (druk nr 2531), przedstawia prezes Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać naszych gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam serdecznie panią pierwszego zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego, Martę Kightley. Witam serdecznie, pani prezes. Witam bardzo gorąco pana Pawła Muchę, członka zarządu Narodowego Banku Polskiego. Witam równie serdecznie pana Pawła Szałamachę, członka zarządu Narodowego Banku Polskiego. Witam przybyłych z państwem przedstawicieli banku. Witam serdecznie wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji gości, panie i panów posłów oraz naszych współpracowników z biura.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Marszałek Sejmu w dniu 5 października 2022 r. skierowała do Komisji przedstawione przez prezesa Narodowego Banku Polskiego „Założenia polityki pieniężnej na 2023 r.”(druk nr 2668), a 20 października skierowała „Międzynarodową pozycję inwestycyjną Polski w 2021 r.” z druku nr 2708. Dodatkowo marszałek Sejmu w dniu 5 sierpnia 2022 r. skierowała do Komisji przedstawioną przez prezesa Narodowego Banku Polskiego „Informację o działalności Komitetu Stabilności Finansowej w zakresie nadzoru makroostrożnościowego w 2021 r.” z druku nr 2531.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o zaprezentowanie założeń polityki pieniężnej na 2023 r. Oddaję głos pani prezes. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Dzień dobry. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Szanowni państwo, we wrześniu Rada Polityki Pieniężnej przyjęła, a następnie przedłożyła do wiadomości Sejmowi „Założenia polityki pieniężnej na rok 2023”. Tym samym rada wypełniła obowiązek określony w art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz w art. 12 ustawy o NBP, które zobowiązują ją do corocznego ustalenia założeń polityki pieniężnej i przedkładania ich do wiadomości Sejmowi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Jak co roku dokument ten przedstawia przede wszystkim kluczowe elementy strategii polityki pieniężnej oraz zestaw instrumentów polityki pieniężnej pozostający do dyspozycji NBP. Jest to uzupełnione krótkim opisem oczekiwanych uwarunkowań realizacji polityki pieniężnej w przyszłym roku. Założenia są dokumentem zwięzłym, którego zasadnicze części nie podlegają istotnym zmianom. Wynika to z faktu, że NBP utrzymuje zrealizowaną w poprzednich latach strategię i jej kluczowe elementy, natomiast zakres instrumentów stosowanych przez NBP jest w znacznej mierze uregulowany ustawowo, a szczegóły implementacyjne są rzadko modyfikowane.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Jednocześnie w założeniach jedynie ogólnikowo zarysowano tegoroczne i prognozowane w 2023 r. uwarunkowania makroekonomiczne wraz z czynnikami niepewności. Celem tego dokumentu nie jest bowiem szczegółowe prezentowanie oczekiwanych zmian koniunktury i procesów cenowych, które zresztą zwłaszcza teraz są obarczone znaczną niepewnością. Warto zaznaczyć, że w innych krajach rzadkością jest coroczne opracowywanie przez bank centralny dokumentu odnoszącego się do strategicznych elementów polityki pieniężnej. Niejako z definicji strategia polityki pieniężnej jest czymś trwałym i wieloletnim, choć oczywiście w zależności od potrzeb może być ona zmieniana.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Jeżeli chodzi o „Założenia polityki pieniężnej na rok 2023”, to zawierają one jedynie niewielkie modyfikacje względem założeń obowiązujących obecnie. W szczególności podkreślono istotny wpływ zbrojnej agresji Rosji przeciw Ukrainie na polską gospodarkę, uwzględniając ją obok ekonomicznych następstw pandemii jako istotne uwarunkowanie prowadzenia polityki pieniężnej wyszczególnione w preambule. Należy natomiast podkreślić, że w prezentowanym państwu dokumencie potwierdzono wszystkie zasadnicze elementy strategii polityki pieniężnej NBP.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Głównym ustawowym celem polityki pieniężnej pozostaje bowiem zapewnienie stabilności cen przy wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie zagraża to stabilności cen. Tak jak w poprzednich latach, zgodnie z założeniami, w realizacji tego zadania NBP będzie wykorzystywał strategię średniookresowego celu inflacyjnego realizowaną w warunkach płynnego kursu walutowego, który nie wyklucza możliwości interwencji walutowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Cel inflacyjny odnoszący się do rocznego wskaźnika cen konsumpcyjnych nie był zmieniany od 2004 r. i wciąż jest określony na poziomie 2,5% z symetrycznym przedziałem odchyleń o szerokości ±1 punktu procentowego. W założeniach rada podkreśliła, że cel inflacyjny tak jak dotychczas ma charakter średniookresowy. Oznacza to, że inflacja może okresowo kształtować się powyżej lub poniżej celu, w tym również poza określonym przedziałem odchyleń od celu ze względu na występujące w gospodarce szoki pozostające poza bezpośrednim wpływem polityki pieniężnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drogie panie, mam gorącą prośbę, jeżeli można wyciszyć rozmowy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Reakcja polityki pieniężnej na szoki jest elastyczna i zależy od ich przyczyn oraz oceny trwałości ich skutków, w tym wpływu na procesy inflacyjne. W przypadku odchylenia inflacji od celu rada w sposób elastyczny określa pożądane tempo powrotu inflacji do celu, ponieważ szybkie sprowadzenie inflacji do celu może wiązać się z istotnymi kosztami dla stabilności makroekonomicznej lub finansowej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">W założeniach podkreślono również, że decydując o zmianach parametrów prowadzonej polityki pieniężnej, rada bierze pod uwagę dostosowania cenowe zachodzące w gospodarce, których źródła znajdują się poza wpływem krajowej polityki pieniężnej. W obecnych warunkach te dostosowania są związane przede wszystkim z szokiem wywołanym zbrojną agresją Rosji na Ukrainę, konsekwencjami pandemii COVID-19, a także ze skutkami zachodzących w gospodarce zmian strukturalnych, w tym transformacji energetycznej, oraz procesem doganiania przez Polskę bardziej rozwiniętych gospodarek, tj. procesem konwergencji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Omówione elementy oznaczają, że zgodnie z wcześniejszymi oraz obecnymi założeniami polityka pieniężna NBP jest prowadzona w taki sposób, aby sprzyjać utrzymaniu zrównoważonego wzrostu gospodarczego oraz stabilności systemu finansowego. Jednocześnie w założeniach wskazano, że podstawowym instrumentem polityki pieniężnej pozostaną stopy procentowe NBP. Realizowana przez radę strategia polityki pieniężnej zakłada przy tym elastyczność w zakresie stosowanych instrumentów. Należy przez to rozumieć, że instrumentarium NBP, podobnie jak w latach poprzednich, może być dostosowywane do natury występujących w gospodarce zaburzeń oraz uwarunkowań rynkowych. Sprzyja to efektywnemu działaniu mechanizmu transmisji oraz stabilności makroekonomicznej i finansowej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Szanowni państwo, pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, że w założeniach polityki pieniężnej na 2023 r. utrzymano wszystkie najważniejsze elementy strategii, w ramach której NBP od wielu lat dąży do zapewnienia średniookresowej stabilności cen, a także wspiera zrównoważony wzrost gospodarczy w Polsce i stabilność systemu finansowego. Polityka pieniężna prowadzona przez NBP ma zatem za zadanie stabilizować inflację na poziomie celu inflacyjnego, tj. 2,5% ±1 punkt procentowy w średnim okresie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Bank centralny oczywiście nie może zapewnić kształtowania się dynamiki cen stale na tym poziomie ze względu na szoki, w tym między innymi, tak jak to ma obecnie miejsce, na bardzo silne zaburzenia na światowych rynkach surowców i żywności. Co więcej, dążenie do realizacji celu inflacyjnego nie oznacza również, że w przypadku zbyt wysokiej inflacji NBP powinien starać się ją jak najszybciej silnie obniżyć, bo to może generować ogromne koszty ekonomiczne. Presja na wzrost cen może być efektem różnego rodzaju wstrząsów, a reakcja banku centralnego musi uwzględniać w szczególności ich naturę, trwałość i skalę.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Nie ma tu więc automatyzmu. Takie podejście jest zresztą stosowane przez zdecydowaną większość banków centralnych. Największym problemem są zatem negatywne zewnętrzne szoki podażowe, które z jednej strony podwyższają ceny, a z drugiej strony szkodzą koniunkturze. Przykładem takiej sytuacji jest właśnie wzrost cen surowców na rynkach światowych. W takim przypadku dążenie do jak najszybszego obniżania inflacji niesie za sobą potencjalnie duży koszt w postaci recesji, wzrostu bezrobocia, spadku dochodów i wreszcie bankructw firm, a oprócz przejściowego pogorszenia koniunktury może to także prowadzić poprzez tak zwany efekt histerezy do trwałego uszczerbku w potencjale gospodarki. Bank centralny nie może o tym zapominać. Nie oznacza to, że nie należy reagować na zagrożenia dla średniookresowej stabilności cen.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">NBP wielokrotnie udowodnił, że kiedy potrzebne jest dostosowanie polityki pieniężnej, podejmuje zdecydowane i szybkie działania. Przykładem zdecydowanych i szybkich działań jest silne złagodzenie polityki pieniężnej NBP w obliczu kryzysu pandemicznego w 2020 r., a także obecne silne zaostrzenie warunków monetarnych wobec wzrostu inflacji.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Przypomnę, że wysoka inflacja jest problemem globalnym i zmaga się z nią większość gospodarek świata. Inflacja Consumer Price Index (CPI) w Polsce według szybkiego szacunku GUS-u wzrosła w październiku do 17,9%. Inflacja jest także bardzo wysoka w innych krajach naszego regionu. W Czechach we wrześniu wyniosła 18%. Na Węgrzech, a także od kilku miesięcy w krajach bałtyckich, przekroczyła 20%. Wstępne dane Eurostat za październik pokazują już ponad 10-procentową inflację również w strefie euro, w tym jej dwucyfrowy poziom w Austrii, Belgii, Holandii i Niemczech, a więc w krajach tradycyjnie kojarzonych ze stabilnością cen.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">W reakcji na silny wzrost inflacji wiele banków centralnych od pewnego czasu zaostrza warunki monetarne, przy czym moment rozpoczęcia i dotychczasowa skala zaostrzenia są zróżnicowane. Na tym tle dokonane przez radę zacieśnienie polityki pieniężnej w Polsce należy ocenić jako znaczące. Od października ubiegłego roku stopy procentowe NBP zostały podniesione jedenastokrotnie, w tym stopa referencyjna z poziomu 0,1% do 6,75%. Efekty tego zdecydowanego zacieśnienia widzimy na rynku kredytowym, a z czasem przełożą się one na całą gospodarkę. Jednocześnie już obecnie następuje osłabienie koniunktury na świecie i w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Ponadto obserwujemy stopniowe wygasanie pierwotnych szoków proinflacyjnych, bo ceny niektórych surowców przestały silnie rosnąć, a napięcia w sieciach dostaw nieco osłabły. Co więcej, główne banki centralne silnie zacieśniają swoją politykę, co będzie miało wpływ na globalną presję inflacyjną. W sumie te wszystkie czynniki będą oddziaływać w kierunku obniżenia inflacji w Polsce w kolejnych latach. Najprawdopodobniej będzie to proces stopniowy, bo trwa teraz proces przenoszenia wyższych kosztów firm na finalne ceny produktów. Jednak wraz z osłabieniem popytu możliwości podwyżek cen będą ograniczone, a to przełoży się na niższą dynamikę cen. NBP na bieżąco analizuje wszystkie dostępne informacje i prognozy, aby móc całościowo ocenić bilans ryzyka.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">W tym kontekście warto zaznaczyć, że w przyszłym tygodniu odbędzie się kolejne posiedzenie decyzyjne Rady Polityki Pieniężnej, na którym rada zapozna się z najnowszymi danymi i listopadową projekcją NBP. Jak możemy przeczytać w komunikacie rady, jej dalsze decyzje będą zależne od napływających informacji dotyczących perspektyw inflacji i aktywności gospodarczej, w tym od wpływu zbrojnej agresji Rosji na Ukrainę na polską gospodarkę. Polityka pieniężna musi bowiem uwzględniać możliwe szerokie spektrum czynników kształtujących średniookresowe perspektywy gospodarcze. Dlatego tak ważna jest elastyczność stosowanej przez NBP strategii, której opis jest zawarty w przedłożonych Sejmowi założeniach polityki pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani prezes.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do dyskusji. O głos poprosili posłowie: pani Paulina Hennig-Kloska, później pan poseł Dariusz Rosati, Janusz Cichoń, Marek Sowa, Izabela Leszczyna, Krystyna Skowrońska i Tomasz Trela. Proszę państwa, w tej kolejności będziemy zabierać głos.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu panią Paulinę Hennig-Kloskę. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślałam, że będziemy ogólnie omawiać te wszystkie dokumenty, ale skupię się tylko i wyłącznie na :Założeniach polityki pieniężnej na rok 2023”.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mam wrażenie, że RPP i Narodowy Bank Polski nie zauważyły jednak dość istotnie zmieniających się w ostatnich miesiącach warunków. Rada wspólnie z bankiem centralnym powinny dążyć do tego, by ten cel i założenia samej strategii, o której przed chwilą pani mówiła, ująć i dać radę faktycznie doprowadzić do poziomu założonego w strategii polityki pieniężnej. W zasadzie mam wrażenie, że jeżeli spojrzelibyśmy w ten sam dokument publikowany przez państwo rok temu, to on się faktycznie nie zmienił. To znaczy, biorąc pod uwagę, że ten dokument nie dał rady się zmienić mimo zmieniających się okoliczności, w gruncie rzeczy ciężko zauważyć, żeby państwo w ogóle zdołali uchwycić te zmieniające się okoliczności makroekonomiczne na świecie, ale także w Polsce, tudzież coraz bardziej rozchwianą gospodarkę, która traci grunt pod nogami.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Również niedorzecznym i nie do przyjęcia jest fakt, że w tej strategii uznajecie państwo, że w zasadzie to czynniki wewnętrzne są tymi, które wpływają na trudną sytuację gospodarczą w kraju, również w zakresie coraz dynamiczniej rosnącej inflacji, i że na ten świat mają wpływ tylko czynniki wewnętrzne, takie jak wojna za naszą wschodnią granicą.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">To chyba zewnętrzne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zewnętrzne. Powiedziałam wewnętrzne? Czynniki zewnętrzne, takie jak covid, z którym musieliśmy się zmierzyć we wcześniejszych miesiącach, czy wojna, która trwa za naszą wschodnią granicą. Nie dostrzegacie jednak w ogóle – bo nie znalazłam, ale może przeoczyłam – wpływu działalności rządu i jego polityki fiskalnej, o których tyle potrafią mówić niezależni eksperci i które w sposób istotny wpływają na sytuację i dzisiejszy poziom inflacji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Przypomnę jej poziom sprzed paru dni – 17,9%. Tak samo ma wpływ wcześniejsza uprawiana przez wiele lat czkawka legislacyjna w zakresie systemu podatkowego, na co jako posłowie i posłanki opozycji zwracaliśmy uwagę przez wiele lat. Powiem szczerze, mam wrażenie, że mam déjà vu. Pani wystąpienie nie zmienia się niezależnie od okoliczności. Tego samego mogliśmy wysłuchać w zeszłym roku i dwa lata temu, czy to przy omawianiu założeń, czy potem przy realizacji tych założeń – to przemówienie brzmi mniej więcej tak samo. Naprawdę nadszedł czas, żebyście dostrzegli zmieniające się okoliczności makroekonomiczne w kraju i na świecie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Natomiast skupiając się już na takich sprawach, które, że tak powiem, mieliśmy okazję zaobserwować, obserwując Radę Polityki Pieniężnej i to, co się tam dzieje w ostatnich tygodniach, chciałam zapytać o rzeczy organizacyjne. Czy prawdą jest… Dlaczego państwo utrudniacie niektórym członkom Rady Polityki Pieniężnej dostęp do pełnych analiz, na podstawie których powinny być przez radę podejmowane decyzje co do dalszego kształtowania polityki pieniężnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, gorąco przepraszam, ale chciałbym, abyśmy mówili może jednak o treści tego dokumentu, nad którym się dzisiaj pochylamy. Co do tej kwestii ta informacja była naprawdę wielokrotnie przekazywana. Odnoszę wrażenie, że nawet całe dnie tylko i wyłącznie o tym mówiono, kto i jakie analizy dostaje. To zostało już wielokrotnie podniesione.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan nie chce rozmawiać o niewygodnych sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Podchodzę do tego z bardzo dużą rezerwą, bo one mnie nie dotyczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To, czy członkowie Rady Polityki Pieniężnej mają dostęp do podstawowych analiz, tych podstawowych dokumentów, na podstawie których są w stanie realizować lub nie założenia polityki pieniężnej i próbować sprowadzić inflację do celu inflacyjnego, to jest kluczowy problem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Komisja Finansów Publicznych powinna się nad nim pochylać jako jednak ciało kontrolne, bo taką funkcję również ta sejmowa komisja pełni. Dla mnie jako posłanki Komisji Finansów Publicznych ważnym jest, czy rada działa w sposób upolityczniony. Rozumiem, że prezes Glapiński już latem na molo omawia decyzje rady, które miały być podjęte we wrześniu i październiku, ale są członkowie rady, którzy chcą podejmować decyzje na podstawie analiz, a nie według tego, co prezes Glapiński powie na molo w Sopocie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, teraz to już nawet nie jest polityka, tylko naprawdę politykierstwo. Rozmawiajmy na ten temat, dla którego się spotkaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Spotkaliśmy się, żeby rozmawiać na temat założeń polityki pieniężnej, których realizacja jest niemożliwa, jeżeli mamy dysfunkcjonalną Radę Polityki Pieniężnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A nie o molo w Sopocie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dlatego ponowię swoje pytanie. Uważam, że jest to dzisiaj pytanie kluczowe.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Z jakim poziomem upolitycznienia decyzji zapadających na poziomie Rady Polityki Pieniężnej mamy dzisiaj do czynienia? Czy te decyzje zapadają na podstawie analiz czy potrzeb politycznych rządu? Czy członkowie rady mają dzisiaj dostęp do podstawowych dokumentów i analiz, które dają pełny obraz zagrożeń? Tylko wtedy są w stanie podejmować strategicznie ważne, kluczowe decyzje dla naszego kraju, dla naszej gospodarki i próbować sprowadzać do celu inflacyjnego inflację, która totalnie wystrzeliła i znalazła się poza kontrolą rady.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Może dla pana przewodniczącego nie jest to zasadniczy i kluczowy cel i problem, ale dla mnie tak. Widzą to również eksperci i niezależni ekonomiści, którzy martwią się o to, co dzieje się dzisiaj w Radzie Polityki Pieniężnej. Dziękuję. Jest to dla mnie kluczowe pytanie, na które dzisiaj powinniśmy próbować sobie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Rosatiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo prezesi, polityka pieniężna stała się jednym z centralnych punktów debaty publicznej w Polsce w ostatnich miesiącach czy może w ostatnim roku. Temat, który w latach, nie wiem, pomiędzy 2012–2013 a 2018 nikogo nie ekscytował, w tej chwili stał się niesłychanie istotny. Oczywiście ma to miejsce za sprawą wymknięcia się inflacji spod kontroli do poziomów, które od 25 lat nie były tutaj doświadczane. Mamy całe nowe pokolenie Polaków, którzy nie mieli pojęcia, że taka inflacja za ich życia jest możliwa.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDariuszRosati">Chcę powiedzieć, że dokument, który przedstawił Narodowy Bank Polski, tym bardziej rozczarowuje, dlatego że, jak powiedziała przed chwilą pani posłanka, jest to praktycznie w 80% kopia dokumentu sprzed roku i sprzed dwóch lat. Naprawdę zadaliśmy sobie trud porównania tych dokumentów. Powiem szczerze, że gdyby tylko na tym opierać naszą wiedzę o polityce pieniężnej w przyszłym roku, to wyglądałoby na to, że właściwie mamy sytuację taką jak zawsze. Kontynuujemy spokojny bieg polityki pieniężnej i nikt nie powinien się tym interesować, a przecież mamy radykalnie inną sytuację. Z dokumentów w ogóle nie wynika, że to jest inna sytuacja, jeśli chodzi o obszar polityki pieniężnej. Wszystko jest dokładnie po staremu. Struktura dokumentu i stwierdzenia właściwie są, jak powiedziałem, w 80% copy paste wcześniejszych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, teraz mam szczegółowe uwagi. Prosił pan, żeby mówić o dokumencie, więc będziemy mówić o dokumencie. W drugim akapicie pierwszego rozdziału czytamy: „Realizując podstawowe zobowiązania NBP zawarte w Konstytucji RP oraz w ustawie o NBP, Rada dąży do utrzymania stabilności cen. Jednocześnie polityka pieniężna jest prowadzona w taki sposób, żeby sprzyjać utrzymaniu zrównoważonego wzrostu gospodarczego i stabilności systemu finansowego”.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselDariuszRosati">To jest oczywiście niepełna definicja. Zauważam, że pani w swoim ustnym wystąpieniu oczywiście dodała to, co jest po przecinku, czyli powiedziała pani, że głównym celem polityki pieniężnej jest utrzymanie stabilności cen. Następnie, że rada wspiera politykę gospodarczą rządu i dalej mamy po przecinku to, co pani teraz dodała, że w taki sposób, żeby było to bez uszczerbku dla celu, jakim jest stabilność cen. W dokumencie tego nie ma. Ktoś, kto go czyta, właściwie tego nie wie. Myśli, że na dobrą sprawę rada ma dwa cele, czyli utrzymanie stabilności cen, ale jednocześnie polityka pieniężna powinna sprzyjać utrzymaniu wzrostu gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselDariuszRosati">Nie. Głównym celem polityki pieniężnej jest utrzymanie stabilności cen. Polityka pieniężna może wspierać działania rządu, ale tylko wtedy, kiedy nie stoi to w sprzeczności z głównym celem, czyli z utrzymaniem stabilności cen. O to przecież chodzi w tej sytuacji, z którą mamy do czynienia. Polityka pieniężna NBP pod prezesurą pana Adama Glapińskiego przestawiła szyk tego zdania i realizowała politykę popierania polityki rządowej, oczywiście kosztem utraty kontroli nad inflacją.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselDariuszRosati">Proponowałbym więc, żeby państwo o tym pamiętali. To jest zamknięty dokument. Nie wnosimy żadnych poprawek. Nie pracujemy nad nim tak jak nad dokumentami sejmowymi, ale chcę, żeby to niedopatrzenie wybrzmiało. Moim zdaniem ono było zrobione zupełnie świadomie i celowo.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselDariuszRosati">Zaraz pod tym w trzecim akapicie mamy taką laurkę dla rady, że właściwe od 2004 r. rada realizowała cel inflacyjny, bo średnio poziom inflacji od, uwaga, 2004 r. wynosił 2,7%. W ostatnich trzech latach średnia inflacja nie wynosiła 2,3% ani 2,4%, tylko 6,8%, za ostatnie 2 lata – 8,5%, a za ostatnie 12 miesięcy – 12,8%. Jeżeli naprawdę chce się uczciwie przedstawić kontekst i punkt startu do przyszłego roku, to trzeba napisać, że inflacja osiągnęła poziomy, które w tej chwili sześciokrotnie czy siedmiokrotnie przekraczają ustalony przez Radę Polityki Pieniężnej cel inflacyjny. Nie można tego pomijać w założeniach. To jest kluczowa okoliczność, która przecież determinuje charakter, stopień restrykcyjności czy ekspansywności polityki pieniężnej w przyszłym roku. To pod to, pod tę datę i pod te dane dotyczące inflacji ma być dostosowywana polityka pieniężna. W całych tych założeniach nie ma nic, ani słowa na ten temat.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselDariuszRosati">Na kolejnej stronie pisze się o tym, że na utrzymanie stabilności makroekonomicznej oprócz polityki pieniężnej oczywiście wpływa także polityka fiskalna. Pisze się, że „dla zachowania stabilności niezbędne jest prowadzenie polityki fiskalnej, która łagodzi wpływ szoków na gospodarkę”. Znowu nie rozumiem tego. Mamy taką sytuację, że właściwie w ostatnich 10 czy 12 miesiącach głównym czynnikiem napędzającym inflację są rosnące wydatki budżetowe finansowane z dużego deficytu. W efekcie mamy taką sytuację, w której umiarkowanie restrykcyjnej polityce pieniężnej odpowiada bardzo ekspansywna polityka fiskalna. To jest bardzo niezrównoważony policy mix, o czym wszyscy wiemy. Efekt jest taki, że aby hamować inflację w takich warunkach ekspansji fiskalnej, Narodowy Bank Polski musi silniej podnosić stopy procentowe i bardziej dławić gospodarkę niż w sytuacji, gdyby polityka fiskalna była nieco bardziej zrównoważona.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PoselDariuszRosati">Mamy też rekomendację Komisji Europejskiej, Country-Specific Recommendation, które mówią, że polityka fiskalna powinna być w przyszłym roku neutralna. Ona w tym roku nie jest neutralna, a w przyszłym roku, sądząc po planach rządowych, ma być wyjątkowo ekspansywna. Może warto by było jednak dodać w tych założeniach to, co powinno się tam znaleźć, a mianowicie to, że stopień restrykcyjności polityki pieniężnej będzie w dużym stopniu zależał od tego, czy polityka fiskalna pohamuje swój apetyt na wydawanie pieniędzy? To jest główny czynnik, który określi waszą politykę. Jeżeli będzie więcej wydatków rządowych, będziecie musieli podnosić stopy procentowe. Chyba że w ogóle ogłosicie kapitulację i powiecie: OK, w tym kraju inflacja przestaje nas interesować.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PoselDariuszRosati">Jesteśmy cały czas na tej samej stronie. Dalej państwo piszecie, że „Ważnym elementem wykorzystywanej przez Radę strategii celu inflacyjnego jest komunikacja z otoczeniem”. To arcysłuszne stwierdzenie, ale mój Boże, komunikacja NBP i Rady Polityki Pieniężnej z otoczeniem – przepraszam bardzo, ale użyję mocnych słów – to jest jakieś skrzyżowanie kabaretu z beletrystyką uprawianą przez prezesa NBP, która nie ma nic wspólnego z komunikacją. To jest po prostu zbiór luźnych spostrzeżeń i myśli pana prezesa, które w ogóle nie służą temu, żeby stabilizować nastroje na rynku. Jest wręcz odwrotnie. To są wypowiedzi, które powodują, że rynek błądzi. Właściwie to nie wie, czego się trzymać. Część rynku wierzy w to, co mówi prezes, i zaciąga kredyty hipoteczne, bo stopy mają nie wzrastać. Następnie okazuje się, że wszyscy poparzyli się na tych rosnących stopach.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PoselDariuszRosati">Nie może tak być. Nie można tu tego powtarzać, a to jest dokładnie ten fragment, który powtarza się w tych wszystkich założeniach polityki pieniężnej w poprzednich latach. Przecież w tej chwili sytuacja jest zupełnie inna. Potrzeba nam sensownej komunikacji. Potrzeba nam w tej chwili w całej polityce pieniężnej forward guidance, żeby wskazywać, w jakim kierunku będzie szła polityka pieniężna. Potrzeba nam przekonującego sygnału, że NBP nie dopuści do wzrostu inflacji. Tego w ogóle nie było. Mamy wręcz straszenie części członków Rady Polityki Pieniężnej prokuraturą za to, że mówią inaczej.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PoselDariuszRosati">Nie chodzi mi o zmianę dokumentu. Już powiedziałem, że tu nie da się nic zmienić. Natomiast bardzo proszę, żeby wziąć to pod uwagę i przynajmniej przekazać panu prezesowi to oczekiwanie. Myślę, że to nie jest tylko moje czy członków Komisji Finansów Publicznych oczekiwanie, ale to jest oczekiwanie rynków finansowych, żeby ta komunikacja była spójna, żeby po prostu nie bawić się w jakieś krotochwilne wypowiedzi, tylko żeby po prostu w poważny sposób informować rynki, oczywiście na tyle na ile można, jakie są zamierzenia Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PoselDariuszRosati">Piszecie państwo o instrumentach, o operacjach otwartego rynku, o stopach procentowych. Znowu nie ma ani słowa o propozycjach, które były przecież poważnie rozważane. Szkoda, że nie były rozważane w Narodowym Banku Polskim. W końcu nie doszło do tego, żeby NBP zdecydował się emitować obligacje detaliczne oprocentowane wyżej, powiedzmy, że na poziomie zbliżonym do inflacji, tak żeby zaobserwować płynność gotówki na rynku. Nie mamy informacji, dlaczego NBP nie chce tego robić. Oczywiście obligacje rządowe nie są żadnym substytutem, bo po pierwsze miałyby oprocentowanie trzy razy niższe niż inflacja, a po drugie nie oznaczają żadnego absorbowania płynności. To jest po prostu zabieranie pieniędzy ludziom po to, żeby rząd je wydał. Natomiast NBP jako bank centralny mógł przy pomocy tych pieniędzy ściągać tę nadwyżkę gorącego pieniądza i stabilizować inflację. Nie chcieliście z tego skorzystać. Te propozycje były zgłaszane od ponad pół roku i NBP właściwie w ogóle nie wypowiedział się oficjalnie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PoselDariuszRosati">Mówiąc szerzej, chcę powiedzieć nie tylko o obligacjach, ale w ogóle o całym ilościowym zacieśnianiu. Owszem, NBP w 2020 r. zadziałał słusznie, stosując luzowanie ilościowe i skupując papiery wartościowe na rynku wtórnym, ale teraz jesteśmy w tej sytuacji ostrej inflacji i również powinniśmy wykorzystać ten instrument. Chciałbym zapytać, czy o tym się w ogóle myśli w Narodowym Banku Polskim? A jeśli tak, to dlaczego nie ma jakichś propozycji?</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PoselDariuszRosati">Nie ma ani słowa na temat tego, że odchodzimy od WIBOR-u i będziemy zastępować go WIRON-em i o tym, czy NBP jest na to przygotowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Jest POLONIA.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszRosati">Zaraz. Tu jest POLONIA. Przepraszam bardzo, ale to jest inna stawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">Racja. To jest co innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszRosati">Mówimy o stopie, która jest benchmarkiem dla rynku kredytowego. Poproszę o informację na temat tego, jak wyglądają te prognozy. To jest chyba dość istotna zmiana. Ona się ma dokonać w 2023 r. Nie ma w ogóle ani słowa na ten temat, że zmieniamy benchmark, a to jest pierwsza taka zmiana od dwudziestu czy dwudziestu paru lat.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDariuszRosati">Jesteśmy dziwolągiem na tle innych rozwiniętych krajów czy też emerging markets. To oznacza, że jesteśmy właściwie jedynym krajem, który stosuje w kredytach hipotecznych zmienne stopy procentowe. NBP nic z tym nie zrobił, doprowadzając w tej chwili do katastrofy dziesiątki tysięcy kredytobiorców. Czy w NBP toczą się prace – rozumiem, że we współpracy z całym Komitetem Stabilności Finansowej – na temat tego, żeby wprowadzić stałe oprocentowanie kredytów hipotecznych? Wiem, że to, żeby banki komercyjne zdecydowały się na oprocentowanie o stałej stopie, wymaga wiarygodności banku centralnego. Banki muszą wierzyć w zapewnienia banku centralnego, że inflacja nie będzie wymykała się spod kontroli. Jeżeli nie ma pewności co do tego, jak w przyszłości ukształtuje się inflacja, to oczywiście banki nie pójdą na to, żeby się związać jedną stopą na 20 czy 30 lat. To koniecznie trzeba zrobić. Też poproszę o wyjaśnienie tego.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselDariuszRosati">Wreszcie muszę jeszcze wrócić do tego konfliktu w łonie Rady Polityki Pieniężnej, dlatego, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To już jest nieistotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszRosati">Nie, pani przewodnicząca, to ma znaczenie dla założeń polityki pieniężnej na przyszły rok.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariuszRosati">Sądząc po rezultatach, nasza ocena polityki Rady Polityki Pieniężnej za ostatnie kilka lat jest zdecydowanie krytyczna. Nie da się załatwić tego tematu odwoływaniem się do czynników zewnętrznych, do Putina, do cen gazu, do Gazpromu, nie wiem, do tego, że wszystkie inne kraje też mają wysoką inflację. Mają. Wszędzie jest wyższa inflacja, ale u nas ta inflacja jest szczególnie wysoka. Inflacja bazowa wynosi 10,7%. Nie mam danych za październik, pewnie jest jeszcze wyższa.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDariuszRosati">Pani prezes, to oznacza, że dwie trzecie inflacji jest u nas generowane przez Narodowy Bank Polski do spółki z rządem. Zatem jakość i komfort pracy członków RPP są naprawdę istotne. To są ludzie, którzy dbają o siłę nabywczą naszych portfeli, więc prosiłbym też o wyjaśnienie tej kuriozalnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselDariuszRosati">Sam byłem w Radzie Polityki Pieniężnej. Do głowy nikomu nie przyszło, że można mieć ograniczony wstęp do banku i do innych korytarzy poza korytarzem rady i że trzeba pytać o zgodę gabinet prezesa, jeśli chce się rozmawiać z analitykami. Nie wiem, czy to jest prawda, czy nie. Proszę nas poinformować o faktycznym stanie rzeczy. W tej chwili nie wypowiadam się na temat tego, jeżeli tu naprawdę dochodzi do takich sytuacji, czy pani członkini Rady Polityki Pieniężnej miała rację, wybierając taką, a nie inną formę ujawnienia swojego braku zgody.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselDariuszRosati">Mam taką sugestię, która nawiązuje do tego, jak w poprzednich latach były formułowane komunikaty po posiedzeniach rady. Jeżeli jest wyraźna różnica poglądów, to powinno to znaleźć odzwierciedlenie w komunikacie po posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak. Nie trzeba mówić przed upływem terminu, kto jak głosował, ale można powiedzieć, że większość rady uważa, że na przykład nie ma zagrożenia inflacją, chociaż niektórzy członkowie rady uważają, że tak, nawet jeżeli większość zdecydowała, że nie. To dlatego nie podjęto decyzji o na przykład podwyżkach stóp procentowych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDariuszRosati">Nie można udawać, że tam jest monolit. Pani prezes, przecież pani doskonale o tym wie. Zwracam się teraz do pani, ponieważ zareagowała pani przecząco. Doskonale pani wie, że zastąpienie jednoosobowych decyzji prezesa w 1998 r. przez radę było właśnie podyktowane tym, żeby uniknąć czegoś, co się nazywa groupthink, czyli jednoosobowej decyzji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselDariuszRosati">Prezes Glapiński działa jakby dziewięcioosobowa Rada była jedną osobą. To nie na tym polega. Wartością rady jest właśnie to, że są różne poglądy. To dlatego tych osób jest dziewięć, a nie jedna. Tak działa Komitet Polityki Monetarnej w Wielkiej Brytanii, tak działa rada, tak działa Federalny Komitet do spraw Operacji Otwartego Rynku w Stanach Zjednoczonych. Tam nie tylko dopuszcza się odrębne poglądy, to jest celowe, żeby były odrębne poglądy, bo wtedy jest łatwiej dojść do decyzji, która będzie decyzją słuszną i prawdziwą.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mimo wszystko zostanę przy swoim zdaniu, że jeżeli mówimy o tym konkretnym dokumencie, to mówienie w tym momencie o molo w Sopocie ma tyle wspólnego z tym tematem co reklamówki z Biedronki wypełnione setkami tysięcy euro. Panie profesorze, pozwolę sobie zostać przy własnym zdaniu, że to jest tak, jak gdybym używał takiego argumentu w odniesieniu do tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję panu serdecznie za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo gorąco proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Janusza Cichonia. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani prezes, biorąc pod uwagę zawartość tego dokumentu i podobieństwo do dokumentów, które dostawaliśmy przez ostatnie lata, powagę sytuacji, w jakiej dzisiaj jesteśmy i niestabilność, z jaką mamy do czynienia, to ten dokument wygląda jak ponury żart. Panie przewodniczący, on jest w jakiejś mierze dowodem na lekceważenie nie Komisji Finansów Publicznych, tylko tak naprawdę całego Sejmu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanuszCichon">W gruncie rzeczy po raz kolejny dowiadujemy się z tego dokumentu, co to jest polityka pieniężna, jakie są jej uwarunkowania i jakimi dysponujemy instrumentami w jej ramach. Poziom ogólności tego dokumentu nie stanowi żadnych wytycznych dla pracy Rady Polityki Pieniężnej, czego efekty mamy chociażby w tym roku. Przypomnijmy sobie, co działo się w ubiegłym roku na etapie dyskusji na temat założeń i budżetowych prognoz inflacji.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanuszCichon">Przy prawie identycznych założeniach budowaliście państwo prognozy inflacji na poziomie 3,3%. Biorąc pod uwagę także ostatnie doświadczenia, oczekujemy od państwa nie odpowiedzi na pytanie, co możemy zrobić i jakimi dysponujemy instrumentami, tylko, co państwo macie zamiar zrobić w tej określonej sytuacji, biorąc pod uwagę różne scenariusze, które nietrudno sformułować na bazie ocen, w których posiadaniu jesteście. Chodzi o scenariusze zakładające wykorzystanie poszczególnych instrumentów, które macie w swojej dyspozycji i próbę oszacowania, jakie one przyniosą efekty, a nie formułę, którą przyjęliście, czyli prawie opowieści z krainy mchów i paproci.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanuszCichon">To jest kolejny dowód na to, co się dzieje, jeśli chodzi o komunikowanie się prezesa i całego NBP. To woła o pomstę do nieba. Czas się otrząsnąć i budować pewne strategie i koncepcje działania, biorąc pod uwagę to, że sytuacja jest naprawdę bardzo poważna, chciałoby się rzec, dramatyczna. Tego oczekujemy od państwa, od Rady Polityki Pieniężnej i od prezesa NBP. Nie będę się powtarzał. Wiele uwag zostało wypowiedzianych przez pana profesora. Po prostu podpisuję się pod nimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o wypowiedź pana posła Marka Sowę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że wypowiedź pana prof. Rosatiego uwzględniła większość elementów, o które też chcemy zapytać. Naprawdę uważam, że dokument, który państwo nam przesłaliście, w pełni kompromituje Narodowy Bank Polski.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekSowa">Wyobraźcie sobie państwo, że tu mam dokument z ubiegłego roku i sprzed dwóch lat. Wstęp „Założeń polityki pieniężnej na rok 2023” różni się od nich tylko tym, że dopisaliście państwo: „i zbrojnej agresji Rosji na Ukrainę”. Nic więcej. Nie pominęliście nawet przecinka. Nic. Wszystko jest dokładnie tożsame. Na każdej kolejnej stronie macie dokładnie taki sam dokument. Zmieniliście rok z „2022” na „rok 2023”, średnioroczną inflację od 2004 r. z „2,2%” zmieniliście na „2,7%”. Trzeba przyznać, że zauważyliście, że „nie jest zbliżona do celu inflacyjnego”, tylko „jest zgodna z celem inflacyjnym”. Gdy ktoś to czyta, mając świadomość, że jest 18-procentowa inflacja z tendencją wzrostową, to czy może ten dokument w ogóle traktować poważnie?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekSowa">Odnosicie się tylko do czynników zewnętrznych, kompletnie pomijając całą sferę czynników wewnętrznych. Przecież one stanowią jakieś 40–50% naszej inflacji. Nie możemy zaakceptować tego materiału, dopóki państwo nie uzupełnijcie tej informacji i nie przedstawicie jakichś analiz, które będą potwierdzały jakąkolwiek wiarygodność Narodowego Banku Polskiego. Później dziwicie się, że polskie społeczeństwo nie ma zaufania, że radykalnie traci polska waluta. Po prostu przy takiej polityce taki jest skutek.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekSowa">Nie chcę się już odnosić do poszczególnych zapisów, chociaż mam też zapisanych masę uwag na poszczególnych stronach tego dokumentu. Prawdopodobnie on już stracił swoją aktualność, ale będzie ją tracił z biegiem kolejnych miesięcy tak jak państwa prognozy inflacyjne, które cyklicznie publikujecie. To jest po prostu coś nieprawdopodobnego, że takie osoby odpowiadają u nas za wartość pieniądza.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Izabelę Leszczynę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Niestety muszę zacząć od tego, że fundamentalnie nie zgadzam się ze zdaniem pana przewodniczącego, że powinniśmy rozmawiać tylko o przedłożonym dokumencie. Panie przewodniczący, wtedy nie musiałby pan w ogóle zwoływać posiedzenia tej Komisji. Przeczytalibyśmy stenogram z roku 2018, 2019, 2020 i to by wystarczyło. Tymczasem sytuacja jest diametralnie inna.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Moje pierwsze pytanie do pani prezes jest takie: czy pani zdaniem tak powinno być? Czy to są dobre założenia polityki pieniężnej na konkretny rok 2023, skoro są takie same jak wtedy, gdy inflacja wynosiła 2,5% i dzisiaj, gdy inflacja wynosi niemal 18%? Chciałabym też zapytać, czy te założenia zostały przyjęte jednogłośnie?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Powtórzę też pytanie pana prof. Rosatiego o obligacje antyinflacyjne. Bardzo dużo się o tym mówi. Pani prezes sama powiedziała, że rada podnosiła stopy jedenaście razy, więc być może warto zastosować inny, jakiś dodatkowy instrument polityki pieniężnej. Wydaje się, że ten byłby adekwatny. Mam konkretne pytanie, czy państwo planujecie wprowadzić takie obligacje, a jeśli nie, to dlaczego nie?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czy w ocenie pani prezes inflacja jest pod kontrolą? W jakiej części według Narodowego Banku Polskiego ona jest popytowa, a w jakiej części jest podażowa?</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Kolejne pytanie. Jak pani prezes ocenia wpływ polityki fiskalnej na inflację? Czy w ogóle prezes Narodowego Banku Polskiego w ramach Komitetu Stabilności Finansowej rozmawia z ministrem finansów? Czy państwo dyskutujecie policy mix? Czy może jest tak, że waszym zdaniem tu w ogóle nie ma problemu i nie trzeba żadnego dialogu?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Kolejne pytanie. Jaki w ocenie Narodowego Banku Polskiego będzie wpływ tak zwanej tarczy antyinflacyjnej lub braku tej tarczy na poziom inflacji w przyszłym roku?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeszcze jest pytanie w mojej ocenie równie ważne i dotyczące sprawy absolutnie mającej wpływ na politykę pieniężną. Dlaczego państwo zmieniliście regulamin Rady Polityki Pieniężnej przed rozpoczęciem nowej kadencji rady? Czy nie jest tak, że jednak członkowie rady powinni ten regulamin ustalić, przyjąć i zaakceptować?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I jeszcze mam takie pytanie. Czy państwo wrócicie do dwudniowych posiedzeń rady, jak postuluje trzech członków Rady Polityki Pieniężnej wyłonionych przez Senat? Wydaje się, że w sytuacji, z jaką mamy do czynienia, jedno kilkugodzinne posiedzenie wydaje się lekceważeniem problemu.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ostatnie pytanie brzmi, czy pani prezes wie, czy przeciwko któremuś z członków Rady Polityki Pieniężnej zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury? Jeśli tak, to przeciwko któremu i w zasadzie o co jest oskarżany? Przecież taki list pojawił się. Myślę, że Sejm, Komisja, a przede wszystkim opinia publiczna zasługują na to, żebyście państwo po pierwsze rozwiązali ten konflikt w radzie, a po drugie, żebyście powiedzieli nam, czy zamierzacie go rozwiązać, czy zamierzacie go podsycać.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po wystąpieniach moich koleżanek, pani przewodniczącej Leszczyny i moich kolegów chciałabym powiedzieć, czego w tym dokumencie nie ma, a nie tylko odnieść się do tego, o czym powiedział pan poseł Sowa, że on jest powieleniem poprzednich przedkładanych Komisji Finansów Publicznych założeń polityki pieniężnej na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież chyba komukolwiek byłoby wstyd, gdyby przedłożył taki dokument w trudnej sytuacji. Ktokolwiek by czymkolwiek zarządzał. Państwo macie najważniejszy cel dotyczący między innymi stabilizacji pieniądza. W tym dokumencie nie ma żadnego planu. Pokazaliście państwo, co robicie. Ale jaki będzie plan w sytuacji a, b, c? Jaka będzie realizacja planów awaryjnych? Tego nie ma. Jak mamy odnieść się do tego dokumentu, jeżeli państwo nie pokazali drogi walki z inflacją? Nie pokazaliście państwo.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ten dokument jest datowany na 15 września. W wypowiedzi pani prezes nie zauważyłam, żeby pani prezes powiedziała, jak od 15 września zmieniło się otoczenie, jak zmieniła się sytuacja po ostatnich podwyżkach stóp procentowych przez bank centralny Stanów Zjednoczonych. To będzie miało duże oddziaływanie na rentowność polskich obligacji. To będzie duża zmiana. Państwo nie powiedzieli, że inflacja, przynajmniej w założeniach budżetu, daleko odbiega od celu inflacyjnego, bo jest szacowana na 9,8%, a Międzynarodowy Fundusz Walutowy szacuje, że to będzie 14,3%.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uczciwie powiem, nic państwo nie zrobiliście, żeby walczyć z inflacją o stabilność złotówki. Można powiedzieć, że w ostatnim roku państwo nie zrealizowali celu inflacyjnego. Nie pokazaliście żadnego planu naprawczego. Zatem pytam, jaki dokument przyniesiecie, jeżeli poprosimy, za rok? Nie może tak być.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Narodowy Bank Polski jest odrębny, ale państwo odpowiadacie za wartość naszych portfeli. Przyjdziecie państwo raz, jeżeli przedkładacie założenia polityki pieniężnej. Pan prezes przyjdzie raz, jeżeli będzie sprawozdanie w Sejmie, i potem wyjdzie. Na Boga, za coś państwo bierzecie pieniądze i odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca Leszczyna pytała o Komitet Stabilności Finansowej i o to, jak państwo odbywacie posiedzenia w przypadku zarządzania kryzysowego. Chciałam zapytać, czy były propozycje spotkania się z państwa inicjatywy?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć ostatnią rzecz. Ile państwo do dzisiaj skupili papierów wartościowych na rynku wtórnym? Chciałabym zapytać, jak to wygląda w bilansie i za jaką cenę państwo skupowali papiery wartościowe? Jak będzie wyglądał bilans na koniec roku? Ile państwo jeszcze będziecie kupować wyemitowanych obligacji? Te rzeczy są ważne dla Polaków. W tym przypadku nie chodzi o tylko takie przedłożenie założeń polityki pieniężnej, jakie państwo przynieśli. Nie ma strategii celu inflacyjnego. Dopraszam się albo proszę rząd o jakąś strategię i pokazanie walki z inflacją. Uważam, że Narodowy Bank Polski powinien mieć taką strategię do realizacji założeń polityki pieniężnej. Ten dokument nie zawiera żadnej strategii.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Powiem ze swojego doświadczenia. Wiem, że założenia planów finansowych, nawet małych banków, w sytuacjach trudnych muszą być zupełnie inaczej skonstruowane. Państwo zarządzacie pieniędzmi Polaków. I co? Czy oni mają płacić jeszcze więcej? 20%? To na kiedy państwo ocenili, że będzie ta górka i co państwo zrobicie?</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wskaźnik POLONIA, o którym mówił pan prof. Rosati i moi koledzy, odbiega od WIBOR-u o 1,5%. Wiemy, jak on wygląda. Komisja Nadzoru Finansowego pracuje nad stopami referencyjnymi. Myślę, że jak on już będzie, to wtedy będziemy mogli mówić o cenie kredytów i o tym, jak powinien wyglądać rynek.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Naprawdę pytam, czy państwo potraktowali poważnie nas jako Komisję, przedkładając taki plan? Kiedy państwo przedłożycie dodatkowy dokument uzupełniający „Założenia polityki pieniężnej na rok 2023”, aby zawierał takie rzeczy, żeby Polacy wiedzieli, kiedy i ile państwo szacujecie, przy stosowaniu jakich instrumentów, jak będą wyglądały stopy procentowe i jaki będzie wskaźnik inflacji przy kształtowaniu się różnych warunków w otoczeniu?</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na razie samopoczucie Polaków w sklepie jest gorsze. Samopoczucie prezesa na konferencji jest zdecydowanie lepsze. Wydaje mi się, że jeżeli traktuje się swoje zadania poważnie, ten cel powinien spędzać państwu sen z powiek. Państwo powinniście pracować 24 godziny na dobę, żeby po prostu to opanować. Przynajmniej nie mówcie, tak jak koleżeństwo z koalicji rządzącej, że to jest otoczenie. Inni w tym otoczeniu mają zdecydowanie mniejszą inflację. Nie możemy powoływać się na Łotwę, Estonię i małe kraje.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zmierzam do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dlaczego nie możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Musiałabym panu dłużej to tłumaczyć, byłby pan trochę niezadowolony.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę państwu powiedzieć, że w Unii Europejskiej inflacja na dzisiaj jest średnio o połowę niższa i ona będzie się zdecydowanie inaczej kształtować. Mówię nawet teraz do kolegów. Nie możecie państwo stawiać sprawy tak, że w Stanach Zjednoczonych jest najwyższa inflacja. Jasne, ale ona jest o połowę niższa niż u nas. My mamy najwyższą.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oczekuję, że to będzie poważny dokument dotyczący naprawy inflacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W Polsce jest najwyższa, a w Stanach Zjednoczonych jest najwyższa od 50 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie szkodzi. I tak jest o połowę niższa od tego, ile my płacimy. Jeżeli będziemy porównywać się statystycznie ze Stanami, to pytałam o to, jak ostatnie podwyżki stóp procentowych wpłyną na rentowność polskich obligacji. Tyle. Interesuje mnie to, co jest w kraju. Interesuje mnie, dlaczego jest tak drogo, kiedy będzie porządny plan naprawczy i porządne założenia polityki pieniężnej, abyście państwo realizowali zadania, do których powołany został Narodowy Bank Polski.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Trelę. Panie pośle, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTomaszTrela">Szanowni państwo, jestem trochę zdziwiony, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie ma pana prezesa Glapińskiego. Jest to prezes, który jest wyjątkowo rozgadany. Bardzo chętnie uczestniczy w życiu politycznym, publicznym, bardzo chętnie się wypowiada. Miałem nadzieję, że jeżeli będziemy rozmawiać o jego strategii, to on będzie na tym posiedzeniu Komisji, będzie chciał porozmawiać z parlamentarzystami i udzielić im odpowiedzi. Przecież te pytania, które kierujemy, są kierowane głównie do prezesa Adama Glapińskiego. To on jest twarzą, ustami i podejrzewam, że mózgiem tej całej operacji walki polskiego państwa z inflacją.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselTomaszTrela">Chcę skupić się na dwóch aspektach tego dokumentu. Nie wiem, kim trzeba być i jakim trzeba być człowiekiem, żeby przygotowywać dokument, który jest dokumentem publicznym, i tak sobie szydzić z parlamentu – pal sześć parlament, bardziej chodzi o obywateli. A ponadto wpisywać, że państwo realizujecie cel inflacyjny i ten cel inflacyjny to jest 2,5%. Proszę państwa, już nie dosyć, że inflacja jest na poziomie 18%, bo jest. Nie wiem, czy państwo wychodzicie na ulicę i chodzicie do sklepów. Tam nie ma 18-procentowej inflacji. Tam jest drożej o 30–50%, a w niektórych przypadkach o 100%.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselTomaszTrela">Co trzeba mieć w głowie, żeby wpisać w dokument 2,5%? Co trzeba mieć w głowie, żeby pisać o średniej inflacji, cofnąć ją sobie akurat do 2004 r., bo tak to pasuje, i wpisać 2,7%? To jest to, o czym powiedział pan prof. Rosati. To już jest jawne robienie sobie żartów z obywateli, którzy każdego dnia dokonują dramatycznych wyborów. Nie wiem, czy państwo rozmawiacie z tymi ludźmi. Dzisiaj nie chodzi już o to, czy ktoś kupi sobie jakieś dobro luksusowe, tylko o to, czy ktoś sobie kupi jedzenie czy leki, leki czy ubranie, ubranie dla siebie czy ubranie dla dziecka. To jest właśnie państwa polityka. Utożsamiam prezesa Glapińskiego z polityką rządu Prawa i Sprawiedliwości. To jest człowiek, który przed głosowaniem w Sejmie pojechał do siedziby partii na ul. Nowogrodzkiej i wcale się z tym nie krył, więc to jest polityk Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselTomaszTrela">Wpisujecie państwo w dokument słowa: „Ważnym elementem wykorzystywanej przez Rady strategii celu inflacyjnego jest komunikacja z otoczeniem”. Nie chcę cytować dalej. Chcę państwu powiedzieć, że ta komunikacja z otoczeniem Adama Glapińskiego spowodowała, że dzisiaj właśnie o tej porze rozgrywają się kolejne dramaty w polskich domach. Ci ludzie na bazie tej komunikacji wzięli kredyty hipoteczne, bo Adam Glapiński zapewniał, że stopy procentowe nie będą wzrastały. Ci ludzie brali kredyt hipoteczny, którego rata wynosiła 2000 zł, a dzisiaj muszą płacić 4000 zł. Nie macie państwo żadnej recepty i żadnego ratunku dla tych ludzi. To jest wasza polityka informacyjna? To jest to opowiadanie bajek na tych stand-upach Adama Glapińskiego? To kto to mówi? Czy to państwo mówicie, czy tylko Adam Glapiński, czy cała Rada Polityki Pieniężnej?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselTomaszTrela">Mam jedno pytanie. Podłączam się i dołączam się do tych wszystkich pytań, które były zadane. Proszę odpowiedzieć, kiedy państwo skończycie z tą błazenadą, która odbywa się każdego miesiąca z ust prezesa Narodowego Banku Polskiego Adama Glapińskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelSzalamacha">Przepraszam, To już jest chamstwo. Byłem posłem, ale takiego chamstwa za mojej kadencji nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rozumiem, że pan poseł Tomasz Trela zakończył wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#Gloszsali">Niechlubnie, ale zakończył.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł Jacek Protasiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim przejdę do dokumentu, muszę się jednak odnieść do wystąpienia pani prezes, poprzedzającego naszą dyskusję, z taką prośbą.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Pani prezes, proszę przed tą Komisją nie udawać Greka. Pani mówi o tym, że przedstawianie co roku założeń jest jakimś wyjątkiem wynikającym z polityki Narodowego Banku Polskiego. To nie jest dobra wola ani pani prezesa, ani pani osobiście, ani członków Rady Polityki Pieniężnej. To wynika wprost z tego, o czym zresztą piszecie w założeniach polityki pieniężnej, z art. 227 ust. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która zobowiązuje Radę Polityki Pieniężnej i prezesa NBP do corocznego przedstawiania założeń polityki pieniężnej. To nie jest żadna uprzejmość z państwa strony, tylko konstytucyjny obowiązek.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">Teraz przechodzimy do dokumentu, który, jak już mówili wcześniejsi posłowie, przedstawiacie nam od kilku lat w zasadzie w niezmienionej formie, tylko z drobnymi korektami. Chcę go zacytować. „W Założeniach polityki pieniężnej na przyszły rok 2023 Rada utrzymała dotychczasową strategię polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego. Głównym ustawowym celem NBP pozostaje zapewnienie stabilności cen. Jednocześnie polityka pieniężna będzie prowadzona w taki sposób, aby sprzyjać utrzymaniu zrównoważonego wzrostu gospodarczego. Narodowy Bank Polski będzie nadal wykorzystywał strategię średniookresowego celu inflacyjnego na poziomie 2,5% z przedziałem odchyleń o szerokości ±1 punktu procentowego”.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJacekProtasiewicz">Pani prezes, koleżanki i koledzy, panie posłanki i panowie posłowie, prawdę mówiąc, mam wrażenie, że na Placu Powstańców Warszawy mamy do czynienia z jakąś kopią Trójkąta Bermudzkiego, który znany jest nie tylko z tego, że znikają tam obiekty latające czy pływające, ale również z tego, od XV w. żeglarze zauważali, a nawet Kolumb pisał o dziwnych, tańczących na horyzoncie światełkach oraz o tym, że kompas zachowuje się w bardzo nietypowy sposób. Nie trzeba być doświadczonym i nawet w ogóle nie trzeba być żeglarzem, żeby rozumieć, że gdy kompas zawodzi, to podróż staje się niepewna, a nawet, powiedziałbym, niebezpieczna.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJacekProtasiewicz">Czytając ten dokument i ten cytat, który przed chwilą przywołałem, i słuchając wystąpienia pani prezes, nie mam wątpliwości, że jest coś nie tak w NBP z odczytem pomiarów i z podstawowymi dokumentami nawigacyjnymi. Skoro mówicie o dalszym utrzymywaniu stabilności cen, to o jakiej stabilności cen jest mowa, jeżeli cukier podrożał o 109%, tłuszcze roślinne – o 49%, mąka – o 44%? Masło i mięso są o jedną trzecią droższe niż w zeszłym roku. Pieczywo również podrożało o 30%. Gdzie tu jest mowa o stabilności cen, którą chcecie utrzymywać w przyszłym roku? Chyba że chodzi o utrzymywanie ich na zwiększonym poziomie, ale to napiszcie o tym wprost.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJacekProtasiewicz">Wreszcie punkt drugi, którym jest wzrost gospodarczy, utrzymywanie stabilnego rozwoju gospodarczego. Tylko zacytuję ostatnie wypowiedzi pana Abramowicza, w końcu kiedyś posła Prawa i Sprawiedliwości, rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który mówi o tym, że w ostatnim czasie rzeczywiście około 200 tys. polskich małych i średnich firm zamknęło albo zawiesiło swoją działalność. To tak ma wyglądać stabilność gospodarcza? Trzeba absolutnie zmienić te kompasy, albo jeżeli to nie jest efekt wpływu Placu Powstańców Warszawy, zmienić ludzi, którzy je odczytują. Chociaż patrząc na inny wyznacznik ruchu tego kompasu, jakim jest Telewizja Polska, a zwłaszcza TVP INFO, widać, że tam naprawdę dzieje się coś niedobrego.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJacekProtasiewicz">Wreszcie cel inflacyjny na poziomie 2,5%. Oczywiście pamiętam, co pani mówiła tutaj poprzednio, że to jest w średniookresowym dystansie. Ale ile może trwać ten dystans średniookresowy? Trzy lata? Cztery? Przecież między 2004 a 2022 jest 18 lat. To na pewno nie jest dystans średniookresowy.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PoselJacekProtasiewicz">Na koniec dodam, że jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że pierwszym kwartale inflacja przekracza 10%, a po 6 miesiącach zbliża się do 20%, to gdzie tu jest mowa o 2,5% ±1 punkt procentowy? Pani prezes, z całym szacunkiem dla pani wykształcenia, ale jaka w tym kontekście jest wiarygodność również pani wypowiedzi, kiedy jeszcze bodajże 15 czy 16 września mówiła pani, że wzrost cen, wzrost inflacji, który był obserwowany we wrześniu, był skutkiem wakacyjnego zwiększonego popytu konsumpcyjnego i do końca roku będzie delikatnie spadać?</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PoselJacekProtasiewicz">Minął ledwie miesiąc od tej pani deklaracji, a zamiast spadać, rośnie. Jak również mówią ekonomiści o podobnym do pani wykształceniu, na koniec roku inflacja będzie na poziomie 20%. Gdzie jest wiarygodność w tym dokumencie i w tych deklaracjach, które państwo składacie przed bądź co bądź Komisją Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Siekierskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Z przygotowanych dokumentów i z wypowiedzi pani prezes nie wynika, że ta sytuacja jest szczególna. Nie chodzi o to, żeby tu znalazły się elementy pokazujące jakieś zagrożenie, wzbudzające strach, tylko o pokazanie głębi problemu.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Rzeczywiście można by porównać dzień dzisiejszy do wielu wcześniejszych lat. Choć nie wszyscy mają tego świadomość, ostatnio pan premier właściwie podważał 25 lat przemian. Trzeba mieć co do tego pewne wątpliwości. O co mi chodzi? Sytuacja jest zupełnie inna: jest dominacja kapitału, państwo ma funkcje regulacyjne, rośnie pozycja banków centralnych. Zupełnie inaczej funkcjonują też banki centralne, czego przykładem były działania Europejskiego Banku Centralnego, tego co robił Mario Draghi. To nie jest przypadek, że bardzo mocno urosła pozycja szefa Europejskiego Banku Centralnego. To ma miejsce z wielu przyczyn, bo jest strefa euro itd. To jest jeden wątek głębi tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Drugi wątek, do którego chciałem się odnieść, jest taki, że polityka pieniężna zaczyna się trochę mieszać z polityką gospodarczą. Myślę, że wypowiedzi prezesa zbyt mocno wkraczają w obszary, które nie są domeną Narodowego Banku Polskiego i polityki pieniężnej. To nie służy sprawie. Funkcje są rozdzielone, choć jest też wskazana współpraca i wspieranie polityki rządu przez NBP.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselCzeslawSiekierski">Wreszcie, chodzi o znaczenie stanowiska NBP i Rady Polityki Pieniężnej. W wypowiedziach, które płyną ze strony NBP i Rady Polityki Pieniężnej, właściwie każde słowo ma znaczenie. Nie bardzo sobie to inaczej wyobrażam. Te teksty powinny być czytane. Rynki finansowe i ludzie analizują to, co prezes mówi. Każde zdanie prezesa powinno mieć swoją wartość i treść. To samo dotyczy premiera. Premier podobnie opowiada rzeczy, które nie pasują do wypowiedzi premiera. One powinny mieć swoją wartość i ciężar gatunkowy.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselCzeslawSiekierski">W tym kontekście pani prezes powiedziała, że NBP podejmuje szybkie i zdecydowane działania. To jest chyba powiedziane trochę na wyrost. Te działania nie były ani szybkie, ani zdecydowane. Wprawdzie jest próba nadrobienia pewnych, można powiedzieć, zaległości. Oczywiście też jestem zwolennikiem rygorystycznych działań Rady Polityki Pieniężnej NBP. Uważam, że musi być pewna równowaga, pewien rozsądek.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PoselCzeslawSiekierski">Chciałabym wreszcie zapytać o problem analiz. Rozumiem, że to nie jest bezpośrednim przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Jeśli chodzi o analizy związane z tą sytuacją, to porównujecie strefy euro i strefy obszarów, jakie realizują banki w innych krajach. Jakie jest odniesienie? W Polsce słyszy się coraz więcej stwierdzeń, że może jednak trzeba by w przyszłości rozważyć nasze wejście do strefy euro. To oczywiście należy traktować z pewnym dystansem, to wymaga analiz, zmian konstytucyjnych itd. Tak jak w wypowiedziach dużej części społeczeństwa rośnie przekonanie i zaufanie do energetyki jądrowej, tak samo rośnie pewne przekonanie i zaufanie do euro.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PoselCzeslawSiekierski">Na koniec. Czy macie analizy, na ile na poziom inflacji oraz na kurs euro i złotego miałoby wpływ funkcjonowanie „Krajowego planu odbudowy” i wejście tych pieniędzy do Polski? Wiadomo, że to przyczyniłoby się do poprawy tego obszaru.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PoselCzeslawSiekierski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Gontarza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRobertGontarz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRobertGontarz">Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że jestem trochę zdumiony. Zdecydowana większość przedstawicieli opozycji, świadomie bądź nieświadomie, próbuje jednak bronić Putina i za wszelką cenę udowadniać, że wojna na Ukrainie nie ma żadnego wpływu na inflację. Nie mówię, że wszyscy, bo chyba pan poseł Sowa rzeczywiście zwrócił uwagę na to, że za inflację w Polsce czynniki wewnętrzne odpowiadają w 40–50%.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselRobertGontarz">Chciałbym, żeby to było dosyć głośno powiedziane, bo wtedy to całkowicie rujnuje narrację totalnej opozycji, która mówi o tym, że to państwo polskie jest w 100% odpowiedzialne za inflację. Zdaję sobie sprawę z tego, że może dla przedstawicieli opozycji Prawo i Sprawiedliwość jest taką partią, która realizuje rzeczy, o których nie bylibyście w stanie pomyśleć, ale nie jesteśmy na tyle potężni, żeby wpływać na to, że inflacja na Litwie, Łotwie, Estonii wynosi ponad 20%. To nie my za to odpowiadamy. Pani przewodnicząca powiedziała, że nie można porównywać większego kraju do kraju mniejszego, po czym natychmiast porównała inflację w Polsce do inflacji w Stanach Zjednoczonych. To jest po prostu niepoważne.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselRobertGontarz">Chciałbym zapytać, jak wygląda również ocena polityki fiskalnej? Przedstawiciele opozycji dokonali pewnego rozdwojenia jaźni. Z jednej strony, kiedy pojawiają się kolejne programy wspierające polskie rodziny i polskie społeczeństwo, takie jak tarcza antyinflacyjna, rekordowe obniżki podatków, to pamiętamy, jak pan Trzaskowski mówił, że oni w tym czasie obniżają podatki i że to jest jakieś szaleństwo. Jesteśmy szaleni, jeśli tak to określać. Z drugiej strony wtedy mówicie, że to wszystko jest za mało. Kwota 3000 zł na węgiel to jest za mało. Kolejna tarcza to jest za mało. Wy obniżylibyście bardziej, zrobilibyście więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To nie jest tematem. Dziwię się, że pan przewodniczący nie odbiera panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie udzieliłem głosu pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertGontarz">Pani poseł, mówię o polityce fiskalnej. Ostatecznie, kiedy przychodzi co do czego i taka dyskusja, to wtedy mówicie, że polityka fiskalna jest za bardzo rozbujana – domyślam się, że chcielibyście ją zacieśniać.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRobertGontarz">Zwróćmy uwagę na coś, co jest bardzo istotne, jeśli mówimy o potencjalnych działaniach Narodowego Banku Polskiego. Z jednej strony słyszymy, że każdorazowe podniesienie stóp procentowych to jest dramat dla kredytobiorców. Rzeczywiście to jest ciężka sytuacja, ale kiedy nie podnosi się stóp procentowych, to wtedy jest to kolejny skandal. Jak w tym kontekście Narodowy Bank Polski odnosi się do zapowiedzi jednego z członków Rady Polityki Pieniężnej, pani profesor, która została wybrana z ramienia Senatu i mówi o podnoszeniu stóp procentowych o 100 punktów bazowych? Powiedzmy sobie jasno, że opozycja wybiera takich ludzi, którzy chcieliby podnosić stopy procentowe do jakiegoś niebotycznego poziomu.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselRobertGontarz">Jednocześnie pani przewodnicząca powiedziała, że nie zrobiliście nic, żeby walczyć z inflacją. Pani przewodnicząca wie, ile wynoszą stopy procentowe w Polsce. Dziś Bank Anglii podniósł stopy w Wielkiej Brytanii do poziomu 3% i tam uznaje się to za bardzo mocne posunięcie. Są to najwyższe stopy procentowe od 2008 r. Jeśli porównamy sobie działania Systemu Rezerwy Federalnej (Fed), Europejskiego Banku Centralnego, to jednak taki zarzut, że Narodowy Bank Polski nie robi nic, żeby walczyć z inflacją, jest po prostu kłamstwem. Chyba że przedstawiciele opozycji za każdym razem powiedzą, że w ich opinii Narodowy Bank Polski robi niewiele, żeby walczyć z inflacją, choć i tak dużo więcej w porównaniu na przykład do Europejskiego Banku Centralnego, Fedu czy Banku Anglii.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselRobertGontarz">Chciałbym też zadać pytanie dotyczące kursu złotego. W tym momencie widzimy, że kurs naszej waluty ustabilizował się w porównaniu chociażby do dolara. Widzimy, że nastąpił spadek do około 4,75–4,80 zł, ale pojawiały się takie momenty, w których widoczne były wręcz działania, które mogłyby wskazywać na działania spekulacyjne, które miały po prostu powtórzyć sukces Solorza z 1992 r., czyli pokonania Banku Anglii, a w tym przypadku pokonania polskiego złotego. Czy w związku z tym podejmowane są jakieś działania, czy nie? Te działania, które jednak wyglądają na działania spekulacyjne, mogą być nastawione na to, żeby wyzbyć się rezerw walutowych. Czy takie interwencje walutowe są podejmowane przez Narodowy Bank Polski i czy będą też podejmowane w przyszłości? Sytuacja rzeczywiście w pewnym momencie tak wyglądała, szczególnie na samym początku wojny.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PoselRobertGontarz">Słyszymy przedstawicieli opozycji, którzy mówią też, że kurs złotego spada w drastyczny sposób, a z drugiej strony nie dodają, że na przykład euro w porównaniu do dolara jest już poniżej parytetu, co się nigdy w historii nie zdarzało. Jeśli zobaczymy, że jen jest rekordowo drogi, że funt spadł do wartości 1,05 dolara, jeśli dobrze pamiętam, widzimy, że dzieją się procesy całkowicie naturalne, które wiążą się z tym, że w sytuacji wojny, która toczy się na Ukrainie, kapitał ucieka do tego najbardziej wiarygodnego partnera finansowego, czyli do Stanów Zjednoczonych. Chciałbym też bardzo mocno zwrócić na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PoselRobertGontarz">Mam ostatnie pytanie. Czy Narodowy Bank Polski planuje iść drogą, która była zaproponowana przez jednego z członków Rady Polityki Pieniężnej, właśnie tego wyznaczonego z ramienia Senatu, takiego drastycznego podnoszenia stóp procentowych? Przedstawiciele konkurencji politycznej bardzo mocno zwracają na to uwagę, że inflacja jest bardzo wysoka i że to jest rzecz, która dzieje się tylko w Polsce.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PoselRobertGontarz">Po pierwsze, nie dzieje się tylko w Polsce, a po drugie, zwróćmy uwagę na to, ile wynosiła inflacja za rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz? 30–40%? Ktoś mógłby powiedzieć, że wtedy była sytuacja wyjątkowa. Czy dziś nie ma sytuacji wyjątkowej? Czy zapomnieliście państwo o tym, że była pandemia, w związku z czym ratowaliśmy miliony miejsc pracy? Chyba że chcielibyście doprowadzić do tego, żeby bezrobocie znów było na poziomie 20–30%? Czy nie zauważyliście, że jest wojna na Ukrainie, a jeszcze wcześniej została rozpętana wojna energetyczna, drastycznie podnosząca ceny surowców energetycznych?</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PoselRobertGontarz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Adama Gawędę, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani prezes, panowie prezesi, chciałoby się powiedzieć i należałoby powiedzieć: „moi szanowni przedmówcy z opozycji”, ale nie mogę użyć określenia „szanowni”. Padły tutaj, w tej Komisji, bardzo niepotrzebne słowa o jakiejś błazenadzie osób pełniących ważne funkcje, o tym, że za dwie trzecie inflacji odpowiada bank do spółki z rządem. O jakiej mówimy tu spółce? Te słowa naprawdę nie powinny tutaj paść.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAdamGaweda">Opozycja twierdzi, że bank w obliczu obecnej inflacji powinien bezwzględnie podnieść stopy procentowe, nawet kosztem schłodzenia gospodarki. Takie słowa padły. Można sobie to sprawdzić. Z drugiej strony słyszymy, że podniesienie stóp procentowych i obecna sytuacja bardzo niekorzystnie wpływa na kredytobiorców, na tych, którzy dokonali zakupu mieszkania. Zapytałbym wprost wszystkich szanownych, którzy biorą udział w posiedzeniu tej Komisji: czy to oznaczało, że należałoby zrezygnować z tarcz, które uchroniły wiele milionów miejsc pracy? Czy należało w odpowiednim czasie, kiedy była pandemia, zrezygnować z wielu wsparć mikro-, małych, średnich przedsiębiorstw, które zostały uratowane? Czy należało postawić sytuację jasno, że wysokie ceny energii są przecież wynikiem funkcjonowania giełdy?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAdamGaweda">Przypomnę, bo byłem wtedy posłem, obligo giełdowe było wprowadzone za rządów Platformy i PSL-u. Wtedy mówiłem...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekSowa">30-procentowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie pośle, gdy pan się wypowiadał, nie przeszkadzałem, chociaż absolutnie nie zgadzałem się z pana wypowiedzią. Bo to boli, prawda?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAdamGaweda">W tym czasie byłem posłem tu, w Sejmie. Wtedy Platforma wprowadziła odpowiednie regulacje do ustawy – Prawo energetyczne, które spowodowały, że to giełda przejmowała główny obrót energią. Sygnalizowałem, że mogą być sytuacje, w których nie będziemy mieli instrumentu, który pozwoli na to, żeby ograniczyć ceny energii. Ceny energii mają wpływ na inflację i mają wpływ na również wszystkie wskaźniki makroekonomiczne w Polsce.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselAdamGaweda">Nawet gdyby się z tym zgodzić, jak również zgodzić się z tym, że przyjęliśmy dzisiaj rozwiązania ograniczające ceny energii, które mają wpływ na to, że w sposób zasadniczy ograniczamy inflację, to też się tego nie rozumie i mówi, że przecież senatorowie Platformy Obywatelskiej zaproponowali obniżkę cen do granicy 450 zł. Co to by oznaczało? Właśnie to, o czym mówicie, całkowicie by zgasło, czyli wsparcie prosumentów, którzy w bardzo dużym obszarze zainwestowali w odnawialne źródła energii. Oni kompletnie wypadliby z systemu. Niech wam to powiedzą wasi eksperci, niech wam to uświadomią.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselAdamGaweda">Wracając do sedna sprawy, strategia polityki pieniężnej, o której dzisiaj mówimy, to zapisy, które są tutaj sformułowane w sposób jednoznaczny. „Realizując podstawowe zobowiązania Narodowego Banku Polskiego, zawarte w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawie o Narodowym Banku Polskim, Rada dąży do utrzymania stabilności cen. Jednocześnie polityka pieniężna jest prowadzona w taki sposób, aby sprzyjać utrzymaniu zrównoważonego wzrostu gospodarczego oraz stabilności systemu finansowego”. To jest bardzo ważny zapis.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselAdamGaweda">Przypomnę jeszcze państwu artykuł z wczoraj z godziny 19:00, opublikowany przez bardzo znany portal finansowy, na którego forum wypowiadają się nie tylko najlepsi polscy eksperci, ale też europejscy i światowi. W tym artykule można przeczytać wprost: „Bank centralny w Stanach Zjednoczonych podniósł w środę stopy procentowe o 75 punktów bazowych. To działanie ma pomóc walczyć z wysoką inflacją w USA”. Kiedy? Podniósł stopy procentowe teraz. Była to czwarta podwyżka, pomimo tego, że inflacja w Stanach Zjednoczonych już wcześniej była bardzo mocno zauważalna: „W wydanym komunikacie Fed ogłosił, że może wkrótce ograniczyć tempo podwyżek stóp procentowych, jeśli ocena ich ogólnego wpływu na amerykańską gospodarkę wypadnie korzystnie. Podkreślono, że ograniczenie inflacji poprzez takie podwyżki zajmuje bardzo dużo czasu. Może to oznaczać, że Fed obawia się, iż wysokie koszty kredytu mogą spowolnić wzrost gospodarczy. Notowania na Wall Street spadły w oczekiwaniu na decyzję banku centralnego. Następnie odbiły się, gdy uznano komunikat Fed za zapowiedź stopniowego odchodzenia od obecnej polityki. Analitycy obawiają się od pewnego czasu, że polityka Fed sprawi, iż stopy procentowe będą do marca 2023 r. sięgać 5%, co potencjalnie może wywołać recesję w USA i światowej gospodarce. Fed poinformował w specjalnym raporcie na temat trendów ekonomicznych, że inwazja Rosji na Ukrainę i inflacja stanowią teraz największe zagrożenia dla globalnego systemu finansowego”.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PoselAdamGaweda">Zostało już powiedziane, że w związku z tym reakcja naszego złotego na tę decyzję jest korzystna, bo złoty się umocnił. Wczoraj na godzinę 19:30 był to poziom 4,72 zł za dolara. Chcę bardzo mocno podkreślić, że to są dwa różne spojrzenia, które nas znacząco różnią. Dyskutujmy o tym, w jaki sposób prowadzić politykę gospodarczą, politykę socjalną, politykę rozwoju, by osiągnąć cel, który zdaniem niektórych liberalnych polityków powinien być dominujący: niezabijania w tym momencie naszej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PoselAdamGaweda">W moim przekonaniu, i myślę, że w przekonaniu większości zasiadających w tej Komisji, zdania byłyby podzielone, w jaki sposób, realizując politykę fiskalną, politykę pieniężną i jej strategię zaproponowaną przez panią prezes, równoważyć te dwa ważne czynniki. Oczywiście inflacja i walka z nią jest bardzo ważna, natomiast nie może ona stanowić celu samego w sobie. Musi być elementem, który daje szansę na to, żeby rozwój gospodarczy, rekordowo niskie bezrobocie i możliwość stabilnego funkcjonowania gospodarki były w Polsce celem zasadniczym.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wieczorka.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Szanowni państwo, myślę, że w tej dyskusji nieraz schodzimy na boczne tory, a przecież rozmawiamy o dokumencie „Założenia polityki pieniężnej na rok 2023”. Nie chcę się odnosić do głównych zastrzeżeń, które tu wielokrotnie padały, że właściwie ten dokument nie odpowiada tytułowi. Nie ma tu żadnych założeń oprócz swobodnych ocen tego, co się dzieje, czyli nieutrzymywania poziomu inflacji na poziomie celu inflacyjnego, i zwalania całej winy za sytuację, z którą mamy dzisiaj do czynienia, oczywiście na wojnę.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Chcę zwrócić uwagę, że nie ma w tym dokumencie jednej istotnej analizy. Otóż chcę powiedzieć przedstawicielom Narodowego Banku Polskiego, że rozpoczęliście rok 2022 z inflacją na poziomie 9,2%. Nie było wojny, a inflacja była na poziomie 9,2%. Nikt tu nie analizuje, jak to się stało, że w roku 2021 ta inflacja wzrosła o 1000%, czyli z 1% na 9,2%. Oczywiście wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego, a to jest wasza wina i wasza odpowiedzialność. To jest praprzyczyna tego wszystkiego, z czym mamy w tej chwili do czynienia.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Jak już państwo tak porównujecie się do innych krajów i mówicie tu o tych mniejszych krajach, że tam jest inflacja na poziomie 20%, to chcę zwrócić na uwagę na to, że każdy inżynier powie bardzo prosto. Liczby są nieubłagane. Jeżeli jakiś wskaźnik rośnie o 20% i rośnie z poziomu 5% inflacji w Niemczech, to osiąga 6%, ale jak rośnie z poziomu 10% inflacji w Polsce, to już mamy 12%. Mamy dokładnie ten sam wzrost spowodowany przez wojnę i rzeczywiście te czynniki zewnętrzne, bo one jednak miały wpływ, w szczególności gaz. Natomiast powodem, dla którego ta inflacja jest tak wysoka, są niestety działania Narodowego Banku Polskiego i to, co robiliście w roku 2021. Jakimś dziwnym trafem pomijacie początek roku 2022, w ogóle się do tego nie odnosicie.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PoselDariuszWieczorek">W tym dokumencie oczywiście jest szereg przekłamań. Zwrócę tylko uwagę znowu na ten zapis. Już wiele osób zwracało na to uwagę, że: „W I połowie 2022 r. dynamika cen towarów i usług konsumpcyjnych – podobnie jak wielu innych gospodarkach – w dalszym ciągu rosła. Wzrost inflacji wynikał głównie z silnego wzrostu cen surowców energetycznych na rynkach światowych, który istotnie nasilał się po rozpoczęciu agresji Rosji na Ukrainę”.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Otóż chcę walczyć i będę walczył z jednym mitem. Otóż chcę oświadczyć przedstawicielom Narodowego Banku Polskiego, że jeżeli chodzi o węgiel, to ten węgiel w Europie jest wydobywany tylko w Polsce. Nie ma żadnego kryzysu węglowego w Europie. Nie ma żadnego problemu z węglem. Nikt nigdy nie miał problemu z węglem oprócz Polski, która sama sobie tego problemu narobiła. Jeżeli sama sobie tego problemu narobiła, to w tej chwili trzeba próbować jakoś z tego problemu wyjść.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PoselDariuszWieczorek">Zwracam uwagę na to, jakie były działania rządu. Widzę, że również Narodowy Bank Polski w tym zakresie nie współpracuje z rządem. Przypomnę, że w marcu podejmuje się decyzję o embargo, a dopiero w lipcu powstaje rządowy zespół antykryzysowy, który zajmuje się tematem węgla. To najlepiej pokazuje, gdzie jest klucz do wzrostu inflacji.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PoselDariuszWieczorek">Podobnie jest, jeżeli chodzi o ceny energii, do których w ogóle państwo się nie odnosicie, a one mają związek z węglem. Prosiłbym bardzo, żebyście państwo już nie powtarzali w tych dokumentach ewidentnych kłamstw. Ceny energii w Polsce absolutnie nie są zależne od wojny w Ukrainie czy jakichkolwiek innych zewnętrznych czynników. Chcę państwu powiedzieć, że 70% energii jest produkowane z polskiego węgla, w związku z czym Putin nie ma wpływu na to, ile płacimy górnikom, jakie są koszty wydobycia i co się tutaj zmienia. Nie ma w ogóle podstaw, żeby nagle te ceny rosły o 200–300%.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PoselDariuszWieczorek">Po drugie, jeżeli chodzi o pozostały miks energetyczny, to jest to wiatr i słońce. Chyba też państwo zgodzicie się z tym, że Putin i Rosja nie mają na to wpływu i nic złego tu się nie dzieje. Tu absolutnie się zgadzam, że pozostaje 2% z produkcji energii z gazu. Zgodzę się, że strefa euro, szczególnie jeżeli chodzi o Niemcy i o Europę, rzeczywiście bardzo uzależniła się od gazu i to był wielki błąd. Tam rzeczywiście ta inflacja mogła rosnąć. Tylko tam rzeczywiście podejmowano nieraz drastyczne decyzje, chociażby ten słynny bilet po 9 euro, który był przecież wprowadzany właśnie po to, żeby ograniczyć inflację i ograniczyć koszty.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PoselDariuszWieczorek">W Polsce jakoś tego nie robiono. Co zrobiono w Polsce? Koncerny energetyczne stwierdziły, że dobra, jak mamy te 2% energii z gazu, to przecież jest uzasadnienie. Na świecie jest wojna, w związku z czym mówimy: OK, to my musimy teraz dorównać w sprzedaży energii do tej najdroższej energii, która jest energią z gazu. Podjęli taką decyzję oczywiście solidarnie, siedząc przy okrągłym stole, paląc cygara i popijając whisky. Jaki jest efekt? Mamy oczywiście wzrost inflacji.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PoselDariuszWieczorek">W ogóle państwo tego nie analizujecie. To, co dzisiaj robi rząd, to jest dolewanie oliwy do ognia. Te wszystkie działania, które są ewidentną winą tego rządu i jego zaniechań, są dzisiaj naprawiane poprzez dolewanie oliwy do ognia i wypuszczanie dodatkowych środków finansowych, które nazywacie różnymi tarczami i tymi działaniami, które mają temu przeciwdziałać. Znowu nie ma w tym zakresie żadnej oceny, jaki to będzie miało potencjalny wpływ na inflację w roku 2023. Przecież ta polityka też powinna być w jakiś sposób skorelowana z działaniami banku centralnego, żeby można było opanować inflację.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PoselDariuszWieczorek">Ostatnie dwie rzeczy to jest oczywiście kwestia prognozowanych danych, jeżeli chodzi o rok 2023. Tutaj też właściwie nie ma nic oprócz tego, co mówi pan prezes Glapiński, że inflacja jak rośnie, to kiedyś spadnie i że być może będzie spadać w II połowie 2023 r. O tym też piszecie. Są czynniki niepewności i tak dalej. Oczywiście o tym wszystkim wiemy.</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#PoselDariuszWieczorek">Natomiast jest znowu pytanie, co się dzieje, jeżeli chodzi o WIBOR? Pan prof. Rosati też o to pytał, co z tym będzie robione. Dzisiaj nie ma podwyżek stóp procentowych, a WIBOR rośnie. Znowu nie ma w tym zakresie analizy, jak ustabilizować chociażby te kwestie. Kompletnie się tym nie zajmujecie. Też chciałbym usłyszeć, jak Narodowy Bank Polski podchodzi do tych wskaźników, bo one przecież są planowane chyba do 2025 r., jeżeli chodzi o ich zmianę. Jak to ewentualnie wpłynie na kwestie związane z inflacją, z kosztem pieniądza i z kredytami? W tym dokumencie w ogóle nie ma informacji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Saługę. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, jako posłowie opozycji mamy dość poważny problem, ponieważ chcemy rozmawiać i powinniśmy rozmawiać na bardzo poważne tematy, jakimi są walka z drożyzną i „Założenia polityki pieniężnej na rok 2023”, a rozmawiamy z Narodowym Bankiem Polskim, który stał się instytucją niestety trochę groteskową. To ma miejsce już nie tylko za sprawą wystąpień pana prezesa Glapińskiego, ale niestety także z powodu tego, co właśnie nam przed chwilą przedłożyliście, czyli dokumentu, tych założeń polityki pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWojciechSaluga">Pani prezes mówi, że cel inflacyjny się nie zmienia i jest to 2,5%. Przecież to, co pani mówi, to są chyba jakieś żarty. Jednocześnie mówi pani, że nie macie zamiaru szybko jej obniżać. Po co to pisać, po co to mówić? Po co zakłamywać tę rzeczywistość? Polacy każdego dnia w sklepach widzą, jak jest. Chociażbyście nie wiem, jakie dokumenty napisali, chociażby nie wiem, ile by było wystąpień polityków PiS-u, że cel inflacyjny to jest 2,5%, to ta inflacja jest, jaka jest, i wszystko na to wskazuje, że prawdopodobnie będzie jeszcze większa.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselWojciechSaluga">Co do zwalania winy na wojnę, na Putina, to oczywiście, że jakiś wpływ jest, ale inflacja była już przed wojną. Rząd ramię w ramię z Narodowym Bankiem Polskim wywołał tę inflację. Pani prezes mówi, że w Estonii, na Łotwie, w Czechach też jest jakaś inflacja. Jak dzieci w szkole. Sam dostawałem kiedyś dwójkę. Jak leciałem do mamy, to pierwsze, co mówiłem, to kto jeszcze dostał tę dwójkę. Nie o to chodzi. Niech Szwajcarski Bank Narodowy i rząd szwajcarski zajmują się Szwajcarią, Bank Łotwy – Łotwą. My żyjemy w Polsce i za to, co się dzieje w Polsce, nie odpowiada ktoś z Ameryki, Brazylii czy Chin. Najbardziej odpowiadają za to polski rząd i polska instytucja, jaką jest Narodowy Bank Polski.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselWojciechSaluga">Kompletnie nie wykorzystujecie tego instrumentu, jakim byłyby obligacje emitowane przez NBP. Już nie mówię o tym, gdyby to były obligacje inflacyjne, które z jednej strony ściągałyby pieniądz z rynku, a drugiej strony dawały szansę tym tysiącom ludzi, którzy ciułali grosz do grosza, odkładali często całe życie, tym starszym ludziom, którzy zbierali na jakieś wsparcie swojej emerytury. Już to kiedyś mówiłem. Pytałem o to pana prezesa. Niektórzy zbierają na swój własny pogrzeb czy młodzi ludzie odkładają na samochód. Ten używany, oczywiście dziesięcio- czy piętnastoletni samochód ciągle im odjeżdża, ponieważ są negatywne stopy procentowe.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PoselWojciechSaluga">Jeżeli rząd zarabia na inflacji i minister Soboń chwali się tym, jakie to mamy dodatkowe dochody do budżetu z każdego procenta inflacji, to ludzie najnormalniej w świecie są okradani. Zarabiają ci, którzy są zadłużeni, a najbardziej zadłużony jest rząd. Rząd z inflacji najnormalniej w świecie się cieszy. Prezes Morawiecki wczoraj ot tak znalazł sobie gdzieś tam w tym budżecie15 mld zł, a ludziom topnieje 2000 zł, 3000 zł, 5000 zł. Jeżeli ta oficjalna inflacja jest na poziomie 17,9%, to my wszyscy wiemy, że ci, którzy mają te drobne oszczędności, tracą najwięcej. Niektórzy z tego powodu tracą 30–50% rocznie.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PoselWojciechSaluga">Jest pytanie, co z pomysłem obligacji drożyźnianych? Kompletnie nie odnosimy się do tego, że działają tarcze antyinflacyjne, ale kiedyś przestaną działać. To jeszcze zwiększy inflację. Macie cel inflacyjny 2,5% ±1. Jeszcze raz to powiem, przecież śmiejemy się Polakom w twarz.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PoselWojciechSaluga">Pan poseł Gawęda cytował analityków, którzy odnosili się do decyzji prezesa Fedu. Różnica polega właśnie na tym, że analitycy czekają na wystąpienie prezesa Fedu i go cytują, a prezesa Narodowego Banku Polskiego cytują głównie tiktokerzy i kabareciarze. To jest obraz instytucji i obraz tego, gdzie się dzisiaj znajdujemy, jak w Polsce traktowana jest inflacja, jak w Polsce traktowana jest drożyzna i jak w Polsce traktowani są obywatele, którzy na tej drożyźnie tracą oszczędności swojego życia. Niektórzy nie mogą związać końca z końcem, podejmują decyzję, czy kupić leki, żywność czy zapłacić za węgiel, a prezes Glapiński na molo obiecuje, że to już prawie koniec, jeszcze 0,25% i koniec.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PoselWojciechSaluga">To brzmi bardzo niepoważnie. Weźcie się w garść. Posłów PiS-u namawiam raczej do tego, żeby nie bronić za wszelką cenę wszystkiego, co wychodzi z ust waszych funkcjonariuszy, ale mieć też jakąś refleksję i pochylić się właśnie nad ludźmi, nad problemami i nad tym, co z jednej strony się gdzieś plecie, bo tak już trzeba to nazwać, co się komunikuje do ludzi, a z drugiej strony nad tym, jaka jest prawdziwa, najprawdziwsza prawda.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, najpierw powiem o tym chamstwie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Moja mama mnie uczyła i pewnie wasze mamy też was uczyły, że kto się tak przezywa, sam się tak nazywa. Jest zawsze przyjemnie posłuchać Ryszarda Siekierskiego i wielu innych, którzy krytykują. Co do tego dawania na upust i tych niepotrzebnie padających słów, przed kilkoma godzinami też zostałem tym poczęstowany. Moje wypowiedzi, cytuję: „były kociokwikiem, bredniami”. Można to sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Dzisiaj mamy przewagę w tych kamerkach, które tam chodzą, i w tych, którzy nas oglądają. Możecie sobie państwo kliknąć w iTV Sejm. Posłuchajcie co, się działo, kto miał jakie argumenty na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Można sprawdzić dzisiaj, kto i co powiedział oraz wyciągnąć wnioski.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Nasz szanowny gość, pan poseł Szałamacha, słusznie tu przed chwilą zareagował i powiedział, że nazywanie prezesa Narodowego Banku Polskiego w taki sposób, jak to się zdarzyło, naprawdę nie mieści się w żadnych kanonach. Mi też puszczają nerwy. Zdarza mi się kogoś dotknąć, obrazić. Wtedy mówi się „przepraszam”, ale to jest inny temat.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli mój szanowny przedmówca przywołał sytuacje, w których ludzie, cytuję: „zbierają na własny pogrzeb”, to warto jednak sięgnąć do historii.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Kto obniżył.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie, że obniżyli, tylko dlaczego w tym samym czasie. To można sprawdzić. Jakie to jest mocne, że można sprawdzić, co kto mówił.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeden z waszych czołowych liderów, już nie powiem o ministrze finansów, został zapytany, dlaczego nie sięgają do kieszeni najbogatszych, żeby ratować NFZ. To chyba było w TOK FM. Można to sprawdzić, w którym to było radiu. Powiedział, że: „Sięgnięcie do kieszeni najbogatszych nie rozwiązuje problemu. Analizowaliśmy to.” Jeżeli dobrze cytuję, „to daje ponad miliard”. Warto by było, żeby szanowny kolega pamiętał o tym, że nie minęły trzy miesiące i ten sam człowiek w innej stacji był pytany, dlaczego zmniejszyliście zasiłek pogrzebowy o 2 tys. zł – z 6 tys. zł na 4 tys. zł. Co odpowiedział? „Jest kryzys. Każdą złotówkę musimy obejrzeć z każdej strony”.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Sięgnięcie swoją liberalną rączką do najsmutniejszego miejsca, do domów żałobników, jest dobre, ale sięgnięcie do najmocniejszych obywateli – to już nie. Za chwilę, bo już jutro, będę referował Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. W ubiegłym roku 4% powyżej 1 mln zł dochodów dało 2,5 mld zł. Nie trzeba mieć piątki z matematyki, żeby zrozumieć, jak się rozkładają dochody i bogactwo w naszym kraju. To nie jest głos przeciwko bogatym albo przeciwko wysokiemu dochodowi. To jest głos w sporze między liberałami a tymi, którzy mają inną wizję gospodarki i finansów państwa. To jest stary spór, tylko zmieniają się ludzie i argumenty.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Przechodząc do rzeczy, właśnie à propos, mam pytanie do pani prezes, żeby była łaskawa też to wyjaśnić. Wszyscy o tym mówią. Chodzę na zakupy. Powiem więcej: zgadzam się, wzrost cen to nawet nie jest kilkadziesiąt procent. To są często nawet ponad 100-procentowe skoki w cenach. To jest prawda. Zwłaszcza żywność niesamowicie podrożała. Tylko w takim razie, dlaczego w sklepie poszły w górę ceny przysłowiowego oleju, masła i serów? Obserwuję to. Cukier kosztuje 5,40 – 5,70 zł, w Warszawie nawet drożej. To są ogromne ceny. To jest prawda. My tej prawdy nie zakrzyczymy i nawet nie chcemy tego prostować. Jak to jest, że inflacja wynosi 17%, a w sklepach cała żywność jest droższa o kilkadziesiąt procent?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Prosiłbym panią o odpowiedź nawet w krótkim wykładzie, może nawet nie tyle dla posłów, bo oni powinni to wiedzieć, że jest coś takiego jak liczenie inflacji, w jaki sposób liczy się inflację i koszyk inflacyjny. W strukturach wydatków obywateli kraju żywność stanowi od kilku do kilkudziesięciu procent. Jest niestety ponurą i smutną prawdą, że to najbardziej uderza w najsłabszych. Tak samo jak leki, tak samo jak nawet nie ten prąd, który jest drogi, ale najbardziej uderza opłata po kilkadziesiąt złotych za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Trzeba to sobie uświadomić. Łatwo jest krytykować, ale nie jest łatwo znaleźć tu rozwiązania. Wielka szkoda, że nie stać nas jako zwaśnione obozy na dyskusję nad problemami tylko na właśnie to, co jest.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Idąc dalej, chciałbym spytać o Radę Polityki Pieniężnej. To, co ukazało się niedawno wywołując poruszenie i falę komentarzy, było smutne i niepokojące. Jest to ten kolejny bastion – może nie bastion, ale jedno z tych miejsc – które w demokratycznym państwie powinny być nie do ruszenia, ktokolwiek by rządził, a zaczynają się sypać. Wpisy członków trybunału, żeby nie być takim eleganckim, to są tego przykłady. Rada Polityki Pieniężnej i sędziowie powinni być ostoją państwa.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Dochodzi do tego, że niestety zdarzyła się rzecz przykra. Takie dyskusyjne artykuły były już wcześniej. Czytałem komentarze niektórych naszych kolegów, że zdarzało się, że ktoś za dużo gdzieś powiedział, coś napisał. Teraz, kiedy członek Rady Polityki Pieniężnej publicznie krytykuje Radę Polityki Pieniężnej, że nie podnosi stóp procentowych, bo to się stało, to już poszło na całego. Drugie zdarzenie było bardziej powściągliwie. Chciałbym o to spytać. Tu było pytanie śladem tego bardzo ważnego ustalenia.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie wiem, czy dobrze to pamiętam, ale kiedyś była zasada, że był jeden dzień posiedzenia, żeby dyskutować nad wspólnym stanowiskiem, wypracować je. Niezależnie od tego, jak bardzo rada różniła się wewnętrznie, potem był jeden głos na zewnątrz. Tymczasem dzisiaj to stało się już przeżytkiem i dochodzi do takich sytuacji. Niektórzy są nie bez racji. Chciałbym tutaj ważyć te racje.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlaczego? Spotkałem się nawet z poglądem, że nawoływanie do podniesienia stóp procentowych, żeby zgasić tę wstrętną inflację, tak naprawdę może być nawet podszyte interesem politycznym. Nie ma co ukrywać, za rok są wybory. Nie twierdzę i nie mówię publicznie, że problemy rządzących to im jest gorzej, tym lepiej dla opozycji. Proszę mi wierzyć, my naprawdę nie cieszymy się z tej inflacji. To jest niestety też pewna prawda. Źle by było, gdybyśmy oddali się samej walce politycznej, a nie dyskusji. Stąd to pytanie. Dlatego kończąc, chciałbym prosić o to odniesienie się do tych wypowiedzi i tego, jak w było przeszłości. Nie pamiętam sytuacji, żeby ktoś oficjalnie publicznie wystąpił z krytyką.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Następnie: cel inflacyjny. Sam się tak słucham i teraz ci, co nas oglądają, pewnie mówią: jaki cel inflacyjny? Jest pytanie, jaki powinien być w tym sprawozdaniu. 12,5% na ten rok? Może tak mogliśmy napisać. Rozumiem to w ten sposób, że nawet gdyby było 10%, 12%, 30% czy 130%, to cel inflacyjny jako standard europejski z wahnięciem ±1 nie uległ zmianie. Tak to odczytuję. Może się mylę, może nie. Prosiłbym o komentarz. Już nie mówię o tym korytarzu do euro. Tam też jest kwestia stabilizacji finansowej.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Teraz powiem o dwóch drogach wyjścia inflacji. Patrzyłem na twarze, na reakcje niektórych już co bardziej dojrzałych parlamentarzystów. Proszę państwa, to jest dyskusja o tym, czy robić to w stylu balcerowiczowskim. Przepraszam, jeżeli kogoś to określenie dotknie. Można załatwić inflację szybko, zamrażając wszystkie świadczenia i osłony socjalne, podnosząc ceny w górę. Wtedy byłby gwałtowny ból, duże bezrobocie, niektórzy wściekli, ulice może pełne. Można to zrobić tą drogą.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Też nie można udawać Greka. Rozumiem to w ten sposób i powiedzmy sobie szczerze, że niestety wybieramy długą drogę walki z inflacją. To nie jest kwestia miesięcy, tylko nawet lat. Może są lepsze metody. Może ktoś powiedzieć, ale określona koalicja w tej chwili rządzi i bierze za to odpowiedzialność, a za rok Polacy to rozstrzygną, czy tak będzie dalej. Walka z inflacją będzie trwała. Przecież nikt przytomny nie twierdzi, że można przez rok doprowadzić do inflacji na poziomie 2–3%. Spór jest o to, że każdy swój towar chwali. Kiedyś tak się mówiło. Każdy patrzy na to ze swojego punktu widzenia, czy winny jest tylko Putin. Są głosy, w których w ogóle nie wspomina się o Putinie albo traktuje się go dorywczo. To jest na pewno złożona kwestia, ale wpływ tej wojny jest jednak ogromny.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli chodzi o tę fundację, z którą wyszliśmy, idąc śladem bardzo słusznej wypowiedzi pana posła Wieczorka, rzeczywiście ta inflacja wyjściowa była wysoka jeszcze przed wybuchem wojny. Też powołuję się na nagrania, na sprawdzenie. Można sprawdzić, co się mówiło w iTV Sejm, jak był covid i jak powstawał program pomocy przedsiębiorcom. Krytykowano nas, że za mało, że za wolno. Tak było czy nie? Poszło na to 240 mld zł. Jeżeli ktoś sądzi, że to nie da efektu inflacyjnego, to nie wiem, jak można było to zrobić inaczej. Niestety to jest za to cena. Medal ma dwie strony. Kij ma dwa końce. Po prostu zapłaciliśmy tę cenę.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PoselTadeuszCymanski">Natomiast na pewno nie możemy też twierdzić, że jesteśmy idealni. Czy można było zrobić to lepiej i szybciej? Myślę, że tak. W tej krytyce trzeba być surowym, ale nie okrutnym i nie zaślepionym. Myślę, że niektórym oponentom inteligencji nie brakuje, ale jest problem z uczciwością. My też nie jesteśmy aniołkami. Też czasami mówimy, jak nam wygodnie po myśli. W tej sytuacji trzeba to wszystko jakoś ogarnąć.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#PoselTadeuszCymanski">Zmierzam do jednego. To może nie będzie do końca poprawne politycznie, ale jako człowiek, który nie zmienia nigdy poglądu w tej sprawie, chciałbym spytać o to Narodowy Bank Polski. Zabrakło mi komentarza do tej sytuacji, kiedy wprowadzaliśmy niedawno wakacje kredytowe. Dotarłem do analiz robionych w poszczególnych bankach, kto skorzystał i w jakim zakresie, również do bardzo ciekawych analiz na temat obrotu beneficjentów. Do czego zmierzam? Był projekt Związku Banków Polskich.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#PoselTadeuszCymanski">Tu patrzę na pana ministra Pawła Muchę, z którym przecież zrobiliśmy, nie chwaląc się, bardzo dobrą ustawę. Bardzo wyraźnie zwiększała ona pomoc dla osób, które mają kredyty hipoteczne. To było świetnie zrobione i miało ogromną siłę, również pewną logiczną siłę dla banków. Banki się boją tworzenia rezerw i trudności w ich spłacie przez tych, którzy są słabsi, a nie przez tych, którzy słabsi nie są.</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#PoselTadeuszCymanski">Przypomnę, że przyjęliśmy kryterium dostępu do tej pomocy dla każdego, dla każdej rodziny, której kredyt z odsetkami przekracza 50% dochodów. To jest kilkaset milionów złotych. Łatwo to sprawdzić. Ta pomoc wynosi 2 tys. zł przez 3 lata. Razem to jest 72 tys. zł. Następnie jest jeszcze karencja. To jest rozłożenie na 12 lat z umorzeniem ostatnich 44 rat, bo wiadomo, że 12 razy 12 to jest 144. To jest świetny mechanizm. O to apelował…</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#PoselTadeuszCymanski">Tymczasem milczenie, które – chyba się mylę, tak być może – było według mnie niedobre. Uważam, że jest otwarte pytanie i ono wróci z wielką mocą, jak nie teraz, to później. W sytuacji jednak ogromnego problemu, a tym problemem jest wojna i ogromna inflacja, na porządku dziennym niedelikatnie i niewyraźnie, ale czasami mocno staje pytanie na temat w ogóle wsparcia jako takiego obywateli generalnie przez państwo. Podałem przykład wsparcia dla kredytobiorców, ale to dotyczy dosłownie wszystkiego. Chodzi o to, że uważam, że jest uczciwe i logiczne, a kto wie, czy nie jest to nawet mądre z punktu widzenia polityki i inflacji, żeby jakakolwiek pomoc i wsparcie były kierowane do tych, którzy mają naprawdę ciężko albo bardzo ciężko.</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#PoselTadeuszCymanski">Krótko mówiąc, ciężar wychodzenia z inflacji w większym stopniu powinni wziąć na siebie obywatele silni, wśród nich mówiący te słowa. To jest dosłownie ten spór, to jest pytanie o to, żebyśmy w tej sprawie się nie katowali, tylko do tego dojrzeli. Myślę, że nawet z uczciwymi, a nie brakuje wśród liberałów ludzi uczciwych, można by się porozumieć w tej sprawie. Lewica, ta część nie ideologiczna, tylko bardziej socjalna, społeczna, daje wyraźne sygnały ku temu, nawet w postaci pewnych inicjatyw ustawodawczych. Śledzę to, obserwuję i doceniam.</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#PoselTadeuszCymanski">Na samym końcu dodam, że wynagrodzenia nie nadążają za inflacją. To też jest bardzo trudny problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tego nie ma w założeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tego nie ma w założeniach. Dobrze. Na samym końcu mam taką małą kąśliwość. Proszę mi ją wybaczyć. Śledzę nie tylko swoich, ale również konkurentów. Kamerki chodzą, można to sprawdzić. To jest bardzo ciekawe.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTadeuszCymanski">W jednym z programów lider opozycji w Kluczborku na pytanie kandydata na prezydenta, pana Tanajny, dlaczego stał się socjalistą i dlaczego chce realizować politykę PiS-u, cytuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy to, co się dzieje w polityce, ma związek z tematem posiedzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Teraz ja mówię. Tak, to jest bardzo ważne, bo to ma taki związek z naszą rozmową.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, proszę grzeczniej się zwracać do pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę, panie przewodniczący. Dobrze, będę elegancki, skrócę. Zachęcę tylko do obserwowania i wyciągania wniosków. Najciekawszym rodzajem obywateli są ci, którzy się wahają. Inni są już podzieleni na stałe. Proszę uczciwie, rzetelnie oceniać, kto w to gra i co mówi. Wiarygodność jest kluczem.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam powiedzieć, że w tej dyskusji było dużo polityki. Pani prezes pewnie świetnie się z tym czuje, bo nie będzie musiała odpowiedzieć na najistotniejsze tematy.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dwa zdania wstępu. Panie pośle Cymański, ustawę o Funduszu Wsparcia Kredytobiorców realizowała Platforma Obywatelska. Państwo ją poprawili, Pieniądze, które są przeznaczone na ten fundusz, są złożone przez banki. Nikt z państwa tego nie zrobił. Pani minister Leszczyna i ja robiłyśmy Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. W 2015 r. ustawa została poprawiona. Był on lekko dany, dlatego że ludzie nie korzystali z tego, a banki się złożyły na pieniądze, które leżały. Dzisiaj zgodzę się...</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Oni wszystko robili.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pana posła nie było. Proszę sobie sięgnąć do archiwum.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, proszę kontynuować swoją wypowiedź. Proszę nie dyskutować między sobą. Dobrze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Cymański powiedział, że nie jesteście idealni. Oczywiście. Wracając teraz do tematu, pani prezes, chciałam zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo przedłożyli ten dokument. Państwo powiedzieli, że realizujecie konstytucyjną zasadę utrzymania stabilności cen. Czy na koniec 2023 r. inflacja będzie na poziomie 2,5% ±1 punktu procentowego, czy nie będzie? Jaki będzie poziom inflacji? W tym dokumencie powinno być napisane, czy zrealizujemy cel, czy go nie zrealizujemy, ile będzie wynosiła inflacja i o ile więcej będziemy płacili w sklepach. Jeżeli państwo robili poprawne założenia, to powinni państwo powiedzieć, na ile działania Narodowego Banku Polskiego są związane ze stopami i z instrumentami, które są w tych założeniach.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Powiedziałabym, że na tych dwunastu stronach nie bardzo zwalczycie tę inflację. Tu jest zero walki z inflacją. Nie pokazaliście, jak wasze stopy będą wpływały na zmniejszenie się inflacji i jak instrumenty, które rząd wdraża w postaci tarcz, wpływają na te instrumenty, na ile stanowią realną osłonę, a na ile są czynnikiem zwiększania inflacji. Jeżeli do tego momentu na tych dwunastu stronach nikt tego nie powiedział i jeżeli założenia polityki pieniężnej na 2023 r. nie zostaną zrealizowane, jest pytanie ogólne, czy prezes Narodowego Banku Polskiego poda się do dymisji? On realizuje konstytucyjne zadanie. Jeżeli są trudności, to powinien je również pokazać. Z tego materiału wynika, że będzie 2,5% ±1. Dlatego moje pytanie brzmi, ile będzie wynosiła inflacja na czerwiec? Ile inflacja będzie wynosiła na koniec roku?</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dla porównania dodam, że w Szwajcarii inflacja jest na poziomie 2%, w Szwecji – 9,8%, w Norwegii – 6,3%, w Niemczech – 7,9%.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W czerwcu. Polska – 15,6%, Francja – 5,6%, Korea Południowa najwyższa inflacja od lat – 6%. Porównujcie się państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Turcja – 85%.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli powiedzieliście, że w Narodowym Banku Polskim mamy orły, to te orły powinny przynajmniej dorównywać do wysokich lotów, a nie do tego, że ktoś ma gorzej.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zróbcie sobie państwo takie porównanie i powiedzcie. Pani prezes, czy będzie stabilność inflacji na poziomie 2,5 ±1? W tym dokumencie nie ma nigdzie takiej informacji. Przypominam sobie założenia polityki pieniężnej, kiedyś państwo pokazywali horyzont 5–7 lat. Czy ten średniookresowy horyzont będziecie wydłużać do 50 lat, żeby cel mógł być zrealizowany i stabilność cen mogła być utrzymana? Jest to główne zadanie Narodowego Banku Polskiego. Kwieciste wypowiedzi pana posła Cymańskiego niczego nie zmienią. Czy będzie 2,5% ±1, czy nie będzie? To jest najważniejsze pytanie. Od tego zależy wiarygodność. Poprosiłabym panią prezes, żeby od tego zacząć. Mamy rozmawiać poważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozwolę sobie na koniec zadać jeszcze jedno, może dwa pytania. Jedno jest oparte na pewnym stwierdzeniu wynikającym z tego, co powiedział pan przewodniczący Janusz Cichoń. Do tego chciałbym nawiązać, chciałbym też usłyszeć odpowiedź. Chodzi mi o pewną wariantowość naszych zachowań. Myślę wprost o NBP i o Radzie Polityki Pieniężnej w odniesieniu do tego, co będzie się działo i co zakładamy. Nawiązuję też do tego, co powiedział, zresztą otwartym tekstem, przewodniczący Cymański. Tak to zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Również moim zdaniem ta sytuacja nie będzie trwała krótko, bo dopóki wojna na Ukrainie będzie prowadzona przez Rosję. Dopóki rozchwianie rynków na świecie będzie wyglądało tak, jak będzie wyglądało, tak długo sytuacja ekonomiczna, ale również sytuacja inflacyjna, o której tyle tu mówimy, również będzie nas dotykała i nie będzie łatwa do przewidzenia. Dzisiaj pewnie większość z nas chciałaby dostać w tabelce rozpisaną sytuację dotyczącą inflacji co do jednej dziesiątej w poszczególnych miesiącach i latach. Moim zdaniem to jest niemożliwe. Myślę, że nikt rozsądny nie widzi tego też w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem też zapytać, czy pracujecie państwo nad takimi wariantami, jak się zachowujemy w danych sytuacjach? Trzeba też pamiętać, przynajmniej w moim przekonaniu, że jeżeli to, co widzimy dosłownie w każdym przekazie telewizyjnym, jest prawdą, że są bombardowane najbardziej strategiczne miejsca dla Ukrainy, to duża część Ukraińców zostanie na zimę, brzydko mówiąc, wypędzona i przyjdzie do nas, do Polski. To jest moja ocena. Jest pytanie, czy to będą setki tysięcy, czy to będą miliony ludzi, podobnie jak w tej pierwszej sytuacji. Rosjanie dążą do tego, żeby całkowicie zniszczyć krytyczną infrastrukturę Ukrainy, co zresztą skutecznie robią. Następstwem tego będzie obecność dużej części Ukraińców w Polsce.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak ta sytuacja wygląda również w odniesieniu do analiz dotyczących strefy państw bałtyckich, ale też przyfrontowych? Licytujemy się na poziom inflacji, począwszy od 2,5% w niektórych państwach, kończąc na 85%, jak powiedziałem, w Turcji. Konia z rzędem temu, kto może dzisiaj porównać sytuację jednego państwa do drugiego. Wydaje mi się, że sytuacja każdego z nich jest na tyle indywidualna, że trudne jest porównywanie naszej średniej gospodarki do tych najmniejszych państw w Europie, jak również porównywanie się dzisiaj do Stanów Zjednoczonych, które mają zupełnie inaczej stworzoną gospodarkę i zupełnie gdzie indziej zakumulowany kapitał. Oni mogą też korzystać z tego kapitału, którego my nie posiadamy.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem zapytać też o takie dwie rzeczy. To też przewijało się w naszych wypowiedziach. Z jednej strony jest krytyka tarcz antyinflacyjnych, które były tym podstawowym elementem do walki z COVID-19. Od tego rozpoczęliśmy, chcąc ratować polskie przedsiębiorstwa i miejsca pracy. Czy państwo prowadziliście takie badania, czy państwo dokonaliście takiej analizy, jak rzeczywiście mogłaby wyglądać dzisiejsza gospodarka, patrząc na stopę bezrobocia, gdybyśmy nie wpompowali tych dwustu kilkudziesięciu miliardów złotych w polską gospodarkę?</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mówiliśmy też wiele choćby o sytuacji kredytowej i o stopach procentowych. Wiemy jedno: gdyby kilka milionów Polaków zostało pozbawionych pracy, a o takich mniej więcej liczbach się mówiło, to wiadomo, że zdolność spłaty tych kredytów hipotecznych, o których też tutaj tak wiele mówiliśmy, byłaby bardzo mocno ograniczona, a w przypadku niektórych gospodarstw domowych wręcz zerowa. Czy taka analiza, jak moglibyśmy dzisiaj zachować się na tym rynku, była w ogóle przeprowadzona? Być może dzisiaj ci najbogatsi kupowaliby nieruchomości za połowę wartości, kupując je hurtowo, bo banki i komornicy musieliby coś z tym zrobić, bo nie miałby kto za to zapłacić. Z jednej strony jest więc to wsparcie związane ze wsparciem covidowym.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A druga rzecz, o którą też chciałem zapytać, to jest relacja, o której wspomniał również pan prof. Rosati, w samej radzie, ale i też komunikowaniu. Pełna zgoda co do tego, że spór w radzie powinien trwać, i bardzo dobrze, jak są ludzie o różnej wrażliwości i z różnym podejściem do spraw związanych z ekonomią, ale również spraw społecznych. Wydaje się, że rzeczywiście profesjonalnym jest to, aby na koniec już sam przekaz zewnętrzny był jeden i spójny. To nie powodowałoby sytuacji, w której te napięcia wzrastają. Co więcej, rynki też różnie to odbierają, różne osoby słyszą tylko to, co chcą w danym momencie słyszeć. Odnoszę wrażenie, że uzyskaliśmy troszeczkę taki efekt.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chcę zapytać o takie bardzo, moim zdaniem, odważne stwierdzenia. To jest coraz częściej powtarzane, że walcząc z inflacją, powinniśmy drastycznie podnieść stopy procentowe. Niektórzy mówią nawet, że do poziomu dzisiejszej inflacji. Słyszę nawet co niektórych, że powinniśmy to przebić. Szanowni państwo, jak by to wpłynęło? Bez wątpienia bardzo szybko wpłynęłoby to na zatrzymanie poziomu rozwoju naszego kraju i spowodowało duże załamanie, tym samym również wyhamowanie inflacji. Chcę znowuż zapytać o kredyty, o których tak dużo tu mówimy. Jak w takiej sytuacji zareagowałby rynek mieszkaniowy? Szanowni państwo, ilu Polaków realnie mogłoby w ogóle spłacać choćby kredyty hipoteczne. Gorąco proszę o taką odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, oddajemy państwu głos. Tych pytań było mnóstwo. Bardzo dużo mówiliśmy. Teraz prosimy o ustosunkowanie się do tych kwestii. Pani prezes, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Może na początku odniosę się do tego, co powiedziała pani poseł Skowrońska. Pani poseł, otóż nie, nie cieszę się z tego, że zadawaliście państwo tak dużo pytań i potem część z posłów wyszło. Traktuję bardzo poważnie przyjście do państwa do Sejmu. Uważam, że to jest element naszej polityki komunikacyjnej, ale też sprawozdania się przed Sejmem, przed państwem. To jest bardzo ważne. Bardzo chcę odpowiedzieć na te pytania. Bardzo dziękuję za te pytania. Uważam, że to jest co najmniej dziwne, że państwo po zadaniu pytań w dużej mierze wychodzicie.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Pierwsze będzie takie ogólne, porządkujące stwierdzenie, a potem przejdę do szczegółowych pytań. Proszę państwa, wydaje mi się, że państwo mylicie dokumenty. Mówimy o „Założeniach polityki pieniężnej”. To jest taki dokument pokazujący strategię polityki pieniężnej. To nie jest projekcja inflacji, to nie są komunikaty po posiedzeniu RPP, to nie są minutes. Mamy do tego inne dokumenty. Pokazujemy strategię. Oczywiście to jest nasz obowiązek wynikający z konstytucji, że co roku przychodzimy do państwa. To wynika z art. 227. Powiedziałam o tym w moim przemówieniu i jest to też zapisane w tych założeniach.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Proszę państwa, mówimy tylko tyle, że w przypadku innych banków centralnych, Rezerwy Federalnej czy Europejskiego Banku Centralnego taki dokument nie jest sporządzany co roku, tylko to jest dokument, który jest sporządzany dosyć rzadko. W przypadku Rezerwy Federalnej on się mieści na jednej kartce papieru, czyli jest bardzo oszczędny. W przypadku EBC to są chyba 2–3 strony. Nasz dokument jest bardziej rozległy. Składa się z trzech rozdziałów. Mówimy o strategii, o narzędziach i też o uwarunkowaniach polityki pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Państwo mówicie, że ten dokument nie różni się od dokumentu z zeszłego roku, tylko jedyną różnicą jest wojna. Proszę państwa, to jest zasadnicza różnica. Gdyby nie wojna, to nie mielibyśmy inflacji na takim poziomie. Państwo mówicie, że przyszłam do państwa w zeszłym roku i mówiliśmy o zupełnie innej perspektywie inflacji. Tak, proszę państwa, bo w międzyczasie wybuchła wojna. To nie są tylko nasze projekcje, ale to są projekcje innych banków centralnych. Bardzo proszę odrobić taką pracę domową i przejrzeć te projekcje. Zobaczycie państwo, że to drastycznie inaczej wpłynęło nie tylko na nasze przewidywania, ale też analityków rynkowych i innych banków centralnych. Sprawdzenie tego jest naprawdę proste.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Teraz przejdę do odpowiedzi już na konkretne pytania. To jest odpowiedź na pytanie pani Hennig-Kloski. Pani poseł, pytanie dotyczyło tego, czy to są zewnętrzne, czy wewnętrzne uwarunkowania. Proszę państwa, komunikujemy to i mówimy, że inflacja, która jest obecnie w Polsce, czyli 17,9%, w co najmniej dwóch trzecich, czyli w ogromnej części, jest uwarunkowana zewnętrznie. Teraz państwo mówicie, że tak, ale inflacja bazowa jest wysoka. Tak, rzeczywiście inflacja bazowa jest wysoka, ale na inflację bazową pośrednio wpływają też warunki zewnętrzne. To nie są tylko warunki wewnętrzne, ale również warunki zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Proszę państwa, RPP podnosiło stopy procentowe ze względu na to, że był podnoszący ceny komponent popytowy, czyli czynnik wewnętrzny. Jeżeli mamy tylko inflację, która przychodzi z zewnątrz, jeżeli mamy tylko inflację podażową, czyli tylko wzrost cen energii, to podnoszenie stóp procentowych na to nie wpłynie. Stopami procentowymi nie obniżymy ceny benzyny, ceny gazu i ceny węgla. Nie zrobimy tego. To na przykład może zrobić, paradoksalnie, Rezerwa Federalna. Jeżeli Fed podnosi stopy procentowe, to schłodzi koniunkturę na całym świecie, a to będzie miało przełożenie na ceny surowców. W przypadku naszej polityki pieniężnej takiej możliwości nie mamy. A więc na co wpływamy? Na komponent popytowy.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Rzeczywiście mieliśmy bardzo silne odbicie po covidzie. W zeszłym roku PKB wzrosło o 6,8%. Na początku tego roku nasze PKB było ponad 9% wyższe niż przed pandemią. Proszę państwa, to jest jeden z najlepszych wyników. Jest to naprawdę bardzo silne odbicie i bardzo duży sukces naszej gospodarki. Ponieważ było takie silne odbicie, ponieważ gospodarka tak silnie wzrosła, było pewne przyzwolenie związane z dużym popytem na to, żeby przedsiębiorcy, jeżeli mieli wzrost kosztów produkcji, przenosili je na konsumentów, dlatego że dochody rosły.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Teraz wzrost stóp procentowych powoduje, że ogranicza się wewnętrzny komponent popytowy. Trzeba myśleć mechanizmami. Trzeba zastanowić się, jak ten mechanizm działa. Otóż rosną stopy procentowe. To powoduje, że to negatywnie wpływa na kredyt. W przypadku naszej gospodarki rzeczywiście kredyt hipoteczny jest kredytem na zmienną stopę procentową, co powoduje łatwiejsze przenoszenie tego mechanizmu wzrostu stóp procentowych na gospodarkę. Czyli ten kredyt jest hamowany. W związku z powyższym, po pierwsze, mniej osób stać na ten kredyt, czyli mniej osób występuje o kredyt. Osoby, które już mają kredyt, mają mniejszą siłę nabywczą, bo płacą wyższe raty. To powoduje, że jest mniej konsumpcji w gospodarce, a więc właśnie ograniczony jest ten element popytowy.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Państwo mówicie, że bardzo silnie rośnie cena żywności, czyli to nie jest związane tylko z surowcami. Proszę państwa, jak przeanalizujemy łańcuch tworzenia wartości dodanej w przypadku żywności, to ten komponent jest bardzo duży. Żeby wytworzyć żywność, potrzebne są nawozy. Nawozy produkowane są z gazu. Gaz jest bardzo drogi. To jest właśnie jedna z konsekwencji wojen. Potem żywność trzeba przetworzyć. Żeby ją przetworzyć, potrzebna jest energia elektryczna, i to jest związane z cenami surowców. Potem konieczna jest dystrybucja, a jej koszty również są wyższe, właśnie ze względu na surowce.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Proszę państwa, mówię o tym tylko po to, żeby pokazać, jak ceny surowców generalnie wpływają na wzrost cen innych dóbr w gospodarce. One też będą się przenosiły właśnie na tę inflację bazową.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Teraz państwo mówicie, że inflacja w Polsce jest winą NBP. Stawiacie taką tezę. Otóż proszę państwa, gdyby traktować tę tezę poważnie, to trzeba by było powiedzieć, że jedna polityka monetarna, jaka jest prowadzona w strefie euro, prowadzi w jednym kraju, np. we Francji, do inflacji na poziomie 7%, a w innym kraju do inflacji na poziomie 25%. Proszę państwa, czy to jest ta sama polityka monetarna? To nie jest kwestia polityki monetarnej.</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Zadajecie państwo pytanie, czy rozwiązaniem byłoby wejście do strefy euro. Wejście do strefy euro nie byłoby rozwiązaniem, bo mielibyśmy teraz stopy procentowe na poziomie 1,5% z ogromną inflacją, a więc oddziaływanie na tę inflację byłoby znacznie ograniczone. Zaczęliśmy podnosić stopy procentowe jako jeden z pierwszych banków na jesieni zeszłego roku. Było jedenaście podwyżek. Niektóre z tych podwyżek były bardzo radykalne. W kwietniu tego roku mieliśmy podwyżkę o 100 punktów bazowych. W zasadzie w dużej mierze mamy tę lekcję odrobioną.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Skąd to wiemy? Patrzymy na przykład na taki parametr, jakim jest luka popytowa, a więc patrzymy, czy inflacja będzie podnoszona przez komponent popytowy w gospodarce. Otóż w przyszłym roku nie będzie. Ona jest domknięta i będzie ujemna. Podkreślę teraz to jeszcze raz: dalsze podnoszenie stóp nie spowoduje spadku ceny ropy naftowej ani nie spowoduje spadku ceny węgla. Możemy tylko pilnować tego, żeby inflacja, czyli te ceny surowców nie przenosiły się łatwo na ceny innych dóbr w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Pytacie mnie państwo, kiedy inflacja wróci do celu. Mamy jasno postawiony cel i bardzo dobrze, że w założeniach jest podkreślone to, że mamy ten cel 2,5% ±1 punkt procentowy, z tego względu, że Rada Polityki Pieniężnej będzie konsekwentnie dążyła, żeby osiągnąć taki cel inflacyjny. W takiej sytuacji, co jest wyraźnie napisane w założeniach polityki pieniężnej, a więc w sytuacji zewnętrznych szoków podażowych, to jest bardzo trudne i może zająć więcej czasu.</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Rzeczywiście, jeżeli stopy byłyby radykalnie podniesione i jeżeli byłby wywołany bardzo duży poziom bezrobocia, to byłaby taka sytuacja, że spadłyby ceny niektórych dóbr, ale ta ropa nadal by nie spadła. Zatem żeby ograniczyć inflację, musielibyśmy mieć radykalne spadki cen innych dóbr w gospodarce, żeby obniżyć tę inflację, która i tak będzie przechodziła z zewnątrz. To, co jest zapisane w obecnych założeniach polityki pieniężnej, to jest pokazanie, że cel jest średniookresowy i że Rada Polityki Pieniężnej podejmując decyzje o poziomie stóp, musi działać elastycznie, czyli patrzeć z czego inflacja wynika.</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Jeszcze raz chciałam podkreślić, że takim dokumentem, do którego państwo będziecie mieli już zaraz wgląd, jest projekcja inflacji. Rada Polityki Pieniężnej będzie się z tym dokumentem zapoznawała. W przyszłym tygodniu będzie podejmowała decyzję na podstawie listopadowej projekcji inflacji. Ona będzie upubliczniona. Potem w kolejny poniedziałek będzie konferencja prasowa. Tam państwo będziecie wiedzieli, jaki będzie poziom inflacji na koniec tego roku i kiedy inflacja zejdzie do celu inflacyjnego. Właśnie temu jest poświęcony ten dokument, a nie założenia polityki pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-84.17" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Teraz państwo pytacie, czy prawdą jest, że utrudniamy dostęp do analiz Radzie Polityki Pieniężnej? Otóż proszę państwa, to jest oszczerstwo. To jest nieprawda. Zarząd NBP wypowiedział się w tej kwestii bardzo wyraźnie. 20 października wydaliśmy komunikat, w którym wyraźnie powiedzieliśmy, że RPP ma dostęp do setek analiz dokumentów, badań, materiałów statystycznych. Policzyliśmy, że do tego dnia to było około 485 różnych analiz. To są poważne materiały, do których rada ma dostęp. Ona je analizuje i na podstawie tych dokumentów podejmuje decyzje. Nie ma żadnego ograniczenia. Na dodatek dodam, że jeżeli członkowie Rady Polityki Pieniężnej wystąpią o jakieś inne materiały, to te materiały są sporządzane. Oczywiście oni nie mogą występować sobie do któregokolwiek pracownika w banku, bo to by powodowało, że bank nie może pracować. Występują oficjalnie i oficjalnie dostają te dokumenty.</u> + <u xml:id="u-84.18" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Czy inflacja wymknęła się spod kontroli? Proszę państwa, otóż ze względu na te ogromne szoki podażowe mamy bardzo wysoki poziom inflacji. Nie ukrywamy tego. Nie zaprzeczamy temu. Tak jest. Te radykalne wzrosty stóp procentowych w zeszłym roku i w tym roku mają oddziaływać na to, żeby ta inflacja w średnim okresie zeszła do celu. Powtórzę to jeszcze raz: podwyżki stóp procentowych oddziałują z dosyć dużym opóźnieniem. Mówiliśmy państwu, że to jest mniej więcej od czterech do siedmiu kwartałów. Podwyżki stóp procentowych, które wystąpiły w zeszłym roku i w tym roku, będą z dużą siłą oddziaływały na inflację w przyszłym roku. Zobaczycie to państwo, że zgodnie z naszą projekcją inflacja będzie się radykalnie obniżała w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-84.19" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Obniżanie się inflacji w przyszłym roku będzie wynikało z kilku czynników. Po pierwsze będzie wynikało z zacieśnienia przez nas polityki pieniężnej przez bardzo silne podnoszenie stóp procentowych. Ono już bardzo silnie oddziałuje. Państwo już wiecie o tym, że we wrześniu udzielonych jest o 70% mniej kredytów mieszkaniowych niż było rok wcześniej. To jest bardzo dużo. Ponadto stany spadają, czyli mamy w ogóle mniej kredytów w gospodarce. To jest jeden kanał.</u> + <u xml:id="u-84.20" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Drugi kanał jest taki, że inne banki centralne zacieśniają swoją politykę, co będzie wpływało na koniunkturę na całym świecie i na cenę surowców. Trzeci kanał jest generalnie związany też z tym, że koniunktura psuje się nie tylko ze względu na zacieśnienie polityki pieniężnej, ale ze względu na wojnę na Ukrainie. Te bardzo drogie ceny surowców dotykają zwłaszcza Europę i powodują, że zwłaszcza w Europie koniunktura będzie dużo gorsza, niż gdyby nie było tego czynnika. Będzie ona gorsza u nas, ale będzie również gorsza w Niemczech. To jest kraj, który jest naszym bardzo ważnym partnerem handlowym. W ten sposób też będzie następowało ochłodzenie gospodarki, co też będzie prowadziło do mniejszej presji inflacyjnej, czyli niższego poziomu cen. Pobieramy z zewnątrz dane dotyczące tego, jak surowce będą się zachowywały, korzystamy z analiz międzynarodowych. Takie są przewidywania na dzień dzisiejszy.</u> + <u xml:id="u-84.21" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Pan poseł Rosati mówi o tym, że w założeniach polityki pieniężnej nie podkreślamy tego, że podstawowym celem NBP jest dążenie do stabilnego poziomu cen. Może zacytuję. To jest rozdział pierwszy pt. „Strategia polityki pieniężnej”. Tu jest wyraźnie napisane, że: „Podstawowym celem działalności NBP jest utrzymanie silnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP”. Tak w tym dokumencie jest napisane. Nie wiem, z czego wynika to, że pan poseł tego nie zauważył.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDariuszRosati">Na której to jest stronie?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">To jest początek pierwszego rozdziału „Strategia polityki pieniężnej”.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Proszę państwa, mówimy o inflacji na świecie nie dlatego, żeby pokazać, że w u innych jest gorzej. Pokazujemy tylko kontekst. Mówimy o tym, że inflacja jest u nas wysoka, ale ona jest już wysoka w innych krajach. To pokazuje między innymi to, że ona przychodzi z zewnątrz i w różnych krajach różnie.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Odniosę się też do tego koszyka Consumer Price Index (CPI). W różnych krajach jest różnie. Im bardziej zamożny kraj, tym ma mniej w koszyku jedzenia i energii. Mniej zamożny kraj ma więcej, im bardziej zamożny kraj, tym ma mniej. To też będzie wpływało na poziom inflacji. Oczywiście to liczy GUS. Jest metodologia liczenia koszyka inflacyjnego. Można to oczywiście sobie sprawdzić. To wygląda w ten sposób, że ankietuje się chyba 30 tys. – proszę mnie poprawić – 40 tys. gospodarstw domowych. Te gospodarstwa są wymieniane. One zbierają dane dotyczące tego, co one kupują i co konsumują. Na podstawie tych danych z 40 tys. gospodarstw domowych tworzy się tak zwany koszyk inflacyjny.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Oczywiście, że mój własny koszyk inflacyjny będzie inny niż koszyk inflacyjny pana posła, bo trochę co innego kupujemy. Dla każdego z nas on będzie trochę inny. Ten koszyk, który jest średnią, który jest standardowy i pokazuje to, co nabywa przeciętny Polak, wynika właśnie z tego koszyka CPI wyliczanego przez GUS. To są wagi w koszyku. Jeżeli coś bardziej waży koszyku, to cena tego będzie bardziej istotna dla poziomu CPI. Potem pracownicy GUS-u chodzą i sprawdzają, jak ceny zmieniają się w sklepach. Spisują albo dzwonią do sklepów. W czasie w czasie pandemii dzwonili, a normalnie chodzą na bazary i do sklepów. Patrzą, jak zmieniają się ceny towarów, następnie je spisują. Na tej podstawie liczy się ten wskaźnik. W Polsce ten wskaźnik mamy bardzo dobrze liczony. GUS jest pod tym względem bardzo dobrze oceniany. Te wagi są co roku przeliczane. W innych krajach wygląda to trochę inaczej.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Proszę państwa, wydatki budżetowe nie są głównym źródłem inflacji. Padła tutaj taka teza. Porównywaliśmy, ile pieniędzy w krajach europejskich różne rządy wydają na osłony antyinflacyjne. Nasz rząd jest mniej więcej w średniej. Średnio to jest około 3,5% PKB. W naszym przypadku to jest 2,3%. Dodatkowo kontekst wojny jest bardzo ważny. Wzrost wydatków w przyszłym roku jest związany też ze zbrojeniami. Nie tylko wydajemy osłonowo ze względu na bardzo duży wzrost cen, ale wydajemy również na zbrojenia.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Mamy też wydatki związane z uchodźcami. Pan poseł słusznie powiedział, że prawdopodobnie w zimie możemy spodziewać się kolejnej fali uchodźców. Tego oczywiście nie wiemy. Zobaczymy, jak to będzie dalej wyglądało.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Proszę państwa, państwo mówicie, że ten dokument powinien wyglądać w ten sposób, że powinniśmy państwu powiedzieć, jak będzie wyglądał poziom stóp procentowych za miesiąc, za rok i w dłuższej perspektywie. Otóż proszę państwa, tak zwany forward guidance to jest coś, z czego i Rezerwa Federalna, i Europejski Bank Centralny, i banki centralne w zasadzie na całym świecie wycofały się z tego względu, że inflacja jest na tyle nieprzewidywalna. Rzeczywiście stosowały forward guidance.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Oczywiście, że próbowały sygnalizować, co się będzie działo ze stopami procentowymi, natomiast teraz się z tego wycofały i mówią, że to jest zależne od danych – my też to mówimy. Rada Polityki Pieniężnej przygląda się danym i podejmuje decyzję na podstawie tego, jak one wyglądają. Proszę pamiętać o dużym opóźnieniu w oddziaływaniu stóp procentowych. Rada Polityki Pieniężnej bierze pod uwagę, że stopy będą z dużą siłą oddziaływały w przyszłym roku. Bierze pod uwagę to, co widzi, co się będzie działo z inflacją i z koniunkturą w przyszłym roku. Rada Polityki Pieniężnej podkreśla determinację w walce z inflacją i takim dokumentem, w którym to wyraźniej widać, są komunikaty po posiedzeniu RPP, gdzie jest to wyraźnie pokazane.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Pan poseł mówi też o tym, że wcześniej w komunikacie po posiedzeniu RPP była pokazywana dyskusja wewnątrz rady. Otóż nie. Dokumentem, w którym to jest pokazywane, jest jest minutes. Minutes pojawia się po miesiącu, czyli po następnym posiedzeniu. Właśnie w minutes jest sygnalizowane, że niektórzy członkowie rady uważali tak albo że jeden członek rady coś podkreślił. To rzeczywiście jest oddawane, ale nie w komunikacie, tylko w minutes. Głosowania są upubliczniane po sześciu tygodniach od posiedzenia RPP, tak że mniej więcej po 6 tygodniach od danego posiedzenia będziecie państwo wiedzieli, jak te głosy się rozkładały.</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Emisja obligacji detalicznych to też jest coś, co się pojawiało. Otóż proszę państwa, banki centralne nie prowadzą takiej działalności. Obligacje antyinflacyjne to są obligacje, które na całym świecie emitują rządy. Nasze Ministerstwo Finansów emituje czteroletnie albo dziesięcioletnie obligacje detaliczne, które są indeksowane do inflacji. Każdy obywatel może je zakupić. W tym roku jest dosyć duży popyt na obligacje antyinflacyjne. Rzeczywiście gospodarstwa domowe je nabywają.</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Nie wiem dokładnie, o czym państwo mówicie, ale być może chodzi o to, że w obiegu jest dużo gotówki czy że w obiegu wzrosła ilość gotówki. Wypływy gotówki są szczególnie charakterystyczne dla takich momentów jak pandemia. W momencie, w którym były sygnalizowane lockdowny, ludzie szli do bankomatu i wypłacali gotówkę. Rzeczywiście rósł nam wtedy pobór gotówki, czyli było więcej gotówki w obiegu. Momentem, w którym bardzo wzrósł pobór gotówki, był też wybuch wojny na Ukrainie. Wtedy rzeczywiście pobrano bardzo dużo gotówki, ale ta gotówka w dużej mierze wróciła do systemu bankowego albo na depozyty. Teraz depozyty są już coraz lepiej oprocentowane. Można znaleźć takie banki, w których można zdeponować swoje środki na przykład na 8% albo gospodarstwa kupują te obligacje antyinflacyjne. Wyraźnie się to dzieje. Widzimy, że zmniejsza się ilość gotówki w obiegu.</u> + <u xml:id="u-86.11" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Jeżeli chodzi o kredyt hipoteczny na stałą stopę i WIBOR, to będę prosiła pana prezesa Szałamachę, żeby wypowiedział się na ten temat, tak samo jak na temat posiedzeń Komitetu Stabilności Finansowej.</u> + <u xml:id="u-86.12" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Jeszcze dwudniowe posiedzenia. Był też komunikat informujący o tym, że pan prezes zaproponuje Radzie Polityki Pieniężnej, żeby od przyszłego roku z nowym harmonogramem posiedzeń RPP zaczęły się takie dwudniowe posiedzenia. Ta informacja też została podana. Rada będzie decydowała.</u> + <u xml:id="u-86.13" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Było też pytanie o regulamin RPP. Regulamin RPP jest takim dokumentem, który rada przyjmuje i wprowadza do niego zmiany. Za każdym razem, jeżeli jest taka wola, rada podejmuje takie decyzje. To nie jest kwestia zarządu NBP, to już jest kwestia ściśle rady.</u> + <u xml:id="u-86.14" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Jaki wpływ na inflację będzie miał brak tarczy antyinflacyjnej? Prawdopodobnie państwo odnoszą się do tych wypowiedzi, które padały ze strony przedstawicieli rządu, że są prowadzone prace dotyczące tego, jak w przyszłym roku powinny wyglądać obniżki podatków. Nie mamy jeszcze szczegółowych informacji. Rozumiem, że to będzie wyglądało tak, że prawdopodobnie albo to będzie stopniowe, albo pewne elementy tej tarczy będą zastępowane innymi. Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli będziemy mieć dokładne szczegóły, to wtedy oczywiście możemy się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-86.15" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Już się wypowiedziałam o tym, że ceny żywności bardzo wzrosły.</u> + <u xml:id="u-86.16" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Jeżeli chodzi o kurs złotego, rzeczywiście od czterech tygodni kurs złotego umacnia się. Kurs złotego bardzo osłabił się w sytuacji, w której wybuchła wojna na Ukrainie. Rzeczywiście, wtedy NBP, jak również inne banki centralne interweniowały po to, żeby ten kurs wzmocnić. Natomiast pozostaje kwestia tego, jak kształtuje się kurs. Z jednej strony to jest uwarunkowane właśnie geopolitycznie, ale z drugiej strony jest też uwarunkowane tym, że inne banki centralne podnoszą stopy procentowe. W sytuacji niepewności, kiedy Rezerwa Federalna podnosi stopy procentowe, mamy taki naturalny ruch w stronę tej waluty i rzeczywiście dolar bardzo się umacnia.</u> + <u xml:id="u-86.17" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Było pytanie o skup obligacji. Otóż zakończyliśmy skup obligacji w grudniu zeszłego roku. Przypominam, że Rezerwa Federalna zakończyła skup chyba w marcu, Europejski Bank Centralny – latem tego roku. My zakończyliśmy skup obligacji w zeszłym roku. Ktoś z państwa pytał, czy zamierzamy coś sprzedawać z tego portfela. Proszę zauważyć, że w przypadku większości banków centralnych one albo reinwestują te obligacje, które zapadają… W przypadku Europejskiego Banku Centralnego te środki są reinwestowane. Są takie banki, które po prostu reinwestują mniej tych środków, które zapadają, a my jesteśmy takim bankiem, który nie reinwestuje. Mamy zmniejszanie tego portfela w ten sposób, że te obligacje zapadają i nie kupujemy ich, zakończyliśmy skup aktywów i nie reinwestujemy, a więc zachowujemy się w taki najbardziej zacieśniający sposób. Nie planujemy aktywnego sprzedawania z tego względu, że rentowności są już teraz wysokie. Gdybyśmy zaczęli aktywnie sprzedawać z tego portfela, to jeszcze dodatkowo podniosłoby to rentowności papierów, obligacji. To by było naszym zdaniem działanie niepożądane.</u> + <u xml:id="u-86.18" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Jeżeli chodzi o ceny energii, to też o tym wspomniałam. Proszę państwa, oczywiście, że cena węgla jest związana z sankcjami, które zostały nałożone na Rosję, dlatego on jest dużo droższy, ale też energia z węgla jest teraz jedną z najtańszych energii. Jeżeli ktoś generuje energię z gazu, to ta energia jest dużo droższa. Węgiel jest wydobywany nie tylko w Polsce. W innych krajach Europy też jest wydobywany, inne kraje też używają węgla do generowania energii elektrycznej. Takim krajem są między innymi Niemcy. Ceny energii podbijają też certyfikaty CO2, które są bardzo drogie.</u> + <u xml:id="u-86.19" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Było pytanie o blackout, czyli było pytanie o to, kiedy członkowie RPP mogą zacząć swobodnie się wypowiadać. Otóż jest taka zasada, że ten blackout trwa jeden dzień po konferencji, czyli pierwszym głosem po posiedzeniu RPP jest głos prezesa z tego względu, że on daje przekaz całej rady. W głosowaniu cała rada podejmuje decyzję dotyczącą stóp procentowych. Jest konferencja po posiedzeniu RPP. Prezes przedstawia informację i potem członkowie już mogą się wypowiadać. Jeżeli mają odrębne zdanie, mogą się wypowiadać w swoim imieniu. Natomiast też jako członkowie RPP powinni mówić o tym, jaka była decyzja całego ciała kolegialnego.</u> + <u xml:id="u-86.20" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Było pytanie dotyczące tego, jaki byłby spadek PKB, gdyby nie zostałaby zastosowana tarcza antycovidowa. Otóż to jest takie pytanie o kontrfaktyczny scenariusz. Dokładnie nie wiemy, jak to by się rozegrało. Przypominam państwu, że w II kwartale 2020 r., a więc wtedy, kiedy wybuchła pandemia covid, spadek PKB wynosił ponad 8%. Gdy rozmawiało się też z międzynarodowymi ekspertami i z różnymi instytucjami, to te przewidywania dotyczące tego, jak ta sytuacja gospodarcza będzie się dalej rozwijała, były bardzo złe. To nie jest tylko tak, że spadek PKB wynosił u nas tylko 2% w tym roku. To jest oczywiście z jednej strony zasługa tej tarczy antycovidowej, ale z drugiej strony proszę też pamiętać, że inne kraje zareagowały tak samo, też takim bardzo silnym zastymulowaniem fiskalnym. W zasadzie dzięki temu ani nie było bardzo wysokiego bezrobocia, ani takich dramatycznych spadków PKB.</u> + <u xml:id="u-86.21" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Oczywiście na południu Europy to wyglądało gorzej niż u nas. Poziom inflacji w różnych krajach też pośrednio wynika z tego, że w niektórych krajach cały czas jest dosyć duży poziom bezrobocia. One trochę gorzej wyszły z tego kryzysu. Niektóre kraje na południu Europy mają taką sytuację od wielu lat, że nie są w stanie przezwyciężyć sytuacji kryzysowej. Siłą rzeczy inflacja po prostu jest tam trochę słabsza, bo przekładanie się od strony popytu na ceny jest słabsze.</u> + <u xml:id="u-86.22" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Wydaje mi się, że wyczerpałam temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie. Pani prezes, pytałam o to, czy założenia zostały przyjęte jednomyślnie, jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Przez kogo?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Przez Radę Polityki Pieniężnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Pani poseł, taka informacja będzie podana w stosownym terminie. Będziecie państwo mieli tę informację. Mówiłam państwu o tym, że ujawnienie głosowań odbywa się z pewnym opóźnieniem, zachowujemy też odstępy czasowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Mogę spytać, kiedy było to głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselDariuszRosati">Musiało być we wrześniu, bo dokumenty razem z budżetem składane są we wrześniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Sześć tygodni minęło.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Ten termin to jest od sześciu tygodni do trzech miesięcy. W tym terminie na pewno będziecie państwo mieli te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselDariuszRosati">Jeszcze nie odpowiedziała mi pani na pytanie dotyczące wpływu polityki fiskalnej. Pytałem o to, bo uważam, że to jest bardzo ważny czynnik, określający politykę pieniężną w przyszłym roku, w zależności od tego, czy rząd będzie wydawał więcej. Mamy w tej chwili w projekcie ustawy budżetowej jest przewidziany deficyt 150 mld zł dla sektora instytucji rządowych i samorządowych. Mówi się też, że ten deficyt może być większy. Czy pani nie uważa, że odniesienie się do tego w założeniach polityki pieniężnej, jakie jest nastawienie, jaki jest sens polityki fiskalnej, ma jednak znaczenie w kontekście tego, jaka będzie polityka pieniężna? Państwo w ogóle tego nie robicie. Nie dostrzegacie tego związku.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselDariuszRosati">Pytanie jest takie: jaki w ogóle sens ma dokument, który nam przedstawiacie? Jaka tam jest informacja? Powtarzacie ciągle to samo. Może trzeba by pomyśleć nad jakąś formułą, która jednak będzie uwzględniała bieżącą sytuację?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Jest też taki dokument, który nazywa się „Opinia do ustawy budżetowej”. W tym dokumencie będziecie państwo mieli odpowiedź na to pytanie. Wtedy odniesiemy się do założeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselDariuszRosati">To wpływa na politykę pieniężną w przyszłym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Odpowiedziałam na to pytanie. Mówiłam o luce popytowej. Nie patrzymy tylko na deficyt. Patrzymy generalnie na to, co się dzieje w całej gospodarce. To jest element funkcjonowania całej gospodarki. Mówimy o tym, co się będzie działo z luką popytową.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDariuszRosati">I co się będzie działo?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#Gloszsali">To było.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Będzie domknięta. Będzie ujemna.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselDariuszRosati">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Będzie ujemna.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselDariuszRosati">Niech pan nie przekrzykuje, bo nie słyszę, co mówi pani prezes. Niech pan nie będzie taki niecierpliwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WiceprezesNBPMartaKightley">Będzie ujemna.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wydaje mi się, że wyczerpaliśmy w tym punkcie dzisiejsze spotkanie. Proszę państwa, przypomnę tym, którzy wstają, że mamy jeszcze dwa punkty i kolejne posiedzenie. W przypadku tych dwóch punktów zachęcam do tego, abyśmy się sprężali.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Proszę o zaprezentowanie dokumentu „Międzynarodowa pozycja inwestycyjna Polski w 2021 roku”. Tu były sugestie ze strony panów posłów. Już nie ma tych osób, więc trudno mi się bezpośrednio powołać i potwierdzić to u niektórych posłów. Była sugestia podjęcia próby takiej kompilacji i ściśnięcia tych dwóch punktów. Czy wyrażamy na to zgodę, żebyście państwo może odnieśli się w jednej wypowiedzi zarówno do „Międzynarodowej pozycji inwestycyjnej”, jak i „Informacji o działalności Komitetu Stabilności Finansowej”? Następnie będą pewnie jakieś pytania i będziemy próbowali to skracać.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę zacząć od „Międzynarodowej pozycji inwestycyjnej Polski w 2021 roku”. Zaczynamy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo prezesi, szanowni państwo, przytoczę kilka najważniejszych faktów wynikających z dokumentu „Międzynarodowa pozycja inwestycyjna Polski w 2021 roku”, zgodnie z ustawą przedłożonego Sejmowi i Radzie Ministrów przez pana prezesa NBP w imieniu Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">Międzynarodowa pozycja inwestycyjna Polski netto na koniec 2021 r., podobnie jak w latach ubiegłych, była ujemna i wyniosła 1,038 bln zł, co oznacza, że Polska jest dłużnikiem netto w stosunku do zagranicy. Jej relacja do PKB na koniec 2021 r. wyniosła minus 39,6% i w stosunku do 2020 r. wskaźnik ten poprawił się o 4,3 punktu procentowego. Relacja ta jest jednym ze wskaźników stosowanych przez Komisję Europejską do monitorowania zakłóceń równowagi makroekonomicznej. Próg dla tego wskaźnika został ustalony na poziomie minus 35% PKB.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">Jednak, mimo że Polska od wielu lat go przekracza, nie ocenia się tego negatywnie z uwagi na korzystną strukturę międzynarodowej pozycji inwestycyjnej netto. Istotną część pasywów zagranicznych stanowią bowiem inwestycje bezpośrednie. Pozytywnie należy ocenić również systematycznie zmniejszające się zadłużenie zagraniczne netto Polski, którego relacja do PKB na koniec 2021 r. wyniosła jedynie 9,5%.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">Wśród aktywów zagranicznych największy udział mają oficjalne aktywa rezerwowe banku centralnego. Należności z tego tytułu na koniec zeszłego 2021 r. wyniosły 674 mld zł. Wartość aktywów rezerwowych w 2021 r. wzrosła o 94 mld zł, głównie na skutek skupu przez NBP środków pochodzących z Unii Europejskiej. W 2021 r. wzrosły także pozostałe kategorie aktywów zagranicznych, najbardziej polskie inwestycje bezpośrednie za granicą. Jak wspomniałem, największą część pasywów zagranicznych stanowią inwestycje bezpośrednie, których udział na koniec 2021 r. przekraczał 50%. Ich wartość w 2021 r. podobnie jak w poprzednich latach wzrosła, w głównej mierze wskutek napływu kapitału. Napływ zagranicznych inwestycji bezpośrednich do Polski od lat stanowi trwałe i stabilne źródło kapitału. W ciągu ostatniej dekady z tych inwestycji do Polski napłynęło ponad 600 mld zł.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">Należy przy tym zauważyć, że największym składnikiem tego napływu są tak zwane reinwestowane zyski. Są to zyski polskich podmiotów mających inwestora bezpośredniego, które właściciele pozostawiają w przedsiębiorstwie, przeznaczając je na dalszy rozwój działalności gospodarczej. Ważną częścią polskich pasywów zagranicznych były inwestycje portfelowe. Są to w znacznej mierze środki ulokowane przez inwestorów zagranicznych w skarbowych papierach wartościowych, emitowanych na rynkach zagranicznych oraz na rynku krajowym. Przez ostatnie lata wartość zagranicznych inwestycji portfelowych sukcesywnie się zmniejszała.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">Analizując pasywa zagraniczne z punktu widzenia ich stabilności, należy odnotować dominujący udział zagranicznych inwestycji bezpośrednich oraz długoterminowych instrumentów dłużnych, który na koniec 2021 r. wyniósł 82% pasywów zagranicznych. Tak wysoki udział stabilnego kapitału ogranicza potencjalny negatywny wpływ zaburzeń, które mogą towarzyszyć operacjom związanym z kapitałem krótkoterminowym.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">W strukturze geograficznej zarówno po stronie aktywów, jak i pasywów dominują kraje Unii Europejskiej. Z punktu widzenia oceny międzynarodowej pozycji inwestycyjnej ważna jest jej struktura walutowa. W aktywach zagranicznych największy udział miały waluty obce – 84,4%, w tym euro – 32,3% i dolar amerykański – 27,3%. Z kolei w pasywach zagranicznych dominował polski złoty – 61,1%, co świadczy o zaufaniu zagranicznych inwestorów do polskiej gospodarki, a wynika z dużego udziału inwestycji w akcje i udziały spółek oraz skarbowe papiery wartościowe emitowane na rynku krajowym, oraz euro – 30,6%. Struktura walutowa aktywów zagranicznych, podobnie jak pasywów, w ostatnich latach jest stabilna i nie podlega istotnym zmianom.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">Teraz jest pozytywna informacja. Na podstawie danych za pierwsze dwa kwartały już bieżącego 2022 r. możemy powiedzieć, że wskazują one na kontynuację tendencji obserwowanych w średnim okresie. Odnotowano dalszą poprawę międzynarodowej pozycji inwestycyjnej netto w porównaniu do stanu na koniec 2021 r. w relacji do PKB. Poprawiła się ona do poziomu minus 35% PKB.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">Zmiana ta wynikała z szybszego wzrostu aktywów zagranicznych niż zobowiązań. Wielkość międzynarodowej pozycji inwestycyjnej w relacji do PKB osiągnęła zatem na koniec czerwca wartość zalecaną przez Komisję Europejską. Świadczy to o utrzymywaniu się korzystnych tendencji w relacjach gospodarczych Polski z zagranicą, w szczególności z punktu widzenia wiarygodności finansowej naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#CzlonekzarzaduNarodowegoBankuPolskiegoPawelMucha">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy jakieś pytania do tej części? Nie widzę. W takim razie prosimy o przedstawienie „Informacji o działalności Komitetu Stabilności Finansowej w zakresie nadzoru makroostrożnościowego w 2021 roku”.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Jednocześnie odpowiedziałbym na pytania, które przekazała mi pani prezes do odpowiedzi z pierwszego punktu. Powiem krótko kilka zdań o nowym wskaźniku ceny pieniądza, czyli WIRON-ie, który ma zastąpić WIBOR, i o kredytach na stałą stopę procentową.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Narodowy Bank Polski nie jest gospodarzem tego procesu. Proces został zainicjowany pod auspicjami Komisji Nadzoru Finansowego. Powstała tam narodowa grupa robocza, w skład której wchodzimy. Ja osobiście uczestniczę w jej posiedzeniach, jestem w składzie. Zostałem desygnowany przez pana prof. Glapińskiego. Celem NBP jest zadbanie o to, żeby migracja do nowego wskaźnika następowała w uporządkowany, spokojny sposób. To zabiera szereg miesięcy. Podobne procesy trwały w rozwiniętych gospodarkach zwykle 2–3 lata. W związku z tym pierwotne zapowiedzi o tym, że już od 1 stycznia rynek przejdzie na nowy wskaźnik, po prostu nie mogą się zmaterializować. Spotykamy się regularnie co tydzień i to jest zadanie niesamowicie skomplikowane techniczne. Jak powiedziałem, my jedynie dbamy o to, żeby ten wskaźnik był wprowadzony w spokojny, nieszokowy dla krajowego rynku finansowego sposób.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Drugie zdanie dotyczy kredytów na stałą stopę procentową czy, precyzyjnie mówiąc, na okresowo stałą stopę procentową. Zgodnie ze skierowaną do banków rekomendacją KNF polskie banki już drugi rok oferują taki kredyt. Zostały zobowiązane do wprowadzenia do swojej oferty takiego, jak to oni nazywają, produktu. Faktem jest, że historycznie, w latach dziewięćdziesiątych, tak ukształtował się w Polsce zwyczaj kontraktowy, że gros kredytów jest zawartych na zmienną stopę procentową. W związku z tym dzisiaj ta nasza polityka pieniężna i podwyższenie podstawowej stopy przez Narodowy Bank Polski bardzo dotyka te historyczne kredyty.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Natomiast już zaczęliśmy migracje na stałą stopę, i to jeszcze przed, tak to nazwijmy, zjawiskami podwyższonej inflacji. Zostaliśmy uchwyceni jako rynek finansowy w pewnym trudnym okresie. Faktem jest także, że z naszego punktu widzenia musimy zauważyć, że wprowadzenie czy przejście na stałą stopę procentową po prostu osłabi kanał transmisji polityki monetarnej. Natomiast jest to robione z powodów konsumenckich, z tego założenia, że indywidualne gospodarstwo domowe nie powinno być narażone na szoki i zmiany stopy procentowej. Ono ma słabszą wiedzę co do procesów ekonomicznych i jest w stanie słabiej zabezpieczyć się przed zmianami ceny pieniądza w gospodarce. W związku z tym banki jako profesjonaliści powinny brać na siebie ten ciężar.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Zasadniczy punkt, czyli kilka zdań o KSF, tym gremium. Szczegółowy dokument został przedstawiony Wysokiej Izbie w formie papierowej. Skoncentruję się tylko na takich bulletach. W 2021 r. system finansowy odbudował swój potencjał sprzed pandemii COVID-19. Funkcjonował stabilnie bez zakłóceń, a także, co jest satysfakcją dla NBP, nie ujawniły się ryzyka, których obawialiśmy się na początku covidu. Malało ryzyko związane ze stratami kredytowymi i w zasadzie nie wystąpiło zjawisko nadmiernego ograniczenia dostępności do kredytu w polskiej gospodarce. Także dlatego, że płynność firm została po prostu podniesiona i uratowana przez tarcze antycovidowe, przez te dziesiątki miliardów złotych podstawionych via Tarcza Finansowa PFR.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Faktem jest, że z drugiej strony narastały koszty ryzyka prawnego związanego z walutowymi kredytami mieszkaniowymi, czyli historycznym dziedzictwem CHF z wczesnych lat dwutysięcznych. Wynikało to z tego, że ukształtowała się bardzo korzystna linia orzecznictwa. W większości przypadków sądy zaczęły orzekać na korzyść kredytobiorców. W związku z tym banki zaczęły zwiększać wartość związanych z tym rezerw. To nie są dane za 2021 r., ale najświeższe dane, które mówią o tym, że banki zawiązały już około 31 mld zł rezerw na te sprawy.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Jako Komitet Stabilności Finansowej w zakresie realizacji zadań dotyczących nadzoru makroostrożnościowego chcieliśmy nakierować na te rozwiązania raczej niezderzeniowe, czyli na zawieranie ugód. Musimy przyznać, że nasze zabiegi odniosły ograniczony sukces, właśnie dlatego, że sądy bardzo mocno tutaj dały, kolokwialnie mówiąc, pełen gaz. Jako KSF wydawaliśmy rekomendacje, których celem było obniżenie wag ryzyka dla kredytów mieszkaniowych objętych ugodami, aby zwiększyć bodźce dla obydwu stron. Dla banków – oferowania przyzwoitych warunków tych ugód, a z drugiej strony dla obywateli – na przystanie na te warunki. Ta aktywność co do ugód niejako odbiła, bo kilka dużych banków zaoferowało atrakcyjne warunki ugód, ale faktem jest, że później to zastopowało.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">W 2021 r. komitet dążył do czasowego ograniczenia obciążeń zewnętrznych dla banków, do których zaliczają się składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Wydaliśmy stosowne rekomendacje do ministra finansów i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego (BFG), którymi między innymi było wydłużenie terminu na osiągnięcie poziomu docelowego systemu środków gwarantowania depozytów, czyli w konsekwencji obniżenie bieżących składek na BFG. Wydaliśmy szereg rekomendacji dotyczących sektora banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które w naszym przekonaniu później zostały wdrożone przez te inne instytucje i pozytywnie wpłynęły na działanie tego sektora.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Nastąpiła także wyraźne konsolidacja w sektorze banków spółdzielczych, co nas zdecydowanie cieszy. Na wniosek Komisji Nadzoru Finansowego komitet wydał także opinie dotyczące identyfikacji szeregu banków uznanych za instytucje o znaczeniu systemowym i o nałożeniu na nie dodatkowych bonów kapitałowych. Ta lista banków nie uległa zmianie i zawierała nadal dziesięć podmiotów.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Na koniec mam jedną uwagę co do tematu, który także pojawiał się w części pani prezes, czyli wakacji kredytowych. Jako Komitet Stabilności Finansowej, ale także jako Narodowy Bank Polski, wyrażaliśmy swoje zdanie wobec Sejmu w trakcie prac parlamentarnych, które było zdaniem odmiennym zdaniem od tego, które ostatecznie zostało wprowadzone do ustaw. Po prostu mamy inną perspektywę. Inną perspektywę ma demokratyczny ustawodawca. Zabiegaliśmy o to, żeby wakacje kredytowe dotyczyły właśnie tych osób, które wykażą realne problemy z obsługą kredytu.</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Na dzień dzisiejszy szacunki tych powszechnych wakacji, które zostały wprowadzone w tym roku, mówią o tym, że koszty wakacji kredytowych w tym roku obniżą wyniki banków o około 13 mld zł. Jeszcze nie wiemy dokładnie, jak zakończy się skorzystanie z tych wakacji kredytowych do końca tego roku, ale jest spodziewane, że efekt znacznie wyższych stóp procentowych zostanie po prostu zniwelowany, po prostu zjedzony.</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#CzlonekzarzaduNBPPawelSzalamacha">Na koniec apelowalibyśmy o to, żeby programy tego typu były przeliczane, wymiarowane i adresowane do osób, które realnie znajdują się w tych trudnych warunkach, aczkolwiek nie od dzisiaj widzimy, jak wygląda realne życie i emocje. Zgłaszamy nasz głos jako instytucji Wysokiemu Sejmowi, tej Komisji. Zobaczymy, jakie będą tego efekty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są pytania w tej części? Nie widzę. Szanowni państwo, tym samym kończymy to posiedzenie Komisji. Zanim to nastąpi, pozwolę sobie odczytać pewną formułę.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przedstawione dokumenty, tj. „Założenia polityki pieniężnej”, jak również „Międzynarodowa pozycja inwestycyjna Polski w 2021 roku” oraz „Informacja o działalności Komitetu Stabilności Finansowej”, są corocznie przedkładane do wiadomości Sejmowi. Żaden przepis ani konstytucji, ani ustaw, ani regulaminu Sejmu nie wymaga dalszej decyzji Sejmu i jego organów w stosunku do tych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W związku z powyższym stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych zapoznała się z przedstawionymi przez prezesa Narodowego Banku Polskiego „Założeniami polityki pieniężnej na 2023 rok”, „Międzynarodową pozycją inwestycyjną Polski w 2021 roku” oraz „Informacją o działalności Komitetu Stabilności Finansowej w zakresie nadzoru makroostrożnościowego w 2021 roku”.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji, serdecznie państwu dziękując. Dziękuję pani prezes, panom prezesom, państwu, dyrektorom, przedstawicielom Narodowego Banku Polskiego, a państwa, koleżanki i kolegów z Komisji, proszę o pozostanie. Zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e72c939 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00356-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 356/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 356/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">356</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Agnieszka Kida</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFilipKaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Filip Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekDobrzynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Dobrzyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1480caf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00356-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,199 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Na początku pragnę przeprosić za krótkie opóźnienie. Prawie o 20 minut przedłużyło nam się wcześniejsze posiedzenie Komisji. Tym samym chciałbym, abyśmy bez zbędnej zwłoki rozpoczęli obecne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie witam gości. Pozwolę sobie przywitać pana ministra Sebastiana Skuzę. Witam serdecznie pana, panie ministrze, wraz z pańskimi współpracownikami. Witam bardzo serdecznie pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, wraz ze współpracownikami. Witam gorąco pana ministra Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, również ze współpracownikami. Witam wszystkich bardzo gorąco – dyrektorów, szefów poszczególnych agencji, prezesów, wiceprezesów, wszystkich państwa obecnych na posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie witam i nisko się państwu kłaniam. Witam również koleżanki i kolegów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Porządek dzienny posiedzenia Komisji przewiduje zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2022 rok, a w punkcie drugim rozpatrzenie opinii Komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2023 rok z druku numer 2653 w częściach Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Obrony Narodowej, Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Czy są, szanowni państwo, uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Tym samym stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Bardzo proszę pana ministra, ewentualnie przedstawicieli ministra rolnictwa i rozwoju wsi lub Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o przedstawienie wniosku. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w przedkładanym projekcie zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2022 rok uwzględniono w szczególności decyzje ministra finansów w sprawie zmian w budżecie państwa na rok 2022 w kwocie 11 100 tys. zł z przeznaczeniem dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na zwiększenie dotacji podmiotowej o kwotę 2300 tys. zł na stworzenie portalu rolnik.gov.pl oraz na zwiększenie dotacji celowej na wydatki majątkowe, budowę i rozbudowę systemów informatycznych agencji o kwotę 8800 tys. zł, a także decyzję ministra finansów w kwocie 450 000 tys. zł na zwiększenie dotacji celowej dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na zadania z zakresu krajowej działalności pomocowej z przeznaczeniem tej kwoty na realizację nowego zadania pod nazwą – pomoc finansowa w zakresie wsparcia finansowego rodziny, której zagraża utrata płynności finansowej w związku z wystąpieniem w gospodarstwie rolnym szkód spowodowanych wystąpieniem w 2022 r. suszy, gradu, deszczu nawalnego, ujemnych skutków przezimowania, przymrozków wiosennych, powodzi, huraganu, pioruna, obsunięcia się ziemi lub lawiny. Jednocześnie chciałbym poinformować, że minister finansów nie zgłosił uwag do zaproponowanych zmian. Wysoka Komisjo, proszę o pozytywne zaopiniowanie i wydanie opinii w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na rok 2022. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za przedstawienie wniosku. Otwieram, szanowni państwo, dyskusję w tym punkcie. Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister powiedział o zgodzie na rozdysponowanie i przekazanie dodatkowych środków w wysokości 450 000 tys. zł na pomoc finansową w zakresie wsparcia finansowego rodziny, której zagraża utrata płynności finansowej w związku z wystąpieniem w gospodarstwie rolnym szkód spowodowanych suszą, gradem, deszczem nawalnym, przymrozkami wiosennymi, powodzią, huraganem, piorunem i tak dalej. Tam jest określona pomoc dla poszczególnych podmiotów, czyli dla gospodarstw. Ona jest precyzyjnie określona w tym piśmie. Niemniej jednak w tym piśmie państwo minister pisze, że będzie to dzielone i w ramach tego może być stosowany wskaźnik korygujący, współczynnik korygujący. Iloraz kwoty 450 000 tys. zł i kwoty równej zapotrzebowaniu na tę pomoc. Chciałam zapytać, w jakiej wysokości ogółem państwo przewidują kwoty we wnioskach o takie wsparcie i jaki będzie ten współczynnik korygujący? Bo jeżeli tych wniosków będzie dużo, to ten współczynnik korygujący przy mówieniu o 2 możliwościach wsparcia dla gospodarstw... On wynosi tam odpowiednio 10 tys. zł i 5 tys. zł. Przy zastosowaniu wskaźnika mogą to być znacznie mniejsze środki wsparcia. Jak państwo wycenili wartość zapotrzebowania na tego rodzaju wsparcie, skoro przyjęliście państwo, że może ona być wysoka i stosuje się ten współczynnik korygujący? Co do samej pomocy, to nie mam w swoim wystąpieniu uwag, ale chcę po prostu wiedzieć, jak oszacowane jest zapotrzebowanie na te środki. Skoro dzisiaj państwo wystąpili, to kiedy będą możliwość składania wniosków? W jakim trybie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani przewodniczącej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, nabór tych wniosków już trwa. Termin kończy się 15 listopada br. i wtedy będziemy mogli dokładnie powiedzieć, jaka ilość tych wniosków wpłynęła. Musimy bazować na stanie faktycznym. Jeśli chodzi o współczynnik korygujący, jest on stosowany przy prawie każdej pomocy tego typu. Podobnie było przy pomocy w dopłacie do nawozów. Tam akurat sytuacja wyglądała tak, że była przeznaczona kwota blisko 4 000 000 tys. zł, a wypłaciliśmy poniżej 3 000 000 tys. zł – dokładnie ponad 2 600 000 tys. zł. Także dokładna informacja będzie wówczas, kiedy zakończy się składanie wniosków, a będzie to 15 listopada br. Współczynnik korygujący zawsze jest jasno określony właśnie dlatego, że nie potrafimy dokładnie przewidzieć, ile tych wniosków wpłynie i jak to będzie wyglądało. Czekamy, aż wnioski spłyną. To jest składanie dwuetapowe, bo najpierw rolnicy składają wnioski, które trafiają do wojewodów, później jest generowany protokół i na bazie tego protokołu jest składany ostateczny wniosek o wypłatę pomocy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. O głos jeszcze prosiła pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, poproszę, o udzielenie odpowiedzi na piśmie po dacie złożenia wniosków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy są jeszcze ze strony pań i panów posłów pytania w tej kwestii? Nie ma. Tym samym pozwolę sobie zaproponować państwu opinię Komisji. Opinia nr 230 Komisji Finansów Publicznych do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uchwalona na posiedzeniu w dniu 3 listopada 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 3 listopada 2022 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 2 listopada 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawione we wniosku. Czy są uwagi do tej propozycji opinii? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych. Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do rozpatrywania punktu drugiego porządku dziennego – rozpatrzenie opinii Komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. odbywać się będzie w następującym porządku. Na początku wystąpienie posła referenta Komisji branżowej, a następnie wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych. Następnie pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowych oraz dyskusja. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie opinii ze strony Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proszę o to pana posła Pawła Hreniaka. Bardzo proszę, panie pośle o przedstawienie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, 25 października br. na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Komisja wydała opinię pozytywną, jeżeli chodzi o część budżetu 16, 17, 42, 43, 75, 83 i 85 w zakresie działań Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, skupię się w swojej wypowiedzi przede wszystkim na tych elementach, które w czasie dyskusji w Komisji wzbudziły dodatkowe zainteresowanie i pytania poszczególnych posłów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o część nr 16 – Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, mamy tutaj wzrost dochodów o 1000%. Ale od razu chciałbym państwa poinformować, że ten wzrost wynika z ujęcia w części 16 dochodów w rozdziale – działalność Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Stąd tak duży wzrost. Wzrost wydatków mamy na poziomie 79% w stosunku do planu na rok 2022 i wynika to również z ujęcia w części 16 dotacji dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Wynika również z powołania jednostek Instytutu Pokolenia oraz Instytutu Strat Wojennych imienia Jana Karskiego. Mamy tutaj wzrost w tej kwocie o 68% wydatków na Ośrodek Studiów Wschodnich. Ma to oczywiście związek z poszerzeniem liczby ekspertów, ale również tematów, którymi zajmuje się dziś ośrodek – z powodów oczywistych, czyli tego, co dzieje się za wschodnią granicą. Chciałbym również tutaj zaznaczyć, że wydatki budżetu, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Kancelarii – mamy tutaj kwotę 281 000 tys. zł – jest to podobny poziom jak w latach poprzednich.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPawelHreniak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o część 17 – Administracja publiczna, wydatki w części 17 w porównaniu z planem budżetu na rok 2022 są wyższe o 7,2%. Ta część dyskusji na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie wniosła jakichś dodatkowych emocji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPawelHreniak">Więcej dyskusji mieliśmy w części 42 – Sprawy wewnętrzne – oraz w części 85 – Budżety wojewodów – w zakresie Państwowej Straży Pożarnej. Tutaj wydatki mamy w kwocie ponad 32 000 000 tys. zł, a więc te wydatki są o ponad 20% wyższe niż przewidziane w ustawie budżetowej w roku 2022. Wynika to głównie ze wzmocnienia kadrowego oraz poprawy wyposażenia służb mundurowych oraz ze wzrostu wydatków na emerytury i renty tych służb.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselPawelHreniak">To, co również było dyskutowane, to zatrudnienie i wynagrodzenia w dziale 754 – bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa. Planowane średnioroczne zatrudnienie wynosi ponad 155 tys. osób, z tego ponad 126 tys. to funkcjonariusze, ponad 14 tys. członków korpusu służby cywilnej oraz prawie 15 tys. osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń. W stosunku do roku 2022 planowane średnioroczne zatrudnienie ulegnie zwiększeniu. Przede wszystkim o 29 etatów policyjnych, 30 etatów pracowników w związku ze zmianami w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym Policji, 500 etatów policyjnych dla Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, ponad 1500 etatów funkcjonariuszy w ramach programu modernizacji obejmującego wzmocnienie kadrowe – z tego Policja 1300 etatów, Straż Graniczna 200 etatów i Państwowa Straż Pożarna 5 etatów. Planowane przeciętne miesięczne wynagrodzenie w 2023 r. wyniesie 5088 zł dla pracowników oraz 7559 zł dla funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o część 42, należy wskazać, że w rezerwach celowych mamy nową pozycję – ponad 354 000 tys. zł. Są to środki na realizację zadania – budowa zabezpieczenia granicy państwowej na odcinku granicy z Federacją Rosyjską. To również było na Komisji dyskutowane.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o plany finansowe funduszy celowych instytucji gospodarki budżetowej, ogólnie rzecz ujmując, plany wydatkowe funduszy celowych mieszczą się w granicach planowanych przychodów z uwzględnieniem posiadanych wcześniej środków.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o Straż Pożarną i część 85 – Budżety wojewodów w zakresie PSP, mamy w 2023 r. planowane ponad 31 tys. etatów. Przeciętne miesięczne uposażenie strażaków wyniesie 7280 zł.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o część 43 – Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne, wydatki w części 43 mamy w kwocie ponad 242 tys. zł. Wzrosną one w stosunku do ustawy budżetowej o 10,8%, co wynika z planowego wzrostu wydatków Funduszu Kościelnego o 12% przeznaczonych na refundację ZUS, składek ubezpieczeniowych oraz ubezpieczeń osób duchownych.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o Rządowe Centrum Legislacji w części 75, tutaj nie było jakiejś szczególnej dyskusji. Zresztą w stosunku do innych części to są nieduże kwoty w skali budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PoselPawelHreniak">Tak jak powiedziałem na samym początku, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rekomenduje Komisji Finansów Publicznych przyjęcie pozytywnej opinii do projektu budżetu państwa na rok 2023 w zakresie działania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez pana posła Zdzisława Sipierę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, większość spraw omówił pan poseł Hreniak. Na Komisji była dyskusja w kilku punktach, ale chciałbym zwrócić uwagę na 3 podstawowe aspekty. Pierwszy to zmiana, która ma też istotny wymiar, jeżeli chodzi o środki finansowe kancelarii premiera. Tutaj było to już mówione przez pana posła – zwiększenie przede wszystkim o dość dużą kwotę 800 000 tys. zł – Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych została wprowadzona do budżetu KPRM i stąd właśnie ta zwyżka. Ale przypomnę, że KPRM wykonuje wszystkie najważniejsze funkcje zarządzania państwem, bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego, polityki gospodarczej kraju, bezpieczeństwa zewnętrznego i nienaruszalności granic, polityki zagranicznej, spraw obywatelskich, kształtowania rozwoju regionalnego kraju. Razem z ministrami właściwymi jest to cały system zarządzania i w tym zakresie to się zmieniło w ostatnich latach. Zresztą bardzo dobrze, bo to centrum jest jasno umiejscowione. Tutaj była dyskusja właśnie na ten temat dotycząca tej zwyżki. Dlatego też z panem posłem tłumaczymy, skąd ona się bierze. To nie są, jak to niektórzy mówili, bizantyjskie wydatki pana premiera i KPRM, tylko wydatki związane właśnie z tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZdzislawSipiera">W części 17 – Administracja publiczna zwrócę uwagę na jedną rzecz. To nie są duże wydatki ogólnie, bo to jest 130 000 tys. zł, natomiast bardzo ważne są fundusze. Fundusz Reprywatyzacji to jest prawie 2 000 000 tys. zł. To jest cały czas prowadzona spłata należności mienia zabużańskiego. Ten fundusz jest bardzo stabilny. Również dwa fundusze klęskowe – 1 300 000 tys. zł – i Fundusz Ochrony Przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły – 2 300 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Sprawy wewnętrzne. Ten główny element związany z funkcjonowaniem tej części budżetowej – 32 000 000 tys. zł wydatków, 7,8% funduszu płac. Dodam i zaznaczę, że tutaj oprócz tych elementów wydatku bieżącego budżetu są bardzo istotne programy modernizacji, które są realizowane cały czas. Program Modernizacji Policji to jest 1 520 000 tys. zł, Straży Pożarnej – 413 000 tys. zł – Służby Ochrony Państwa – 46 500 tys. zł. Jak również inne związane między innymi z takimi funduszami jak Fundusz Wsparcia Policji, Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego, Fundusz Wsparcia Straży Granicznej i Fundusz Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej. Wyznania religijne – tutaj nie ma żadnych większych programów, jeżeli chodzi o tę część. Dodam jeszcze co do Rządowego Centrum Legislacji – tam też jest zwyżka, ale wydatków majątkowych. Ma to związek wyłącznie z jednorazowym wydatkiem – konieczność remontu pomieszczeń, w których się mieści Rządowe Centrum Legislacji, również dodatkowych kilka zadań związanych z etatami, które są konieczne do normalnego funkcjonowania tak ważnej jednostki, która obsługuje między innymi rząd. 10 dodatkowych rezerw celowych, które są wydatkowane w tym zakresie, między innymi na przykład na pogotowie ratunkowe, które jest cały czas finansowane z tego funduszu, Także inne fundusze, fundusz romski i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Co do budżetów wojewodów, tutaj o głównych częściach mówił pan poseł. Straż Pożarna i dofinansowania poprzez budżety wojewodów.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, ogólnie rzecz biorąc, mamy dobrze przygotowane propozycje rządu, które dają nam całkowite przekonanie, że to, co będzie w tym budżecie, w tej części proponowanych wydatków, będą to sprawy stabilizujące sytuację w państwie polskim. Absolutnie popieram przedłożony przez rząd projekt budżetu. Proszę państwa o przyjęcie tej części budżetowej i poparcie jej w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do dyskusji w tym punkcie. Czy są pytania? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie… Jest pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zapytać Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji o część 43 dotyczącą mniejszości narodowych i etnicznych. Tutaj mój przedmówca powiedział, że w zasadzie nie było pytań. No zgadza się. Akurat ten budżet dla mniejszości narodowych i etnicznych jest zaplanowany na poziomie roku obecnego z niewielkimi zmianami. Zgadza się także, że w budżecie na 2022 r. nastąpiła dosyć wyraźna zwyżka tego funduszu o prawie 2000 tys. zł. Niemniej jednak wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, na której to Komisji omawialiśmy także przygotowania do realizacji zadań w roku 2023 w tej części mniejszości narodowe i etniczne. Muszę państwu powiedzieć, że z informacji z ministerstwa wiemy, że złożono wnioski na przyszły na kwotę ponad 30 000 tys. zł. Przypominam, w tej części mamy zaprojektowane w tej chwili 19 242 tys. zł. Widać dosyć istotną różnicę. Oczywiście przedstawiciele mniejszości także zwracają się na piśmie, czy to do ministerstwa, czy też do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych z prośbą o wsparcie, jeśli chodzi o finanse. Podwyżki energii, opału czy też w ogóle inflacja powodują, że dzisiaj po prostu w tym środowisku brakuje środków na bieżącą działalność. W związku z tym chciałbym zapytać ministerstwo, czy przy takich informacjach ze strony przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych jest szansa, aby jednak przy pracach nad budżetem zwiększyć to chociażby o niewielki milion złotych. Na pewno byłaby to pewna pomoc dla środowiska mniejszości narodowych i etnicznych. Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy dzisiaj w odpowiednim miejscu, jeśli chodzi o procedowanie budżetu. Ale moje pytanie miałoby jeszcze jakby ciąg dalszy. Czy jeśli będzie inicjatywa poselska i taki wniosek byłby złożony, ze strony Ministerstwa byłaby akceptacja dla takiego wniosku? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo, dziękuję. Czy ktoś z ministerstwa może się odnieść? Przyznaję, że nie mam pełnej listy osób, które znalazły się na sali, bo wchodziły tak naprawdę przez jedne i drugie drzwi. Chciałem zapytać, czy jest podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Izabela Antos.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak, jestem. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Co prawda niekoniecznie do pani będzie to pytanie, ale też do MSWiA. Czy są przedstawiciele MSWiA? Są. Bardzo proszę w takim razie o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Agnieszka Kida, dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W odniesieniu do pytania dotyczącego środków przewidzianych w ustawie budżetowej na 2022 r. w tej chwili procedowanej, ta kwota na dotacje w części 42 rzeczywiście w 2023 r. jest na poziomie roku 2022. Ale chciałabym tutaj zaznaczyć, że w 2021, 2020 r., i również w poprzednim, kwota była o 2000 tys. zł mniejsza. Była to kwota w wysokości 17 242 tys. zł. W tej chwili na rok 2023 przewidziana jest kwota na poziomie 19 242 tys. zł, co oznacza, że została jednorocznie zwiększona kwota z tego roku. Jest to wynikiem zarówno uwzględnienia potrzeb, które były zgłoszone, jeżeli chodzi o te zadania realizowane z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, jak i wynikało to z możliwości ministerstwa, jeżeli chodzi o kalkulację budżetu w tym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za odpowiedź. Jeszcze o głos poprosił pan poseł Jacek Protasiewicz. Panie pośle, serdecznie proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję panie przewodniczący. Ze względu na udział na sali plenarnej jeszcze w debacie o Lex Czarnek chciałbym doprecyzowania w sprawie radykalnego wzrostu rok do roku budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W roku 2022 budżet był większy w stosunku do roku 2021 o 40%, a w roku 2023 już o 80%. Prawie się podwaja. Rozumiem, że w uzasadnieniu jest mowa o dotacji dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych oraz Instytutu Wolności, Instytutu Pokolenia, Instytutu Strat Wojennych. Ale jakie jest uzasadnienie aż takiego radykalnego wzrostu tego dofinansowania? Zwłaszcza w przypadku tego ostatniego punktu, czyli Instytutu Strat Wojennych imienia Jana Karskiego – biorąc pod uwagę, że raport na temat wyceny strat wojennych został już opracowany. Przez ostatnie bodajże 4 lata był w trakcie prac analitycznych. Został wydany w postaci pisemnej, książkowej, bardzo obszernej. Jaki zatem jest sens utrzymywania go w takim kształcie personalnym i z takim budżetem, który wpływa na to prawie dwukrotne podwojenie wydatków na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w tym roku w stosunku do roku poprzedniego? W poprzednim, przypomnę, było i tak o 40% więcej niż w roku 2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, to było omawiane. Zarówno poseł sprawozdawca, jak i koreferent się na ten temat wypowiadali. Ale jeżeli mogę prosić panią podsekretarz stanu, zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabelę Antos o odniesienie się dosłownie w dwóch zdaniach. Wszyscy słyszeliśmy, ale prosimy o ustosunkowanie się, żeby usłyszał pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMIzabelaAntos">Dziękuję bardzo, to już nie będę powtarzać kwestii dotyczących RARS. Myślę, że wyraźnie wybrzmiała kwestia dotacji przedmiotowej dla RARS w kwocie 817 845 tys. zł. Natomiast jeśli chodzi o Instytut Strat Wojennych – w zeszłym roku Instytut nie funkcjonował, w związku z czym nie było go w projekcie planu budżetowego na 2022 rok. W tym roku wydatki są zaplanowane zgodnie z celami statutowymi Instytutu. Jeśli chodzi o same wydatki bieżące KPRM, to chciałam zwrócić uwagę i podkreślić – w tym roku mamy te wydatki zaplanowane w wysokości 273 997 tys. zł, natomiast w zeszłym roku to było około 243 000 tys. zł. Zatem nie ma tutaj drastycznego wzrostu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do ministra spraw wewnętrznych. W bieżącym roku były dodatkowe środki na młodzieżowe drużyny pożarnicze. Ile państwo założyli w budżecie na rok przyszły? Poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Jeżeli na piśmie, to proszę państwa, kolejne moje pytanie – czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do tego punktu? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 rok we właściwości Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Obrony Narodowej. Proszę przedstawiciela Komisji, pana posła Leszka Dobrzyńskiego o zreferowanie opinii Komisji. Bardzo proszę, panie pośle, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tak w skrócie – Komisja obradowała w dniu 26 października br. i stwierdziła, że limit wydatków na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej na rok 2023 został określony zgodnie z formułą kształtowania tych wydatków określoną w art. 40 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 11 marca 2020 r. o obronie ojczyzny, czyli w wysokości 3% produktu krajowego brutto, co daje nam kwotę 97 445 000 tys. zł. Pozwolę sobie przeczytać tylko konkluzję. Komisja pozytywnie ocenia strukturę budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zaplanowane w projekcie budżetu MON wydatki pozwalają na realizację zasadniczych celów – wzmocnienie zdolności operacyjnej jednostek wojskowych dyslokowanych na wschodzie kraju poprzez formowanie i ukompletowanie struktur organizacyjnych 18 i 16 dywizji zmechanizowanej, osiągnięcie gotowości operacyjnej do wykonywania działań przez dowództwo komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i jednostki bezpośrednio podległe, osiągnięcie przez Wojska Obrony Terytorialnej pełnej gotowości do reagowania kryzysowego oraz współdziałania z jednostkami wojsk operacyjnych, zwiększenie liczebności sił zbrojnych Rzeczypospolitej, tworzenie warunków dla zwiększenia obecności wojsk USA w Polsce oraz realizacja procesu szkolenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej, w tym w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń i treningów. Do tej opinii dołączona została poprawka, która pozwoli zrealizować pomysł dodatku dla żołnierzy zajmujących stanowiska służbowe w tak zwanych jednostkach bojowych o kwotę 450 zł miesięcznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Proszę o przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez pana posła Filipa Kaczyńskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselFilipKaczynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mój przedmówca przywołał podstawowe wielkości dotyczące dochodów i wydatków w omawianej części. Warto zwrócić uwagę na fakt, że mamy do czynienia z projektem budżetu, który przewiduje wydatki na obronność w kwocie przekraczającej nasze zobowiązania sojusznicze w NATO. W 2022 r. rząd, zgodnie z ustawą o obronie ojczyzny, przewiduje wydatkowanie 3% PKB – 97 000 000 tys. zł. Tym samym wydatki na obronność będą znacząco wyższe od planowanych na rok 2022. To bardzo dobra wiadomość, szczególnie w obliczu sytuacji, z którą mamy do czynienia za naszą wschodnią granicą. Jak powiedział prezes Prawa i Sprawiedliwości, pan Jarosław Kaczyński, prezentując założenia ustawy o obronie ojczyzny – chcesz pokoju, szykuj się do wojny. Polska musi się zbroić, by mieć wystarczające siły, żeby odstraszyć przeciwnika. Już dzisiaj na froncie ukraińskim nowoczesna broń produkcji zachodniej, amerykańska, ale również nasza rodzima, polska, pokazała ogromną przewagę nad bronią rosyjską. Jak wiemy, Polska należy do ścisłej czołówki krajów, które wspierają Ukrainę w obliczu rosyjskiej agresji na pełną skalę. Zajmujemy drugie miejsce po USA w tym wsparciu. Do tej pory przekazaliśmy 1% PKB, żeby wesprzeć Ukrainę finansowo, humanitarnie i dostawami broni. Wspieranie militarne Ukrainy to gwarancja bezpieczeństwa i pokoju na następne dekady całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Przekazaliśmy dużo produkowanego na bieżąco sprzętu, między innymi KRAB-y, GROT-y Pioruny. Otrzymujemy aktualny feedback z pola walki dotyczący tego, jak ona się sprawdza, co jest niezwykle cenne. Otrzymujemy informacje, o intensywności ognia, o wartości manewrowej uzbrojenia. Każda z tych danych płynąca z Ukrainy jest bardzo cenna dla przemysłu zbrojeniowego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselFilipKaczynski">Podsumowując, pragnę zwrócić się do Komisji Finansów Publicznych o przyjęcie pozytywnej opinii wobec propozycji dochodów i wydatków omawianej części. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania? Pytanie od pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym pana ministra zapytać, jak wygląda realizacja 3% PKB na rok przyszły. Bo w tej koncepcji ustawy o obronie ojczyzny mieliśmy sprawę możliwości emisji obligacji. przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Jak wygląda realizacja, przygotowanie, koncepcja do emisji obligacji przez BGK? To moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W lipcu br. zadawałam pytanie. Państwo, oceniając i przygotowując koncepcję realizacji tej ustawy, wskazali, że będą rozlokowane nowe dywizje. Między innymi sejmik województwa podkarpackiego zwrócił się z opinią w sprawie rozlokowania jednej z dywizji na Podkarpaciu. Myślę, że to pana ministra Skurkiewicza to dotarło. Pan minister w trakcie procedowania tej ustawy mówił ogólnie. Zatem chciałabym zapytać, czy jakieś środki są przeznaczone na ulokowanie na Podkarpaciu nowych dywizji – mogę otrzymać odpowiedź na piśmie. Gdzie państwo planujecie lokalizację sztabu dywizji, oddziałów i pododdziałów dla nowej dywizji? Chodzi mi o przygotowanie całego rozwiązania w zakresie zwiększenia sił zbrojnych. Bo to nie tylko wydatki, ale realizowanie tego projektu, powiedziałabym, zwiększenia liczebności polskiej armii. Jaki efekt przy wydatkach 3% PKB, o których mówił koreferent i referent, państwo planujecie na koniec roku? Jaką liczbę osiągnie stan Wojska Polskiego na koniec przyszłego roku? Wiemy o naborach, wiemy o sposobie. Niemniej jednak ten stan osobowy, o którym się mówi, jak podają specjaliści wojskowi, to niełatwe zadanie. Jaki stan osobowy na koniec 2023 r. będzie miała polska armia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję . O głos poprosił pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszCichon">Mam pytanie techniczne. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do pana ministra finansów adresuję to pytanie. Ten udział 3% w PKB jest liczony tak jak w zdrowiu do PKB historycznego sprzed 2 lat, czy tutaj zastosowaliście państwo inne rozwiązanie? OK. Rozumiem, że normą staje się w tej chwili to nowe rozwiązanie, także jeśli chodzi o zdrowie. Mamy wyraźne zaburzenie, jeśli chodzi o tę relację, biorąc pod uwagę bardzo istotną inflację. Podoba mi się to rozwiązanie. Optuję żebyśmy także w innych dziedzinach je stosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę bardzo, panie pośle, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję. Panie przewodniczący, drodzy państwo, chciałbym też zaapelować, żebyśmy mieli pewną rzecz z tyłu głowy. Oczywiście głosowaliśmy wspólnie za ustawą o obronie ojczyzny ponad wszelkimi podziałami. Niemniej jednak na Komisji Obrony Narodowej jedna z poprawek została niestety przegłosowana negatywnie. Tutaj zgłosili się właśnie do mnie pracownicy cywilni, o których zapominamy z pięciu akademii wojskowych – z Akademii Wojsk Lądowych z Wrocławia, z Akademii Wojsk Technicznych z Warszawy, z Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, Akademii Sztuki Wojennej z Warszawy i Lotniczej Akademii Wojskowej z Dęblina. Czyli można by powiedzieć creme de la creme, jeżeli chodzi o szkoły wyższe, kształcące u nas oficerów. Niestety zostali zapomniani tutaj pracownicy cywilni, którzy prosili o podwyżkę, o którą się ubiegają od początku roku, czyli 500 zł na osobę. To dało w sumie 36 600 tys. zł. To jest 4,5 tys. pracowników. Żebyśmy po prostu o nich nie zapominali. To co pan tutaj cytował – wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego – o trzystutysięcznej armii – bez tych pracowników akademickich i nie tylko to się nigdy nie zrealizuje. Dlatego apel o to, żeby to wziąć również pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPawelKrutul">Moje drugie pytanie, korzystając z tego, że jest pan minister. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest terminarz, jeżeli chodzi o powstawanie zapowiedzianej dywizji na terenie województwa podlaskiego? Nie zapominajmy, że to jest województwo zagrożone również ze strony Białorusi. Stacjonuje tam coraz więcej wojska Federacji Rosyjskiej. De facto wydłużyła się nam granica, jeżeli chodzi o kraj graniczny, z Federacją Rosyjską. Też newralgiczny przesmyk suwalski. Zatem, panie ministrze, pytanie, jaki jest wstępny kalendarz? Rozumiem, że pan tutaj na Komisji jawnej szczegółów nie będzie w stanie ujawnić, ale zarys powstawania tejże dywizji, której istnienie zapowiedział minister Błaszczak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania z sali? Nie widzę. Rozumiem, że ta odpowiedź ze strony pana ministra finansów już została udzielona panu przewodniczącemu. W takim razie może… Poproszę jednym słowem, a później pan minister Wojciech Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zauważyć, że już ustawa dotycząca procenta PKB i naliczania bazy była pierwsza niż ustawa zdrowotna i związana z tym relacja do PKB. Już w tej starej ustawie baza była inna. Baza była taka jak teraz. Nie doszło tutaj do zmiany bazy. Baza była z założeń do projektu ustawy budżetowej. Rzeczywiście przy zdrowiu jest baza N minus 2.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej, to chciałbym zwrócić uwagę, że 3% PKB to jest w samym budżecie. W budżecie państwa. To, co jest w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, to jest już coś dodatkowego, ponad te 3%. 3% na obronność to same wydatki budżetowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękujemy. Prośba do pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o odniesienie się do pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do pytania pani przewodniczącej Skowrońskiej, to już na jedno z nich odpowiedział pan minister Skuza. Bo w istocie Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych to są środki pozabudżetowe, więc to jest zupełnie inna rzecz. Część 29 i do tego budżety wojewodów, również część dotacyjna, jeżeli chodzi o Ministerstwo Nauki to budżet MON rzędu 97 445 000 tys. zł. On w porównaniu do roku 2022 jest znacząco wyższy, bo budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w roku bieżącym to jest niespełna 58 000 000 tys. zł. Zatem to jest ta skala wzrostu rok do roku.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o podział tych środków finansowych – bo o to też pani przewodnicząca pytała – 31% spośród tego całego budżetu, to są wydatki majątkowe w ramach centralnych planów rzeczowych. To jest kwota 29 969 721 tys. zł. Kolejna pozycja to są wydatki osobowe 17,35% – to jest 16 816 706 tys. zł. 16,27% to są pozostałe wydatki na utrzymanie i szkolenie i jednostek wojskowych – kwota 15 769 984 tys. zł. Wydatki majątkowe poza centralnymi planami rzeczowymi to jest 10 000 155 tys. zł, czyli 10,48%. Wydatki bieżące w ramach centralnych planów rzeczowych to jest 6 646 756 tys. zł. No i oczywiście świadczenia pieniężne, też niebagatelna kwota – 13 523 729 tys. zł – w tym emerytury i renty dla osób pozostających w tym naszym systemie emerytalnym to 9 505 966 tys. zł. Dodatkowo część dotacyjna i subwencje to jest 4 038 000 tys. zł , co stanowi 4,17% całości budżetu. To tyle jeżeli chodzi o ogólny podział.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o przyszłoroczne stany osobowe według ujęcia budżetowego – żołnierze zawodowi w przyszłym roku w liczbie 125 651, żołnierze terytorialnej służby wojskowej w liczbie 38 000, żołnierze dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej w liczbie 25 000, żołnierze zawodowi w okresie kształcenia w liczbie 6020, żołnierze dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej w czasie kształcenia w liczbie 3580. Dodatkowo jeszcze należy doliczyć funkcjonariuszy Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego – 3021. Oczywiście mamy też zapisane w budżecie limity, jeżeli chodzi o tak zwanych żołnierzy aktywnej i pasywnej rezerwy, którzy w ciągu 2023 r. będą odbywać ćwiczenia wojskowe – 15 000.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dywizji – szanowni państwo, rozumiem, że tutaj pan pani poseł pyta o część kraju na południe od Warszawy, czyli o południowo-wschodnią, a pan poseł Krutul pyta o północną czy północno-wschodnią część kraju. Pakiet wzmocnienia, który został przyjęty przez Radę Ministrów zaproponowany przez ministra obrony narodowej na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej został przyjęty bez nawet jednego głosu sprzeciwu. On zakłada określone działania, które minister obrony narodowej podejmuje w najbliższych latach 2023–2025. To jest pokłosie poprawki, którą opozycja zgłosiła w czasie prac parlamentarnych do ustawy o obronie ojczyzny. Wywiązaliśmy się z tego obowiązku w lipcu br. Ten pakiet wzmocnienia był omawiany na niejawnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Szanowni Państwo, nie mogę uczynić zadość i poinformować o szczegółach zawartych w tym dokumencie. On ma dość wysoki gryf, bo to jest dokument o gryfie „tajne”. Ale te dwie nowe dywizje, które będą tworzone – mówiąc najogólniej, jedna będzie operowała na północny wschód od Warszawy, druga będzie operowała na południowy wschód od Warszawy, uzupełniając dwie obecnie funkcjonujące dywizje, czyli 16 dywizję, która ma swoją siedzibę w Olsztynie – czyli województwo warmińsko-mazurskie i ten przesmyk suwalski, o którym tak wiele się mówi – i 18 dywizję, która została utworzona w roku 2018 z dowództwem w Siedlcach, ale która operuje praktycznie na całej wschodniej flance Rzeczypospolitej. Między innymi 21 Brygada Strzelców z Rzeszowa to jest ten kluczowy komponent, jeżeli chodzi o zabezpieczenie południowego wschodu odnośnie do jednostek wojskowych.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dodatkowy element, jeżeli chodzi o rozwój sił zbrojnych w przywoływanym terenie przez panią przewodniczącą Skowrońską – warto zwrócić uwagę, że decyzją ministra obrony narodowej została powołana kolejna, druga na terenie województwa podkarpackiego brygada Wojsk Obrony Terytorialnej. To jest to, co już się zadziało i już się dzieje. Oprócz tego te wzmocnienia i te działania, które są związane między innymi z zaangażowaniem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, ale również i wojsk sojuszniczych – na przykład jeżeli chodzi o poligon Nowa Dęba, przejęcie tej części północno-wschodniej, czyli przejęcie Lipy z powrotem do zasobu sił zbrojnych. Poszerzenie tego poligonu daje nam również asumpt do tego, że tam rozwijamy bardzo intensywnie bazę, która służy szkoleniu sił rodzimych, ale również i wojsk sojuszniczych. Tutaj też bardzo mocno inwestujemy. Warto zwrócić uwagę, że 21 Brygada była w ubiegłym roku bodajże w szpicy NATO-wskiej, która była kluczowym elementem strategii obronnej wschodniej flanki NATO. Tych rzeczy naprawdę dzieje się dużo. Szkolenia, ćwiczenia podejmowane, które są podyktowane też sytuacją za naszą wschodnią granicą. One są wciąż realizowane i ten rozwój sił zbrojnych na pewno będzie kontynuowany bardzo intensywnie, jeżeli chodzi o ten teren na wschód od Wisły.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze chce zabrać głos pan poseł Marek Sowa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, ja mam do pana ministra jeszcze jedno pytanie. O wydatkach budżetu państwa wiemy. Mam pytanie, czy w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych w przyszłym roku są planowane jakieś wydatki ponad te 3%?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Plan finansowy Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych jest dość jasny, precyzyjny i czytelny. W tym roku mamy w planach tego funduszu ponad 20 000 000 tys. zł. Przy czym proszę pamiętać o tym, że Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych zasilił między innymi Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych, gdzie konto kasowe funduszu modernizacji to było ponad 5 000 000 tys. zł w momencie, kiedy przeszedł taką swoistą transformację w fundusz wsparcia. Oczywiście możliwości zasilenia funduszu wsparcia są wielorakie. Tutaj też dziękuję Komisji Finansów Publicznych, państwu posłom, za poparcie nowelizacji ustawy o obronie ojczyzny. Wprowadzamy tam pewnego rodzaju dywersyfikację komponentów składających się na fundusz wsparcia. Dziś nie tylko są to papiery dłużne, których emitentem jest Bank Gospodarstwa Krajowego, ale mogą to być kredyty i pożyczki, oczywiście odpis Narodowego Banku Polskiego, ale także środki, które otrzymujemy z Unii Europejskiej. Bo to też nie jest chyba żadną tajemnicą i mogę to powiedzieć publicznie, że my też otrzymujemy środki finansowe jako refundację tych kosztów poniesionych w związku z działaniami wojennymi za naszą wschodnią granicą na terenie Ukrainy. Te środki finansowe, które na zasadzie refundacji otrzymujemy z Unii Europejskiej również zasilają Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych Rzeczpospolitej. Plan finansowy, tak jak mówiłem, przewidywał, że rok zamkniemy kwotą 20 000 000 tys. zł. W przyszłym roku będzie to kwota 40 000 000 tys. zł. To są środki dodatkowe, ponad te, które są zapisane w budżecie, czyli te 3% produktu krajowego brutto.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękujemy, panie ministrze, za wyczerpującą odpowiedź. Czy pani przewodnicząca jeszcze chce…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zadowolona jestem z odpowiedzi, ale chciałam zapytać, nie będąc członkiem Komisji Obrony Narodowej – jak my możemy mieć dostęp do takich dokumentów z tą regułą zastrzeżenia określonego sposobu zabezpieczenia, tej klauzuli?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani poseł, skierowałem do Sejmu dokument odnośnie do pakietu wzmocnienia. Dokument tajny jest w Kancelarii Sejmu. Nie wiem, jak jest z możliwością zapoznania się z tym dokumentem. Na pewno członkowie sejmowej Komisji Obrony Narodowej… Zresztą siedzący tutaj pan poseł Krutul, jako jeden z nielicznych posłów, zapoznał się z tym dokumentem. Nie wycofujemy go z Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">OK, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna uwaga odnośnie do propozycji pana posła Krutula. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o uczelnie wojskowe, one funkcjonują na zasadzie dotacyjnej. Realizujemy ten zamawiany niejako budżet przez rektorów naszych wojskowych uczelni. Oczywiście stało się tak, że w tym roku były oczekiwania wzrostu o około 500 zł w przeliczeniu na etat dla pracowników cywilnych uczelni wojskowych. To się nie spełniło, ale zadbaliśmy o to, aby w przyszłorocznym budżecie – to jest zapisane w tym budżecie na rok 2021 w tej części dotacyjnej – również dotacje dla uczelni wojskowych były zwiększone o ten wskaźnik, który obowiązuje we wszystkich dziedzinach administracji publicznej, czyli 7,8% jest dodatkowo przeznaczone na podwyżki dla pracowników cywilnych uczelni wojskowych. Będą mieli obowiązek wszyscy rektorzy wypełnić to zobowiązanie i zwiększyć wynagrodzenia o 7,8%.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Chcę dopytać jeszcze państwa, czy mamy jakieś dodatkowe pytania? Nie mamy. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 rok we właściwości Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego i rozpatrzenia opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Proszę przedstawiciela Komisji, pana posła Jarosława Krajewskiego o zreferowanie opinii Komisji i przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych. Ja przepraszam, bo to pani przewodnicząca powiedziała, że już jest wszystko tajne…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Trochę ciszej, bo to są sprawy tajne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle. Oddaję głos posłowi Jarosławowi Krajewskiemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przedstawić opinię Komisji do Spraw Służb Specjalnych uchwaloną na posiedzeniu w dniu 26 października br. Komisja na posiedzeniu w dniu 26 października 2022 r. rozpatrzyła rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie części budżetowej 29 – Obrona narodowa z zakresie rozdziałów – Służba Wywiadu Wojskowego, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, części budżetowej 56 – Centralne Biuro Antykorupcyjne, części budżetowej 57 – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, części budżetowej 59 – Agencja Wywiadu, oraz części budżetowej 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 8. Po analizie przedstawionych dokumentów, wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisja wnosi o przyjęcie projektu budżetu państwa w wersji przedłożonej przez Radę Ministrów. Ponieważ, jak już słusznie zauważył pan przewodniczący, posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych na temat projektu budżetu na przyszły rok było posiedzeniem zamkniętym i posiedzeniem niejawnym, to tyle mogę powiedzieć o tej opinii jako referent. Ale pozwolę sobie ze względu na dyskusję, która też miała miejsce, w ramach takiego koreferatu, jako poseł z Komisji Finansów Publicznych, zwrócić uwagę na to, że 24 lutego br. zmieniła się cała architektura bezpieczeństwa dotycząca naszego kraju. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że służby specjalne, które są nazywane oczami i uszami państwa, muszą mieć zapewnione środki, które będą pozwalały realizować ustawowe obowiązki. Zarówno Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, jak również Centralne Biuro Antykorupcyjne po prostu powinny mieć większe środki, które pozwolą przeciwdziałać zagrożeniom, szczególnie ze strony Federacji Rosyjskiej. Chodzi o minimalizowanie tych zagrożeń, które wszyscy z nas codziennie obserwujemy i komentujemy, również w mediach, ale też tutaj, na forum Sejmu i na forum komisji sejmowych. Musimy dojść do takiego wniosku, że bezpieczeństwo jest tym wspólnym mianownikiem, niezależnie od państwa poglądów politycznych, musi być odpowiednio zabezpieczony, również w postaci zagwarantowanych środków budżetowych. Zdajemy sobie sprawę z tego – i tu jest ta moja opinia, ale nie tylko moja, także posłów z Komisji do Spraw Służb Specjalnych – że niezbędnym działaniem jest konieczność zdecydowanego zwiększenia i zabezpieczenia środków finansowych dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, ale również Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To jest też efekt naszej dyskusji na ten temat. Wielokrotnie poruszaliśmy wątek związany z tym, że w związku z tą wojną, która rozpoczęła się 24 lutego br. – nic nie wskazuje na to, żeby ta wojna miała szybko się zakończyć – niezbędne jest wsparcie służby zarówno wywiadowczej i kontrwywiadowczej, żeby skutecznie zagwarantować naszym obywatelom i osobom przebywającym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej bezpieczeństwo. Myślę, że dzięki tym dyskusjom również, te środki zostaną zwiększone w porównaniu do przedstawionego projektu budżetu. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Zapytam państwa, czy są jakieś pytania, choć pewnie będzie problem z udzieleniem odpowiedzi. Ale czynię to… Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli mogę dwa zdania. Co do Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego to już w poprzedniej części mówiłem o stanach osobowych – 3021. Warte podkreślenia jest to, że zwiększyliśmy stany osobowe tak w jednej, jak i w drugiej służbie o 100 funkcjonariuszy, czyli dodatkowo mamy 200 funkcjonariuszy. Z naszej strony potrzeby wywiadowcze i kontrwywiadowcze są w pełni zabezpieczone. Również – jak pewnie przyzna pan przewodniczący Krajewski – budżetowo obydwie służby są w sposób odpowiednio zabezpieczone. To, co jest możliwe po stronie ministra obrony narodowej, wypełniliśmy w 100%.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję za to uzupełnienie, panie ministrze. Proszę państwa, wyczerpaliśmy na tę dyskusję. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 rok we właściwości Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Na tym, szanowni państwo, również wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji, dziękując za cały dzień współpracy z państwem.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jutro zapraszam na godzinę 9.30. Jeśli dobrze pamiętam, mamy cztery posiedzenia – w godzinach: 9.30, 11.00, 12.00 i 15.00. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia, do jutra.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0362a56 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00357-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 357/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 357/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">357</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..63bc684 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00357-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,415 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu dzisiejszej Komisji Finansów. Rozpoczynamy ją tradycyjnie z dużym przytupem, słuchając naszych rozmów w prezydium, ale pozwolę sobie przejść i powrócić jednak do naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, stwierdzając kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2023 rok z druku nr 2654 i druku 2731. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, tym samym stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Zanim rozpoczniemy pracę, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu panów ministrów, pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami. Witam równie serdecznie pana Dariusza Piątkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panie ministrze. Witam wszystkich współpracowników pana ministra. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2023 rok z druku nr 2654 i druku 2731. W czasie drugiego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy i czternaście poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z wnioskiem i poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie wniosku i poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego wniosek, ewentualnie poprawkę, ewentualne przedstawienie stanowiska rządu, uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego, jeżeli takowe zaistnieją, i głosowanie za, ewentualnie przeciw wnioskowi i poprawkom, które zostały zgłoszone. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania wniosku jak i poprawek? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania wniosku i poprawek. Przystępujemy do rozpatrywania wniosku i poprawek złożonych do powyższego projektu ustawy. Nie wiem, czy jest osoba, która zechciałaby przedstawić nam uzasadnienie co do wniosku o odrzucenie projektu ustawy, bo takowy wpłynął ze strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, oczywiście panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To tak bardzo krótko, syntetycznie, jak to zwykle w przypadku pani poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, bez chwili na oddech, ta ustawa jest zła z jednego podstawowego względu, poza tym, że ma wiele mniejszych grzechów, jak mrożenie funduszy chociażby dla nauczycieli, to ma jeden zasadniczy. W zasadzie przy tej ustawie możemy powiedzieć, że cała ustawa budżetowa to jakiś fasadowy dokument, który nie ma większego znaczenia, a my jako parlament nie możemy pozwolić tak się traktować, bo w tej ustawie okołobudżetowej, którą w zasadzie należy czytać jako waszą zasadniczą politykę pieniężną i zasadniczą politykę budżetową na przyszły rok, jest wyraźnie napisane, że w każdym momencie premier może przesunąć pieniądze z edukacji, z pomocy społecznej czy z opieki zdrowotnej bez konsultacji z parlamentem i przerzucić te środki na spłatę długu bądź na odsetki od tego długu. Śmiem twierdzić, że rząd powinien planować i prowadzić państwo w sposób bardziej przewidywalny, lepiej planując wydatki, lepiej planując poziom zadłużenia i lepiej kalkulując odsetki od tego zadłużenia. Jeżeli nie potraficie, to podajcie się do dymisji, a nie składajcie takich ustaw okołobudżetowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za to uzasadnienie. Proszę państwa, tym samym przystępujemy do głosowania. Proszę państwa, proszę się przygotować do głosowania za odrzuceniem. Czy mamy już przygotowane głosowanie? Tak, jest? Proszę państwa, w takim razie głosujemy wniosek za odrzuceniem projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 32 posłów: za było 13, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał (0). Tym samym wniosek nie uzyskał akceptacji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do procedowania poprawek zgłoszonych do projektu ustawy. Proszę państwa, poprawek mamy czternaście. Bardzo proszę, czy ze strony Koalicji Obywatelskiej jest jakaś uwaga do poprawki pierwszej, czy po prostu głosujemy numerami poprawek, bo znamy de facto uzasadnienia? Przechodzimy w takim razie do głosowania poprawki nr 1 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A jednak jest. Bardzo proszę pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzasadnię cztery poprawki, bo one dotyczą tego samego zagadnienia, a mianowicie mrożenia kwot bazowych. I tak w art. 1 dotyczy to mrożenia kwot bazowych na doskonalenie zawodowe nauczycieli, w art. 2 na wypłaty nagród, w art. 3 na wspieranie doradztwa metodycznego i w art. 4 dotyczy odpisu na Fundusz Świadczeń Socjalnych. Te propozycje zawarte w projekcie ustawy okołobudżetowej według nas są absolutnie nie do przyjęcia. Proponujemy, aby we wszystkich tych artykułach, czyli w art. 1, 2, 3 i 4 jako kwotę bazową przyjąć 1 stycznia 2021 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za to uzasadnienie. Tym samym wyczerpaliśmy niejako uzasadnienie do poprawki pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania poprawki nr 1 złożonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę mi wybaczyć, rzeczywiście. Przepraszam za niedopatrzenie. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne. Chciałbym zwrócić uwagę na tylko jedną daną, a mianowicie za rok 2021, mimo analogicznego zapisu, jeżeli chodzi o wojewodów z możliwych 76 000 tys. zł na nagrody zostały wykonane 37 600 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Przechodzimy tym samym do głosowania poprawki nr 1 , zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 36 posłów: za było 16, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał (0). Tym samym poprawka pierwsza nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki drugiej. Stanowisko rządu do poprawki nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, ja myślałem, że wyraziłem stanowisko rządu do wszystkich czterech poprawek. Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, to w takim razie przechodzimy do głosowania poprawki nr 2 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 37 posłów: za 16, przeciw 21, nikt się nie wtrzymał (0). Tym samym poprawka druga nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 3. Jest uwaga ze strony Biura. Bardzo proszę panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w poprawce trzeciej jest chyba drobna pomyłka, ponieważ tam jest propozycja, by wyrazy „1 stycznia 2018” zastąpić wyrazami: 1 stycznia 2021. Problem polega na tym, że w projekcie ustawy w art. 3 jest mowa o kwocie bazowej obowiązującej w dniu 1 stycznia 2020, więc należałoby to skorygować, bo jak rozumiem, intencją wnioskodawców jest zastąpienie tych wyrazów 1 stycznia 2020 wyrazami 1 stycznia 2021, bo po prostu 2018 nie ma w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Absolutnie się zgadzam, tym bardziej że nie musieliśmy pisać 2020, bo w naszej poprawce najważniejszy jest 2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jak rozumiem, w dodatkowym sprawozdaniu należy dokonać korekty…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja też tak to rozumiem, ze strony wnioskodawcy. OK. Szanowni państwo, w takim razie stanowisko rządu jest negatywne. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 3 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 41 posłów: za 18, przeciw 23, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nr 3 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki 4. Czy jest uwaga ze strony Biura? Nie ma. Stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 4 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 41 posłów: za 18, przeciw 23, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka czwarta nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 5 zgłoszonej przez Konfederację. Tu chyba nie będzie uzasadnienia. W takim razie bardzo proszę pana ministra o stosunek do poprawki piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Negatywne rozumiem, tak? Dziękuję serdecznie. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 5 zgłoszonej przez Konfederację.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 41 posłów: za było 2, przeciw 22, wstrzymało się 17. Tym samym poprawka piąta nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz poprawka nr 6 zgłoszona przez Koalicję Obywatelską, Polskę2050 i Konfederację, sprowadzająca się do skreślenia art. 19. Panie ministrze proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Momencik, panie ministrze, bo po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam panie ministrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZofiaCzernow">Zanim uzasadnię to chcę powiedzieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji na sali była pewna konsternacja, że się proponuje takie przepisy, ale ja byłam przekonana, że partia rządząca skoryguje ten artykuł. Byłam w szoku, że niestety tego nie zrobiła. W związku z tym ten artykuł jest absolutnie do wykreślenia. Po pierwsze, jest niezgodny z konstytucją, bo nie określając procedur, żadnych zasad jak postępować w tym przypadku, do tego całkowicie pozbawia Sejm nie tylko wiedzy o stanie finansów publicznych, ale też jego kontroli. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZofiaCzernow">Po drugie, absolutnie nie zgadzamy się, aby prezes rady ministrów jednoosobowo decydował o przeznaczeniu budżetu na spłatę długu, zwłaszcza że rząd ukrywa poziom długu, ukrywa harmonogram spłat zadłużenia i de facto ta propozycja świadczy o tym, że sytuacja jest wręcz katastrofalna. Niestety taki zapis świadczy o tym jednoznacznie i ludzie są mocno zaniepokojeni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani poseł Zofii Czernow. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Panie przewodniczący, ja tutaj w duchu bardzo podobnym do pani posłanki. Moje uzasadnienie jest idące w tę samą stronę, czyli nie do przyjęcia są zapisy, które pozbawiają na kolejnym odcinku Komisję Finansów Publicznych kontroli nad wydatkami dokonywanymi już nie tylko poza budżetem państwa, ale nawet w ramach samego budżetu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Poza tym, ja powiem w ten sposób, art. 19 z ustawy okołobudżetowej jest jawnym dowodem na to, że to wszystko co dotychczas mówiła opozycja, w tym Polska2050, jest prawdą. To znaczy, że wasz sposób prowadzenia finansów publicznych doprowadził na skraj, w którym nie jesteście w stanie przygotować w miarę wiążącej ustawy budżetowej i realizować jej w ciągu kolejnych dwunastu miesięcy. Te wydatki wyprowadzone poza ustawę budżetową, które, przypomnę, na koniec przyszłego roku mają się spiąć kwotą przekraczającą 421 000 000 tys. zł, są nie do przyjęcia i macie coraz większy problem z pozyskaniem pieniędzy na rynku długu albo musicie ten dług pożyczać tak drogo jak Rosja, Turcja czy Meksyk. Należy natychmiast skończyć z taką państwa polityką budżetową, bo to doprowadza do tego, że wy nie jesteście w stanie określić odsetek od zadłużenia, które będziecie płacić w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do argumentów, które przedstawiali w imieniu wnioskodawców pani poseł Czernow i pani poseł Hennig-Kloska chciałam dodać, że ludzie są przerażeni i to jest taki model wprowadzenia tego zapisu jak bezkarność plus, czyli nikt nic nie wie, pan premier może zrobić wszystko. A na to nikt się nie godzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, ja znowuż słyszę, że ludzie są przerażeni tym, co robi opozycja. Panie ministrze, padł tu taki bardzo mocny zarzut, że państwo coś ukrywacie jeszcze poza kontrolą i poza prawem, więc myślę, że potrzebne jest dosłownie jedno zdanie jakiegoś komentarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, myślę, że w jednym zdaniu się nie da. Ja myślę, że wyjaśniłem to wczoraj podczas posiedzenia plenarnego. Jeszcze raz podkreślam, że jeżeli jest tu taki zarzut, że coś ukrywamy, to mówię to z tego miejsca – w rozumieniu GG planowany dług na 2023 rok 53,3%, czyli jesteśmy poniżej linii, to po pierwsze, z długiem BGK i planowanych funduszy. Po drugie, już tak jak powiedziałem, obecnie funkcjonuje taki zapis i nie widzę z tego tytułu jakiejś paniki. Po trzecie, agencje ratingowe potwierdziły nasz rating z perspektywą stabilną. Po czwarte, tak jak powiedziałem, BGK ulokował obligacje, które będą notowane na rynkach zagranicznych w Luksemburgu, z oceną A, z perspektywą stabilną.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powiem, z jakiego tytułu jest potrzebny taki przepis. Obecny art. 177 mówi tylko o blokowaniu wydatków, czyli nie wykonuje mi się strona dochodowa, ja muszę poblokować wydatki, żeby nie wydać i żeby zmieścić się w deficycie. Tu jest potrzebna elastyczna relacja, gdyby rentowności zmieniły się na przykład z powodów rynkowych. Zwracam uwagę na rzecz następującą, jeżeli chodzi o rentowność obligacji niemieckich, mam przed sobą teraz investing i wiecie, jaka była zmiana w ciągu 52 tygodni? 1443%. Z 0,4 do 2,4. Taka jest rozpiętość i nieprzewidywalność na rynkach. Rząd musi być przygotowany.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Zadam jeszcze takie pytanie retoryczne. Czy wyobrażacie sobie państwo taką sytuację, że Komisja Finansów Publicznych czy parlament mówi, że zabraniam takiego przeniesienia i że nie płacimy odsetek? Ja bym sobie tego nie wyobraził i uważam, że taki zapis jest potrzebny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, po takich słowach ja się muszę odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, bo wy jak zwykle kłamiecie, insynuujecie. Prawda jest taka, że nie potraficie w budżecie określić kwoty odsetek.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale ja już też mam dosyć wysłuchiwania tego, co pani mówi, pani poseł, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, my mówimy prawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani w każdym słowie kogoś pomawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Litwa i Łotwa mają odsetki od obligacji na rynku wtórnym po 1%.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W każdym słowie pani kogoś pomawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Kraje przyfrontowe, Słowacja 3,5%.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, pozwoli pani, w ciągu trzech dni wysłuchaliśmy trzy razy tych samych argumentów. Jak ktoś ich nie chce przyswoić, to nie przyswoi, choćby to słyszał dziesięć, piętnaście razy dziennie. Przynajmniej ja tak uważam. Przejdźmy już do głosowania, bo naprawdę ta cała dyskusja jest bez sensu. Trzeci raz w ciągu trzech dni słyszymy te same argumenty. Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania poprawki nr 6.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską, Polskę2050 i Konfederację? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 45 posłów: za było 21, przeciw 23, 1 osoba wstrzymała się. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 7 zgłoszonej przez Polskę2050. Czy jest osoba chętna do uzasadnienia? Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, to jest poprawka, która skreśla art. 22, który jest kolejnym wymiarem kreatywnej księgowości rządu, bo do wymagalnych przez ustawę o obronie Ojczyzny 3% PKB na obronność dolicza kwotę przeznaczoną na uczelnie wojskowe, pomimo że konstytucja dla nauki tego nie dopuszcza. Rodzi się tutaj poważne pytanie, czy w kolejnych i jeszcze następnych latach rząd w rzeczywistości będzie przeznaczać na obronność deklarowane zwiększenie wydatków? Tym bardziej że, wracając do tematu odwołanego przetargu na obligacje Banku Gospodarstwa Krajowego, pod poważnym znakiem zapytania stoją właśnie środki na zbrojenia dla Funduszu Sił Zbrojnych, który zostały osadzony w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Odpowiadając jeszcze panu ministrowi w poprzednim punkcie do dyskusji, tylko państwu powiem, że Litwa i Łotwa pożycza pieniądze na rynku wtórnym. Przy handlu obligacjami płaci się za obligacje Litwy i Łotwy 0,5%, Słowacji 3,5%, Niemców 2,5%, a Polski 8,9%. Widać, że to nie ma nic wspólnego z geopolityką tylko z brakiem zaufania do polskiego rządu, do rządu Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj co do tej poprawki jest tożsame uzasadnienie. Nie mamy zaufania, że znajdziecie pieniądze na właściwe zbrojenia, tego czego dzisiaj polska armia potrzebuje najbardziej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź. Pani poseł to ma chyba przede wszystkim coś wspólnego z geografią i z geopolityką, ale na pewno z geografią.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Z geopolitycznym położeniem, panie przewodniczący. Proszę mnie nie łapać za słówka. Chodzi oczywiście o to, że wy tłumaczycie, że jesteśmy krajem przyfrontowym…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale już pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Słowacja też jest krajem przyfrontowym i pożycza pieniądze na rynku za 3,5%, a nie za 9%.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, pan minister już odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się najpierw do kwestii pożyczania. Kraje, które wymieniła pani poseł, mają niższe oprocentowanie z jednego względu, są członkami strefy euro i podlegają pod system Europejskiego Banku Centralnego, a nie dlatego, że są bardziej wiarygodne. Absolutnie nie ma tutaj takiej możliwości. Wskazywałem jeszcze jedną rzecz, że mimo że są członkami strefy euro, to kraje nadbałtyckie mają bardzo wysoką inflację. Najwyższą inflację mimo długu poniżej 20% PKB ma Estonia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pan właśnie przyznał, że strefa euro jest bardziej wiarygodna od Polskiego Banku Centralnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#Gloszsali">Targowica!</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale my mówimy, że jesteście niewiarygodni…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa!</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#Gloszsali">Pani poseł, pani sobie pójdzie na targ i tam sobie pokrzyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam prośbę do Biura. Przyznaję, że nigdy do tej pory… Czy ja mam… Panie przewodniczący, odbieram panu głos. Pani Aniu, pytanie do Biura, czy ja mogę wykluczyć któregoś z posłów? Proszę mi przypomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wykluczcie panią posłankę, która mówi prawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#Gloszsali">Przeszkadza bez przerwy, zabiera głos bez pozwolenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem ugruntować swoją wiedzę. Czy ja mogę wykluczyć posła z prac Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">Nie reaguje na żadną uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Całe życie się uczymy. Dziękuję serdecznie. Pan minister jeszcze prosił o głos. Szanowni państwo, ja naprawdę mam gorącą prośbę, więcej się dowiemy, jak będziemy słuchać jednej osoby niż wtedy, kiedy wszyscy będą mówić. Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się jeszcze do poprawki. Tu chodzi o kwotę, jeżeli chodzi o finansowanie armii to niewielką, 290 000 tys. zł, która jest w dziale Obrona Narodowa. Moim zdaniem ta kwota powinna być włączona w 3%, dlatego że to jest na kwestie związane ze studentami w uczelniach wojskowych.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestie PKB, to co wczoraj tłumaczyłem, 3% to jest obligo w budżecie państwa. Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych to dodatkowa, odrębna możliwość finansowania. Dodatkowa, odrębna. 3% to tylko budżet. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Ci, szanowni państwo, którzy byli też na Komisji późnym wieczorem, myślę, że mogli usłyszeć również to samo od pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. Pan poseł Dariusz Rosati, bardzo proszę panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie ministrze, chciałem tylko doprecyzować, bo ja rozumiem, że w budżecie prawie 100 000 000 tys. zł jest przeznaczone na Obronę Narodową i to konsumuje ten warunek 3%, ale w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych w 2023 roku mamy planowany wzrost zadłużenia o 39 000 000 tys. zł. To są dodatkowe pieniądze?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDariuszRosati">Dodatkowe pieniądze przeznaczone… Ale my nie mamy zielonego pojęcia, na co one pójdą, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to są wydatki inwestycyjne MON-u. Dodatkowe, powyżej 3%.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tak żebyśmy usystematyzowali. 97 400 000 tys. zł, jak pamiętam, wprost zapisane w budżecie, a prawie 40 000 000 tys. zł wynikające z ustawy. Dziękuję serdecznie. Przechodzimy, proszę państwa, do głosowania poprawki nr 7 zgłoszonej przez Polskę2050.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 45 posłów: za 18, przeciw 24, wstrzymało się 3. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 8. Koalicja Obywatelska, bardzo proszę pani poseł Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. W poprawce ósmej proponujemy wykreślenie art. 25, który upoważnia ministra właściwego do spraw budżetu do przekazania Funduszowi Reprywatyzacji Skarbowych Papierów Wartościowych do 20 000 000 tys. zł. Z budżetu, z tych materiałów, które otrzymaliśmy, nie wynika, na jakie cele mają być przekazane te pieniądze czy te obligacje. Ponadto uważamy, że w tej chwili tak niekorzystna emisja obligacji nie powinna mieć miejsca, zwłaszcza że nie wiemy, co mamy za te pieniądze nabyć, jakie dobra narodowe. Dlatego też uważam, że ta poprawka absolutnie zasługuje na uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselZofiaCzernow">Dodam do tego, że z tą poprawką łączy się poprawka jedenasta, gdzie proponujemy skreślić art. 40, bo to się wiąże z art. 25. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Rozumiem, że tym samym mamy również uzasadnienie do poprawki jedenastej. Pan minister, czy mogę prosić o stanowisko do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, stanowisko rządu jest negatywne. Ja wczoraj na posiedzeniu plenarnym mówiłem na co te środki zostały wykorzystane. W dużej mierze między innymi na dokapitalizowanie Polskiej Grupy Energetycznej i tutaj żadnego zła nie widzę. Wręcz przeciwnie, polski sektor energetyczny jest wzmacniany kapitałowo i też nie rozumiem tutaj odniesienia pani poseł Czernow do poprawki nr 11. Poprawka nr 11 dotyczy uposażeń funkcjonariuszy i nie wiem, jaki ma związek z przekazywaniem obligacji na Fundusz Reprywatyzacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Wiem, że Biuro jeszcze chciało. Sekundkę, panie przewodniczący. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Właśnie chciałem dopytać, czy rzeczywiście jest jakaś łączność między tymi dwoma poprawkami, bo w opinii Biura Legislacyjnego nie ma związku między art. 25 i art. 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZofiaCzernow">…głosować, ale uzasadnienie przekazałam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani serdecznie. Jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, czy można uznać, że te 20 000 000 tys. zł będą pochodziły na podwyższeniu kapitału między innymi banków, gdzie właścicielem w znacznej części, czyli PKO BP, PKO S.A. w związku z wakacjami kredytowymi, z wynikami generowanymi przez banki, gdzie w znacznej części właścicielem udziałów jest Skarb Państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, obecnie te środki nie są oznaczone i nie słyszałem, żeby banki zgłaszały konieczność dokapitalizowania w obszarze wakacji kredytowych. Oczywiście odpisy odbijają się na wynikach banków. One będą niższe, ale nie słyszałem, żeby te banki wymagały dokapitalizowania. W tym roku dokapitalizowany obligacjami został Bank Gospodarstwa Krajowego, i tu mogę powiedzieć, na kwotę 5 000 000 tys. zł, ale to zupełnie poza tym przepisem. Jest odrębny przepis w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego, który został uchwalony w 2009 roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panie ministrze. O głos poprosiła jeszcze pani poseł Anita Sowińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnitaSowinska">Jeżeli dobrze rozumiem wypowiedź pana ministra, to te pieniądze, czyli 20 000 000 tys. zł, ma być przekazane do Polskiej Grupy Energetycznej. Moje pytanie jest na jakie cele? Czy to ma związek z budową elektrowni jądrowej? Co z zyskami nadmiarowymi spółek energetycznych, które szacujemy w tym roku na kilkadziesiąt miliardów złotych? Dlaczego to nie jest finansowane z tych pieniędzy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mówiłem coś innego, że środki zostały w tym roku przeznaczone, z tego co pamiętam właśnie w kwocie około 2 600 000 tys. zł, na dokapitalizowanie Polskiej Grupy Energetycznej. Mogę się tu mylić, ale myślę, że około tej kwoty. Na co będą te środki przeznaczone w przyszłym roku? To nie jest kwota, to jest tylko „do”. W tym roku ta kwota „do” też była dużo wyższa, a wykorzystane było tylko 8 000 000 tys. zł. Już mi tu kolega podpowiada: w tym roku około 8 000 000 tys. zł to dokapitalizowanie Gaz-System, PGE i Enea. Czy takie wzmocnienie naszego sektora energetycznego jest potrzebne? Moja odpowiedź jest: jak najbardziej tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania poprawki nr 8 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 43 posłów: za 19, przeciw 24, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 9 zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość. Tu, szanowni państwo, chodzi o wprowadzenie po art. 34 art. 34a, sprowadzającego się do zwiększenia wysokości pułapu naliczania tzw. janosikowego dla powiatów. Do tej pory mieliśmy wartość 110%. Będziemy ją podnosić na prośbę całego środowiska powiatowego w Polsce. Jest to w dużej mierze poprawka samorządowa. Jest akceptacja ze strony pana ministra, więc mam nadzieję, że tę poprawkę przyjmiemy wszyscy wspólnie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ustawa o dochodach bardzo precyzyjnie mówi, jak dzielimy. Panie ministrze, jeżeli przyjmiemy poprawkę, którą objaśniał pan przewodniczący Kosztowniak, to efekt dla tych, którzy płacą tzw. janosikowe, jest znaczny. To rozumiemy. Ale czy po stronie podmiotów, które do tej puli wnoszą pieniądze i dla innych podmiotów, które są biedniejsze i nie osiągają takich kryteriów, będzie to neutralne?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozkład byłby taki, że jeżeli chodzi o powiaty, które płacą tzw. janosikowe, to te uzyski byłyby większe, natomiast ubytki w powiatach uboższych byłyby naprawdę nieznaczne. To jest kwota około 280 000 tys. zł, która rozkładałaby się w powiatach. Z tego, co ja rozumiem, Związek Powiatów Polskich wystąpił do pana przewodniczącego z taką poprawką i jest zgoda powiatów. Jakie było tego uzasadnienie? Kwota przekazywana w tym roku, co najmniej 6076 tys. zł na każdy powiat, jest kwotą, która bardzo wzmacnia te mniej zamożne powiaty. Jeżeli w środowisku samorządowym jest taki konsensus, żeby troszeczkę zwiększyć poziom janosikowego i zrobić taki rozkład, że te naprawdę ubogie powiaty nie traciłyby wiele, to byłyby dziesiątki, setki tysięcy, a tu byłby troszkę inny rozkład, na ogółem kwotę około 280 000 tys. zł wśród samych powiatów. Jeżeli jest zgoda powiatów i ich związku, to strona rządowa jak najbardziej popiera taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Będziemy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do głosowania poprawki nr 9 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę pani przewodnicząca… Aha, myślałem, że chciała się pani…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 44 posłów: za było 41, przeciw 1 osoba, wstrzymały się 2 osoby. Tym samym Komisja Finansów Publicznych pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 9.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 10 zgłoszonej przez Polskę2050. Czy jest uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, oczywiście. Panie przewodniczący chciałabym uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeśli mnie pan za to nie wykluczy z Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To jest kolejny art. 35, który można powiedzieć, że pozbawia kontroli parlamentarnej i przenoszenia środków. Te wcześniej zblokowane premier może przeznaczyć na rezerwy celowe i dobrowolnie je przesuwać. Dla nas jest to nie do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, stanowisko rządu negatywne. Chciałbym zwrócić uwagę, że taki przepis funkcjonuje już w obiegu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do głosowania poprawki dziesiątej.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10 złożonej przez Polskę2050? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 44 posłów: za 19, przeciw 24, 1 osoba się wstrzymała. Tym samym poprawka nr 10 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 11 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Ja chciałam przyśpieszyć uzasadniając to, bo to się w jakimś stopniu wiąże, może nie bezpośrednio, dlatego nie blokowaliśmy tych poprawek, ale przystępując do rzeczy. W tej poprawce chcemy wykreślić art. 40, który przedłuża okres, w którym środki Funduszu Reprywatyzacji będą mogły być przeznaczone na nabywanie akcji w spółkach. Fundusz dysponuje nadwyżkami, więc nie ma potrzeby, żeby dalej to przedłużać i podtrzymuję tę poprawkę. Proszę o jej przyjęcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani poseł. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj jest chyba jakiś błąd i odniesienie się do pierwotnego projektu, a nie do sprawozdania. Art. 40 sprawozdania mówi o uposażeniach funkcjonariuszy i tam o zmianach systemowych, a nie o kwestii związanej z Funduszem Reprywatyzacji czy komercjalizacją i prywatyzacją. Dziękuję. Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania poprawki nr 11 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę, zaczekamy na panią przewodniczącą. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 43 posłów: za było 17, przeciw było 24, 2 osoby się wstrzymały. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 12 zgłoszonej przez Polskę2050. Czy jest chęć uzasadnienia tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, można powiedzieć, że to jest skreślenie artykułu, który w uproszczeniu zwiększa fundusz wyborczy Prawa i Sprawiedliwości na przyszły rok, zwiększając środki Narodowego Instytutu Wolności z 40 000 tys. zł do 231 000 tys. zł. Wielokrotnie w różnych publikacjach niezależnych dziennikarzy były udowadniane liczne kontrowersje odnośnie do nieprzejrzystego stosowania sposobu dzielenia tych środków z Narodowego Instytutu Wolności, przyznawanie tych środków i premiowanie organizacji będących blisko obozowi rządzącemu. Dla nas to są praktyki nie do przyjęcia. Oczywiście tego typu środki powinny trafiać do różnego typu organizacji pożytku publicznego działających na rzecz obywateli, ale nie sposobem, który odbywa się i jest preferowany właśnie przez ten Instytut. Dla nas to właśnie będzie zwiększenie, a więc można powiedzieć, że zaburzenie konkurowania w demokratycznym państwie prawa w ramach kampanii wyborczych. Obserwowaliśmy to już w poprzedniej kampanii w ramach dzielenia środków w ramach Funduszu Inwestycji Lokalnych i nie chcemy powtórki z rozrywki.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź. Bardzo proszę pana ministra o stanowisko do poprawki nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 12. Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej zgłoszonej przez Polskę2050? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, głosowało 41 posłów: za było 17, przeciw było 24, nikt się nie wstrzymał od głosu. Tym samym poprawka nr 12 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych. Przechodzimy do poprawki nr 13 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w tej poprawce po art. 52 wprowadzamy art. 52a. Poprawka sprowadza się do zwiększenia w 2023 roku limitu dotacji dla Krajowego Zasobu Nieruchomości z 15 000 tys. zł do 20 000 tys. zł na utrzymanie tego Zasobu, ale również na zwiększenie zatrudnienia osób, które zajmują się i posiadają uprawnienia nadzorcze kontroli dokumentacji budowlanej, analizy procesu inwestycyjnego i dokumentacji powykonawczej celem przekazania w konsekwencji części tego Zasobu do Społecznych Inicjatyw Mieszkaniowych. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania poprawki nr 13 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 41 posłów: za było 39, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 2 osoby. Tym samym poprawka nr 13 uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 14 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZofiaCzernow">Tę poprawkę złożyliśmy, wsłuchując się w opinię Biura Legislacyjnego, które na ostatniej Komisji Finansów uzasadniało, dlaczego dotychczasowy zapis w projekcie ustawy jest nieprecyzyjny i powinien być zapisany prawidłowo. Prosiłabym pana mecenasa, aby to uzasadnił Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani poseł. Czy pan mecenas zechce się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, to prawda, Biuro Legislacyjne mówiło o tym, że przepis o wejściu w życie w opinii Biura Legislacyjnego jest niezbyt prawidłowo sformułowany, gdyż przepisy art. 45 pkt 1 i 2, które wprowadzają zmiany w przepisach, które ekspirują 31 grudnia tego roku, aby zostały skutecznie wprowadzone, powinny być wprowadzane właśnie 31 grudnia bieżącego roku, a nie z dniem 1 stycznia, kiedy ten przepis już wygasł. Stąd była o tym mowa na posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy te argumenty trafiają do pana ministra? Proszę o stanowisko dotyczące poprawki nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania poprawki nr 14 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 43 posłów: za było 19, przeciw było 23, wstrzymała się 1 osoba. Tym samym poprawka nr 14 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAdamGaweda">Szanowna Komisjo, proponuję pana przewodniczącego Andrzeja Kosztowniaka, który do tej pory był sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Jeżeli nie ma sprzeciwu będę reprezentował naszą Komisję na sali plenarnej. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Serdecznie państwu dziękuję. Zapraszam państwa na kolejne posiedzenie Komisji. Następna Komisja jest o 11:00, dobrze pamiętam? Już państwu odpowiadam, o 11:30 w tej samej stali. Jeszcze raz, kolejna Komisja w tej sali o 11:30, czyli spotykamy się dosłownie za godzinę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d9e61c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00358-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 358/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 132/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 358/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 132/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">358</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekAst" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMSMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w MS Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego MS Emil Szczepanik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2891bb0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00358-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,157 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji: Finansów Publicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam gorąco wszystkich we własnym imieniu, ale oczywiście również w imieniu pana przewodniczącego Marka Asta. Dzisiaj, szanowni państwo, zajmiemy się poprawkami, które zostały przedłożone przez Senat. Stwierdzam kworum połączonych komisji. Porządek dzienny, szanowni państwo, przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie z druku nr 2740. Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo bym prosił o ciszę i o rozszerzenie porządku obrad o informację ministra sprawiedliwości w sprawie poprawki, którą miał zaproponować senatorom. Chodziło o rozszerzenie dobrodziejstw, niewątpliwych dobrodziejstw z tej ustawy, o objęcie tą ustawą również rolników. Pan minister w trakcie posiedzenia Komisji powiedział, że jest to ważny temat, ale poprawka jest źle sformułowana. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, jak on przygotował tę poprawkę w Senacie? Któremu senatorowi ją przekazał i poprosił o przejęcie tej poprawki? Co się wydarzyło, że nie widzimy tej poprawki w druku nr 2740? Dodam jeszcze, że sam pan przewodniczący zobowiązał pana ministra do tego, aby w Senacie taka poprawka się znalazła. No więc myślę, że zanim zaczniemy rozpatrywać te poprawki, powinniśmy usłyszeć od pana ministra te trzy elementy. Jak poprawka rzeczywiście powinna brzmieć? Który senator nie chciał przejąć tej poprawki jako swojej? Co dalej będzie z rolnikami, bo za chwileczkę będziemy mieć rzeź na wsi w stosunku do lichwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję za tę uwagę. Szanowni państwo, pragnę jeszcze przywitać obecnych na dzisiejszej Komisji przedstawicieli rządu, ale również witam serdecznie przedstawiciela, tak naprawdę prezesa, Lecha Borzemskiego z Krajowej Rady Notarialnej. Witam serdecznie, panie prezesie. Witam wszystkich przybyłych gości na dzisiejsze posiedzenie. Szanowni państwo, czy w takim razie są uwagi do porządku dziennego?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, ja złożyłem prośbę o rozszerzenie porządku dziennego o informację ministra, co się dzieje z poprawką, która miała być w Senacie przyjęta, aby dobrodziejstwem tej ustawy objąć rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę w takim razie o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Maciej Klonowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Co do zasady nie mam prawa wypowiadać się za nieobecnego jeszcze w tej chwili pana ministra Warchoła. Mogę tylko wskazać i powtórzyć zastrzeżenia co do tamtej poprawki. Siłą rzeczy dzisiaj nie ma tego w przedłużeniu senackim, które jest przedmiotem spotkania Komisji. Problem dotyczący rolników. Wskazywano to już poprzednio, że ustawa jest o kredycie konsumenckim implementującym dyrektywę unijną. W dyrektywie zdefiniowane zostało pojęcie konsumenta. Rozciąganie tej ustawy na przedsiębiorców i na rolników jest systemowo ryzykowne. Zresztą zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego w zakresie ograniczeń egzekucji, wprowadzone na początku bieżącego roku przez parlament i tak dają rolnikom daleko idący immunitet egzekucyjny. Dodatkowo należy także wskazać, że rolnik jako konsument może zaciągnąć pożyczkę wskazując, że pieniądze, które uzyska nie są na cele… Nie wskazując po prostu celu, na jaki bierze tę pożyczkę i w tym zakresie będzie chroniony tak samo jak każdy inny konsument. Tak że na chwilę obecną nie mogę wypowiadać się na temat rzeczy, których nie ma i dlaczego kierownictwo resortu nie zgłosiło tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. To może zaczekamy i ten punkt rozpatrzymy po przeprocedowaniu innych punktów i jak będzie pan minister. Mimo wszystko pan minister mówił, że takie czynności, aby rolnicy byli objęci tą ustawą, poweźmie w Senacie. Mówił, że przygotuje taką poprawkę. Przypomnę, że sam pan przewodniczący o to prosił pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pan minister dosłownie za chwilę będzie razem z nami. Usłyszałem od pana przewodniczącego, że ten zapis będzie regulowany inną ustawą, ale myślę, że pan minister wyjaśni to nam w momencie, kiedy do nas dotrze. Czy są, szanowni państwo, w takim razie uwagi, jeszcze raz zapytam, do porządku dziennego? Nie widzę. Tym samym stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. 27 października bieżącego roku Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie z druku numer 2740. Senat zaproponował w swojej uchwale 6 poprawek. Marszałek Sejmu skierował uchwałę do Komisji: Finansów Publicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu zaopiniowania poprawek Senatu. Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku. Wystąpienie senatora, jeżeli jest obecny w sali i zechce uzasadnić. Przedstawiciel rządu odniesie się do powyższej poprawki. Ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z przyjętych poprawek, ewentualne głosowania za i przeciw. Czy są uwagi, szanowni państwo, do tej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie widzę, tym samym stwierdzam przyjęcie sposobu procedowania.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Mam nadzieję, że wszyscy państwo je macie przed sobą. One są skserowane. Poprawka pierwsza. Czy w ogóle mamy w sali senatora? Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie ma. Tym samym przechodzimy w takim razie do poprawki pierwszej zgłoszonej przez Senat. Chciałbym poznać stanowisko rządu do poprawki pierwszej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMSMaciejKlonowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tożsamej treści poprawka zgłaszana była w trakcie ostatniego posiedzenia Komisji jeszcze przed skierowaniem ustawy do Senatu. Wtedy wyraziliśmy wobec niej opinię negatywną. Tak naprawdę dodawanie ogólnej reguły zawartej w projektowanym dzisiaj § 2 w zdaniu drugim art. 870 i przenoszenie tego w jakiejś zmienionej postaci do § 21, który odnosi się wyłącznie do pożyczki i ogranicza zakres zastosowania tego przepisu, wydaje mi się w związku z tym, że zabieg taki jest niecelowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Jednoznacznie negatywne stanowisko rządu do poprawki pierwszej zgłoszonej przez Senat. Szanowni państwo, przechodzimy w takim razie do głosowania. Bardzo proszę o zalogowanie się. Przepraszam, czy już mamy uruchomione głosowanie? Jest, tak? Szanowni państwo, w takim razie głosujemy poprawkę pierwszą zgłoszoną przez Senat z negatywną opinią strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 60 posłów: za było 26, przeciw było 32, wstrzymało się 2. Tym samym poprawka Senatu nie została uwzględniona przez połączone Komisje.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki drugiej zgłoszonej przez Senat. Stanowisko rządu do poprawki Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Dzień dobry, Emil Szczepanik, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mamy upoważnienia do wypowiadania się za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To w takim razie, szanowni państwo, ja pozwolę… Tak? Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chcielibyśmy zabrać głos. Poprawka ma charakter redakcyjno-legislacyjny, to trzeba wyraźnie wskazać. Tak też w uzasadnieniu uchwały Senatu zostało zapisane. Natomiast my chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ta poprawka, choć idzie w dobrym kierunku, to nie rozwiązuje wszystkich problemów, które wynikają z art. 5 pkt 2 projektu. Wszyscy państwo pamiętacie, że projekt ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie miał pewną przerwę, jeśli chodzi o proces legislacyjny. To znaczy w kwietniu zostało przyjęte sprawozdanie Komisji, później przez pół roku projekt nie był rozpatrywany i w pewnym zakresie się zdezaktualizował. To znaczy kolejne nowelizacje spowodowały, że tekst stał się nieaktualny. Tak jest właśnie w przypadku nowelizacji ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, która jest zawarta w art. 5. Senat proponuje zastąpienie wyrazów „lub art. 59h i art. 59i ustawy o kredycie konsumenckim” wyrazami: art. 59h i art. 59i ustawy o kredycie konsumenckim. Tym samym Senat naprawia pewną usterkę legislacyjną, polegającą na tym, że w międzyczasie w lipcu została uchwalona ustawa o finansowaniu społecznościowym, natomiast żeby w pełni naprawić usterkę legislacyjną, ta poprawka powinna być szersza, to znaczy powinna dokonywać zmian w art. 5 pkt 2 w całości, czyli nadać tej zmianie nowe brzmienie, a tego tutaj nie mamy. W naszej ocenie więc poprawka idzie w dobrym kierunku, natomiast chcieliśmy tutaj zaznaczyć, że nie rozwiązuje tego drugiego, też ważnego problemu, który pozostanie ewentualnie do szybkiej nowelizacji w przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za te uwagi Biura Legislacyjnego. Szanowni państwo, pozwolę sobie zaproponować pięciominutową przerwę. Mam nadzieję, że w ciągu dosłownie 5 minut pan minister do nas dojedzie. Ja wiem, drodzy państwo, że mamy, mówię o Komisji Finansów Publicznych, później również swoje posiedzenie Komisji, ale chciałbym, abyśmy poznali wszyscy stanowisko rządu do poprawek. Przepraszam gorąco, ale ogłaszam 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, minut 5minęło. Wracamy po przerwie do pracy. Panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym poznać stanowisko rządu do poprawki drugiej złożonej przez Senat. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dzień dobry panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekAst">Ale panie ministrze, biorąc również pod rozwagę te uwagi Biura Legislacyjnego, które wskazują po prostu na legislacyjny charakter tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, to poddaję to pod rozwagę Wysokiej Komisji. Natomiast tak jak apelowałem w Senacie i prosiłem o przyjęcie ustawy bez poprawek, również w tej chwili to zdanie podtrzymuję. Proszę o to, żeby te poprawki zostały odrzucone.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, przechodzimy do głosowania poprawki drugiej zgłoszonej przez Senat. Proszę uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, pani poseł Czernow sygnalizowała, że nie może wziąć udział w głosowaniu, a zatem proszę o przerwanie głosowania, żeby pani poseł mogła wziąć udziału w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przychylam się, pani przewodnicząca, do pani prośby. Przerywamy to głosowanie. Bardzo proszę o zarejestrowanie legitymacji czy wydanie legitymacji i powtórzymy to głosowanie. Rozumiem, że jesteśmy przygotowani do głosowania, tak? Bardzo dziękuję. Proszę państwa, wracamy z takim razie do głosowania poprawki drugiej zgłoszonej przez Senat, do której rząd ma negatywny stosunek. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 53 posłów: za 24, przeciw 28, 1 osoba się wstrzymała. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki trzeciej. Panie ministrze, stanowisko rządu do poprawki trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, ja chciałam uzasadnić tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę mi wybaczyć. Rzeczywiście pani przewodnicząca prosiła o zabranie głosu przy trzeciej poprawce. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że jest z nami pan minister Warchoł, bo tak naprawdę do niego chciałam zaapelować o pozytywną opinię dla tej poprawki. Otóż, Wysoka Komisjo, w świetle ustawy bez tej poprawki Senatu, pożyczka na 30 dni nie jest chwilówką, a przecież wszyscy nawet intuicyjnie czujemy, że jak firma pożycza nam pieniądze na 30, 31 dni, to mówimy właśnie o chwilówce. Teraz taka pożyczka na 30 dni ma takie same limity odsetkowe, jak pożyczka na rok czy na dwa lata. Poprawka Senatu wprowadza rzeczywiste rozróżnienie. To znaczy Senat mówi, że chwilówki to pożyczki udzielane do 90 dni i firma nie może zarobić na nich więcej niż 5%. Czyli ta poprawka Senatu obniża koszty chwilówek dla klientów. Panie ministrze, pan miał rację, kiedy mówił pan tak: Nie chcemy zamykać rynku udzielającego pożyczek, odnośnie do tych tak zwanych pożyczek średnio i długoterminowych, jako że one są bardziej przewidywalne, a te chwilówki bardziej narażają kredytobiorcę na popadnięcie w spiralę długów i tutaj jest największe zagrożenie. Powiedział pan przecież również, że zaledwie 10% pożyczek to są pożyczki udzielane na kwotę wyższą niż 5000 zł. Czyli uwaga, pan minister Warchoł powiedział, cytuję: 90% pożyczek udzielanych na rynku to są tak zwane chwilówki, najdroższe, najbardziej drenujące kieszenie. Dlatego zwracam się z prośbą o przyjęcie przez Komisję poprawki Senatu, bo ona obniża koszty chwilówek dla klientów. Wydaje się, że dodatkowym argumentem jest fakt i nie jest to tajemnica, że największa firma pożyczkowa, która udziela chwilówek na polskim rynku, to jest firma z rosyjskim kapitałem. Wydaje się, że w obliczu wojny w Ukrainie jest to też argument ważki. Dlatego, jeśli chcemy, żeby skutkiem tej ustawy była rzeczywista walka z lichwą i rzeczywista walka z zagrożeniem jakim są chwilówki, powinniśmy przyjąć tę poprawkę, która obniża koszty chwilówek i poszerza nieznacznie przestrzeń dla pożyczek średnio i długoterminowych dla osób, które nie mają zdolności kredytowej. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, proszę o stanowisko do poprawki trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania poprawki trzeciej. Proszę o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3 zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Chcę przyspieszyć, proszę państwa, bo mnóstwo osób czeka już za drzwiami. Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 63 posłów: za 26, przeciw było 34, 3 posłów się wstrzymało. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych i Komisji Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki czwartej. Bardzo proszę o stanowisko rządu do poprawki czwartej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki czwartej zgłoszonej przez Senat.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 64 posłów: za 23, przeciw 35, wstrzymało się 6 posłów. Tym samym poprawka nie uzyskał akceptacji połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki piątej. Panie ministrze, proszę o stanowisko do poprawki piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 64 posłów: za 28, przeciw było 35, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 6. Panie ministrze, bardzo proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Przepraszam. Proszę mi wybaczyć. Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 64 posłów: za było 28, 34 było przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Tym samym poprawka szósta nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych uchwałą Senatu z druku nr 2740. Komisja, szanowni państwo, musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję kandydaturę pana posła Zdzisława Sipiery. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Dziękuję serdecznie. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje wybrały posła Zdzisława Sipierę na sprawozdawcę połączonych komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jeszcze gorąco proszę, ponieważ rzeczywiście ze strony pana posła Jarosława Sachajki padło pytanie do pana ministra. W związku z tym bardzo proszę, panie ministrze… Panie ministrze, padło do pana pytanie od posła Sachajki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo bym prosił o chwilę ciszy, bo na poprzednim posiedzeniu Komisji, które tutaj rozpatrywaliśmy, złożyłem poprawkę, aby dobrodziejstwem tej ustawy objąć również rolników. Pan minister powiedział, że poprawka jest źle sformułowana i zobowiązał się, że w Senacie przygotuje taką poprawkę, a w pierwszym zdaniu dzisiaj powiedział, że apelował do senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawki. Mimo wszystko prosiłbym pana ministra, aby nas poinformował, jak ta poprawka, którą przygotowałem, powinna brzmieć? Któremu senatorowi pan minister przekazał tę poprawkę, z prośbą o jej przejęcie? Dlaczego od roku, bo od roku pan minister wie o tym, że zapomniał o rolnikach i nic nie zrobił ku temu, aby rolnicy również byli objęci dobrodziejstwem tej ustawy? Przypomnę panu ministrowi, że to również był apel przewodniczącego Komisji, aby w Senacie takie rozwiązanie się znalazło.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Do ustawy nie mogły być dokładane żadne dodatkowe obciążenia wpływające na swobodę obrotu gospodarczego, a to ze względu na wymogi, jakie postawiła nam Komisja Europejska. W tej sprawie dysponujemy opiniami prawnymi i z tego względu też pani marszałek, jak wszyscy to pamiętają, w ostatniej chwili wycofała czytanie tego projektu ze względu na opinie i wątpliwości, czy ustawa powinna być ponownie notyfikowana Komisji Europejskiej. Ze względu na to, że nie mamy już w tej chwili czasu na ponowną notyfikacji i czekanie kolejne miesiące na uchwalenie tej ustawy, zdecydowaliśmy, żeby nie dokładać żadnych nowych obowiązków. Natomiast jeśli chodzi o rolników i przedsiębiorców, akceptując propozycję tutaj przedłużoną zobowiązujemy się, że przygotujemy to w nowej ustawie, rozszerzając na przedsiębiorców i na rolników stosowanie tej ustawy i ochronę antylichwiarską, ale nie w tej ustawie. Ta ustawa z rolnikami i z przedsiębiorcami musiałaby ponownie trafić do Komisji Europejskiej, co by ją zablokowało na długie miesiące. W związku z tym byłoby ryzyko, że stałoby się tak jak w poprzedniej kadencji, jak pamiętamy, że po prostu w roku 2019 nie zdążyliśmy tej ustawy uchwalić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za tę deklarację. Oddaję jeszcze głos panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, naprawdę nie przystoi, aby pan minister w jakiś sposób zasłaniał się panią marszałek, bo pani marszałek dostała projekt ustawy, gdzie nie było mojej poprawki, więc pani marszałek nie miała żadnych wątpliwości, czy ta ustawa powinna być notyfikowana, czy nie. Pan minister o tym problemie i o rolnikach wie od roku. W tej chwili znowu deklaruje się, że przygotuje tę ustawę. Kiedy ta ustawa będzie przygotowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Do końca roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę deklarację. Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję serdecznie, dosłownie trzy minuty przerwy technicznej i zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b7d6566 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00359-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 359/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 359/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">359</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Paweł Jaroszek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZUSPawelJaroszek" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu ZUS Paweł Jaroszek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHajduk" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Krzysztof Hajduk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..853fe19 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00359-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,208 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów, przepraszając od razu, że nieco się spóźniliśmy. Szanowni państwo, mamy 10 minut opóźnienia, ale zaczynamy posiedzenie Komisji, stwierdzając jego kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na 2022 r. W punkcie drugim zaopiniowanie wniosku ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na 2022 r. Zaś w punkcie trzecim rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. z druku nr 2653. W pierwszym punkcie Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, a następnie Komisja Zdrowia. Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Tym samym stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać gości na dzisiejszej Komisji naszych. Witam serdecznie sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej panią minister Anitę Czerwińską. Witam równie serdecznie Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami. Witam bardzo gorąco Krzysztofa Hajduka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Widziałem również na sali członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pana Jaroszka. Witam serdecznie wszystkich państwa przybyłych na dzisiejszą Komisję. W szczególności witam posłów i pracowników Komisji, którzy pracują ze sobą na co dzień.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na 2022 rok. Panie komendancie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHajduk">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić wniosek o wydanie pozytywnej opinii w sprawie zmiany planu finansowego Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na podstawie zgody ministra finansów z dnia 3 listopada 2022 r. Wysoka Komisjo, proszę o wydanie pozytywnej opinii w sprawie zmiany planu finansowego Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej polegającej na: zwiększeniu przychodów o kwotę 13 712 tys. zł i zwiększeniu kosztów o kwotę 13 712 tys. zł oraz na przeniesieniu przychodów i kosztów między poszczególnymi pozycjami planu. Nadmieniam, że minister finansów wyraził zgodę na wykonanie przedmiotowych zmian w piśmie z dnia 3 listopada 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHajduk">Wnioskowane przez dysponentów Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej zmiany w planie obejmują: po pierwsze, wydatki inwestycyjne i modernizacyjne, które zostaną przeznaczone na dofinansowanie zakupu samochodów pożarniczych i sprzętu specjalistycznego oraz modernizację i budowę obiektów Państwowej Straży Pożarnej, po drugie, wydatki bieżące jednostek Państwowej Straży Pożarnej, które dotyczą między innymi zakupu paliwa, materiałów płynnych, odzieży specjalnej, środków ochrony osobistej, sprzętu i wyposażenia dla jednostek organizacyjnych PSP, przeglądu samochodów i sprzętu PSP oraz remontów obiektów Państwowej Straży Pożarnej. W zakresie zadań realizowanych w ramach programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025 zmiany polegają na zwiększeniu i zmniejszeniu przychodów i kosztów w planie finansowym Funduszu Wsparcia oraz przeniesieniu pomiędzy paragrafami, które dotyczą: dofinansowania zakupu samochodów z drabiną mechaniczną, przebudowy i rozbudowy obiektów Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej nr 2 w Legnicy wraz z modernizacją placu manewrowego, realizacji zadania pod nazwą Budowa Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej nr 1 wraz z obiektem Komendy Miejskiej PSP w Grudziądzu, realizacji zadania Budowa Strażnicy Komendy Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej w Cieszynie z Jednostką Ratowniczo-Gaśniczą i dofinansowanie zakupu obuwia służbowego przez komendy miejskie i powiatowe Państwowej Straży Pożarnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHajduk">Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o wydanie pozytywnej opinii w sprawie zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia PSP na rok 2022 umożliwiającego dysponentom realizację planowanych przychodów i wydatków Funduszu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie komendancie. Otwieram dyskusję. W tym punkcie bardzo proszę o pytania, jeżeli takie są. Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie państwu zaproponować treść opinii.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 231 Komisji Finansów Publicznych do komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej uchwalona na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2022 roku rozpatrzyła wniosek komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej z dnia 4 listopada 2022 roku dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na 2022 rok. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 29 ust. 9 i 12 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na 2022 rok przedstawione we wniosku.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do takiej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, rozpoczynamy punkt drugi porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na 2022 rok. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli jest taka wola, to ja chętnie zreferuję. Paweł Jaroszek, członek zarządu ZUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundkę panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Stanowisko, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Nasze stanowisko jest pozytywne. Ale chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani minister, pozwolę sobie w takim razie oddać głos panu prezesowi ZUS, dobrze? Bardzo proszę o zaprezentowanie wniosku. Panie prezesie, serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekzarzaduZUSPawelJaroszek">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o wnioskowaną zmianę planu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na rok 2022, to chciałem pokrótce przedstawić, z czego ona wynikała i potem oczywiście poprosić Komisję o zmianę planu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekzarzaduZUSPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o koszty FUS-ów w okresie dziewięciu miesięcy 2022 r., to wyniosły one 226 800 000 tys. zł, co stanowiło 74,4% kosztów zaplanowanych na ten rok i te koszty były wyższe o 8,4% od poniesionych w analogicznym okresie roku 2021. Wydatki na emerytury i renty, które są tutaj głównym źródłem wydatków Funduszu, wyniosły 200 200 000 tys. zł, co stanowiło 75,6% planu na rok 2022. Wynika to przede wszystkim z wyższego niż ujęty w planie finansowym FUS na bieżący rok wskaźnika waloryzacji świadczeń, czyli 107% zamiast zakładanego w ustawie budżetowej 104,89%. Tym samym prognozujemy, że w 2022 r. wydatki na emerytury i renty wyniosą 270 200 000 tys. zł, to jest o 5 300 000 tys. zł więcej od zaplanowanych. Dodatkowo należy tutaj wspomnieć, że w związku z realizacją art. 1 pkt 19 ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zachodzi konieczność ujęcia w kosztach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydatków w kwocie 3 118 000 tys. zł związanych z przekazaniem części składki na ubezpieczenie emerytalne na Fundusz Rezerwy Demograficznej. Analogiczna zmiana zostanie uwzględniona także po stronie przychodów FUS, zwiększenie składek o tę samą kwotę. Jest to operacja neutralna, można powiedzieć, że wręcz techniczna i powoduje po prostu nieco inne ujęcie tej pozycji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekzarzaduZUSPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o proponowaną zmianę planu FUS na rok 2022 to zakłada ona wzrost kosztów FUS-u o kwotę 8 441 539 tys. zł. Obejmuje ona przede wszystkim spełnione już zwiększenie wydatków na emerytury o 4 901 000 tys. zł oraz na renty wypłacone z Funduszu Rentowego o 652 000 tys. zł w wyniku wzrostu przeciętnej wypłaty świadczeń, która nastąpiła w konsekwencji wyższej waloryzacji tych świadczeń w roku bieżącym, a także to wspomniane już wykazanie części składki po stronie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#CzlonekzarzaduZUSPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o źródło pokrycia tych zwiększonych kosztów, to będzie to przede wszystkim wyższy o 1 359 000 tys. zł od planowanego stanu środków pieniężnych na początek 2022 r. oraz wyższe o 7 083 000 tys. zł przychody z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. W okresie dziewięciu miesięcy bieżącego roku przychody z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne wyniosły 195 800 000 tys. zł, co stanowi prawie 80% kwoty planowanej i było 13,5% większe niż w analogicznym okresie roku 2021. Wynika to przede wszystkim z lepszej, niż zakładano, sytuacji na rynku pracy, wzrostu wynagrodzeń oraz wzrostu zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#CzlonekzarzaduZUSPawelJaroszek">W związku z powyższym zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o wyrażenie zgody na dokonanie zmiany planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na rok 2022. Pragnę oczywiście poinformować, że pozytywnie do proponowanej zmiany odniósł się również minister finansów, wyrażając zgodę na dokonanie zmian w planie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, od bardzo wielu lat, przynajmniej od siedmiu, zwracam uwagę na jedną istotną rzecz – środki na początek roku. Dzisiaj mamy listopad i tak się składa, że żaden podmiot, który ma swój plan finansowy, nie przedkłada informacji. Dla ministra finansów, który opiniuje taki wniosek, powinno być rzeczą ważną, żeby ten stan środków na początek roku był znany przynajmniej do 30 czerwca br. Chcę przypomnieć, że 1 358 000 tys. zł to stan na początek roku. Każdorazowo wszystkie podmioty, i to wydaje mi się, że z rzetelności wszystkie pozostałości, nierozliczone stany, tak jak się robi bilanse w instytucjach, to jest do końca marca, a odbiory bilansów do końca czerwca i przynajmniej w tym okresie, z takiej czystości pokazania co jest w budżecie, to powinno mieć miejsce. Jeżeli mamy wielokrotnie z różnych podmiotów, a przykładem w tym zakresie w dniu dzisiejszym jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to ja zwracam uwagę i uprzejmie proszę pana ministra, żeby w kolejnych budżetach, a przynajmniej po 2022 r., żebyśmy do końca marca wiedzieli, jakie są stany w poszczególnych instytucjach i ile poszczególni dysponenci mają na swoim koncie. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zrozumiałam pozostałe rzeczy. Raz jeszcze chciałam dopytać dysponenta, czyli przedstawiciela Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, od kiedy jest państwu znany ten stan początkowy na koniec roku różny o kwotę, którą państwo piszecie we wniosku?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do samego wniosku nie mam uwag, ale do zasady, która, co wielokrotnie pokazuję, że jest naruszana, czego nie było w przeszłości, chciałabym taką informację otrzymać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekzarzaduZUSPawelJaroszek">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, oczywiście stan środków Funduszu na początek roku składa się z kilku elementów. Jednym z tych elementów jest stan środków pieniężnych na rachunku bankowym, ale również porównanie stanu zobowiązań i należności, więc tutaj musimy poczekać około półtora miesiąca, zanim dostaniemy dane statystyczne. Natomiast stan środków na rachunku bankowym w zasadzie znamy od ręki. Tutaj mogę tylko podziękować pani przewodniczącej za to pytanie, bo jeśli chodzi o transparentność danych, którymi posługuje się Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to muszę powiedzieć, że jestem przekonany, że wyznaczamy dobry standard, bo my po każdym kwartale na bieżąco publikujemy takie informacje i udostępniamy je szerokiej opinii publicznej. Te informacje są dostępne, jeżeli będzie potrzeba, by te informacje były w jakiś specjalny sposób udostępnione Komisji, w sposób dedykowany, to ja się zobowiązuję, że mogę to od ręki wysłać w momencie, kiedy tylko są sporządzane. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania w tej kwestii? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie zaproponować państwu opinię nr 232 Komisji Finansów Publicznych do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uchwalonym na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2022 roku rozpatrzyła wniosek ministra rodziny i polityki społecznej z dnia 31 października 2022 roku dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje przedstawione we wniosku propozycje zmian planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na 2022 rok. Czy są uwagi do takiej propozycji opinii? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego. Proszę państwa, rozpatrywanie opinii Komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła referenta Komisji branżowej, a następnie wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, a następnie pytania posłów i odpowiedzi przedstawicieli dysponentów poszczególnych części budżetowych. Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo proszę o przedstawienie opinii ze strony pani poseł Teresy Wargockiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiam opinię nr 10 Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie działania Komisji. Opinia została uchwalona na posiedzeniu w dniu 25 października 2022 r. Na posiedzeniu Komisji dysponenci poszczególnych części budżetowych przedstawili informacje i wysłuchaliśmy posłów koreferentów w tym zakresie. Komisja zapoznała się z opiniami Biura Analiz Sejmowych i podjęła decyzję o pozytywnym zaopiniowaniu projektu ustawy budżetowej na rok 2023 w następujących zakresach: w części budżetowej 14 – Rzecznik Praw Dziecka, w części budżetowej 31 – Praca, w części budżetowej 44 – Zabezpieczenie społeczne, w części budżetowej 54 – Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w części budżetowej 63 – Rodzina, w części budżetowej 72 – Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w części budżetowej 73 – Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 15, 25, 27, 33, 35, 38, 53 i 58, w części budżetowej 85 – Budżety wojewodów w zakresie: Pomoc Społeczna, Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej i rodziny, zadania z zakresu zabezpieczenia społecznego z zakresu rodziny zlecone jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami, programów wieloletnich w układzie zadaniowym na rzecz osób starszych Aktywni+, programu Posiłek w szkole i w domu, program Senior+. Komisja rozpatrzyła również plany finansowe państwowych funduszy celowych – Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Funduszu Solidarnościowego, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Funduszu Emerytur Pomostowych, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Emerytalno-Rentowego (KRUS), Funduszu Prewencji i Rehabilitacji (KRUS), Funduszu Administracyjnego (KRUS) oraz planu finansowego państwowej osoby prawnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz środków z Unii Europejskiej w ramach Programu Operacyjnego Pomoc Żywnościowa. Opinia Komisji zapadła jednogłośnie. Przyjęte plany finansowe w tych częściach budżetowych zapewniają wykonanie nałożonych ustawami obowiązków przez instytucje. Dziękuję bardzo. Niestety muszę wrócić na salę plenarną.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję pani poseł. Oddaję głos koreferentowi ze strony Komisji Finansów Publicznych, panu przewodniczącemu Tadeuszowi Cymańskiemu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, miałem przyjemność i zaszczyt reprezentować Komisję Finansów Publicznych na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Przed chwilą pani poseł Wargocka zaprezentowała urobek czy konkluzję tego posiedzenia. Mogę powiedzieć z przyjemnością, że atmosfera i przebieg dyskusji był bardzo pozytywny i konstruktywny. Pewną nowinką było to, że głosy sympatii i uznania dla niektórych instytucji, zwłaszcza dla ZUS, padły ze strony opozycji, co przy trwającej bezlitosnej wojnie politycznej jest samo w sobie bardzo pozytywnym znakiem. Świadczy to nie tylko o dobrej pracy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale i o tym, że, mówiąc obrazowo, możemy sobie czasami pozwolić na wyjście poza okopy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Przechodząc do zagadnień, które moim zdaniem, i tutaj w ramach koreferatu chciałbym podkreślić i może poddać pod dyskusję, co było treścią tego posiedzenia, jak powiedziałem, przebiegającego w dobrej, konstruktywnej atmosferze, ale były pytania i poruszane były takie tematy jak… Jeżeli chodzi o ZUS. Przed chwilą słyszeliśmy dane prezentowane w poprzednim punkcie, dochodzi to już prawie pod 300 000 000 tys. zł. Takie jest obciążenie roczne, z czego mało kto zdaje sobie sprawę, nie rozwijając tutaj tematu ponad miarę o zagadnienia demograficzne i dynamikę wzrostu gospodarczego. To są jednak procesy nieubłagane. To są ogromne pieniądze, które nie są zdeponowane, tylko co roku, przy pomocy składek i dotacji ze strony państwa, muszą być zgromadzone. To tak tylko na marginesie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Tematem było to, że corocznie ogromna ilość zadań i pracy, mówimy tutaj o grupie ponad czterdziestu tysięcy pracowników ZUS-u, którzy wbrew stereotypom, o tym też ciągle tutaj mówimy i w tym roku też to przypominam, bo opinia na temat tego strasznego ZUS-u i tych urzędasów, mówię to z przekąsem, jest absolutnie niesprawiedliwa. Ten zakład jest w ciągu roku atakowany na łamach tabloidów przynajmniej kilkadziesiąt razy. Pokazuje się, jaki to jest straszny zakład. Tymczasem jest to bardzo ciężko pracujący zespół ludzi. My już tutaj, w parlamencie, zadbamy, żeby nie brakowało im nowych zadań i nowych zagadnień. Jest przeciążony i strasznie odpowiedzialny system informatyczny, który, jeżeli chodzi o koszty, stał się potężną pozycją, bo koszt utrzymania w sprawności i ciągłego uzupełniania, aktualizacji tego systemu także jest kosztem. Chciałbym też, żeby w kilku słowach odniósł się do tego pan prezes.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Najważniejsze dla mnie osobiście sprawy – ale nie tylko – to sprawy pracownicze. To, że był taki moment w ciągu roku, kiedy mówiło się o tym publicznie, dyskutowało o napięciach, nawet o atmosferze pogotowia strajkowego, a więc pracownicy, jak powiedziałem, liczny, potężny zespół ludzi, uznali, że były te napięcia. Inflacja też dodaje do tego trochę smaku. I pan prezes ze swoim wspaniałym gronem współpracowników poinformował na Komisji, że jednak się udało dojść do porozumienia, co jest sukcesem pani prezes Uścińskiej, ale i negocjatorów. Jeszcze jakiś jeden zespół, jeden związek zawodowy, bo tych związków jest wiele, jest na finiszu. Istnieje możliwość porozumienia, co myślę, że przyjęto z pewnym uznaniem, ale i z ulgą, jeżeli chodzi o ZUS.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Na tym posiedzeniu nigdy nie mówimy o KRUS-ie, a wyszła sprawa niezwykle ważna, która odbiła się ogromnym echem. Mianowicie, jeżeli chodzi o KRUS, to jest drugi punkt mojego krótkiego koreferatu, chodzi o plan finansowy na przyszły rok. Chciałbym tutaj prosić, żeby odnosząc się do naszych wystąpień, koleżanki i mojego, odnieść się do zagadnienia, użyję słowa – waloryzacji. System ustalania emerytur w ZUS-ie, muszę się przyznać, że musiałem trochę wejść w ten temat i pouczyć czy zapoznać, jest bardzo skomplikowany. Że tak powiem głowa mała. Tym bardziej dla zainteresowanych emerytów, którzy też tą składową funkcję tych dwóch wielkości, bo składa się to na emeryturę, i w tym roku oni to skojarzyli. Publiczne zapowiedzi, że wszystkie emerytury, również KRUS-owskie, będą jednakowo waloryzowane, tymczasem w praktyce zaistniało tutaj pewne nieporozumienie. Padły deklaracje, które miały moc zobowiązań ze strony ważnych osób, pan wicepremier Kowalczyk, ale również inni, że ta sprawa będzie w tym sensie wyjaśniona czy nadrobiona w nowym roku. Ta zapowiedź padła. Chciałbym prosić, żeby odnieść to do dyskusji nad tym, o czym teraz mówimy, czyli nad planami finansowymi, a więc jak w praktyce. Nie wchodząc może za bardzo w szczegóły, ale na tyle, żeby to było jasne i czytelne dla wszystkich członków Komisji i tych, którzy nas śledzą i obserwują, bo to jest bardzo ważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Pomijam kwestię, i w tym momencie trzeba to powiedzieć wyraźnie, ale skrótowo, żeby się nikt nie obruszał, że emerytury KRUS-owskie są ogromnie niższe. Ale przez wiele lat, a pamiętam ten moment, bo jestem tutaj ponad 20 lat, kiedy w przeliczeniu na skróty, składki były czterokrotnie niższe, a emerytury dwukrotnie niższe, co w sumie nie jest jakąś krzywdą. To nie było też niczyją winą, zwłaszcza rolników i osób, których to dotyczy, że przez wiele lat w dobrej wierze płacili swoje składki, a potem rzeczywistość potraktowała ich w taki sposób. Nie chcę dotykać już tych drażliwych nut politycznych, bo to istniało przez wiele lat. Mamy w tej chwili trochę zmian. Warunkiem otrzymania nie jest już przekazanie gospodarstwa. To też jest ciekawy element, którego echo było na tej Komisji, ale nie chcę się już tutaj rozgadywać ani zagłębiać. To jest ten drugi temat.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Tradycyjnie dotykam zawsze Fundusz Solidarnościowy, ale nie chciałbym może tego robić, bo nawet jeśli wypowiem się jak najbardziej łagodnie, to będzie to odebrane jako prowokacja i zachęta do ostrego sporu. Powiem tylko tyle, że jeżeli chodzi o Fundusz Solidarnościowy, to jest ta danina i to są te pieniądze, które były u pierwocin, u zarania, u powstania Funduszu, czyli te 4% od dochodów ponad 1000 tys. zł. W ubiegłym roku one dały kwotę 2 460 000 tys. zł. Stanowi to tylko kilkanaście procent wydatków całego Funduszu. Fundusz stał się trochę wehikułem, trochę bajpasem. To jest Fundusz, który obsługuje trzynastki i znakomita większość wydatków nie dotyczy stricte osób, których dotyczyły te pierwsze, ideowe, pieniądze z Funduszu Solidarnościowego. Jeszcze raz chcę podkreślić, jeżeli tu się ktoś do tego odniesie, żeby jeszcze raz jasno powiedzieć, że ta kwota 2 500 000 tys. zł będzie w całości przekazana na potrzeby niepełnosprawnych. Zresztą jako jedna z wielu. Zapał polityczny czasami powoduje, że w tej gorączce zapominamy o faktach i górę biorą emocje i dlatego o tym mówię, żeby tego uniknąć.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Na samym końcu chciałbym spytać, bo nie wiem, czy są prace, może ktoś się do tego odniesie, może nie, a to jest taka sprawa, która robi ostatnio pewną karierę. Nagle przypominamy sobie o tym wstydliwym temacie sprzed wielu lat, a mianowicie o zasiłku pogrzebowym. Pewna dziennikarka pisała jakiś artykuł i dzwoniąc do mnie pytała i przypominała, że kiedyś to były dwie średnie krajowe, tak? Więc dzisiaj, po wielu latach od momentu kiedy z ponad 6000 zł zmniejszono to na 4000 zł, jest pewna potrzeba. Wiem, że odpowiedź osób, które tym się zajmują, będzie taka, że prowadzone są analizy i wyliczenia. Ta wartość stopniała nie tylko w sposób naturalny, ale dodatkowo dodała do tego jeszcze inflacja, więc to jest sprawa dość ważna i pilna. Jeżeli ktoś jest przygotowany, a jak nie, to prosiłbym na piśmie o takie informacje. W tych czterech punktach zawieram całą dyskusję, bo podkreślam, że innych, wielkich sporów nie było i wypowiedź mojej przedmówczyni, pani koleżanki poseł Wargockiej, chyba to potwierdza. Szanując czas wszystkich, a mając niepohamowaną skłonność do gadulstwa, kończę. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, dziękujemy za przedstawienie koreferatu. Bardzo proszę, otwieram dyskusję w tej materii. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam w zasadzie trzy pytania. Po pierwsze, o rozpoczętą przy koreferacie sprawę Funduszu Solidarnościowego. Przypomnę, że zgoda, to były bajpasy i w tym zakresie ze strony budżetu była określona pożyczka na trzynaste emerytury, takie było tego aksjologiczne podłoże. Na 2023 r. trzynastka jest przewidziana jako zapis. Chciałabym zapytać, jaka kwota na trzynastki jest zarezerwowana w Funduszu Solidarnościowym? Chcę również zapytać, jaka kwota i w jakiej pozycji budżetowej jest zapisana na czternaste emerytury? To są rzeczy niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę podnieść jedną rzecz, która w zakresie polityki społecznej wydaje się niezwykle ważna. Od bardzo wielu lat nie zrobiono nic dotyczącego wsparcia Domów Pomocy Społecznej. Domy Pomocy Społecznej otrzymują określone wsparcie i określone środki dodatkowe na pensjonariuszy sprzed 2004 r. Reszta, po 2004 roku, jest finansowana przez rodziny, przez pensjonariuszy i rodziny, bądź, w przypadku kiedy nie ma takiej możliwości, za pensjonariusza płaci samorząd. Ostatnio Domy Pomocy Społecznej otrzymały podzielenie takiej, jak to państwo napisali w nagłówku, kwoty subwencji 100 000 tys. zł z podziałem na pensjonariuszy sprzed 2004 r. i wcześniejsze lata. Były rozmowy z dyrekcjami DPS-ów i jest to rzecz niewystarczająca. Państwo doskonale wiecie, że jeżeli daliśmy i poszły środki z Narodowego Funduszu Zdrowia na finansowanie i na podwyższenie wynagrodzeń, to DPS-y mogą uczynić to tylko poprzez podwyższenie opłaty. Jak to wygląda? Rodzina w takiej sytuacji musi płacić 6%–80% wsparcia. Koszty to 4500 zł, 5000 zł. Do tego dochodzą leki. Te bezpłatne leki dla osób 75+ nie zawsze są przepisywane przez lekarza, bo wymaga innych. Ten temat był znany, wielokrotnie pisałam i jest to jeden z ważnych tematów, mówiących o opiece nad osobami starszymi. Chcę zapytać i będę wdzięczna za odpowiedzi, jak zamierzacie państwo wesprzeć DPS-y? Nie tylko pensjonariuszy sprzed roku 2004, ale nad jakim modelem i z jakiej rezerwy jest to możliwe dotyczące osób starszych? Znam wszystkie rozwiązania, które funkcjonują w DPS-ach, te wskaźniki mnożnikowe dla osób bardziej chorych. Będę dzisiaj wdzięczna za taką rozmowę i za taką deklarację, że możemy o tym rozmawiać. To są dwie strony. Na ile i docelowo jakie wsparcie dla DPS-ów jest przeznaczone organizacyjnie w sytuacji, kiedy zdecydowanie o to trudno, bo samorządy mówią, w jakim zakresie mogą dać wsparcie, a te koszty są coraz wyższe.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Odniosę się do zasiłku pogrzebowego, jako że między innymi zabrałam głos w debacie plenarnej nad budżetem dotyczącym zasiłku pogrzebowego. Myślę, że ten zasiłek pogrzebowy – nie mówię, że nie możemy o tym rozmawiać, tylko chciałabym, żeby nie krytykowano obniżenia tego, co było w przeszłości. To było zdecydowanie przed rokiem 2015 – nie pamiętam szczegółowej daty, jak obniżano koszt. Koszty pogrzebu wynosiły ileś i wtedy również byliśmy w okresie kryzysowym. Dzisiaj koszty wychodzą zdecydowanie inne. Jeżeli w resorcie jest rozmowa na ten temat, to pani minister mogłaby się z nami podzielić takimi informacjami, jak zamierzacie państwo rozwiązać ten problem. Mnie w tej mojej wypowiedzi ciekawią głównie DPS-y i wsparcie dla DPS-ów, co jest możliwe, nad czym pracujemy i na ile jest dzisiaj możliwa odpowiedź. Rozumiem, ale wydaje mi się, że jest to jeden z problemów długookresowych, bo te podmioty powinny dostać szczególne wsparcie, tak jak dostawały szpitale czy inne podmioty w zakresie lecznictwa, a tam nie ma tak zatrudnianych pielęgniarek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos pani minister, to jeszcze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym się przyłączyć do tego głosu o DPS-ach, również o ZOL-ach, bo to jest ogromny społeczny problem i też chciałbym go tutaj… Cały czas jest pytanie, na co mamy wydawać pieniądze i skąd je brać, bo to jest całe clou. Przy okazji, nie mogę się oprzeć, zdziwiony teraz trochę wypowiedzią pani przewodniczącej, i odmówić sobie pokusy pewnego komplementu, ale naprawdę opartego na mocnych podstawach. Bo o co tu chodzi? Z reguły mamy na pieńku, czasami nawet prowadzimy nieeleganckie spory, ale muszę wyrazić z uznaniem, że rozmachem swojej pracowitości pani poseł ogarnia tematy, które powinny być podjęte przez innych, koleżanki i kolegów z klubu, bo sprawy dotyczące pomocy społecznej, tak jak ja jestem na Komisjach i te sygnały dochodzą, to tutaj Komisja Finansów jest od kasy, od pieniędzy, a pani poseł, zademonstrowała przed chwilą coś więcej, bo podjęła tematy dotyczące tematyki społecznej, rodzinnej i to jest bardzo pozytywny głos. Mówiąc krótko, co by Platforma zrobiła bez pani Krystyny Skowrońskiej? O, tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę konkluzję. Drodzy państwo, oddaję głos pani minister. Bardzo proszę, pani minister Anita Czerwińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące trzynastych emerytur, to na ten cel przeznaczone zostało 14 800 000 tys. zł. Jeśli chodzi o czternaste emerytury, to brak zapisu ustawy powoduje, że nie możemy w tej chwili na ten temat rozmawiać. Jeśli zaś chodzi o DPS-y, to chcę podkreślić, że jest to jeden z dominujących filarów naszej polityki przeznaczonej na pomoc społeczną. Stanowi to jedną piątą wszystkich wydatków na pomoc społeczną i jest to kwota 800 000 000 tys. zł, subwencja 800 000 tys. zł, subwencja 100 000 tys. zł i są jeszcze środki w rezerwie celowej. Oczywiście jeśli będzie potrzeba uzupełnienia, to nie wykluczamy tego. Nasza dotychczasowa polityka wskazuje, że są to dla nas bardzo ważne kwestie. Pani poseł, tak dla porównania, od czasu kiedy przejęliśmy rządy w Polsce, podwoiliśmy kwotę na ten cel. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Proszę państwa, czy są w tej kwestii jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 r. w zakresie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do Komisji Zdrowia. Bardzo proszę o przedstawienie opinii ze strony Komisji Zdrowia przez panią poseł Barbarę Dziuk. Pani poseł, serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, na posiedzeniu w dniu 26 października 2022 r. Komisja Zdrowia rozpatrzyła rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie: części budżetowej 46 – Zdrowie, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 68, części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 851 – Ochrona zdrowia, zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami, dotacji podmiotowych, programy wieloletnie w układzie zadaniowym, planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej, planów finansowych państwowych funduszy celowych, w tym Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, Funduszu Medycznego, następnie planów finansowych państwowych osób prawnych, tu mamy Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, Agencji Badań Medycznych, następnie środków europejskich w zakresie zdrowia oraz części budżetowej 66 – Rzecznik Praw Pacjenta i planów finansowych państwowych funduszów celowych, czyli Funduszu Kompensacyjnego Szczepień Ochronnych.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Na kształt projektu ustawy budżetowej w wyżej wymienionych częściach zasadniczy wpływ miały zmiany wprowadzone w 2021 r. w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie zagwarantowania osiągnięcia poziomu nakładów na ochronę zdrowia w 2023 r. w wysokości minimum 6% PKB i docelowo 7% PKB. Następnie zmiany planowane do wprowadzenia w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw, który ma na celu optymalizację wydatkowania środków publicznych na cele ochrony zdrowia i dostosowanie ich struktury do sytuacji makroekonomicznej w ramach łącznej kwoty nakładów w tym obszarze. W projekcie ustawy nowelizującej organizację finansowania zadań dotyczących budżetu państwa przewiduje się przede wszystkim wprowadzenie od 2023 r. zmian polegających na objęciu finansowaniem przez NFZ wszystkich świadczeń wysokospecjalistycznych, finansowania nabycia szczepionek, finansowania leków oraz wyrobów medycznych, finansowania zadań Zespołów Ratownictwa Medycznego.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselBarbaraDziuk">Zmniejszenie wydatków planowanych na rok 2023 w części 46 – Zdrowie w stosunku do planu na 2022 r. wynosi 743 639 zł i wynika przede wszystkim ze zmian wprowadzonych projektem ustawy o zawodach lekarza od 2023 r., polegających na objęciu finansowaniem przez NFZ. W związku z tym NFZ obejmuje wszystkie świadczenia wysokospecjalistyczne: nabycia szczepionek, refundacje dopłat do leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych dla osób powyżej 75 roku życia oraz leków dla kobiet w ciąży, nabycia leków oraz wyrobów medycznych nabywanych w ramach programów polityki zdrowotnej, ministra właściwego do spraw zdrowia w zakresie leczenia hemofilii i pokrewnych skaz krwotocznych oraz leczenia antyretrowirusowego osób żyjących z wirusem HIV. Ponadto środki na finansowanie stażu podyplomowego lekarza i lekarza dentysty, który jest zadaniem zleconym marszałkowi województwa z zakresu administracji rządowej, są zaplanowane w budżetach wojewodów, a nie jak było w 2022 r., w części 46 – Zdrowie. Od 2023 r. wskazuje się wojewodów jako odpowiedzialnych za finansowanie tego zadania zleconego z zakresu administracji rządowej, w związku z czym środki na realizację tego zadania będą przekazywane marszałkowi województwa przez właściwego wojewodę, a nie ministra zdrowia. Jednocześnie wprowadzone zmiany pozwoliły na dokonanie zwiększenia w 2023 r. w porównaniu do roku 2022 planowanych wydatków na niektóre zadania kontynuowane, to jest finansowanie specjalizacji medycznych – wzrost o 1086 tys. zł do łącznej kwoty, czyli kwoty 3 000 700 zł, uczelni medycznych – wzrost wydatków o 233 000 tys. zł do łącznej kwoty 2 000 470 zł, w tym zwiększenie subwencji ogólnej o 80 500 tys. zł. Następnie inwestycje w szpitalach klinicznych – wzrost wydatków o 75 200 tys. zł do łącznej kwoty 965 500 tys. zł, Lotniczego Pogotowia Ratunkowego – wzrost wydatków o ponad 75 000 tys. zł do łącznej kwoty około 456 000 tys. zł i Funduszu Kredytowania Studiów Medycznych – wzrost wydatków o 66 900 tys. zł do łącznej kwoty 72 700 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselBarbaraDziuk">Chcę podkreślić, że Biuro Analiz Sejmowych pozytywnie opiniuje plan finansowy ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie Ochrony Zdrowia. Komisja, po zapoznaniu się z rządowym projektem ustawy budżetowej, a także stanowiskami dysponentów części budżetowych, opiniami ekspertów oraz po dyskusji, pozytywnie zaopiniowała wymienione części projektu ustawy budżetowej na 2023 r. Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale muszę się udać na następną Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani poseł za i tak wnikliwe przedstawienie opinii Komisji. Bardzo proszę o przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez Patryka Wichra. Bardzo proszę panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani poseł w imieniu Komisji Zdrowia bardzo szczegółowo omówiła niektóre zakresy, a ponieważ szanujemy swój czas, nie będę powtarzał wszystkich zakresów tych kwot. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na kilka istotnych kwestii, które powinny zostać zakodowane nie tylko przez członków Komisji, ale głównie przez osoby, które oglądają tę Komisję. Po pierwsze, trzeba podkreślić, że część 46 – Zdrowie to jest tylko ułamek kwot wydawanych na ochronę zdrowia. Tak naprawdę głównym punktem gromadzenia i wydatkowania tych środków jest Narodowy Fundusz Zdrowia, który jest potem głównym płatnikiem. Trzeba przyznać, że w tym dziale, w części 46, mamy zaledwie 8,9% wszystkich środków, które wydajemy na ochronę zdrowia w tym zakresie. Jakie to zadania? Te zadania można wskazywać w różnych w zakresach, ale między innymi: programy polityki zdrowotnej, świadczenia wysokospecjalistyczne czy choćby na przykład wsparcie szpitali klinicznych, szkolnictwo wyższe medyczne, zawody medyczne, kształcenie podyplomowe, choćby na przykład zarządzanie ochroną zdrowia czy też choćby Główna Biblioteka Lekarska.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPatrykWicher">Moi drodzy państwo, w tym okresie ostatnich siedmiu lat te środki są niebotycznie zwiększone. Można wręcz powiedzieć, że w przyszłym 2023 r. nakłady na publiczną ochronę zdrowia mają wynieść prawie 160 000 000 tys. zł. To jest 6,1% PKB, a w stosunku do bieżącego roku to jest o 26 000 000 tys. zł więcej. W związku z tym to jest widoczne wsparcie. Teraz było gigantyczne, widoczne wsparcie także z innych pionów. Tak jak mówię, ta cała kwota jest ukryta w tych wszystkich elementach, czyli zarówno w dziale 46, jak i w Narodowym Funduszu Zdrowia, jak i w funduszach celowych. Patrząc łącznie na sytuację służby zdrowia od strony finansowej, to z roku na rok nakłady znacznie wzrastają, wspierając tę dziedzinę naszego życia. Widzimy to ostatnio na przykład w pensjach personelu i nie tylko. W związku z tym patrząc, tak jak pani poseł podkreśliła, na opinię BAS-u, która do tej części budżetowej, ja też bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tego działu, przychylając się do wniosku pani poseł. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję panie pośle. Otwieram dyskusję. O głos poprosiła pani przewodnicząca Izabela Leszczyna, a następnie pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, a później przewodniczący Tadeusz Cymański. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, z planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia i z projektu budżetu na 2023 r. wynika, że publiczne wydatki na ochronę zdrowia to chyba 158 500 000 tys. zł, czyli w relacji do PKB to będzie 4,78%. Panie ministrze, bez względu na to, co tam sobie napiszecie drobnym druczkiem, że to jest do PKB sprzed iluś lat, to pieniędzy od tego nie przybędzie. Ustawą pan ludzi nie wyleczy. Mówię o realnych pieniądzach, które rząd i my Polacy, czyli składkowicze, przeznaczamy na ochronę zdrowia. Teraz mamy ostatnie miejsce w Europie. Zarówno w 2019 r., jak w 2020 r., to są ostatnie dane. Polska w relacji do PKB przeznaczyła najmniej pieniędzy na ochronę zdrowia spośród wszystkich państw Unii Europejskiej. Jeśli chcecie to państwo sprawdzić w relacji do PKB, to w roku 2015 w czterech państwach Unii Europejskiej były to mniejsze środki, natomiast państwo doprowadziliście do tego, że przeznaczamy na ochronę zdrowia najmniej pieniędzy. Co więcej, jakbyśmy porównali sobie budżet z 2022 r. i budżet z 2023 r., to w relacji do PKB na przyszły rok planujecie na zdrowie trochę mniej pieniędzy niż w roku bieżącym. Skraca się długość życia Polaków. Ochronę zdrowia mamy właściwie zrujnowaną. Szpitale zadłużone. Drugi kwartał 2022 r na – 18 000 000 tys. zł, z czego prawie 2 000 000 tys. zł to są długi wymagalne.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie ministrze, teraz proszę o odpowiedź na takie pytania, jeśli państwo możecie teraz to bardzo dobrze, ale proszę także o odpowiedź na piśmie. Otóż od pewnego czasu posłowie Komisji Zdrowia i całe środowisko medyczne mówią bardzo wyraźnie o tym, że zadania finansowane dotąd z budżetu przenieśliście państwo do Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi o ratownictwo, lekarstwa dla seniorów i kilka innych zadań. Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział mi na pytanie: po pierwsze, jakie były koszty realizacji tych zadań zaplanowane na 2022 r. i ile środków przeznacza się, jak rozumiem już w planie finansowym NFZ-u, na realizację tych samych zadań w 2023 r. Chciałabym poznać kwoty nominalne, ale także wzrost procentowy. Może przede wszystkim wzrost procentowy. Drugie pytanie, czy w ślad za tym poszła dotacja z budżetu państwa do NFZ-u i w jakiej ona była wysokości? Też poproszę o rozbicie tej dotacji na koszty tych poszczególnych zadań. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że warto powtórzyć, bo przygotowując się do głosu sprawa… Po pierwsze, nie możemy być tak zachwyceni, bo to są pieniądze Polaków. Polacy płacą składkę do Narodowego Funduszu Zdrowia. Z kieszeni Polaków płacimy w Narodowym Funduszu Zdrowia przez lata i więcej oni wpłacają i nie jest to dorobek tego rządu, że Polacy więcej wpłacają. Czyli my obywatele, prezes sam powiedział, że w budżecie nie ma własnych pieniędzy, tylko są pieniądze podatników, które podlegają dystrybucji. I dobrze, cieszę się, że państwo to rozumiecie, że nic nie dajecie tylko rozdzielamy pieniądze, które wypłacają Polacy. Decydując się i mówiąc… Panie przewodniczący, poprosiłabym, żeby mi nie przeszkadzano.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj zachowuję się wyjątkowo poważnie i temat jest poważny.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, bardzo proszę. Pani przewodnicząca, proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym przypadku, jeżeli chodzi o wyliczenie, płacimy sami. Z budżetu jest przeznaczana część pieniędzy, czyli też z naszych. Teraz wyliczenie, o czym mówiła pani przewodnicząca Leszczyna, to co powiedział pan poseł koreferent, to jest N minus 2, czyli dwa lata do tyłu i gdybyśmy wzięli to PKB sprzed dwóch lat do tyłu, to jest 4,81%. Pani przewodnicząca Leszczyna pokazała, jak to wygląda. Przy tym wstępie o zdrowiu chcemy powiedzieć jeszcze, że to, co przyznano, pan poseł Siekierski też jest w Komisji Zdrowia, na podwyżki i powiedziano, że będzie zrealizowane w 2022 r., to szpitale nie mają pieniędzy na podwyżki.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak mamy mówić o 2023 r., to warto, aby dzisiaj pan minister odpowiedział, czy robili państwo taki monitoring i ile szpitali wykazało, że będzie im brakowało pieniędzy? Jakie są podstawy mówienia, że w szpitalach nie będą się dopinać budżety? Z jakiego powodu podrożały koszty leczenia, podrożały leki, koszty utrzymania obiektów, nie było przeszacowania procedur? Interesuje mnie, jaki jest ten wynik monitoringu, a pan minister jest finansistą, i jak to będzie z przeniesieniem na rok 2023?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca Leszczyna mówiła o ratownictwie medycznym. Przeszło 3 000 000 tys. zł zostało wyrzucone z budżetu i przeniesione do finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia. Nigdzie nie widzieliśmy tych pieniędzy, żeby akurat z tego powodu na ratownictwo medyczne poszły dodatkowe pieniądze do funduszu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że jak pokazaliśmy, przynajmniej ja w swoim wystąpieniu nad budżetem pokazywałam, przez ten czas, przyjmując siedem lat, zwiększyło się to, co płacimy do Narodowego Funduszu, a liczba wykonanych świadczeń, pomimo wyższych pieniędzy, jest wyższa, jak oceniają specjaliści monitorujący rynek o około 3%. Czyli usługi 3% zostają: ani się nie zmniejsza kolejka, niektóre procedury nie są limitowane. Dobrze, możemy mówić o tym, że tam się poprawiło, ale w innych częściach specjalistyki nie jest tak dobrze. Pierwsze pytanie, dlaczego państwo przenieśli finansowanie Ratownictwa Medycznego do Narodowego Funduszu Zdrowia? Przedtem mówiliście, że idą za tym pieniądze. Teraz, rozumiemy, że nie idą, bo nie ma tego.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Programy profilaktyczne. Chciałam się skupić na jednym z programów profilaktycznych. Programy onkologiczne w zakresie raka sutka i dodatkowe. Tam jest zapisany ten program. Dlaczego mamy tutaj ograniczenie wieku w zakresie badań przesiewowych ograniczający do 40 lat, a nie jest to rozszerzone? W przypadku miesiąca października, kiedy rozmawialiśmy z kobietami, to wśród młodych kobiet jest pytanie, czy i jak będą mogły skorzystać z tego programu. Dlaczego o tym mówię? Bo zawsze, jeżeli mamy podsumowanie roku, czyli wykonanie budżetu, mówi się, że zrealizowany został ten zamierzony efekt w zakresie badań profilaktycznych raka szyjki macicy i raka piersi. O to mi szczególnie chodzi, abyście państwo, nawet na tym etapie, bo moim zdaniem jest to możliwe, żeby ten wiek graniczny 40 lat został przesunięty.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia rzecz, która jest ważna dla mnie jako osoby z Podkarpacia, gdzie zabiegałam, żeby w 2015 r. na Uniwersytecie Rzeszowskim powstał wydział lekarski i tak się też stało. Pan minister, jeżdżąc chyba do Rzeszowa, ostatnio była zapowiedź, że będzie finansowany i powstanie wieloletni program na budowę szpitala klinicznego w Świlczy dla Uniwersytetu Rzeszowskiego. Chciałabym zapytać stricte o ten program wieloletni. Kiedy on wejdzie do budżetu i z jakim okresem finansowania? Jeżeli ta szczegółowa rzecz dotycząca szpitala klinicznego, mnie interesuje pewnie bardziej niż innych, to jestem skłonna, żeby pan minister udzielił mi odpowiedzi w tym temacie na piśmie, o taką rzecz proszę w terminie nieodległym na adres e-mail. Tutaj się zgodzę. Wystarczy mi, że są działania, a szczegóły tego, jak wygląda na dzisiaj przygotowanie do tego niezwykle ważnego programu wieloletniego… Dlatego że z dumą możemy powiedzieć, że wyniki na wydziale lekarskim są jedne z pierwszych i są świetne zarówno na Uniwersytecie Zielonogórskim – to też był nowy wydział lekarski przygotowany w 2015 r. – jak i na Uniwersytecie Rzeszowskim. Myślę, że warto pogratulować tym wszystkim, którzy pracują i prowadzą zajęcia na wydziale medycznym czy na wydziale lekarskim, szczególnie w tych dwóch uczelniach. Mi niezwykle bliska jest sprawa Uniwersytetu Rzeszowskiego.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia rzecz – długi szpitali. Mówiła o tym pani przewodnicząca Leszczyna. Jest wniosek o spotkanie się na Komisji Zdrowia w tej sprawie. Chciałabym, żeby pan minister powiedział, jak monitorujecie długi szpitali powiatowych, ale i szpitali wojewódzkich? Są szpitale powiatowe, które mają trzeci poziom referencyjny, tak jak ośrodki, szpitale wojewódzkie. W tym temacie wystarczy mi taka generalna odpowiedź, a jeżeli pan minister tak uzna, to może być poszerzona na piśmie. Nie chciałabym zdominować tego tematu dzisiaj, jeżeli państwo posłowie będą mieli pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam dwa pytania. Pierwszy temat dotyczy generalnie hasłowo hemofilii, ponieważ myślę, że nie tylko my, ale większość posłów spotkała się z taką skalą wysypu e-maili, telefonów i pism. To wręcz niesamowite. Przez tyle lat się z tym raczej nie spotkałem. W ogóle gdyby mierzyć to tą miarą, to jest to jakaś niesamowita katastrofa i skandal. Pytałem różnych kolegów, nawet z opozycji, z Komisji Zdrowia, czy dzieje się coś straszliwego? Uspokajali mnie, że nie. Krótko mówiąc, chodzi tu o to, że przeniesiono finansowanie. Przy okazji jest też problem i temat zmiany specyfików, bo na świecie pojawiają się coraz to nowocześniejsze medykamenty, ale mają tę cechę, że są niestety bardzo drogie. Krótko mówiąc, chciałabym, i oczekuję tego, może coś w tym jest, żeby padła tu odpowiedź na pytanie, czy fakt przeniesienia, bo chyba to było zarzewiem tej całej inicjatywy, tych emocji i obaw, właśnie przeniesienie finansowania z budżetu do NFZ-u i chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł w jakimś takim syntetycznym skrócie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Druga sprawa, może pośrednio dotycząca, ale to też śledzimy, to nie jest nowa sprawa, bo jak się zaczynał COVID, to będąc w kilku firmach farmaceutycznych, również na moim terenie, już wtedy sygnalizowano, że jesteśmy w ogromnym stopniu uzależnieni od Azji, zwłaszcza od Chin, jeżeli chodzi o substancje czynne. Mówiło się, że Europa na 80%, a dzisiaj słyszę, że nawet w jeszcze większym stopniu. Wiadomo, że tam, gdzie są duże pieniądze, a tu mówimy o ogromnych pieniądzach, to prawda ma problem, żeby się pokazać, bo pieniądze sprawiają, że ciężko się prawdzie pokazać i ujawnić. Ale jak to jest naprawdę? W tej chwili są pytania, co robimy i co możemy robić, pole manewru nie jest wielkie, żeby przynajmniej podjąć działania, które osłabiają ryzyko tego najgorszego scenariusza, czyli, że będziemy całkowicie w ręku, użyję tutaj słowa, Chińczyków.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze pytanie, może nie tyle polemiczne, co odwrotne, jak to było i czy to jest dobra okazja, bo w tej chwili jest dyskusja nad przeniesieniem ratownictwa, hemofilii i różnych innych tematów z Ministerstwa Zdrowia do NFZ-u. My przez wiele lat, właśnie tu na Komisji Finansów, omawialiśmy na przykład wydatki na rezydentów z Funduszu Pracy i z innych, a więc te sztuczności, ta sytuacja, kiedy gros było oczywiście w NFZ-cie, ale było i dzisiaj chyba jeszcze zostaje. Czy wszystko już mamy przeniesione? Jak to właściwie jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wszystko przeniesione od 2008 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobrze. Pani mówi, że nawet od 2008 r. wszystko jest przeniesione. Czy to ma charakter upraszczający finansowanie, czy ma na celu jakieś inne tajemnicze motywy przyniesienia i związane z tym obawy, które wyraziła pani poseł przed moim wystąpieniem? Chyba tylko do tego ograniczyłbym swoje pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, proszę o ustosunkowanie się przez pana Macieja Miłkowskiego. Witam serdecznie panie ministrze. Przepraszam gorąco, ale nie dostrzegliśmy w tej ilości osób, które były na początku pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Witam bardzo serdecznie. Dziękuję za udzielenie głosu. Pani poseł Izabela Leszczyna poprosiła, żeby przekazać pani poseł wszelkie odpowiedzi na piśmie. To przejdę do pytania pani poseł Skowrońskiej. Tu oczywiście też część na piśmie, jeśli chodzi o to, na jakim etapie jest program wieloletni budowy szpitala klinicznego w Rzeszowie, ponieważ teraz dokładnie tego nie wiem. Na pewno nie jest przyjęta uchwała Rady Ministrów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o onkologiczne programy profilaktyczne raka piersi, to te wytyczne kliniczne były zaproponowane wiele lat temu, że jest to uzasadniony wiek do badania przesiewowego. Teraz aktualnie trwają prace, była chyba ocena Agencji Oceny Technologii Medycznych nad poszerzeniem tego wieku i czekamy na zakończenie całego procesu.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o zwiększenie liczby świadczeń o 3%, a znaczące zwiększenie kosztów działalności systemu ochrony zdrowia, to wielokrotnie mówiliśmy o tym, że przez ostatnie lata Ministerstwo Zdrowia istotnie dążyło do tego, aby personelu medycznego było znacząco więcej pod kątem ilościowym i żeby więcej osób kształciło się, żeby było więcej rezydentur, więcej specjalistów. Zwróciliśmy również uwagę na bardzo istotny element, czyli właśnie na wynagrodzenia personelu medycznego. Ustawa, która została przyjęta przez Sejm poprzedniej kadencji, o minimalnym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia, która od ubiegłego roku dotyczy prawie wszystkich pracowników podmiotów leczniczych, które udzielają świadczeń zdrowotnych, zarejestrowanych podmiotów leczniczych i tam właśnie jest znaczący wzrost kosztów związanych z wynagrodzeniami. Zresztą wynagrodzenia minimalne Polaków także znacząco wzrastają.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o budżety szpitali, to Ministerstwo Zdrowia prowadzi program statystyki państwowej i świadczeniodawcy. Podmioty lecznicze sprawozdają informacje o swoich sprawozdaniach finansowych kwartalnie, jak również rocznie i te dane są publikowane. Oczywiście nie w podziale na szpital tylko w podziale na cały sektor i te dane są na stronie Ministerstwa Zdrowia – gov.pl. Ostatnie dane, które są opublikowane, zostały przeanalizowane za dwa kwartały tego roku.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o budżet NFZ na przyszły rok, to zgodnie z planem Narodowego Funduszu Zdrowia dodatkowe przesunięcia do Narodowego Funduszu dodatkowych świadczeń zdrowotnych nie spowoduje zmniejszenia świadczeń, które były realizowane do tej pory. Przekażemy na piśmie, jak jest planowane wykonanie roku 2022, między innymi Ratownictwa Medycznego, a jakie są plany na rok przyszły. Faktycznie te różnice są w niektórych zakresach dosyć istotne, bo na przykład Ratownictwo Medyczne jest na ten rok zaplanowane w wysokości 2 850 000 tys. zł, a na rok przyszły szacujemy 3 600 000 tys. zł. Jest to związane z różnymi zmianami, które w tym roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mógłby pan minister powtórzyć i porównać do tego, co było poprzednio w części 46 – ratownictwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W 46 mamy tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale w ubiegłym roku, to znaczy w 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Lotnicze Pogotowie Ratunkowe i mamy tu istotny wzrost. Ratownictwo u wojewodów. W związku z tym nie dział – 46 tylko 85. Tam jest istotny wzrost, jako sektor zdrowia, bo na ten rok było planowane 2 850 000 tys. zł, a na przyszły rok szacujemy, że NFZ będzie finansował w wysokości 3 600 000 tys. zł i odpowiednio wszystkie inne zakresy, tu również nie będzie uszczuplenia. Zgodnie z planem te zadania zostaną przeniesione i będą finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o posła Cymańskiego, to nadal planujemy powiększać świadczenia zdrowotne, koszyk świadczeń gwarantowanych, jak również dostępność do leków. Również tych drogich. W tym zakresie w znaczącej mierze posiłkujemy się lekami innowacyjnymi z dofinansowania ze środków Funduszu Medycznego. Jeśli chodzi o problem Polski, ale głównie europejski, wykorzystania substancji czynnych i leków z rynku chińskiego, to w wielu zakresach faktycznie jest to rynek chiński, ale dotyczy to również leków innowacyjnych, gdzie Polska nie jest producentem i nie może nim być, bo nie ma do tego praw i patentów.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o leki generyczne, to Europa w znaczącej mierze się uzależniła, ale wszystkie produkcje, które są generowane na terenie kraju przy ustalaniu urzędowych cen z Komisją Ekonomiczną i z Ministerstwem Zdrowia, problem produkcji na terenie kraju bądź Europy jest uwzględniany i te ceny mogą mieć preferencje. Tak jak była mowa, Ministerstwo Zdrowia już w zakresie rezydentur płaci środki ze środków sektora Zdrowie i nie korzysta z Funduszu Pracy.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o hemofilię i programy polityki zdrowotnej, leczenie antyretrowirusowe HIV to zgodnie z planem, który jest przyjęty w programie polityki zdrowotnej, środki finansowe, które są szacowane na przyszły rok na leki, będą sfinansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia i w tym zakresie procedury się nie zmienią. Cały czas za te zadania merytorycznie będzie odpowiadało w przypadków hemofilii Narodowe Centrum Krwi, a w przypadku leczenia antyretrowirusowego Krajowe Centrum ds. AIDS. Nasza jednostka, która służy również Narodowemu Funduszowi Zdrowia do zakupów wspólnych, jak również Ministerstwu Zdrowia do wszystkich szczepionek i leków w tych dwóch programach, te zadania również będzie realizował Zakład Zamówień Publicznych przy ministrze zdrowia na zlecenie tych jednostek. Tak że w tym zakresie nic się nie zmieni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że otrzymam to dodatkowo na piśmie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję państwu. Wydaje się, że wyczerpaliśmy dyskusję w tym punkcie. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 r. w zakresie Komisji Zdrowia. Serdecznie państwu dziękuję. Zapraszam państwa na godz. 15.00, na kolejną Komisję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..16bff83 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00360-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 360/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 360/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">360</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Naukowych i Inwestycji Ministerstwa Edukacji i Nauki Wojciech Kondrat</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Ksenia Angierman-Kozielska</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..40df0da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00360-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,310 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2703 i druk nr 2754).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W takim razie stwierdzam przyjęcie porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uwaga techniczna, panie przewodniczący, nie można się zalogować do systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, zanim… Jest jeszcze problem z logowaniem.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana ministra Piotra Patkowskiego, wiceministra finansów. Witam serdecznie pana Pawła Zagaja, zastępcę rzecznika finansowego. Witam serdecznie wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam panie i panów posłów oraz współpracowników naszego biura. Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W dniu 4 listopada br. na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2703 i 2754). W czasie drugiego czytania zgłoszonych zostało sześć poprawek. Został również złożony wniosek o odrzucenie projektu w całości. Sejm skierował projekt ustawy wraz z wnioskiem i poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie poprawek będzie się odbywało według następującego scenariusza: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, czy też wniosek; stanowisko rządu do powyższych poprawek; ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego, dotyczące konsekwencji wynikających z wniosku, ewentualnie ze złożonych poprawek; ewentualne głosowanie za i przeciw poprawkom. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania wniosku i poprawek? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposoby rozpatrywania wniosku i poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy, szanowni państwo, do rozpatrywania wniosku i poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Został złożony wniosek o odrzucenie w całości. Rozumiem, że będziemy to głosowali?</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">To są dwa wnioski. Jest wniosek złożony przez Koalicję Obywatelską, jak również przez KP Konfederacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, ale rozumiem, że to są tożsame wnioski, tak więc będziemy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, tożsame, tak że jedno głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proszę się przygotować pomalutku. Przyjąłem informację, że mamy problem z systemem… Proszę przygotować próbne głosowanie w takim razie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, będziemy w takim razie próbowali ominąć elektronikę, tym samym policzymy, to znaczy państwo policzą… Żeby być precyzyjnym, pani Ksenia policzy nasze głosy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zgłoszonego przez Koalicję Obywatelską, i tożsamego wniosku złożonego przez Konfederację. Podnosimy rączki, tak jak zwykle to czyniliśmy wcześniej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo panu posłowi Urbaniakowi za zwrócenie uwagi wcześniej, że nie można się zalogować. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, zgłoszonym przez Koalicję Obywatelską i Konfederację? Kto jest, szanowni państwo, przeciw odrzuceniu projektu?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani Kseniu, zwracam uwagę, że pan poseł Marcin Kierwiński podniósł przeciw odrzuceniu. Kto, proszę państwa, wstrzymał się od głosowania? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Za – 13 głosów, przeciw – 23, wstrzymujący się – 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym wniosek o odrzucenie projektu ustawy przepadł.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy… Mam gorącą prośbę, bo troszeczkę się rozluźniliśmy, bardzo proszę o… Mamy dosłownie sześć poprawek. Szanowni państwo, sześć poprawek i będziemy sobie mogli swobodnie rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do poprawki nr 1. Bardzo proszę o… Poprawka nr 1 została zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Czy jest potrzeba uzasadniania?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, poprawka jest dość prosta. Dotyczy skreślenia zapisu o przedstawicielach terenowych. Niech rzecznik najpierw ruszy ze swoją robotą, później te stanowiska w terenie, jak się okaże, że są konieczne w czasach powszechności internetu…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję w takim razie serdecznie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu poproszę. Panie ministrze, do pierwszej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, nie ma uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 1 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Za – 14, przeciw – 23, wstrzymujących się – 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym Komisja Finansów Publicznych negatywnie opiniuje poprawkę nr 1.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 2, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Czy jest potrzeba uzasadnienia? Nie ma uzasadnienia, w takim razie bardzo proszę o stanowisko ze strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">O tego dyrektora generalnego tam chodzi, którego mocujemy aż ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, rozumiem, że w sferze legislacyjnej też się nie… To nie jest specjalnie skomplikowana poprawka.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw poprawce nr 2 zgłoszonej przez Koalicję? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Za – 16, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym poprawka nr 2 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 3 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Czy ktoś będzie uzasadniał?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Jarosław Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, bardzo chcielibyśmy, żeby plan finansowy rzecznika był traktowany tak jak inne plany finansowe instytucji państwowych, czyli żeby jego zmiana w trakcie roku budżetowego była opiniowana przez Komisję Finansów Publicznych. Mam nadzieję, że jako Komisja Finansów Publicznych nie będziemy robić wyłomu i będziemy traktować rzecznika finansów jak każdy inny podmiot.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3 zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Za – 16, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 3 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 4 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Czy będzie ona uzasadniania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poproszę o stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego. Jakie jest stanowisko rządu do poprawki nr 4 zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, jeszcze jest łącznie, rzeczywiście. Ona jest głosowana razem z poprawką nr 6, tak widzę po sugestii, która została wpisana. Rozumiem, panie ministrze, że zarówno poprawka nr 4, jak i poprawka nr 6 będą głosowane łącznie? Stanowisko dla poprawki nr 4 i dla poprawki nr 6 jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, to jest łączna poprawka, więc pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Cóż, ja mogę tylko nadmienić, że jest to poprawka, która zakresem absolutnie nijak nie jest związana z tym przedłożeniem. Jest absolutnie poza zakresem tej ustawy. Wydaje się, że znacznie lepszym miejscem byłoby na przykład dołożenie tego typu zmiany do ustawy okołobudżetowej, która była niedawno, albo ewentualnie dorzucenie tego jako… Zgłoszenie jako osobny projekt ustawy. Jest ona niezwiązana z tym projektem, który teraz rozpatruje Wysoka Komisja. Oczywiście z poprawką nr 4 łączy się poprawka nr 6, dotycząca wejścia w życie tej regulacji.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co do uwagi, którą podniosło Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, gorąco proszę… Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana ministra, czy jest przygotowany do udzielenia odpowiedzi, jakie środki są przyznane w formie dotacji celowej, jakie środki mogą zostać wykorzystane w roku 2023, które zostały przyznane? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieładnie jest… Jeżeli idzie lex Czarnek, to może pomieścilibyście to w tym lex Czarnek, dotyczącym między innymi finansowania zadań oświatowych. I może byłby jakiś konkret. Nie wiem, kto z państwa wpadł na taki pomysł, bo gdyby to było z naszej strony, państwo krytykowaliby to bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę zatem zapytać pana ministra, jakie to są zadania? Chciałabym otrzymać na piśmie, przed dzisiejszym głosowaniem, wykaz zadań, na które zostały przyznane do dzisiaj… Bo rozumiem, że przyznane do dzisiaj, jeśli już. A nie, że przyznajecie przez cały rok pieniądze, do końca grudnia i jeszcze w roku 2023. Czyli dajecie kwit, taki blankiet wykorzystujecie sobie w 2023 roku. Nie dość, że jest to naruszenie zasad poprawnej legislacji, to jest to ominięcie sprawy środków niewygasających. Bo wtedy my niczym już nie reagujemy, że do 15 października, czy tam… Rozmawiamy o środkach niewygasających.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, jak to się stało, że dał się pan tak wmanewrować ministrowi Czarnkowi? To jest w jego budżecie. I ile? Jakie to są środki i jakie… Jest resortowy, za który odpowiada… Do pana posła Sipiery: przecież pan lepiej rozumie i próbuje bronić tego, czego nie da się po prostu obronić. Nie da się obronić.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przed głosowaniem oczekuję, żeby były wyspecyfikowane te zadania, pokazana kwota. Nie mówiąc o tym, że to jest naruszenie zasady trzech czytań. Dał się pan tak wrobić? Albo ktoś z państwa w klubie również dał się tak wrobić ministrowi Czarnkowi? Tak trzeba o tym mówić. To jest po prostu granda.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy w takim razie, szanowni państwo, do głosowania poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale może otrzymałabym jakąś odpowiedź? Zadawałam pytanie. Zadawałam pytanie i oczekiwałam, że minister, skoro dał się wmanewrować, przynajmniej wiedział za jaką kwotę. I za co ma tyle pola krytyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę w takim razie. Później zgłaszał się jeszcze pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat">Szanowna pani przewodnicząca, Wojciech Kondrat, Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat">Chciałem tylko poinformować, czego dotyczy ta poprawka. Ona dotyczy zmian w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych wprowadzonych ustawą z 12 maja 2020 roku, polegających na dodaniu w ustawie dwóch artykułów, zgodnie z którymi minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w celu realizacji zadań publicznych w zakresie oświaty i wychowania, może udzielić dotacji celowej na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji remontów i inwestycji.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat">Na podstawie jednego z tych artykułów – art. 75b – zostało wydane rozporządzenie ministra edukacji i nauki z dnia 22 lipca tego roku w sprawie przyznawania, przekazywania i rozliczania dotacji celowej na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji remontów i inwestycji. Od dnia 22 lipca do 31 października tego roku trwał nabór wniosków o finansowanie tychże inwestycji. Dodatkowo, równolegle, 22 sierpnia minister ogłosił program inwestycyjny pod nazwą „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania”, którego nabór trwał do dnia 23 września.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat">Na dzień 3 listopada w zakresie obu strumieni finansowania wnioskodawcy złożyli ponad 2600 wniosków, z czego około 1900 w ramach rozporządzenia i ponad 600 w ramach programu inwestycyjnego. Ze względu na bardzo dużą liczbę wniosków, które podlegają ocenie formalnej i merytorycznej, dokonywanej przez ekspertów, zawarcie umów z beneficjentami rozpocznie się dopiero w pierwszej połowie listopada, co pozostawia niecałe dwa miesiące na realizację zadań.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat">Ta poprawka jest po to, żeby umożliwić wykorzystanie środków finansowych przyznanych w tym roku także w roku 2023, co zapewni większą gwarancję na zakończenie całości planowanych inwestycji oraz zapobiegnie zwrotom dotacji w przypadku niezakończenia inwestycji do końca tego roku.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat">Jeżeli chodzi o budżet, to w pierwszym strumieniu, o którym mówiłem… Z rozporządzenia to jest 100 mln zł, z rezerwy celowej nr 28, a jeżeli chodzi o program inwestycyjny, to jest 40 mln zł z rezerwy ogólnej prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu przez pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja już jestem kompletnie skonfundowany tym, co się dzieje, bo po pierwsze ta poprawka jest zła zarówno pod względem formalnym, jak i materialnym.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Formalnym, dlatego że, jak pokazało Biuro Legislacyjne i jak pokazała pani poseł Skowrońska, ona wychodzi zupełnie poza zakres przedłożenia. A pan z Ministerstwa Edukacji Narodowej przed chwilą, jak rozumiem, mając odpowiadać na pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej, już zupełnie podważył tę poprawkę, bo mówi o pieniądzach przeznaczonych na inwestycje w oświacie. Projekt ustawy, o którym mówimy, lekko zahacza o kwestie edukacji, ale edukacji finansowej, czyli jakby specyficznej, nie szkolnej, a my mamy dokonywać zmian w ustawie o rzeczniku finansowym, bo rok się kończy i Ministerstwo Edukacji Narodowej robi wrzutkę, żeby sobie przerzucić pieniądze na następny rok. Naprawdę nie o rzeczniku finansowym, a o rzeczniku dyscypliny finansów publicznych, powinniśmy rozmawiać. Na Boga, wycofajcie się z tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do przedstawicieli resortu edukacji: czy państwo do ustawy o rzeczniku finansowym wprowadzili ten zapis, bojąc się, że lex Czarnek zostanie przez prezydenta odrzucone i niepodpisane? Bo o przedłożeniu już mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie i panowie posłowie z PiS, pytanie ogólne, do sumienia: czy wam nie wstyd?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan przewodniczący Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Koleżanki i koledzy z opozycji mają taką umiejętność, że wprowadzają zwątpienie czy jakieś zniechęcenie i zadumę.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie ministrze, proszę wytłumaczyć właśnie, żebyśmy mogli ze spokojnym sumieniem zagłosować, bo teraz są takie czasy niespokojne, że człowiek już sam zaczyna chwilami… A siła sugestii przewodniczącej jest tak potężna, że nawet najbardziej przekonani ludzie mogą zwątpić. Bardzo proszę, żeby pan jeszcze raz spokojnie wyłożył przysłowiową kawę na ławę, że nie ma tutaj niczego, co nam obciąża sumienie, a tym bardziej…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Nawet wstyd jeszcze był poruszony. Mówicie o nas, że jesteśmy bezwstydnikami – nie powinniśmy mieć wstydu co do zasady, ale jednak mamy wstyd i nie chcę się wstydzić. Nie chcę się wstydzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę jeszcze o zabranie głosu przez panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, zgłaszałam się jeszcze do głosu. Pan mnie nie dopuszcza. Potem pan się dziwi, że mówię bez zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I to jest właśnie ten problem. Proszę mi wierzyć, że najpierw będzie zabierała głos pani Teresa Wargocka, pani poseł, a potem dopiero pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, zgłaszam się do głosu od samego początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale tak, pierwszą widziałem jako zgłaszającą się panią Teresę Wargocką. Pani poseł, sekundkę, naprawdę, jestem ostatnią osobą, która nie chciałaby pani udzielić głosu, ale też w jakiejś kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#Gloszsali">To nie jest sala sejmowa, tu jest Komisja Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią poseł Teresę Wargocką, a następnie przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę. A później poproszę pana ministra jeszcze o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTeresaWargocka">Wysoka Komisjo, pomimo formalnych zastrzeżeń odnośnie do zasad legislacji prosiłabym o poparcie tej poprawki. Po pierwsze, to jest poprawka, która ma taki charakter incydentalny, jednoroczny. Dotyczy bardzo ważnej kwestii dofinansowania placówek oświatowych. Państwo wiedzą, że te środki zostały przeznaczone w drugiej połowie roku – raz z rezerwy celowej, a drugi raz z rezerwy ogólnej premiera. Jako przedstawiciel Komisji Edukacji chciałam się wypowiedzieć, żebyśmy podeszli bardziej pragmatycznie do tego tematu, pozwolili te środki wydać zgodnie z prawem. Nie narażajmy beneficjentów tych środków na problemy z ich wydatkowaniem i rozliczeniem.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz poproszę o zabranie głosu przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, problem polega na tym, że zdecydowanie za często mamy do czynienia z takimi wrzutkami. Nie chodzi o to, żeby teraz znaleźć wytłumaczenie, dla czystego sumienia, panie pośle, tylko o to, żeby po prostu stanowić prawo zgodnie z pewnymi zasadami podstaw legislacji, z nienaruszeniem konstytucji.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nikt w tej chwili nie rozpatruje tej poprawki merytorycznie, tylko w związku z tym, że narusza ona – nie pierwsza i pewnie w waszym przypadku nie ostatnia – podstawowe zasady legislacji, dotyczące chociażby trzech czytań. Przejdźcie z tą zmianą w normalnym trybie, z nowelizacją – rozpatrzymy ją wtedy merytorycznie. A nie, że mamy drugie czytanie, koniec procesu legislacyjnego na poziomie Sejmu i nagle wpada coś, co nie dość, że nie ma nic wspólnego, to jeszcze pominęło wcześniejsze etapy legislacyjne. Takie stanowienie prawa jest nie do przyjęcia. Potem z takiego stanowienia prawa wychodzą błędy, buble i niedomówienia, z którymi musicie i tak wracać do Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pani poseł Wargocka rozwiała wątpliwości. Jednak żeby też to, o co pytał pan poseł, przewodniczący Cymański – tak, tutaj było to dość jasno wytłumaczone. Po pierwsze, ta poprawka ma charakter epizodyczny. Chodzi o to, żeby środki już przekazane z budżetu państwa do instytucji…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przepraszam, oddałem głos panu ministrowi i chciałem, żebyśmy mogli wszyscy wysłuchać, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W tej poprawce chodzi o to, żeby środki już przekazane z budżetu do instytucji edukacyjnych mogły być wydawane także w roku 2023. Chodzi o to, żeby z różnych przyczyn, także praktycznych, nie było konieczności zwracania pieniędzy z powrotem do budżetu przez instytucje edukacyjne, które tych środków potrzebują, co do tego chyba nie ma wątpliwości. Ta zmiana nie rodzi skutków finansowych. Chodzi po prostu o taką pragmatyczną zmianę, żeby data 31 grudnia nie blokowała inwestycji, które mogą i właściwie już podejmują, zaczynają placówki oświatowe.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pani przewodnicząca Skowrońska prosiła o odpowiedź na piśmie. Już poprosiłem kolegów z Ministerstwa Edukacji, żeby taka odpowiedź na piśmie, w zakresie, o jaki pani poseł poprosiła, jak najszybciej wpłynęła do pani poseł z Ministerstwa Edukacji.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 4 i 6. Będziemy głosować te poprawki łącznie. Kto jest za poparciem poprawek nr 4 i 6, zgłoszonych przez Prawo i Sprawiedliwość? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw poprawkom nr 4 i 6? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Za – 24, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym poprawki nr 4 i 6 uzyskały poparcie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 5, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Bardzo proszę, czy jest uzasadnienie? Jest.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle. Jarosław Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jakby powtórzenie poprawki, którą zgłosiłem w pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan minister powiedział, że nie zrobił błędu, wyliczając stawki dla poszczególnych rodzajów instytucji finansowych, które będą wnosić te opłaty. Panie ministrze, istnienie tego przepisu, w ogóle to, że będzie weryfikacja tych stawek, świadczy o tym, że pan sam stwierdza, że mogą wystąpić błędy. Nie zarzucam panu, że pan zrobił błąd, tylko uważam, że taka weryfikacja po pięciu latach jest dużo za późna. Jeżeli istnieje błąd, to należy go zlikwidować jak najwcześniej. Poprawka sprowadza się do tego, że zamiast po pięciu latach weryfikację tych stawek ministerstwo powinno zrobić po dwóch latach.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu do poprawki nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony Biura Legislacyjnego są jakieś uwagi? Ze strony Biura Legislacyjnego nie ma uwag do tej poprawki, rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Za – 18, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, poprawka nr 5 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wyczerpaliśmy rozpatrywanie poprawek. Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostał pan przewodniczący Adam Gawęda. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pan przewodniczący Adam Gawęda będzie nas reprezentował na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo dziękuję za dzisiejszą pracę. Odbyliśmy cztery posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..59b7039 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00361-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 361/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 361/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">361</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJaros" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jaros</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..257ad42 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00361-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Na początku pozwolę sobie przywitać naszych gości. Witam bardzo serdecznie Piotra Wawrzyka sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam gorąco, panie ministrze. Witam wszystkich przybyłych razem z panem, pańskich współpracowników. Witam Izabelę Antos podsekretarza stanu, zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dzień dobry, pani minister. Witamy bardzo serdecznie. Witam równie ciepło panią Annę Nałęcz dyrektora generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam serdecznie. Witam również pana ministra Artura Sobonia wiceministra finansów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji, stwierdzając jej kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2023 z druku nr 2653. W pkt 1 omówimy opinię Komisji Spraw Zagranicznych, a następnie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Posłowie – członkowie Komisji otrzymali informację o projekcie budżetu w danych częściach, przygotowaną przez dysponentów części budżetowych oraz otrzymali opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Szanowni państwo, wszystkie dokumenty mamy na naszych iPadach. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. będzie odbywać się w następującym porządku: na początku wystąpienie posła referenta komisji branżowej, następnie wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, a w konsekwencji pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowej oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania opinii Komisji Spraw Zagranicznych. Proszę o przedstawienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, jest prośba, aby opinię Komisji Spraw Zagranicznych rozpatrzeć jako drugą.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zaproponuję zmianę kolejności rozpatrywania. Przejdziemy najpierw do Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie zarówno koreferatu, jak również referatu przez pana posła Michała Jarosa. Za chwilę dojdą do nas członkowie Komisji, którzy mieli przedstawiać pierwszy punkt. Bardzo proszę o wystąpienie pana posła Michała Jarosa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalJaros">Szanowny panie przewodniczący, opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej do części budżetowej 23 – Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, w części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 8 i 49; w części budżetowej 84 – Środki własne Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalJaros">Jeśli chodzi o część 23., czyli Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, nie planuje się dochodów na 2023 r. Dochody trudne do zaplanowania, niemniej jednak pojawią się one w wykonaniu budżetu. Wydatki będą wyższe o 5,7% w stosunku do założonych w ustawie budżetowej na rok 2022. Wynika to ze zwiększenia środków na wynagrodzenia i pochodne od tych wynagrodzeń, na zakupy towarów i usług oraz na podatek od nieruchomości oraz opłaty na rzecz jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalJaros">Jeśli chodzi o część 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 8 i 49, to rezerwa w pozycji 8 – Rezerwa na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz ze środków pomocy bezzwrotnej, rozliczenia programów i projektów finansowanych z udziałem tych środków, a także rozliczenia z budżetem ogólnym Unii Europejskiej została zaplanowana na 2023 r. w kwocie 10 975 085 tys. zł, tj. o 62,4% wyższej od rezerwy ujętej w ustawie budżetowej na rok 2022. Środki rezerwy przeznaczone będą przede wszystkim na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich, finansowanie wydatków podlegających refundacji w ramach pomocy technicznej w programach, finansowanie oraz współfinansowanie w ramach projektów realizowanych z udziałem innych środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, nieujętych w budżecie środków europejskich, no i zadania związane ze wspólną polityką rolną. Nadto w budżetach różnych dysponentów ujęte zostały środki na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej na kwotę 7 338 470 tys. zł. Jest to kwota wyższa niż w roku poprzednim o 1,3%.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMichalJaros">Środki ujęte w pozycji 8 – Rezerwy celowe są uzupełniane środkami z rezerwy celowej zaplanowanymi na finansowanie programów z budżetu środków europejskich – załącznik nr 4 w części 83 w pozycji 97, w pozycji 98 oraz w pozycji 99. Na rok 2023 przewidziano łącznie kwotę 71 947 996 tys. zł, tj. o 98,5% wyższą niż w ustawie budżetowej na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMichalJaros">Jeśli chodzi o pozycję 49, tj. utrzymanie rezultatów niektórych projektów realizowanych przy udziale środków z Unii Europejskiej, w tym systemy informatyczne, także środki na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych, to kwota została zaplanowana na rok 2023 w wysokości 4 214 549 tys. zł, tj. ośmiokrotnie wyższej niż w tegorocznej ustawie budżetowej. Środki zostaną przeznaczone m.in.: na wsparcie finansowe jednostek samorządu terytorialnego na realizację zadań publicznych, zachowanie trwałości produktów wytworzonych oraz planowanych do wytworzenia w ramach zakończonych projektów współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej. Część 84 – Środki własne Unii Europejskiej. W części 84 budżetu państwa ujęte są środki przekazywane przez Polskę do budżetu ogólnego Unii Europejskiej. Ostateczna wielkość wpłat znana jest po uchwaleniu budżetu przez Parlament Europejski, co z reguły następuje w grudniu roku poprzedzającego dany rok budżetowy. Składka ta wraz z kwotą zarezerwowaną w rezerwie celowej wyniesie prawie 35 300 000 tys. zł, a jej udział w wydatkach budżetu państwa będzie stanowił 5,2%, zaś w relacji do PKB – 1,1%. Na 2023 r. zaplanowano środki w części 84 w kwocie 33 072 735 tys. zł, to jest o 8,9% wyższą niż w ustawie budżetowej na 2022 r. Porównując wyżej wymienioną wysokość wpłat środków własnych do budżetu Unii Europejskiej ze środkami, jakie mogą zostać przekazane do Polski w 2023 r. przez Unię Europejską i państwa EFTA – 103 980 499 tys. zł, widać, że Polska może być beneficjentem netto na kwotę 68 720 933 tys. zł. Będzie to kwota większa niż w pozostałych latach. Dodam tylko, że opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej była pozytywna. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, panie pośle, za przedstawienie zarówno koreferatu, ale i również referatu. Rzeczywiście jest tak, że opinia Komisji jest pozytywna, opinia nr 19.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są pytania w tym zakresie? Nie widzę. Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 r. w zakresie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, powracamy do pkt 1, a więc przystępujemy do rozpatrywania opinii Komisji Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania i zreferowania opinii Komisji przez panią poseł Ewę Szymańską. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEwaSzymanska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić Komisji Finansów Publicznych opinię nr 47 Komisji Spraw Zagranicznych, w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2023 z druku nr 2653 w zakresie działania Komisji, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 27 października 2022 r. Komisja Spraw Zagranicznych na tym posiedzeniu rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie części budżetowej 45 – Sprawy zagraniczne, w tym dochody i wydatki z załącznika nr 1 i 2; wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z załącznika nr 6; dotacje podmiotowe i celowe z załącznika nr 8; w części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie tak, jak w pozycji 31; dotacji podmiotowych z załącznika nr 9 oraz planu finansowego państwowej osoby prawnej z załącznika nr 14 – Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselEwaSzymanska">Po przeprowadzonej dyskusji, merytorycznej dyskusji, Komisja Spraw Zagranicznych rekomenduje przyjęcie przedłożonego projektu ustawy budżetowej na 2023 r. w powyższym zakresie w brzmieniu przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przedstawienie koreferatu ze strony pana posła Marka Sowy. Panie pośle, serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta część budżetu z reguły nie budziła żadnych emocji, bo środki finansowe są przeznaczane głównie na utrzymanie czy praktycznie wyłącznie na utrzymanie placówek dyplomatycznych trzech instytucji, w związku z powyższym tylko ograniczę się do krótkiego komentarza. Środki na wydatki rosną o 9,3%. Dochody niemal w całości są pozyskiwane z wydawania wiz przez placówki konsularne, z ich działalności. No to też nie budzi żadnych emocji. To, co warto chyba podkreślić, to to, że jednak spada nam udział w budżecie państwa wydatków w tej części. Kiedyś to było 0,6% budżetu, dzisiaj to jest 0,4%.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekSowa">I muszę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy, która na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych została mocno wyartykułowana. Wydaje się, że ona jest sensowna, niekoniecznie pewnie musi się wiązać ze środkami finansowymi, bo na Komisji minister już odpowiadał, że pewne dodatki są zrobione, natomiast poseł Kowal zwrócił uwagę na potrzebę uregulowania statusu dyplomatów działających na obszarach wojennych. To oczywiście jest głównie Ukraina, ale też Irak. Ja z nim rozmawiałem i on faktycznie uważa, że taki status prawny powinien zostać uregulowany, bo są różne sytuacje. Nie może to być po prostu uzależnione od jednorazowych dodatków motywacyjnych. Status dyplomaty powinien być po prostu uzgodniony w takich kwestiach. Opinia jest pozytywna. Chyba 9 osób było za, 3 wstrzymały się i 3 zagłosowały przeciwko tej części budżetu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są zgłoszenia ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 r. w zakresie Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, informuję, że termin na składanie poprawek upływa 25 listopada. Mamy możliwość składania poprawek do godziny 12. Poprawki będą zgłaszane nie tylko zresztą przez członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji, informując o tym, że kolejne posiedzenie Komisji mamy o godzinie 13.00 w sali 118.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..da0046a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00362-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 362/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 362/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">362</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker"> + <persName>Główny inspektor pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName> + </person> + <person xml:id="OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe" role="speaker"> + <persName>Opinia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o części budżetowej 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNIKBeataSzymanska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor Biura Rachunkowości NIK Beata Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący ZG ZZP NIK Tomasz Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grzegorz Czarnocki</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b758a9d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00362-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,319 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe">– dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe">– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6;</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe">W posiedzeniu udział wzięli: Artur Soboń sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Marian Banaś prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Tomasz Kaczyński przewodniczący Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli, Katarzyna Łażewska-Hrycko główny inspektor pracy wraz ze współpracownikami, Grzegorz Czarnocki zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Zbigniew Kuźmiuk poseł do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Woźniak i Monika Biała – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Kasiak – legislator z Biura Legislacyjnego oraz Kamilla Kurczewska – ekspert z Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, zanim przejdziemy do pracy, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszej Komisji naszych gości. Witam bardzo serdecznie Artura Sobonia sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Dzień dobry, panie ministrze, witamy gorąco. Witam bardzo serdecznie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia. Dzień dobry, panie prezesie, witam gorąco wraz ze współpracownikami, bo widzę, że z Najwyższej Izby Kontroli jest państwa spora grupa, a więc nisko się państwu kłaniam. Witam również Katarzynę Łażewską-Hrycko głównego inspektora pracy, witam panią bardzo serdecznie również wraz ze współpracownikami. Witam Grzegorza Czarnockiego zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz witam serdecznie pana Tomasza Kaczyńskiego przewodniczącego Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich przybyłych państwa na dzisiejsze posiedzenie, oczywiście nisko kłaniając się koleżankom i kolegom posłom.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Finansów, tak jak powiedziałem. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. z druku nr 2653 i obejmuje on: opinię Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz opinię Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Posłowie-członkowie Komisji otrzymali informację o projekcie budżetu w danych częściach przygotowane przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wszyscy mamy te opracowania na naszych iPadach w wersji elektronicznej. Tak jak powiedziałem, rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła- referenta komisji branżowej, a następnie wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych. Następnie pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowej oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Bardzo proszę o przedstawienie i zreferowanie opinii Komisji przez pana posła Kazimierza Moskala.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, serdecznie proszę. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, w imieniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mam zaszczyt przedstawić opinię dla Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na posiedzeniu 25 października 2022 r. rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej na 2023 r. (druk nr 2653) w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli. Zgodnie z art. 139 ust. 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, minister finansów włączył bez weryfikacji do projektu ustawy budżetowej dochody i wydatki jednostek budżetowych, w tym Najwyższej Izby Kontroli. Zaproponowany przez Najwyższą Izbę Kontroli projekt ustawy budżetowej na 2023 r. w części 07 powinien być uchwalony zgodnie z art. 23 ust. 2 pkt 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, powinien również uwzględniać art. 9 ust. 1 pkt 3 projektu ustawy budżetowej na 2023 r., chodzi o średnioroczny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, gdzie ustalono ten wskaźnik w wysokości 107,8%. Zaproponowany przez NIK projekt ustawy budżetowej założył wzrost wydatków na wynagrodzenia o 27,53%, co było niezgodne z wytycznymi ministra finansów. Na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przedstawiono propozycję, poprawkę budżetową, która m.in. proponuje, żeby wzrost wynagrodzeń wyniósł 7,8% w stosunku do kwot zapisanych w ustawie budżetowej na 2022 r. W tym zakresie została zaproponowana poprawka: w części 07 Najwyższa Izba Kontroli, dział 751, rozdział 75101, § 4010 – Wynagrodzenie osobowe pracowników (wydatki bieżące jednostek budżetowych), zmniejszyć wydatki o kwotę 42 145 tys. zł; w części 07 Najwyższa Izba Kontroli, dział 751, rozdział 75101 § 4110 – Składki na ubezpieczenie społeczne (wydatki bieżącej jednostek budżetowych), zmniejszyć wydatki o kwotę 7125 tys. zł; w części 07 Najwyższa Izba Kontroli, dział 751, rozdział 75101 § 4120 – Składki na Fundusz Pracy oraz Fundusz Solidarnościowy, zmniejszyć wydatki o 817 tys. zł; w części 07 Najwyższa Izba Kontroli, dział 751, rozdział 75101, § 4710 – Wpłaty na PPK przez podmiot zatrudniający, zmniejszyć wydatki o kwotę 164 tys. zł. Komisja postanowiła pozytywnie zaopiniować rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2023 w powyższym zakresie z przyjętą, a odczytaną przeze mnie poprawką. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, w zakresie części budżetowej dotyczącej Państwowej Inspekcji Pracy proszę o wystąpienie pana posła Janusza Śniadka. Bardzo proszę, oddaję głos, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rozpatrzyła projekt budżetu w zakresie części budżetowej 12 – Państwowa Inspekcja Pracy na swoim posiedzeniu w dniu 25 października 2022 r. Państwowa Inspekcja Pracy planuje na 2023 r. dochody w kwocie 2472 tys. zł wyższe o 222 tys. zł, a więc blisko 10% od dochodów ustalonych ustawą budżetową na 2022 r., głównie w wyniku planowanych wyższych dochodów z tytułu grzywien i kar pieniężnych od osób fizycznych, prawnych i innych jednostek organizacyjnych oraz wpływu ze sprzedaży składników majątkowych. Natomiast wydatki na 2023 r. zaplanowano na kwotę 481 853 tys. zł. Są one wyższe o 76 tys. zł, czyli prawie 19%, od wydatków określonych w ustawie budżetowej na 2022 r. Po uwzględnieniu średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, planowanego w projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. w wysokości 109,8%, wydatki wzrosną o 8,2%. Wzrost wydatków wynika przede wszystkim z planowanego wzrostu wynagrodzeń o 15,8%, czyli o 8 punktów procentowych więcej niż w…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy pan poseł mógłby głośniej i bliżej mikrofon? W ogóle pana nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSniadek">Czy mam czytać od początku?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, przynajmniej od teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przepraszam. Rzeczywiście sam wielokrotnie na to zwracam uwagę, żeby przysuwać mikrofon do ust, a tego nie zrobiłem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszSniadek">Wracam do tego miejsca. Wzrost wydatków wynika przede wszystkim z planowanego wzrostu wynagrodzeń o 15,8%, czyli 8 punktów procentowych więcej niż w założeniach Rady Ministrów dla jednostek rządowych. Wzrastają także pozostałe wydatki bieżące, wydatki majątkowe oraz świadczenia na rzecz osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanuszSniadek">Przedłożony projekt budżetu Państwowej Inspekcji Pracy na 2023 r. został opracowany w sposób oszczędny, uwzględniający sytuację ekonomiczną państwa i stan finansów publicznych, rzetelny, celowy i zabezpieczający realizację zadań. Planowane podwyżki wynagrodzeń wyższe niż przewidziano w wytycznych Rady Ministrów są jak najbardziej uzasadnione i mogą one wpłynąć na chociażby częściowe rozwiązanie problemów inspekcji z pozyskaniem nowych pracowników, w tym zwłaszcza kadry inspektorskiej, co niewątpliwie przełoży się na efektywność działań urzędu i umożliwi adekwatną odpowiedź na wyzwania ówczesnego rynku pracy, z uwzględnieniem rozwoju nowych technologii i nowych form zatrudnienia. Warunkiem posiadania takiej kadry jest adekwatny do wymagań poziom wynagrodzeń. Wzrost pozostałych wydatków jest również uzasadniony, wynika z obiektywnych przesłanek takich jak na przykład wysoka inflacja, wzrost cen paliw, energii, usług remontowo-budowlanych, a także wzrost minimalnego wynagrodzenia. Prowadzona przez urząd polityka pozyskiwania siedzib dla jednostek organizacyjnych inspekcji pracy powoduje wprawdzie wzrost pozostałych wydatków bieżących, jednakże większość z nich ma charakter jednorazowy, a w przyszłości spowoduje obniżenie kosztów działalności Państwowej Inspekcji Pracy w postaci redukcji nakładów na wydatki administracyjne, w tym m.in. na czynsz, na wynagrodzenie za wynajem na siedzibę jednostek Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanuszSniadek">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pozytywnie opiniuje projekt budżetu Państwowej Inspekcji Pracy na 2023 r. i wnosi o jego przyjęcie przez Sejm w proponowanej przez inspekcję kwotach.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanuszSniadek">Chciałbym na koniec jeszcze podkreślić, że stanowisko Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie budżetu Państwowej Inspekcji Pracy zostało przyjęte jednogłośnie. To jest niespotykane. Przy 1 głosie wstrzymującym się i 10 głosach za, tak że chciałbym to przytoczyć, jako dodatkowy argument za pozytywnym zaopiniowaniem tego budżetu, projektu budżetu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez pana posła Wojciecha Saługę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję, panie przewodniczący, jednocześnie jako członek Komisji Finansów, ale też uczestnik Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, której jestem wiceprzewodniczącym.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWojciechSaluga">Pan poseł Moskal i pan Śniadek przedstawili sprawozdania. To były dwie osobne Komisje, dwa odrębne tematy i co do jednego, o czym mówił pan poseł Śniadek, faktycznie panowała zgodność na Komisji, natomiast Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, na której był rozpatrywany budżet NIK, skończyła się karczemną awanturą i tam już takiego jednolitego głosowania nie było. Doszło do kuriozalnej sytuacji, pan prezes Banaś przesłał do Ministerstwa Finansów budżet A, później przyszedł na Komisję i zaproponował budżet B, korzystny dla instytucji, korzystny dla pracowników. Byli też przedstawiciele związków zawodowych. Przedstawiono nam degrengoladę finansową urzędników NIK, jak to spada na przestrzeni lat. Przedstawiony był problem i kłopoty z zatrudnieniem fachowych kadr, czy z utrzymaniem w ogóle kadr, jeżeli chodzi o tak ważną instytucję, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli. Cała ta awantura zakończyła się uchwaleniem propozycji budżetu C, który jakby ścinał to, co zaproponował pan prezes Banaś, czy Najwyższa Izba Kontroli pierwotnie. Uznaliśmy, ja uznałem, przysłuchując się rozmowom, że to za karę, za karę za to, że NIK zarządza pan prezes Banaś, że NIK nie jest dzisiaj pod kontrolą opcji rządzącej, że pracownicy Najwyższej Izby Kontroli dokonują kontroli, czy dają wyniki kontroli niekorzystne dla kontrolowanych, w dużej mierze dla ministrów rządu PiS i rządu, i tak naprawdę nie liczy się interes NIK, a liczy się interes PiS. Taka byłaby puenta z tej dyskusji, ponieważ, jeszcze raz mówię, to była awantura, nie taka podniesiona dyskusja, ale naprawdę była ostra dyskusja.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWojciechSaluga">Wracając do meritum, jakże inne było podejście Komisji do Państwowej Inspekcji Pracy, gdzie te same argumenty, ta sama argumentacja ze strony pani minister, szefowej Państwowej Inspekcji Pracy, zyskuje poparcie, uznanie wśród członków Komisji i taka sama argumentacja ze strony prezesa Najwyższej Izby Kontroli wywołuje oburzenie, atak, a na koniec ścięcie budżetu. No, nic dodać, nic ująć. Myślę, że Komisja Finansów Publicznych powinna bardzo poważnie pochylić się nad wnioskiem, który spłynął z Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ponieważ mówimy o instytucji państwa, o Najwyższej Izbie Kontroli, instytucji wpisanej w konstytucję, instytucji, która powinna podlegać naszej ochronie, parlamentarzystów, ponieważ to jest, w cudzysłowie, ostatnia deska ratunku, jedyny organ mogący kontrolować bardzo wiele innych instytucji państwa, które bez tego organu, bez jego możliwości kontroli mogłyby pozostać bezkarne. Dlatego zwracam się z prośbą do Wysokiej Komisji o refleksję, żeby przeanalizować, nie przejść tak lekko, ale pochylić się nad tym jak wyglądało procedowanie, jak wygląda stan finansów Najwyższej Izby Kontroli. Jest pan prezes Banaś. Myślę, że coś o tym by powiedział. Nie wiem, czy… nie widzę przynajmniej po twarzach, nie poznaję przedstawicieli członków zawodowych, chociaż jest tu pan, który pokazywał, udowadniał, a wręcz krzyczał, ale takim krzykiem rozpaczy, że jakość pracy w Najwyższej Izbie Kontroli jest coraz gorsza z powodu tego, że ludzie odchodzą i nie jesteśmy w stanie pozyskać nowych. Więc jeżeli chcemy mieć poważną instytucję w państwie, poważną instytucję kontrolną, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, to nie przechodźmy tak do porządku dziennego, tylko pochylmy się nad tym i, nie wiem, wróćmy do tego, co zostało przedstawione do ministra finansów w tym pierwotnym planie budżetu, jeżeli nie jesteśmy w stanie im poprawić, ale, na Boga, nie może tak być, że przez to, że pan prezes Banaś nie podoba się części posłów, to karzemy urzędników i obcinamy im budżet. Patrząc na Państwową Inspekcję Pracy, gdzie – mówię jeszcze raz – padają te same argumenty, przychylamy się, dajemy więcej, podnosimy, ponieważ chcemy dbać o to, żeby ta instytucja była dobrze wynagradzana, czyli miała dobrych fachowców i aby nadzór nad prawem pracy był sprawowany przez inspekcję pracy, a z drugiej strony obcinamy budżet Najwyższej Izby Kontroli, po to tylko, żeby uciec przed odpowiedzialnością i uciec przed tym, że te instytucje zobowiązane do kontroli organów państwa przeszkadzają komuś tutaj. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim oddam głos pani przewodniczącej Krystynie Skowrońskiej, pozwolę sobie przywitać… widzę na dzisiejszych obradach pana europosła Zbigniewa Kuźmiuka. Witam serdecznie, panie pośle. Witam również bardzo serdecznie Marka Wójcika reprezentującego polskie samorządy, chyba nie tylko miast, ale myślę, że również polskie samorządy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, koleżanki i koledzy, chciałabym powiedzieć, że wraca to, że państwo z opcji rządzącej nie lubią niektórych ludzi na stanowiskach, a odbija się to potem na budżetach tych instytucji. Radzę wrócić do instytucji, jaką był Rzecznik Praw Obywatelskich, gdzie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, ale i Komisja Finansów Publicznych, państwo z Prawa i Sprawiedliwości zmniejszaliście wydatki nawet na remonty budynków, na utrzymanie substancji. Czy w tym czasie coś się zmieniło? Pan poseł Saługa jako koreferent powiedział, że nic się nie zmieniło. Do tych z państwa, którzy uczestniczyli w posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w przeszłości dotyczących wniosku między innymi o powoływanie osób w skład rady i wyboru najlepszych specjalistów na rynku, państwo mówili: nie bo nie. Zatem jesteśmy na wojnie rząd – Najwyższa Izba Kontroli. W tej wojnie zostawiam na boku sprawę powołania pana prezesa – panie prezesie, sam pan widzi, że miejsce, w którym się jest, nie zawsze identycznie lubią i nie zawsze jednakowo cenią, a tym bardziej dzisiaj, funkcję czy instytucję Najwyższej Izby Kontroli. Chciałabym powiedzieć, że dla parlamentu niezwykle istotną instytucję dotyczącą kontroli wydatków mamy zapewnioną po stronie Najwyższej Izby Kontroli, że kontrolerzy mają bezstronnie w tym zakresie przeprowadzać kontrole wydatków budżetowych. I tak się dzieje, że tam, gdzie teoretycznie macie państwo swoich, tam, gdzie jest pan premier Sasin, premier Morawiecki i inni, to tam kancelaria premiera, dopust boży, leją się pieniądze – nie wiem czego, złotych klamek pewnie tam brakuje – a u innych trzeba oszczędzać. I to jest najgorsza rzecz, która się zdarzyła. Ja nie chcę się powoływać, i współczuję panu posłowi Moskalowi, że musiał przedstawiać taki raport, bo gdyby pan poseł Moskal, który jest również w komisji do spraw edukacji, zwrócił uwagę, że w Instytucie Rozwoju Języka Polskiego Świętego Maksymiliana Marii Kolbego wynagrodzenie dyrektora to 37 tys. zł, nowy instytut, wynagrodzenie zastępcy – 20 tys. zł, pracownika – 11 tys. zł… Proszę zatem powiedzieć, z tego wynika, że państwo stricte podeszli: jednych lubimy, innych nie lubimy. Takie wrażenie się nasuwa. Tym bardziej, że pan poseł Saługa powiedział, że w samej dyskusji na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, wielokrotnie uczestniczyłam, było zupełnie inne podejście w stosunku do Państwowej Inspekcji Pracy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć tak, że na sali plenarnej ze sprawozdawania za ostatni rok dotyczącego funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy nie dowiedzieliśmy się za co odwołano głównego inspektora. No, nikt nie powiedział, jest to tajemnica. To tak państwo chcecie: jedni są nasi przyjaciele, to ich będziemy bronić za wszelką… w każdym przypadku, a innych?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę państwu uzasadnić, Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją, organem konstytucyjnym i ma prawo do badania, i obyście państwo w tym zakresie… Czy to dużo? Tam mają być specjaliści. Pokazałam Instytut Rozwoju Języka Polskiego, ile tam mamy, w kancelarii premiera, we wszystkich rezerwach i wszystkich innych częściach budżetowych. Czy państwu nie wydaje się, że postępujecie tak, jak wam pan prezes powie, bo nie lubimy dzisiaj Banasia? Przepraszam pana prezesa, ale to popularne stwierdzenie. To jest żenujące, żenujące. Z doświadczenia mogę powiedzieć, bo jestem najdłużej pracującym członkiem tej Komisji, 20 lat, jak żenującym spektaklem było odbieranie rzecznikowi praw obywatelskich pieniędzy dla pracowników, ale nawet na budynek, tak żenującym dzisiaj w każdym wymiarze. Możecie prezesa lubić lub nie lubić, o różnych rzeczach słyszymy, ale my chcemy kontroli. Wydajecie poza budżetem 421 mld zł, dzisiaj mówicie na sali dodatkowo, nie wiem, 100 – 150 mld zł. Kto ma to powiedzieć, kto ma to wszystko skontrolować?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana ministra finansów. Czy panu ministrowi finansów nie wstyd, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca!</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…jak wy się znajdziecie w odwrotnej roli, że państwo po prostu szykanujecie, szykanujecie finansowo organ konstytucyjny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli? Ja jestem koreferentem w dniu jutrzejszym tzw. świętych krów: Kancelaria Prezydenta, Sejm, Senat, Krajowe Biuro Wyborcze. Jestem w stanie jutro państwu udowodnić, że miara dla swoich jest inna, a tam, gdzie państwo chcecie szykanować instytucje, potraficie to robić. 40 mln zł, proszę bardzo, złoty medal za 70 mln zł długu Poczty Polskiej dostał pan premier Sasin. I to były źle wydane pieniądze. I miała być Bezkarność+ dla tych wszystkich, którzy udostępnili listy. To badała Najwyższa Izba Kontroli i ona ma wszystkie swoje raporty. Wstyd mi. Wstyd mi za państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Różne miary. Bo żebyście tą samą miarę przykładali do wszystkich instytucji, nie dziwiłoby mnie to, nawet w przypadku NIK-u, ale dziwi mnie, że jedni są umileni, dajemy im pieniądze, odstępstwa, są bezkarni w przekopach mierzei, w różnych działaniach i nie spotyka ich żadna kara, a tu państwo stosujecie tego typu represje. Wstyd dla rządzących, wstyd.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, do meritum.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jutro będę krytycznie mówiła o Kancelarii Prezydenta i wtedy pokażę, jaki jest wstyd i jak te dwie instytucje różnie traktujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do Kancelarii Prezydenta, premiera, pewnie Senatu i Sejmu. Pani przewodnicząca, o głos prosił pan przewodniczący Tadeusz Cymański. Oddaję głos, bo zgłaszał się również pan poseł Kazimierz Moskal, więc jemu oddam za sekundkę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To znaczy mnie się wydaje… Ja też jestem 25 lat, może nie tyle w Komisji, co w Sejmie, i rzeczywiście zawsze w historii Najwyższa Izba Kontroli była… myślę, że jest i będzie, najwyższą instytucją kontrolną w naszym kraju. To jest takie oczywiste stwierdzenie. I zgadzam się z jedną rzeczą, uważam, że napięcia, używając takiego języka, czy nieporozumienia, czy różne historie – i tutaj padają również nazwiska personalne – na pewno nie pomagają i nie służą tej misji i sprawie, która jest najważniejsza. Zgadzam się z panią przewodniczącą, że należałoby spojrzeć na sprawę nie tylko w sensie politycznym i kadencyjnym, ale trochę głębiej i szerzej. I zawsze byłem rzecznikiem wysokich wynagrodzeń, bo uważam, że zarówno w aparatach służb specjalnych, również w ministerstwach i w NIK, i chyba to wszystko można sprawdzić, tutaj przez całe lata jeszcze przed tymi perturbacjami, pamiętam, zawsze broniłem, ale zawsze się też, jeszcze będąc w opozycji również, i to samo dotyczyło Państwowej Inspekcji Pracy, bo uważam, że to jest pewien lakmus, i można krytykować, a może nawet należy krytykować, tylko jestem bardzo daleki, żeby jednak w tej trudnej sytuacji nie używać stwierdzeń takich emocjonalnych typu szykany, czy coś, nawet jeżeli tak uważam. To na pewno nie pomaga całej sprawie. Przypuszczam, że ta kwestia rozstrzygnie się w przypadku poprawek. Będą poprawki i sam się…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…zwiększenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale proszę też publicznie nie… Pani przewodnicząca, wie pani, ktoś mi powiedział, że odwaga pozbawiona rozumu jest szaleństwem. Dyscyplina i te wszystkie smaczki, o których tu mówimy, to też są prawdziwe, natomiast nie będę ukrywał i udawał, że nie mam tego dylematu, ponieważ to dotyczy nie tylko prezesa, którego szanuję i cenię, pomimo różnych opinii, zdań i różnic nawet między nami, nawet czasami bardzo głośnych i ostrych, to jednak uważam, że Najwyższa Izba Kontroli to jest więcej niż prezes, to są setki pracowników, inspektorów. I zawsze będę bronił jednego, że tam powinni pracować ludzie najlepsi, o bardzo wysokich kwalifikacjach, bo oni po prostu muszą kontrolować też dobrych i bardzo dobrych. I w ogóle aparat państwa powinien mieć najlepszych. Niestety trzeba dodać, że z chwilą upadku komuny najdroższych, bo dzisiaj… Myśmy przyjmowali na Komisji Finansów specjalną ustawę o specjalnych pieniądzach dla tych, którzy mają pracować w dziedzinie cyberbezpieczeństwa. Przecież pamiętamy jaka tu była głośna dyskusja, a że to jest niewygodne… Łatwiej mi się mówi, bo pewne okoliczności ze mną związane pozwalają mi, mimo że bardziej śmiało, ale nie aż tak, jak by pani przewodnicząca oczekiwała, ale dla inteligentnych powiedziałem wystarczająco dużo. Mogę powiedzieć, że sprawa jest otwarta. Myślę, że świat się nie zawali, jeżeli w tym temacie… to dotyczy również przyjmowania sprawozdań Najwyższej Izby Kontroli, bo ja też czasami pytałem jakie powody legły u podstaw odrzucania tych sprawozdań. My nie jesteśmy aż tak zapatrzeni, bezkrytyczni. Kończąc jeszcze raz powiem jedno, używanie bardzo mocnych słów typu zemsta i personalizacja problemu nie pomaga sprawie. Ja wiem, że opozycja zagłosuje in gremio, ale nie róbmy z tego tematu kolejnego podwóreczka dla naszej wojny. To jednak jest coś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosił pan poseł Kazimierz Moskal. Bardzo proszę. Następnie pan poseł Jacek Protasiewicz i będę próbował również oddać głos, bo prosił o głos na początku naszego spotkania, pan przewodniczący Tomasz Kaczyński. Widzę, że pan prezes jeszcze podnosi rękę, więc myślę, że w tej kolejności będziemy w stanie prowadzić dalej obrady.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, słów padło sporo. Rzeczywiście jestem w trudnej sytuacji, bo ja bym tu proponował nawet nie 27% ale 50% i też uważam, że byłoby to mało, jeżeli chodzi o pracowników Najwyższej Izby Kontroli, natomiast my mówimy o budżecie państwa. Budżet państwa ma być spójny. Są pewne założenia, wytyczne ministra finansów, i teraz jest pytanie: czy jest jakakolwiek instytucja, która powinna podporządkować się pod reżim prawa, które nas obowiązuje czy oczekiwania? Oczekiwania są słuszne, bo rzeczywiście Najwyższa Izba Kontroli, Państwowa Inspekcja Pracy i szereg innych instytucji jest niezbędnych i potrzebnych, po to, żeby kontrolować, po to, żeby czuwać nad praworządnością. Ale jest też takie pytanie zasadnicze: jeżeli nawet my w budżecie państwa nie przestrzegamy przepisów prawa, czy postępujemy praworządnie, a potem kogoś innego kontrolujemy? Bo to jest pytanie zasadnicze: czy i kogo możemy wyłączyć spod obowiązującego prawa i spod wytycznych, które przedstawia minister finansów? To, co ja zaproponowałem propozycją Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, nie jest obniżenie, jak tutaj próbuje się mówić, tylko to jest podwyższenie o 7,8% wynagrodzenia przewidzianego w 2022 r. Natomiast, jeżeli był tutaj inny pułap, przedstawiony niezgodnie z prawem, to niektórzy pewno myślą, że tak jest w porządku. Nie. Chciałem powiedzieć, bo to jest też ważne, na pewno pracownicy Najwyższej Izby Kontroli zarabiają za mało, jednak przeciętne wynagrodzenie, według wykonania za 2021 r. to jest 11 tys. 478 zł, a przeciętne wynagrodzenia pracownika Państwowej Inspekcji Pracy to jest 8 tys. 518 zł, natomiast regionalne izby obrachunkowe to 6 tys. 400 zł. Wszędzie, w każdej instytucji powinniśmy podnieść te wynagrodzenia, ale budżet państwa, jeszcze raz podkreślę, jest ustawą najważniejszą, gdzie obowiązują pewne reguły i przepisy, które powinny być przestrzegane. I w tym kontekście ta poprawka była nie dlatego, że ktoś miał złość do pracowników, bo ja wręcz powiem, że zawsze jestem zadowolony, nawet z bardzo krytycznych przekazów Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli są one rzetelne. To, co pan Saługa powiedział, rzeczywiście na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej była wrzawa, natomiast pewne słowa, które tam padły, nigdy paść nie powinny. Ja tego nie mówiłem, ale jeżeli pani przewodnicząca Skowrońska próbuje ot tak sobie oceniać innych, to powiem w ten sposób, jeżeli padały słowa opozycji, że Najwyższa Izba Kontroli ma być uciążliwa – bo opozycja mówiła, że trzeba teraz robić kontrole doraźne, żeby ona była uciążliwa dla rządu– to takie słowa nie powinny padać. Człowiek, który coś takiego powiedział, on nie powinien być ani posłem ani urzędnikiem, a takie słowa padały. Natomiast zróbmy wszystko, żeby podnieść wynagrodzenie i pracownikom NIK-u, PIP-u, regionalnych izb obrachunkowych, natomiast to, co my proponujemy, zróbmy to zgodnie z przepisami prawa i wytycznymi ministra finansów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mogę się zgodzić z posłem, który przed chwilą zabierał głos mówiąc, że nasze postępowanie mogłoby nosić znamiona niezgodnego z prawem. Otóż w końcu jesteśmy instytucją najważniejszą w państwie, która nadaje kształt ustawom i decyzjom, również budżetowym, i to od nas zależy jakie będą budżety poszczególnych jednostek państwowych, w tym Najwyższej Izby Kontroli, która jest instytucją konstytucyjną, zapisaną w konstytucji. Więc jeżeli Sejm uzna, że warto tę kwotę podnieść do wnioskowanych ponad 400 mln zł, to, panie pośle, w porównaniu do 2 mld zł – bo pan mówi o dyscyplinie budżetowej, o konieczności oszczędności, o tym, żeby trzymać się reguł, które narzuca minister finansów przy tworzeniu budżetu, przy projektowaniu budżetu – to ja panu przypomnę, że na telewizję publiczną wydajemy 2 mld zł, plus, a na instytucję, która ma patrzeć na ręce wszystkim sprawującym rządy na różnych szczeblach w naszym kraju, i samorządowcom i administracji państwowej terenowej, i wreszcie centralnym urzędom państwowym, sprawdzać, czy środki są wydatkowane zgodnie z zasadą gospodarności, celowości i wreszcie, czy przy okazji wydatkowania tych środków nie są naruszone przepisy prawa, co powinno skutkować oczywistym wnioskiem o ściganie przez organy prokuratury, wymiaru sprawiedliwości. I prawdę mówiąc pan prezes Banaś ani mi brat ani swat, szczerze mówiąc nie interesują mnie jego osobiste relacje z dawnymi kolegami partyjnymi, którzy, pamiętam to, rekomendowali go zachwalając w poprzedniej kadencji pod niebiosa z trybuny sejmowej, ale mam wrażenie, że to nie jest zemsta towarzyska, tylko to jest tak naprawdę próba większości rządowej zredukowania do minimum możliwości kontrolnych organizacji, instytucji, która jako jedyna zgodnie z konstytucją ma prawo patrzeć na ręce jak są wydatkowane środki publiczne w Polsce. A to, że są wydawane niegospodarnie, to jest sprawa oczywista, chociażby słynna Ostrołęka i te 70 mln zł na wybory kopertowe są tego jaskrawym przykładem. Dlatego będę wnioskował o to, jeśli to jest możliwe, żeby niestety odrzucić opinię, którą przedkłada nam Komisja do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, zanim państwo przystąpią do głosowania w sprawie projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli na rok 2023, zwrócę państwa uwagę na fakt, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, której opinii państwo wysłuchali, wydała ją na podstawie nieprawdziwych informacji. Powoduje to, że jest ona obarczona zasadniczymi i dyskredytującymi błędami, które gdyby zostały przez państwa zaaprobowane, skutkowałyby znacznym pogorszeniem się sytuacji pracowników NIK oraz uniemożliwiały prawidłowe funkcjonowanie izby w przyszłości. Mniemam przy tym, że Komisja została celowo wprowadzona w błąd, a zgłoszone uwagi w trakcie posiedzenia Komisji, jakobym wbrew postanowieniom ustawy o NIK przedłożył do ministra finansów niewłaściwy projekt, oparte są na nieprawdzie. Z całą mocą podkreślam, że projekt budżetu NIK uchwalony przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli w dniu 29 lipca br. został prawidłowo włączony do ustawy budżetowej, o czym Komisja, jak było widać, nie została poinformowana, a ja przekazując projekt budżetu na 2023 r. do ministra finansów nie tylko jako prezes NIK, ale przede wszystkim jako wieloletni budżetowiec w służbie publicznej, dochowałem wszelkich niezbędnych wymogów formalnych. Przypomnę faktyczny przebieg zdarzeń. Otóż projekt budżetu NIK na 2023 r. w wersji uchwalonej przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, zakładający wzrost funduszu wynagrodzeń o 15%, został przekazany do ministra finansów w dniu 29 lipca br. i w tym kształcie włączony do projektu ustawy budżetowej na rok 2023 z dnia 30 sierpnia br., a następnie przekazany do konsultacji Radzie Dialogu Społecznego. Jednak z uwagi na to, że przegłosowany na Kolegium projekt budżetu – tylko 1 głosem, mimo czterech zdań odrębnych – moim zdaniem nie zapewnia prawidłowego funkcjonowania izby, wręcz uniemożliwia realizację przyjętej strategii NIK, zgodnie z art. 13 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli we wrześniu br. wystąpiłem z wnioskiem do ministra finansów o uwzględnienie powiększenia funduszu wynagrodzeń NIK do 27,53%, przedstawiając przy tym szereg argumentów popierających wnioskowany pierwotnie przeze mnie poziom funduszu wynagrodzeń. Wzrost jest w pełni uzasadniony i wręcz niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania tak ważnej instytucji na oczekiwanym przez państwo polskie poziomie. Pani minister finansów, a następnie rząd RP, uznał argumenty przedstawione przez NIK za jak najbardziej słuszne i rzeczowe i w dniu 28 września br. przyjął projekt budżetu państwa w wersji zakładającej wzrost funduszu wynagrodzeń w części 07 w wysokości wnioskowanej przeze mnie. Taki też projekt trafił do państwa. Dodam, że 10-letnie zamrożenie wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej skutkuje dramatyczną pauperyzacją wynagrodzeń pracowników NIK, podczas gdy innym grupom zawodowym, o zbliżonym charakterze wykonywanego zawodu do Najwyższej Izby Kontroli, na przykład prokuratorom, czy sędziom znacznie wzrosły wynagrodzenia. Z tego powodu następuje wzmożony odpływ najbardziej kompetentnej i doświadczonej kadry do sektora prywatnego i do administracji rządowej. Od lat zwiększają się trudności w uzupełnianiu kadry wykwalifikowanymi pracownikami, których przejawem są liczne nierozstrzygnięte nabory. Obecna postępująca inflacja jeszcze bardziej pogłębia problemy, z jakimi mierzy się obecnie izba i będzie musiała mierzyć się w najbliższym czasie. A chcę powiedzieć, że według ostatnich danych inflacja jest na poziomie prawie 18%. W 2023 r. nastąpi niemalże 20-procentowy wzrost wynagrodzenia minimalnego. Ponieważ rząd zagwarantował pracownikom niewykwalifikowanym prawie 20-procentową podwyżkę wynagrodzeń, to wynagrodzenia dla specjalistów i ekspertów ulegają dalszemu spłaszczeniu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Wysoka Komisjo, proszę zwrócić uwagę na to, że codzienne mierzenie się z tak bardzo istotnymi problemami dla jednej z kluczowych instytucji w państwie, jaką jest NIK, jest niemożliwe bez zatrzymania postępującego od wielu lat w sposób gwałtowny spadku realnych wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w Najwyższej Izbie Kontroli. Z tego też względu bardzo proszę, abyście państwo nie brali pod uwagę opinii wygłoszonej przez pana posła Moskala w imieniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która oparta jest na nieprawdziwych informacjach, a tym bardziej złożonej poprawki, która jest nie tylko szkodliwa dla NIK, ale również obarczona jest błędami rachunkowymi i metodologicznymi. Służby finansowo-księgowe Najwyższej Izby Kontroli zrewidowały te wyliczenia, a informacja na ten temat została przesłana zarówno do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak i do państwa. Pragnę przy tym jeszcze raz podkreślić, że przedłożony Szanownej Komisji projekt został już wcześniej zaakceptowany przez panią minister i Radę Ministrów. W tej sytuacji bardzo proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu przewodniczącemu związków zawodowych, a następnie pani dyrektor z Biura Rachunkowości NIK, która przekaże jeszcze kilka szczegółów w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie prezesie. Tak też miało to wyglądać, mówiliśmy o tym, że pan przewodniczący zabierze głos. Bardzo proszę, pan Tomasz Kaczyński. Oddaję głos. Później poproszę panią dyrektor, a jeszcze później pan minister Artur Soboń, a następnie Wojciech Saługa i Czesław Siekierski.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I jeszcze pani przewodnicząca później, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Dzień dobry państwu. Nazywam się Tomasz Kaczyński. Jestem przewodniczącym Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Proszę państwa, przed posiedzeniem pozwoliłem sobie rozdać państwu kartki z dwoma wykresami, które zostały opracowane na temat danych, które związek otrzymał na temat wynagrodzeń. Nie wiem, czy państwo wszyscy je mają. Jeżeli ktoś nie ma, to kolega może przekazać. Proszę państwa, pozwoliłem sobie na sporządzenie tych dwóch wykresów, żeby przedstawić państwu, w jaki sposób zmniejszały się wynagrodzenia w Najwyższej Izbie Kontroli od 2010 r. Aby nie zaciemniać obrazu, skoncentrowałem się na wynagrodzeniach kilku grup zawodowych, tj.: dyrektorów jednostek organizacyjnych, doradców prawnych – pragnę zaznaczyć, że z grona doradców, doradcy prawni zarabiają u nas najwięcej – także głównych specjalistów, to jest szczytowe stanowisko kontrolerskie, starszego inspektora, a także odniosłem to do przeciętnego wynagrodzenia w NIK. Proszę państwa, to jest ten wykres, który chciałem państwu pokazać. Proszę państwa, w roku 2010 dyrektor… Przy czym jeszcze jedno zastrzeżenie, proszę państwa, to są wynagrodzenia ze wszystkimi dodatkami, razem z dodatkami stażowymi, razem ze wszystkimi elementami związanymi z wynagrodzeniami. Jeżeli dyrektor, według GUS, zarabiał 4-krotność przeciętnego wynagrodzenia w Polsce, to był stan na 2010 r. – proszę państwa, celowo rozciągnąłem ten okres, żeby nasza dyskusja na ten temat nie miała charakteru politycznego, bo nam zależy na dobru instytucji bez względu na to, czy u władzy jest taka czy inna opcja polityczna – proszę państwa, od 2010 r. notujemy regularny spadek wynagrodzeń w NIK w odniesieniu do średniej krajowej. W tej chwili na półrocze tego roku mamy taki stan, że dyrektor zarabia niecałe 2,5 razy tego, co zarabiają przeciętni pracownicy w Polsce. Nie wspominam tutaj o kwalifikacjach. Moim marzeniem zawsze było, aby Izba była najlepszą firmą audytową w Polsce, aby gromadziła największy możliwy potencjał intelektualny tego kraju, aby wspomagać rządzących. Chcemy dobrze pracować na potrzeby Sejmu, ale niestety aby pozyskać tych najlepszych, po prostu musimy im także zapłacić. Nikt nie przyjdzie pracować do NIK, jeżeli nie ma perspektywy zarobków. Proszę państwa, w tej chwili główny specjalista kontroli państwowej zarabia 1,6 średniej krajowej, starszy inspektor kontroli państwowej, a więc już wykwalifikowany kontroler, zarabia 1,2. Proszę państwa, patrząc dalej, za rok, dwa, trzy nikt nie przyjdzie do Izby za średnią krajową. Proszę państwa, mówimy o specjalistach, mówimy o ludziach, którzy potrafią patrzeć globalnie na interes państwa, nie z punktu widzenia gminy, bez urazy, ani z punktu widzenia jakiejś jednostki organizacyjnej typu szkoła itd, to też kontrolujemy, ale żeby państwu dostarczyć informacji niezbędna jest wiedza i wizja, która dotyka całego kraju. Z całym szacunkiem, takich specjalistów nie da się uzyskać na rynku za te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Proszę państwa, odwróćmy kartkę na drugą stronę. Tu jest to, co się działo procentowo, jak te zmiany wyglądały procentowo. Otóż, proszę państwa, średnia płaca według GUS w latach od 2011 do półrocza tego roku urosła o 91%, przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej. Proszę państwa, wynagrodzenie dyrektora jednostki organizacyjnej NIK wzrosło o 10,5%, wynagrodzenie głównego specjalisty o 23%, wynagrodzenie doradcy prawnego o 25%, wynagrodzenie starszego inspektora, kuriozum, wzrosło najwięcej w NIK, bo aż o 28,5%. Proszę państwa, to jest realny spadek naszego życia, realne obniżanie przez kolejne ekipy rządzące pewnego modelu funkcjonowania państwa i troski o to, aby rządzący, a także ustawodawca dostawał rzetelną informację na temat tego kraju.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Proszę państwa, jak ważny był NIK to wiemy, pamiętamy co mówił świętej pamięci pan prezes, a później prezydent Lech Kaczyński, kontroler nie może być pariasem wśród tych, których kontroluje, także finansowym. W czasach II Rzeczypospolitej, kiedy powoływano Najwyższą Izbę Kontroli, kiedy po wojnie Polska była w ruinie, Najwyższa Izba Kontroli była organem, gdzie kontroler miał zakaz podróżowania drugą klasą, nie wolno mu było. Nie wolno mu było chodzić z dworca na jednostkę, choćby to było 50 m, tylko miał wziąć dorożkę. Dlaczego? Bo reprezentował majestat Rzeczypospolitej. Proszę państwa, gdzie my jesteśmy w tej sytuacji i w tej chwili, kiedy nasz starszy inspektor kontroli państwowej zarabia średnią przeciętną wynagrodzenia w Rzeczypospolitej? My rozmawiajmy o sytuacji nie politycznie, tylko rozmawiajmy w tym przypadku merytorycznie, dla dobra państwa. Po to tu jestem. I nie chodzi tu o żadną zemstę. Ja nie widzę zemsty, proszę państwa, ja wiem tylko jedno, od co najmniej 10 lat mamy systematyczny spadek wynagrodzeń w Najwyższej Izbie Kontroli, systematyczny. Pamiętam czasy, kiedy ustawami okołobudżetowymi blokowano w Izbie wzrost wynagrodzeń, mimo że, jak orzekł Trybunał Konstytucyjny, było to niezgodne z prawem. Jako przewodniczący takie sytuacje też przeżyłem.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Proszę państwa, macie tutaj państwo do rozwiązania problem dalszego funkcjonowania konstytucyjnego organu państwa. Bardzo proszę, pochylcie się nad tym. Nie mówmy, że prezes taki, że sposób przedłożenia budżetu taki. Proszę państwa, 27,5% wzrostu wynagrodzeń w stosunku do roku 2021 na kluczowych stanowiskach administracji jest adekwatny. Proszę państwa, ja powiem tylko tak, w 2021 r. sąd rejonowy, sędzia sądu rejonowego w Warszawie zarabiał – i to jest bez dodatków, zaznaczam – 15 tys. 100 zł, sąd rejonowy, prokuratura okręgowa, prokurator bez dodatku za staż pracy – tamte moje dane są z dodatkami – 17 tys. 208 zł, wojewódzki sąd administracyjny, sędzia, sąd apelacyjny – 19 tys. zł, bez dodatków. Pytam się: czym się różni nasza praca? Proszę państwa, z całym szacunkiem, otóż tym, że to my musimy znaleźć dowody, skonstruować cały mechanizm ewentualnej oceny sytuacji na podstawie czterech a nie jednego…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, mam prośbę jednak o pewną konkluzję. Ja rozumiem chęć wypowiedzenia się, ale inne osoby też czekają.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Proszę państwa, konkluzja. Konkluzja moja jest następująca, proszę państwa, odrzućmy opinię, która naprawdę nie była oparta na prawdziwych przesłankach, skupmy się na tym, co jest w projekcie budżetu, bo to jest poziom, który naprawdę jest poziomem minimum dla podtrzymania dobrej kondycji Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana ministra Artura Sobonia. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja oczywiście nie chcę włączać się w dyskusję, co do meritum kwestii, natomiast jedno wyjaśnienie formalne, tak aby tutaj być precyzyjnym, także aby prezes Najwyższej Izby Kontroli był tutaj precyzyjny, ponieważ użył sformułowania, że budżet Najwyższej Izby Kontroli został zaakceptowany przez ministra finansów i Radę Ministrów. Dla porządku chcę podkreślić, że zgodnie z art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych Minister Finansów włącza do projektu ustawy budżetowej dochody i wydatki jednostek pozarządowych, w tym Najwyższej Izby Kontroli, bez weryfikacji. Oczywiście ostateczny kształt budżetu tych jednostek na podstawie ustawy o finansach publicznych ustalany jest przez parlament. Wszystkie poprawki, które wpłyną do budżetu, będzie rozstrzygać Wysoka Izba. Jak finalnie poprawki zostaną zebrane przez Komisję Finansów, oczywiście będzie również opinia Ministerstwa Finansów. Natomiast powtórzę, żeby być precyzyjnym, Ministerstwo Finansów nie dokonuje weryfikacji budżetu Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNIKBeataSzymanska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Beata Szymańska. Pełnię obowiązki dyrektora Biura Rachunkowości.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNIKBeataSzymanska">Szanowni państwo, tak jak powiedział pan przewodniczący związków zawodowych, wynagrodzenia pracowników, podkreślę, bo to, o co my się staramy, to nie jest dla instytucji, to jest dla konkretnego człowieka, dla konkretnych ludzi, dla pracowników, którzy wykonują w Izbie naprawdę ciężką pracę. Jeżeli nie zrobicie państwo nic w tej sprawie, nie poprzecie państwo zaproponowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli wzrostu wynagrodzeń, to za kolejne 5 lat zarobki pracowników Najwyższej Izby Kontroli – ludzi, którzy swoimi realnymi kontrolami wpływają realnie na jakość naszego państwa – będziemy mogli porównać zarobki naszych inspektorów do średnich zarobków pracowników niewykwalifikowanych. Czy naprawdę o to nam wszystkim chodzi? O to państwu chodzi, żeby nie było wykwalifikowanych pracowników w Najwyższej Izbie Kontroli? Czy tak to powinno być? Przypomnę, że wynagrodzenie minimalne w 2023 r. wzrośnie prawie 20%. Zrobiliśmy w Najwyższej Izbie Kontroli porównanie projektów budżetowych przedłożonych przez 16 dysponentów części od 1 do 15 plus 52., czyli tych dysponentów, którzy nie otrzymują tzw. limitów przy projektowaniu budżetu przez Ministerstwo Finansów. Z porównania wynika, że dysponenci ci zaplanowali wzrosty wydatków średnio na poziomie 22,8%. NIK plasuje się po środku tego zestawienia ze wzrostem budżetu o 25%, a do wzrostu wydatków Rzecznika Praw Obywatelskich, który wynosi prawie 36%, brakuje nam jeszcze niemalże 11%, Rzecznik Praw Dziecka – wzrost o 30,5%, Kancelaria Senatu – 28,6%, oczywiście nie wspominając już o 80-procentowym wzroście budżetu KPRM. I to, że te jednostki zaplanowały tak duży wzrost wydatków w innych obszarach budżetu niż wynagrodzenia świadczy tylko na korzyść Najwyższej Izby Kontroli i jest dowodem bardzo wyważonego i oszczędnościowego podejścia do planowania budżetu NIK na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNIKBeataSzymanska">Szanowni państwo, pragnę również zauważyć, że poruszamy się tu w kwotach średnich statystycznych zapisanych na papierze, gdzie do średniego wynagrodzenia wlicza się m.in.: nagrodę jubileuszową, odprawę emerytalną, dodatek motywacyjny, czy nagrodę za wysokie osiągnięcia w pracy, a który z kontrolerów co miesiąc dostaje wynagrodzenie z częścią nagrody jubileuszowej, który dostaje z częścią odprawy emerytalnej kogoś innego? A nagrody motywacyjne? Nagrody motywacyjne rząd przyznał tylko jednorazowo w 2021 r. Średnie miesięczne wynagrodzenie kontrolera w 2021 r. było niższe od średniego wynagrodzenia w 2020 r. i nie wynosiło ono takiej kwoty, jak tu podał pan poseł sprawozdawca. Konkretne kwoty mamy wymienione w sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli, można tam sięgnąć i to sprawdzić. A ile kontroler przeciętnie otrzymał w 2021 r. miesięcznego, ale realnego wynagrodzenia – realnego, netto na rękę? Po odjęciu 35% danin – dokładnie 34,71% obowiązkowych obciążeń, czyli składek na ZUS, składki zdrowotnej, podatku – 35% obciążeń od wynagrodzenia, czyli więcej niż połowę… nie mówmy więcej niż połowę, ale bardzo dużo. Realne przeciętne wynagrodzenie netto kontrolera to 6 tys. 600 zł. Odejmijmy od tego czynsz za mieszkanie w Warszawie, przeciętnie jakiś 1 tys. zł, a jak ktoś wynajmuje mieszkanie, to będzie to 3,5 tys. zł. Samo wynajęcie kawalerki w Warszawie kosztuje 2,5 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, przepraszam, nie chcę jakoś państwa wywodu…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNIKBeataSzymanska">Ja już dążę do końca. Konkluzja za chwilkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Każdy zawód i każde stanowisko pracy, każda formuła naszej działalności ma swoje dobre i złe strony, i też pewne ograniczenia, więc gorąco panią proszę o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNIKBeataSzymanska">Kontrolerzy mają również swoje rodziny. Kontrolerowi po odjęciu wszelkich danin może zostanie na życie 1 tys. zł do 2 tys. zł. Proszę zauważyć, że całościowy wzrost budżetu w Najwyższej Izbie Kontroli o 25% na tle pozostałych jednostek jest przeciętny, a na tle Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wręcz znikomy. Wzrost wynagrodzeń w NIK dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli spowoduje urealnienie tych wynagrodzeń. Jeszcze raz w nawiązaniu do tego, co powiedział już pan prezes, bardzo proszę Szanowną Komisję, aby nie brała pod uwagę opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, Komisji, która została wprowadzona w błąd i oparła swoją opinię na podstawie błędnych wniosków i nieprawidłowo wyliczonej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie pani dziękuję za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję raz jeszcze, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWojciechSaluga">Pan poseł Moskal słusznie powiedział – bo akurat Komisja do Spraw Kontroli Państwowej opiniuje budżety regionalnych izb obrachunkowych, Państwowej Inspekcji Pracy i Najwyższej Izby Kontroli – od lat mówimy chociażby o RIO, regionalnych izbach obrachunkowych: niedoszacowane. Ten problem jest podnoszony w każdym wystąpieniu, w koreferacie czy do budżetu czy do sprawozdania budżetu. I co? I nic. Średnia dla budżetu jest 7,8%, taki wzrost założył minister finansów. I ci sami posłowie – jeszcze raz to mówię, to było na tej Komisji – dla Państwowej Inspekcji Pracy nie mają problemu podnieść budżetu, zaakceptować większego, a w przypadku NIK mają. Ta poprawka nie była pisana ad hoc pod wpływem emocji, tylko była przygotowana.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselWojciechSaluga">Panie pośle Cymański, bo pan słusznie mówi, że trzeba emocje ostudzić i zainteresować się. Czy zainteresował się pan czemu nie są przyjmowane sprawozdania NIK? Powiem panu, czyste zapisy: zrobili tyle, wykonali tyle, zbadali tyle, wydali tyle, i to większość sejmowa odrzuca. Trzeba się zastanowić dlaczego. Ja stawiam tezę, że odrzuca dlatego, ponieważ Najwyższą Izbą Kontroli zawiaduje pan prezes Banaś. Jeżeli pan tak z troską mówi o Najwyższej Izbie Kontroli, niech pan zainteresuje się opiniami i składem Kolegium NIK. Dzisiaj Kolegium działa na granicy możliwości. Jakakolwiek próba poszerzenia Kolegium NIK jest, za przeproszeniem, ubijana – a zgodnie z uprawnieniami to pan prezes przedstawia kandydatury. Jeżeli dalej jest pan zaciekawiony, to słynne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdzie było sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z wykonania, z działalności Funduszu Sprawiedliwości – myślę, też panu bliskie – też by można się zastanowić skąd ten jazgot, skąd ten krzyk. Był raport, była opinia i była emocjonalna dyskusja, że tak z lekka powiem, i nie ze strony opozycji.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselWojciechSaluga">Wywołał mnie pan poseł Moskal, który powiedział, że ktoś na Komisji powiedział, że namawia Najwyższą Izbę Kontroli, żeby była uciążliwa dla rządu. Dość poważny zarzut. Ja sobie nie przypominam takich słów. Nie widzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Ależ oczywiście, że mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechSaluga">Nie pamiętam, żeby ktoś mówił, że dobrze by było, gdyby NIK był uciążliwy…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Pana kolega.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechSaluga">…dla rządu. Jeżeli tak jest, to można przytoczyć te słowa, pewnie są gdzieś w protokole, bo to poważny zarzut. Instytucja NIK ma być służebna wobec państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Bardzo służebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWojciechSaluga">…wobec narodu, tak, wobec społeczeństwa. Ich obowiązkiem jest dokonywać kontroli, a naszym obowiązkiem jest się pochylać nad wynikami tych kontroli. Od jakiegoś czasu nie pochylamy się nad wynikami tych kontroli, bo jeżeli one są niewygodne dla rządu i większości rządzącej, są uznawane jako stronnicze, czy jak to tam nazwać. Nie mam wątpliwości, że działalność NIK jest paraliżowana od dłuższego czasu, że jest to związane z panem prezesem Banasiem, że przestał wam pasować, że mieliście plan A, potem miał być plan B, C. Nie ma planu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariuszGosek">Trzeci raz pan to mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWojciechSaluga">Mówię to trzeci raz, proszę pana, bo to nie dociera, nie dociera. O regionalnych izbach obrachunkowych mówię ósmy raz, proszę pana, i tam jest ten sam krzyk pracowników regionalnych izb obrachunkowych, że one przestają pełnić swoją rolę, ponieważ nie mają ludzi do pracy. Dzisiaj mówimy o Najwyższej Izbie Kontroli, o tym, że za chwilę mogą nie mieć ludzi do pracy, do pracy na rzecz państwa i pana również, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWojciechSaluga">Wracając do głównego wątku…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do konkluzji, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechSaluga">…konkluzji, pan minister Soboń powiedział, że dzisiaj na stole leży projekt pierwotnie złożony przez Najwyższą Izbę Kontroli i on jest zapisany w budżecie. Ta poprawka, która gdzieś była, wyszła z Komisji, pan prezes Banaś powiedział, że jest… – zaraz, słów mi brakło – nieregulaminowa, nielogiczna, źle stworzona księgowo itd. Czy taka poprawka może być brana pod uwagę? Czy minister finansów zapoznał się z tą poprawką i czy tę poprawkę popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu przez pana posła Czesława Siekierskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Po pierwsze, nie udało mi się znaleźć w tym dokumencie projektu budżetu – może źle szukałem – wydatków na działania na szczeblu europejskim, unijnym. Czy one zabezpieczają wam współpracę w wypełnianiu zadań, czy współpracy, która jest niezbędna? Jeśli nie macie informacji teraz, to prosiłbym o jej przesłanie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Drugie pytanie: jak wygląda sytuacja przy naborze nowych pracowników? Czy obserwujecie jaka liczba kandydatów zgłasza się na konkursy? Jak to jest w poszczególnych latach? Bo to świadczy też o atrakcyjności płacowej ze strony NIK. Czy to maleje? Jak to się kształtuje?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Pan przewodniczący związków porównywał wynagrodzenie na tle sądownictwa. Jak to wygląda? Właściwie trzeba by was odnieść do sądownictwa, prokuratury, czy NBP, bo to są instytucje centralne o specjalnym znaczeniu dla państwa – pewnie tu zaraz jest inspekcja pracy, czy izby obrachunkowe – bo to pokazywałoby wtedy poziom czy to w porównaniu do NBP, czy sądownictwa, czy prokuratury.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselCzeslawSiekierski">I na koniec chciałbym wyrazić wysoką ocenę merytoryczności dokumentu analiz, które przygotowuje NIK. Zawsze go sobie ceniłem, kiedy byłem jeszcze wiele, wiele lat temu wiceministrem, bo to był taki dokument, który powinien być dokładnie analizowany i przez nas, przez Sejm i także przez urzędy, bo tam jest ta analiza bardzo merytoryczna i fachowa, co warto podkreślić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja bardzo krótko. Zamiast jakiegoś rozbudowanego komentarza posłużę się przysłowiem i o czymś takim, jak moralne prawo do krytyki, i liczby, i suche liczby à propos, nawet tych właśnie tutaj, bo jak się szybciutko spojrzy, jest takie powiedzenie „Wart pałac Paca i Pac pałaca”, bo zjawisko zubożenia bardzo ważnych instytucji przez wiele, wiele lat – i takich wykresów można by więcej pokazać, nie tylko w NIK, to jest pierwsza uwaga – a druga, jak się szybko spojrzy, do czego zmierzam, 2,78 do 2,34 to jest 5 lat waszych, a 2,34 do 1,9 to są nasze. I jak się spojrzy, to ta różnica nawet u nas prezentuje się trochę gorzej – 18%, a tu 16%. To znaczy, że cały czas mamy do czynienia z procesem, który na pewno z pozycji społecznych czy państwowych nie jest korzystny, ale to powinno skierować naszą rozmowę na bardziej… tak jak powiedział przed chwilą nieoceniony kolega Siekierski, bo on spytał, a ja pamiętam, pamięć mam coraz słabszą, ale pamiętam taki moment, kiedy był u was w NIK kilka lat temu ogłoszony konkurs, chyba chodziło o kontrolę giełdy, że były bardzo wysokie wymagania dotyczące znajomości Unii Europejskiej, naszych przepisów, doświadczenia, języki obce i nikt się nie zgłosił, bo proponowaliście 15 tys. zł czy więcej, ale na rynku dzisiaj tego typu urzędników znaleźć, no to szukaj ze świecą. I to jest problem…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Przy firmach…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszCymanski">…bo nie umniejszając innym instytucjom… Tak jak ja byłem kiedyś burmistrzem i ktoś mówi: dlaczego radca ma tyle, a mój kierowca ma tyle? A ja mówię: wie pan, bo radca kierowcą może zostać, ale pan radcą nie zostanie. Tak, dałem mu prostą odpowiedź, że różnice w zarobkach polegają na tym, że niestety jest pewna różnica. Ja tu nie chcę stawiać laudacji, bo pewnie cieniem się kładzie cały nastrój, który powstał z NIK, ale myślę, że stać nas na to, i bym o to tylko apelował, a to, co powiedział minister Soboń: niech parlament rozstrzyga w głosowaniu. To, czy poprawki będą miały szansę… Pytanie też o mądre rozwiązanie, bo inni na to patrzą. Wy mówicie 20% dla wszystkich, całej budżetówki. To też na pewno w tej sytuacji… Bo tu mówimy o pewnych jednak wyłomach, pewnych wyjątkach, że niektóre instytucje z jakichś powodów właśnie, daj Boże merytorycznych, mogłyby dostać nieco wyżej niż te 7,8%, bo 7,8%, 7,8%. A taki bezczelny już nie jestem jak kiedyś powiedziałem: bierzcie przykład z posłów, którzy zrezygnowali z 7,8% i niech z góry idzie, bo miało być 7,8% dla wszystkich, a w Sejmie jest, w Senacie jest, ale u nas 0% w tym roku. Ale mówię to z przekąsem i może nie jest to dobry moment do takich facecji, żeby tutaj robić, ale proszę mnie dobrze zrozumieć. I tutaj te wyniki mówią o tym, niestety sam się też w piersi biję, bo to są pewne fakty, z liczbami się nie dyskutuje, z ludźmi – tak. Liczby nie kłamią, a ludzie niestety czasami tak, a w polityce bardzo często.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kontynuując wypowiedź pana posła Cymańskiego, który bił się w piersi, a powinien, chcę powiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Boże Święty, żałuję, że się biłem. Wycofuję się z bicia w piersi.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…w roku 2021 jeżeli mieliśmy przyjmowanie sprawozdania z wykonania budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli, pan poseł-przewodniczący Cymański i wszyscy posłowie koalicji rządzącej nie zajmowali się tym budżetem, oni totalnie wtedy w pierwszym głosie odrzucili to sprawozdanie, żadnej dyskusji nie prowadziliśmy. To dobrze, że dzisiaj panu Cymańskiemu… Oby więcej było takich nawróconych. Ale chcę powiedzieć rzecz następującą, to prawda, że mieliśmy sprawę Kolegium NIK, państwo próbujecie prowadzić obstrukcję powołując członków do Kolegium. To jest duży problem dotyczący funkcjonowania tej instytucji. Jeżeli mówimy o wynagrodzeniach, ja rozumiem emocje pracowników, ale przez wiele lat, bardzo wiele, przynajmniej od 2001 r., 2002 r. Państwowa Inspekcja Pracy miała średnio niższe wynagrodzenia – na ile było możliwe, podwyższaliśmy je, choć pewnie powstała i istnieje różnica. Istnieje ta różnica, z tym że chciałabym powiedzieć, z szacunkiem dla wszystkich, dla RIO, państwo mówili też o RIO, rozmawiając o niektórych rzeczach chcieliście państwo, koledzy z PiS, zlikwidować regionalne izby obrachunkowe, też takie pomysły chodziły po głowie. A zatem, jeżeli mówimy o regionalnych izbach od strony kontroli, Państwowa Inspekcja Pracy i NIK, one są niezwykle ważne. Ja rozumiem emocje, ale rozważmy przed ostatnim pytaniem do posła sprawozdawcy, jeżeli mamy średnią płacę w Orlenie powyżej 10 tys. zł, jeżeli w Lasach Państwowych mamy średnią płacę około 10 tys. zł, to czy państwo, którzy głosowali na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zastanowili się jakich specyficznych… Pan poseł Siekierski mówił między innymi o naborze osób, które będą prowadziły kontrolę w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. A ja chcę powiedzieć, jak przypominam sobie na tej Komisji, Komisja Nadzoru Finansowego miała zatrudniać iluś tam pracowników za 30 tys. zł. W ubiegłym roku podano, że mają zatrudnić 100 osób ze średnią płacą 30 tys. zł. Tak że miarkujmy, miarkujmy, aby dbać… Może czasami są emocje, jak państwo powiecie, że ktoś mało zarabia, jakie ma kwalifikacje, a więcej, zgoda. Ale chciałam zapytać pana posła sprawozdawcę: kto z posłów albo kto z państwa wnioskował i uzasadnił na tej Komisji, czy zadał pytanie przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, z czego to wynika? Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli byli dopuszczeni do wyjaśniania na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej?</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">I jeszcze jedna ostatnia sprawa do pana przewodniczącego. Ostatnio też przyjęliśmy na Komisji Finansów budżet – Zdrowie, bez ustawy, której nie ma, ustawę okołobudżetową powołującą się na ustawę, której nie było, a ona dopiero idzie. A zatem ten punkt widzenia albo to państwa patrzenie rządzących wobec niektórych instytucji jest naprawdę… Nie stosujecie tej samej miary i za to jest jeden, ogromny wstyd, a w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli szczególny, jako że jest to instytucja kontrolna budżetu państwa, umocowana w konstytucji. Tak że wydaje się, że jej rola, skoro jest umieszczona w konstytucji, jest szczególna i jej zadania są szczególne, i my powinniśmy się nad tym zastanowić. Moim zdaniem w tej Komisji bardzo niesprawiedliwie… A pana posła Cymańskiego bardzo proszę, niech się nie bije w piersi, tylko niech rzetelnie postępuje, jak rozmawiamy o raporcie Najwyższej Izby Kontroli z wykonania budżetu czy o innych. Tadeusz, bardzo serdecznie namawiam cię do tego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Mamy jeszcze zapisaną do głosu panią Katarzynę Łażewską-Hrycko głównego inspektora pracy. Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Praca jest pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Tak stanowi konstytucja. Jest to realizowane zarówno poprzez normy prawne, jak i przez działania Państwowej Inspekcji Pracy. Jak państwo dobrze wiecie, kwestie dotyczące rynku pracy ulegają przemianom. Państwowa Inspekcja Pracy musi za tymi przemianami podążać, wyprzedzać je. Mamy do czynienia z pracą 4.0, z transformacjami zarówno w kwestii technologicznej, ze sztuczną inteligencją, z algorytmami. Żeby podołać takim wyzwaniom, potrzebni są wykwalifikowani, profesjonalni, merytoryczni pracownicy. O kadrach w państwowej sferze budżetowej była dzisiaj mowa – bardzo dużo. Ja nie będę porównywała Państwowej Inspekcji Pracy do innych organów państwowych, ale chciałabym podkreślić, że to, co jest solą Państwowej Inspekcji Pracy, a mianowicie inspektorzy pracy, w momencie, kiedy są aplikowani do Państwowej Inspekcji Pracy, mogę im zaoferować 4 tys. 800 zł brutto plus dodatek stażowy. Po kursie inspektorskim trwającym mniej więcej rok, kiedy uzyskują uprawnienia inspektorskie, jestem w stanie zaoferować wynagrodzenie w wysokości 5 tys. 500 zł brutto plus dodatek stażowy. Poszukujemy inżynierów, energetyków, budowlańców, specjalistów od budowy maszyn, prawników. Ale to są inspektorzy, szanowni państwo. Natomiast poszukujemy również pracowników merytorycznych. Nasza kadra się starzeje, dużo osób uzyskuje uprawnienia emerytalne bądź za chwilę będzie miało prawo do przejścia na emeryturę i w związku z tym rzeczywiście mamy w tym momencie, pomimo działań podejmowanych wielotorowo, duży problem z pozyskiwaniem wykwalifikowanej kadry. W tym miejscu chciałabym zaznaczyć również, że tak naprawdę działalność Państwowej Inspekcji Pracy – bo mówiliśmy o dochodach – działalność Państwowej Inspekcji Pracy, co do zasady nie przynosi dochodu dla budżetu państwa, ale, szanowni państwo, jak wycenić życie ludzkie, gdzie inspektorzy pracy codziennie zapobiegają zdarzeniom wypadkowym, śmierci konkretnych pracowników, ich kalectwu. To są ogromne oszczędności dla budżetu państwa, nie mówiąc o tym, że we współpracy z pracodawcami – bo działamy nie tylko w zakresie kontroli, ale również szeroko pojętej prewencji i promocji – robimy działania mające na celu poprawę warunków pracy i dzięki temu między innymi poprawiamy bezpieczeństwo zatrudnionych pracowników. Wspieramy również wymiar państwa w zakresie wymiaru sądowego, ponieważ egzekwujemy, na przykład w zakresie kwestii dotyczących wypłaty wynagrodzeń, ogromne pieniądze na podstawie konkretnych zgłoszeń pracowniczych bądź w ramach rutynowych kontroli. To są konkretne działania, które prowadzi Państwowa Inspekcja Pracy.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, bardzo dziękuję zarówno Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak i Radzie Ochrony Pracy, że ze zrozumieniem przyjęły potrzeby Państwowej Inspekcji Pracy dotyczące wzmocnienia sfery finansowej w zakresie podniesienia wynagrodzeń. To o co wnioskuję, jako główny inspektor pracy, w budżecie na rok 2023, to jest podwyżka o 15,8%, tj. o 8 punktów procentowych więcej niż przyjęty dla sektora finansów publicznych wzrost wynagrodzeń. Te pieniądze w jakimś stopniu, nie całkowicie, odpowiedzą na kwestie dotyczące realnego podniesienia poziomu płac w stosunku do tego, co się dzieje, jeżeli chodzi o kwestie realnego spadku płacy. Mam tutaj na myśli przede wszystkim kwestie pozyskania profesjonalnych, merytorycznych pracowników, ale też utrzymania zatrudnienia tych osób, które w tym momencie pracują w Państwowej Inspekcji Pracy. W tym momencie takie duże ośrodki jak Warszawa, Wrocław, Kraków, Gdańsk mają ogromne problemy z pozyskaniem pracowników tych specjalności, które są niezbędne. A chciałabym jeszcze tylko na koniec zaznaczyć, że Państwowa Inspekcja Pracy to nie jest tylko prawo pracy, bezpieczeństwo pracy, legalność zatrudnienia, ale realizujemy szereg różnych zadań, począwszy od nadzoru rynku, gdzie potrzebujemy wykwalifikowanych inżynierów, i nie jesteśmy w procesie kształcenia, nawet najbardziej znamienitego, nauczyć czytania projektów bardzo skomplikowanych urządzeń, maszyn, technologii i innych specjalizacji, jak również kwestie, jak państwo wiecie, dotyczące w tym roku… – od 1 stycznia następnego roku, nowelizacje weszły w tym roku w życie – będziemy przejmowali kolejne nowe zadania związane z CPPK, jak również z emeryturami pomostowymi. Ten wachlarz zadań Państwowej Inspekcji Pracy jest naprawdę szeroki i potrzebujemy wykwalifikowanych specjalistów, żeby móc w odpowiednim stopniu realizować zadania publiczne. Tak że dziękuję bardzo dotychczasowym członkom Komisji, Wysokim Komisjom, za pozytywne zaopiniowane budżetu Państwowej Inspekcji Pracy. Prosimy również w imieniu swoim własnym, jak i pracowników urzędu, bo wiem, że obydwa związki działające na szczeblu centralnym w Państwowej Inspekcji Pracy skierowały również do Wysokich Komisji apel o utrzymanie poziomu wynagrodzeń w Państwowej Inspekcji Pracy na poziomie wnioskowanym w budżecie Państwowej Inspekcji Pracy, i o pozytywne zaopiniowanie budżetu Państwowej Inspekcji Pracy, o co wnioskuję do Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję pani inspektor.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Po tej szerokiej dyskusji stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę przedstawiciela Komisji pana posła Mariusza Goska o zreferowanie opinii. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMariuszGosek">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie części budżetowej – 80, tj. Regionalne Izby Obrachunkowe.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMariuszGosek">Pozwolicie państwo, że zacznę może też w swoim wstępie od zarobków, bowiem jeżeli chodzi o te, to w Regionalnych Izbach Obrachunkowych ta średnia na pracownika to jest 6,4 tys. zł, a jeżeli chodzi o młodszego inspektora to jest 3,5 tys. do 4,5 tys. zł pensji brutto. Przy Najwyższej Izbie Kontroli, którą niezwykle szanuję i mam poważanie dla tej instytucji, gdzie to jest jednak 11 tys. 478 zł brutto.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMariuszGosek">Natomiast przechodząc już do części ogólnej opinii, chciałem wskazać, że dysponentem części 80, w zakresie regionalnych izb obrachunkowych, jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Według stanu na 30 września 2020 r. w Polsce funkcjonuje 16 regionalnych izb rozrachunkowych. Planowane dochody i wydatki budżetu państwa w 2023 r. w części 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe nie budzą zastrzeżeń. Wydatki na wynagrodzenia ogółem w omawianej części wzrosną o 7,8%. Też chciałoby się, żeby to było więcej, bowiem to jest tutaj, jeżeli chodzi o regionalne izby obrachunkowe, to są też wybitni specjaliści, fachowcy, naprawdę. To jest wydatek w stosunku do planowanych w roku 2022 r. Uważam, że nad tym też trzeba się pochylić. Natomiast planowany na 2023 r. miernik dla zadania realizowanego w budżecie zadaniowym w omawianej części prawidłowo oddaje cel, jaki został do niego założony. W konkluzji połączone Komisje stwierdziły, że projekt ustawy budżetowej na rok 2023 w części 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe zasługuje na przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PoselMariuszGosek">Jeżeli chodzi o plan dochodów budżetowych, to w części 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe na 2023 r. zaplanowano dochody w wysokości 1661 tys. zł, co stanowi 103,2% planowanych dochodów w ustawie budżetowej w roku 2022. Jeżeli chodzi o plan wydatków budżetowych w części 80, zaplanowano wydatki w wysokości 149 800 tys. zł, co stanowi 108,5% wydatków zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2020 r., tj. kwoty 138 046 tys. zł. Planowane wydatki bieżące w 2023 r. mają wynieść 148 602 tys. zł, co stanowi 108,7% wydatków na ten cel zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2022 r. Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe na 2023 r., zaplanowano je w kwocie 1033 tys. zł, co stanowi 92,8% kwoty ujętej w ustawie budżetowej na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PoselMariuszGosek">Jeżeli chodzi o zatrudnienie i wynagrodzenia, to porównując do Najwyższej Izby Kontroli – nie chciałbym takich porównań tutaj czynić – są tutaj zdecydowanie najniższe, bo przeglądając też… idąc tropem pana przewodniczącego, posła Tadeusza Cymańskiego, no to na przykład konkurs na młodszego inspektora i stanowisko młodszego inspektora to uposażenie w kwocie od 3,5 do 4,5 tys. zł brutto. Tak że nad tym, uważam, powinniśmy się pochylić. Natomiast planowana wielkość zatrudnienia w części 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe w 2023 r. wyniesie podobnie jak w 2022 r., 1 tys. 400 pracowników, z tego 218 etatowych członków kolegiów, w tym prezesów i ich zastępców, i 1182 osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzeń. Wydatki z tytułu wynagrodzeń ogółem planowane w tej części w 2023 r. wyniosą 102 032 tys. zł. Jeżeli chodzi o budżet zadaniowy, w ramach budżetu zadaniowego regionalne izby obrachunkowe realizują zadanie 1.10, czyli „Weryfikacja gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego” w ramach funkcji pierwszej, czyli zarządzanie państwem. Celem tego zadania jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego w zakresie gospodarki finansowej, w związku z czym RIO sprawuje nadzór nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego w zakresie spraw finansowych oraz dokonaniem kontroli gospodarki finansowej i zamówień publicznych jednostek samorządu terytorialnego, związków międzygminnych, stowarzyszeń powiatów samorządowych, jednostek organizacyjnych, w tym samorządowych osób prawnych, a także innych podmiotów w zakresie wykorzystywania przez nie dotacji przyznanych z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PoselMariuszGosek">Regionalne izby obrachunkowe opracowują raporty, analizują opinie w sprawach określonych ustawami. Na wykonanie tego zadania w 2023 r. planowane jest przeznaczenie z budżetu państwa kwoty 149 800 tys. zł. Całość wydatków w części 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe. Miernik stopnia realizacji tego zadania względem 2022 r. nie uległ zmianie. Jest to odsetek wniosków pokontrolnych przyjętych do realizacji przez kierowników podmiotów kontrolowanych, adresatów wystąpień pokontrolnych w danym roku. Planowana wartość miernika to co najmniej 91%.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PoselMariuszGosek">Wskazując na konkluzję, projekt ustawy budżetowej w części 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe w głosowaniu, zdaniem dwóch połączonych Komisji, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zasługuje na przyjęcie, o co niniejszym wnoszę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu posłowi za obszerne i szerokie przedstawienie opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">A teraz proszę koreferenta ze strony Komisji Finansów Publicznych pana posła Wojciecha Saługę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję, panie przewodniczący. Słuchając pana referenta, pana posła Goska, chciałoby się powiedzieć: panie pośle, odwagi, odwagi i idźmy dalej, ponieważ nie wydaje mi się, że ten budżet zasługuje na przyjęcie. Właśnie zasługuje na nieprzyjęcie z powodu tego, że jest za mały, i pan to ładnie podkreślił, szczególnie w kontekście dyskusji, która odbyła się przed chwilą, jeżeli chodzi o budżet NIK i Państwowej Inspekcji Pracy. Tu padło już na tej sali, w dyskusji przy Najwyższej Izbie Kontroli, że wy regionalne izby chcieliście zlikwidować. Widzę, że przyjęliście taką metodę, że nie zlikwidujecie, ale zagłodzicie. I tu też pan poseł do mnie miał przed chwilą…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Ale bardzo proszę o koreferat, a nie o takie beletrystyczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechSaluga">Wie pan, ale to są takie emocje, że trudno pewnych rzeczy nie powiedzieć, żeby było wiadomo w jakim poruszamy się kontekście. Ja dzisiaj dziewiąty raz, panie pośle, wypowiadam się na temat budżetu regionalnych izb obrachunkowych i dziewiąty raz mówię, i słucham przede wszystkim, jeżeli przychodzą na posiedzenia Komisji Finansów Publicznych czy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przedstawiciele Regionalnej Izby Obrachunkowej, to włosy wyrywają, że już po prostu nie mają za co żyć, i to na tej Komisji już trzeci raz mówię, że jako Komisja Finansów Publicznych powinniśmy pochylić się nad budżetami regionalnych izb obrachunkowych, bo, jeszcze raz mówię, zagłodzimy tę instytucję. Znaczy ja się do ich zagłodzenia nie przyznaję, ale większość rządowa powinna. Budżet jest zbyt mały, jest stworzony prawidłowo, według wskaźników, wskaźnik 7,8%. Regionalne izby obrachunkowe nie mają żadnego lobby w opcji rządzącej, nikt za ich interesami się nie ujmuje, rok do roku te budżety są coraz mniejsze w stosunku do innych obszarów administracji, ludzie stamtąd odchodzą, konkursy są nierozstrzygane. Pan to powiedział przed chwilą, że jeżeli jest konkurs, na stanowisko oferują 3,5 tys. zł, tyle dla ludzi z wykształceniem, z kwalifikacjami itd. No tak to dalej nie pojedzie. Patrzę na ministra finansów, była prośba też do ministra do spraw administracji, żeby coś z tym zrobić, nic nie robimy. Budżet skonstruowany jest prawidłowo, zgodnie ze wskaźnikami ministra finansów, ale to jest budżet biedy, zapaści, zagłodzenia tej instytucji. No i taki jest mój koreferat, panie przewodniczący. Zróbmy coś w końcu, zróbmy coś kiedyś, nie walczcie z wiatrakami i nie zajmujcie się tym, co was uwiera, ale jeżeli mówimy o państwie, a częścią tego państwa są regionalne izby obrachunkowe, to powinno być drastyczne i pilne zwiększenie budżetu. Były propozycje dezyderatów, były propozycje rozmów. Było, było, było. Gadamy, gadamy, gadamy, nic z tego nie wynika, tak jak i, przepraszam, za przeproszeniem, z tego referatu pana posła Goska. Więc, panie pośle, odwagi, jest za mało, proszę zawnioskować o więcej. Tak, jak w przypadku NIK wnioskowaliście o mniej, zagłosujcie o więcej, my to poprzemy. Widzę, że minister Soboń kiwa głową, bo też to widzi, też to widzi, tylko nie ma nikogo, kto by z waszej strony pozytywnie za tym lobbował.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu posłowi. Sprowokował pan dyskusję, skoro pan poseł chce chyba ad vocem zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszGosek">Ad vocem, ale tylko w dwóch zdaniach. Szanowny kolego pośle, porównując zarobki regionalnych izb obrachunkowych odnosiłem się do Najwyższej Izby Kontroli, bo tam ta średnia to jest 11 tys. 478 zł, a w regionalnych izbach obrachunkowych… To państwo najbardziej płaczecie nad zarobkami w Najwyższej Izbie Kontroli. Ja nie mówię, bo ja bardzo cenię i szanuję tę instytucję i uważam, że jest ona niezwykle ważna – zresztą jest najwyższym organem kontrolnym państwa polskiego – ja chciałem tylko porównać. Ja nie uważam, że w regionalnych izbach obrachunkowych pracują, żeby nie użyć złego słowa, gorsi fachowcy niż w Najwyższej Izbie Kontroli, co do tego chyba się zgodzimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przystępujemy do dyskusji. Widzę, że zgłasza się pan wiceprzewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Bardzo proszę, pan Grzegorz Czarnocki.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Przepraszam bardzo. Tutaj tak z wrażenia mnie jakoś podniosło.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zdaję sobie sprawę, że formalnie może nie jest to najlepsze miejsce na moje wystąpienie, ale skoro poświęcono tyle czasu, jednak sporo czasu na dyskusję o wynagrodzeniach w Najwyższej Izbie Kontroli, czy nawet nieco w Państwowej Inspekcji Pracy, to jednak chciałbym przedstawić głos, który będzie chyba głosem wołającego na puszczy. Zostaliśmy potraktowani co roku tak, jak cała sfera budżetowa, mamy zaplanowany wzrost 7,8% wynagrodzeń. Bardzo dziękujemy, bo rzeczywiście jest to jakiś tam wzrost, ale wiemy doskonale, że ten wzrost w świetle inflacji jest tak naprawdę obniżką wynagrodzeń. Jest to obniżka wynagrodzeń, które i tak były bardzo niskie. Ja naprawdę nie będę państwa zamęczał, ta dyskusja ciągnie się już dość długo, powiem tylko tyle, ja nie mówię tutaj o jeździe pierwszą klasą, nie mówię o – ja sobie pozwolę na tę uwagę – jeździe dorożką, ja mówię o tym, że… nie mówimy o wynagrodzeniach specjalistów.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Szanowni państwo, w roku 2021 w izbach pracuje około 1200 osób, 40 osobom trzeba było podnieść wynagrodzenie w związku ze wzrostem płacy minimalnej. Dotyczyło to nie tylko osób, które są na stanowiskach pomocniczych i obsługi, tylko pracowników merytorycznych, którzy badają budżety. Jak gdyby zapominamy, państwo może nie zawsze o tym pamiętają, że kontrolowane kwoty są naprawdę imponujące, izby są odpowiedzialne za kontrolę finansową 300 mld zł, którymi dysponują polskie samorządy i jak gdyby to jest praca, mrówcza praca wykonywana w terenie. Państwo, którzy interesujecie się samorządami, macie doświadczenie i wiecie jak to wygląda. Mówię o 40 osobach, to jest kilka procent. W tej chwili to już będzie 6%, bo w 2022 r. to było 80 osób, 80 osób na 1200 musiało mieć podwyższone wynagrodzenie, bo nie zarabiało minimalnego wynagrodzenia. W tym roku będzie to prawdopodobnie już kilkaset osób.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Tutaj jest ten przykład, pan sprawozdawca oddaje rzeczywiście… taka sytuacja rzeczywiście była, że izba warszawska poszukuje młodszego inspektora i są widełki wynagrodzenia, żeby już prezes nie musiał się spotykać z ludźmi i mówić im, że planowane wynagrodzenie z wszystkimi dodatkami, z dodatkiem stażowym, wynagrodzenie brutto to jest od 3,5 tys. zł do 4,5 tys. zł. Czyli, jeżeli konkurs się nie uda, to trzeba będzie podnieść widełki. Szanowni państwo, to oznacza też dokładnie to, że u nas pracownicy nie dostaną przeciętnie nawet 7,8%, bo jeżeli około 15% czy 20% pracowników będzie musiało mieć podniesione o jeszcze więcej, do minimalnego wynagrodzenia, to jaka pula dla tych osób zostanie? Ja tutaj nie chcę dyskutować o jakichś kwotach typu 11 tys. zł, 12 tys. zł, to są w ogóle dla nas zupełnie kosmiczne… nawet 10 tys. zł to są kosmiczne pieniądze. Ale, szanowni państwo – i myślę, że to jest absolutnie uwaga do wszystkich stron interesariuszy – my, jako izby, może tak, jak tutaj też było powiedziane, nie jesteśmy uważani za zaprzyjaźnionych czy za nieprzyjaznych, badamy budżety samorządów, w samorządach naprawdę są różne opcje polityczne i ja, jako prezes, mogę zaręczyć, że tak samo koleżanki i koledzy, państwo prezesi, inspektorzy, my nie interesujemy się tym kto rządzi samorządem, staramy się wykonywać swoją pracę obiektywnie, ale funkcjonujemy w środowisku i w otoczeniu. I jeżeli skarbnik w gminie wiejskiej zarabia… nie każdy, ale w tej chwili jego wynagrodzenie sięga 14 tys. zł, to jest takie wynagrodzenie, które w izbie jest nieosiągalne dla nikogo, łącznie z prezesem Krajowej Rady itd., itd. Nasi inspektorzy ze wszystkimi dodatkami zarabiają, tak jak mówię, młodsi inspektorzy 4,5 tys. zł. To, że te wynagrodzenia są wyższe, tutaj oficjalnie pan poseł Moskal mówił o 6 tys. 400 zł, ale to jest też oczywiście problem tych wszystkich średnich, to jest problem, że jeżeli odchodzi pracownik na emeryturę, ja muszę mu zaplanować 6-krotne wynagrodzenie i to się wszystko mnoży. I to też jak gdyby taka brutalna rzecz, że problem jest taki, że kadra nam się starzeje, część ludzi odchodzi na emeryturę, a tym młodym możemy zaoferować wynagrodzenie zbliżone do minimalnego. Zostałem prezesem 3 lata temu i naprawdę nie chciałbym być grabarzem izb obrachunkowych w Opolu. Jako wiceprzewodniczący Krajowej Rady nie chciałbym, żebyśmy tutaj nie mieli czego państwu przedstawić i nie mieli o czym rozmawiać. Staramy się wprowadzać pewne rzeczy organizacyjne, prace hybrydowe, różnego rodzaju jakieś systemy motywacyjne, organizować ciekawie pracę ludziom, ale bez… jest jakaś granica, kiedy jak gdyby to wszystko bez pieniędzy po prostu nie daje się niestety zrobić. Apeluję do państwa o ratowanie tej instytucji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zatem stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 r. w zakresie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jednocześnie informuję, że 25 listopada mija termin na składanie poprawek. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zamykam posiedzenie Komisji. Następna Komisja odbędzie się o godzinie 15, czyli za niespełna 15 minut. Dziękuję naszym gościom. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..99e308b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00364-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 364/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 364/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">364</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBielecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Bielecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMaterna" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Materna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..de6e20d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00364-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobry wieczór. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, przepraszając jednocześnie za to, że rozpoczynamy, niestety, ponad godzinę później.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie będąc specjalnie jeszcze w zwłoce, pozwolę sobie przywitać w takim razie państwa ministrów, pana ministra Sebastian Skuzę, pana ministra Piotra Uścińskiego, pana ministra Ryszarda Bartosika, pana ministra Jana Kanthaka, pana ministra Rafała Webera, jak również pana ministra Grzegorza Witkowskiego oraz wszystkich prezesów, zastępców prezesów, dyrektorów, wszystkich gości przybyłych z państwem. Jeszcze raz przepraszam za opóźnienie dzisiejszych prac Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2023 rok z druku nr 2653. Omówimy opinie Komisji Infrastruktury, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jak też Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Posłowie członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach przygotowane przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formacie elektronicznym. Szanowni państwo, wszyscy mamy wspomniane dokumenty na iPadach, możemy z nich skorzystać. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2023 rok odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, następnie wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, pytania posłów i odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowej. W konsekwencji na tym zamkniemy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania opinii Komisji Infrastruktury. Bardzo proszę o przedstawienie opinii przez pana posła Pawła Rychlika. Bardzo proszę, panie pośle. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelRychlik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedłożyć opinię dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na 2023 rok.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPawelRychlik">Komisja infrastruktury na posiedzeniu w dniu 27 października 2022 roku rozpatrzyła rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2023, zgodnie z zakresem ustalonym w postanowieniu nr 14 marszałka Sejmu z dnia 5 października 2022 roku. W wyniku analizy przedłożonych dokumentów i przeprowadzonej dyskusji, poszerzonej o wyjaśnienia przedstawicieli ministerstw i urzędów, Komisja pozytywnie opiniuje rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2023 w omówionych częściach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, panie pośle. O wygłoszenie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych bardzo proszę panią poseł Krystynę Sibińską. Oddaję głos, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem też członkiem Komisji Infrastruktury, wobec czego mogę przekazać informacje od moich kolegów, którzy w trakcie dyskusji poruszali tematy związane z procedowanym w chwili obecnej zakresem części budżetowych. Głosowanie oczywiście jest pozytywne, ale na poprzednim posiedzeniu Komisji mogliśmy naocznie przekonać się, jak to się robi, próbując zwoływać, przekonywać, że będziemy głosować aż do skutku, aż wynik będzie pozytywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Proszę mówić do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Chciałabym przytoczyć, opowiedzieć o tym, jak w mojej ocenie, ale myślę, że nie tylko w mojej ocenie, wygląda omawiana część budżetowa, która bez wątpienia nie gwarantuje prorozwojowych inwestycji w potencjał gospodarczy na przyszłość. Wynika to między innymi, mam wrażenie, z wieloletnich zaniedbań i chaosu, które są faktem w programach związanych z planowaniem przestrzennym, z budową mieszkań, z innymi inwestycjami.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Wystarczy przytoczyć kilka tytułów prasowych: „Fiasko programu Mieszkanie Plus”, „Klapa społecznych agencji najmu”, „Drastyczny wzrost czynszów”, „Planowanie przestrzenne bywa chaotyczne”, „Przepisy regulujące planowanie przestrzenne są niespójne i mało przejrzyste”, „Premier Morawiecki mówi o zaciskaniu pasa”.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Prezes Jarosław Kaczyński 6 listopada w Olsztynie powiedział, że plan Mieszkanie Plus w jakiejś mierze po prostu się nie powiódł. W jakiejś mierze trzeba będzie zacząć wszystko od początku. Wyliczenia pokazują, że zdolność kredytowa rodziny składającej się z dwóch dorosłych osób i dwójki dzieci z dosyć dobrymi, niezłymi zarobkami w tej chwili plasuje się na poziomie maksymalnie 200–300 tys. złotych. W tej chwili jest największe oprocentowanie kredytów mieszkaniowych. Miało być mieszkanie bez wkładu własnego, miało być 80 tys. umów rocznie, a okazuje się, że jest to wydmuszka.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Oprocentowanie, o którym wspomniałam, między innymi powoduje, że mamy najwyższe oprocentowanie w Europie. Mówiłam o tym także przy okazji pierwszego czytania ustawy budżetowej. My mamy oprocentowanie na poziomie 9%, niższe od nas mają nawet Bangladesz, Burkina Faso, Niger, Jamajka, Peru. Wynosi ono poniżej 7%.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Słyszymy o CPK. Miała to być wielka, sztandarowa inwestycja. Dzisiaj mówimy o ograniczeniach, ale to nie przeszkodziło, żeby wprowadzić olbrzymie zamieszanie społeczne, żeby wywołać wielkie poruszenie wśród osób, które będą wywłaszczone. Ustawa o wywłaszczeniach była też procedowana w skandaliczny sposób. Zarówno pełnomocnik rządu, jak i cały zarząd przez kilka lat przygarnęli sobie niezłe pensje.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrystynaSibinska">Oczywiście, tak jak powiedziałam na wstępie, głosowania wszystkich części, które opiniuje Komisja Infrastruktury, przeszły pozytywnie. Natomiast dzisiaj obserwujemy... Jeszcze jedna informacja. Oczywiście dużo założonych inwestycji ma to być realizacja „Krajowego planu odbudowy”. Dzisiaj wiemy, że póki co pieniędzy z KPO nie ma. Na prawo, na lewo są rozdawane czeki, póki co są to czeki bez pokrycia. Inwestycje w Polsce jako procent PKB spadły z poziomu 20,1% w 2015 roku do 16,6% w 2021 roku, osiągając jednocześnie najniższą wartość od 2005 roku. W 2022 roku jest to około 19%. Rząd w swojej strategii zakładał, że do 2020 roku stopa inwestycji w naszym kraju wyniesie 22–25%. Szanowni państwo, jest to wielka klęska wielkiego planu Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKrystynaSibinska">W przyszłym roku lepiej nie będzie, gdyż trudno oczekiwać, żeby w obliczu gwałtownie hamującej dynamiki wzrostu gospodarczego, a nawet recesji coś się zmieniło. Słaba konsumpcja, wysoki koszt kredytu, jak mówiłam, droga energia, niestabilne otoczenie prawne, duże wahania kursu złotego względem światowych walut oraz odpływający z Polski kapitał inwestorów nie są dobrym prognostykiem dla inwestycji. Trudno też oczekiwać znaczącego wzrostu inwestycji publicznych w sytuacji, w której rząd przestał zabiegać o 24 mld euro w ramach KPO.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak jak powiedziałam, w przyszłorocznym budżecie w rzeczywistości nie ma środków na prorozwojowe inwestycje w gospodarce. Tak jak powiedziałam, przegłosować można wszystko, ale w mojej ocenie zapisy budżetowe w tych zakresach nie są rewelacyjne, nie są dobre, to nie są dobre wiadomości dla Polaków.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselKrystynaSibinska">Jak wiemy, wszelkie inwestycje powinny być realizowane we współpracy z samorządami, tymczasem wiemy, że na skutek fiskalnej polityki rządu PiS-u samorządy straciły olbrzymie pieniądze, są dodatkowo obciążane. Nie wróży to dobrze. Tyle mogę powiedzieć na temat części budżetowych, o których rozmawiamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Bardzo proszę. Czy są pytania ze strony pań i panów posłów? Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 rok w zakresie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do punktu drugiego. Proszę państwa, jest to rozpatrzenie opinii Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę przedstawiciela Komisji, pana posła Grzegorza Lorka, o zreferowanie opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie, w imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pragnę przedstawić opinię o ustawie budżetowej na rok 2023 (druk nr 2653) w zakresie działania Komisji. Jest to opinia nr 29/16 Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2023 (druk nr 2653) w zakresie działania Komisji, uchwalona na posiedzeniu października 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Komisje Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 6 października 2022 roku rozpatrzyły projekt ustawy budżetowej na rok 2023 (druk nr 2653) w zakresie: 1) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 5, 41, 63 i 65; 2) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działów: a) 700 – Gospodarka mieszkaniowa: – dochody i wydatki z załączników nr 1 i 2; b) 710 – Działalność usługowa: – dochody i wydatki z załączników nr 1 i 2, – wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6; 3) dotacje podmiotowe z zał. nr 9; 4) planów finansowych państwowych funduszy celowych z zał. nr 13: a) Funduszu Dostępności, b) Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej; 5) planu finansowego państwowej osoby prawnej z zał. nr 14 – Krajowy Zasób Nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Komisje, po zapoznaniu sią z projektem ustawy budżetowej na rok 2023 oraz po przeprowadzeniu dyskusji, pozytywnie opiniują projekt ustawy budżetowej w zakresie powyższych części. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez pana posła Jerzego Bieleckiego. Oddaję głos. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyBielecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, faktycznie, tak jak powiedział pan poseł Lorek, Komisja Infrastruktury i Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pozytywnie zaopiniowały przedstawione części budżetowe na rok 2023. Ja również przychylam się do owej opinii. Proponuję przyjąć pozytywną opinię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Proszę państwa, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 rok w zakresie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego, czyli przedstawienia i rozpatrzenia opinii Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Bardzo proszę o przedstawienie zarówno referatu, i jak koreferatu ze strony pana posła Jerzego Materny.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyMaterna">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w imieniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej mam zaszczyt przedstawić budżet na 2023 roku przygotowany przez Ministerstwo Infrastruktury oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej obradowała nad budżetem w częściach 21, 22, 62, 69, 83 i 85 w dniu 25 października 2020 roku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyMaterna">W projekcie uchwały budżetowej na rok 2023 w części 21 – Gospodarka morska przewiduje się dochody w wysokości 277 000 tys. zł, co stanowi wzrost o 245% w stosunku do wielkości wynikających z ustawy budżetowej na 2022 rok. Są to wpływy z tytułu dodatkowej opłaty za zajęcie wyłącznej strefy ekonomicznej przez wznoszenie oraz wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń z ustawy o obszarach morskich RP i administracji morskiej oraz dywidendy z różnych spółek podległych ministrowi właściwemu do spraw gospodarki morskiej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyMaterna">Wydatki w części – Gospodarka morska zaplanowano z budżetu państwa oraz z budżetu środków europejskich na kwotę ponad 1 126 000 tys. zł, w tym 873 000 tys. zł stanowią wydatki z budżetu państwa. Zaplanowane wydatki są przeznaczone na programy wieloletnie, urzędy morskie, szkolnictwo wyższe, działalność Ministerstwa Infrastruktury, ratownictwa morskiego, Zespołu Szkół Morskich w Świnoujściu, izby morskie, wydatki obronne i projekty realizowane z udziałem środków Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyMaterna">Programy wieloletnie to przede wszystkim program wieloletni „Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską” – 210 000 tys. zł, jak również program wieloletni „Program ochrony brzegów morskich”, który jest realizowany przez urzędy morskie w Gdyni i Szczecinie – 40 000 tys. zł. Jego celem jest zapewnienie minimalnego poziomu bezpieczeństwa brzegu morskiego. Jest realizowany także program wieloletni „Utrzymanie morskich dróg wodnych w rejonie ujścia Odry na lata 2019–2028”. Na ten cel przewidziana jest kwota ponad 28 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJerzyMaterna">Kolejnym, najnowszym, programem wieloletnim jest program „Budowa Polskiego Ośrodka Szkoleniowego Ratownictwa Morskiego w Szczecinie”. Jego celem jest stworzenie warunków do kształcenia wysoko wykwalifikowanych kadr na potrzeby gospodarki morskiej, żeglugi krajowej i międzynarodowej, żeglugi śródlądowej, transportu, ratownictwa, geodezji morskiej i lądowej. Program ten jest realizowany przez nowo powstałą, przemianowaną z Akademii Morskiej w Szczecinie, Politechnikę Morską w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJerzyMaterna">Urzędy morskie. Wydatki na utrzymanie i inwestycje oraz statutową działalność urzędów morskich zostały zaplanowane w kwocie 225 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselJerzyMaterna">Szkolnictwo wyższe. Działalność statutowa, utrzymanie i inwestycje Uniwersytetu Morskiego w Gdyni oraz Politechniki Morskiej w Szczecinie to kwota 210 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselJerzyMaterna">Ratownictwo morskie. Na funkcjonowanie Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa zaplanowano kwotę 57 000 tys. zł. Jest to o 15% więcej niż w roku ubiegłym.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselJerzyMaterna">Na Zespół Szkół Morskich w Świnoujściu zaplanowano kwotę 12 277 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PoselJerzyMaterna">W części 22 – Gospodarka wodna planuje się uzyskać dochody w wysokości 25 500 tys. zł, a wydatki w łącznej wysokości wyniosą 1 700 000 tys. zł, co stanowi wzrost o 35% w porównaniu z ustawą budżetową na rok 2022. Zaplanowane wydatki są przeznaczone na działalność Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie w kwocie 1 064 000 tys. zł, dla państwowych instytutów badawczych w kwocie 180 720 tys. zł oraz Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej w kwocie 153 840 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PoselJerzyMaterna">Na program wieloletni pod nazwą „Ochrona przeciwpowodziowa i osiągnięcie korzystnego bilansu wodnego w rejonie Odry Środkowej – cofka stopnia wodnego Malczyce” zaplanowano kwotę 30 000 tys. zł. Wydatki realizowane z udziałem środków unijnych to 338 000 tys. zł. Powyższe środki przeznaczone są dla Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie na realizację projektów w obszarze gospodarki wodnej. Przedmiotowe środki będą też przeznaczone w szczególności na zapewnienie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego dla zabudowy mieszkalnej oraz na budowę zbiorników przemysłowych, modernizację śluz, sterowni oraz jazów na stopniach wodnych, odtworzenie części ekologicznej polskich rzek, otwarcie korytarzy swobodnej migracji dla zwierząt żyjących w środowisku wodnym, budowę i przebudowę infrastruktury związanej z rozwojem funkcji gospodarczych na szlakach wodnych, wzrost wykorzystania potencjału energetycznego w małych elektrowniach wodnych.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PoselJerzyMaterna">Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie z zał. nr 14. W roku 2023 planuje się tutaj przychody w kwocie 1 718 000 tys. zł, w tym przychody z prowadzonej działalności, opłat za udzielanie zgód wodnoprawnych w kwocie 737 000 tys. zł, jak również dotacje i subwencje z budżetu państwa w łącznej kwocie 1 998 000 tys. zł. Wydatki ogółem zaplanowano w kwocie 2 570 000 tys. zł, a koszty funkcjonowania to 2 547 000 tys. zł. Ponadto przyjęto środki na wydatki majątkowe w kwocie 1 287 000 tys. zł, w tym inwestycje unijne w kwocie 869 757 tys. zł. Inwestycje finansowane z przychodów Wód Polskich to 117 000 tys. zł, inwestycje finansowane ze środków jednostek samorządu terytorialnego to 15 488 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PoselJerzyMaterna">W części 69 – Żegluga śródlądowa na rok 2023 planuje się uzyskać dochody w kwocie 696 tys. zł, co stanowi 92,7% w stosunku do roku 2022. Wydatki z budżetu państwa na zadania zaplanowano w łącznej wysokości 33 294 tys. zł, w tym urzędy żeglugi śródlądowej – 17 069 tys. zł, Ministerstwo Infrastruktury – 8819 tys. zł, Technikum Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu – 7007 tys. zł oraz wydatki obronne – 399 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PoselJerzyMaterna">W części 62 – Rybołówstwo zaplanowano dochody w kwocie 1692 tys. zł, a wydatki w łącznej wysokości 192 894 tys. zł, w tym finansowanie programu operacyjnego „Rybactwo i morze” – 122 615 tys. zł, finansowanie urzędu ministerstwa – 30 800 tys. zł, funkcjonowanie Głównego Inspektoratu Rybołówstwa Morskiego – 14 421 tys. zł, zarybianie polskich obszarów morskich – 8500 tys. zł, obsługa działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – 8110 tys. zł i pozostałe ważne zadanie ministerstwa z zakresu rybołówstwa – 9000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PoselJerzyMaterna">Część budżetowa 83 – Rezerwy celowe. Łączna wysokość to 1 678 989 tys. zł, z tego część 83 poz. 4: Przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych oraz realizacja projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły to 1 327 929 tys. zł, część 83 poz. 8: Rezerwa na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej to 210 141 tys. zł oraz część 83 poz. 98: Finansowanie programów z budżetu środków europejskich to 140 919 tys. zł, w tym gospodarka morska – 140 239 tys. zł oraz gospodarka wodna – 680 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PoselJerzyMaterna">Część budżetowa 85 – Budżety wojewodów ogółem. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2023 w dziale 050 – Rybołówstwo i rybactwo dochody nie zostały zaplanowane. Wydatki na 2023 zostały zaplanowane w wysokości 139 569 tys. zł, co stanowi 106,3% wydatków zaplanowanych na rok 2022. Wydatki bieżące wynoszą 34 955 tys. zł, wydatki majątkowe 339 tys. zł, a wydatki na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej – 4275 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PoselJerzyMaterna">Reasumując, Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pozytywnie zaopiniowała budżet we wszystkich omawianych częściach i rekomenduje ich przyjęcie. W imieniu Komisji Finansów Publicznych także proszę o pozytywne zaopiniowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Szanowni państwo, czy są pytania? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 rok w zakresie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że prezydium Komisji wyznaczyło termin na składanie poprawek do dnia 25 listopada bieżącego roku do godz. 12:00.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji, dziękując państwu serdecznie oraz przypominając jednocześnie, że spotykamy się dosłownie za 25 minut na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0154ae4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00365-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 365/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 365/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">365</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0a590d0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00365-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,116 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobry wieczór państwu. Witam bardzo serdecznie. Minęła godz. 19:00. Tym samym rozpoczynamy posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia Komisji przewiduje dwa punkty, zmiany w składzie Prezydium Komisji Finansów Publicznych oraz rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2023 rok z druku nr 2653, opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam tym samym przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. W związku z wakatem w Prezydium Komisji Finansów Publicznych po pani poseł Gabrieli Masłowskiej proponuję powołanie do składu Prezydium Komisji pani poseł Ewy Szymańskiej. Czy jest zgoda ze strony pani poseł Ewy Szymańskiej? Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam tym samym, że Prezydium Komisji Finansów Publicznych zostało uzupełnione o panią wiceprzewodniczącą Komisji Ewę Szymańską. Pani przewodnicząca, serdecznie pani gratuluję. Zapraszam panią do nas, jeżeli można.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, bardzo przyjęty powołaniem koleżanki do Prezydium Komisji nie przywitałem państwa, gości Komisji. Przepraszam za to serdecznie. Witam gorąco pana Sebastiana Skuzę, wiceministra finansów. Dzień dobry, panie ministrze. Witam gorąco pana Wojciecha Murdzka, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Dzień dobry, panie ministrze. Witam również pana Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Dzień dobry, panie ministrze. Witam wszystkich przybyłych z państwem gości. Witam również ciepło kanclerza Polskiej Akademii Nauk, pana Tadeusza Latałę. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Posłowie członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach przygotowane przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Szanowni państwo, wszystkie materiały są dostępne na naszych i-padach. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2023 rok odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, następnie wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, później pytania, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowej.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w tym momencie mam propozycję. Dostałem informację od pani Ani z naszego sekretariatu, że mamy problem z pierwszym punktem, z opinią Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W takim razie rozpocznijmy od rozpatrzenia opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Komisji przez pana posła Sławomira Skwarka. Proszę o zreferowanie opinii Komisji. Bardzo proszę, panie pośle, o wystąpienie. W takim razie bardzo proszę, jeżeli mogę, panią poseł Teresę Wargocką o przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych do przywołanych przeze mnie części. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W projekcie budżetu państwa na rok 2023 wydatki na oświatę i wychowanie oraz edukacyjną opiekę wychowawczą zaplanowano na kwotę 70 512 790 tys. zł, co oznacza wzrost nakładów o 13,3% w stosunku do wydatków zaplanowanych na rok 2022. Główną pozycję wydatków stanowi subwencja ogólna w części oświatowej, która na rok 2023 wynosi 64 432 715 tys. zł, co stanowi 91% planowanych wydatków ogółem. Jest ona o 11 100 000 tys. zł wyższa w stosunku do ustawy budżetowej z roku 2022. Jest to wzrost subwencji oświatowej rok do roku o 20,8%. Myślę, że takiego wzrostu subwencji nie mieliśmy od lat 90. W subwencji oświatowej zostały uwzględnione wszystkie ważne zmiany. Są to przede wszystkim skutki przechodzące wzrostu wynagrodzeń o 4,4% w tym roku, zmiana struktury awansu zawodowego, podwyżki dla nauczycieli początkujących, skutki standaryzacji zasad zatrudniania psychologów i pedagogów w szkołach, oczywiście również skutki podwyżek wynagrodzenia dla wszystkich nauczycieli o 7,8% od 1 stycznia 2023 roku, wzrost liczby uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego oraz inne rozliczenia, w tym dotacje jednostek samorządu terytorialnego dla placówek niepublicznych. W ramach dziewięciu resortów zaplanowano środki w wysokości 2 918 727 tys. zł, co stanowi 4,1%, a w budżetach wojewodów zaplanowano kwotę 352 459 tys. zł, co stanowi 0,5% ogółu środków. W tej części mamy również rezerwy celowe, które są zaplanowane na kwotę 2 808 889 tys. zł, co stanowi 3,9% omawianego budżetu. Rezerwy w tym obszarze są głównie związane ze stypendiami Prezesa Rady Ministrów, wyrównywaniem szans edukacyjnych dzieci, kontynuacją programu „Aktywna Tablica”, programem rozwoju czytelnictwa. Na zadania te jest wzrost nakładów o 173 000 tys. zł. Jeżeli chodzi o budżety wojewodów, w dziale 801 zaplanowane wydatki wynoszą 324 000 tys. zł, co stanowi wzrost o 4,9% wobec wydatków ustalonych w budżecie na 2022 rok. Największe zwiększenie dotyczy nakładów na kuratoria oświaty. Jest to wzrost o 7,1%.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTeresaWargocka">Czy mogę przejść od razu do części 30?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście mamy połączone, proszę państwa, dwa wystąpienia pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTeresaWargocka">Króciutko jeszcze o części 30. Jest już pan poseł. Domkniemy dwie rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. W takim razie bardzo proszę. Przechodzimy do...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTeresaWargocka">Projekt budżetu państwa w części 30 – Oświata i wychowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Bardzo proszę. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tutaj dochody zaplanowane są na kwotę 8296 tys. zł, natomiast wydatki dysponentów budżetu państwa w części 30 zaplanowane są na kwotę 764 838 tys. zł i są wyższe o 11%. Na środki te złożyły się wydatki z budżetu państwa w wysokości 596 480 tys. zł oraz środki z budżetu Unii Europejskiej w wysokości 168 358 tys. zł. Przedłożone projekty nie budzą zastrzeżeń pod względem dochodów i wydatków. Mamy zabezpieczone środki na wszystkie działy w oświacie i wychowaniu oraz w edukacyjnej opiece wychowawczej. Mamy zapewnione środki w rezerwach celowych. W związku z tym uważam, że jest to dobry rok dla polskiej edukacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana posła Sławomira Skwarka o wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Rozumiem, że też od razu będą to dwie części. Odniosę się do dwóch posiedzeń naszej Komisji. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze – co najmniej dwóch wiceministrów – w dniu 26 października 2022 roku Wysokie Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrzyły i pozytywnie zaopiniowały dla Wysokiej Komisji Finansów Publicznych rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2023 z druku nr 2653 w zakresie:</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselSlawomirSkwarek">– części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu w zakresie części oświatowej,</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselSlawomirSkwarek">– części budżetowej 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 11, 26 i 52,</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselSlawomirSkwarek">– części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem w zakresie działów 801 – Oświata i wychowanie i 854 – Edukacyjna opieka wychowawcza.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselSlawomirSkwarek">I drugie sprawozdanie będzie troszkę dłuższe. W dniu 27 października 2022 roku Wysoka Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży obradująca pod przewodnictwem pani poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej rozpatrzyła i również pozytywnie zaopiniowała dla Wysokiej Komisji Finansów Publicznych rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2023 z druku nr 2653 w zakresie:</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselSlawomirSkwarek">– części budżetowej 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka,</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselSlawomirSkwarek">– części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie,</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselSlawomirSkwarek">– części budżetowej 67 – Polska Akademia Nauk,</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselSlawomirSkwarek">– części budżetowej 83 – Rezerwy celowe w zakresie tylko jednej poz. 29,</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PoselSlawomirSkwarek">– części budżetowej 90 – Akademia Kopernikańska,</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PoselSlawomirSkwarek">– dotacji podmiotowych zał. nr 9,</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PoselSlawomirSkwarek">– programów wieloletnich w układzie zadaniowym z zał. nr 10,</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PoselSlawomirSkwarek">– planów finansowych agencji wykonawczych zał. nr 11 oraz</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PoselSlawomirSkwarek">– planów finansowych państwowych osób prawnych z zał. nr 14 – Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, Centrum Łukasiewicz, Akademii Kopernikańskiej.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PoselSlawomirSkwarek">Części wymienione powyżej zostały bardzo szczegółowo omówione również na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw ekonomiki edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PoselSlawomirSkwarek">Pozwolę sobie na bardzo krótką refleksję i uwagi do części budżetowych 28 i 30, które wynikają z doświadczenia, ze spotkań z pracownikami ministerstwa. Szanowni państwo, w Ministerstwie Edukacji i Nauki w obu częściach budżetowych 30 i 28 w ciągu ostatnich dwóch lat nastąpił znaczny wzrost realizowanych zadań. Przede wszystkim mówimy o programach ministra, takich jak ulubiony przeze mnie „Poznaj Polskę”, Program Wsparcia Edukacji, inwestycjach w oświacie czy centrach edukacji międzypokoleniowej. Łącznie na zadania te przeznaczono kwotę 160 000 tys. zł. Ponadto ministerstwo, jak dobrze państwo wiecie, utworzyło międzynarodową Akademię Kopernikańską oraz Instytut im. Maksymiliana Marii Kolbego. Pragnę podkreślić, że na powyższe zadania minister edukacji nie otrzymał dodatkowych środków budżetowych na wynagrodzenia pracowników. Według mojej wiedzy i obserwacji powoduje to dużą fluktuację wysoko wyspecjalizowanych kadr –uwaga – do innych ministerstw, co w sposób bezpośredni wpływa na realizację wszystkich zadań nałożonych na barki pana ministra edukacji i nauki, niejednokrotnie opóźniając lub czasowo wstrzymując ich realizację. Z uwagi na powyższe w celu zapewnienia konkurencyjności zatrudnienia niezbędnym jest zapewnienie odpowiedniego funduszu wynagrodzeń. Realizacja nowych programów i kontynuowanie dotychczasowych wymagają ponadstandardowego zaangażowania pracowników. Organizowane nabory – sprawdzałem to – według mojej wiedzy nie zawsze skutkują zastąpieniem utraconych zasobów ludzkich równie dobrymi.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PoselSlawomirSkwarek">W związku z powyższym proszę pana ministra, ale również Wysoką Komisję o rozważenie zwiększenia budżetu wynagrodzeń w częściach 28 i 30, które dotychczas na tle innych ministerstw nie wzrosły we współmierny sposób. Nie wiem, czy państwo wiecie, że obecnie Ministerstwo Edukacji i Nauki jest dopiero na czternastym miejscu w porównaniu do innych ministerstw. Mnie jako staremu nauczycielowi jest wstyd z tego powodu. Sytuacja ta z uwagi na strategiczne znaczenie dla społeczeństwa obszaru, jakim jest edukacja i nauka, jest szczególnie istotna, a pamiętajmy, że może to grozić poważnymi trudnościami w funkcjonowania administracji publicznej w wymienionych przeze mnie obszarach. Jeszcze raz proszę o rozważenie przez Wysoką Komisję i pana ministra mojego wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Przechodzimy, szanowni państwo, do dyskusji łącznie w dwóch punktach, których połączenia dokonaliśmy. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani poseł Wargocka raczyła powiedzieć, że to będzie bardzo dobry rok dla edukacji. W związku z tym, że będzie to rok, w którym, jeżeli uwierzyć prezesowi Narodowego Banku Polskiego, będzie mniej więcej dwudziestoprocentowa inflacja, a gdyby założyć, że pomyli się, tak jak mylił się do tej pory, to może będzie trzydziestoprocentowa inflacja, chciałbym dowiedzieć się, ile środków jest przeznaczonych na wynagrodzenia, innymi słowy, jakie podwyżki dla nauczycieli da się sfinansować z zaplanowanego przez was i prezentowanego na dzisiejszym posiedzeniu budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w tym zakresie? Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Jeżeli chodzi o podwyżki dla nauczycieli, przewidziana jest kwota, która jest zakorzeniona w tym roku. Jest to 4,4%. Jeżeli chodzi o budżet przyszłego roku, są to skutki przechodzące tej kwoty plus 7,8% od 1 stycznia. Oczywiście są też konsekwencje, które wynikają ze zmian strukturalnych czy też systemowych. Stricte pod szyldem podwyżki są te dwie kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jedno zdanie. Apeluję, żebyśmy przyszłego budżetu dotyczącego edukacji nie nazywali bardzo dobrym w sytuacji, w której inflacja będzie na poziomie 20%, a może 30%, a wzrost wynagrodzeń nauczycieli będzie wynosić 7%. Proszę o nienadużywanie określenia „bardzo dobry budżet dla polskiej edukacji, dla polskiej szkoły”. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 rok w zakresie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz zakończenie omawiania projektu budżetu na 2023 rok zakresie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, wracamy do punktu pierwszego, jak sobie powiedzieliśmy. Jest to przedstawienie i rozpatrzenie opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę o przedstawienie referatu ze strony pani poseł Anny Kwiecień.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo przepraszam, ale pracowałam w innej komisji. Były ważne głosowania. W związku dziękuję panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za uwzględnienie tego i przesunięcie mojego referatu na ten moment.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Szanowni państwo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej obradowała 25 października 2022 roku. Rozpatrzyła i zaopiniowała rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie:</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAnnaKwiecien">– części budżetowej 34 – Rozwój regionalny,</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAnnaKwiecien">– części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego,</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAnnaKwiecien">– części budżetowej 83 – Rezerwy celowe,</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAnnaKwiecien">– części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem w zakresie działu 900 – Gospodarka komunalna i ochrona środowiska,</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAnnaKwiecien">– części budżetowej 86 – Samorządowe kolegia odwoławcze oraz</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselAnnaKwiecien">– zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami. Tutaj mówimy o części 85.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselAnnaKwiecien">Szanowni państwo, Komisja po zapoznaniu się propozycją projektu w zakresie części budżetowych, które przed chwilą wymieniłam, zaopiniowała pozytywnie projekt budżetu na 2023. Chciałabym podkreślić, że właściwie nie było większej dyskusji. Praktycznie posłowie, którzy koreferowali poszczególne części budżetowe, w sposób bardzo merytoryczny, ale z pełnym zrozumieniem dla kwot proponowanych w budżecie wyrazili swoje opinie. W związku z tym proszę Wysoką Komisję Finansów Publicznych o przyjęcie owych propozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Mam informację, że wystąpi pani również w charakterze koreferenta. Pewnie powtórzy pani te same tezy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący, w takim razie mogę tylko powtórzyć jeszcze raz to, co powiedziałam. Nie ma większych uwag do projektu ustawy budżetowej. Mogę tylko dopowiedzieć, że np. w zakresie rozwoju regionalnego jesteśmy w ostatnim okresie, kończymy okres budżetowania od roku 2014 do roku 2020 plus trzy lata. Tutaj środki unijne są wykorzystywane bez większych problemów. Nakłada się na to już nowy okres programowania. W budżecie pojawiają się nowe środki finansowe. Szanowni państwo, większych uwag co do proponowanego projektu ustawy budżetowej nie było. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie budżetu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję, pani poseł za dwie konkluzje. Teraz otwieram dyskusję nad omawianymi częściami budżetu. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. A zatem stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Tym samym stwierdzam wyczerpanie porządku dziennego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panom ministrom, dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..65f62ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00366-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 366/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 366/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">366</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyKancelariiPrezydentaRPBarbaraBrodowskaMaczka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Kancelarii Prezydenta RP Barbara Brodowska-Mączka</persName> + </person> + <person xml:id="KancelariaSejmu" role="speaker"> + <persName>Kancelaria Sejmu</persName> + </person> + <person xml:id="KancelariaSenatu" role="speaker"> + <persName>Kancelaria Senatu</persName> + </person> + <person xml:id="KrajoweBiuroWyborcze" role="speaker"> + <persName>Krajowe Biuro Wyborcze</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Sejmu Agnieszka Kaczmarska</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaszefaKrajowegoBiuraWyborczegoDyrektorZespoluPrawnegoiOrganizacjiWyborowLechGajzler" role="speaker"> + <persName>Zastępca szefa Krajowego Biura Wyborczego, Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów Lech Gajzler</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..872fa6d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00366-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#KancelariaSejmu">– dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2;</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#KancelariaSenatu">a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#KancelariaSenatu">b) dotacje celowe z zał. nr 8;</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#KrajoweBiuroWyborcze">a) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#KrajoweBiuroWyborcze">b) zadania z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami z zał. nr 7,</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#KrajoweBiuroWyborcze">c) dotacje celowe z zał. nr 8;</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#KrajoweBiuroWyborcze">6) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 17.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#KrajoweBiuroWyborcze">W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Skuza sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Agnieszka Kaczmarska szef Kancelarii Sejmu wraz ze współpracownikami, Adam Niemczewski szef Kancelarii Senatu wraz ze współpracownikami, Piotr Ćwik zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Lech Gajzler zastępca szefa Krajowego Biura Wyborczego, Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów wraz ze współpracownikami, Lilianna Soja dyrektor Biura Finansowego Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Sebastian Wasilczuk zastępca dyrektora Gabinetu Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego wraz ze współpracownikami oraz Maciej Wilamowski dyrektor Biura Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#KrajoweBiuroWyborcze">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Biała i Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jacek Markiewicz – legislator z Biura Legislacyjnego; Zofia Szpringer – naczelnik Wydziału Analiz Społecznych i Ekonomicznych w Biurze Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W dniu dzisiejszym pragnę na początku przywitać naszych gości. Witam serdecznie pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami. Dzień dobry, panie ministrze. Witam bardzo gorąco panią Agnieszkę Kaczmarską, szefową Kancelarii Sejmu. Witam serdecznie, pani minister. Witam gorąco Adama Niemczewskiego, szefa Kancelarii Senatu. Dzień dobry, witam pana bardzo serdecznie. Witam Piotra Ćwika, zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta RP. Witam bardzo gorąco Lecha Gajzlera, zastępcę szefa Krajowego Biura Wyborczego. Witam gorąco pana Christiana Młynarka, zastępcę szefa Kancelarii Sejmu. Dzień dobry. Witam równie gorąco panią Barbarę Brodowską-Mączkę, dyrektor generalną Kancelarii Prezydenta RP. Witam, serdecznie państwa. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Równie ciepło witam koleżanki i kolegów z Komisji i pracowników naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzenie opinii Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2023 (druk nr 2653) obejmuje porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Szanowni państwo, czy są, uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Posłowie, członkowie Komisji, otrzymali informację o projekcie budżetu w danych częściach przygotowane przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie materiały, szanowni państwo, znajdują się na naszych iPadach. Jeżeli jest taka potrzeba, proszę o korzystanie. Są również materiały w formie drukowanej. Rozpatrzenie opinii Komisji o projekcie ustawy budżetowej na 2023 r. odbywać się będzie w następującym porządku – jako pierwszy wystąpi poseł referent, a następnie zostanie przedstawiony koreferat ze strony Komisji Finansów Publicznych, a w konsekwencji rozpoczniemy dyskusję poprzez zadawanie pytań i udzielenie odpowiedzi dotyczących poszczególnych części budżetowych. Proszę przedstawiciela Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, pana posła Kazimierza Smolińskiego, o zreferowanie opinii Komisji. Padały sugestie, szanowni państwo, abyśmy omówili wszystkie części, czyli część budżetową 01 – Kancelaria Prezydenta RP, część budżetową 02 – Kancelaria Sejmu, część budżetową 03 – Kancelaria Senatu, część budżetową 11 – Krajowe Biuro Wyborcze, część budżetową, część 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 17, jako jedno wspólne wystąpienie, a następnie koreferat. Jeżeli państwo akceptujecie taką formę, to bardzo proszę, abyśmy w taki sposób rozpoczęli dzisiaj pracę. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję serdecznie. Panie pośle, oddaję panu głos. Bardzo proszę, Kazimierz Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, przedstawiam opinię Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2023 w zakresie działania Komisji uchwaloną na posiedzeniu 26 października 2022 r. Nie będę czytał preambuły. Natomiast Komisja na tym posiedzeniu w dniu 26 października br. rozpatrzyła szczegółowo i zaopiniowała projekt ustawy budżetowej na rok 2023, zawarty w druku nr 2653 w zakresie części budżetowej 01 – Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, części budżetowej 02 – Kancelaria Sejmu, części budżetowej 03 – Kancelaria Senatu, części budżetowej 11 – Krajowe Biuro Wyborcze, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 17 oraz plan finansowy instytucji gospodarki budżetowej zawarty w załączniku nr 12 – to jest Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja po wysłuchaniu informacji zastępcy szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szefa Kancelarii Sejmu, zastępcy szefa Kancelarii Senatu i szefa Krajowego Biura Wyborczego pozytywnie zaopiniowała wszystkie te części. Państwo mają też do dyspozycji pozytywne opinie Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o część budżetową 01 – Kancelaria Prezydenta RP, Komisja pozytywnie zaopiniowała dochody i wydatki zawarte w załączniku nr 1 i 2 oraz dotacje celowe zawarte w załączniku nr 8, oraz plan finansowy instytucji gospodarki budżetowej zawarty w załączniku nr 12 – Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie będę przedstawiał tutaj szczegółowych danych, bo państwo posłowie je mają. Komisja bardzo szczegółowo analizowała projekt budżetu. Jak za każdym razem było wiele pytań do przedstawiciela, pana ministra, który dzisiaj jest obecny. Jest pozytywna opinia.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o część budżetową 02 – Kancelaria Sejmu, Komisja również pozytywnie zaopiniowała dochody i wydatki zawarte w załączniku nr 1 i 2. Po wnikliwej analizie tej części z wieloma pytaniami i odpowiedziami jest pozytywna opinia.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o Kancelarię Senatu – to jest część 03 – Komisja również pozytywnie zaopiniowała dochody i wydatki zawarte w załączniku nr 1 i 2 oraz dotacje celowe zawarte w załączniku nr 8. Tu Komisja przedstawia Wysokiej Komisji poprawkę dotyczącą zmniejszenia wydatków w części 03 w rozdziale 75195 o kwotę 10 000 tys. zł – dotacje i subwencje – przewidzianych na opiekę nad polonią i Polakami za granicą. Poseł zgłosił tutaj taką poprawkę. Komisja ją większością głosów przyjęła. Przedstawiam tę poprawkę w imieniu Komisji Wysokiej Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o część budżetową 11 – Krajowe Biuro Wyborcze, Komisja również pozytywnie zaopiniowała zarówno dochody i wydatki zawarte w załączniku nr 1 i 2, jak również zadania z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami zawarte w załączniku nr 7 oraz dotacje celowe zawarte w załączniku nr 8. Tutaj po wnikliwej dyskusji myślę, że wszystkie wątpliwości przez panią minister zostały wyjaśnione w trakcie posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pozostała jeszcze część budżetowa 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 17. Komisja również pozytywnie zaopiniowała tę pozycję budżetową.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselKazimierzSmolinski">W imieniu Komisji jeszcze raz wnoszę o pozytywne zaopiniowanie również przez Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, panie i panowie posłowie. Wyjątkowo krótko pan poseł Smoliński przedstawiał referat dotyczący wydatków tych części budżetowych. Wiemy, że te instytucje – Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu i Krajowe Biuro Wyborcze – przedkładają same swoje projekty budżetu i on jest przyjmowany do budżetu w wersji przedłożonej.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje pierwsze generalne pytanie. Za każdym razem, jeżeli referuję te części, to jest pytanie do poszczególnych dysponentów części budżetowych, które dzisiaj omawiamy – o ile państwo możecie zmniejszyć wydatki? Wydatki są zaplanowane może i realnie, ale jesteśmy w niezwykle trudnej sytuacji. Od nas wszystkich wymaga się, abyśmy prowadzili zdecydowanie oszczędną politykę wydatkową. W tym zakresie to jest moje pierwsze pytanie do dysponentów poszczególnych części budżetowych – jeżeli nawet będę o nich mówiła.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejna rzecz. Jeżeli zapowiadane są oszczędności przez pana premiera, czy nie będzie potrzebna nowelizacja budżetu? Ale to pytanie pozostawiam bez odpowiedzi. Bo z taką sytuacją możemy się spotkać.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem jeżeli przechodzimy do Kancelarii Prezydenta – znaczący wzrost wydatków. Postaram się skupić na paru częściach dotyczących funkcjonalności obsługi. Między innymi przy prezydencie działają poszczególne rady. Między innymi Rada do Spraw Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. Mamy trudności w rolnictwie. Chciałabym poprosić o informację na piśmie, jakie wnioski wypracowała ta Rada. Rada do Spraw Ochrony Zdrowia i przy Funduszu Medycznym – zdecydowany kłopot i nowelizacja ustawy związana z Funduszem Medycznym. Rada do Spraw Samorządu Terytorialnego i między innymi ustawy… Jakie wnioski miały te Rady? Pojawiają się również w tym przypadku powtarzane wydatki dotyczące Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. Powtarza się moment na zadanie pytania. Zadaję je od 20 lat. Dotyczy zmiany podstawy prawnej. Przez wszystkie te lata nie dopracowaliśmy się w parlamencie zmiany podstawy prawnej i robimy to w sposób zwyczajowy, przeznaczając kwotę na rewaloryzację zabytków miasta Krakowa. Chcę jeszcze wskazać, że w Kancelarii Prezydenta jedną pozycję w kontekście wczoraj rozpatrywanych budżetów, między innymi Najwyższej Izby Kontroli – w Kancelarii Prezydenta wydatki bieżące, w tym na świadczenia na rzecz osób fizycznych ze wzrostem wskaźnika o 19,3%. A zatem jeżeli mówimy o wzroście wskaźnikowym, to jest on wyższy niż założony wzrost, między innymi wynagrodzeń w wysokości 7,8% dla poszczególnych dysponentów części budżetowej. Na koniec pytania. Ile Kancelaria Prezydenta może zaoszczędzić na wydatkach w roku 2023?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przechodząc do części budżetowej Sejmu, pytania, na które powinniśmy otrzymać odpowiedź dotyczą generalnie tego, ile możemy zaoszczędzić i ile kancelaria Sejmu planuje zaoszczędzić? Wydaje się, że każdorazowo taka sytuacja dotycząca budżetu jest realizowana przez Kancelarię – zmniejszenie wydatków. Myślę, że rozpatrując w drugim czytaniu, taką informację Komisja uzyska od samej Kancelarii Sejmu. Co prawda, zaplanowano bardzo drobną pozycję. Chciałabym, żeby w swoich pracach bieżących – nie oczekuję odpowiedzi, ale w swoich pracach bieżących… Mamy wydatki dotyczące Kancelarii Sejmu czy Senatu związane ze zmianą kadencji w roku 2023. Są to wydatki, które uznajemy za zasadne. Niemniej jednak zaplanowano koszty związane z wynajmem sal na spotkania konsultacyjno-informacyjne w 16 miastach. Proponuję do rozważenia dla Kancelarii Sejmu możliwość użyczenia sal w urzędach wojewódzkich. To odbędzie się bezkosztowo. Takich wydatków dodatkowo nie trzeba moim zdaniem ponosić.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pozycją w Kancelarii Sejmu z jedną z największych dynamik są wydatki na zakupy inwestycyjne jednostek budżetowych. Jeżeli w 2022 r. była to kwota 13 000 tys. zł, to na rok 2023 planowana jest kwota 30 000 tys. zł. To prawie 230%. Drobne wydatki inwestycyjne jednostek budżetowych. To jest drobna, co prawda, kwota, która zwiększa się 4,5 razy. Pytanie generalne – ile można zaoszczędzić? Pytanie w tej części budżetowej również – czy będą dodatki kadencyjne dla pracowników przy zmianie kadencji? Zwyczajowo pracownicy Kancelarii Sejmu i Senatu mają tak zwane dodatki kadencyjne. Czy one zostały przewidziane w budżecie?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do Kancelarii Senatu. Nie dziwi to, co referował pan przewodniczący Smoliński, dotyczące między innymi oszczędności – zmniejszenie na opiekę nad polonią i Polakami za granicą. Po części w Kancelarii Senatu w tym przypadku należy uznać, że to niesłuszne zmniejszenie.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie mam uwag do części Krajowe Biuro Wyborcze. Do przeprowadzenia wyborów w państwie – Krajowe Biuro Wyborcze w ten sposób planuje, że jeżeli będą wyższe wydatki niż przewidziano w budżecie na 2023 r., to będzie uruchamiana specjalna rezerwa budżetowa i będą dodatkowe środki. Niemniej jednak we wszystkich informacjach zewnętrznych pojawia się informacja o wynagrodzeniach w Krajowym Biurze Wyborczym. Jeśli państwo uznacie, że warto o tej sprawie powiedzieć, to poprosiłabym krótko – jak w zakresie wynagrodzeń w Krajowym Biurze Wyborczym ta sytuacja wygląda.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Generalnie opiniuję pozytywnie z uwagą o oszczędności i z uwagą, że sugestia Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych nie jest słuszna – bo w tej części również Kancelaria Senatu ponosi takie wydatki. Zwyczajowo jeżeli był inny marszałek, z opcji rządzącej, to takich problemów nie było. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy w zakresie tych punktów, które zostały omówione, a więc części budżetowych 01, 02, 03, 11 i 83, są pytania ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Pani przewodnicząca poprosiła o głos i poproszę państwa z Kancelarii odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zwyczajowo powinniśmy podziękować między innymi Wszechnicy, ale przy wykonaniu budżetu, pozwolicie państwo, że w tej sytuacji, jaką mamy dzisiaj, złożę na ręce szefowej Kancelarii Sejmu podziękowania dla pracowników Wszechnicy za pracę i mam nadzieję, że będzie ona równie owocna w kolejnej kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, w takim razie poproszę przedstawiciela Kancelarii Prezydenta – i w tej kolejności jaka została przedstawiona przez panią wiceprzewodniczącą, czyli Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu i Krajowe Biuro Wyborcze – o odniesienie się. Przede wszystkim pytania były o oszczędności. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaramy się wspólnie z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta i Centrum Obsługi odpowiedzieć na pytania, które zostały sformułowane przez panią przewodniczącą, ale także na ewentualne kolejne, które się pojawią.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpocznę może od informacji dotyczącej działania Narodowej Rady Rozwoju, o którą pani przewodnicząca była uprzejma zapytać. Pamiętajmy, że to gremium, zaplecze konsultacyjne, eksperckie, powołane przy prezydencie przez samego prezydenta tworzą ludzie, którzy wykonują swoją pracę społecznie, a więc nie pobierają wynagrodzeń za obecność na posiedzeniach poszczególnych rad. Warto również dodać, że takim elementem, który pewnie wpływa na dodatkowe oszczędności, jest to, że część posiedzeń odbywa się w wersji online. Wykorzystujemy te sprawdzone metody, które zaczęliśmy powszechnie wykorzystywać, odkąd zmagaliśmy się z koronawirusem. Rady oczywiście przygotowują każdorazowo swoje stanowiska bądź propozycje, które są kierowane bezpośrednio do pana prezydenta i pan prezydent tutaj dowolnie korzysta z tych informacji, które rady formułują. W ramach swoich kompetencji rady także podejmują prace związane z przygotowaniem aktów legislacyjnych. Jako przykład podam tutaj Radę do Spraw Społecznych, która pracuje obecnie nad założeniami ustawy o asystencji osobistej, bardzo potrzebnej i oczekiwanej przez środowiska osób niepełnosprawnych. Podobnie dzieje się w przypadku pozostałych rad, które zostały przywołane. Oczywiście Rada do Spraw Rolnictwa przywołana przez panią przewodniczącą przedstawia swoje rekomendacje, które kierowane są do pana prezydenta. Tutaj pracami tej Rady kieruje pan przewodniczący Krzysztof Ardanowski, który bezsprzecznie na rolnictwie się zna i wie, jakie są potrzeby i bolączki, z którymi dzisiaj borykają się rolnicy i boryka się polska wieś. Podobnie jeśli chodzi o Radę do Spraw Samorządu. Tutaj wielkim atutem tej Rady jest to, że tworzą ją samorządowcy z całej Polski, samorządowcy z różnych poziomów samorządu, którzy wnoszą swoje propozycje tematów, które są realizowane podczas kolejnych posiedzeń. Tak po kolei można by omawiać kwestie dotyczące pracy każdej z kolejnych rad, które działają przy prezydencie. Jedną ze szczególnie ważnych wydaje się także w dzisiejszym kontekście Rada do Spraw Bezpieczeństwa i Obronności, która funkcjonuje przy panu prezydencie. Oprócz tego, że zadania związane z bezpieczeństwem i obronnością realizuje Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Ale to jest takie uzupełnienie pracy BBN, jeśli chodzi o ekspertów zasiadających w Radzie do Spraw Bezpieczeństwa i Obronności. Oczywiście tyle w formie ogólnej mogę odpowiedzieć na temat pracy rad, jeśli chodzi o Narodową Radę Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeśli chodzi o oszczędności, o które pytała pani przewodnicząca , oczywiście wszyscy borykamy się z tymi kwestiami, które są związane z podwyżkami cen energii, ze zjawiskiem inflacji. To odczuwalne jest także w instytucjach państwowych. U nas wdrożony został plan oszczędnościowy, który jest związany z ograniczeniem zużycia energii. Nie mamy go bardzo szczegółowo rozpisanego. Także ta informacja została przekazana. Począwszy od poziomu osób kierujących biurami po wszystkich pracowników. Mogę podać jako przykład taką informację z października – rok do roku, październik do października. Pomimo tego, że ubiegły rok, październik to był jeszcze czas covidowy i na pewno była mniejsza aktywność pracowników, bo część pracy wykonywana była online, udało się w stosunku do października poprzedniego roku osiągnąć oszczędności na poziomie 10%. To jest przykład wymierny pokazujący, jak wyglądają oszczędności, jeśli chodzi o nasze gospodarowanie energią.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeśli chodzi o oświadczenia dla osób fizycznych, jak pan przewodniczący pozwoli, pani dyrektor generalna odpowie. Bo to jest dość szczegółowe pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorgeneralnyKancelariiPrezydentaRPBarbaraBrodowskaMaczka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Barbara Brodowska-Mączka. Świadczenia na rzecz osób fizycznych w Kancelarii Prezydenta, łącznie z Biurem Polityki Międzynarodowej ustalone są na poziomie 100%, to znaczy na poziomie roku bieżącego. W Kancelarii Prezydenta zmniejszone są o 17 tys. zł i zwiększone w Biurze Polityki Międzynarodowej w związku z definiowaniem potrzeb. W Biurze Bezpieczeństwa Narodowego jest wzrost nominalnie o 30 tys. zł. Tam zostały zdefiniowane potrzeby związane z refundacją w zakresie okularów, ale też z dofinansowaniem studiów podyplomowych w zakresie bezpieczeństwa. To jest coś, co jest z punktu widzenia tej jednostki bardzo istotne. W pozostałej działalności mamy również wzrost w zakresie świadczeń na rzecz osób fizycznych o 66 tys. zł rocznie. Wynika to ze wzrostu wydatków na prowadzenie biur byłych prezydentów z uwagi na zwiększenie miesięcznego ryczałtu. Wynika to z zarządzeń marszałka Sejmu i Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorgeneralnyKancelariiPrezydentaRPBarbaraBrodowskaMaczka">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorgeneralnyKancelariiPrezydentaRPBarbaraBrodowskaMaczka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli. Pojawiło się jeszcze chyba też pytanie – kwestia dotycząca Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa i wydatków, które są realizowane, jeśli chodzi o SKOZK…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, podstawa prawna, nie wydatki. Czy pracujecie państwo… Czy parlament pracuje nad tym, żeby była podstawa prawna? Bo wiemy, że ona jest taka stara, że jeszcze Rada Państwa to ustalała.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak rozumiem, to już nie pytanie do Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy wyczerpaliśmy pytania do Kancelarii Prezydenta? Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy, proszę państwa, do Kancelarii Sejmu. Pani minister, oddaję pani głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, plan budżetu Kancelarii Sejmu na przyszły rok jest planem bardzo oszczędnym. Natomiast mamy dużo wydatków związanych między innymi ze zmianą kadencji Sejmu, wzrost wynagrodzeń osobowych pracowników oraz uposażeń funkcjonariuszy straży marszałkowskiej o 7,8% oraz niewielkie nowe inwestycje remontowe planowane do realizacji w przyszłym roku. Jeżeli chodzi o wydatki wynikające ze zmiany kadencji, to jest kwota 42 532 tys. zł. To jest wysoka kwota, natomiast ona zawiera odprawy parlamentarne, odprawy dla pracowników biur poselskich, biur klubów i kół poselskich i parlamentarnych, wynagrodzenia wypłacane w związku ze zmianą kadencji, uposażenia nowo wybranych posłów X kadencji w miesiącu, w którym wypłata będzie dotyczyć obu kadencji wraz ze składnikami na ubezpieczenia społeczne i Fundusz Pracy, dodatkowe wynagrodzenia roczne za 2023 r. przysługujące pracownikom biur poselskich oraz biur klubów i kół poselskich i parlamentarnych IX kadencji Sejmu. Są to też umowy zlecenia zawierane z pracownikami biur poselskich w związku ze znoszeniem i likwidacją biur poselskich posłów IX kadencji oraz wynajem sal na spotkania konsultacyjno-informacyjne w 16 miastach wojewódzkich z pracownikami biur poselskich posłów na Sejm X kadencji, podróże służbowe i krajowe pracowników rozliczających zamykane biura, koszty likwidacji biur poselskich. Są to też remonty i wyposażenie lokali biur poselskich posłów X kadencji. Zaplanowaliśmy w tej kwocie też uruchomienie usługi informatycznej w biurach poselskich posłów X kadencji oraz zakup nowych tabletów i komputerów przenośnych. Jak wspominałam, mamy też planowany wzrost o 7,8% wynagrodzeń osobowych pracowników oraz uposażeń funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej. To jest kwota 14 884 tys. zł. Rosną też planowane wydatki na zakupy oraz zadania remontowe i inwestycyjne. Tutaj mamy zaplanowany remont attyki elewacji budynków – 6000 tys. zł. Remont instalacji wentylacji mechanicznych w pomieszczeniach technicznych w budynkach C i J – 10 000 tys. zł. Prace remontowe związane z zadaniem roboty budowlane, modernizacja systemów technicznych służących do obsługi sal posiedzeń komisji i podkomisji sejmowych w budynkach Kancelarii Sejmu to kwota 1736 tys. zł. Remont kopuły sali posiedzeń – 615 tys. zł. Kontynuacja budowy budynku do kontroli biochemicznej przesyłek adresowanych do Sejmu i Senatu – 2400 tys. zł. Etap przygotowania inwestycji budowa budynku hotelowo-biurowego dom poselski – na ten cel zaplanowaliśmy 1000 tys. zł. Modernizacja systemu kamer w salach posiedzeń komisji sejmowych w budynku B,C i D, zakup i montaż UPS-ów w centralnych budynkach Kancelarii Sejmu, modernizacja systemów służących do obsługi sal posiedzeń komisji i podkomisji sejmowych powiązane są z remontem. To jest też kwota 10 387 tys. zł. Mamy też duży wzrost na zakup energii elektrycznej, cieplnej i wody oraz paliw związanych z podwyżką cen. Tutaj mamy wzrost aż o 9382 tys. zł. Wzrasta też nam koszt programu organizowanego przez Wszechnicę Sejmową – sejmowy program edukacji parlamentarnej rokrocznie zwiększający liczbę obsługiwanych wycieczek. Tutaj zaplanowaliśmy wzrost o 450 tys. zł. Oczywiście rośnie też koszt zakupu żywności na potrzeby gastronomii. Jest to wzrost zaplanowany na 1200 tys. zł. Jeżeli chodzi o wzrosty, to też zaplanowaliśmy – w wyniku podniesienia od maja bieżącego roku kwoty ryczałtu na prowadzenie biur poselskich oraz na zakwaterowanie posłów na terenie Warszawy – wydatki…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani minister, tak szczegółowego pytania nie zadawałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Chciałam uzasadnić, że nasz budżet jest skrojony naprawdę na miarę. Pani przewodnicząca prosiła o wykazanie ewentualnych oszczędności. Jeżeli chodzi o oszczędności, to jeżeli by była taka konieczność i posłowie by widzieli taką celowość, wyłącznie moglibyśmy zaoszczędzić na remontach. Tylko to są też niewielkie prace remontowe, które planujemy. Jedynie z tego moglibyśmy zrezygnować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Przechodzimy, proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy ja mogę organizacyjnie zapytać – czy będziemy jeszcze potrzebni dzisiaj, czy to jest już koniec pytań do Kancelarii Prezydenta? Z uwagi na dziejące się sprawy bieżące mamy też inne rzeczy zaplanowane.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zachęcam państwa, żebyście z nami pozostali. Ale jeżeli musicie opuścić salę, to oczywiście rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Przechodzimy, proszę państwa, do Kancelarii Senatu. Jest szef Kancelarii. Panie ministrze bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w odpowiedzi na pytanie, czy planujemy oszczędności, chciałem powiedzieć przede wszystkim o tym, że bez uwzględnienia kwoty związanej ze zmianą kadencji wzrost naszego budżetu to jest 7,6%. Przy zaplanowanej w budżecie państwa inflacji 9,8%, ten wzrost mamy poniżej poziomu inflacji zaplanowanego w ustawie budżetowej. Jeżeli byłyby ewentualne oszczędności, to mogłyby nastąpić wyłącznie przy przyjrzeniu zadań inwestycyjnych. Zadania inwestycyjne, jakie mamy zaplanowane na przyszły rok, to jest między innymi dźwig osobowy – ze względu na to, że zdarzyły się sytuacje, że senatorowie na wózkach inwalidzkich utknęli w dotychczasowym funkcjonującym jednym dźwigu osobowym w naszym budynku. Planowaliśmy w tym roku już wybudować. Niestety nasze zadanie się nie udało, ponieważ oferenci złożyli oferty na wyższą kwotę, niż były zaplanowane wydatki. Wobec tego podzieliliśmy to zadanie w ten sposób, że w tym roku zaprojektowaliśmy, wydaliśmy środki na zaprojektowanie i zaplanowaliśmy 1100 tys. zł na przyszły rok na ten wydatek – jeżeli uda się znaleźć wykonawcę za taką kwotę. Wśród wydatków inwestycyjnych, w których ewentualnie mogłoby dojść do jakichś oszczędności, to są wydatki, w których musimy na bieżąco zmodyfikować nasze plany związane ze zmianą strony internetowej. Planujemy wydać środki na sprzęt i oprogramowanie związane z cyberbezpieczeństwem. Po ostatniej uchwale Senatu dotyczącej uznania Rosji za państwo terrorystyczne nastąpił atak hakerski na stronę Senatu. W wyniku tego doszliśmy do wniosku, że musimy przedsięwziąć pewne działania z tym związane, które niestety wiążą się z kosztami, żeby do takich sytuacji nie dochodziło – w tym również w ramach współpracy z firmą, która dostarcza nam stronę internetową. Okazało się, że są pewne sytuacje, które mogą doprowadzić do umożliwienia takiego ataku. Ostatni wydatek inwestycyjny, który jest zaplanowany, to jest wymiana samochodów. Planujemy wymienić samochody osobowe, które mają powyżej 10 lat. To jest zwyczajowe. Po prostu doszło do takiej sytuacji i takie mamy plany. Jeżeli ewentualne oszczędności, to mogłyby nastąpić tylko w tym zakresie. Nie możemy z wydatków bieżących, no bo to jest związane ze wzrostem wynagrodzeń dla pracowników zaplanowanym na 7,8%, wzrostem wydatków na biura senatorskie. Reszta wydatków jest związana ze zmianą kadencji. Na tym etapie nie możemy powiedzieć, czy w tych wydatkach możemy zaplanować jakiekolwiek oszczędności. Oczywiście, jeżeli wystąpią oszczędności – na przykład zmieni się liczba senatorów zmieniających kadencję i utrzymany będzie stan – koszty będą mniejsze. Ale wtedy będziemy blokowali te środki. To jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">W kwestii pytania o dodatki związane ze zmianą kadencji – w Senacie nie mają charakteru zwyczajowego, mają charakter regulaminowy. Tak jest w regulaminie. Tyle mogę powiedzieć, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. O głos poprosił pan poseł Dariusz Rosati. Panie profesorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rezygnuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Dziękuję serdecznie. W takim razie czy są jeszcze jakieś pytania w odniesieniu do tej części? Nie widzę. W takim razie przechodzimy, proszę państwa, do Krajowego Biura Wyborczego. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Również pytanie dotyczyło sfery oszczędności. Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie. Pytanie do Krajowego Biura Wyborczego dotyczyło wynagrodzeń, nie dotyczyło oszczędności, bo my wiemy, że jest to skrojone. Jeżeli będą wybory będą dodatkowe pieniądze i uruchamiana rezerwa. Ale pojawia się w przestrzeni publicznej sprawa wynagrodzeń. Jeżeli w tej sprawie państwo chcieliby się z nami podzielić, uprzejmie poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaszefaKrajowegoBiuraWyborczegoDyrektorZespoluPrawnegoiOrganizacjiWyborowLechGajzler">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to wydatki na ten cel zostały zaplanowane łącznie dla 519 etatów, w tym jeden etat R. Trzeba zwrócić uwagę, że charakterystyczną ze względu na specyfikę zadań Krajowego Biura Wyborczego jest struktura zatrudnienia. Biuro zatrudnia wyłącznie pracowników merytorycznych. Nie mamy pracowników obsługi. Kadra pracownicza składa się przede wszystkim z osób z wyższym wykształceniem. To są prawnicy, administratywiści, osoby zatrudnione jako informatycy. Trzeba zwrócić też uwagę na to, że specyfika naszego Biura powoduje, że pracownicy muszą być w pełni dyspozycyjni praktycznie przez cały tydzień. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w kraju co tydzień odbywa się około 5–6 wyborów, które to nasze delegatury muszą na bieżąco obsługiwać. W 2021 r. z Krajowego Biura Wyborczego odeszło łącznie 31 pracowników. Przy 519 etatach jest to bardzo znaczna liczba. Część osób przeszła na emerytury, jednak część odeszła ze względu właśnie na niskie uposażenia. Stanowi to duży problem dla nas, gdyż odchodzą pracownicy doświadczeni, z długim stażem pracy i odpowiednimi kwalifikacjami. A znalezienie pracownika, który mógłby realizować te specyficzne zadania związane z prawem wyborczym, jest niezwykle trudne. Średnie wynagrodzenie w Biurze na poszczególnych stanowiskach kształtuje się następująco. Jeżeli chodzi o dyrektora delegatury, to jest to 9015 zł brutto. Główny księgowy – 7210 zł brutto. Księgowy – 5147 zł brutto. Główny specjalista – 6207 zł brutto. Starszy specjalista – 5361 zł brutto. Główny Informatyk i informatyk 5968 zł. Starszy radca i radca – 4864 zł. Średnie wynagrodzenie w biurze w 2021 r. przypadające na jednego pełnozatrudnionego pracownika z wszystkimi dodatkami kształtowało się na poziomie 7677 zł. To było z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, z trzynastką. W bieżącym roku szacujemy, że to wynagrodzenie wyniesie około 8 tys. zł, z tym że należy zwrócić uwagę, że poza tym, o czym mówiłem, że zatrudniamy wyłącznie pracowników merytorycznych, Krajowe Biuro Wyborcze składa się z Centrali, zespołów w Warszawie i z 49 delegatur. W związku z tym w strukturze Biura jest 56 dyrektorów. Jeśli chodzi o plan na 2023 r., to planujemy, że średnie wynagrodzenie pracowników po podwyżce łącznie w wysokości 17,8% wyniesie z wszystkimi dodatkami, z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym 8701 zł brutto. Wydatki na ten cel zostały zaplanowane po pierwsze, według wskaźnika wzrostu wskazanego w piśmie ministra finansów, o 7,8%, po drugie o 10% ze względu właśnie na te bardzo niskie wynagrodzenia w naszym Biurze. I tak jak mówię – to nam pozwoli uzyskać średnią w wysokości około 8701 zł brutto. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, czy do części Krajowego Biura Wyborczego mamy jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Pan przewodniczący Tadeusz Cymański prosi o głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Może nie do pana, który referował, ale do przewodniczącego i do nas wszystkich. Analizujemy cały czas budżet państwa i jak mantra powtarza się ciągle sytuacja w różnej skali. Są różne historie przytaczane, konkretne fakty – bardzo ważne instytucje państwowe, nawet o szczególnym znaczeniu, mają problem, nierozwiązywalny problem z utrzymaniem swojej kadry, najlepszej kadry, która odchodzi do konkurencji, odchodzi do prywatnego sektora. Mówię tutaj o zjawisku, które – też przyjmując krytycyzm wobec ostatnich lat – jest problemem od wielu kadencji. Nie chcę dotykać kwestii uposażeń poselskich, bo byłoby to nietaktowne. Dokładnie wczoraj mieliśmy dyskusję o RIO, mieliśmy dyskusję o Inspekcji Pracy, wreszcie mieliśmy dyskusję o Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli się przyjrzeć średnim… Teraz mówimy o Kancelariach. Podobny głos był przed chwilą, prawda? Jeżeli spojrzymy te średnie robią wrażenie. Jeżeli to tabloid opisze, to zrobi z tego skandal w odwrotną stronę. Jak to jest możliwe, że taka a nie inna średnia emerytura i średnia pensja, a tutaj full wypas z najwyższej półki. Ale problem jest poważny. Problem jest poważny, bo jeżeli instytucja państwowa ogłasza konkurs i szuka konkretnego eksperta, fachowca, stawia warunki bardzo wysokie, informuje, ile może zarobić… Bardzo często –przynajmniej ja się z tym spotykam– nikt się nie zgłasza. I scena, kiedy przyjeżdża pracownik wysokiej klasy, fachowiec... Można powiedzieć – dlaczego fachowiec skoro za tyle pracuje? Ale ludzie, którzy pracują jednak w instytucjach… Wczoraj na przykładzie RIO taki w kuluarach – sytuacja, kiedy człowiek pracujący za szóstkę przyjeżdża do urzędu miasta i kontroluje skarbnika, który ma 12–13 tys. zł. Nie chodzi o to, że pieniądz to wszystko. Ale przecież nie czarujmy się. My mamy już od wielu lat sytuację, kiedy rynek to reguluje. Wydaje mi się, że jest czas najwyższy, żeby się zastanowić być może nad jakimś systemowym rozwiązaniem. To jest bardzo trudne. Ale teraz już ten budżet przejdzie, jak przejdzie. Mamy ciężki czas, wyjątkowo niestosowny do takich zagadnień. Bo mamy ogromne transfery społeczne, za co jesteśmy krytykowani, a z drugiej strony mamy świadomość niedoinwestowania, niedoposażenia, niedofinansowania sfery budżetowej. Nie chcę nikomu odbierać szacunku do pracy i uposażeń, ale jednak trzeba przyznać, że te instytucje, które czuwają nad newralgicznymi sprawami – mówię tutaj o instytucjach kontroli przede wszystkim – cały aparat, który pracuje nad obsługą sfery produkcyjnej wszystkich przedsiębiorstw, a więc wszystkie uzgodnienia, więc dyrekcja dróg, wody, ochrona środowiska… Już kończę, panie przewodnicząca. Tylko to jest przykład – mówimy o Krajowym Biurze Wyborczym, to jest tematem. Za chwilę będziemy mówić o drugim, trzecim, piątym, a problem, o którym mówię, dotyczy wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rzeczywiście chyba jest tak, proszę państwa, że rynek w ostatnich latach, przede wszystkim w ostatnich latach, bardzo mocno rozjechał się z administracją. To chyba widzimy wszyscy. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po wystąpieniu pana posła Cymańskiego, takich poprawek przez ileś lat – ja na sprawę dotyczącą Krajowego Biura Wyborczego zwracałam uwagę od lat. Od lat o tym mówimy. Pewnym jest, że to rzecz ważna. Dziękuję bardzo serdecznie poszczególnym dysponentom części budżetowej. Pytanie o oszczędności dotyczyło czasu, w jakim jesteśmy, i tego, z czym się mierzy rynek, gospodarka i pracownicy. Ono tylko tego dotyczyło. Panu posłowi Cymańskiemu dziękuję bardzo, że dzisiaj nie pytał o fortepian, skoro przez ostatnie 7 lat fortepianu w Sejmie nie ma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Skoro zostałem wywołany… Nauczony doświadczeniem – ale tylko dla informacji ciekawych – podam, że jesteśmy jedynym parlamentem w Europie – nie ma co emocji tworzyć – gdzie nie ma żadnego instrumentu. Jesteśmy krajem Fryderyka Chopina, który jest chyba największym ambasadorem Polski na świecie. To pozostawiam bez komentarza. Nie będę już tego absolutnie proponował, bo się sparzyłem wielokrotnie. Szkoda, że jest taka pustka. Nie jestem nawiedzonym ani praktykującym muzykiem, natomiast uważam, że doktryna – ubóstwo tak, oszczędność tak, a dziadostwo nie – jest zdrową doktryną.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, proszę żebyśmy może dokończyli już tę dyskusję w podgrupach po zakończonym posiedzeniu Komisji. Proszę państwa, czy mamy jeszcze do którejkolwiek z części pytania? W tym momencie wydaje się, że wyczerpaliśmy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję, pytań nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2023 rok w zakresie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Serdecznie państwu dziękuję. Przypominam, że Prezydium Komisji wyznaczyło termin na składanie poprawek do 25 listopada br. do godz. 12.00. To jest moment, w którym proszę państwa, kończymy zbieranie poprawek. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8364422 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00130-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 130/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 130/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">130</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiJolantaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Jolanta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej Ministerstwa Infrastruktury Paweł Krężel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Paweł Krężel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MI Bartosz Szczurowski</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1d1bf8c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00130-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,464 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu, a raczej dobry wieczór. Wznawiam posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam ponownie panów ministrów, pana Marka Gróbarczyka i pana Macieja Wąsika oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy kontynuację rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2702). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przypominam, że nasze poprzednie posiedzenie przerwaliśmy na rozpatrywaniu poprawki zgłoszonej przez pana posła Artura Szałabawkę, polegającej na dodaniu art. 1a. Na skutek wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, dotyczących zakresu poprawki, wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o przygotowanie opinii w tej sprawie. Otrzymaliście państwo opinię, w której podtrzymane zostały wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jest pan Artur? Ale pan poseł Cymański był podpisany pod poprawką. Czy panowie posłowie podtrzymują poprawkę zgłoszoną na poprzednim posiedzeniu Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak? OK. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tylko wezmę legitymację.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie będziemy głosować legitymacjami. Głosujemy ręcznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Myślę, że wszyscy państwo posłowie przeczytaliście analizę, więc nie sądzę, żeby była potrzeba jej przedstawiania. Odczytałem konkluzję opinii. Podtrzymane są w niej obawy, które zgłaszało Biuro Legislacyjne, co oczywiście nie stoi na przeszkodzie dalszemu procedowaniu, jeżeli posłowie zgłaszający poprawkę podotrzymują chęć jej procedowania. Pan poseł Cymański jako jeden z wnioskodawców potwierdził to, w związku z tym musimy ją przegłosować.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panów posłów? Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">3 głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest przeciwny?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">3 głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">2 głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Niestety, poprawka nie przeszła, nie uzyskała większości. W związku z tym ewentualnie będzie musiała być zgłoszona w trakcie drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Czy my w ogóle mamy większość w tej Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak, panie pośle, macie tutaj większość.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Są uwagi do listy obecności.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, przyjmuję te uwagi z pełną wyrozumiałością, ale czy są uwagi do zmiany nr 1? Jesteśmy w art. 2.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Są. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wojciech Paluch.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechPaluch">Chcielibyśmy zapytać o kwestię pojęć występujących w dodawanym art. 3b ust. 1. Pierwsze pojęcie, które się tutaj pojawia, dotyczy autonomicznych statków. Chodzi tu o statki nieposiadające załogi, jak również określenie zasad przeprowadzania testów w odniesieniu do takich statków. Po pierwsze, pojęcia te zostały użyte po raz pierwszy i, jak się nam wydaje, ostatni w tej ustawie. Tym samym wymagałyby zdefiniowania na kanwie ustawy albo odesłania do właściwych przepisów w systemie prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy ktoś ze strony rządowej? Pan minister Gróbarczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel">Szanowny przewodniczący, szanowni państwo, dzień dobry, Paweł Krężel. Departament Gospodarki Morskiej, Ministerstwo Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pojęcie statków autonomicznych, obecnie jest ono przedmiotem prac Międzynarodowej Organizacji Morskiej. Trzeba pamiętać, że Międzynarodowa Organizacja Morska jest autorem wielu konwencji. W konwencjach posługujemy się definicją czy też pojęciem statku, ale każda konwencja de facto ma inne pojęcie statku. Niektóre konwencje uznają za statek poduszkowce czy też platformy wiertnicze, a inne nie. Tak też mamy w polskim prawie, dlatego że polskie ustawy najczęściej w dużej mierze wdrażają konwencje międzynarodowe.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel">Tak samo jest, jeżeli chodzi o samą definicję statku autonomicznego. Kategorii statków autonomicznych jest bardzo dużo. Mogą to być drony nawodne, podwodne, kontrolowane z lądu czy też o różnych poziomach autonomiczności. Dlatego wydaje nam się, że obecnie byłoby to działaniem przedwczesnym, żeby kwestie te regulować w polskim prawie, żeby wprowadzać jedną definicję do wszystkich ustaw.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyPawelKrezel">Jeżeli natomiast chodzi o samą ustawę o obszarach morskich, nie zawiera ona, nie ma w niej słowniczka. Wydaje się nam, że miejsce, w którym umieściliśmy tę może nierozbudowaną definicję, ale jednak definicję, jest właściwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Jeżeli jeszcze chodzi o zasady, jeżeli mogę uzupełnić, wynika to także z tego, że trudno nam przewidzieć, jakie będą rodzaje statków. Wobec tego będą to takie zasady jak oznakowanie jednostek, maksymalna prędkość czy też obowiązek zapewnienia jakiejś obsady na statku bądź nadzoru z lądu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy wyjaśnienie to jest wystarczające?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem zmianę nr 1 przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki">Tutaj mamy zmianę redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki">W dalszej części przepisu ust. 1 jest mowa o ustanawianiu w drodze zarządzenia określonych elementów. Mamy pytanie dotyczące kabli lub rurociągów. Wcześniej w tym przepisie jest mowa także o grupach kabli lub rurociągów. Czy w dalszej części przepisu konsekwentnie nie powinno być także mowy o grupach, czyli o możliwości ustanowienia w drodze zarządzenia strefy bezpieczeństwa odnoszącej się do kabli lub rurociągów lub ich grup? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co na to pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Rozumiemy to w ten sposób, że w tym miejscu odnosimy się do stref dostosowanych do rodzaju i przeznaczenia kabli i rurociągów. A więc wydaje nam się, że tutaj już nie ma konieczności doprecyzowania, że chodzi o rodzaj kabli lub ich grup. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy to wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Przyjmujemy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Przyjmujemy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagę do zdania drugiego. Proszę zwrócić uwagę, że wcześniej mowa jest o przepisach porządkowych, a nie o zarządzeniu. Jest mowa o projekcie przepisów porządkowych. Skąd pomysł na to, żeby w zdaniu drugim odsyłać do zarządzenia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Rzeczywiście chodzi o przepisy porządkowe wydawane w formie zarządzenia. Możemy zamienić to na przepisy porządkowe, jeżeli jest taka propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ramach upoważnienia pozwolimy sobie dokonać korekty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Macie je. Przyjmujemy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy pytanie. Jest tu dodawany przepis karny sankcjonujący między innymi naruszenie przepisów wydanych na podstawie art. 3 ust. 2 i art. 3b ust. 1. Pragnę zwrócić uwagę, że są tu przywoływane przepisy zarządzenia, w domyśle chyba porządkowego. Akurat w tym miejscu wiemy, jaki jest charakter zarządzenia jako aktu wewnętrznego. Państwo wprost wyartykułowali, że naruszenie zarządzenia będzie podstawą do podlegania karze grzywny. Czy jest to właściwe rozwiązanie w kontekście charakteru tego aktu prawnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Naszą intencją nie było karanie za naruszenie konkretnych postanowień zarządzania, tylko za samo naruszenie strefy zamkniętej, czyli wpłynięcie do strefy zamkniętej ustanowionej na podstawie zarządzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Przyjmujemy zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Przyjmujemy zmianę nr 7.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 3. Zmiana nr 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagę dotyczącą ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, że mowa jest tutaj o armatorach statku przewożącego ładunki niebezpieczne lub zanieczyszczające, zdążającego do portu lub kotwicowiska, a także statku wychodzącego. Pytanie brzmi, czy statek wychodzący to jest także statek przewożący ładunki niebezpieczne lub zanieczyszczające. Z przepisu wynika, że miałby on zastosowanie do każdego statku wychodzącego z portu morskiego, a nie tylko takiego, który przewozi wyżej wspomniane ładunki.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Tak, tutaj chodzi o statki przewożące ładunki niebezpieczne. Proponujemy więc wykreślenie sformułowania „statku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy to wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Konieczna jest poprawka, ponieważ trzeba skreślić wyraz „statku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle Cymański, proszę przygotować poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pozwolimy sobie przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jest to materia na poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Do zmiany nr 1 będzie poprawka wskazana przez Biuro Legislacyjne. Zmianę nr 1 przyjmujemy wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Przyjmujemy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 4. Zmiana nr 1. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zmiana nr 2. Najpierw Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga redakcyjna. W zdaniu drugim powinno być: „W przypadku gdy uprawniony nie skorzysta z przysługującego mu prawa albo syndykowi w wyznaczonym terminie nie zostanie doręczona”, zamiast „nie zostało”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Marchewka ma ochotę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zapytać o zmiany, które są zaproponowane w pkt 2. Mianowicie chodzi mi o zmianę oznaczoną lit. a w pkt 2. W ostatnim zdaniu jest mowa, że nie stosuje się przepisów, które wynikają z art. 316 ust. 2 ustawy – Prawo upadłościowe. W przepisie tym jest mowa o tym, że sprzedaż przedsiębiorstwa upadłego może być, po wyrażeniu zgody przez sędziego komisarza, poprzedzona umową dzierżawy na czas określony z prawem pierwokupu, jeżeli przemawiają za tym względy ekonomiczne.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W Szczecinie mamy do czynienia z przedsiębiorstwem ST3 Offshore, które produkowało podstawy do morskich farm wiatrowych. Przed wyborami w 2019 roku wpompowano w nie około 200 mln złotych, oczywiście z pieniędzy publicznych, ze Skarbu Państwa, po czym kilka miesięcy później ogłoszono jego upadłość. Od tamtego czasu syndyk próbuje sprzedać przedsiębiorstwo, po to żeby wierzyciele, którzy próbują odzyskać swoje pieniędze, mogli je odzyskać. Doszło już do sześciu prób sprzedaży przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym zapytać pana ministra, czy przepis ten jest dedykowany stricte sytuacji ST3 Offshore? Gdyby była taka sytuacja, że rzeczywiście jakiś podmiot prawny chciałby zainwestować swoje pieniądze w upadłe przedsiębiorstwo, a jednocześnie miałby możliwość najpierw je wydzierżawić, to po zgodzie sędziego komisarza i po jakimś czasie… Zdecydować, podjąć decyzję o tym, żeby skorzystać z prawa pierwokupu… Chodzi o to, że w wypadku skreślenia tego przepisu w rozpatrywanej ustawie odbiera mu się takie możliwości. Teraz jest zasadnicze pytanie, czy Skarb Państwa miałby po raz kolejny dorzucić kilkaset milionów złotych po to, żeby...</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">No właśnie jest pytanie, dorzucić ewentualnie z jakim pomysłem? Jaki jest plan? Nie widzę innego powodu jak tylko i wyłącznie odniesienie tego przepisu do sytuacji ST3 Offshore. Jeżeli jest tak, że Skarb Państwa czy rząd ma na to jakiś plan... Według moich informacji ostatnia próba sprzedaży przedsiębiorstwa była za około 160 mln złotych, a przypomnę, że ponad dwa lata temu wpompowano w nie 200 mln zł, w sumie przedsiębiorstwo kosztowało ponad 400 mln zł, można powiedzieć, że już prawie pół miliarda złotych. Jeżeli ma dojść do sytuacji, w której rząd skreślając przepis zabraniający, a więc jednocześnie zabraniając inwestorowi prywatnemu wydzierżawienia i skorzystania z prawa pierwokupu, chce przez którąś ze spółek Skarbu Państwa, która może mieć prawo pierwokupu… Na terenach portowych ma do tego prawo zarząd morskich portów.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">A więc zasadnicze pytanie jest takie, czy przepis ten ma służyć tematu, żeby któraś ze spółek Skarbu Państwa znów wpompowała pieniądze i przejęła hale produkcyjne, nieruchomości, czy też aktywa ruchome? Jaki jest tego cel, panie ministrze? Czy jest to z tym związane? Dlaczego przepis ten ma wyglądać akurat tak, że będzie uniemożliwiał, po zgodzie sędziego komisarza, wydzierżawienie podmiotu prywatnemu przedsiębiorstwa i przekazanie mu prawa jego pierwokupu? Jaki jest cel tego przepisu? Prawo upadłościowe to przepis z 2003 roku. Nagle w tym kontekście jest zmieniany. Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Odpowie pan minister czy wskazana osoba?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Pytanie pana przewodniczącego niesie obciążenie korupcyjne. Przepis w żaden sposób nie jest tworzony pod kątem danego przedsiębiorstwa. Dotyczy całości branży gospodarczej. Uwaga była zgłoszona przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Mogę doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, ale czy w takim razie któryś z podmiotów podlegających pod pana ministra bądź pod rząd planowałby po wprowadzeniu takiego przepisu skorzystanie właśnie z prawa pierwokupu i przejęcie terenu łącznie z nieruchomościami, które tam są? Na przykład zarząd morskich portów wtedy będzie miał takie prawo. Prywatny inwestor, który także mógłby zainwestować swoje pieniądze w takie przedsięwzięcie, już nie będzie miał takich praw, jeżeli chciałby oczywiście to wydzierżawić. Czy wiadomo panu coś na ten temat, że któryś z podlegających panu zarządów portów...</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Nie są mi znane takie intencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W takim razie, na jakiej podstawie ministerstwo złożyło tę propozycję? Czy pan minister wie? Rozumiem, że powiedział pan, że była to intencja ministra sprawiedliwości. Skoro pan minister nie wie, to może któraś z osób, które prowadziły ustawę w ramach konsultacji w ramach rządu, będzie w stanie odpowiedzieć parlamentarzystom na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Po prostu dostaliśmy ten przepis w toku uzgodnień międzyresortowych. Trudno mi powiedzieć, jakie było konkretne uzasadnienie konkretnie do tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł zgłasza wniosek o nieprzyjęcie zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Nie, na tym etapie nie. Ewentualnie po konsultacjach w trakcie drugiego czytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Przyjmujemy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo, panie przewodniczący Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam kolejne pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Pan minister dzięki tej zmianie dostanie kompetencje, które umożliwią w ramach rozporządzenia wskazanie portu, który będzie przeznaczony na to, żeby obsługiwać morskie farmy wiatrowe. Czy ministerstwo w związku z tym prowadzi już jakieś analizy bądź też przegląd sytuacji? Czy pan minister bądź osoby odpowiedzialne za to w resorcie są w stanie wskazać, który z portów mógłby pełnić taką rolę?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Jest o tym mowa przede wszystkim w aktach prawnych podjętych przez rząd w ramach naszej uchwały rządowej oraz w dokumentach dotyczących przekierowania środków w ramach krajowego programu odbudowy. Są tam enumeratywnie wymienione porty, które ewentualnie miałyby pełnić taką rolę. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie stworzeniu takich rozwiązań przez przedsiębiorców, jak to ma miejsce chociażby w przypadku Świnoujścia; podjęciu samodzielnej decyzji co do tworzenia takich portów.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy to wystarczy, panie pośle? Dziękuję bardzo. Nie było wniosku o nieprzyjęcie zmiany nr 4, a więc zmianę nr 4 przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie ma. Przyjmujemy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Mamy tylko jedno drobne pytanie, ponieważ zgodnie z propozycją rada nadzorcza będzie składała się z od pięciu do siedmiu członków, w tym z dwóch członków delegowanych przez pracowników PRS S.A. W chwili obecnej, bodajże, jest to stała liczba siedmiu członków. Wobec tego jest pytanie, czy w związku ze zmianą liczebności członków konkretnej rady nie należałoby również rozważyć dodania przepisu dostosowującego?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Co na to pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">W naszej opinii nie ma takiej potrzeby, ponieważ stwarzamy tylko możliwość. Jest to kompetencja, z której można skorzystać bądź nie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Komisja rozpatrzyła art. 5.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 6. Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Chcielibyśmy zgłosić, panie przewodniczący, szanowni państwo, dosyć prostą korektę, która dotyczy lit. b. Chodzi o dodawany § 5b, w którym jest mowa o oświadczeniu składanym pod rygorem odpowiedzialności karnej. Pod koniec projektowanej normy w nawiasie jest napisane: „to jest przestępstwo z art. 233 ustawy”. Prosimy o rozważenie wykreślenia tego, ponieważ naszym zdaniem sformułowanie to jest zbędne. Bierzmy pod uwagę system prawa, jaki funkcjonuje w kontekście konkretyzowania takich norm.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Podobne konstrukcje występują, ale już bez dodatku w nawiasach. Na końcu mamy też zapis: „za składanie fałszywych zeznań”. Zamiast „zeznań”, powinno być tylko „oświadczeń”. Dlatego dwukrotnie należałoby wprowadzić stosowną korektę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co na to ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Zgadzamy się z propozycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. A zatem przyjmujemy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie ma. Przyjmujemy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Przyjmujemy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Przyjmujemy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Przyjmujemy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy uwagę do ust. 6, który jest zawarty w lit. a. Przypomnę, że organ ochrony portu uzgadnia ocenę stanu ochrony i plan ochrony portu z właściwym terytorialnie wojewodą w zakresie zadań tylko i wyłącznie wynikających z art. 22 ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Tutaj jest wskazane, że robi to w terminie 14 dni. Jest następujące pytanie: co w przypadku braku uzgodnienia we wskazanym terminie? Jest pytanie, czy nie należałoby ewentualnie rozważyć doprecyzowania i skonstruowania innych przepisów w celu kompleksowego rozwiązania w przypadku braku uzyskania właściwego uzgodnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">W naszej opinii nie ma takiej potrzeby. Jest to albo uzgodnienie, albo przedstawienie uwag, które najczęściej uwzględniamy w trybie roboczym. Wydaje nam się więc, że nie ma takiej potrzeby. Jest to uzgodnienie pomiędzy organami państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Widzę, że Biuro Legislacyjne nie protestuje. Zmianę nr 4 przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Przyjmujemy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Przyjmujemy zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Przyjmujemy zmianę nr 7.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 8? Przyjmujemy zmianę nr 8.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Przyjmujemy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 10? Przyjmujemy zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 11? Przyjmujemy zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 12? Przyjmujemy zmianę nr 12.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 13? Przyjmujemy zmianę nr 13.</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 14? Przyjmujemy zmianę nr 14.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 15? Przyjmujemy zmianę nr 15.</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 16? Przyjmujemy zmianę nr 16.</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 17? Przyjmujemy zmianę nr 17.</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 8. Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Przyjmujemy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Przyjmujemy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-85.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, drobna korekta wyłącznie redakcyjna, ponieważ projektodawcy, wnioskodawcy projektu wskazują, że w art. 94 po ust. 2 należy dodać ust. 2a. Uważamy, że taka technika jest troszkę ułomna, ponieważ, po pierwsze, ust. 2 swego czasu został uchylony. Proponujemy ujęcie normy dotyczącej inspekcji doraźnej, która będzie przeprowadzana również w celu nadzorowania prawidłowości działań uznanych organizacji upoważnionych, albo w ust. 1a, albo w dodawanym ust. 3. Kwestia ta w żaden sposób nie wpływa na merytoryczność zaprojektowanych tutaj rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co na to ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIPawelKrezel">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przyjmujemy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Korekta redakcyjna. Nie powinno być: „innego ważnego interesu publicznego”, tylko „innym ważnym interesem publicznym”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest zgoda. Przyjmujemy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Przyjmujemy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie ma. Przyjmujemy art. 10.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 11. Zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie ma. Przyjmujemy art. 12.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 13? Nie ma. Przyjmujemy art. 13.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 14? Nie ma. Przyjmujemy art. 14.</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 15? Są. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Drobna uwaga redakcyjna. Po wyrazie „przed” przed wyrazami „wejścia w życie” zabrakło wyrazu „dniem”. Jest to uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Ministerstwo potwierdza. Art. 15 przyjmujemy ze zmianą legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 16? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, tutaj jest sygnalizowana poprawka, która została złożona i podpisana przez pana posła Cymańskiego w odniesieniu do art. 16 ust. 1. Jest to nadanie nowego brzmienia temu ustępowi. Poprawka nr 7 w pewien sposób konsumuje poprawki, które zostały ujęte w poprawkach nr 1–6. Stanowią one pewną całość, która została już zasygnalizowana w pierwszej części posiedzenia. Wspominaliśmy o tym. W poprawkach, o których mówimy, chodzi o kwestię zamienienia sformułowania: „Marynarki Wojennej” na sformułowanie: „jednostki pływające Sił Zbrojnych”. Jest to właśnie pewna konsekwencja. Teraz jest właściwe miejsce, żeby przy ewentualnym przyjęciu poprawki do art. 16 rozpatrzeć i ewentualnie głosować również poprawki nr 1–6.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Pytam państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec tego, co proponuje Biuro Legislacyjne w sprawie siedmiu poprawek? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ich w tej chwili? Są to poprawki, które na poprzednim posiedzeniu były omawiane i zgłaszane przez Biuro Legislacyjne. Są doprecyzowane. Mówiłem wtedy, że Biuro Legislacyjne w porozumieniu ze stroną rządową dopracuje poprawki. Biuro Legislacyjne było do tego upoważnione. Wymagało to wniesienia formalnych poprawek. Poprawki zostały w tej chwili zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W związku z tym, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, proponuję, żebyśmy w tej chwili przy art. 16 odnieśli się do poprawek. A zatem pytam, czy są uwagi do poprawki nr 1 zgłoszonej w dniu dzisiejszym? Nie ma uwag. Poprawkę nr 1 przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Po to, żeby zaoszczędzić państwu trochę czasu, powiem, że poprawki nr 1–6 konsumują po części wszystkie kwestie, do opracowania których zostaliśmy zobligowani w kooperacji ze stroną rządową. Chodziło o właściwe sformułowanie w odniesieniu do jednostek pływających Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jak również wskazanie właściwej odległości w kontekście statków rybackich o długości do 45 metrów. A więc poprawki nr 1–6 można głosować, przyjmować łącznie.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast jeżeli jestem już przy głosie, w odniesieniu do poprawki nr 7 chcielibyśmy tylko wskazać, że utrzymanie dotychczasowych aktów wykonawczych, rozporządzeń zostało jedynie uzupełnione o nowe upoważnienie poprzez korektę językową w art. 83 ust. 2. Jedyna uwaga, jaką mamy do poprawek, jest taka, iż państwo utrzymują w mocy akt wykonawczy wydany swego czasu na podstawie ust. 3 ustawy o bezpieczeństwie morskim.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Przypomnę, że akt ten w 2015 roku był już utrzymywany w mocy z uwagi na nowe brzmienie ust. 11. Tutaj państwo nadają nowe brzmienie upoważnieniu ustawowemu i znów utrzymują akt, który już raz został utrzymany w mocy, co jest oczywiście niedopuszczalne z uwagi na Zasady techniki prawodawczej, a dokładnie § 33 ust. 3 zdanie drugie. Rozwiązań tego typu nie stosuje się w kolejnych ustawach, które uchylają albo zmieniają ustawę uchylającą albo zmieniającą.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#LegislatorWojciechPaluch">Dlatego też nie rozumiemy, co państwem kieruje, żeby utrzymywać akt, który już dawno wygasł. Ewentualnie powinien on być zastąpiony nowym aktem wykonawczym. Państwo utrzymują coś, co już de facto wyekspirowało w systemie prawa. Prosimy o przybliżenie kwestii merytorycznej, która spowodowała, że pomimo Zasad techniki prawodawczej państwo w tym momencie ujmują czy uzupełniają akurat to rozporządzenie w art. 16 ust. 1. Jest to jedyna uwaga do poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, ale jak mówię, wydawało mi się, że upoważnienie Komisji dla Biura Legislacyjnego do współpracy z rządem w zakresie poprawek było wyczerpujące. Rozumiem, że pan poseł Cymański dzisiaj to zgłosił, a więc formalnie mamy to na piśmie. Co ministerstwo w sprawie ostatniej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Była mowa o poprawce nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie i panie posłowie, Bartosz Szczurowski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Akt wydany na podstawie art. 8 ust. 3 nadal obowiązuje, dlatego że rozporządzenie na podstawie art. 8 ust. 11 nie zostało jeszcze wydane na podstawie nowej treści upoważnienia, która została wprowadzona w 2015 roku.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Natomiast tutaj następuje dosyć istotna zmiana całej procedury upoważniania uznanych organizacji, która była też omawiana na poprzednim posiedzeniu. Naszym zdaniem – sprawa ta była konsultowana, omawiana z Rządowym Centrum Legislacji – zachodzi ryzyko, że rozporządzenie mogłoby utracić moc na podstawie tzw. zmiany pośredniej, to znaczy w sytuacji, w której nie tyle zmienia się samo upoważnienie, co zmieniają się pewne regulacje, całość regulacji, która miałaby być określona w rozporządzeniu. Materia uregulowana w rozporządzeniu po zmianach wprowadzonych w tej ustawie będzie wyglądała troszeczkę inaczej. Stąd naszym zdaniem istnieje pewne ryzyko, iż tą drogą również rozporządzenie utrzymane w mocy mogłoby utracić moc. Dlatego uważamy, że przepis o utrzymaniu powinien znaleźć się w ustawie.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Zwracam też uwagę, że poprzednio rozporządzenie było utrzymane w mocy bezterminowo. Teraz utrzymujemy je w mocy krócej, dlatego że przez 36 miesięcy. Z tego punktu widzenia przepis jest troszeczkę łagodniejszy niż ten, który był wprowadzony w 2015 roku. A więc wydaje nam się, że nie będzie tutaj jakiegoś zagrożenia dla istotnych wartości bezpieczeństwa obrotu prawnego bądź praw obywateli czy podmiotów uczestniczących w obrocie gospodarczym, a wręcz właśnie nie pozwalamy na jakieś ewentualne zaistnienie wątpliwości co do tego, czy akt obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Widzę, że jeszcze Biuro Legislacyjne zgłasza potrzebę zabrania głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Przepraszamy, panie przewodniczący, szanowni państwo, że nadwyrężamy państwa cierpliwość, niemniej jednak ośmielamy się nie zgodzić z panem dyrektorem.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nasze pytanie nie dotyczy powodów, dla których państwo decydujecie się na kolejne utrzymanie w mocy aktu, którego będzie dotyczyła pośrednia zmiana upoważnienia, tylko tego, dlaczego państwo łamiecie Zasady techniki prawodawczej, które dopuszczają tego rodzaju rozwiązania wyjątkowo, a po drugie – wyłącznie raz.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Co więcej, proszę zwrócić uwagę, że termin utrzymania w mocy rozporządzeń wynosi 36 miesięcy. Jest on stosowany w systemie prawa, niemniej jednak jest to okres dosyć długi. W ocenie zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i Biura Legislacyjnego tego rodzaju rozwiązanie może budzić wątpliwości w kontekście istoty samego aktu wykonawczego, tym bardziej w tej sytuacji, skoro jest utrzymywane od 2015 roku. Jest to już siedem lat. Plus 3 lata dają nam 10 lat utrzymania w mocy aktu, którego przepisy upoważniające nie obowiązują. W naszej ocenie tego rodzaju rozwiązanie powoduje, że akt utracił związek z ustawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Chciałbym, żebyśmy to uporządkowali. Rozumiem, że co do poprawek nr 1–6 nie ma uwag? W związku z tym upoważnienie dane Biuru Legislacyjnemu obowiązuje. Do drugiego czytania projekt będziemy mieli wyczyszczony pod tym względem, będzie on uwzględniał poprawki.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę nr 7, widzę, że pan dyrektor jeszcze raz zgłasza chęć zabrania głosu. A więc bardzo proszę. Co pan na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Nie, panie przewodniczący. Myślę, że obydwie strony przedstawiły argumentację. Myślę, że nie ma potrzeby dodawania czegokolwiek. Jeżeli oczywiście byłyby jakieś pytania, jestem gotowy do dodatkowych wyjaśnień, natomiast ja już tutaj nie mam...</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Dodam tylko, że jeżeli chodzi o termin 36 miesięcy, jest on stosowany. Bywają także terminy dłuższe. Zwracam też uwagę, że rozporządzeń utrzymanych w mocy jest dosyć duża liczba. Po prostu chcemy mieć pewność, że nie nastąpi żadna luka prawna, natomiast wydaje nam się, że też stosunkowo szybko będziemy w stanie to wydać. Jak pan przewodniczący raczył zauważyć w czasie wystąpienia w czasie pierwszego czytania, materiał ustawowy jest obszerny. Projekty aktów wykonawczych również zostały dołączone do ustawy, też są przygotowane. Wobec tego mam nadzieję, że nie będziemy musieli w pełni wykorzystywać okresu 36 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Ponieważ mamy rozbieżność pomiędzy Biurem Legislacyjnym a rządem... Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tylko chciałbym doprecyzować. W poprawce nr 7 w uzasadnieniu mamy napisane, że przyjęcie poprawki nr 3, co do której nie ma wątpliwości – rozumiem, że do poprawek nr 1–6 nie ma żadnych wątpliwości – będzie oznaczało zmianę przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia wydanego na podstawie art. 83. Zmiana tego przepisu pociąga za sobą utratę mocy obowiązującej rozporządzenia wydanego na jego podstawie.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselDariuszWieczorek">W uzasadnieniu jest napisane, że dla uniknięcia zaistnienia luki prawnej konieczna jest zmiana oraz wpisanie 36 miesięcy, czy jakiegoś tam okresu, kiedy rozporządzenie do czasu jego zmiany... Niekoniecznie musi to być okres 36 miesięcy, ale jakiś tam okres. Nie za bardzo rozumiem teraz spór, który się toczy. Czy toczy się o 36 miesięcy, czy w ogóle toczy się o to, żeby poprawki nr 7 nie przyjmować? Ale jak nie przyjmie się poprawki nr 7, to rozumiem, że wtedy będzie problem, że może powstać luka prawna.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale nie musi. Dmucha się na zimne. Wydaje mi się, że i państwo macie rację, i państwo macie rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselDariuszWieczorek">No właśnie. Wyjaśnijmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, dla mnie wyjaśnienie Biura Legislacyjnego było wystarczające, ale Biuro Legislacyjne zgłasza się jeszcze raz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, wyjaśnienie jest dosyć proste, ponieważ nasza uwaga w odniesieniu do utrzymywania w mocy aktu wydawanego na podstawie art. 8 ust. 3 jest niecelowa. Uwaga ta byłaby czy to do poprawki, czy to do przedłożenia rządowego.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast w poprawce, o której teraz wspominamy, w poprawce nr 7, rzeczywiście chodziło o uzupełnienie wszystkich enumeratywnie wymienionych aktów wykonawczych, rozporządzeń, które są utrzymywane mocy, o jeszcze jedno upoważnienie, o jeszcze jeden przepis art. 83. Nasza uwaga była ogólna, czy to do poprawki, czy to do przedłożenia rządowego. Rozumiemy to, biorąc pod uwagę merytoryczną argumentację, którą wskazał pan dyrektor, natomiast oczywiście wątpliwości w odniesieniu do naruszenia Zasad techniki prawodawczej pozostają. Strona rządowa, jak słyszeliśmy, w kooperacji z Rządowym Centrum Legislacji wyjaśniła tę kwestię. My pozostajemy przy swoim stanowisku, natomiast wiemy, jakimi względami kierowała się strona rządowa, pozostawiając tutaj art. 8 ust. 3. Abstrahuję od uzasadnienia do poprawki nr 7, która jest jak najbardziej właściwa w kontekście poprawek nr 1–6.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza sprzeciw wobec poprawki nr 7? Nie ma sprzeciwu. W związku z tym poprawkę nr 7 przyjmujemy łącznie z art. 16.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do art. 17? Nie ma. Art. 17 przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi do art. 17? Nie ma. Art. 18 przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do art. 17? Nie ma. Art. 19 przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Załącznik do projektu ustawy. Czy są uwagi do załącznika? Nie ma uwag. Przyjmujemy załącznik.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zgłaszam wniosek o uchwalenie projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje powyższy wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Nie wiem, czy istnieje potrzeba głosowania nad całością projektu? Pytam Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie, jeżeli nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Marchewkę. Czy jest zgoda pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący, ale w związku z tym, że prowadzę ustawę w imieniu klubu składam propozycję, żeby sprawozdawcą był pan poseł Łącki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie pośle, zdarzyło mi się coś niezwykłego. Najpierw na chłodno pan relacjonuje, a potem jest pan prawdą. Jest to możliwe. Nie przekreślałbym tego. Zobaczy pan, jakie to emocje. Zdarzyło mi się to kilka razy przez dwadzieścia lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie pośle Cymański, dziękuję za pomoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponuję, żeby pan był.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale z niewolnika nie ma robotnika. Pan poseł Marchewka zgłasza pana posła Łąckiego. Czy pan poseł Łącki wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselArturLacki">Wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma innych zgłoszeń, w związku z tym posłem sprawozdawcą Komisja uczyniła pana posła Łąckiego.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a4e8863 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 132/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 132/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMaterna" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Materna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..05a9252 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Marka Gróbarczyka. Nie widzę pana ministra Wąsika. Dotrze czy nie?</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W czasie drugiego czytania zostały zgłoszone cztery poprawki. Mamy rekomendacje Biura Legislacyjnego, by poprawkę nr 1 głosować łącznie z poprawkami nr 2 i 4. Czy ktoś z państwa przedstawi poprawki? Artur? Nie musisz. Już przedstawiałeś. Tylko pytam, czy chcesz jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturSzalabawka">To od państwa zależy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poprawki są już znane. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Chciałbym tylko zapytać Biuro Legislacyjne, czy opinia przygotowana do pierwotnej wersji poprawek, które zostały wczoraj odrzucone przez Komisję, jest kontynuowana, identyczna wobec tych, które zostały teraz stworzone? Zwraca się uwagę na to, że zakres tych poprawek po prostu wykracza poza konstytucyjne zasady. Te poprawki, mając na uwadze zmianę ustawy o Straży Granicznej, powinny być umieszczone w odrębnej ustawie. Dziękuję. O to chciałem zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymJaroslawLichocki">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, opinia oczywiście jest aktualna, z jednym zastrzeżeniem. Ona nie jest identyczna. Nie jest identyczna z tego powodu, że zakres poprawki ulega zwężeniu w trakcie procesu legislacyjnego. Jakkolwiek poprawka jest tożsama, to poprzednia była zgłaszana w trakcie prac Komisji, gdzie zakres poprawek możliwych do przedstawienia jest większy. W drugim czytaniu ten zakres jest jeszcze węższy. Zatem ta opinia jest tym bardziej zasadna, tym bardziej aktualna. Podtrzymujemy stanowisko przedstawione w trakcie prac Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister Marek Gróbarczyk się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Szanowni państwo, w świetle sytuacji, z którą spotkaliśmy się wczoraj, apeluję, abyście się państwo wycofali z tych wszystkich sprzeciwów – również Biuro Legislacyjne – co do realizacji jakichś kolejnych ustaw i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">W związku z tym, że mamy ogromne zagrożenie, proszę przyjąć tę poprawkę, żebyśmy byli spokojni, że można realizować wszelkie wyznaczniki związane z bezpieczeństwem państwa w obszarze gazoportu. Dzisiaj powinien on być szczególnie chroniony w świetle wydarzeń, z którymi mamy do czynienia. Nie ma czasu, proszę państwa, na wprowadzenie jakichkolwiek innych ustaw, tylko trzeba jak najszybciej to przyjąć. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia poprawek nr 1 i 2–4?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chcemy być konsekwentni. Podkreślę jeszcze raz: bezpieczeństwo krytycznej infrastruktury jest kluczowe z naszego punktu widzenia. Natomiast sposób stanowienia prawa… Ocena Biura Analiz Sejmowych jasno wskazuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Proszę powiedzieć to ruskim rakietom, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, prośba, niech każdy się wypowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Szanowni państwo, wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że kwestia obronności, kwestie bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej są kluczowe. Wielokrotnie podkreślaliśmy również istotność poprawnego stanowienia prawa. To jest kwestia zasadnicza podana przez Biuro Analiz Sejmowych. To jest analiza zwracająca uwagę na nieprawidłowości, z którymi wiąże się ten projekt.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Natomiast w związku z tym, że jeszcze nie znamy konkretnych przyczyn tego, co się wydarzyło wczoraj, jestem skłonny powiedzieć, że pomimo tego, że widzimy brak odpowiedniego sposobu stanowienia prawa, nie będziemy wnosić sprzeciwu wobec tych poprawek. Zwracam jednak uwagę na to, że działania, które są realizowane w Sejmie, powinny być zrealizowane zgodnie z prawem. Jednak mając na uwadze kwestie bezpieczeństwa, chcemy powiedzieć, że całość ustawy dotyczącej bezpieczeństwa morskiego będziemy popierać – powiedziałem o tym podczas drugiego czytania w Sejmie. To jest kluczowe. Natomiast jeżeli pan minister nie jest w stanie wskazać tych zmian w inny sposób, a sytuacja tego wymaga, to my oczywiście całość ustawy będziemy popierać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyMaterna">Już nie ma co.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Niech pogadają. Jest ranek, jeszcze się nie wygadali.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Dwa słowa. No, łaskawca z pana posła przewodniczącego. Wróg u bram, a pan przewodniczący dywaguje: zgodzimy się, ale… Panowie, proszę państwa, nie ma co dywagować, trzeba działać, trzeba zapewnić bezpieczeństwo ojczyźnie. Natomiast te wszystkie kwestie, niuanse prawnicze… Panowie, bądźmy poważni i odpowiedzialni.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo za wezwanie do powagi. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu... Jeszcze pan poseł? Pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo krótko. Ja chciałbym tylko zaapelować i podziękować wszystkim. Proszę państwa, my tu faktom nie zaprzeczamy. Prawnicy powiedzieli swoje, my powiedzieliśmy swoje, znamy sytuację. Nie ma sensu na tę okoliczność, w tej sprawie akurat… Była też podnoszona dyskusja, że spowoduje to skutki dla turystyki i dla innych. O konsultacjach też była mowa. Naprawdę, wydaje mi się, że w tej sprawie – nie chcę mówić, że to coś oczywistego – okoliczności i charakter tych zmian naprawdę nie stwarzają żadnego społecznego przede wszystkim… To spojrzenie społeczne jest najważniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu do przedłożonych poprawek w trakcie drugiego czytania w Sejmie uważam, że Komisja poprawki przyjęła.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby dalej pan poseł Łącki sprawozdawał. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, sprzeciw. Chciałbym zgłosić pana posła Maternę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyMaterna">Jak już, to pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Koledzy, jest wojna ukraińsko-rosyjska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, ja mam prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja byłbym za podtrzymaniem… Dajmy sobie też jakieś gesty. Teraz wymiana jest taką oznaką sprzeciwu. Ja byłem poirytowany. Nie użyłem słowa „sługusy”, ale rozumiem emocje. Uważam, że pan Łącki jest w stanie spokojnie, obiektywnie przedstawić sprawę. Naprawdę, przełammy się, pokazujmy jakieś gesty. Jestem za tym, żeby sprawozdawał poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturSzalabawka">Wycofuję się.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan Łącki przyjmuje ofertę? Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ca9cb9a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00242-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 242/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 242/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">242</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak" role="speaker"> + <persName>Prezes Izby Gospodarczej Transportu Lądowego Marita Szustak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="RafalLeszczynski" role="speaker"> + <persName>Rafał Leszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..16dd98d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00242-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,84 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja na temat problemów firm producenckich i wykonawczych wobec braku finansowania inwestycji kolejowych i braku wyższej waloryzacji zawartych kontraktów. Informację przedstawia minister infrastruktury. Miał przedstawiać również minister finansów, ale ku memu zaskoczeniu stwierdził, że nie jest właściwym resortem do tego, aby przedstawiać tę informację. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, w związku z czym przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W takim razie proszę pana ministra infrastruktury, Andrzeja Bittela, o przedstawienie informacji. Pan minister zagai. Nie ma ministra finansów, więc będzie pan reprezentował dwa resorty.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście nie mam upoważnienia do tego, żeby reprezentować ministra finansów. Ostatnio ktoś życzył mi, czy podzielił się tym, że zostanę ministrem finansów, ale to zdarzenie nie wykonało się. Wydaje mi się więc, że jeśli chodzi o kwestię problemów firm producenckich i wykonawczych, w ten temat najlepiej wprowadziłaby Wysoką Komisję branża.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W ramach wprowadzenia ze swojej strony mogę powiedzieć, że rząd, który mam zaszczyt reprezentować, od samego początku prowadzi z branżą dialog, przywrócił ten dialog. Dialog został nawiązany na poziomie Ministerstwa Infrastruktury w ramach grup eksperckich właściwych i dla sektora drogowego, i dla sektora kolejowego, jak również w ramach forum inwestycyjnego realizowanego przez PKP Polskie Linie Kolejowe i w ramach współpracy dwustronnej, bieżącej, która opiera się na poszanowaniu interesów, wyważaniu ryzyk. Efektem tego jest choćby umowa wzorcowa, wprawdzie ustalona nie tak dawno, ale jednak, w ramach sektora kolejowego, dzięki czemu, wydaje mi się, na tym poziomie z całą pewnością należy powiedzieć, że jest współpraca.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Oczywiście sytuacja, w której znajdujemy się od dłuższego czasu, najpierw pandemia koronawirusa, teraz wojna na Ukrainie z całą pewnością nie sprzyjają, utrudniają jasną perspektywę co do rozwoju sektora budowlanego, w szczególności kolejowego, choć jestem zdania i w tym zakresie jestem przekonany, że wspólnym wysiłkiem zrealizujemy Krajowy Program Kolejowy, który obowiązuje w tej chwili, 76 mld zł, i będziemy realizowali program Kolej Plus, 13 mld zł. Teraz jest czas, kiedy podpisywane są umowy między wnioskodawcami a PKP PLK, w konsekwencji których będą ogłoszone postępowania przetargowe na realizację, mam nadzieję, 34 zadań. Jeszcze nie wszystkie samorządy zdecydowały się podpisać taką umowę. Czekamy z wielką nadzieją, że nastąpi to w krótkim czasie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Realizujemy program przystankowy. On jest oczywiście mniejszy, bo to 1 mld zł. To są działania bieżące.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Te dwa zdarzenia: pandemia i wojna na Ukrainie, wprowadziły na rynku wzrosty cen, różnice itd. Deklaruję tutaj, tak jak deklarowałem branży już po wielokroć, że w ramach aktualizacji Krajowego Programu Kolejowego przeprowadzimy działania związane z waloryzacją kontraktów. Te kontrakty, które są zawierane po stosownych opiniach, decyzjach i zmianach prawa – nie będę tego długo rozwijał – już są z 10-procentową waloryzacją. To z całą pewnością. Oczywiście są kontrakty, które są w trakcie realizacji. Nie miały wyższej klauzuli. Musimy znaleźć środki finansowe na różnicę pomiędzy waloryzacją 5-procentową a 10-procentową. Poszukujemy takich środków w ramach aktualizacji Krajowego Programu Kolejowego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jestem też przekonany, że po tym, jak został przyjęty program operacyjny FEnIKS, w niedługim czasie również zatwierdzimy czy przeprowadzimy procedury związane z nowym programem kolejowym. Deklarowałem branży sumę, która jest dla mnie docelowa. Tutaj, w Sejmie, na posiedzeniu Komisji tego nie powtórzę, bo nie mam takiej pewności. Zresztą deklarując to branży, również nie miałem pewności, jaka to będzie wysokość. Trwa twarda dyskusja w tym zakresie, ale będziemy starali się, aby Krajowy Program Kolejowy był lepszy niż ten, który został przyjęty w 2015 r. To jest cel, który stawiam sobie do realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nie wiem, cóż jeszcze mógłbym powiedzieć Wysokiej Komisji. Myślę, że trzeba oddać głos przedstawicielom branży. Z całą pewnością nie chciałbym mówić za branżę w zakresie tematu posiedzenia Komisji. Jesteśmy w stałym kontakcie i wymieniamy między sobą informacje. Liczę na ciekawe wnioski i konkretną dyskusję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pierwszy do głosu zgłosił się pan prezes Furgalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć tak. Z jednej strony jako branża jesteśmy zaskoczeni, że Ministerstwo Finansów nie raczyło się pofatygować nawet na posiedzenie sejmowej Komisji. Z drugiej strony nie jesteśmy zaskoczeni, bo od lutego 2021 r. piszemy m.in. do ministra finansów w sprawie, wydawałoby się, właściwości tego resortu, jaką są kwestie finansowania inwestycji. Cały czas otrzymujemy odpowiedzi, że nie, że to inny resort. Skoro tak, rozumiem, że pan minister Bittel może wrócić do ministerstwa i zarządzić emisję obligacji 20 mld zł na rzecz Funduszu Kolejowego, nie musi pytać ministra finansów, albo przy wszystkich przetargach, które od wielu miesięcy tkwią z gwiazdkami, bo nie ma potwierdzenia finansowania, możemy wymazać sobie te gwiazdki, skoro minister finansów nie ma tutaj nic do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Absolutnie jesteśmy tu po jednej stronie. Mówię o rynku, Ministerstwie Infrastruktury i PKP PLK. Myślę, że przez wiele miesięcy zawarliśmy pewnego rodzaju układ, że nie dopuścimy do tego, żeby powtórzył się dołek inwestycyjny pomiędzy perspektywami. Ze strony resortu, PKP PLK to słowo jest dotrzymane, bo mamy szuflady pełne dokumentacji, więc można by organizować przetargi. Jak mówię, są one organizowane, są ogłaszane, ale ze względu na brak finansowania nie mogą ruszyć do przodu. Niestety w tej chwili dołek finansowy jest naszą rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Nie musimy powtarzać tego, że jeżeli mamy taką huśtawkę i nie ma równomiernie zaplanowanych przetargów, a pieniądze nie trafiają na rynek, to mamy walkę na ceny między firmami i potem są rozmaitego rodzaju zaburzenia na rynku, problemy z realizacją kontraktów. Wydawało nam się, że do tego nie dopuścimy, ale taka perspektywa niestety już nas zastała.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Alarmowaliśmy w ubiegłym roku, który, o ironio, był Europejskim Rokiem Kolei, że to nie jest czcza gadanina, tylko zaczęło się od firm, które produkują na rzecz kolei. Koledzy, którzy są prezesami firm wykonawczych i producenckich, będą oczywiście mogli tutaj powiedzieć, jak ta sytuacja się rozwinęła. Podejrzewam, że rozwinęła się na niekorzyść, ale pamiętam, że chociażby w marcu ubiegłego roku, kiedy zwolnionych zostało już 500 osób, podawaliśmy dwa sektory: produkcja płyt peronowych spadła do 25% potencjału, rozjazdy do 40%.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Tak naprawdę domagamy się równego traktowania, jeżeli branża kolejowa idzie z branżą drogową, bo kiedy na któreś tam pismo wysłane do ministra finansów raczył odpisać nawet nie wiceminister, tylko jakiś dyrektor departamentu… Przepraszam, że mówię „jakiś”, ale branża to kilkaset firm, kilkaset tysięcy zatrudnionych, 15% PKB, więc myślę, że takie lekceważenie jest niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Przede wszystkim chcieliśmy więc, i chcemy, być traktowani jak branża drogowa. Kiedy z tego pisma wynikało, że, znów, finanse to nie jest właściwość ministra finansów, równocześnie… Nie mamy nic do branży drogowej. Zresztą wiele firm pracuje na rynku i tutaj, i tutaj, ale kiedy nie było pieniędzy dla kolei, do konsultacji trafił nowy program budowy dróg o wartości prawie 300 mld zł. Nie muszę więc mówić, jaka była reakcja ze strony rynku kolejowego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Przede wszystkim walczymy o dwie rzeczy. To po pierwsze, właśnie wspomniana przez ministra Bittela waloryzacja kontraktów starszych, które były podpisywane przed wybuchem wojny z 5-procentową czy bez klauzuli waloryzacyjnej. Jeżeli idzie o generalną dyrekcję, ponad 2,7 mld zł znalazło się bez problemów i chyba wszystkie aneksy z tymi firmami zostały już podpisane.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Druga rzecz też różni kolej od branży drogowej. Ponieważ wiemy, że są problemy z Krajowym Planem Odbudowy, gdzie ok. 12 mld zł czeka na infrastrukturę kolejową, proponowaliśmy czy domagaliśmy się tego, żeby był jakiś przejściowy mechanizm finansowania inwestycji. Chodziło oczywiście o środki krajowe. Krajowy Fundusz Drogowy… Wydrukowałem sobie aktualny stan zadłużenia: 60 209 mln zł. My mówimy o 8–10 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Ustawa o Funduszu Kolejowym, art. 5, absolutnie pozwala zaciągnąć takie zobowiązania, czy to kredyty, czy to pożyczki Banku Gospodarstwa Krajowego, czy to emisje obligacji. Wiemy, że ze strony Ministerstwa Finansów nie ma zgody na jakąkolwiek inną formę finansowania tych inwestycji, dlatego liczyliśmy, że ktoś jednak pojawi się i będziemy mogli zapytać, dlaczego to tyle już trwa, dlaczego firmy muszą zwalniać pracowników, a zaraz będą zwalniać firmy, realizujące te inwestycje.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Kończąc, powiem, że coraz częściej mówimy o odbudowie Ukrainy, o tym, że to jest też szansa dla polskich firm, czy producenckich (tabor), czy firm realizujących inwestycje, tylko że obawiam się, że zaraz niestety to nasz rynek trzeba będzie odbudowywać w części kolejowej, bo niestety stoimy w miejscu i zamiast likwidować zaległości, które przecież cały czas są obecne na sieci kolejowej, jest niestety tak, że wszystko to stoi ze względu na, jak powiedziałem na początku, brak finansowania. W związku z tym jeżeli to jest sprawa, która nie dotyczy ministra finansów, to nie wiemy, kto odpowiada za finanse w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Dzień dobry państwu. Marita Szustak, jestem prezesem Izby Gospodarczej Transportu Lądowego, reprezentuję prawie 80 firm z pełnego sektora wykonawcy. To usługodawcy, producenci, właściciele wagonów, spedycja i przewoźnicy kolejowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Jak państwo widzą, przyszliśmy tu w dość dużym gronie, ponieważ problem, przed którym stoimy, jest bardzo duży. W pełni podpisuję się pod tym, co powiedział Adrian Furgalski. Absolutnie stoimy po jednej stronie z Ministerstwem Infrastruktury, a także Polskimi Liniami Kolejowymi. Potwierdzamy, że współpraca i dialog są od lat na wysokim poziomie i dialog ten jest systematyczny, niemniej jednak też wyrażę swoje zdziwienie brakiem przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Jak mówił Adrian, w zeszłym roku pisaliśmy kilkukrotnie, bo już widzieliśmy, że robi się problem, że kolej kolejny raz jest zakładnikiem środków z Unii Europejskiej. Myślę, że tym, co jest historyczne, a pracuję w tej branży 27 lat, jest to, że pierwszy raz są projekty, a nie ma finansowania tych projektów. Zawsze było odwrotnie: przychodziły pieniądze, a my zastanawialiśmy się, na co wydać. Polskie Linie Kolejowe wiedzą, na co wydać te pieniądze. Są przygotowane.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Natomiast ciągle słyszymy o braku finansowania. Napisaliśmy do ministra o pilne stworzenie przejściowego mechanizmu zapewnienia finansowania kolejowych projektów infrastrukturalnych tak, żeby umożliwić PLK ogłaszanie i podpisywanie umów. Tak jak mówił Adrian, póki co, wszystkie przetargi są nierozstrzygane, nawet jeśli są w fazie poaukcyjnej, mają tę słynną gwiazdkę. Jako przedsiębiorcy nie możemy naszym pracownikom postawić gwiazdki i powiedzieć, że dostaną wypłaty, jeśli firma będzie miała finansowanie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">To samo dotyczy waloryzacji. Waloryzacja jest dla nas o tyle niezrozumiała, że jest to ten sam resort, to samo ministerstwo, a jest tak różne traktowanie sektora drogowego i kolejowego. Jak już zostało powiedziane, generalna dyrekcja w zasadzie zakończyła proces podpisywania aneksów. Z tego, co wiem, Polskie Linie Kolejowe też są gotowe z aneksami, projektami, ale wiadomo, że nie ma na to finansowania.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Nie chcemy przywilejów. Chcemy tylko być tak samo traktowani. Od wielu lat domagamy się reformy Funduszu Kolejowego i wprowadzenia analogicznych do drogownictwa instrumentów elastycznego finansowania, tak jak ma to Krajowy Fundusz Drogowy, niestety bezskutecznie. Myślę, że jeśli mówimy o priorytecie kolei, o zielonym ładzie, to jednak czekamy, kiedy wpływy z opłaty paliwowej będą zasilały przynajmniej po równo obydwa te fundusze. Stawiamy tylko takie pytanie. Nie pytamy już, kiedy i czy będzie waloryzacja na kontraktach kolejowych, tylko dlaczego nie może być waloryzacji na kolei, dlaczego na kolei nigdy nie ma pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Nie chciałabym zabierać czasu, ponieważ są tu licznie przedstawiciele firm, którzy naprawdę stoją przed poważnymi decyzjami. Wystarczy przeczytać kilka wypowiedzi moich kolegów. Jeśli chodzi o producentów, chyba są na etapie gaszenia świateł w swoich fabrykach. Myślę, że potencjał, który odpłynąłby z rynku, jest w zasadzie nie do odtworzenia w krótkim okresie. Podobnie jest w firmach wykonawczych, gdzie kontrakty, które realizują w ramach aktualnej perspektywy, to kontrakty, które skończą się w połowie przyszłego roku, bo zostaje jeszcze certyfikacja, żeby projekty zakończyć.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Co dalej? Pod kątem potencjału wykonawczego, potencjału sprzętowego firmy są przygotowane do realizowania kontraktów rok do roku na poziomie 10–12 mld zł, tak jak było zapowiadane, że już dołek inwestycyjny się nie powtórzy. Myślę, że branża stoi przed bardzo poważnymi decyzjami, dlatego bardzo żałuję, że nie ma tu przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jeśli mówimy o tym, że nie ma pieniędzy na kolej, to powtórzę za Adrianem, kto za te środki finansowe odpowiada?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesIzbyGospodarczejTransportuLadowegoMaritaSzustak">Chciałabym oddać też głos moim kolegom, którzy reprezentują całą branżę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeszcze zanim udzielę głosu, po konsultacji z panią przewodniczącą i z panem przewodniczącym, powiem że brak obecności przedstawiciela ministra finansów przy jednoczesnym wspólnym głosie strony społecznej i resortu sprawia, że trudno, żebyśmy kontynuowali tę dyskusję, bowiem cały czas będą państwo podawali te same argumenty, które są zbieżne z argumentami ministra infrastruktury. W pełni rozumiem ministra infrastruktury. Nawet przy najlepszych chęciach i najlepiej przygotowanych projektach bez wskazania możliwości źródeł finansowania trudno cokolwiek ruszyć.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zobowiązuję się więc do tego, że odbędę rozmowę z panią Rzeczkowską, panią minister finansów, celem ponownego zwołania Komisji Infrastruktury z udziałem przedstawicieli ministra finansów, bo jak doskonale widzimy tu wasze głosy, współpraca między stroną społeczną a MI jest poprawna. Pewnie zawsze mogłaby być lepsza, ale wiadomo, że bez pieniędzy będzie trudno.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Żeby więc nie powielać argumentów, zobowiązuję się i zobowiązujemy się do tego, że jeszcze odbędziemy posiedzenie Komisji Infrastruktury z udziałem ministra finansów celem udzielenia odpowiedzi na zasadne pytania, na które minister Bittel, jak mniemam, nie jest w stanie udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zabrać głos w tej samej sprawie, o której pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Aha, serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RafalLeszczynski">Nazywam się Rafał Leszczyński. Jestem prezesem grupy kapitałowej KZN „Bieżanów”, jednocześnie członkiem zarządu Izby Gospodarstwa Transportu Lądowego odpowiedzialnym za sytuację producentów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RafalLeszczynski">Jeżeli mogę państwa prosić… Pukamy już od dwóch lat. Tak naprawdę kryzys u producentów zaczął się pod koniec – a dla niektórych w połowie – 2020 r. Moim zdaniem sytuacja zbliża się z bardzo trudnej do dosyć dramatycznej i w pierwszym czy drugim kwartale przyszłego roku to nie będą zwolnienia w setkach, tylko w tysiącach. Będą likwidacje firm. Ze swojej strony proszę po prostu, żeby na terminy zwoływania rozmowy i intensywności prac patrzeć jednak pod tym kątem, że zbliżamy się albo do ściany, albo do przepaści, w zależności od tego, jaką kto ma perspektywę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Tak, to już wybrzmiało zarówno w wypowiedzi pana prezesa Furgalskiego, jak i pani prezes. Na zakończenie jeszcze pan minister Bittel. Zobowiązuję się, że dzisiaj zadzwonię do pani minister Rzeczkowskiej i poproszę, aby przedstawiciel ministra finansów jednak zechciał podjąć dialog, żeby posiedzenie Komisji miało jakiś cel i skończyło się jakąś konkluzją, a nie wylaniem słusznych żali. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Oczywiście sytuacja nie jest łatwa. Trzeba też sobie powiedzieć, że w tym momencie chcielibyśmy mieć jak najdłuższą perspektywę dla realizacji kontraktów. Pracujemy nad pewną perspektywą z Ministerstwem Finansów, ale nie tylko z MF, bo i z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, ze wsparciem Centrum Unijnych Projektów Transportowych, bo dzisiaj obecni są też PKP PLK. W tej chwili, w trakcie realizacji znajduje się 40 mld zł. Do tego trzeba dołożyć rozpędzający się Program Kolej Plus, gdzie Ministerstwo Finansów znalazło środki i na początek tego programu, i na rozwinięcie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Chciałbym też powiedzieć, że w mojej ocenie MF jest bardzo przychylne realizowaniu inwestycji, także kolejowych. Tak to oceniam. Rzeczywiście zawsze mogłoby być bardziej hojne, to jest jasne, i wtedy miałbym łatwiej, chociażby na takim posiedzeniu Komisji jak dzisiaj, bo może by się nie odbywało.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Proszę też pamiętać, że są ogłoszone postępowania z CEF-u. Mają zapewnione dofinansowanie, to jest ponad 8 mld zł, plus mniejsze inwestycje. Też dostrzegamy pewną trudność, którą ma rynek producentów, bo PKP PLK zrobiło zakupy wyprzedzające, bo pod koniec zeszłego roku popyt trochę zgasł, bo ceny zaczęły rosnąć. Nikt nie spodziewał się, że dwudziestego czwartego będzie to co się wydarzyło i w związku z czym ceny jeszcze bardziej wzrosną. Z całą pewnością tu zrobiła się luka.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Wspólnie staramy się podejmować te działania, a różnica z sektorem kolejowym jest taka, że tam jest fundusz, który może się zadłużać, a my działamy w ramach logiki Krajowego Programu Kolejowego, czyli programu rządowego, który musi mieć zabezpieczony sposób finansowania, a Fundusz Kolejowy jest subsydiarny dla zadań europejskich i zabezpiecza. Oczywiście można zastanawiać się, czy reformować go do formuły, bo wtedy trzeba zapewnić mu stabilne źródło dochodu. Być może postulat równoważenia akcyzy pomiędzy gałęziami transportowymi jest interesujący, natomiast na ten moment nie jest szerzej omówiony.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">W tej chwili minister infrastruktury definiuje swój cel w taki sposób, aby uruchomić aktualizację KPK do 2023 r., odblokować możliwości finansowania inwestycji z Krajowego Programu Odbudowy i przeprocedować Krajowy Program Kolejowy do 2030 r. To są zadania, które w tej chwili realizujemy, będąc do tego przygotowani, bo najbardziej czasochłonna część naszej pracy to były kwestie związane ze środowiskowym ogarnięciem zamierzeń inwestycyjnych. To zostało zrobione i zarówno stanowi podstawę do realizacji zadań w tej perspektywie, jak i będzie stanowiło podstawę do realizacji zadań w kolejnej perspektywie unijnej, jakakolwiek ona będzie. Na naszym podwórku rzeczywiście staramy się realizować wszystkie prace formalne, które powodują, że później jest podstawa do wystawiania faktur.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję za głosy wsparcia, choć mam poczucie, że do pełni szczęścia brakuje nam wszystkim jeszcze paru rzeczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Jak tylko porozmawiam z panią minister i, mam nadzieję, uzyskam pozytywną informację o uczestnictwie przedstawiciela resortu finansów, niezwłocznie zwołam ponownie posiedzenie w tym samym temacie. Serdecznie dziękuję i przepraszam, że nie wyczerpaliśmy tematu, ale chyba wszyscy zostaliśmy tym zaskoczeni. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..493d0e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-inf1s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF1S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrAndrzejewski" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Andrzejewski</persName> + </person> + <person xml:id="MariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="PiotrSzaroszyk" role="speaker"> + <persName>Piotr Szaroszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Anna Michalik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Anna Michalik</persName> + </person> + <org xml:id="INF1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6be8320 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,382 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Stwierdzam, że uczestniczy wymagana liczba posłów, a zatem mamy kworum. Możemy zatem przystąpić do pracy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra rozwoju i technologii na temat projektów nowych rozwiązań w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Czy są uwagi państwa posłów do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec niezgłoszenia uwag możemy przystąpić do realizacji przyjętego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Proszę zatem pana ministra Piotra Uścińskiego o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, mamy przygotowany projekt ustawy. Jest przygotowany już od długiego czasu, w każdym razie jesteśmy na etapie legislacji rządowej. Bardzo długo rozpatrywaliśmy różne uwagi, które wpłynęły na etapie konsultacji, opiniowania i uwag, ale ten etap został już szczęśliwie zakończony. W tej chwili oczekujemy. Za parę dni będziemy mieli Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, również Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Myślę, że za parę tygodni zakończymy prace rządowe, projekt trafi do parlamentu i zgodnie z tym, co zadeklarowaliśmy w KPO, w pierwszym kwartale przyszłego roku nowelizacja ustawy wejdzie w życie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na czym nowelizacja ta polega? Żeby od razu, na początku zaznaczyć, powiem, że nie jest to nowa ustawa. Nie jest to rewolucja, ale istotna ewolucja obecnie obowiązującego stanu prawnego. Myślę, że zgodzicie się państwo z tym, że zidentyfikowane problemy, które mamy w tej chwili w planowaniu przestrzennym, to często faktyczny brak władztwa planistycznego. Gminy mają kompetencje w tym zakresie, mają ustawę. Planowanie przestrzenne to ich kompetencja. Jednocześnie jednak planowanie planistyczne często jest ograniczone z jednej strony przez to, że w 2003 r. nie wszystkie gminy, a tak naprawdę jedynie mniejszość gmin wprowadziła plany miejscowe zgodnie z obowiązującą wtedy ustawą, która wchodziła w życie, nakładającą obowiązek przygotowania i wdrożenia tych planów od 2003 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Niestety w wielu miejscach, w większości terytorium Polski od tamtej pory mieliśmy lukę planistyczną. W wielu miejscach luka planistyczna jeszcze się nie zakończyła, czyli do tej pory nie mamy planów miejscowych. W takich miejscach, gdzie nie ma planów miejscowych, w przestrzeń często wdziera się chaos, nieplanowana czy niepotrzebna zabudowa. Często gminy borykają się z takimi problemami, że na gminie niejako wymuszane są wuzetki w miejscach, gdzie nie powinno się budować. Czasami w dolinach rzek czy w miejscach, które ewidentnie nie nadają się do budowy, inwestorzy uzyskują wuzetkę, nawet jeśli gminy nie chcą im wydać i odmawiają wydania, powołując się na ustalenia studium. Tak czy inaczej po odwołaniach inwestorzy w końcu osiągają wuzetki. To faktycznie powoduje, że przez blisko 20 ostatnich lat w przestrzeń wdało się wiele chaosu, niekontrolowanej zabudowy i tego typu problemów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Z drugiej strony gminy nie zrealizowały swojego obowiązku, bo przecież miały obowiązek wdrożenia planów miejscowych. Trzeba też podać sprawiedliwej ocenie to, dlaczego tak się stało. Czy to była wina gmin, że w 2003 r. plany nie weszły, czy to jednak system nie był przygotowany tak, żeby mogły spełnić ten obowiązek? Uważamy, że cały proces planowania w oparciu o obowiązujące przez ten czas przepisy jest na tyle trudny i skomplikowany, że czasami samorządy nawet nie próbują planować, nie próbują realizować planów miejscowych, bo obawiają się, że nie przebrną przez ten proces. Spotkałem takich samorządowców, którzy mówią, że na początku kadencji nawet nie rozpoczynali procesu planistycznego, bo bali się, że przed ukończeniem kadencji tego procesu nie zakończą, wobec czego ktoś mógłby im potem zarzucić, że byli nieudaczni w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Faktycznie jest tak, że plany miejscowe, cała ta procedura często ciągnie się latami. To powoduje, że ci, którzy chcą uchwalić plany miejscowe, oczywiście robią to wiele czasu. Zajmuje to wiele uwagi, kosztuje wiele nerwów i problemów, ale są to też problemy dla inwestorów. Inwestorzy nie mogą realizować swoich inwestycji, zarówno indywidualni inwestorzy, którzy chcą budować swoje domy, budować osiedla mieszkaniowe, czy też firmy, które przychodzą i chcą zrealizować jakąś inwestycję typu budowa fabryki. Muszą tak długo czekać na swoją inwestycję, że czasami nawet od niej odstępują i wybierają inne miejsce. To są realne problemy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Naszym podstawowym założeniem było to, żeby skrócić proces planistyczny, żeby w określonym, szybkim czasie można było przygotować plan miejscowy i żeby plany mogły być sprawnie realizowane. Założenie przy planach miejscowych jest takie, że w osiem miesięcy w sprawny sposób będzie można przeprowadzić plan miejscowy z całą procedurą, razem z uzgodnieniami, razem z konsultacjami publicznymi.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jednocześnie, aby to osiągnąć, wprowadzamy pewne uproszczenia dotyczące procedury. Z jednej strony zwiększamy konsultacje, czyli chcemy, żeby były one bardzo szeroko dostępne i udostępniamy, wprowadzamy narzędzia, które pozwolą na to, żeby społeczeństwo miało dużą możliwość zabrania głosu podczas procesu planowania przestrzennego. Z drugiej strony chcemy, żeby założenie planu było jednokrotne, żeby wszystkie uwagi, które wpłyną, zgodnie z kompetencjami rozpatrzyły organy gminy i żeby ten proces nie ciągnął się jako wielokrotne iteracje, wielokrotne wykładania przez lata przygotowywania planów miejscowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Plany miejscowe, które obowiązują obecnie, albo te, które są w trakcie realizacji, zachowują swoją ważność. Nie wprowadzamy żadnych terminów, w których wygasną plany miejscowe. Istniejące plany miejscowe będą więc funkcjonowały. Nowe będą mogły być realizowane w sprawnej procedurze. Liczymy więc na to, że planów będzie powstawało więcej, ale wiemy, że w wielu miejscach wciąż nie będziemy mieli planów miejscowych. Pewnie jeszcze przez jakiś okres planów miejscowych nie będzie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Istotna jest tutaj zmiana dotycząca studium. Zamiast studium wprowadzamy dokument, który nazywamy planem ogólnym. Będzie to dokument, który różni się od studium w dwóch zasadniczych aspektach. Po pierwsze jest dokumentem dużo prostszym, który ma dużo mniej ustaleń. Będzie on zawierał tylko ustalenia, które gmina tworzy, nakłada jako prawo miejscowe. To będzie jego druga różnica od studium. Studium nie jest prawem miejscowym, obowiązuje tylko urzędników, jest dokumentem wewnętrznym urzędu, natomiast plan ogólny będzie prawem miejscowym, które będzie obowiązywało wszystkich, a więc w miejscach, gdzie nie ma planu miejscowego, czyli planu szczegółowego, tereny, które nie są objęte szczegółowymi planami miejscowymi, będą objęte planami ogólnymi. Jak teraz całe gminy obejmowane są studium, tak plany ogólne będą dla całej gminy. W oparciu o plan ogólny oczywiście będzie można uzyskiwać warunki zabudowy tam, gdzie nie ma planów miejscowych, ale tylko w miejscach, gdzie mamy uzupełnienia istniejącej zabudowy. W miejscach, które w planie ogólnym będą natomiast chronione przed zabudową, nie będzie można uzyskać warunków zabudowy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wprowadzamy też cyfryzację. Chcemy, żeby wszystkie plany, zarówno ogólne, jak i miejscowe, były tworzone w formie danych przestrzennych. To nie będzie plan narysowany na kartce, tylko będą to dane cyfrowe, które oczywiście będą centralnie gromadzone w Rejestrze Urbanistycznym, ale i będą możliwe do wydrukowania w dowolnej skali. Nie będzie tak, że wprowadzamy plan i jest to dokument, który jest opracowany w jakiejś tam skali z jakąś dokładnością. Pozbywamy się więc wielu problemów z interpretacją planów miejscowych, które mają w tej chwili gminy czy powiaty.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Powiedzmy, że w planie miejscowym są dwie strefy oddzielone grubą kreską. Czasami przy dokumentach, które były opracowywane 10 czy 15 lat temu, trudno dokładnie, co do metra powiedzieć, w którym miejscu kończy się jedna strefa, a zaczyna kolejna, a wydając decyzję budowlaną, starosta musi mieć konkretnie wskazane, jakie są uwarunkowania dla danego miejsca. Dane przestrzenne, dane zgromadzone w sposób cyfrowy pozwalają z bardzo dużą dokładnością, praktycznie z dokładnością do centymetra, określić, gdzie jest jaki plan miejscowy i jakie są jego zapisy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Oczywiście cała ta transformacja cyfrowa pozwoli też publicznie prezentować dane przestrzenne w dobrej jakości. Państwo tutaj zgromadzeni pewnie w większości korzystają czasami z Geoportalu. Można tam czytać dane geodezyjne. W podobnej formie są w każdej gminie. Jeżeli ktoś potrafi czytać dane geodezyjne w jednej gminie, to potrafi odnaleźć się w każdej innej i zrozumieć te informacje.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W zakresie planowania przestrzennego natomiast z jednej strony nie mamy tych danych w tak dobrej jakości, w jakiej mamy dane geodezyjne, chociaż do danych geodezyjnych też można byłoby mieć zastrzeżenia w różnym zakresie, ale nie to jest tematem dzisiejszego spotkania. Dane dotyczące planowania przestrzennego uwidaczniane w Geoportalu, nawet jeśli są dostępne, mogą być jedynie materiałem poglądowym, i to naprawdę grubo poglądowym, bo żeby chociażby nauczyć się czytać te dane, trzeba zapoznać się z całą uchwałą, przeczytać uchwałę rady od deski do deski, żeby wiedzieć, który obszar ma jakie przeznaczenie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Razem z Rejestrem Urbanistycznym tworzymy wspólną legendę do wszystkich planów miejscowych. Chcemy, żeby oznaczenia, które się pojawiają, były takie same, żeby to nie była pewna twórczość planistów w każdym zakresie, żeby każdy plan nie był robiony według własnego pomysłu, tylko żeby był pewien standard tworzenia planów miejscowych, a dzięki temu ich prezentacja będzie potem czytelna.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Cóż jeszcze ważnego? Są jeszcze dwie ważne rzeczy. Powiedziałem o tym, że będzie możliwość planów miejscowych w osiem miesięcy. Oczywiście jest to wariant optymistyczny, kiedy to sprężamy się z terminami, ale czasami są proste sprawy w planach miejscowych, kiedy chcemy zmienić jedną rzecz, nie chcemy otwierać całego planu i zmieniać wszystkiego w danym obszarze, tylko chcemy sprostować jedną konkretną rzecz, np. doprecyzować przebieg jakiejś linii na planie, o czym mówiłem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Do tego przewidujemy uproszczoną procedurę. Ta uproszczona procedura to będą nawet dwa, może trzy miesiące, kiedy będzie można przeprowadzić zmianę planu, zmienić drobną rzecz, ale z zachowaniem tego, co jest istotą planowania, a przynajmniej jedną ważną rzeczą w planowaniu, a są to konsultacje społeczne. Chcemy, nawet jeżeli doprecyzujemy prostą kreskę na mapie, żeby ludzie, którzy są żywotnie zainteresowani przebiegiem tej linii, mogli zabrać głos i wypowiedzieć się w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wprowadzamy jeszcze jedno rozwiązanie, które nazywamy ZPI, tj. Zintegrowany Plan Inwestycyjny. Jest to forma planu miejscowego. Jest to rozwiązanie przewidziane na sytuację, kiedy mamy do czynienia z inwestorem, który oczekuje zmiany planu w gminie, i ten plan ma być przygotowany pod danego inwestora, jego zmiana ma być wprowadzona w życie, czy w ogóle ma być wprowadzony w życie jako nowy plan. Dajemy tutaj gminom narzędzie do podpisania z inwestorem umowy urbanistycznej. Chcemy, żeby w transparentny sposób można było zawrzeć umowę, porozumienie z inwestorem, który określi obowiązki stron.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Gmina zobowiązuje się do zmiany planu w jakimś zakresie, a np. inwestor zobowiązuje się w zależności od inwestycji. Może zobowiązać się do pewnych standardów. Jeżeli ma to być plan na osiedle mieszkaniowe, to gmina może powiedzieć inwestorowi: „Mamy co prawda szkołę w okolicy, ale jak będzie osiedle na tyle i tyle mieszkańców, musimy dobudować skrzydło do szkoły i potrzebujemy je sfinansować”. Umowa ta pozwoli sfinansować taką inwestycję, czy to chodnik, czy to drogę, czy w ogóle koszty samego procesu planistycznego.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Teraz bardzo często samorządy realizują takie rzeczy, czyli porozumiewają się z inwestorem, ale nie mają do tego transparentnej ustawowej podstawy prawnej i z jednej strony często jest problem z egzekucją, ze zrealizowaniem porozumień, a z drugiej strony nawet jeżeli wszystko jest tam zgodne z prawem i po bożemu, to i tak samorządy mogą spotkać się z zarzutem, że coś nie było transparentne, coś było nie do końca jawne, a więc nie wiadomo, na jakich zasadach gmina dogadała się z inwestorem. Chcemy zapewnić ustawowe narzędzie do tego, żeby można było zrobić to sprawnie i żeby samorządowcy nie bali się takiej współpracy.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, zapytam jeszcze panią dyrektor, czy nie powinniśmy czegoś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Bardzo proszę, pani dyrektor. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik">Wszystko zostało powiedziane przez pana ministra Piotra Uścińskiego. Wydaje się, że warto byłoby wspomnieć o tym, jak będzie wyglądał plan ogólny gminy, ponieważ wydaje się, że jest to szczególnie interesujące dla samorządów, jak i dla potencjalnych inwestorów, mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik">Jak wspomniał pan minister, będą to dane przestrzenne. Z naszej pespektywy istotne jest natomiast to, że będzie to zamknięty katalog ustaleń, czyli nie będzie takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili, jeżeli chodzi o studium, że każde studium jest pisane właściwie dowolnie, czy to przez urbanistów, czy to przez samorządy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik">Dążymy do tego, żeby plany ogólne były całkowicie zunifikowane. Będą miały konkretny katalog ustaleń. Ustalenia te będą oczywiście prezentowane w formie danych przestrzennych, natomiast dane przestrzenne nie będą obejmowały wyłącznie geometrii, czyli granicy i konkretnego, określonego położenia. Będą również zawierały konkretne atrybuty, czyli będą również opisywane poprzez konkretny zestaw wskaźników takich jak np. intensywność nadziemna, wysokość zabudowy oraz wskaźnik powierzchni biologicznie czynnej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik">Dodatkowo w ramach stref, które zostały ustalone, będą możliwe do opracowania przez gminy tzw. obszary uzupełnienia zabudowy, które też będą mogły być narzędziem, które sprawnie albo ograniczy, albo właśnie umożliwi wydawanie warunków zabudowy. Chcemy, żeby informacja dotycząca wydawania warunków zabudowy była w pełni transparentna, żeby nie było tak, że wydawane są pojedyncze decyzje, o których może wiedzieć niewiele osób, i osoby te dowiadują się o tym dopiero w przypadku, kiedy inwestycja powstaje. Nie będzie więc zaskoczenia zarówno dla inwestorów, którzy poszukują informacji konkretnej i pewnej, wiarygodnej, ale również dla mieszkańców, którzy często są zaskakiwani różnymi inwestycjami. Nie mówię tutaj o zabudowie nieuciążliwej, tylko rzeczywiście bywają to inwestycje mocno uciążliwe.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik">Poza tym warto wspomnieć o idei standardów urbanistycznych. W tym momencie będzie to dodatkowy element, który gmina będzie mogła, choć nie będzie musiała, ustalić. Po wielomiesięcznych analizach zdajemy sobie sprawę z tego, że każda gmina jest inna. Nie da się opracować jednolitych standardów dla całej Polski, dlatego określiliśmy pewien katalog. Wskazujemy, że mogą to być odległości np. od szkoły podstawowej albo od zieleni publicznej, natomiast nie są to ustalenia, które wynikają wprost z ustawy. To wszystko może być definiowane przez urzędy gmin, przez urbanistów.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik">Kolejnym elementem planu ogólnego będzie obszar uzupełnienia zabudowy oraz obszar zabudowy śródmiejskiej, który wskazuje wyjątkową sytuację, szczególnie jeżeli chodzi o lokalizowanie zabudowy wielorodzinnej w dużych miastach. Tam są wyjątki. W obecnym systemie prawnym nie ma też precyzyjnego dokumentu, w którym te obszary zostały zapisane tak, aby rozstrzygnąć nie o dziesiątki metrów, tylko o jeszcze bardziej precyzyjne dane, żeby inwestorzy nie byli zaskakiwani.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaMichalik">Wydaje mi się, że to, co zostało przedstawione wcześniej, oraz moje dopowiedzenie w zakresie planu ogólnego wystarczy do rozpoczęcia dyskusji. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Teraz przechodzimy do dyskusji. Jako pierwszą zapisałam panią poseł Gill-Piątek, jako drugą panią poseł Chmiel. Zanim przystąpimy do dyskusji, chcę jeszcze powitać, czego nie uczyniłam na początku, przedstawicieli Związku Powiatów Polskich, Krajowej Izby Architektów, Zarządu Głównego SARP. Witam zatem wszystkich państwa uczestniczących w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Udzielam głosu pierwszej dyskutantce. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, szanowni goście i, przede wszystkim, panie ministrze, chciałam podziękować za to, że w ogóle odbywa się takie posiedzenie podkomisji, na którym możemy w spokojny sposób dyskutować o czymś, na co czekaliśmy bardzo długi czas. Reform planowania, które miały dojść, ale nie dochodziły do skutku, było sporo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Mam nadzieję, że to, że jesteśmy w roku przedwyborczym, nie pokona nas. To jest stara tradycja, że jak k.u.b. został napisany, to on nie dojechał przed wyborami w 2015 r. Mam nadzieję, że w tym przypadku damy radę, bo taka reforma jest konieczna i chyba wszyscy jej oczekują: samorządy, inwestorzy, ruchy miejskie, wszyscy aktorzy tego pola, a przede wszystkim mieszkańcy i właściciele. Wszyscy oczekują na to, że będzie jakaś pozytywna zmiana, bo system, który jest, jest nie do wytrzymania. Na przykład koordynator służb specjalnych wielokrotnie zwracał uwagę na to, że jest on bardzo mocno korupcjogenny. Uznaniowe wydawanie wuzetek i później wiecznotrwałość tej wuzetki jest absolutnym skandalem, który potrafi doprowadzić do bardzo poważnych konsekwencji w postaci wielomilionowych odszkodowań.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Zadam kilka krótkich pytań. Postaram się, żeby było krótko. Chciałam zapytać po pierwsze o to, czy plan ogólny będzie jakoś sprzężony z całościową polityką rozwojową gminy. Była taka koncepcja, żeby to było zintegrowane. Teraz mamy sytuację, w której gminy piszą sobie strategię na podstawie oddzielnych przepisów gospodarczych i oddzielny jest program rewitalizacji, oddzielne jest studium i plany zagospodarowania. To generalnie powinno być całością, tzn. plan ogólny powinien wpisywać się w politykę rozwojową gminy, być sprzężony ze strategią.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselHannaGillPiatek">Drugie pytanie, które jest implikowane przez pierwsze pytanie, to konsultacje. Konsultacje nie były falsyfikowane, a wiemy, jak jest w tej chwili. Bardzo często trudno namówić samorządy na to, żeby to ogłoszenie było czymś więcej niż powieszonym na BIP-ie spełnieniem obowiązku ustawowego. Tutaj kierowałabym się do dobrych praktyk wynikających z ustawy o rewitalizacji, gdzie rodzaje poinformowania różnego rodzaju interesariuszy są w dosyć bogatym wyborze i tam też jest pewien wybór form konsultacji. One nie ograniczają się tylko i wyłącznie do suchego składania uwag, dlatego że coś tak ważnego jak plan ogólny, który będzie w randze aktu prawa miejscowego, powinien być zrozumiały dla mieszkańców gminy. Wszyscy powinni wiedzieć, że teraz dzieje się ważna rzecz, ustalamy, co będzie działo się w ciągu następnych lat. To będzie plan, na podstawie którego będziesz mógł coś zbudować lub nie będziesz mógł zbudować, będziesz miał park lub nie będziesz go miał. Ten element konsultacji wydaje mi się więc bardzo kluczowy. Wydaje mi się, że na plus jest to, że również państwo zwracacie na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselHannaGillPiatek">Trzecie pytanie dotyczy ustawy lex deweloper. Czy zostanie ona skonsumowana tą reformą? Mieliśmy bardzo duże obawy ze strony różnych podmiotów, m.in. korporacji zawodowych, samorządów, aktywistów miejskich, co do trybu wprowadzenia tej ustawy i jej skutków. Ostatnio natomiast na Kongresie Deweloperskim w Poznaniu widzieliśmy też dobre przykłady jej zastosowania. Owszem, jest to rozwiązanie typu łatka, typu specustawa, która pozwala gminom szybko zmieniać plany, ale powoduje też pewne negatywne konsekwencje, tzn. tam nie są wkalkulowane benefity, które wynikają dla inwestora i z których gmina mogłaby np. mieć jakieś opłaty. Chciałabym więc zapytać, czy lex deweloper będzie skonsumowane. Co się z nim dalej stanie?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselHannaGillPiatek">Następne narzędzie, które gdzieś w systemie jest, tylko że jest ono tylko w specjalnej strefie rewitalizacji, to umowa urbanistyczna. Jest to narzędzie, które dotąd nie było szeroko w Polsce stosowane z uwagi na konieczność spełnienia dużej ilości warunków. Czy umowę urbanistyczną w jakiejś formie konsumuje to, o czym mówił pan minister, czyli możliwość współpracy z inwestorem? Czy to narzędzie zostanie wprowadzone do tej ustawy, czy zostanie zachowane oddzielnie?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselHannaGillPiatek">Bardzo często podnoszonym problemem są tzw. ugory miejskie. Generalnie mamy głód działek pod budownictwo. Bardzo często gminy i prywatni inwestorzy zwracają uwagę na to, że są działki o skomplikowanej własności. Tutaj jest propozycja, którą wystosował Instytut Rozwoju Miast i Regionów w postaci czegoś w rodzaju ZRID-u mieszkaniowego, czyli wpisania celu mieszkaniowego pod budownictwo społeczne do katalogu celu publicznego, czyli tak, żebyśmy mieli możliwość jakiegoś zarządzania ugorami miejskimi.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselHannaGillPiatek">Chcę przypomnieć, że w ustawie o rewitalizacji mamy takie narzędzie – jest ono dość słabe – zwiększania podatków, zwiększania opłat miejscowych, jeżeli taka działka leży i nic się na niej nie buduje zgodnie z planem zagospodarowania, jeśli ten plan jest. Kwestia ugorów miejskich to też jest stary problem do rozstrzygnięcia. Chciałabym zapytać pana ministra, jak to rozstrzygniemy.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselHannaGillPiatek">Oczywiście bardzo chciałabym pochwalić za to, że zajęliście się państwo zewnętrznymi kosztami inwestycji, bo dotąd bardzo często była sytuacja, w której lokowało się osiedle w przysłowiowym polu buraków, a potem, gmino, płać, ciągnij wszystkie drogi, zapewniaj całą infrastrukturę. Właściwie jedynym instrumentem, który mieliśmy, był instrument zawarty w ustawie o drogach, czyli poza systemem planowania przestrzennego, instrument wymiany z inwestorem możliwości zbudowania zewnętrznej infrastruktury. Zewnętrzne koszty inwestycji to też jest więc coś, co było pewną bolączką. Na plus jest to, że to się rozwiązuje.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PoselHannaGillPiatek">Standardy urbanistyczne? Myślę, że chyba jednak powinny być obowiązkowe. To oczywiście jest bardzo trudne i trzeba to będzie wynegocjować w toku pracy nad tą ustawą. Wiem, że jest opór i ze strony inwestorów, i ze strony samorządów, ale nie może być tak, że są gminy silne i bogate na tyle, że są w stanie stworzyć takie standardy i dać mieszkańcom dostęp do przystanku autobusowego, szkoły, żłobka czy poradni, a w innych gminach tego nie będzie. To jest niesprawiedliwość. Tutaj powinno być to jednak jako oblig.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PoselHannaGillPiatek">Zadam jeszcze dwa pytania i kończę. Chodzi o odszkodowania, czyli spekulacja na dotychczasowych wadach całego systemu planistycznego. Pytanie jest o to, na ile nowe rozwiązania uporają się z takimi odszkodowaniami i niesprawiedliwością, która wynika z tego, że ktoś planował sobie ośmiometrową wieżę, bo dostał wuzetkę, a teraz plan miejscowy redukuje mu to o trzy piętra, w związku z czym gmina musi płacić grube miliony. Czy państwo w ogóle się tym zajmują?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PoselHannaGillPiatek">Ostatnia rzecz, o którą chciałam zapytać, to normatyw parkingowy, który ostatnio dość niezauważony przemknął nam przez Sejm w ustawie deregulacyjnej pana posła Wróblewskiego. To był projekt poselski. Mieliśmy tam sytuację, w której projekt ten wprowadzał różnorakie przepisy o udziale dzieci w polowaniach i inne, podobne, oraz o tym, że będzie strefa śródmiejska, czyli to, co jest planowane w omawianym dzisiaj projekcie, ale był tam też wprowadzony obligatoryjny normatyw parkingowy: dla jednego mieszkania co najmniej jedno miejsce w strefie śródmiejskiej i co najmniej półtora poza strefą śródmiejską. Myślę, że jest to dyskusja na miesiące, o ile nie na lata. Czy taki normatyw parkingowy to jest coś, co powinniśmy w Polsce wprowadzać jako obowiązkowy? W momencie, kiedy ktoś decyduje, że nie ma samochodu, a chciałby przez to taniej kupić mieszkanie, traci tę możliwość. Ewidentnie ogranicza to wybór, ale pan prezes Polskiego Związku Firm Deweloperskich wyraźnie mówi o tym, że w tej chwili wybudowanie miejsca parkingowego sporo kosztuje. Z drugiej strony brak takiego miejsca eksterioryzuje koszty dzikiego parkowania na tereny dookoła inwestycji i cierpią na tym inni mieszkańcy. Trudno tutaj wyważyć interes, natomiast ten normatyw parkingowy gdzieś ostatnio przeleciał przez Sejm i w tej chwili trafił do komisji. Chciałabym, żebyśmy byli świadomi, że pojawiają się takie pomysły.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PoselHannaGillPiatek">Koniec końców chciałam zapytać też o to, w jaki sposób nowy projekt odnosi się do czegoś, co już nam wygasło, zdaje się, że dosyć dawno temu, czyli koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Mówiąc o ustawie, myślimy głównie o miastach, gdzie sprawy dotyczące planowania i zagospodarowania występują dosyć intensywnie, natomiast konflikty spowodowane przejściem szprych CPK pokazały, że koncepcja, w której ludzie, mieszkając poza miastami, wiedzą, czy w ich okolicy jest przynajmniej korytarz na jakąś inwestycję, jest tutaj bardzo konieczna. To jest moje ostatnie pytanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Chmiel, proszę uprzejmie. Może pan minister odnosiłby się do postawionych problemów po trzech, czterech pytaniach. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Szanowny panie ministrze, oczywiście zgadzam się z koleżanką, że reforma planowania przestrzennego jest bardzo potrzebna. Ostatnią mieliśmy prawie 20 lat temu, w 2003 r., więc jak najbardziej. Zwracam natomiast uwagę, że przez całą poprzednią kadencję mowa była o tym, że to będzie kodeks architektoniczno-urbanistyczny. Nic z tego nie wyszło. Miała być reforma planowania przestrzennego. Były podejścia do szerokiej reformy, natomiast projekt, który mamy przedstawiony teraz – właściwie jest to większa część proponowanej ustawy – dotyczy ZPI, czyli likwidacji lex deweloper i jest to zastąpienie, zmodyfikowanie, a nie ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałabym zwrócić uwagę, że oczywiście popieramy kierunek w stronę cyfryzacji całego procesu, co postulowaliśmy od wielu lat. Popieram również określenie 50 do 200 m2 terenu oddziaływania w wypadku wuzetki, ale zwracam uwagę, że państwo, strona rządowa obiecywała likwidację wuzetek, za czym również jesteśmy, ponieważ są one korupcjogenne, jakkolwiek mówilibyśmy, że chcemy to robić transparentnie, wydawać z konsultacjami. Jakkolwiek zaklinalibyśmy rzeczywistość, wuzetki powinny być zlikwidowane. Generalnie brakuje blokowania rozlewania się miast, jeśli chodzi o ten projekt.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">To powiedziałam w sposób ogólny, teraz natomiast chciałabym zadać kilka pytań. Oczywiście pan minister użył wielu słów, ogólnie słusznych, typu takiego, że chcemy uchwalać w sposób transparentny, z uszanowaniem konsultacji, że teraz samorządy będą porozumiewały się z inwestorem. To różne hasła, które niekoniecznie mają odbicie w tych zapisach. Oczywiście są one słuszne, ale przypominam, że jeszcze niedawno, miesiąc, dwa, trzy miesiące temu, strona rządowa mówiła o tym, że konsultacje z ludźmi powinny być zwiększone, że ludzie powinni mieć większy wpływ na wcześniejszym etapie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Teraz chciałabym zadać konkretne pytania. Pierwsze pytanie, które nasunęło mi się najbardziej, jest takie. Z zapisu wynika, że jeżeli nie będzie planu, jeżeli nie będzie wuzetki, jeżeli nie będzie ZPI, to, jeżeli mamy do czynienia z budową, która nie wymaga pozwolenia na budowę, można wydawać ją bez zgodności, a nawet bez tych trzech dokumentów. Oczywiście będzie to skutkowało domami bez pozwoleń, które w tej chwili są ograniczone do 70 m2, ale, jak wiemy, jest też rządowy projekt, żeby zwiększyć tę powierzchnię, i będziemy mieć nieograniczone rozlewanie się budownictwa mieszkaniowego.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMalgorzataChmiel">To pierwsze konkretne pytanie. Jeżeli pan minister nie zna teraz wszystkich odpowiedzi na pytania, bo rozumiem, że to trudne, to bardzo proszę o nie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMalgorzataChmiel">Pytanie następne. Rozumiem, że prace związane z planowaniem przestrzennym związane są również z tym, że reforma planowania przestrzennego to jest jeden z kamieni milowych KPO. W KPO jest 800 mln na ten cel, na tę reformę. Zwracam uwagę na to, że przy każdych konsultacjach samorządy zwracały uwagę na to, że są zbyt małe pieniądze, żeby gminy mogły to przeprowadzić. Na przykład w 2006 r. planuje się, że studium przestanie być ważne, w związku z tym już samo unieważnienie studium powoduje bardzo daleko idące skutki dla gmin, również finansowe.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMalgorzataChmiel">Następne pytanie. W ocenie skutków regulacji jest napisane, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2023 r. Rozumiem, że ten termin będą państwo zmieniać. Tak? Czy zamierzacie tego dotrzymać? Jeszcze raz chciałam powtórzyć, że większa część ustawy dotyczy ZPI, czyli likwidacji lex deweloper. Odnosi się to też do tego, o co pytała koleżanka. Oczywiście jesteśmy przeciwko ustawie lex deweloper, bo jest szkodliwa dla gmin i dla mieszkańców, czyli jest to sposób na to, że pod przykryciem reformy planowania przestrzennego chcecie zlikwidować lex deweloper, nie przyznając się do tego, że ustawa lex deweloper była jednak pomysłem chybionym i trzeba ją likwidować.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselMalgorzataChmiel">ZPI można sporządzić na wniosek inwestora i po umowie z prezydentem, wójtem, burmistrzem. Zatwierdza to rada gminy. Wyłączacie więc możliwość składania jakichkolwiek poprawek lub uwag np. przez komisje planowania przestrzennego w gminach, ponieważ te komisje będą mogły li tylko zatwierdzić to, co ustali inwestor razem z prezydentem, wójtem, burmistrzem. Oni ustalają, a rada dostaje do akceptacji, nic więcej, więc nie wiem, czy jest to dobre wyjście z sytuacji. Oczywiście to, że inwestor może wybudować np. szkołę, a nie, tak jak było do tej pory, według art. 16 ustawy o drogach publicznych, może wybudować tylko skrzyżowania czy inne inwestycje, które pogarszają układ komunikacyjny tylko w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselMalgorzataChmiel">Rzeczywiście nie można czymkolwiek warunkować planu miejscowego, czyli np. wybudowaniem szkoły. Jeżeli wprowadzilibyśmy to, że taka umowa jest możliwa, prawnie byłoby to pójście w dobrym kierunku, bo rzeczywiście duzi inwestorzy mogą sobie na to pozwolić, natomiast brakuje mi tutaj prawdziwych konsultacji społecznych z mieszkańcami na wniosek inwestora i po umowie z prezydentem. Ludzie, sąsiedzi są właściwie wykluczeni. Pan minister mówił, że w wypadku drobnych zmian można to bardzo szybko przeprowadzić, ale nawet drobne zmiany mogą być bardzo dużą uciążliwością dla sąsiada obok, tak że to, że to drobna zmiana, to nie argument. To chciałam powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselMalgorzataChmiel">Bardzo boli mnie, że jeżeli nie wymaga to pozwolenia na budowę, to można budować bez zgodności z planem zagospodarowania czy ZPI, czy wuzetką. Jeszcze raz podkreślam, że przez całą poprzednią kadencję i na początku tej strona rządowa i my, z Koalicji Obywatelskiej, byliśmy za likwidacją wuzetek. Nie pamiętam, jak inne partie, ale chyba też były za likwidacją wuzetek, a tutaj mamy modyfikację wuzetki, a nie likwidację. Jeszcze raz powtarzam, że to, co jest tutaj zapisane, nie wyklucza korupcjogennych możliwości przy wydawaniu wuzetek.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselMalgorzataChmiel">Mówiłam o rejestrze urbanistycznym. Jestem jak najbardziej za, dlatego że różne gminy wprowadzają różne zapisy i nieraz ciężko znaleźć plany zagospodarowania. Jak najbardziej to pochwalam. Określenie do 200 metrów, teren oddziaływania przy wuzetce, która powinna być zlikwidowana, i cyfryzacja są OK. Co jeszcze powiedzieć? Nie ma pieniędzy na całą reformę. Rozumiem, że to będą następne obligacje emitowane przez BGK czy PFR i potem wykupywane przez NBP, a potem z dodruku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Musimy już zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Mówię o pieniądzach na reformę planowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Pani poseł, proszę skupić się na meritum, a nie na atakach politycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Mówię właśnie, że na to, o czym mówi pan minister, nie ma pieniędzy. One są w KPO, a uchwalamy następną ustawę wykonawczą, ustawę wprowadzenia KPO, którego nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Teraz udzielę głosu samej sobie, bo też potrzebuję zabrać głos, też mam swoje do powiedzenia, a potem przejdziemy do udzielania głosu stronie społecznej, zgodnie z wymogami regulaminowymi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Co do KPO, droga pani poseł, proszę porozmawiać ze swoimi kolegami w Europarlamencie, żeby nie torpedowali wysiłków polskiego rządu, tylko go wspomogli, bo 40 razy głosowaliście przeciwko daniu pieniędzy Polsce, więc proszę zmienić nastawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Proszę nie manipulować.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Proszę zmienić nastawienie z antypolskiego na propolskie. Panie ministrze, szanowni państwo, też byłam wielką przeciwniczką decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, ale jak sięgam perspektywą do połowy lat 90., a byłam wtedy radną gminną, to pamiętam, jak śpieszyliśmy się z uchwaleniem planu, żeby zdążyć z inwestycjami, zanim wygaśnie nam plan. Powiem tak. Nowelizacja Prawa budowlanego i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 1994 r., która wygasiła plany miejscowe, uczyniła bardzo wiele złego. Ze skutkami tej nowelizacji zmagamy się do tej pory, bo to kwestie samowoli budowlanych przy radykalnym zaostrzeniu warunków i przede wszystkim kwestia korytarzy pod duże inwestycje liniowe, która wtedy wygasła. Nie wiem, czy to nie był cel tej ustawy, której skutki likwidujemy do tej pory.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Proszę państwa, decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania, która miała być bajpasem, żeby kompletnie nie zablokować procesu inwestycyjnego, stała się niestety wytrychem, więc wszystkie działania, które dążą do tego, żeby ograniczyć zasady jej funkcjonowania, żeby rzeczywiście była rozwiązaniem wyjątkowym, to rozwiązania korzystne, odpowiednie i właściwe. Tutaj nie ograniczałabym się tak jak moja przedmówczyni i jestem daleka od stwierdzenia, że problemy zagospodarowania przestrzennego są tylko na terenach miejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tego nie powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Pani poseł, nie odnoszę się do pani wypowiedzi, tylko do wypowiedzi pani poseł Gill-Piątek. Mam doświadczenia z terenu małych miasteczek, wsi, niewielkich miejscowości, gdzie rozlewanie się zabudowy jest wielkim problemem. Nie polemizuję z pani wypowiedzią. Pani zwróciła uwagę na to, jakie problemy rodzą te przepisy w terenach miejskich, bo pani ma doświadczenia stamtąd. Ja mam doświadczenie z terenów małych gmin, małych miasteczek, wsi, z terenów uzdrowisk, miejscowości turystycznych takich jak Zakopane, gdzie nie można opanować deweloperskiego naporu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Rozbicie integralności planowania i wykończenie planu miejscowego to jest coś bardzo złego. Do tej pory zmagamy się z tym, że był korytarz pod budowę zakopianki do samego Zakopanego, teraz już nie da się tego zrobić, bo zmiana prawa z 1995 r. puściła te tereny i możemy skończyć dwupasmową drogę 20 km przed Zakopanem, bo wszystko inne kompletnie przepadło. Są to więc bardzo złe regulacje, których działanie jest dużo bardziej dalekosiężne, niż niektórym się wydawało, jak uchwalano tę ustawę w 1994 r.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Wracając do standaryzacji, o której mówił pan minister, spotykam się z czymś takim, że jest bardzo zróżnicowany poziom usług planistycznych. Są firmy, które za swoją pracę wymagają więcej pieniędzy, ale studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, które stało się bardzo ważnym dokumentem, niejako zastępującym plan ogólny, albo jest dobrze zrobione, można z niego korzystać i spełnia swoją rolę, albo jest zrobione, przepraszam za wyrażenie, na odczep się i jak przychodzi co do czego, niczego w tym studium nie ma.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Kwestia standaryzacji, określenia poziomu problemów, które powinny być rozstrzygnięte w tym dokumencie, to jest kwestia podstawowego znaczenia, bo później, jak przychodzi co do czego, to dokument jest, bo prawo tego wymaga, ale nic konkretnego z niego nie wynika. Hulaj dusza, piekła nie ma i wszystko robi się w wuzetkach i jest kompletne zaprzeczenie istoty planowania przestrzennego, bo wszystko rozstrzyga się w wuzetkach, czyli w dokumentach incydentalnych, które odnoszą się do konkretnej inwestycji, i w ogóle nie mamy do czynienia z planowaniem przestrzennym. Dlatego standaryzacja, określenie, jakie problemy powinny być rozstrzygnięte w tym dokumencie, to rzecz, która, uważam, jest bardzo ważna, do której trzeba bardzo mocno się przyłożyć.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Cieszy mnie, że kwestie postępu technicznego, który nastąpił przez minione lata w geodezji i kartografii, cyfryzacja zasobów, większa dokładność, to, że wszystko możemy określić i że jest to w materiałach, które mają starostowie, że współrzędne są scyfryzowane i nie jest tak, że jest mała skala mapy, a grubość konturu to kilka albo kilkanaście metrów i nie wiadomo, co z tym planem zrobić. Te rzeczy powinny zostać uwzględnione, bo przez ostatnie 20 lat nastąpił duży postęp w geodezji i kartografii.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Cieszy mnie, że są te nowe narzędzia, jeśli chodzi o konsultacje społeczne, bo bardzo często stykam się z takimi opiniami radnych, że organy gmin są krytykowane przez społeczności lokalne, że są impregnowani na argumenty, że w tym procesie planistycznym właściwie nic nie może się zmienić. Cieszą mnie więc kwestie konsultacji, a z drugiej strony skrócenie procedur. Słyszę narzekania wójtów na to, że gminy nie stać na to, żeby zmieniła studium, gminy nie stać na to, żeby robiła plany dla nowych terenów. Oczywiście często jest to przesada i szukanie wytłumaczenia dla braku aktywności w tej sferze, ale to skrócenie procedur to rzecz, którą należy uznać za właściwą.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Też jestem zwolenniczką nie rewolucji, bo rewolucja z 1994 r. i tromtadracja, która temu towarzyszyła, przyniosły wiele złego. Lepiej więc robić to niewielkimi, mniejszymi, przemyślanymi, spokojnymi zmianami, których skutki oceniono.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Czy pan minister chciałby się teraz odnieść do tych wystąpień i potem będę udzielała głosu stronie społecznej, czy też woli pan odnieść się dopiero do całości pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Ale już bardzo krótko, bo mówiła pani 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ja pani czasu nie wypominam. Panie ministrze, zapomniałam o jeszcze jednym pytaniu. Plan ogólny ma być zamiast studium, jak za PRL-u, a zgodne z nim mają być wuzetki i miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, ale niekoniecznie ZPI, bo brak słowa na ten temat. Jeszcze tutaj poproszę o odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Dziękuję bardzo. Trochę tych pytań jest, więc dobrze, że mogę odnieść się już teraz, bo jeszcze w miarę je pamiętam. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za bardzo dużo rzeczowych pytań.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani Gill-Piątek zapytała o plan ogólny i o jego związki ze strategią rozwoju gminy. Może na początku ogarnę wszystkie pytania o plan ogólny. Plan ogólny będzie prawem miejscowym, a nie studium. Z samego słowa „studium” wynika, że przestudiowanych zostało wiele aspektów, dziedzin, w których obraca się planowanie przestrzenne, których ono dotyka, które wpływają na planowanie przestrzenne i które zostały opisane w bardzo obszernym dokumencie. Studium faktycznie przygotowywane jest w różnych standardach, tak jak powiedziała pani przewodnicząca. Jedne firmy robią to lepiej, drugie gorzej, chociaż jest to rzecz ocenna, ale jest tam wiele możliwości autorskiego podejścia i zrobienia tego niestandardowo w sposób być może lepszy, ale trudniejszy do zrozumienia i przeczytania przez osoby, które używają studium.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Studium jest dokumentem, który jest potrzebny. Potrzebny jest dobrze zrobiony do przygotowania planu miejscowego, ale potem, jak plan miejscowy jest już przygotowany, to studium stoi na półce, jest półkownikiem. Teoretycznie nie ma potrzeby zaglądania do niego, bo jest dokumentem wewnętrznym urzędu. Nie można więc powoływać się na studium, np. żeby odmawiać wydania warunków zabudowy czy też w jakiś sposób wydać warunki zabudowy czy odmawiać.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Plan ogólny natomiast jako prawo miejscowe nie jest tak obszernym dokumentem. Jest zdecydowanie mniej obszerny. Prawo miejscowe to coś, co ustala gmina, co rada gminy wprowadza do stosowania jako prawo miejscowe. Nie zawiera on więc wszystkich ustaleń i nie zawiera zbioru różnych uwarunkowań przestudiowanych przez planistę. Zawiera on już te ustalenia, które rada gminy podejmuje, uchwalając plan ogólny. Dzięki temu jest dużo prostszym dokumentem, a przy okazji tańszym i szybszym w przygotowaniu, natomiast wiele ważnych rzeczy, które do tej pory w studium funkcjonowały, znajdzie się właśnie w strategii. Tam jest ich miejsce, bo strategia nie może być elementem prawa miejscowego. Nie może być tak, że to, co jest w strategii… Nie można ze studium w obecnym kształcie zrobić prawa miejscowego, bo nie można uznawać różnych uwarunkowań za prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">My to wiemy, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani poseł Chmiel zwraca mi uwagę, że państwo to wiecie, ale w pani wypowiedzi było bardzo pejoratywnie mówione o planach ogólnych, że to jak za PRL-u, że studium zastępujemy planem ogólnym jak za PRL-u. Gdybyśmy wysłuchali, okazałoby się, że mniej więcej tak pani powiedziała, wobec czego pozwoli pani, że będę to jednak tłumaczył, jak najlepiej potrafię w odniesieniu do państwa uwag i pytań, które padły.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Konsultacje społeczne? Praktycznie wszystkie trzy panie o tym wspominały i o to pytały. Konsultacje społeczne są zarówno przy planie ogólnym, jak i przy planach miejscowych, w każdej formie tego planu, czyli zarówno jako plan miejscowy realizowany standardowo, jak i jako Zintegrowany Plan Inwestycyjny, który też jest planem miejscowym, tylko przygotowywanym w oparciu o umowę urbanistyczną i porozumienie z inwestorem tam zawarte, jak i plan miejscowy, który jest w skróconej, uproszczonej formie. Korekta planu możliwa jest w dwa miesiące. W każdym jednym jest etap konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Konsultacje społeczne zostały bardzo szeroko opisane w naszej ustawie. Jest cały rozdział dotyczący tego, jak przeprowadzać takie konsultacje. Jesteśmy przekonani, że umożliwią one prowadzenie konsultacji w lepszy sposób. To chociażby to, żeby można było nawet bez wychodzenia z domu, przez internet zarówno zapoznać się, jak i zgłosić uwagi, żeby ktoś, jak chce się spotkać z twórcami planu, mógł to zrobić po godzinach pracy, a niekoniecznie o godz. 12:00.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Mamy tutaj tego typu zapisy i moim zdaniem jest to przygotowane. Nie chcę się chwalić, że to moje pomysły. Przygotowała to pani dyrektor i zespół. To rozwiązania bardzo dobre do tego, żeby pomóc gminie jak najlepiej przeprowadzać te konsultacje, żeby udział społeczny był jak najszerszy, żeby każdy mógł zabrać głos w konsultacjach. Ważne jest to, żeby każdy mógł zabrać głos. Oczywiście nie możemy mylić tego ze stanem takim, że wszystkie głosy zostaną uwzględnione, bo gmina, organ wykonawczy i ostatecznie rada gminy ostatecznie muszą rozstrzygnąć czasami rozbieżne interesy, które pojawiają się w konsultacjach.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Myślę, że to jest najtrudniejszy element w planowaniu: kompetencja gminy, którą jest planowanie przestrzenne. Jej najtrudniejszym elementem jest rozstrzygnięcie interesów poszczególnych grup społecznych czy obywateli, bo w końcu trzeba podjąć decyzję i wybrać. Sprawy techniczne są tutaj drugorzędne. W obecnym stanie oczywiście sprawiają one duże trudności, bo ze względów technicznych ciągnie się to latami. Jak najbardziej upraszczamy to technicznie i chcemy, żeby gminy wreszcie mogły podejmować te rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Idąc dalej, o ZPI trochę teraz powiedziałem, ale było jeszcze pytanie dotyczące lex deweloper. Faktycznie ustawa i pomysł z ZPI konsumuje lex deweloper, ale ZPI to nie tylko współpraca z deweloperami. To również współpraca z innymi podmiotami, które są zainteresowane budową, czy są to osiedla mieszkaniowe, czy są to domy, czy są to fabryki, czy są to magazyny. Mogą być różne inwestycje, które mogą być realizowane w oparciu o ZPI. Pamiętajmy, że przy ZPI konsultacje są zawsze nieuniknione.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani zapytała, mówiąc o tym, że komisja planowania w radzie gminy nie będzie mogła się tym zająć. Będzie mogła się tym zająć. Cały proces planowania z jednej strony musi być w miarę sprawny i szybki, a z drugiej strony w ogóle nie ograniczamy rady gminy decyzji w tym zakresie. Jest wręcz przeciwnie. Obecnie, gdy włodarz gminy współpracuje przy wydawaniu czy porozumiewa się z inwestorem co do pewnych zobowiązań gminy i inwestora względem gminy przy planowaniu, jest to mniej transparentne. Teraz będzie to transparentne do bólu.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Umowy urbanistyczne będą publikowane w rejestrze urbanistycznym, chociaż rejestr urbanistyczny wchodzi z pewnym opóźnieniem, więc do tego czasu umowy na pewno będą publikowane publicznie, zgodnie ze standardami upubliczniania informacji, jakie obowiązują w samorządzie. Rada gminy będzie mogła mieć na to wpływ, będzie mogła np. wydać zasady, jakimi organ wykonawczy ma kierować się przy podpisywaniu tego typu umów, bo organ wykonawczy musi liczyć się z tym, że taka umowa przez niego podpisana musi być niejako ratyfikowana przez radę gminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tego, co pan mówi, nie ma w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jest, jest. Proszę dokładnie zapoznać się z ustawą.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Standardy urbanistyczne, o które pytała pani poseł Gill-Piątek, i ich wprowadzenie na poziomie ustawy… Od razu powiedziałbym o normatywie parkingowym i o tego typu rzeczach. Oczywiście są to trudne tematy. Czasami trudno jest podjąć się rozstrzygnięcia, czy dana rzecz powinna być regulowana na poziomie ustawy, czy pewną kompetencję zostawić radzie gminy. Tutaj z pewnością nie jest to oczywiste, natomiast tę nieoczywistość rozwiązujemy na korzyść zasady subsydiarności.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Być może w Sejmie, w Senacie, być może w kolejnej nowelizacji ustawy jesteśmy w stanie wypracować pewne podstawowe standardy urbanistyczne, ale jest to naprawdę trudne do przygotowania tak, żeby dobrze sprawdzało się to w każdej gminie, natomiast z drugiej strony na poziomie gminy standardy te można wypracować, jeżeli gmina będzie chciała, na całkiem dobrym poziomie. Jeżeli jest gmina typowo wiejska, to nie musi zastanawiać się, czy jej standardy urbanistyczne będą pasowały do dużego miasta. Jak jest duże miasto, to nie musi zastanawiać się, czy jego standardy urbanistyczne będą pasowały do gminy typowo wiejskiej. Oni po prostu przygotowują standardy urbanistyczne dla siebie. Nie jest wykluczone, że można tutaj coś zrobić.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Od razu odpowiem na kolejne pytanie. Nie rozwiązujemy wszystkich problemów planowania przestrzennego. Trzeba to jasno powiedzieć. Nie jest to rewolucja, nie jest to wprowadzenie wszystkiego od początku. Zmieniamy pewne rzeczy ewolucyjnie. Chcemy wyeliminować podstawowe problemy, które są w tej chwili, jednocześnie zapowiadając dalsze prace nad kolejnymi etapami reformy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Było pytanie o koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju. Oczywiście tego tematu też tutaj nie ruszamy, ale otwieranie zbyt wielu tego typu tematów mogłoby doprowadzić do tego, że nie zdążymy tego zrobić ani w tej kadencji, ani w terminie, do którego jesteśmy zobowiązani w KPO, czyli w pierwszym kwartale przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani poseł Gill-Piątek odpowiedziałem już chyba na wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Ugory miejskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Ach, ugory miejskie. Tym tematem też nie zajmujemy się w tej ustawie. Przedstawione przez panią pomysły oczywiście można… Też mam pomysły w tym zakresie, natomiast jest tu problem konstytucyjny. Czy można to uznać za budowę mieszkaniową, za cel publiczny i wywłaszczać pod zabudowę mieszkaniową? Z jednej strony jest problem konstytucyjny, z drugiej strony wydaje się, że w tej chwili ciężko byłoby to uzgodnić i konsultacje społeczne byłyby bardzo burzliwe.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Podobnie byłoby ciężko, gdybyśmy chcieli teraz zlikwidować wuzetki. Pani poseł Gill-Piątek o to nie pytała, ale pani poseł Chmiel wręcz postulowała, że powinna być likwidacja wuzetek. Szanowni państwo, wyobraźmy sobie, że w sytuacji, kiedy duża część kraju nie jest objęta planowaniem przestrzennym, ustawą likwidujemy wuzetki. Znacie państwo gminy, w których nie ma ani metra kwadratowego planu miejscowego. Są takie gminy. Czy możemy w tej chwili zablokować rozwój takiej gminy i powiedzieć samorządom: „Musicie uchwalić plan miejscowy”? Przecież z uchwalaniem planu miejscowego nie wiąże się tylko to, że wyda się na koszty planisty. Uchwalenie planu miejscowego to koszty odszkodowań. To dużo większy koszt dla gminy. Nie możemy zmuszać gmin do tego, żeby koniecznie musiały to robić, bo jak nie, to nie będą mogli wybudować nawet w miejscu, gdzie rozbudowa ewidentnie powinna być możliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Przepraszam, panie ministrze, chciałam zapytać, czy one pozostają bezterminowe, czy jednak ustawa wprowadza jakiś termin ważności wuzetki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Po konsultacjach i rozważeniu wielu różnych opinii w tej sprawie zostawiamy je bezterminowe, natomiast do momentu, kiedy ustawa zostanie przyjęta przez parlament, może się zmieniać. Trudno powiedzieć, jak będzie docelowo. Nie chciałbym też, żeby poszło to jako deklaracja, że tak faktycznie będzie, bo może być różnie. Na razie po rozstrzygnięciu wszystkich uwag w konsultacjach zostawiamy je jako bezterminowe. Wuzetki wydane do tej pory nie stracą ważności.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Likwidacja możliwości wydawania wuzetek spowodowałaby natomiast, że pewne gminy, które nie mają w tej chwili ani metra kwadratowego planu, pozbawimy możliwości rozwoju. Nie mówię, żeby budować w szczerym polu. Nasza ustawa tego nie dopuszcza. Pani błędnie zarzuca, że bez wuzetki i bez planu miejscowego pozwalamy na budowę domów, które są bez pozwolenia. Domy, które są bez pozwolenia w sensie Prawa budowlanego, realizowane na zgłoszenie, np. do 70 m2, czy to, co zapowiedzieliśmy, czyli jednorodzinne domy jeszcze większe niż 70 m2 zabudowy, muszą mieć plan miejscowy lub wuzetkę. W myśl nowej ustawy po wejściu w życie wszystkich przepisów tej ustawy, jeżeli ktoś będzie chciał wybudować jednorodzinny dom, 70 m2 zabudowy, to musi wybudować go w miejscu, gdzie jest plan miejscowy, bądź w miejscu, gdzie w planie ogólnym zostało to dopuszczone poprzez określenie terenu, obszaru uzupełnienia zabudowy.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Wyobraźmy sobie gminę miejską. Praktycznie tam, gdzie jest miasto, prawdopodobnie cała gmina miejska będzie objęta planem, chociaż jest to decyzja rady. Może nie cała, bo są tam parki i różne inne, ale zasadniczo wszystkie wolne działki budowlane zostaną objęte przez gminę strefą uzupełnienia zabudowy, gdzie, mimo że nie ma planu, będzie możliwe wydanie wuzetki, tak jak było do tej pory. W gminach wiejskich tak samo. Tam, gdzie jest wieś, tam, gdzie jest nawet mniejsza wieś, gdzie stoi 10 domów na krzyż, uzupełnienie tej zabudowy, czyli gdzieś pomiędzy działkami, będą mogły być one uzupełniane bez planu miejscowego, ale w oparciu o warunki zabudowy wydane w strefie uzupełnienia zabudowy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Poza tym, czyli gdzieś w szczerym polu, w żaden sposób nie da się uzyskać warunków zabudowy w myśl nowych przepisów. Nie będzie takiej formalnej możliwości. Jeśli natomiast ktoś chce wybudować dom w szczerym polu, będzie musiał doprowadzić do uchwalenia planu miejscowego, np. w formie ZPI. Jeżeli gmina uchwali plan miejscowy mówiący, że w danym miejscu chce zabudowę – oczywiście jeżeli będzie to możliwe, biorąc pod uwagę różne uwarunkowania – ma być świadoma decyzja organów odpowiedzialnych za planowanie przestrzenne o tym, że rozbudowujemy się gdzieś w jakimś zakresie i tam tworzymy nowy plan miejscowy. Przy tym warto zauważyć, że jeżeli gmina będzie miała taki pomysł, będzie mogła zrealizować go np. w osiem miesięcy, a nie tak jak teraz, przez wiele lat.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Było jeszcze KPO. Jak zostało powiedziane, są zabezpieczone pieniądze w KPO. Zamierzamy z nich sfinansować gminom plany ogólne, bo jest to dokument, który gmina będzie zobowiązana… Do tego zobowiązaliśmy się w KPO, że do 2026 r. w całej Polsce zostaną wdrożone plany ogólne, a więc jest to transakcja wiązana. Zobowiązujemy się do wprowadzenia planów ogólnych i w KPO mamy na to zagwarantowane środki finansowe. Proszę zwrócić uwagę, że przygotowanie planów ogólnych nie będzie tak kosztowne jak przygotowanie studiów, bo jest to mniej obszerny dokument, wymaga mniej pracy technicznej. Z powodu wdrożenia planu ogólnego gmina nie będzie też miała kosztów tak, jak przyjmuje się plany miejscowe. Przy planie miejscowym oprócz kosztów planistycznych są jeszcze np. koszty odszkodowań. Przy planie ogólnym nie ma odszkodowań. Nie mówimy tutaj o odszkodowaniach, wobec czego koszty te nie będą aż tak duże jak koszty planów miejscowych.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Czy jeszcze na coś nie odpowiedziałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Mamy udział gości, więc z polemikami może chwilę poczekamy. Chciałabym, żeby goście mogli zabrać głos. Przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich proszę o przedstawienie się dla celów protokołu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MariuszMarszal">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, nazywam się Mariusz Marszał, reprezentuję Związek Gmin Wiejskich RP. W imieniu strony samorządowej chciałem podziękować panu ministrowi za bardzo merytoryczną pracę w zespole. Zespół spotykał się ze stroną samorządową dwa razy w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#MariuszMarszal">Przejrzeliśmy tę ustawę punkt po punkcie, jednakże – troszeczkę ostudzę entuzjazm pana ministra – strona samorządowa nie uzgodniła projektu ustawy, wydając negatywną opinię do tej ustawy z dwóch powodów. Pierwszym powodem jest, panie ministrze, póki co hipotetyczny sposób finansowania zmian w planowaniu przestrzennym. Strona samorządowa nie wie do końca, na jakim etapie jest kwestia przyjęcia KPO, natomiast wiemy też, że w projekcie budżetu państwa na 2023 r. te pieniądze też nie zostały zabezpieczone. Panie ministrze, stoimy przed realnym terminem 1 stycznia 2023 r. odnośnie do wejścia w życie ustawy i jako strona samorządowa chcielibyśmy wiedzieć, w jaki sposób zostanie to sfinansowane. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#MariuszMarszal">Druga kwestia jest taka, że w terminie, który został określony w projekcie ustawy, samorządy nie zdążą przeprowadzić wszystkich zmian. Rozmawialiśmy o tym na zespole problemowym. Pańscy specjaliści o tym wiedzą. Nie będę tutaj odnosił się do kwestii czysto technicznych. Po prostu nie da się. Część samorządów przeprowadza w tej chwili zmiany w obszarze planowania przestrzennego. Te plany są powykładane. Może zdarzyć się tak, że do końca okresu, który jest wskazany w ustawie, czyli do 31 grudnia 2025 r., samorządy nie zdążą dokończyć tamtego procesu i będziemy mieli bardzo duży problem.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#MariuszMarszal">Pan minister mówił o władztwie strony samorządowej w procesie planowania przestrzennego. Nie do końca tak jest, panie ministrze, dlatego że w kwestii zmian studium na plan ogólny samorządy mogą tylko i wyłącznie przenieść te obszary, które zostały wyznaczone pod zabudowę mieszkaniową w taki sposób, że nie zmieniają tego obszaru. Czy jest to zwiększenie, czy jest to zmniejszenie, czy wręcz, jeżeli gminy za ciężkie pieniądze uzbroiły tereny w środku swoich miast czy miejscowości i są to tereny przemysłowe bądź tereny blisko terenów kolejowych, nie możemy tego zamienić, dlatego że ustawodawca tego nie przewidział, natomiast wszelkie inne zmiany będą powodowały wystąpienie z procesem odszkodowawczym. Samorządy zderzą się z doskonałymi kancelariami prawnymi i będą musiały ponosić koszty związane z wypłatą odszkodowań.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#MariuszMarszal">Kwestia, o której mówiła pani poseł Gill-Piątek, to kwestia odwrócenia standardów dostosowawczych, czyli koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju i koncepcja przestrzennego zagospodarowania województwa, które są dokumentami nadrzędnymi. Będą one musiały być dostosowywane do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego gminy. Doskonale wiemy, jak to wygląda przy realizacji dużych strategicznych inwestycji. Czekają nas kolejne. Pan minister Sasin zapowiada budowę elektrowni atomowych na terenie Polski. To bardzo mocno wpłynie na obszary planowania przestrzennego. W jednostkach samorządu terytorialnego mamy uzasadnione powody. Wystarczy spytać samorząd gminy Baranów, jak oni wyobrażają sobie dalsze funkcjonowanie po zmianach dotyczących Centralnego Portu Komunikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#MariuszMarszal">Panie ministrze, nie będę tutaj odnosił się do kwestii związanych z wuzetkami, bo jest to kwestia bardzo rozległa. Nie jest tak, że wuzetki nie wpłyną. Wpłyną. Brak określenia czasowego, o co wnioskowała strona samorządowa do wuzetek, spowoduje, że wuzetki będą musiały zostać uwzględnione w nowym procesie planowania przestrzennego. Sama kwestia dostępności urbanistów do przeprowadzenia tych zmian w tak krótkim okresie też jest tutaj dużym problemem dla strony samorządowej.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#MariuszMarszal">Nie będę tutaj rozwijał więcej swoich myśli. To są kluczowe sprawy, które spowodowały, że strona samorządowa wydała negatywną opinię do projektu ustawy. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrSzaroszyk">Piotr Szaroszyk, architekt, przedstawiciel Zarządu Głównego SARP. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym pochwalić osoby przygotowujące tę nowelizację. Nasz punkt widzenia to punkt widzenia ludzi żyjących z projektowania, budownictwa i mających nadzieję, że nie jest to dla naszego kraju zło konieczne, tylko również działalność pozytywna. Zmiana ustawy porządkuje mnóstwo kwestii, które były dotąd trudnością i koniecznością jakiegoś jej zwalczenia. Chciałbym przekazać niewiele uwag, a właściwie przedstawię to w postaci zapytań, o które prosiło mnie moje środowisko.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrSzaroszyk">Po pierwsze chciałbym dowiedzieć się, czy i w jaki sposób zmieni się filozofia tworzenia decyzji o warunkach zabudowy, które, jak już się powiedziało, gdyby Polska była pokryta planami, może nie byłyby potrzebne, ale są jakąś koniecznością. Czy będzie teraz tak, że decyzja o warunkach zabudowy będzie po prostu wyciągiem z planu ogólnego, czy dalej będzie to decyzja oparta o tzw. dobre sąsiedztwo? Rozumiem, że to jest raczej treść uzasadnienia o decyzjach o warunkach zabudowy, ale na ten temat na pewno macie państwo jakiś pogląd.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrSzaroszyk">W sprawie decyzji o warunkach zabudowy chciałbym również zwrócić uwagę, że decyzje te miały już okres obowiązywania. To były, o ile pamiętam, dwa lata. W Warszawie zdarzało się co drugi raz tak, że ze względu na konserwatora zabytków oraz długie procedury nie zdążało się uzyskać pozwolenia na budowę w okresie obowiązywania decyzji o warunkach zabudowy, dlatego z wielką wdzięcznością przyjęliśmy takie funkcjonowanie tych decyzji, jakie jest w tej chwili. Czasem pozwolenia na budowę w Warszawie uzyskuje się 15 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jezus Maria, jeszcze gorzej niż Kraków.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrSzaroszyk">Ale tak jest. Nie chodzi tu o narzekanie. Ile razy trzeba w tym czasie występować o nowe wuzetki, jeśli ona byłaby dwuletnia? Siedem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrSzaroszyk">Tak, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Proszę państwa, proszę nie prowadzić polemiki z dyskutantem, bo tego nie słychać i protokół nie będzie przedstawiał rzeczywistego przebiegu naszych obrad. Proszę wyrażać chęć zabrania głosu, ja go udzielę i wszystko będzie transparentne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrSzaroszyk">W sprawie decyzji o warunkach zabudowy jest jeszcze jeden postulat, nie wiem, czy spełnialny, żeby decyzja nie była „podłączona” do konkretnego inwestora, tylko do terenu. To jest dość ważne i moim zdaniem zwalcza duży margines patologii.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrSzaroszyk">To, co następne, jest bardziej głosem Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej, której głos obiecałem przekazać państwu. Jest to kwestia zlikwidowania terminu na opłatę planistyczną z tytułu wzrostu wartości gruntu i zlikwidowania jej ograniczenia do pięciu lat. Uważamy, że jeśli byłoby to bezterminowe, to nie wiąże się to z żadną uciążliwością dla kogokolwiek, a pomaga gminom w finansowaniu kosztów planowania. W końcu przecież dotyczy to tylko terenów, które są zbywane.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrSzaroszyk">Następna sprawa to drobiazg. Moje pytanie brzmi tak. Skoro uporządkowaliśmy już kwestię intensywności i pozbyliśmy się przepisu, który intensywność dotyczącą zarówno powierzchni nadziemnej i powierzchni podziemnej budynków każe obligatoryjnie regulować planem miejscowym, czy moglibyśmy zastanowić się, czy nie wyłączyć z obligatoryjności intensywności ogólnej, razem z powierzchnią podziemną? Pytam, ponieważ dla projektantów, dla inwestorów i w szczególności dla planistów określenie, jaka konkretnie powinna być podziemna powierzchnia na danym terenie, to bardzo trudne zadanie. To jest po prostu niemożliwe do rozsądnego ustalenia. Są przypadki, gdzie należy to ustalić i jest to potrzebne, ale generalnie są to tylko i wyłącznie powierzchnie techniczne, które zależą od technicznych kwestii. W każdym budynku, np. w ramach jednego obszaru planistycznego, te kwestie mogą wyglądać inaczej. Jest to po prostu trudne do regulacji i do skonsumowania.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PiotrSzaroszyk">Z mojej strony to tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan, proszę uprzejmie. Jeszcze ostatni głos. Proszę się przedstawić dla celów protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrAndrzejewski">Piotr Andrzejewski, Krajowa Rada Izby Architektów. Dzisiejsze spotkanie jest spotkaniem informacyjnym i, można powiedzieć, sprawozdawczym pana ministra, więc nie sądzę, żeby w tej chwili było to miejsce na rozwiązywanie czy podnoszenie szczegółowych kwestii. Chciałem jednak zwrócić uwagę na pewną istotną sprawę, mianowicie sprawę jednego z głównych nowych instrumentów planowania, właściwie chyba jedynego nowego głównego instrumentu, czyli ZPI.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#CzlonekKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrAndrzejewski">Tak się składa, że byłem w zespole ministerialnym, który opracowywał założenia do tej ustawy, tak że w tej chwili to, na czym pracuje pan minister, to założenia, które wyszły z tego zespołu. Znam więc i pamiętam źródło tych rozwiązań, propozycji i pomysłów. W stosunku do ZPI to startowało z zupełnie innego poziomu. W innym celu i inaczej formułowana była wyjściowa formuła tej instytucji, a w tej chwili skończyła się szczególną formą planu miejscowego.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#CzlonekKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrAndrzejewski">Otóż sprawa ta wiąże się też ze sprawą decyzji o warunkach zabudowy i funkcjonowaniu, bo strukturalnie i funkcjonalnie instytucje te są powiązane i w obu przypadkach we wszystkich naszych debatach trochę rozmijamy się z istotą sprawy, jeśli chodzi o ZPI. Dlatego podnoszę to na spotkaniu informacyjnym, na którym w zasadzie powinniśmy ograniczyć się do zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#CzlonekKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrAndrzejewski">Zakończę pytaniem, ale najpierw wyjaśnię, dlaczego będę o to pytał: z bardzo wielu tych samych powodów, ze wszystkich powodów, ale, mówiąc najkrócej, nawet podając to z powodów rodzaju i rangi, o której powiedział pan minister, na przykład mówiąc, że w tej chwili studium nie jest podstawą do ustalania zgodności czy wuzetki. Z takich samych powodów tego typu ZPI nie może być prawem miejscowym. Nie będę rozwijał tego tematu. Chcę zapytać, ponieważ w tej chwili jest bardzo szybki termin wprowadzenia tej ustawy, czy będą jeszcze szanse na to, żeby przyjrzeć się tej kwestii. To jest jedna z najpoważniejszych ułomności tego projektu. Powiem jeszcze tylko dla zobrazowania, w czym rzecz, że formuła ZPI, którą przyjęto, czyli formuła prawa miejscowego, była już kiedyś proponowana: w kodeksie urbanistyczno-architektonicznym, któremu przewodził prof. Niewiadomski. Wtedy nazywało się to tak: urbanistyczny plan realizacyjny. Nie tylko dlatego, że przepadł kodeks i odszedł w niebyt, ale w ogóle rozwiązanie to nie było do zastosowania.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#CzlonekKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrAndrzejewski">Ponieważ nie chcę już rozwijać więcej wątków, pytanie jest takie. Panie ministrze, czy ministerstwo znajdzie jeszcze czas na to, żeby przedyskutować kwestię ZPI ze względów szczegółowych, zanim ta ustawa zostanie uchwalona?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do ostatnich trzech głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich przypomniał, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego projekt zaopiniowała negatywnie z uwagi na z jednej strony wątpliwości dotyczące finansowania, a z drugiej strony na wątpliwości dotyczące terminu, aby wdrożyć plany ogólne do 2026 r. Obie przyczyny, dla których opinia była, jaka była, wynikają z ustaleń KPO. Z jednej strony pokazuje to, że stanowisko KWRiST jest trochę polityczne, bo skupia się na ataku na KPO i jest to wpisywanie się w ogólnoopozycyjny atak na KPO. Z drugiej strony cieszę się, bo skupienie się na tych dwóch przyczynach i podkreślanie w różnych wypowiedziach, również pańskiej dzisiaj, tego, że ogólnie kierunek zmian jest dobrze zaprezentowany i brak jest uwag i zarzutów merytorycznych, moim zdaniem bardzo dobrze świadczy o przygotowanej przez nas ustawie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Wprost odpowiadając na pytania dotyczące terminów, powiem, że oczywiście wdrażamy tę ustawę z okresem przejściowym. Okres przejściowy to czas na przygotowanie przez gminy planów ogólnych. Przekażemy na to finansowanie, będziemy wspierali gminy, wspierali szkoleniami wykonawców planów ogólnych. Będziemy organizowali zarówno szkolenia, jak i studia podyplomowe w tym zakresie. Naprawdę chcemy dać techniczne podstawy, żeby nie było tu problemu z opracowaniem planów ogólnych.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zdaję sobie sprawę z tego, że wątpliwość gmin dotycząca tego, czy będą w stanie uchwalić plan ogólny do 2026 r., nie wynika ze strony technicznej, tylko z tego, co jest największą trudnością, z tego, że w tym określonym terminie trzeba będzie rozstrzygnąć sprzeczne interesy i wątpliwości dotyczące tego, jak prawem miejscowym opisać w planie ogólnym ustalenia, które mają znaleźć się w planie ogólnym. Z jednej strony władztwo planistyczne to kompetencja samorządu, a z drugiej strony jednak jest odpowiedzialność za to, żeby przeprowadzić procesy decyzyjne i żeby podjąć decyzję, że tutaj mamy taką strefę, a tu mamy inną, a tutaj zabudowa będzie ograniczona np. do trzech kondygnacji. To są rzeczy, które gmina po prostu musi zrobić.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Oczywiście będziemy przyglądali się temu, jak będzie wyglądała kwestia wdrożenia tego w czasie. Mam informację, która może nie jest precyzyjna, ale nie mamy precyzyjnej informacji dotyczącej tego, jak Komisja Europejska potraktuje nas, gdybyśmy nie wykonali planów ogólnych w całym kraju. Mamy zobowiązanie do tego, że 100% planów ogólnych ma być zrealizowane. Tak zobowiązała nas KE: 100% pokrycia planami ogólnymi terenu RP. Stąd przekładamy to na ustawę. Nie mamy do końca odpowiedzi na to pytanie, chociaż to pytanie zadajemy: Co, jeżeli okaże się, że np. 90% powierzchni kraju będzie objętych planami ogólnymi, a nie 100%?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Gdyby miało okazać się, że wtedy będą zagrożone pieniądze na KPO w tym zakresie, czyli gdyby miało okazać się, że nie dostaniemy finansowania na plany ogólne, bo nie zrobiliśmy 100%, to będziemy szukali takich rozwiązań, żeby plany ogólne jednak się pojawiły. Być może mogliby zająć się tym wojewodowie w oparciu o studium. Troszeczkę teraz gdybam, bo nie wiemy, jakie będzie rozstrzygnięcie, natomiast jeśli okaże się tak, że 90% gmin będzie miało plany ogólne, a 10% z jakichś przyczyn nie zdąży, i gdyby to spowodowało, że zostaniemy z 90% środków, wtedy będzie to oznaczało, że gminy, które wyrobią się w terminie, dostaną środki, dostaną pieniądze na plany ogólne, natomiast gminy, które się nie wyrobią, już później tych pieniędzy nie otrzymają.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jaki będzie tam efekt? Taki, jaki pani poseł jeszcze przed chwilą postulowała, żeby zabronić, ograniczyć wydawanie wuzetek. W takiej gminie, gdyby nie zdążyła, mogłoby ewentualnie dojść do takiej właśnie, postulowanej przez panią poseł, sytuacji. Przez wiele lat byłem samorządowcem. Przez 17 lat byłem w samorządzie i zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba realnie zaplanować ten proces w gminach. Jeśli gmina w odpowiednim czasie nie przystąpi do opracowania planu ogólnego, może się potem nie wyrobić w tym terminie. Tak jak mówię, mamy to zapisane w KPO, to zobowiązanie Polski musimy przełożyć na ustawę. Będziemy na bieżąco monitorowali postępy gmin w tym zakresie. Tak jak mówię, będziemy wspierali gminę pod każdym względem, również tym finansowym z KPO.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Mam nadzieję, że wspólnie osiągniemy ten cel i w 2026 r. plany będą wszędzie, ale z tego monitoringu mogą jeszcze wychodzić jakieś wnioski, jakieś ewentualne zmiany. Być może termin da się jeszcze renegocjować, jeśli będzie to fizycznie niewykonalne. Jesteśmy jednak przekonani, że przepisy te są proceduralnie na tyle proste, że bez problemu da się to zrobić do 2026 r., natomiast faktycznie jest to nie tylko procedura techniczna, tylko trzeba jeszcze podjąć decyzję. Gmina musi zdecydować o poszczególnych strefach na swoim terenie. To jest rzecz, która będzie trudna dla samorządowców, bo często trzeba ważyć różne interesy. Dobrze, nie wchodzę w to, bo będę mówił w kółko to samo.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przedstawiciel SARP-u pyta o filozofię tworzenia wuzetek. Rozumiem, że chodzi o to, jak wuzetki miałyby być tworzone w myśl nowych przepisów. Wuzetki oczywiście miałyby być tam, gdzie nie ma planu, ale gdzie dopuszczane jest uzupełnienie zabudowy w planie ogólnym. Wtedy wuzetka musi być zgodna z planem ogólnym. Jeśli np. plan ogólny ogranicza zabudowę w danej strefie do dwóch kondygnacji, to wuzetka nie może pozwolić na budowę budynku wyższego niż dwukondygnacyjny, czyli musi być zgodny z planem ogólnym, ale cały czas będzie prowadzona również analiza otoczenia, tyle że już ograniczona maksymalnie do 200 m2, czyli to znowu zabezpieczenie przed tym, co zdarza się wuzetkom. Zabudowy, którą badają, wuzetki szukają bardzo daleko, nawet pół kilometra czy jeszcze dalej od działki, na której inwestycja ma być prowadzona.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pytał pan również o opłatę planistyczną. W tym zakresie…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrSzaroszyk">Pytałem o jedną rzecz, która jest dość ważna. Czy można przypisać wuzetkę do terenu zamiast do inwestora?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Wuzetka jest decyzją administracyjną, którą zawsze można przepisać na kolejną osobę. Z tym nie ma tutaj problemu. Nie wydaje się decyzji dla terenu…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrSzaroszyk">Trzeba przepisać za zgodą właściciela. To rodzi pewną patologię.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">…tylko zawsze wydaje się ją dla jakiegoś podmiotu. Urzędy wydają decyzje dla konkretnych podmiotów. Czy to jest decyzja budowlana? Konkretny podmiot dostaje tę decyzję, ale decyzję zawsze można potem przepisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrSzaroszyk">Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Proszę o niepolemizowanie. Nie pracujemy w ten sposób. Zostało zadane jasne pytanie. Proszę nie polemizować, bo robi się kompletna kakofonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrSzaroszyk">Tylko pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">W tym zakresie za chwilę poproszę o uzupełnienie panią dyrektor. Może wyłoży to jaśniej i wtedy będziecie państwo bardziej usatysfakcjonowani. W zakresie opłaty planistycznej… Może o wypowiedź o intensywności, o którą pytał pan z SARP-u, też poproszę panią dyrektor.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Była jeszcze Izba Architektów. Pan przedstawiciel Izby Architektów powiedział dużo dobrych słów o ustawie, ale mówi pan też o tym, że to nie jest to, nad czym pracowaliście państwo kiedyś, mówiąc o ZPI. ZPI jest nazwą własną – Zintegrowany Plan Inwestycyjny – ale tak naprawdę jest to po prostu plan miejscowy z umową urbanistyczną. Zastanawiam się, czy jednak w ustawie nie powinniśmy opisać tego jako plan miejscowy z umową urbanistyczną, bo tak naprawdę ustalenia ZPI będą takie same jak ustalenia planu miejscowego. Te same rzeczy muszą być ustalone dla danego terenu, na tym samym poziomie szczegółowości co w planie miejscowym, bo wtedy to powoduje, że mamy jednolity system planowania, a nie że w jednym miejscu jest plan miejscowy, a w drugim coś innego, co nie pasuje do tego systemu. To powinno być spójne.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tutaj natomiast ważną rzeczą jest to, że będzie umowa urbanistyczna, która będzie określała wzajemne zobowiązania stron, m.in. właśnie zobowiązania inwestora do pewnych czynności, usług czy świadczeń na rzecz gminy. W tym zakresie konsultowaliśmy to w prekonsultacjach w styczniu. Były konsultacje publiczne w połowie tego roku. Już na poziomie rządowym więcej konsultacji w tym zakresie nie będzie, aczkolwiek zawsze jest szansa rozmowy z parlamentarzystami. Jeśli jest pan w stanie przekonać parlamentarzystów do jakichś istotnych zmian, to zawsze poprawki można jeszcze wprowadzać w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Dziękuję bardzo. Poproszę jeszcze panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Bardzo proszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Dziękuję bardzo. Dwie krótkie informacje. Pierwsza jest taka, że pan architekt słusznie powiedział, że zgoda właściciela wymagana jest przy przepisywaniu tzw. wuzetki, czyli decyzji o warunkach zabudowy. Absolutnie nie chcemy z tego zrezygnować. Nie wprowadzamy żadnych zmian w tym zakresie. Uważamy, że ewentualne zmiany dotyczące warunków zabudowy mogą być procedowane w dalszej kolejności. W tej chwili nie jest to najpilniejsza potrzeba. W tej zmianie ustawy zaproponowano rozwiązania, które są kluczowe dla jakości ładu przestrzennego, dla elementów związanych z wartością ekonomiczną, tak że nie chcemy tutaj wprowadzać zbyt radykalnych zmian, które mogą być później szeroko dyskutowane i wydłużyć proces legislacyjny samej ustawy.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnnaMichalik">Druga informacja też była akcentowana jako drobiazg, ale jest warta wyjaśnienia. W ramach planu ogólnego ustalana będzie maksymalna nadziemna intensywność zabudowy. Wydaje mi się, że to jest wyjaśnienie, czyli nie będzie ustalana intensywność podziemna czy łączna, a tylko i wyłącznie nadziemna. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę państwa, dopuszczam jeszcze jedno krótkie pytanie, ale bardzo krótkie. Dyskutujemy już prawie dwie godziny. Dla wyjaśnienia przypominam, że jest to posiedzenie podkomisji, która w sposób ogólny dyskutuje na zupełnie inicjalnym poziomie, jeszcze przed sejmową drogą legislacyjną, a taka sama, pogłębiona albo nawet bardziej dogłębna dyskusja w oczywisty sposób będzie odbywała się na posiedzeniach podkomisji, jeżeli ustawa zostanie skierowana do podkomisji, więc proszę to traktować jako zupełnie wstępne podejście.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Proszę, ale już bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszMarszal">Dziękuję, pani przewodnicząca. Miałem nie zabierać głosu, ale ze względu na to, że pan minister potraktował stanowisko strony samorządowej jako stanowisko polityczne, muszę się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#MariuszMarszal">Panie ministrze, samorządy nie podchodzą do kwestii projektu tej ustawy pod kątem politycznym. Myślałem, że przepływ informacji między panem ministrem i pracownikami pana ministra jest lepszy. Panie ministrze, zapraszam na stronę. Tam jest 36 stron formatu A3 uwag strony samorządowej, ponad 150 konkretnych uwag ze strony samorządowej skierowanych do ministerstwa. Panie ministrze, nie boimy się odpowiedzialności, nie boimy się zmian w obszarze planowania przestrzennego. Potrzebujemy tylko narzędzi, które nie będą skutkowały negatywnymi konsekwencjami finansowymi dla gmin.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce jakość odnieść się do tej uwagi? Proszę państwa, apeluję już, żebyśmy kończyli. Wielokrotnie będziemy jeszcze wracać do tematu. Na wszystkie kwestie, które panie posłanki poruszały, dostałyście odpowiedź. Jeśli dopuściłam przedstawiciela strony samorządowej, to bardzo krótko. Pani poseł Gill-Piątek, pani poseł Chmiel, ale naprawdę po jednym zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Jedno zdanie. W kontekście uzupełnienia ostatniej wypowiedzi chciałam zapytać, co stało się z rentą planistyczną, tzw. małym katastrem, bo zdaje się, że we wrześniu wyleciał on z tej ustawy wskutek jakichś sporów, a jest to realny ubytek dochodów samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję. Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytania, więc krótko je powtórzę.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałam natomiast jeszcze zwrócić się do pana architekta w sprawie decyzji o warunkach zabudowy. To jest bardzo słuszny postulat, żeby decyzja o warunkach zabudowy była przypisywana do terenu, a nie do inwestora, ponieważ wiemy, sama też jestem architektem, więc wiem, jak wygląda sytuacja. Jeden inwestor chodzi do gminy, inny nie chodzi do gminy. Decyzja o warunkach zabudowy powinna działać tak jak plany zagospodarowania przestrzennego, ponieważ inaczej jest to korupcjogenne. Jak pan minister powiedział, że 17 lat był w samorządzie, tak ja, panie ministrze, byłam 20 lat, a 15 lat prowadziłam komisję planowania przestrzennego i uważam, że postulat likwidacji decyzji o warunkach zabudowy jest sprawą najpilniejszą. Nie zgodzę się tutaj z panią dyrektor, która to powiedziała…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">O tym już pani powiedziała. Czy są jakieś rzeczy, na które nie dostała pani odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak, są.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">To proszę przejść do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chcę tylko skończyć zdanie na ten temat. Decyzja o warunkach zabudowy jest sprawą najpilniejszą. Panie ministrze, nie zgodzę się z panem. Jeżeli to, co powiedziałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Pani poseł, ale pani ma nie wszczynać polemikę, tylko wypunktować rzeczy, o których powiedziała pani, że nie dostała pani na nie odpowiedzi. Na tym proszę więc się skupić.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Próbuję właśnie powiedzieć. Gdyby mi pani nie przerywała, poszłoby to szybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Proszę, do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Powiedziałam, że plany ogólne to PRL-bis, nie po to, żeby politykować, tylko żeby uzmysłowić panu, że wtedy nie było decyzji o warunkach zabudowy. Jeżeli wprowadzacie plany ogólne, to równie dobrze w momencie wprowadzenia planu ogólnego możecie określić, że wtedy jest zakaz wydawania decyzji o warunkach zabudowy. To jest bardzo łatwe wyjście.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeśli chodzi o moje pytanie, było jedno. Jeżeli plan ogólny ma być robiony zamiast studium i plan ogólny ma być zgodny z wuzetką, z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, to, jak rozumiem, niekoniecznie ma być zgodny z ZPI? Nic na ten temat nie jest napisane.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Druga rzecz. Twierdził pan, że nie można budować domów do 70 m2, a w przyszłości większych, na terenach, gdzie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego ani wuzetki. Dalej się upieram. Pan twierdzi, że nie można, a ja twierdzę, że nie ma takiego zapisu, żeby była konieczność posiadania wuzetki albo miejscowego planu zagospodarowania czy ZPI przy budowie obiektów, które nie wymagają pozwolenia na budowę i są rozszerzone przez ustawę, którą uchwaliliście miesiąc temu. Chciałam jeszcze powiedzieć, że poszerzyliście lex deweloper o obiekty usługowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Czy pan minister chce się odnieść do ostatnich pytań? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeśli chodzi o opłatę planistyczną, pani poseł, mieliśmy różne pomysły na przestrzeni prac nad tą ustawą. Pojawił się jeden pomysł samorządowy, ale sami samorządowcy mocno go skrytykowali, wobec czego postanowiliśmy zaniechać zmian w tym zakresie, bo przy takim, muszę to powiedzieć, niekonstruktywnym nastawieniu ciężko znaleźć rozwiązanie. W tym zakresie zmian w tej ustawie nie będzie.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani poseł dopytuje o to – cytuję to, co pani powiedziała – że plan ogólny musi być zgodny z wuzetką i z planem miejscowym, a nie musi być zgodny z ZPI. Odwrotnie, pani poseł. Jest odwrotnie. Plan ogólny nie musi być zgodny z tymi dokumentami, czyli jeżeli w danej gminie są wydane jakieś wuzetki, to, przygotowując plan ogólny, gmina nie musi uwzględniać tych wuzetek. Nie musi tego robić. Nie musi też dostosowywać się do już istniejących planów miejscowych, tworząc plan ogólny, bo kolejność jest odwrotna.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam, powiedziałam z pośpiechu. Pomyliłam się. Ma pan rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Pani poseł, nie udzieliłam pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Najpierw przygotowujemy plan ogólny, następnie kolejne dokumenty muszą być zgodne z planem ogólnym. Tutaj zarówno wuzetki, jak i plany miejscowe, wszystkie formy, również ZPI, wszystko to musi być zgodne z planem ogólnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jak mówię, pomyliłam się. Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Pani poseł, bardzo proszę unikać polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pan samorządowiec może nie był na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, na którym byłem ja, która rozpatrywała tę sprawę. Jeżeli nie był pan na tym posiedzeniu, to proszę posłuchać, jak wyglądała rozmowa. Z mojej strony była chęć merytorycznej rozmowy. Proszę zobaczyć, jak podchodził do tego przewodniczący z Gdańska. Proszę posłuchać rozmowy, jaka była na zespole KWRiST. Naprawdę nie było merytorycznej rozmowy, tylko były ataki polityczne. Tak to niestety wygląda. Muszę pana rozczarować.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam bardzo, chciałabym jednak zapytać. Nie zrozumiał pan mojego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Pani poseł, odpowiedź padła.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Plan ogólny jest dokumentem podstawowym, a reszta musi być z nim zgodna. To proste jak konstrukcja cepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Czy ZPI musi być zgodne z planem ogólnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Na to pytanie pan nie odpowiedział. Tego nie ma w tych zapisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Proszę wybaczyć nerwy pani poseł. Wobec wyczerpania porządku dziennego kończymy posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Wszystkim uczestnikom dziękuję za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9703b6d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Polskiego Związku Szermierczego Jacek Słupski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny PZSzerm Jacek Słupski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk" role="speaker"> + <persName>Kierownik wyszkolenia PZPC Arkadiusz Strzelczyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuUpowszechnianiaSportuDzieciiMlodziezywDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinBrzychcy" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w Departamencie Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki Marcin Brzychcy</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MSiT Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTMarcinBrzychcy" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MSiT Marcin Brzychcy</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Gimnastycznego Leszek Blanik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuJezdzieckiegoOskarSzrajer" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Jeździeckiego Oskar Szrajer</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPodnoszeniaCiezarowWaldemarGospodarek" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Podnoszenia Ciężarów Waldemar Gospodarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZGLeszekBlanik" role="speaker"> + <persName>Prezes PZG Leszek Blanik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZJOskarSzrajer" role="speaker"> + <persName>Prezes PZJ Oskar Szrajer</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZPCWaldemarGospodarek" role="speaker"> + <persName>Prezes PZPC Waldemar Gospodarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPZJMarcinKaminski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes PZJ Marcin Kamiński</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b3ee34a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,368 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Czy mamy kworum? Tak. Stwierdzam kworum wedle załączonej listy obecności. W posiedzeniu Komisji uczestniczą przedstawiciele polskiego związku gimnastyki, jeździectwa, podnoszenia ciężarów oraz szermierki. Witam serdecznie. Witam pana sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusza Czartoryskiego. Witam panią Annę Kuder, naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego, pana Marcina Brzychcego, naczelnika Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży, Jacka Słupskiego, dyrektora generalnego Polskiego Związku Szermierczego, pana Arkadiusza Strzelczyka, kierownika wyszkolenia Polskiego Związku Podnoszenia Ciężarów, pana Oskara Szrajera, prezesa Polskiego Związku Jeździeckiego, pana Marcina Kamińskiego, wiceprezesa PZJ, pana Leszka Blanika prezes Polskiego Związku Gimnastycznego, panią Adrianę Szymańską, wiceprezes PZG, przewodniczącą zarządu Sekcji Gimnastyki Artystycznej, pana Piotra Deca, sekretarza generalnego PZG, pana Mariana Sypniewskiego, menadżera w Dziale Współpracy Międzynarodowej i Projektów Sportowych Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat bieżącego funkcjonowania i planów rozwoju polskich związków sportowych wybranych sportów olimpijskich. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawiciele związków sportowych, witam państwa bardzo serdecznie. W dniu dzisiejszym będziemy rozmawiali o sytuacji czterech związków: gimnastycznego, jeździeckiego, podnoszenia ciężarów i szermierczego. Na wstępie pragnę pogratulować, zanim przejdę do omawiania tematu porządku dziennego posiedzenia, panu prezesowi Waldemarowi Gospodarkowi 9 medali z zakończonych wczoraj mistrzostw Europy do lat 20 i do lat 23 w podnoszeniu ciężarów. Szczególne serdecznie gratuluję polskim sztangistkom, które zdobyły 6 medali, co oznacza, że zdobyły pierwsze miejsce na mistrzostwach. To naprawdę bardzo sympatyczna informacja i daje nam nadzieję, że przyszłość związku i podnoszenia ciężarów w Polsce będzie dobra.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Stosunkowo niedawno zakończyły się też mistrzostwa Polski w Sokołowie Podlaskim. Gratuluję wszystkim państwu, którzy osiągnęli dobre wyniki i medale. Chciałbym też pogratulować stulecia Polskiego Związku Szermierczego. Nie uczestniczyłem w gali, ale teraz chciałbym przypomnieć, że niewiele dni temu obchodzono uroczyste podsumowanie stulecia funkcjonowania PZSzerm, który powstał w wolnej ojczyźnie we Lwowie. Szczyci się, o ile pamiętam, 22 medalami olimpijskimi, co stawia naszą szermierkę w gronie najlepszych osiągnięć polskich sportowców w historii polskich startów na olimpiadach. Serdecznie gratuluję i zwracam się do pana Jacka Słupskiego z podziękowaniem za te piękne wyniki i liczę, aby w przyszłości jak najlepiej polska szabla, szpada i floret wypadały na kolejnych olimpiadach. Przekazuję wyrazy szacunku dla polskich związków – jeździeckiego i gimnastycznego. To związki, z którymi dziś się spotykamy i mają piękną tradycję startów olimpijskich. Serdecznie państwu za to dziękuję i gratuluję tej pięknej historii.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, minister sportu i turystyki w obrębie sportu wyczynowego realizuje następujące programy skierowane do polskich związków sportowych, wszystkie związki w tych programach uczestniczą: Program dofinansowania ze środków budżetu państwa zadań związanych z przygotowaniem zawodników kadry narodowej do udziału w igrzyskach olimpijskich oraz przygotowaniem i udziałem w mistrzostwach świata i Europy w sportach olimpijskich; Program wspierania sportów nieolimpijskich; Program wspierania projektów naukowych w zakresie sportu wyczynowego; program „Super trener”; Program dofinansowania zadań z obszaru wspierania szkolenia sportowego i współzawodnictwa młodzieży; program „Mały wielki Polak – nadzieje olimpijskie”, który realizowany był w latach 2020–2021 oraz Program wspierania promocji sportu poprzez dofinansowanie konkretnych imprez mistrzowskich organizowanych w Polsce. Polski Związek Gimnastyczny, Polski Związek Jeździecki, Polski Związek Podnoszenia Ciężarów i Polski Związek Szermierczy oczywiście mogą być beneficjentami wszystkich przeze mnie wymienionych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, biorąc pod uwagę lata 2019–2022 w ramach programów minister sportu i turystyki wsparł cztery wcześniej wspomniane związki kwotą ponad 80 mln zł. Polski Związek Gimnastyczny otrzymał 11 mln zł, Polski Związek Jeździecki – 10 500 tys. zł, Polski Związek Podnoszenia Ciężarów – 26 300 tys. zł i Polski Związek Szermierczy – 32 300 tys. zł. Wysokość nakładów na poszczególne programy i związki w kolejnych latach, a także sposób ich wydatkowania zostały państwu przedstawione w materiale, który jest do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, należy też podkreślić, że członkowie kadr narodowych związków: Polskiego Związku Gimnastycznego, Polskiego Związku Jeździeckiego, Polskiego Związku Podnoszenia Ciężarów i Polskiego Związku Szermierczego odnoszą szereg sukcesów w międzynarodowych imprezach mistrzowskich w różnych kategoriach wiekowych, zarówno w konkurencjach objętych programem igrzysk olimpijskich, jak i nieolimpijskich. O sukcesach, które osiągnęliśmy ostatnio wcześniej już wspominałem, ale warto przypomnieć, że szermierze to 23 medale, sztangiści – 27, jeźdźcy i gimnastycy – po 3 medale. Dziękuję za uwagę. Jeśli będą pytania, chętnie na nie odpowiemy po prezentacji przedstawionej przez poszczególne związki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu przedstawiciela Polskiego Związku Gimnastycznego. Jest prezentacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, panie ministrze, pani dyrektor, pani przewodnicząca, szanowni posłowie, jako że jesteśmy pierwsi, przepraszamy za kłopoty techniczne, ale przejdziemy teraz skocznie do przodu. Nazywam się Leszek Blanik i jestem prezesem Polskiego Związku Gimnastycznego już od roku. PZG w ostatnich latach przeżywał pewnego rodzaju turbulencje. Mam nadzieję, że problemy ostatnich lat są za nami.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Przedstawię pokrótce jeszcze raz moich współpracowników: pani Adrianna Szymańska, wiceprezes do spraw gimnastyki artystycznej i pan Piotr Dec, sekretarz generalny. To nowa ekipa, nowi członkowie zarządu. Cały zarząd w ubiegłym roku został wybrany na nowo, w związku z tym bardzo dużo jest nowych pomysłów, ale też problemów, z którymi musieliśmy się mierzyć w ostatnich miesiącach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Nim przejdę do prezentacji, którą nie chciałbym państwa posłów zanudzić, postaram się zrobić to dynamicznie i powiem kilka słów o pierwszych miesiącach naszej pracy w zarządzie PZG. Zrobiliśmy analizę, audyt wszystkiego, co się działo. W przeszłości, jak wspomniałem, mieliśmy problemy finansowe. Obecnie wszystkie kłopoty są za nami. Całe zadłużenie, które wystąpiło po mistrzostwach Europy w Szczecinie w 2019 roku, zostało spłacone. Obecnie jesteśmy na prostej i budujemy na nowo wizerunek Polskiego Związku Gimnastycznego i robimy to, do czego jesteśmy powołani, czyli mamy nadzieję na sukcesy międzynarodowe gimnastyków i gimnastyczek w PZG.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Polski Związek Gimnastyczny to przede wszystkim pięć sekcji: gimnastyka sportowa kobiet i mężczyzn, gimnastyka artystyczna, która ćwiczy nie na przyrządach, ale z przyborami, akrobatyka, która jest dyscypliną nieolimpijską, i trampolina, która jest w części dyscypliną olimpijską. Takie podsekcje mamy w PZG. Jeśli chodzi o krótką historię związku, zdobyliśmy 4 medale olimpijskie: złoty, srebrny i 2 brązowe. Jeśli chodzi o mistrzostwa świata, mamy złoty, 3 srebrne i 2 brązowe, a z mistrzostw Europy, czyli championatu kontynentalnego mamy 13 medali: 3 złote, 3 srebrne i 6 brązowych. To 155 lat tradycji gimnastycznych i jest to jeden z najstarszych związków działających w Polsce. Pamiętamy z dawnych czasów stowarzyszenie „Sokół” i postaramy się jako nowy zarząd trochę wracać do korzeni, aby te tradycje sokołów kultywować. Życie idzie jednak do przodu. Mamy, jak można zobaczyć, czym się pochwalić, ale nie chcemy żyć tylko historią, ale przede wszystkim tym, co możemy stworzyć.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Zasięg dyscypliny obejmuje 5 tys. członków związku. To nie jest wcale mało – około 250 klubów sportowych. Najwięcej sportowców mamy w gimnastyce artystycznej i akrobatyce sportowej. Ten zasięg może być jeszcze większy, ponieważ bardzo wiele szkółek, akademii jest jeszcze poza związkiem sportowym, gdyż w ostatnich latach nie za wiele się działo, by te akademie, prywatne lub nie, wcielać do PZG. Związek nie oferował zbyt wiele, a teraz staramy się to zmienić, również dzięki pomocy i wsparciu MSiT. Rozpoczęliśmy od zmian wizerunkowych. Nastąpiła zmiana logo. Opracowaliśmy już nową identyfikację wizualną, którą za chwileczkę przedstawię w skrócie. Powstaje obecnie nowa strona internetowa, która ruszy na przełomie roku i liczymy, że będzie czytelna, rzetelna i będzie oddawała ducha gimnastycznego i sportowego. Ponadto budujemy dynamiczne media społecznościowe, ponieważ przez lata było to zaniedbane. Chcemy chwalić się sukcesami, ponieważ odnosimy je na arenie międzynarodowej, co nie znaczy oczywiście, że nie mamy też problemów, o których wspomnę pokrótce w późniejszej części mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Jeśli chodzi o materiał promocyjny – tak wygląda identyfikacja, tak będą wyglądały materiały, które będą stanowiły branding. Mamy nadzieje, że przede wszystkim główne imprezy, jak puchary i mistrzostwa Polski będą nareszcie należycie uhonorowane i nie będą to zawody na obiektach, salach gimnastycznych, aby dzieci, sportowcy przyjeżdżający na główną imprezę w Polsce naprawdę czuli się wyjątkowo. Poszliśmy w kierunku nowej identyfikacji i brandingu. W lewym dolnym rogu jest pokazane, jak wygląda wizualnie strona internetowa. Obecną stronę internetową wolę pozostawić bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Realizujemy też przedsięwzięcia dzięki MSiT i pierwszy raz w historii ruszyliśmy z programem w sporcie powszechnym. Do tej pory PZG nie składał wniosków o taki program i nigdy nie byliśmy beneficjentem środków na ten cel. W tym roku mamy wiele pomysłów i współpracujemy z wieloma osobami. Ruszyliśmy z projektem „Pierwsze kroki w gimnastyce 2022”. To blisko 70 klubów. Obejmuje on zajęcia w całym kraju i blisko 4 tys. uczestników. Finansowaniem objętych jest 69 klubów, w których oprócz zajęć, dotacji do wynagrodzenia trenerów, dajemy sprzęt, prowadzimy działalność edukacyjną i uzupełniamy sprzęt na dmuchaną ścieżkę akrobatyczną.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Kolejnym przedsięwzięciem w zakresie sportu powszechnego, które powtarzamy po raz kolejny, jest impreza, którą organizujemy 19 listopada – Gimnastyka dla Polaków. Otrzymaliśmy 410 tys. dotacji z MSiT. To będzie bardzo duża impreza. Po kilku dniach od rozpoczęcia zapisów mamy właściwie wypełnioną imprezę. Jeśli chodzi o warunki przedstawione w ministerstwie, myślę, że będzie to bardzo duży sukces promocyjny dla gimnastyki, bo zasięgi, przynajmniej w zakresie powszechności, mamy ogromne. Tak wygląda zapowiadana impreza, branding, reklama, plakat, billboardy. Staramy się to wszystko robić nowocześnie. Mamy również operatora do tej imprezy, który ją przeprowadzi, oraz inne nośniki promocyjne, które będą wyglądały w ten sposób i promowały tę imprezę. Myślę, że w porównaniu do tego, co było w przeszłości, to zupełnie inna jakość, a przynajmniej mam taką nadzieję.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Przechodzimy do kwestii najważniejszej, czyli tematu związanego ze sportem kwalifikowanym i naszymi nadziejami. Jak wspomniałem, różnie było z tym szkoleniem na przestrzeni lat. Obecnie mamy też bardzo dużo problemów, szczególnie jeśli chodzi o kategorie seniorskie, w poszczególnych sekcjach, głównie jeśli chodzi o gimnastykę sportową mężczyzn. Niestety na przestrzeni lat bardzo zaniedbano tam rozwój szkolenia. W mojej ocenie środki, które wydawano, wydawano często bez wyznaczenia priorytetów. Staramy się to zmienić, co nie jest łatwe. Środowisko w części przynajmniej przyzwyczaiło się do takiego, a nie innego funkcjonowania. Na pewno te zmiany rodzą czasami pewien sprzeciw, ale jesteśmy zdeterminowani, aby każda złotówka, którą otrzymujemy z MSiT, szła na te priorytety i zawodników, którzy mogą nam dać tę nadzieję i sukces.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Zawodniczka Liliana Lewińska jest naszą ogromną nadzieją olimpijską, a już zdobywa laury na arenie międzynarodowej. W tym roku zdobyła 3 medale podczas mistrzostw Europy juniorów w Tel Awiwie – 2 srebrne i brązowy. To zawodniczka, która jest ogromną nadzieją na Letnie Igrzyska Olimpijskie w Paryżu, mimo iż ma 14 lat i niedługo będziemy dużo o niej słyszeli. To nie jest tylko opinia naszych trenerów w Polsce, ale również zagranicznych i osób, które w tym środowisku funkcjonują. Od tego roku jest też stypendystką pana ministra sportu i turystyki oraz ambasadorką marki Dvillena, która jest wiodącym producentem strojów gimnastycznych. Liliana na co dzień pracuje z mamą, która jest jej trenerką. Pracują we Wrocławiu. Na co dzień borykają się z różnymi problemami, przede wszystkim natury infrastrukturalnej. Mama Liliany pracuje w szkole, więc ma bardzo duże trudności, jeśli chodzi o kwestie związane z wyjazdami na zawody. To problemy natury codziennego funkcjonowania w edukacji i szkolnictwie. Myślę, że możemy być dumni z tego, co już się dzieje. To zawodniczka na bardzo wysokim, profesjonalnym poziomie.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Kolejną nadzieją jest zbiorówka – przechodzimy do kategorii seniorów w gimnastyce artystycznej. Zespół prowadzony jest przez trener kadry – panią Ingę Buczyńską. Szkolenie odbywa się w Warszawie. Muszę wspomnieć o tym, że napotykamy ogromne kłopoty, jeśli chodzi o dostępność hali. Wszystkie panie są z Warszawy, a dostępność obiektów, które miałyby co najmniej 12 m wysokości, jest bardzo ograniczona. Na początku roku, dzięki pomocy COS Torwar, mieliśmy możliwość uczestnictwa w treningach w moim odczuciu na bardzo dobrych warunkach. Później działy się różne rzeczy związane z wojną i wypełnieniem Torwaru i obecnie zawodniczki pracują w WUM, na sali sportowej, gdzie są bardzo dobre warunki, ale miesięczne wydatki na wynajem obiektu to 18 tys. zł. Przy budżecie, który mamy, jest to praktycznie nierealne, aby zawodniczki mogły się przygotowywać. To bardzo duże problemy. Jest to zespół, który zajął 8. miejsce podczas mistrzostw Europy w Izraelu w Tel Awiwie i 9. w wieloboju, a podczas mistrzostw świata, które odbyły się w Bułgarii, w Sofii, zajęły 10. pozycję. To medalistki zawodów pucharu świata. To zbiorówka, która jest w zasadzie układana od juniora. Wtedy też odnosiły sukcesy, m.in. w finałach mistrzostw świata i Europy. To dla nas bardzo duża nadzieja.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Chciałem zwrócić szczególną uwagę, że cała ekipa oparta jest na polskich zawodniczkach, które są naturalizowane. Gdybyśmy policzyli ekipy gimnastyki sportowej, szczególnie artystycznej, bardzo mocno bazuje się na gimnastyce wschodniej. Zawsze były tam duże sukcesy. W związku z tym, gdybyśmy spojrzeli na nazwiska, to nasze dziewczyny byłyby w pierwszej trójce, jeśli chodzi o liczenie zawodniczek urodzonych w naszym kraju. To napawa mnie bardzo dużą dumą. Gdy przejdzie się po salach bocznych na mistrzostwach świata czy Europy, innego języka niż rosyjskobrzmiącego nie słychać.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Ostatnia nadzieja, którą chciałbym państwu przedstawić, to gimnastyka sportowa mężczyzn i Tomasz Lekhac. To zawodnik bardzo młody, trenujący w klubie Zawisza Bydgoszcz. Jest niezwykle utalentowany i perspektywiczny. To nadzieja na 2028 rok w Los Angeles. Jest bardzo duża potrzeba dobrej opieki trenerskiej. W moim odczuciu inwestycja w trenera spoza Polski jest tu szalenie istotna, aby nie zmarnować tego ogromnego talentu, który może w przyszłości stanowić o sile Polskiego Związku Gimnastycznego. Oczywiście jako PZG nie jesteśmy w stanie szkolić bardzo szeroko, ze względów organizacyjno-finansowych, ale uważam, że o perełki naprawdę powinniśmy dbać. Niestety sprowadzenie trenera z zagranicy to kwestia 15 tys. zł plus mieszkanie. To na dzień dzisiejszy nierealne, nad czym bardzo ubolewam. Tak wygląda Tomek, który pracuje w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Krótko przechodząc od tych nadziei, do infrastruktury, w ostatnich latach powstały inwestycje na około 50 mln zł dla gimnastyki sportowej kobiet i mężczyzn. Po prawej stronie mogą państwo zobaczyć salę w Gdańsku, dwa zdjęcia na środku to sala w Zabrzu i po prawej stronie dwa zdjęcia to sala w Szczecinie. Najpierw powstała ta w Szczecinie, potem w Zabrzu, a na końcu w Gdańsku. Warunki są naprawdę bardzo dobre, ale brakuje nam trochę środków, aby uczestniczyć z kadrami narodowymi w tych ośrodkach. Sale do gimnastyki sportowej kobiet i mężczyzn mamy piękne. Brakuje infrastruktury do gimnastyki artystycznej, a w zasadzie zupełnie jej brak.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Przechodzimy do partnerów – to oczywiście Ministerstwo Sportu i Turystyki, Polski Komitet Olimpijski, Centralny Ośrodek Sportu, w szczególności Torwar. Współpracujemy z SMS w Zabrzu. Pośrodku jest zdjęcie, które pokazuje dziewczyny pracujące w WUM podczas swojego codziennego szkolenia. Jako PZG udało się nam pozyskać sponsorów, m.in. Akademia Blanika partycypuje we wsparciu gimnastyki artystycznej. Jest też firma Uni-logistics – to mniejsze firmy i mniejsze wsparcie. W ostatnich dniach podpisaliśmy kontrakt strategiczny z firmą Vectra. Oczywiście środki finansowe nie wypełniają wszystkich luk i braków, ale na pewno pozwolą na wsparcie przynajmniej tych priorytetowych zawodników. Nikt nie jest w stanie zapewnić nam tego samego, co pozyskujemy w ramach wsparcia z MSiT, które jest bardzo istotne i za które zawsze dziękujemy. Ponadto współpracujemy z TVP Sport, który objął patronat nad Torwarem 19 listopada, z „Przeglądem Sportowym”, Onetem, gdzie będziemy umieszczali nasze informacje oraz z rodzicem sportowca.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Przechodząc do przedostatniego slajdu, chciałem pokrótce przedstawić kwestie finansowe. Jeśli chodzi o PZG, budżet i FRFK oraz środki na dyscypliny nieolimpijskie, to roczna dotacja ministerialna jest w granicach 2,5–2,6 mln zł. W porównaniu do dotacji sprzed kilku lat jest ona o połowę niższa, ale trzeba wziąć pod uwagę… wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że podstawowym wskaźnikiem do tego jest wynik międzynarodowy. Takiego wyniku, poza gimnastyką artystyczną, która w tym roku osiągnęła sukces, nie mamy, nad czym bardzo ubolewamy i będziemy robili wszystko, aby tę sytuację zmienić. Mam nadzieję, że wtedy też sytuacja finansowa się poprawi. Dziękujemy oczywiście ministerstwu za wsparcie, w szczególności w tym roku, jeśli chodzi o upowszechnianie sportu. Jak wiemy doskonale, trudności w codziennym szkoleniu są bardzo duże przy takiej dotacji i zawsze jako związek będziemy prosili o przynajmniej takie, jak nie wyższe wsparcie, rozumiejąc jednocześnie, że bardzo dużo zależy też od nas samych, od tego jak się organizujemy, jak wydajemy środki na poszczególne sekcje, a kłopotów nie mamy, o czym szanowni państwo też wiedzą, choć mamy różne problemy w zakresie gimnastyki sportowej kobiet i mężczyzn.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuGimnastycznegoLeszekBlanik">Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że państwa nie zanudziłem. Polski Związek Gimnastyczny będzie dążył do tego, aby w przyszłości dołożyć do dorobku medalowego igrzysk olimpijskich i odnosić kolejne sukcesy. Bardzo prosimy o wsparcie oraz pomoc i jednocześnie deklarujemy, że będziemy z każdym miesiącem i rokiem starali się być coraz bardziej profesjonalni, bo na tym to wszystko powinno polegać. Szanowna Komisjo, państwo przewodniczący, bardzo dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzi i zaproszenie. Jeśli są w stosunku do mnie czy do moich koleżanek i kolegów jakieś pytania, jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękujemy bardzo za prezentację i przedstawienie historii i sytuacji w związku. Myślę, że do bloku pytań przejdziemy po kolejnych prezentacjach przedstawionych przez związki.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Poproszę o przedstawienie informacji przez prezesa Polskiego Związku Jeździeckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuJezdzieckiegoOskarSzrajer">Dzień dobry. Szanowni państwo, podobnie jak koledzy z Polskiego Związku Gimnastycznego, Polski Związek Jeździecki ma przygotowaną prezentację, o której przedstawienie poproszę wiceprezesa związku, pana Marcina Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Dzień dobry państwu. Nazywam się Marcin Kamiński. Chciałbym przedstawić w tej prezentacji największe wyzwania stojące przez Polskim Związkiem Jeździeckim i co do tej pory zrobiliśmy jako organizacja. Na pewno jedną z istotnych rzeczy jest to, że PZJ zbliża się do stulecia swojej historii, którą będziemy świętowali za kilka lat. Jeździectwo jest też sporem olimpijskim, który pojawił się po raz pierwszy na olimpiadzie w roku 1912 na olimpiadzie w Sztokholmie. Trwa spór z Polskim Związkiem Kolarskim, bo teoretycy sportu spierają się o to, który medal olimpijski był pierwszy. Prawdopodobnie zostały wygrane tego samego dnia, ale uważamy, że pierwszy medal został zdobyty przez polskiego zawodnika – jeźdźca, majora Adama Królikiewicza. Miejmy nadzieję, że po 100 latach od tego wydarzenia takie szczęście też nas spotka, jeśli chodzi o Paryż. Byłoby wspaniale. Kolejne sukcesy olimpijskie miały miejsce w Amsterdamie i w Berlinie. Ta seria medali to przede wszystkim sukcesy przedwojenne i medale olimpijskie. Po wojnie takimi sukcesami już nie możemy się pochwalić. Jeden złoty medal olimpijski został zdobyty przez świętej pamięci Jana Kowalczyka, zawodnika CWKS Legia, który zdobył go na Igrzyskach Olimpijskich w Moskwie. W kolejnych latach próbowaliśmy gonić tę czołówkę, ale od lat 80. związki i federacje zagraniczne zdecydowanie nam odjechały. Najbliżej podium ostatnio byliśmy w Seulu. W roku 2012 w Londynie byliśmy na 8. miejscu, jeśli chodzi o ujeżdżanie, w Tokio nasza drużyna była na miejscu 13.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Jeśli chodzi o PZJ versus inne federacje, trzeba stwierdzić, że nie jesteśmy tak daleko. Posiadamy dziś dość liczne grono oficjeli, zawodników, startujących koni. Również jeśli chodzi o imprezy międzynarodowe, jesteśmy 9. na świecie organizatorem imprez jeździeckich. Jeśli chodzi o jeździectwo, to kilka danych liczbowych i zacznę od koni. Wrócę do tego tematu, ale na pewno koń jest najważniejszym elementem tego sportu. Jak mogą państwo zobaczyć, w kolejnych latach bardzo dynamicznie rozwija się liczba koni, które są rejestrowane do rywalizacji sportowej w PZJ i w wojewódzkich związkach jeździeckich. Bez mała jest to już 9 tys. zarejestrowanych koni. Całe pogłowie koni szlachetnych w Polsce to około 140 tys., a 10 tys. uczestniczy w rywalizacji sportowej. W rywalizacji międzynarodowej uczestniczy ponad 2 tys. koni. Jeśli porównamy to z liczbą koni występującą w innych federacjach, numerem jeden jest Francja, która ma 21 tys. koni startujących w rywalizacji sportowej, Wielka Brytania, która ma 10 tys. i Niemcy mające 8 tys.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Jeśli chodzi o zawodników, to jest to też liczba stale rosnąca, która powoduje, że ta atrakcyjność formuły wysiłku sportowego i wyczynu staje się coraz bardziej powszechna. Z jednej strony jest mit, że jest to sport ekskluzywny i niedostępny, który staramy się obalać. Cieszy nas wzrost liczby zawodników w poszczególnych województwach, zwłaszcza tych wchodzących w sport, którzy rejestrują się w związkach wojewódzkich.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Jeśli chodzi o kluby, widzimy dynamiczny wzrost. W kolejnych latach zwłaszcza cieszy wzrost liczby klubów wojewódzkich. Na tym slajdzie mogą państwo zobaczyć to, co dzieje się w danym miesiącu, jeśli chodzi o liczbę imprez. Wrzesień nie jest najbardziej aktywnym, jeśli chodzi o sezon jeździecki. To właściwie taki okres kończący sezon. W sumie jest w nim 58 imprez sportowych, w których uczestniczy 4,5 tys. zawodników i prawie 6 tys. koni. Trzeba mieć świadomość, że za tymi liczbami i startami w większości idzie finansowanie ze strony samych zawodników, właścicieli koni lub sponsorów. Ten sport w Polsce jest realizowany głównie poprzez nakłady osób prywatnych.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Przejdę teraz do omówienia poszczególnych dyscyplin. Pierwsza konkurencja, od której zaczynamy, to ujeżdżenie. Ostatnie sukcesy sportowe – po raz pierwszy od dłuższego czasu udało się nam wystawić drużynę na mistrzostwa świata. Na pewno jest to też start w drużynowych mistrzostwach Europy w Strzegomiu w 2022 roku. Pierwszy medal w konkurencji pony został zdobyty w tym roku przez polską zawodniczkę – to medal brązowy w konkurencji ujeżdżenie. Bardzo trudno się tam wybić, ale cieszy ten brązowy medal na mistrzostwach Europy. Dla polskiego zawodnika to historyczny sukces. Zajęliśmy też 13. miejsce indywidualne na mistrzostwach Europy. Te rzeczy dzieją się w ujeżdżeniu.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Dyscyplina skoków to najbardziej popularna i rozpowszechniona konkurencja jeździecka w Polsce. Ponad 70% zawodników uprawia tę dyscyplinę. Skoki przez przeszkody – to Andrzej Opłatek, jeden z najbardziej obiecujących polskich zawodników startujących w najwyższych konkursach na świecie. Jeśli chodzi o sukcesy sportowe, to na pewno do nich należy 17. miejsce na mistrzostwach Europy Wojciech Wojciańca w zeszłym roku. Cieszy też pojawianie się młodzieży uzdolnionej, która zdobyła 6. miejsce w Portugalii na mistrzostwach Europy. Były też bardzo dobre starty indywidualne. Jeśli chodzi o mistrzostwa seniorów, polscy zawodnicy ich nie ukończyli. Zdobyliśmy też 5. miejsce na mistrzostwach Europy dzieci, a kadra juniorów zajęła 2. miejsce w finale.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Kolejna konkurencja jeździecka to WKKW – to dyscyplina, w której jako PZJ upatrujemy największe szanse na odniesienie znaczących sukcesów sportowych. Z tego powodu w roku olimpijskim podczas igrzysk w Tokio wystawiliśmy po raz pierwszy od wielu lat drużynę, która ukończyła zawody na 13. miejscu. Najlepszy polski zawodnik był sklasyfikowany na 29. miejscu. W poprzednich latach Polacy startowali w igrzyskach, np. w Atenach, ale ich nie kończyli. Cieszy nas, że pierwszy raz od wielu lat udało się nam ukończyć w pierwszej trzydziestce.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Jest również fakt, że powoli zaczynamy wchodzić w ten duży sport, w tym roku mieliśmy szanse kwalifikacji na drużynowe mistrzostwa świata. Niestety kontuzje koni uniemożliwiły nam ten start drużynowy. Startowało dwóch zawodników, ale indywidualnie. Młodzi Polacy startowali w WKKW w mistrzostwach Europy w Wielkiej Brytanii i jedna zawodniczka ukończyła na 24., a druga na 48. miejscu. Jeśli chodzi o paraużejdżanie to też konkurencja olimpijska. Mieliśmy 8. miejsce na mistrzostwach świata w Herning.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Sport w liczbach wygląda tak, że w kategorii seniorów mieliśmy 58 akcji sportowych oraz startów, jeśli chodzi o kadrę narodową. Uczestniczyło w niej 161 osobozawodników. Środki wydatkowane w kategorii seniorów to ponad 1 mln zł. Udział własny to 40 tys. zł. Jeśli chodzi o sport dzieci i młodzieży, odbyło się 38 akcji szkoleniowych i startów, w których uczestniczyło 52 osobozawodników. Wydatkowane środki to ponad 1 mln zł, z ministerstwa i ze środków własnych – 144 tys. zł. Jeśli chodzi o konkurencję jeździectwo, to nie tylko sporty olimpijskie, ale również pozaolimpijskie. Należy do nich zaliczyć powożenie, woltyżerkę, rajdy długodystansowe, w których odnosimy sukcesy oraz reining, który jest dyscyplina rozwijającą się, z pewnymi powodzeniami, również w Polsce. Największe sukcesy w tych dyscyplinach pozaolimpijskich odnosimy w powożeniu. W Polsce odradza się powożenie czwórkami. To była dyscyplina, w której kiedyś przed laty święciliśmy sukcesy – jeszcze w latach 70. i 80. Wtedy każdy dyrektor stad ogierów miał taką fantazję, aby mieć czwórkę, z którą wyjeżdżano na zawody. To przepadło, ale dzięki cyklowi cavaliady bardzo prężnie zaczyna się rozwijać w Polsce. Startowaliśmy również na mistrzostwach świata i zaprzęgami jednokonnymi.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Jeśli chodzi o główne ośrodki jeździeckie, które są obecnie w Polsce, w ujeżdżaniu jest ich pięć, ulokowanych w północno-zachodniej części kraju oraz na południu. Trzeba dodać, że bardzo wiele z tych ośrodków obecnie jest własnością prywatną. Niektóre z nich to ośrodki państwowe lub samorządowe, a inne, co należy odnotować, korzystają z pomocy ministerialnej, jeśli chodzi o różnego rodzaju programy wzbogacające infrastrukturę sportową. Jeśli chodzi o skoki przez przeszkody, najważniejszy w Polsce jest cykl cavaliady oraz halowy, który będzie miał swoje miejsce w czterech lokalizacjach i zaczyna się 10 listopada w Warszawie, na Torwarze, a później będzie w Poznaniu, Sopocie i Krakowie. W przypadku WKKW to w dużej mierze ośrodki prywatne i państwowe. Historycznie najbardziej prestiżowym jest ten, który znajduje się w Strzegomiu, gdzie do tej pory odbywały się najważniejsze imprezy, mistrzostwa świata, puchary narodów, finały pucharów narodów. To ośrodek, który przyciąga mistrzostwa Europy i zawodników z całego świata. Od wielu lat Stragona Strzegom słynie z niezwykłych imprez jeździeckich. Drugim ośrodkiem, który konkuruje, jeśli chodzi o prymat imprez, choć nie częstotliwość, jest Baborów. To przykład połączenia aktywności prywatnej ze wsparciem ministerialnym. Bardzo cieszy, że ten ośrodek również urasta do tytułu wielkopolskiej stolicy sportu. Jednym z ciekawych ośrodków jest ten, który znajduje się w Sopocie, na terenie tamtejszego Hipodromu. Pojawiają się też ośrodki na południu Polski, jak w Facimiechu. To ośrodek prywatny. Jest też dawne państwowe stado ogierów, a obecnie ośrodek prywatny w Bogusławicach.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Jednym z istotnych elementów, który chciałbym bardzo podkreślić w tej prezentacji, jest to, że jeździectwo jest sportem ponad kuratelą Ministerstwa Sportu i Turystyki. Tak przynajmniej powinno być. To sport, który bardzo mocno zahacza o działalność Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, powinien być bardzo mocno związany z MEiN i poprzez tradycje, ale może i znaczenie, powinien być zauważony przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Po pierwsze, jest to tradycja, po drugie – potencjał. Wiele reprezentacji innych zagranicznych federacji odnosi swoje sukcesy – mistrzami pod tym względem są Włosi, Brytyjczycy, Francuzi – startując w mundurach wojskowych, czy przynależąc do innych służb mundurowych. W Polsce po roku 80. nie potrafimy tego wykorzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPZJOskarSzrajer">Aczkolwiek na chwilę obecną żołnierzy jest dużo – są 32 etaty w ramach pojedynczych zespołów, a łącznie jest 216.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Chcielibyśmy, aby weszli do rywalizacji sportowej na poziomie międzynarodowym. Drugim elementem, który chciałbym podkreślić w naszej prezentacji, jest, że istotny dla sukcesu sportowego w konkurencjach jeździeckich jest koń. Niektórzy szacują, że to 50–80% sukcesu. Rzeczywiście, jest to element, nad którym obecnie jako PZJ bardzo mocno pracujemy. Posiadamy środki, które pozyskujemy z przeznaczeniem na pracę szkoleniową związaną z zawodnikami i końmi, które są w ich posiadaniu. Obecnie musimy mieć świadomość, że hodowla światowa jest dużo bardziej rozwinięta i profesjonalna niż polska. Ten sukcesy sportowe w dużej mierze idą w połączeniu ze świetną hodowlą. Z tego powodu widzimy bardzo istotną rolę połączenia tej pracy chociażby z ministerstwem rolnictwa czy KOWR. Udało się nam wypracować programy rozwoju polskiej hodowli, wsparcia polskich zawodników o dobre konie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Niestety w przeciwieństwie do takiego sportu jak piłka czy tenis to jest żywy organizm i nie da się pójść do sklepu i wymienić go na coś innego. To lata pracy, aby przygotować takiego konia do klasy mistrzowskiej – minimum 4–5. Występujące ryzyko kontuzji jest spore. Na pewno sport jeździecki, jak również wyścigi, są elementem postępu hodowlanego. To obecnie jedyna weryfikacja. Kiedyś, przed laty, taką weryfikacją również było wojsko i słynne remonty koni. Obecnie sport i wyścigi są elementem weryfikacji postępu hodowlanego. Start polskich koni to też promocja polskiej hodowli, rolnictwa. Bardzo ważne dla nas jest też wiązanie właścicieli koni z programami sportowymi, aby zapewnić długoterminowy proces treningowy, bezpieczny dla polskich zawodników. Nie da się tego zbudować bez relacji zaufania między właścicielami koni, zawodnikiem i PZJ. Bardzo mocno na to kładziemy nacisk jako zarząd.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Nowy zarząd został wybrany we wrześniu 2021 roku. Główną przesłanką był powrót do sportu. Chcieliśmy, aby główna działalność związku była nakierowana na aktywność wokół sportu wyczynowego i powszechnego. Trzecia kwestia – proces budowania pozytywnego wizerunku związku, zmiany jego postrzegania i zostanie partnerem dla właścicieli i organizatorów zawodów i samych zawodników.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Jedną rzeczą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, wykorzystując ten czas, to to, że jeździectwo to dużo więcej niż sport wyczynowy. Obecnie pracujemy nad liczeniem tego jeździectwa i przemysłu konnego w Polsce. Holendrzy uważają, że hodowla i sport jeździecki, jeśli chodzi o PKB, po piłce nożnej jest drugim sportem w tamtym kraju. W Polsce nie potrafimy tego jeszcze do końca policzyć, ale jeździectwo jako całość ma istotny wpływ na szereg sfer życia, nie tylko sportowego, ale również kultury, tradycji, nauki, ekonomii, ekologii. To nasze pierwsze próby policzenia, ile jest tego jeździectwa w Polsce. Na razie robimy testy, ale myślę, że w przyszłym roku z partnerami z Wielkiej Brytanii będziemy mieli takie pierwsze badanie rynku, jeśli chodzi o jeździectwo. Pokazuje ono, jak duża to skala. Myślę, że na pewno impakt polskiego jeździectwa na PKB jest bardzo wysoki. W sumie z 270 tys. koni w Polsce 150 tys. to konie szlachetne i kuce. Uważa się, że około 300 tys. osób w Polsce jeździ konno. W Wielkiej Brytanii Brytyjczycy liczą 1,8 mln osób jeżdżących konno. Szacujemy bardzo ostrożnie, że około 300 tys. osób w Polsce jeździ konno. To wiele firm, ale też trzeba podkreślić, że jeździectwo to również sposób spędzania wolnego czasu, który generuje bardzo wiele miejsc pracy wokół samego jeździectwa. Mówimy o rolnikach, producentach nawozu, ściółki, owsa, kowalach, weterynarzach itd.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Jeśli chodzi o działania sportowe, w przyszłym roku przede wszystkim będą szanse zdobycia kwalifikacji olimpijskich. Mamy przygotowane plany, jeśli chodzi o sztaby merytoryczne. W przypadku WKKW może być mały problem, gdyż kraje, które mają możliwość wystawienia drużyn do kwalifikacji drużynowych, nie zostaną dopuszczone ze względu na wojnę – Białoruś i Rosja zostały wykluczone z rywalizacji sportowej w naszej federacji. Kolejnym celem oczywiście są igrzyska w Paryżu, w stulecie zdobycia pierwszego polskiego medalu. Może to bardzo ambitny plan, ale musimy mieć ten cel – medal na mistrzostwach Europy, świata, igrzyskach olimpijskich. Taki jest nasz cel jako związku. To, co robimy – pracujemy obecnie ze sztabami merytorycznymi, trenerskimi, w cyklach olimpijskich. Takie są też podpisane umowy w poszczególnych konkurencjach. Jeśli chodzi o skoki przez przeszkody, jest to trener belgijski. W przypadku WKKW jest Andreas Dibowski – złoty medalista olimpiady w Londynie, wielokrotny medalista mistrzostw świata. Pracuje nad budową kadry trenerskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, mamy taką sytuację, że o godzinie 11.00 rozpoczyna się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w sprawie budżetu państwa. Podzielę się z państwem informacją – pomimo tego, że budżet na sport i turystykę, który został wczoraj zaopiniowany pozytywnie przez Komisję Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, jest spory i wzrost jest o ponad 200% w stosunku do roku 2022, ze względu na igrzyska olimpijskie przygotowaliśmy poprawkę jeszcze go zwiększającą. Bardzo proszę, aby nie poczytali mi tego za złe, bo chciałbym pójść na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, aby tej poprawki przypilnować. To bardzo ważne, bo to kilkadziesiąt milionów złotych. Może Komisja Finansów Publicznych podzieli naszą opinię i pozytywnie zaopiniuje poprawkę, ale obecność członka rządu będzie ważna w tym względzie. Poprawka jest dostarczona do tej komisji, ale oprócz zgłoszenia jej przez posła chciałbym ją jeszcze uzasadnić. Gdy dyskusja o poprawce się skończy, wrócę na posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Bardzo proszę o możliwość wyjścia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękujemy za pilnowanie środków finansowych na sport. Prosimy o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Jako Polski Związek Jeździecki pracujemy nad planem merytorycznym, jeśli chodzi o cykl olimpijski. Jednym z najważniejszych zadań dla PZJ jest obecnie pozyskanie partnera strategicznego, oprócz MSiT. Środki, które są potrzebne na finansowanie, jeśli porównamy je z tymi, jakie ma ekipa Japonii, która zajęła 4. miejsce na igrzyskach w Tokio, na przygotowanie drużyny WKKW przeznaczyli 15 mln euro. W przypadku drużyny polskiej było to 400 tys. euro. To są takie różnice. Byliśmy 13., a oni byli na 4. miejscu. Takie są różnice, jeśli chodzi o nakłady, co też musi wybrzmieć.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Muszą państwo mieć świadomość, jak wielkie są środki, które są po drugiej stronie i z czym dziś walczymy. Nie da się tego zrobić bez współpracy z właścicielami koni, którzy ponoszą koszty i ryzyka związane z codziennym utrzymaniem i przygotowaniem tych koni do startu. Środki, które dostarczamy jako związek, nie są wystarczające. Sport powszechny to obecnie informatyzacja związku, powrót szkoleń do związków. Chcemy być liderem szkoleń jeździeckich i takie działania podejmujemy. To taki wstęp – rozpowszechnianie jeździectwa, jazda konno zaczęła się od tego roku cieszyć dużą popularnością, kursy instruktora sportu, budowa całego działu szkoleń.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Kończę tę prezentację takim obrazkiem, który chciałbym, aby był jak najczęściej na polskich arenach i nie tylko. To runda honorowa polskich zawodników WKKW, którzy wygrali puchar narodów w Strzegomiu. Takich obrazków chciałbym mieć więcej jako członek zarządu. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękujemy bardzo. Dane liczbowe, które pan przedstawił, faktycznie są bardzo imponujące. Rozumiem, że to szacunki, a nie precyzyjne dane i badania dopiero przed wami. Dziękujemy za tę prezentację.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Poproszę o przedstawienie informacji przez prezesa Polskiego Związku Podnoszenia Ciężarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPodnoszeniaCiezarowWaldemarGospodarek">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym przeprosić za mój głos. Zaraz przekażę mikrofon kierownikowi wyszkolenia, bo troszeczkę niedomagam. W nocy wróciliśmy z mistrzostw Europy w Albanii. Jak powiedziano na początku posiedzenia, zakończyły się one wielkim sukcesem. Zdobyliśmy 9 medali. Widzę na sali pana przewodniczącego Mieczysława Baszkę. Chciałbym serdecznie podziękować za wsparcie, które pan oferuje nam w swoim wolnym czasie. Odwiedza pan nas na licznych turniejach. Miałem ostatnio przyjemność poznać pana przewodniczącego na zawodach w Ciechanowie, za co bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPodnoszeniaCiezarowWaldemarGospodarek">Szanowni państwo, pozwolę sobie przekazać głos panu kierownikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Arkadiusz Strzelczyk, kierownik wyszkolenia Polskiego Związku Podnoszenia Ciężarów.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Nasz związek na przełomie około 100 lat istnienia odniósł wiele sukcesów sportowych i organizacyjnych. Nawiązując do chlubnych tradycji, chcemy realizować marzenia na miarę dawnych mistrzów sprzed lat. Działamy w przestrzeni sportowej i organizacyjnej w taki sposób, aby nowe pokolenia sztangistów miały zapewnione godne warunki przygotowań i rywalizacji na każdym szczeblu rozgrywek. Dobra organizacja w sposób bezpośredni przyczyni się do rozwoju i progresji tej pięknej dyscypliny olimpijskiej. Rywalizacja tego trudnego celu zależy od wielu składowych, ale przede wszystkim prawidłowej koncepcji pracy i racjonalnego zarządzania zarówno w sprawach szkoleniowych, organizacyjnych, jak i marketingowych. Najważniejsza jest tu rola naszego strategicznego partnera – Ministerstwa Sportu i Turystyki, które jest głównym mecenasem naszego sportu. Aktualnie, bez środków budżetowych MSiT oraz FRKF podnoszenie ciężarów nie jest w stanie prowadzić owocnych działań. Bardzo wyraźnie pozytywnym bodźcem dla naszych sportowców są stypendia sportowe Team 100, dzięki którym młodzież ma łatwiejszą drogę do sukcesu, wsparcie finansowe powoduje wyraźny wzrost zainteresowania ciężarami, a najzdolniejsi nie muszą stawać przed trudnymi wyborami życiowymi i pozostają w sporcie wyczynowym, osiągając coraz wyższe wyniki sportowe.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Realizując wszystkie założenia tej kadencji, mamy nadzieję, że w efekcie przyniosą one wysokie wyniki sportowe i zadowolenie podczas najbliższych igrzysk olimpijskich w Paryżu, gdzie planujemy zakwalifikować od 2 do 4 osób. W obecnym systemie kwalifikacji olimpijskich przy liczbie startujących zawodników będzie to trudne, ale możliwe do osiągniecia przy dobrej współpracy środowiska ciężarowego. Obecnie mamy tylko 5 kategorii olimpijskich, bo zostało to zmniejszone i niestety liczba startujących również jest nieduża, ale jesteśmy pełni nadziei. Potencjalni kandydaci do kwalifikacji olimpijskich to: Monika Marach – brązowa medalistka mistrzostw Europy z tego roku z Tirany, srebrną medalistkę mistrzostw Europy sprzed chwili, Oliwię Drzazgę – srebrną medalistkę mistrzostw świata do lat 17, wicemistrzyni Europy do lat 17, na mistrzostwach Europy przed chwilą była 4. i zdobyła srebrny medal w podrzucie, Martyna Dołęga – mistrzyni Europy do lat 17 z 2021 roku, brązowa medalistka mistrzostw Europy z Durres sprzed paru dni, Piotr Kudłaszyk – brązowy medalista mistrzostw Europy seniorów z tego roku i brązowy medalista U23 sprzed kilku dni oraz Bartłomiej Adamus, który zajął 7. miejsce na igrzyskach olimpijskich w Tokio i aktualnie dochodzi do siebie i myślimy, że wszystko będzie dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Duże zmiany dające nadzieję na przyszłość zachodzą również w strukturach światowych podnoszenia ciężarów, gdzie nowo wybrane władze, z prezydentem Antonio Urso na czele rozpoczęły reformę naszego sportu, zgodnie z wytycznymi MKOl. Priorytetami działań jest walka z dopingiem, nowy system kwalifikacji olimpijskiej, wykluczenie reprezentacji państw niewspółpracujących z WADA, zmiany kulturowe i wizerunkowe, które mają odzyskać pozytywny wizerunek całego środowiska i zapewnić stałe miejsce w rodzinie sportów olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Obecnie szkolenie sportowe w naszej dyscyplinie rozpoczyna się dużo wcześniej, dzięki wprowadzeniu rywalizacji dzieci w wielobojach atletycznych, które cieszą się dużym powodzeniem, lecz są rozgrywane głównie na szczeblach rozgrywek lokalnych i okręgowych. Zadaniem tej kadencji będzie centralizacja tego typu rozgrywek i nadanie statusu zawodników dzieciom U12 i U10, uczestniczącym w tej rywalizacji, a przede wszystkim w dalszej perspektywie stworzenie kadry dla młodszych kategorii wiekowych, co pozwoli wyselekcjonować najmłodszych, utalentowanych dzieciaczków, w jakiś sposób ich promować i nagradzać. Ma to bezpośrednie przełożenie na starty tych dzieci w mistrzostwach Polski. Niedawno odbyły się one w Sokołowie Podlaskim, gdzie startowało 300 zawodników. W tej kategorii startują również moje dzieci i obserwuję to od dłuższego czasu. Mój Janek od wielu lat uczestniczy w wielobojach. Drodzy państwo, połowę z tych zawodników, którzy wychodzili na pomost, widziałem na przełomie 5–6 lat na salach sportowych, gdzie zajmowali się bieganiem, skakaniem i podnoszeniem ciężarów na technikę, czyli wielobojami. Jest to ciekawy kierunek. Ci medaliści, którzy stali teraz na podium, to w większości były dzieci, które już brały udział w rywalizacji ogólnorozwojowej. Myślę, że to bardzo dobry kierunek.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Kolejnym etapem reformy systemu szkolenia jest nawiązanie współpracy ze szkolnym związkiem sportowym i Ministerstwem Edukacji i Nauki poprzez wdrożenie treningu i współzawodnictwa wielobojowego i ciężarowego do rywalizacji międzyszkolnej, co zwiększy powszechność i dostępność zawodów i pozwoli również na edukację tych dzieci pod względem wychowania zdrowotnego podczas nich i obali mity o szkodliwości naszego sportu, ponieważ nasz sport uprawiamy mądrze, od najmłodszych lat. Nie wpływa jakoś strasznie niekorzystnie na tych młodych dzieciaczków. Aby mądrze szkolić, musimy oczywiście szkolić kadrę trenerską i w tym kierunku też idziemy. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. Te działania mają na celu poprawę poziomu sportowego w kategoriach wiekowych: młodzik, junior młodszy i junior. Trwa to już od kilku lat i w Raszynie mieliśmy już pierwsze efekty, gdzie kolokwialnie mówiąc, zdobyliśmy worek medali. Dużo by tu opowiadać, ale jest już przełożenie, idziemy szeroko od dołu i myślę, że ta piramida urośnie do tych najcenniejszych kwalifikacji i medali olimpijskich w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Najważniejszym punktem zmian systemu szkolenia jest przebudowa modelu przygotowań w najstarszych kategoriach wiekowych, czyli młodzieży i seniorów. W tych grupach często trenują zawodnicy dorośli, uczący się, studiujący, a nawet pracujący. Chcąc rozwijać swoje kariery dwutorowo, musimy wychodzić im naprzeciw, trochę w kierunku indywidualizacji tego szkolenia, pod ścisłą kontrolą kadr narodowych i kierownika wyszkolenia. Myślę, że musimy iść na pewne ustępstwa dla zawodników i trenerów i uruchomić trochę tych trenerów klubowych, aby przy współpracy z trenerami centralnymi dochodzili razem do pewnych sukcesów. W tak kontrolowanym systemie nie może zabraknąć również miejsca dla zawodników z domów o niższym statusie materialnym, których trzeba wspomóc i stworzyć im odpowiednie warunki. Myślę, że będziemy bazowali tu na istniejących już ośrodkach szkolenia sportowego młodzieży w przypadku grup juniorskich i młodzieżowych.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Kolejnym aspektem poprawy możliwości szkoleniowych dla studiujących sportowców jest zacieśnienie współpracy z Akademickim Związkiem Sportowym poprzez wspólne powoływanie sekcji ciężarów w Akademickich Centrach Szkolenia Sportowego. Sport akademicki powinien być swoistego rodzaju pomostem, dającym możliwość kontynuowania kariery sportowej i naukowej. Często mamy obecnie takie zjawisko, że zawodnik przychodząc na studia, AWF czy zajęcia wychowania fizycznego, mówi, że kiedyś coś trenował, a teraz startuje w akademickich zawodach i osiąga średnie wyniki. Uważam, że z tych ludzi, którzy w siebie troszkę włożyli i mają to doświadczenie, dałoby się troszeczkę więcej wycisnąć, dać im szansę rozwoju. Na wzór systemu amerykańskiego można podczas studiów naprawdę wyśrubować wynik sportowy. Myślę, że musimy ich wspierać także w tym kierunku. Wysoko wykwalifikowany sport wyczynowy wiąże się z dużymi kosztami szkoleniowymi, ale także bytowymi sportowców. Celem zaspokojenia potrzeb najlepszych zawodników naszej dyscypliny będziemy starali się mocniej współpracować z Ministerstwem Obrony Narodowej, poprzez wcielanie w struktury Wojska Polskiego naszych najlepszych zawodników przygotowujących się do startu w igrzyskach olimpijskich. Członkowie Centralnego Wojskowego Zespołu Sportowego mają zapewnione środki finansowe na życie i szkolenie, a nasz kierunek działań skupimy na zwiększeniu liczby sportowych żołnierzy. Aktualnie mamy jeden etat stały w centralnym zespole sportowym i na dniach podpiszemy kolejny kontrakt. Planujemy wysłać na szkolenie wojskowe jeszcze Monikę Marach i przeszkolić ją i jeśli pojawi się możliwość, wcielić w struktury Wojska Polskiego. Dałoby to jej dużą szansę, bo dziewczyna naprawdę ma potencjał i będzie mogła powalczyć na igrzyskach. Szkolenie kadr jest konieczne, aby prowadzić ten trening mądrze. Przez wiele lat było to zaniedbane.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Dla przykładu powiem, że od 2007 roku, gdy zrobiłem swoje pierwsze uprawnienia instruktorskie, do 2015 roku, gdy zacząłem organizować kursy, nie było takiego szkolenia, więc powstała bardzo duża luka. Teraz odnawiamy tę kadrę. Fajnie, że chcą się szkolić również we własnym zakresie, opłacają sobie szkolenia, niektórzy nawet wyjeżdżają za granicę i przywożą wiedzę. Korzystamy również ze szkoleń EWF i IWF, czyli działań międzynarodowych federacji, które organizują campy. Szkolimy naszych młodych trenerów, którzy będą przekazywali wiedzę swoim kolegom. Profesjonalizacja szkolenia zawodników jest głównym celem, co pozwoli podnieść poziom sportowy podnoszenia ciężarów. Aby wyszkolić wysokiej klasy zawodników, musimy zacząć od podwyższania kwalifikacji i wiedzy trenerów, co oczywiście już rozpoczęliśmy. Planujemy szkolić zgodnie z europejską sektorową ramą kwalifikacji zawodowych. Myślę, że idziemy w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Wynik sportowy to zbiór wielu składowych, w tym dobrego zarządzania zarówno w sferze finansowej, jak i gospodarki zasobami ludzkimi. Chcemy polepszyć współpracę z okręgowymi związkami podnoszenia ciężarów, które są najbliższe problemom lokalnych sportów. Podstawowym zadaniem okręgowych związków sportowych w PZPC ma być zbadanie potrzeb i wsparcie pracy klubów na płaszczyźnie merytoryczno-szkoleniowej oraz profesjonalizacja zarządzania klubami.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Ważnym aspektem jest też współdziałanie przy współpracy klubów z władzami samorządowymi i lokalnymi, które są obecnie głównymi mecenasami sportu na poziomie klubowym i włączenie tu szczebla działaczy związku okręgowego do negocjacji, w celu pozyskiwania funduszy, obiektów i ludzi potrzebnych do bieżącego prawidłowego funkcjonowania i rozwoju sportu klubowego. Na płaszczyźnie infrastruktury główną gałęzią działania są władze OZPC i kluby w kraju. PZPC wspiera ich starania o rozwój budownictwa sportowego oraz służy pomocą merytoryczną, jednak nie finansuje tego w sposób bezpośredni. Nie finansujemy budowy hali, ponieważ zwyczajnie nie mamy na to funduszy. Opiniujemy projekty modernizacji i wspieramy pozyskiwanie funduszy ze środków samorządowych. Mamy już kilka fajnie wyposażonych ośrodków. Oczywiście przy zakupie sprzętu na imprezy międzynarodowe, które organizowaliśmy i będziemy organizowali, ten sprzęt jest rozdysponowany po klubach, służy w terenie i ma coraz większy zasięg. To dla nas bardzo ważne. Obecnie mamy już koło 1200 zrzeszonych zawodników. Nie mówię o dzieciach, które nie są jeszcze zrzeszane. Startują one w okręgach i klubach. Zasięg tych młodziutkich dzieciaczków, które w przyszłości wyrosną na talenty jest bardzo duży. Mamy w związku 160 trenerów i około 100 klubów sportowych. Te liczby cały czas rosną. Często pojawia się u nas takie zjawisko, że są podsekcje, filie, rozłożone w mniejszych miejscowościach. Mamy np. Nowy Tomyśl, gdzie jest 16 podsekcji i startują jako klub, ale przywieźli teraz 40 osób na mistrzostwa młodzików.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#KierownikwyszkoleniaPZPCArkadiuszStrzelczyk">Uważam, że idziemy w dobrym kierunku i serdecznie dziękujemy za profesjonalną i owocną współpracę z ministrem Kamilem Bortniczukiem i panią dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego Angeliką Głowienką oraz wszystkimi pracownikami ministerstwa i Instytutu Sportu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękujemy bardzo za przedstawienie informacji w imieniu całej Komisji chciałabym pogratulować tych medali zdobytych podczas mistrzostw starego kontynentu w dwuboju juniorów i młodzieżowców oraz sukcesów drużynowych. Dla mnie jako dla kobiety, cenny jest sukces, że nasze panie zostały sklasyfikowane tak wysoko. Gratuluję. Dziękujemy za informację. Ciężko się słucha informacji, która nie jest w formie prezentacji, której nie mieliśmy wcześniej. Wiem, że prezentacje przedstawione przez związki będą przesłane do członków Komisji, ale chcielibyśmy, aby wysłali państwo prezentację do sekretariatu, abyśmy mogli się z nią jeszcze zapoznać i przeczytać. Dziękujemy za tę część.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Poprosimy o przedstawienie informacji przez prezesa Polskiego Związku Szermierczego. Panie prezesie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Szanowna pani przewodnicząca, panowie posłowie, pani naczelnik, panie naczelniku, szanowni państwo, jeszcze nie jestem prezesem Polskiego Związku Szermierczego, ale może w przyszłości, jeśli mi się uda przekonać środowisko do swojej osoby. Może kiedyś, ale póki co nie pełnię tej funkcji, jestem dyrektorem w PZSzerm i dzięki uprzejmości jego zarządu jestem przygotowany, aby dziś zaprezentować nasze główne cele strategiczne, które są zawarte w strategii rozwoju PZSZerm do 2028 roku. Nie chcąc się wyłamywać z konwencji przyjętej przez moich przedmówców, w skrócie chciałbym opowiedzieć o szermierce i o tym, czym jest, jak wygląda jej struktura w Polsce i czym jako PZSzerm zajmujemy się na co dzień.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Polski Związek Szermierczy zrzesza obecnie 132 kluby z 12 województw. Mamy licencjonowanych trenerów, około 180 instruktorów i 120 sędziów, licencjonowanych zawodników mamy około 3500 i około 2000 dzieci, którzy realizują różnego rodzaju projekty popularyzacyjne czy upowszechniania, dzięki uprzejmości MSiT. Nasze główne cele realizujemy dzięki MSiT, we współpracy z dwoma departamentami: Departamentem Sportu Wyczynowego oraz Departamentem Sportu Powszechnego. W ramach Departamentu Sportu Wyczynowego otrzymujemy środki na realizację zadań zleconych w ramach dwóch źródeł: budżetu państwa oraz Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Pierwsze źródło finansowania, jakim jest budżet państwa, pozwala nam finansować przygotowania zawodników do mistrzostw Europy i świata seniorów. To tylko ta kategoria wiekowa, ale każdego roku, gdyż w szermierce mistrzostwa świata i Europy odbywają się każdego roku.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">W ramach tego programu przygotowujemy około 60 zawodników do startu w najważniejszych imprezach w trzech broniach w sześciu konkurencjach. Mamy floret, szablę i szpadę kobiet i mężczyzn – łącznie 6 konkurencji indywidualnych i drużynowych. Wszystkie nasze konkurencje obecnie są w programie igrzysk olimpijskich, dzięki staraniom Thomasa Bacha, przewodniczącego IOC, i Aliszera Usmanowa, już nie prezydenta światowej federacji. Dzięki nim wszystkie 12 naszych konkurencji jest w programie igrzysk olimpijskich i póki co nic nie wskazuje na to, aby którakolwiek z tych konkurencji została wyłączona z igrzysk olimpijskich w Los Angeles w 2028 roku.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Jak pan minister był uprzejmy wspomnieć, w tym roku obchodzimy stulecie działalności, które celebrujemy od stycznia tego roku. Uroczyste podsumowanie wszystkich naszych działań i realizacji programu odbyło się 25 września tego roku w Teatrze Polskim. W trakcie tej okazji uhonorowaliśmy wszystkie osoby, które zasłużyły się i miały wpływ na rozwój PZSzerm. Były odznaczenia państwowe, resortowe, PZSzerm, Polskiego Komitetu Olimpijskiego.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Przepraszam za delikatną niedyspozycję. Po raz czwarty udało mi się wyjść z infekcji COVID-19, również tym razem mam nadzieję bez żadnych powikłań.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Kolejnym źródłem finansowania jest Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, którym finansujemy zawodników do 23. roku życia. Przygotowujemy każdego roku tych zawodników do pięciu międzynarodowych mistrzowskich imprez szermierczych, jak mistrzostwa Europy i świata – mistrzostwa Europy kadetów, juniorów, świata juniorów i kadetów oraz mistrzostwa Europy młodzieżowców. Każdego roku udaje nam się wywalczyć na tych mistrzostwach Europy i świata między 8 a 14 medali, co zależy od dyspozycji naszych zawodników i oczywiście od sposobu ich przygotowania oraz siły naszej reprezentacji i siły reprezentacji naszych konkurentów. W tym programie szkolimy łącznie około 250 zawodników w 12 konkurencjach. Tak jak wspomniałem, to nasze główne źródło przychodów w zakresie realizacji programu szkolenia naszej reprezentacji we wszystkich kategoriach wiekowych.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Otrzymujemy również duże wsparcie z Departamentu Sportu Powszechnego, przede wszystkim na projekt upowszechniania sportu. Rozpoczęliśmy realizację tego projektu w 2015 roku od 16 klubów i 600 zawodników. Obecnie, dzięki wsparciu MSiT, zaczęliśmy od wsparcia w wysokości 200 tys. zł, a obecnie otrzymujemy 1,5 mln zł. W tym programie mamy 1800 dzieci oraz 72 kluby z 10 województw. Ten projekt bardzo prężnie się rozwija i jest kluczowy w upowszechnianiu i popularyzacji sportu, ponieważ aktywizujemy również samorządy terytorialne. Kluby, które są w tym programie, muszą wykazywać środki własne w wysokości 5%. Wcześniej było to 30%, ale w związku z globalną pandemią zmniejszono to do 5%. Te środki również są wykazywane z samorządów terytorialnych. Organizujemy również imprezy dla dzieci i młodzieży. Jest ich około 45 w roku. Mam zaszczyt się pochwalić, że jednym z największych międzynarodowych turniejów na świecie, który jest organizowany, ma miejsce we Wrocławiu. Challenge Wratislavia – w tym roku była 44. edycja. Startuje w nim około 3 tys. dzieci z 30 państw całego świata. Organizujemy również międzynarodowe turnieje.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Poza tym jesteśmy rokrocznie organizatorem pucharów świata w seniorach, w szabli mężczyzn w Warszawie – organizujemy Puchar Świata o Szablę Wołodyjowskiego oraz Puchar Świata we Florecie Kobiet 2022, który przejęliśmy od Rosji, gdzie jeszcze niedawno był organizowany. Teraz my go organizujemy. Organizujemy również 6 pucharów Europy – dwa w Koninie, jeden w Poznaniu, jeden w Warszawie oraz dwa w Krakowie w szpadzie. Poza sponsorem strategicznym naszym głównym źródłem finansowania jest MSiT. Nie jesteśmy w stanie funkcjonować bez niego, w naszym portfelu przychodów 90% chodzi z dotacji ministerialnych. Nie bylibyśmy w stanie realizować naszych celów statutowych bez wsparcia resortu. Cały czas walczymy o to i zarząd prężnie dąży do tego, aby zdywersyfikować przychody i aby coraz więcej było ze środków sponsorskich. Idzie to powoli. Od 2018 roku nieprzerwanie naszym sponsorem strategicznym, który wspiera nasze projekty i codzienną działalność jest spółka KGHM. Mieliśmy również przyjemność współpracować w obchodach gali z firmą PGNiG i przy niektórych projektów z Polskim Cukrem.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Moi przedmówcy wspomnieli również o wojsku. Jest to dla nas bardzo istotne, gdyż gwarantuje najważniejszym zawodnikom, którzy pełnią służbę wojskową, możliwość skupienia się wyłącznie na realizacji planu i programu przygotowań do najważniejszych imprez mistrzowskich PZSzerm. Dzięki temu, że są i pełnią służbę wojskową, mają zagwarantowane bezpieczeństwo socjalno-bytowe. To jest kluczowe, gdyż zawodnicy po 21., 22. roku życia u nas bez wsparcia odchodzą od trenowania szermierki, ponieważ są inne ważniejsze zajęcia – praca, nauka, rodzina. Wojsko i służba wojskowa i współpraca z Wojskiem Polskim są dla nas bardzo kluczowe, aby ci najlepsi zawodnicy mogli realizować program w dłuższym terminie.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Wspomnę jeszcze dwa słowa o tym, że jestem zaszczycony tym, że mogę być członkiem Komitetu Wykonawczego Europejskiej Konfederacji Szermierczej i pełnić tam funkcję sekretarza generalnego. Dzięki naszym decyzjom w marcu tego roku zarówno Rosja, jak i Białoruś zostały zawieszone w rozgrywkach w Europie i na świecie. W związku z tym nie uczestniczyli w żadnych turniejach pod flagą FIE oraz EFC. W dniu 26 listopada mamy kongres światowej federacji w Lozannie, podczas którego odbędzie się dyskusja i najprawdopodobniej podjęta będzie decyzja, czy Rosja i Białoruś mają wrócić od sezonu 2022–2023 do współzawodnictwa szermierczego i przygotowywać się do igrzysk olimpijskich, ale nie pod flagą swojego państwa, ale FIE.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Szanowni państwo, to tyle na temat naszego funkcjonowania na co dzień, w wielkim skrócie. Teraz chciałbym przedstawić państwu kilka informacji na temat PZSzerm i naszych głównych celów ujętych w naszej strategii, które realizujemy. Wszystkie nasze działania, które wykonujemy na co dzień, są spójne z tym, czym się zajmujemy i co realizujemy. Wszystkie nasze projekty muszą być spójne z tą strategią, zgodnie z decyzją zarządu. W 2014 roku walne zgromadzenie delegatów PZSzerm zatwierdziło misję związku. Zawiera ona kolejne punkty: rozpowszechnianie i dbanie o rozwój szermierki jako dyscypliny sportowej, zapewniającej szeroko pojęty rozwój człowieka; organizacja życia szermierczego w Polsce dla wszystkich osób i środowisk, w szczególności wspieranie klubów i stowarzyszeń szermierczych; wyłanianie reprezentacji narodowej oraz przygotowanie zawodników do osiągnięcia najwyższego poziomu sportowego; kontynuowanie i propagowanie bogatej tradycji polskiej szermierki.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">O danych statystycznych już państwu powiedziałem. Nie chcąc zanudzać, chciałbym bardzo płynnie przejść do głównych celów, które realizujemy. Warto wspomnieć, jak stwierdził na początku pan minister, że w historii wywalczyliśmy 22 medale na igrzyskach olimpijskich, 96 medali na mistrzostwach świata i 95 medali na mistrzostwach Europy. O strukturze szkolenia już powiedziałem. Finansujemy zawodników do 23. roku życia w ramach programu FRFK oraz programu budżetu państwa – tylko zawodników kategorii wiekowej seniora oraz najlepszych młodzieżowców. To jest portfel działalności organizacji. Bez MSiT – to dane do 2018 roku, ale nie zmieniły. Jesteśmy blisko 90% finansowania, mimo iż mamy sponsora strategicznego. Głównym naszym partnerem w realizacji wszystkich zadań jest Ministerstwo Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Kluczowe czynniki sukcesu – są to medale mistrzostw świata i Europy seniorów. Za to jesteśmy rozliczani przez MSiT, co ma wpływ również na finansowanie w kolejnych latach. Liczba licencji zawodniczych, zasoby ludzkie, system perspektyw dla zawodników – o tym powiem troszeczkę później, bo jest to dla nas bardzo istotne. Motywacja i perspektywy to to, czego potrzebujemy w szermierce. Nie wiem, jak jest w innych sportach – abyśmy byli w stanie zdobywać i wywalczać na arenach międzynarodowych założone cele. Realizacja projektów popularyzacji i upowszechniania – to idzie w dobrym kierunku, jak państwo mogli usłyszeć. System motywacji i wynagrodzeń trenerskich – bardzo często zdarza się i nie chodzi o trenerów kadry, bo tu jesteśmy zabezpieczeni przez ministerstwo – trenerzy klubowi zarabiają bardzo często 500–800 zł brutto w klubach. Są osoby, które to robią, to pasjonaci. Przychodzą na salę i chcą jeszcze zajmować się szermierką. Odbudowywanie struktur sportowych w służbach mundurowych – już o tym mówiłem. Obecnie 17 naszych szermierzy pełni czynną służbę wojskową i dzięki temu ma zabezpieczenie socjalno-bytowe.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Naszą mocną stroną jest bardzo dobrze zgrany zespół, zarząd PZSzerm. Powtórzę słowa poprzedniego prezesa – zarząd to suma kompetencji. Bez kooperacji, zaangażowania i pasji nie będziemy w stanie realizować wszystkich celów, jeśli wszystkich rąk nie położymy na pokład i wszyscy nie będą realizowali wspólnego celu. Mamy bardzo wiele turniejów dziecięcych z dużą liczbą startujących zawodników. Relacje PZSzerm z federacjami i organizacjami międzynarodowymi są bardzo dobre. Mamy sporą liczbę przedstawicieli Polski w światowych i europejskich organizacjach, co później wpływa na liczbę licencji, możliwość lobbingu itd. Regulacje wewnętrzne są przejrzyste, dzięki temu unikamy jakichkolwiek konfliktów wewnętrznych. Jeśli takowe się pojawiają, przed kongresem zawsze zapraszamy wewnętrznych interesariuszy do debaty i otwartej dyskusji. Skupiamy się nie na ludziach, ale na problemach.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Nasze główne cele podzieliliśmy na cztery obszary: podniesienie poziomu osiągnieć polskich szermierzy na arenie międzynarodowej jako podstawowa forma naszej działalności; popularyzacja i upowszechnianie szermierki w Polsce; rozwój organizacyjny szermierki na terenie całego kraju; integracja społeczna w oparciu o szermierkę oraz walory wychowawcze i kulturowe. Podniesienie poziomu podzieliliśmy na trzy podstawowe punkty. Wspólne szkolenie zawodników wszystkich kategorii wiekowych oraz wszystkich źródeł finansowania – podjęliśmy decyzję, że skoro szermierka jest sportem walki, potrzeba więcej zawodników trakcie przygotowań na zgrupowaniach i konsultacjach, aby ten trening był esencjonalny. W związku z powyższym łączymy szkolenie z budżetu państwa razem ze szkoleniem z FRKF i pomimo tego, że nie jesteśmy operatorem środków ACSS czy kadr wojewódzkich, również dogadujemy się ze środowiskiem, aby organizować jak największą liczbę wspólnych akcji szkoleniowych, aby tych zawodników było jak najwięcej. Jest to z korzyścią dla zawodników starszych i lepszych, ponieważ różnorodność walk ma również istotne znaczenie w szkoleniu szermierczym. Jest to też istotne dla młodych zawodników, którzy mogą sparować ze starszymi, dzięki temu podnoszą swoje umiejętności. Wypracowanie modelu szkolenia i finansowania każdej konkurencji – robimy to rokrocznie.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Patrzymy przede wszystkim na szanse i nasze możliwości – co jesteśmy w stanie osiągnąć w danej konkurencji. W obecnej sytuacji szermierka się nam sfeminizowała. Obecnie dwie konkurencje są najważniejsze w przygotowaniach do Igrzysk Olimpijskich w Paryżu. Przygotowania rozpoczną się w maju 2023 roku. Te wszystkie turnieje, puchary świata i mistrzostwa Europy i świata, które odbędą się od maja przyszłego roku, będą się liczyły do kwalifikacji olimpijskiej. Są one bardzo ciężkie. Nie chcę państwa tym zanudzać, ale ten model szkolenia polega na tym, że przede wszystkim zapewniamy szkolenie w konkurencjach, które rokują na medal olimpijski bądź medal mistrzostw Europy i świata. Pozostałe środki przekazujemy innym konkurencjom, które w inny sposób się przygotowują, niekoniecznie jeżdżą poza kontynent, raczej są to zawody krajowe i straty na satelitach, czyli turniejach mniej obsadzonych na pucharze świata. Średnio w szermierce w szpadzie startuje około 300 zawodników, a zwycięzca jest tylko jeden. W turnieju satelitarnym może wystartować około 60. Dlatego zawodników ze słabszych konkurencji wysyłamy raczej na turnieje satelitarne. Model szkolenia nie jest tworzony tak samo dla wszystkich konkurencji.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Stworzenie systemu motywacyjnego i perspektywicznego dla zawodników – szkoleniowcy i zawodnicy muszą mieć jakiś cel przed sobą i wiedzieć, że robią to po coś. Jak wspomniałem, taką motywacją i możliwością współpracy jest realizacja programu dzięki środkom MSiT oraz bezpieczeństwo socjalne ze strony Wojska Polskiego. Mówię też o trenerach. Wspieramy ich, jak możemy, włączamy do szkolenia centralnego większą ich liczbę, aby mogli otrzymywać dodatkowe środki za pracę na tych zgrupowaniach. Jednocześnie zawodnicy mogli otrzymywać więcej lekcji indywidualnych, co jest kluczowe w rozwoju każdego młodego szermierza. Opracowanie programu rozwoju zawodowego trenerów zgodnie z sektorową ramą kwalifikacji w sporcie – jako PZSzerm dostarczyliśmy do IBE wszystkie wymagane dokumenty. W naszym przypadku były one czterostopniowe. Dostaliśmy potwierdzenie, że poszło to już do konsultacji i myślę, że do końca roku będziemy już organizacją certyfikującą, czyli będziemy mogli wydawać certyfikaty dotyczące poszczególnych stopni wtajemniczenia szermierczego.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">O reorganizacji szkolenia już powiedziałem. Kontynuujemy popularyzację i upowszechnianie szermierki w Polsce, o czym już mówiłem. W 2015 roku rozpoczęliśmy ten projekt, który okazał się dużym sukcesem. Obecnie mamy 1800 dzieci z 72 klubów na łączną liczbę 133. Organizujemy dużo imprez dla dzieci i młodzieży, o których już mówiłem, z koronnym turniejem Challenge Wratislavia.</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Stworzenie i realizacja strategii marketingowej związku – w dzisiejszych czasach jest to nieuniknione. Digitalizujemy związek. Mamy już wszystkie licencje, elektronicznie, przez odpowiedni system. Wszystkie dokumenty są w systemie. Kolejnym naszym krokiem jest stworzenie elektronicznego biura PZSzerm, ale nad tym musimy jeszcze troszeczkę popracować. Stworzyliśmy już program mający na celu pozyskanie sponsorów i partnerów. Kategoryzujemy w nim możliwości: co jesteśmy w stanie dać jako PZSzerm, jak możemy współpracować z potencjalnymi sponsorami i w jakich obszarach. W zeszłym roku powołaliśmy biuro komunikacji, w skład którego wchodzi rzecznik prasowy Janusz Pindera, pewnie znany państwu redaktor sportowy oraz osoba, która zajmuje się u nas social media.</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Kolejny punkt to rozwój organizacyjny na terenie całego kraju, czyli wypracowanie stałej współpracy pomiędzy samorządami lokalnymi. Staramy się aktywizować i pomagać klubom na co dzień lobbować w samorządach, aby można było kontynuować prace na odpowiednim poziomie lokalnie. Dzięki temu będziemy mogli zaciągać tych zawodników do kadr narodowych i realizować nasze programy. Idzie to bardzo dobrze. Moglibyśmy wyróżnić kilka województw, ale najlepiej współpracuje się z kujawsko-pomorskim i Toruniem. Toruń jest miastem sportu – wiele razy w przeszłości organizowaliśmy międzynarodowe imprezy szermiercze, jak mistrzostwa Europy i świata młodzieżowców, kadetów, juniorów oraz seniorów. Ostatnio w 2019 roku organizowaliśmy mistrzostwa świata juniorów i kadetów. To największa impreza, w której startuje powyżej 2,5 tys. zawodników. Z tego, co wiem od prezydenta Zalewskiego, wszystkie hotele w Toruniu były zabookowane i musieli jeździć do Ciechocinka, aby zakwaterować wszystkich na te mistrzostwa świata. Staramy się współpracować z samorządami lokalnymi, jak tylko możemy. W zarządzie PZSzerm zasiadają w większości osoby, które reprezentują silne ośrodki, które również wspierają mniejsze kluby, aby zapewnić odpowiedni rozwój struktury szermierczej w całym kraju.</u> + <u xml:id="u-17.20" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Integracja społeczna w oparciu o szermierkę, walory kulturowe i wychowawcze – szanowni państwo, jest to bardzo trudne. Jak państwo wiedzą, zmiana kultury organizacyjnej to bardzo żmudna i codzienna praca. Podstawowym elementem dla nas jest zmiana sposobu myślenia, oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu i nastawienie się na realizację wspólnego celu. Jeśli będziemy mieli wspólny sukces, to jest to sukces całego środowiska. Chcemy, aby każde środowisko zrobiło co w jego mocy, aby ten sukces osiągnąć, abyśmy mogli później czerpać z tego wspólne korzyści. Oczywiście realizujemy zmianę kultury organizacyjnej w oparciu o sześć wartości i zasad, którymi na co dzień się kierujemy, począwszy od przygotowania tej strategii, kończąc na podejmowaniu codziennych decyzji, jakimi jest efektywność, przejrzystość, współpraca, dążenie do doskonałości i zaufanie – co często podpowiada mi żona – i zaangażowanie. Wszystkie projekty, które realizujemy na co dzień, opieramy o te wartości. Bardzo często ze środowiskiem organizujemy różnego rodzaju spotkania online z klubami i zastanawiamy się, jak wspólnie rozwiązać dany problem, jeśli takowy powstaje. Zapraszamy wtedy takich interesariuszy do siebie i unikamy wtedy konfliktów i problemów. Ci ludzie, nawet jeśli są przeciwko jakimś ideom, zasadom czy naszej polityce – zazwyczaj jest to polityka kolegialnie przyjęta i zatwierdzona przez zarząd po konsultacjach społecznych wewnątrz środowiska – są zapraszani do debaty, abyśmy mogli znaleźć konsensus, aby ta osoba czuła się współodpowiedzialna za realizację tego projektu.</u> + <u xml:id="u-17.21" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Harmonogram, budżet, mierniki – rokrocznie zarząd PZSzerm weryfikuje realizację strategii, co się udało zrobić w ramach realizacji danego celu i punktu. Decyzja z tego roku jest taka, że strategia powinna być troszeczkę zmodyfikowana w oparciu o nowe dane i delikatnie skrócona, a także zawierać podstawowe cele, jakie chcemy zrealizować przez najbliższych kilka lat, a nie na tak długi okres. Jak ktoś kiedyś powiedział, budowanie długoterminowych celów to troszeczkę rozśmieszanie Pana Boga. Chcemy dokonać aktualizacji naszej strategii, aby na najbliższych Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu wywalczyć medal olimpijski. Mamy obecnie koronne konkurencje – szpadę i floret kobiet oraz floret męski. To trzy konkurencje, na które stawiamy i o które będziemy usilnie walczyć, abyśmy byli w stanie zakwalifikować się i cieszyć się medalem olimpijskim w Paryżu. Głównym celem całego opracowania jest chęć wypracowania zmian w polskiej szermierce, gwarantujących jej rozwój, który przez popularyzację i upowszechnianie będzie miał odzwierciedlenie w wynikach naszej reprezentacji na arenach międzynarodowych w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-17.22" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuSzermierczegoJacekSlupski">Ze swojej strony w imieniu zarządu i całego środowiska państwu bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość prezentacji Polskiego Związku Szermierczego. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, jeśli takowe się pojawią. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Przepraszam za tę pomyłkę na samym początku, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Pani przewodnicząca, to mnie tylko nobilitowało, więc dziękuję bardzo, że wyglądam na prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Ta strategia rozwoju to dokument, z którym na pewno będziemy chcieli się zapoznać, więc poprosimy o jego przesłanie. Dziękuję wszystkim związkom.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z posłów chciałby zadać jakieś pytania? Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni panowie prezesi, mistrzowie olimpijscy, szanowni państwo, mówię do Leszka – naszego kolegi sejmowego – z ogromną przyjemnością wysłuchaliśmy informacji o waszej pracy na rzecz rozwoju dyscyplin, które reprezentujecie. Na początku chciałem przekazać słowa uznania i podziękowania za waszą codzienną pracę. To w większości praca wolontariuszy, ale też dbałość o przygotowanie zaplecza olimpijskiego i stworzenie warunków do pracy trenerom. Oczywiście związki sportowe wspólnie z MSiT i całym segmentem władzy publicznej, począwszy od samorządów i klubów sportowych decydują o tej jakości naszej działalności i efektach, jakimi są później wyniki we współzawodnictwie międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Najistotniejszym elementem waszej działalności jest realizacja ustawy o sporcie – definicji. Ta ustawa mówi, że sportem są wszelkiego rodzaju formy aktywności fizycznej, których celem jest: poprawa kondycji psychofizycznej, współzawodnictwo sportowe na różnych poziomach, integracja sportowa. Działalność, o której mówiliście dziś w ramach prezentacji, po pierwsze, dotyczy wyników współzawodnictwa sportowego na różnych poziomach, począwszy od igrzysk olimpijskich, po mistrzostwa świata i Europy, puchary świata i zawody młodzieżowe. Poprzez działania związane z upowszechnianiem sportu docieracie do młodych ludzi i zachęcacie do systematycznego uprawiania sportu. Oczywiście poprzez wydarzenia sportowe jest pewnego rodzaju integracja społeczna, która łączy ludzi wokół określonych wartości. Nawet przed chwilą w tej strategii była o tym mowa.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym wrócić do rzeczywistości i zapytać was o pewne rozwiązania, o które wnioskuję na posiedzeniach Komisji i czy byłyby wam przydatne w funkcjonowaniu. Po pierwsze, wczoraj podczas debaty budżetowej – jak powiedział przed chwilą pan minister – omawialiśmy ponad 200% wzrost budżetu na sport. To na pewno wam się oczy zaświeciły. Czy tak jednak jest? Ten główny wzrost jest skierowany, po pierwsze, na budowę obiektów sportowych z lekkim zadaszeniem – istniejących i nowych, w kwocie 800 mln zł. Po drugie, jest to blisko 320 mln zł na Kraków 2023. Trzecia kwestia to 200 mln zł, z czego 140 mln zł to dotacja do FRKF, z przeznaczeniem na działania około piłki nożnej i 60 mln zł jako dotacja do Polskiej Organizacji Turystycznej. Tu będzie kółeczko również dla was – promocja polski poprzez zawodników i drużyny uczestniczące we współzawodnictwie sportowym. Jeśli popatrzymy na wydatki dotyczące przygotowań do igrzysk olimpijskich, mistrzostw świata i Europy w kontekście zarówno Krakowa, jak i Paryża, to biorąc pod uwagę inflację, drożyznę, sumienie kogoś drgnęło i nie ma tam 200%, skoro pan minister powiedział, że idzie powalczyć o dodatkowe pieniądze. Chwała za to. Rzecz tylko w tym, abyśmy nie zachwycali się tymi procentami, które gdy rozłożymy na czynniki pierwsze, nie dają 200% wzrostu możliwości działania państwa na rzecz igrzysk i przygotowań do tych wielkich imprez.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chcę powiedzieć o tym działaniu systemowym. Wczoraj po raz kolejny przekazałem już konkretnie nie tylko ideę, ale opinię prawną Biura Analiz Sejmowych, aby wreszcie w ministerstwie powalczyć o umowy wieloletnie dla polskich związków sportowych, które zajmują się przygotowaniami do igrzysk olimpijskich. Takie prawne możliwości są. Wystarczy opracować program wieloletni przygotowań do igrzysk, zatwierdzić go przez Radę Ministrów, pokazać źródła finansowania i umowa mogłaby być na cykl olimpijski. Ona oczywiście musiałaby być co roku rozliczania. Takie rozwiązania stosują już w wielu województwach, np. w Wielkopolsce, ale nie tylko. Tam są nawet pięcioletnie umowy na funkcjonowanie podmiotów, które są stronami w realizacji określonych zadań. Chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie, jeśli nie są państwo w stanie zrobić tego teraz, kiedy w 2022 podpisaliście umowy z MSiT. Może pani naczelnik będzie mogła o tym powiedzieć, w którym miesiącu podpisaliście umowy na realizację przygotowań olimpijskich z budżetu państwa. Jaki to był miesiąc? To jest klucz dotyczący tej umowy wieloletniej. Dalej jest sprawa dotycząca naszych szans olimpijskich, gdybyście mogli powiedzieć, jakie są nadzieje kwalifikacji olimpijskich. Może w szermierce czy podnoszeniu ciężarów są już jakieś wyliczenia, ale to nie o to chodzi. Musimy być realistami i wiedzieć jaka jest szansa na kwalifikacje olimpijskie i na jakim etapie jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzecia sprawa to taki apel związany z ciągłą pracą. Nie mam tu żadnych różowych okularów, ale będę wspierał panią przewodniczącą w jej działaniach w zakresie zwiększonego udziału kobiet we władzach pzs. Z materiału, który otrzymywaliśmy wcześniej z MSiT – to dla was dla porównania, bo go nie macie – w PZG w zarządzie jest 8 mężczyzn i 3 kobiety. Czy się zgadza? Teraz inaczej? Lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPZGLeszekBlanik">Jeśli mogę, obecnie na 11 członków jest 5 kobiet.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Z danych, które są tu pokazane wynika, że 81% licencji w waszym związku mają kobiety, a pozostałe mężczyźni. Nie chodzi o szczegóły. Jest dobrze. Polskie Związek Szermierczy – mamy dane, że jest jedna kobieta i 13 mężczyzn, a kobiety posiadają 19% licencji. W Polskim Związku Jeździeckim jest prawie idealnie – 2 kobiety, 3 mężczyzn, ale kobiety mają 86% licencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPZJOskarSzrajer">Pozwolę sobie ustosunkować się. Jeździectwo to chyba jedyna dyscyplina, w której mężczyźni rywalizują z kobietami na tym samym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak, ale 40% to bardzo dobry wskaźnik. Polski Związek Podnoszenia Ciężarów – pan prezes już się uśmiechnął, bo było zero kobiet wśród 13 wspaniałych mężczyzn, a kobiety posiadają 36% licencji wedle tych danych. Nie chodzi o to, aby coś robić na siłę, ale jak obserwujecie, świat w tym zakresie idzie do przodu. Na igrzyskach olimpijskich flagę państwa niesie kobieta i mężczyzna. Było pół na pół w Paryżu i będzie pół na pół w innych igrzyskach. W waszych federacjach też będzie się dążyło do tego. W związku z powyższym nie chciałbym, abyśmy za parę lat byli skansenem Europy. Skoro mamy te panie, one mają licencje i aktywnie uczestniczą, to państwo powinni zastanowić się nad tym w pierwszej kolejności. Jeśli przez dłuższy okres związki sobie z tym nie poradzą, to musi wejść w życie regulator, tak jak wszedł w życie publiczne. Powiedział, że listy nie zarejestruje, jeśli nie będzie odpowiedniego procenta kobiet lub mężczyzn.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W materiale, który został przygotowany, jest mowa o tym, ile macie stypendiów sportowych. W ubiegłym roku został powołany nowy program, jeden już funkcjonował – Team 100. Został przeniesiony, jeśli chodzi o obsługę, do Instytutu Sportu. Jest tam też te 44 mln zł w budżecie zapisane na przyszły rok dla członków kadry narodowej w wieku 16–17 lat oraz trenerów, a także możliwość przyznania stypendium ze względu na trudną sytuację życiową. Czy państwo z tego korzystali? Jak ten program został uruchomiony? W tych materiałach tego nie zauważyłem, byłbym wdzięczny za informację. Może pani naczelnik będzie mogła o tym powiedzieć, a państwo przedstawią, jak to wygląda z państwa strony.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kończąc, chciałbym jeszcze raz wyrazić słowa uznania i podziękowania. Przedstawione przez was prezentacje dają nadzieję. Chciałoby się, abyśmy mieli informację w takich prezentacjach, co jest ważne dla ustawodawcy – co przeszkadza w ustawie o sporcie, czego brakuje, czego system podatkowy nie reguluje itd. Nie chodzi o to, abyście powiedzieli nam tylko, co w trawie piszczy. Po to jesteśmy tu, abyśmy mieli asumpt do naszej pracy ustawodawczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Jako kolejny zgłosił się pan poseł Kazimierz Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne prezydium, szanowni prezesi, dyrektorzy związków sportowych, bardzo wam dziękuję za prezentację. Każda była inna, ale bardzo ciekawa. Każda dyscyplina, która była omawiana, albo miała ogromne sukcesy, albo odnosi je obecnie w sporcie wyczynowym. W waszych wystąpieniach była informacja, że oprócz tego, że jesteście zainteresowani – my pewnie też jako odbiorcy, zawsze trzymamy za to kciuki – żeby te sukcesy międzynarodowe w zawodach były. Postrzegamy niekiedy te dyscypliny sportu poprzez to, ile medali zdobyliśmy na olimpiadzie, na mistrzostwach świata czy Europy.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Bardzo cenię wiele osób, w tym pana prezesa gimnastyki. Zacznę od pytania do pana prezesa. Widać, że to człowiek, który odnosił ogromne sukcesy, ale jest też zainteresowany tym, aby wyeliminować pewne problemy, które pojawiły się w dyscyplinie. Na ile pan prezes widzi możliwość polepszenia sytuacji i działania? Przedstawił pan plan działania. Wiem, że nie można zadekretować, że będą jakieś sukcesy za 2–5 lat, ale pewien program na pewno stara się pan wprowadzić. Kiedy ewentualnie sukcesy mogą być? Na pewno nie ma recepty, która by to gwarantowała. Pytanie to kieruję też do pozostałych panów prezesów. Czy jedynym czynnikiem, który decyduje o sukcesach, są pieniądze? Można powiedzieć, że próba ukierunkowania tej dyskusji, że jest wzrost środków 200% i sukces będzie gwarantowany, nie jest słuszna. Wiemy, że im więcej pieniędzy, tym większe szanse, ale nie zawsze pieniądz o tym decyduje. Jest wiele innych czynników, które wpływają na to. Tak to odebrałem, że praktycznie wszystkie prezentowane związki sportowe pozytywnie odnosiły się do wsparcia finansowego ministra sportu. Nie było chyba głosu sprzeciwu. Pan prezes Blanik zaznaczył spadek środków, ale bardzo mi się spodobało, że dostrzegł, że ma to związek z sukcesami, które kiedyś były odnoszone, a teraz nie i jest pewien algorytm, który został przyjęty i spowodował, że środki są mniejsze.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Pojawił się też pewien problem. Dwa związki sportowe – podnoszenie ciężarów i szermierka – wspomniały o wojsku i o tym, że pewna droga i możliwości zostały dla tych zawodników otwarte. Z wypowiedzi pana wiceprezesa PZJ – tak to odebrałem – wynika, że brakuje współpracy z ministrem obrony narodowej. Tak to odebrałem, nie wiem, czy tak jest. Moje pytanie: Jakie działania były podejmowane przez Polski Związek Jeździecki, jeśli tego brakuje, aby problem wyeliminować i dać szansę sportowcom tej dyscypliny, otworzyć dla nich tę drogę? Z wypowiedzi pana prezesa Blanika to nie wynikało. Starałem się słuchać, ale może nie usłyszałem.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Generalnie należą się wam słowa uznania. W wypowiedzi każdego z was przewijało się, że dostrzegacie problemy, ale macie też drogę do ich rozwiązania. Gratuluję takiej postawy, że nie mówi się, że wszystko jest cudownie, ale jest droga, którą musicie pokonać, aby dać szansę zawodnikom i radość kibicom. Życzę wam sukcesów i osiągania wyników, które sobie zaplanowaliście. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">W kolejności o głos poprosił pan przewodniczący Dariusz Olszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Szanowni państwo posłowie, przedstawiciele ministerstwa, koledzy prezesi, sekretarze dyrektorzy, przyłączam się do słów pani przewodniczącej, gratuluję sukcesów. Nie muszę mówić, że zazdroszczę, bo rugby nadgania sukcesy. Dziękuję uprzejmie za przekazanie informacji dotyczącej waszych dyscyplin. Właśnie na tym to ma polegać, aby przybliżać członkom Komisji nasze dyscypliny olimpijskie i nieolimpijskie. Bardzo serdecznie dziękuję za przygotowanie materiałów. Jak powiedziała pani przewodnicząca – również o to zabiegam – bardzo proszę o przekazanie wszystkich materiałów do sekretariatu, bo chcemy później z tym wszystkim się zapoznać. To co innego, gdy bezpośrednio państwo mówią, niż gdy później można sobie o tym poczytać. Nie ukrywam, dla mnie jako prezesa to materiały, które później staram się wykorzystywać na potrzeby swojego związku.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Zanim zadam pytanie do wszystkich przedstawicieli zebranych dziś związków, chciałbym poruszyć kilka kwestii związanych ze słowami pana przewodniczącego Tomaszewskiego. Niestety nie jest to takie łatwe, aby namówić kogokolwiek do zostania członkiem zarządu, aby zasiąść we władzach, komisjach.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, miałem teraz zjazd sprawozdawczy i niech pan sobie wyobrazi, że jedna osoba zrezygnowała, a drugą odwołaliśmy – to byli mężczyźni. Kto zgłosił się na te miejsca? Mężczyźni, choć na sali kobiet było bardzo wiele, bo przedstawiciele klubów delegowali kobiety. Jest ten problem. Chyba z łaskawości pan przewodniczący nie przytoczył mojego związku, ale na 10 członków zarządu mam 10 mężczyzn. Jestem na tej czarnej czy czerwonej liście. Nie wiem już, jak ją nazwać. Parytety nie są zachowane, a ja jak mogę, walczę i proszę. Niestety nie jest to tak proste. Są też pewne ograniczenia. Nie chcę wypowiadać się za kolegów prezesów i za siebie, ale większość związków, członków zarządów czy prezesów, wiceprezesów, pracuje w związkach za darmo. Dajemy tyle, ile możemy tym związkom, ale fakt faktem nie ma możliwości rozliczenia w ministerstwie tych środków. Mamy tylko środki przeznaczone na pracowników biura i sekretarza generalnego. Zazwyczaj jest to sekretarz lub dyrektor generalny, w zależności od tego, jakie są struktury związku. Może to jest w jakiś sposób ograniczone, bo każdy z nas szuka jednak oszczędności, podejmuje działania w swoim związku, abyśmy mieli jak najwięcej pieniędzy na przygotowania dla zawodników, dla kadr i trenerów. Zabieramy sobie z delegacji – tak jest m.in. u mnie w związku.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselDariuszOlszewski">Jeśli chodzi o działalność związków, które są w strukturach jednej wielkiej rodziny olimpijskiej i algorytmów, stwierdzam, że się nie zgadzam z algorytmem. Jest on przestarzały i na pewno należałoby go zmienić. Rozmawialiśmy wczoraj o tym na posiedzeniu Komisji w sprawie budżetu. Ministerstwo słucha i mam nadzieję, że wreszcie dojdziemy do tego, że z Instytutem Sportu, państwem ministrami i dyrektorami sportu powszechnego i wyczynowego siądziemy i go zmienimy. Przy sportach nieolimpijskich można łatwiej otrzymać dofinansowanie niż przy sportach olimpijskich. To jest troszeczkę nie tak, bo większe środki powinny na to iść. Nie wszyscy mają mistrzów, eliminacje, niektórzy cały czas walczą. Kłaniam się, też walczę. Liczymy na to, że Kraków będzie odskocznią dla większości związków i naszych dyscyplin, bo tam sporo eliminacji olimpijskich jest wyznaczonych i będziemy o nie walczyli. Mam nadzieję, że na naszej ziemi, w ojczyźnie, jak najwięcej uda się tych kwalifikacji do igrzysk w Paryżu uda się zdobyć.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselDariuszOlszewski">Trzeba przyznać jedno – zgadzam się z tym, co powiedział kolega Tadzio – nie możemy patrzeć, czy jest 200%, 500%, czy 1000%. Większość związków – nie mówię, że wszystkie – środki finansowe, które miały 2–3 lata temu, miało nieporównywalnie mniejsze niż obecnie. Dziękuję za to ministerstwu, że nawet przy perturbacjach prawnych i finansowych nie odrzuca wniosków i nadal to finansuje, choć praktycznie rzecz biorąc, nie powinno być finansowania. Mamy zawodników, możliwości medalowe i kadry. Czy to przez inny związek, czy przez PKOl – nie chcę wymieniać związków, bo to nieładnie – finansowanie jest udzielane. Za to przyłączam się do wypowiedzi moich poprzedników i składam podziękowania dla ministerstwa. Finansowanie jest na dobrym poziomie i wzrost jest odczuwalny. Na pewno możemy mieć uwagi do kwot przeznaczanych ze spółek Skarbu Państwa i do umów z nimi. To powinno być regulowane, bo dyscypliny olimpijskie nie powinny chodzić, jak panowie prezesi, cały czas gdzieś pukać, a nie zawsze z efektem końcowym. Tak to nie powinno wyglądać. Nieraz rozmawiałem z panem ministrem Sasinem i panem premierem w tej sprawie. Nie pytałem tylko o siebie, ale o wszystkie związki. Mam nadzieję, że to wreszcie w jakiś sposób się unormuje. To tak w kwestii dyskusji ogólnej.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselDariuszOlszewski">Mam pytanie do mojego koleżeństwa – prezesów, dyrektorów, sekretarzy – jak to robicie, że macie tylu sędziów. U mnie jest olbrzymi problem. Przepraszam, że nie mogłem być od początku, ale były inne obowiązki. Słyszałem, że macie setki czy tysiące sędziów. Dla innych dyscyplin to naprawdę wzór. Jak to robicie? Nie wiem, czy to stawki finansowe, czy szkolenia. Jak to wszystko wygląda? Wiem, że koledzy się śmieją, bo wiem, jakie stawki są u nas i jakie mam problemy z sędziami. Proszę, abyście coś podpowiedzieli. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">O głos prosił pan przewodniczący Jakub Rutnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przepraszam, że nie mogłem być od samego początku, ale chciałbym powiedzieć kilka zdań i zadać kilka pytań. Staramy się ze wszystkimi związkami sportowymi móc się spotkać i porozmawiać na temat nie tylko tego, co dobrego się dzieje, ale wysłuchać wyzwań i kierunków działań, co jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJakubRutnicki">Patrzę na ciężary i wiele innych dyscyplin. Jestem posłem z Wielkopolski i dość mocno się angażuję w kwestie związane z infrastrukturą sportową. Powiem z dumą, że gdy kilka ładnych lat temu była decyzja, by zrealizować inwestycję w Nowym Tomyślu, jeśli chodzi o młodzieżowe centrum podnoszenia ciężarów, niektóre osoby patrzyły na to z przymrużeniem oka, czy takie inwestycje w mniejszych miejscowościach powinny być realizowane. To samo było wcześniej z Opalenicą. Odnoszę wrażenie, że mamy pewną specyfikę. Jeśli mówimy o ciężarach, to absolutnie musimy bardzo mocno inwestować w mniejsze miejscowości. Jeśli mówimy o realnym potencjale genetycznym – abym nie został źle zrozumiany – nie zapomnę fantastycznego zawodnika, jakim jest pan Kudłaszyk. Gdy go spotkałem wiele lat temu, zobaczyłem po prostu chłopca, który był naturalnie niesamowicie silną osobą. Takie osoby możemy mieć jedynie na terenach wiejskich, gdzie dzieci po prostu pracują fizycznie, pomagają rodzicom. To też jest umiejętność, aby do takich osób docierać, pokazać im pewną alternatywę. To może się odbyć tylko wtedy, gdy takiego rodzica i dziecko zaprosimy i pokażemy im bazę szkoleniową, która nie jest gdzieś tam daleko, ale w miarę blisko. To rzeczywiście szansa na to, abyśmy takie diamenciki mogli wykorzystywać. Inwestycje w infrastrukturę sportową w tych mniejszych ośrodkach są słuszne – tam też te pieniądze powinny pójść. Tam te talenty, szczególnie jeśli chodzi o sporty siłowe, są w naszych mniejszych miejscowościach. Myślę, że powinniśmy o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJakubRutnicki">Chciałem wszystkich z państwa zapytać o kwestię dotyczącą rzeczy ważnych – dofinansowania trenerów klubowych. To jedna z podstawowych kwestii. Wszyscy się uśmiechamy, ale gdy dotykamy kadry, to już nie jest problem. Gdy jesteśmy na etapie mistrzowskim, problemów nie ma. Na przedostatnim posiedzeniu był pan prezes Adam Korol i przedstawił projekt, który został złożony do ministerstwa, który przewiduje finansowanie trenerów klubowych w wioślarstwie. Myślę, że to ten problem, bo mamy fantastycznych, zaangażowanych ludzi, ale za chwilę będziemy mieli lukę pokoleniową. Gdy mamy tych 50-, 60-latków, to za darmo czy nie, czy będzie na benzynę, czy nie, to ta osoba będzie zawsze, ale 40-latek, któremu rata kredytu skoczyła o 1 tys. zł, za chwilę będzie miał problem, czy może poświecić czwartek i piątek, a w sobotę pojechać z dzieciakami na zawody, bo będzie musiał szukać innych rozwiązań. Wydaje mi się, że to wymaga od nas kompleksowego podejścia do tematu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJakubRutnicki">Wczoraj rozmawialiśmy na ten temat i pan przewodniczący mówił o programie „Klub”. To nie podlega dyskusji, to bardzo dobry program. Jeśli mamy 10–15 tys. zł w klubach wielosekcyjnych, to ta kwota 3–4 lata temu trochę inaczej wyglądała. Oczywiście 6–7 tys. zł możemy przeznaczyć na dofinansowanie trenerów czy nawet całość. To bardzo dobrze, ale kwotowo nam to sprawy nie załatwia. Wydaje mi się, że powinniśmy i w aspekcie pewnych problemów związanych z kosztami, inflacją, pomyśleć o tym. To dla nas duże wyzwanie, odpowiedzialność i obowiązek.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJakubRutnicki">Samorządy obiektywnie mają obecnie bardzo trudną sytuację. Zdajemy sobie sprawę, że większość pieniędzy jest na zasadzie – czy ta gmina chce się dorzucić, czy to miasto chce. Teraz muszą liczyć, obcinać i chcemy czy nie chcemy – jak zawsze mówię – sport i kultura to pierwsze miejsce, gdzie możemy ciąć. Trochę mamy z tym problem. Bardzo się cieszę, że będzie 800 mln zł na budowę hal o lekkiej konstrukcji. Musimy jednak teraz znaleźć nie setki, ale kilka czy kilkanaście milionów specjalnie dedykowanych dla trenerów klubowych. Jeśli pójdziemy w kolejnych latach, aby nie było to 10 czy 15, ale 20, 25 czy 30 tys. zł, to już byłaby dla was realna pomoc.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJakubRutnicki">Moje pytanie: Jak to wygląda z waszej perspektywy, działania związków tam na dole? Bez zaangażowanego świetnego trenera klubowego nie ma mowy, by była kadra, czy to w Baborówku pod Szamotułami, czy w Nowym Tomyślu w Opalenicy, czy u naszego mistrza Leszka w Gdańsku. Jest tu ta przestrzeń, gdzie ministerstwo powinno z perspektywy czasu się tym zająć. Wczoraj mówiliśmy o rekordowym budżecie. Nikt nie dyskutuje, że jest 3 mld na sport. To bardzo dobrze. Wydaje mi się, że to taka rzecz, że powinniśmy punktowo zadziałać. Jak to u was wygląda? Czy przygotowujecie specjalnie dedykowane projekty, które MSiT będzie mogło rozpatrzyć i przeznaczyć dodatkowe środki np. na trenerów? Uważam, że to powinniśmy rozwiązać kompleksowo. Projekt „Super trener” jest bardzo ważny i super trafił, ale teraz te środki to trochę mało. Co można dać – 500 zł miesięcznie? Nawet na benzynę słabo. Wiemy, jak jest. Może być największy pasjonat, ale rachunki robią swoje i powinniśmy dostrzec ten problem z perspektywy czasu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Również chciałam poruszyć kilka tematów. Przede wszystkim chciałam zwrócić się do ministerstwa o zmianę systemu finansowania. Mówimy o rekordowym budżecie dla sportu, ale nawet z informacji, którą ministerstwo przygotowało nam na te spotkanie, nie wynika ten wzrost tak znaczny dla polskich związków sportowych. W poszczególnych tabelkach w latach 2019–2022 w różnych tabelkach to finansowanie niewiele się zmienia dla związków sportowych. W niektórych elementach jest ono uzupełnione o dodatkowe środki, w innych nie jest. Jeśli związek gimnastyczny czy jeździecki otrzymywał po 155 tys. zł, a według wskazanego programu 170 tys. zł, to te kwoty nadal są zbliżone. Przy FRKF w roku 2019 PZG otrzymał 1270 tys. zł, w 2022 roku – 1100 tys. zł, PZJ w 2019 – 1050 tys. zł, w roku 2022 – 1100 tys. zł. W pozostałych związkach w tej tabelce te kwestie wyglądają podobnie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Z pewnością wszystkich z nas niezmiernie martwi to, że jeśli doszło do zapaści w danej dyscyplinie sportu lub nie ma ona sponsora strategicznego, to nie będzie mogła ona w inny sposób się rozwijać. Tak jak powiedział pan przewodniczący, finansowanie innych funkcji, które są w poszczególnych związkach sportowych, jest nierównomierne. Jedne związki mają duże środki finansowe i mogą swoje zarządy w inny sposób utrzymywać, a inne ich nie posiadają. Kryteria dostępu do wszelkich różnych konkursów, które są ogłaszane dla wszystkich związków, są takie same. Nieważne, czy związek ma środki zewnętrzne, czy ich nie ma, aby móc napisać wniosek czy do jst, czy do urzędu marszałkowskiego, czy do waszych różnych programów, musi bardzo często wykazywać wkład własny. Związek, który ma zewnętrzne środki, łatwiej może wykazać środki własne, np. gdy pochodzą ze sprzedaży biletów, w stosunku do związku, który nie ma sprzedaży biletów i ma wstęp bezpłatny na wiele imprez. Dostęp do dodatkowych środków w tych związkach jest zupełnie inny.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Bardzo mnie martwi cały system współzawodnictwa dzieci i młodzieży, który mamy, gdyż różnie jst płacą za punkty i różne środki finansowe kluby za nie otrzymują w zależności od gminy czy miejscowości. To wiąże się z całym systemem stypendialnym dla zawodników w jst. Uchwały, które są podejmowane w terenie, niejednokrotnie powodują, że w jednej gminie zawodnicy otrzymają wsparcie i finansowanie za miejsca 1–8, a w innej dostaną tylko za pierwsze. Rozumiem, że każda gmina przeznacza inne środki finansowe na wsparcie sportu, ale uważam, że jako ustawodawca wraz z MSiT powinniśmy starać się maksymalnie to doregulować i przygotować przejrzyście.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dotarła do mnie informacja, że w jednej gminie środki finansowe za współzawodnictwo dzieci i młodzieży w ramach tego systemu punktów to 30 zł za punkt, a są gminy, które dają 800 zł. To jest olbrzymia dysproporcja w klubach sportowych w dostępie do środków. Wydaje mi się, że dotyczy to mniejszych klubów i małych miejscowości, które jeszcze tych punktów zdobywają stosunkowo niewiele. Z tych zdobywanych punktów i środków również w jakimś zakresie finansowani są trenerzy. Jeśli taki klub otrzymuje środków bardzo mało i nie ma centralnego systemu wsparcia wynagradzania trenerów, te kluby, które wystartują w programie, jak powiedział pan przewodniczący, otrzymają określone środki. Nie wiemy, czy te kluby, które startują, to te, które we współzawodnictwie dzieci i młodzieży nam punktują bardzo dobrze. Nie wiemy, jaką liczbę dzieci mają one w swoich grupach wsparcia. Tych wag nie widzimy. Polskie związki sportowe wiedzą, w których klubach jakie mają kadry szkoleniowe i w oparciu o które kluby przebiega szkolenie i z których ośrodków są w stanie czerpać reprezentantów do poszczególnych kategorii wiekowych. Te kluby, które tworzą dobre nabory i prowadzą szkolenie, są określone. Tak samo cały program SKS, który nam się rozwija ma bardzo duże dysproporcje, jeśli chodzi o dyscypliny sportowe. Jedne są bardzo mocno wspierane, a innych jest bardzo niewiele. Jeśli chcemy cokolwiek rozwijać, musimy rozpocząć od podstaw. Takimi dwoma kluczowymi rzeczami jest właśnie to upowszechnianie, na które w tamtym roku zostały znacznie zwiększone środki i przy upowszechnianiu zostały utrzymane.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Prosiłabym ministerstwo o przygotowanie dla nas informacji, jakie związki sportowe jakie mają środki i stałe programy w upowszechnianiu i jak je rozwijają. Wydaje mi się, że to jeden z kluczy. Tak jak mówili przedstawiciele szermierki – rozpoczęli od 200 tys., a obecnie jest 1,5 mln dzieci. Nie wiem, jak jest w waszych dyscyplinach sportu, ale w oparciu o bazy część związków robi mniejsze ośrodki na terenie każdego województwa, a część, jak mój siatkarski, ma dwa główne ośrodki – jeden w Spale, drugi w Szczyrku, jeden dla dziewcząt, drugi dla chłopców. Chciałabym uzyskać informacje, czy takie ośrodki i szkoły są przez was prowadzone.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Oczywiście walcząc o rozwój sportu kobiet, chciałabym wiedzieć, jakie macie plany i jak wygląda wasza strategia rozwoju sportu dziewcząt oraz kariery dwutorowej dziewcząt, które kończą karierę zawodniczą, aby wkomponowywać je w rolę sędziów, trenerek, działaczy sportowych. Czy w waszych regulaminach i dokumentach wewnętrznych są zapisane działania antydyskryminacyjne? Czy podejmujecie takie działania, szczególnie w kontekście poprawienia bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w sporcie? Wiele różnych sygnałów do nas dopływa. Do szermierki mam indywidualne pytanie – proszę o wyjaśnienie sytuacji z panią Aleksandrą Shelton. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">W pierwszej kolejności oddaję głos MSiT.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, odnosząc się do pytania pana przewodniczącego Tomaszewskiego, dotyczącego Team 100, muszę powiedzieć, że wszystkie obecne tu związki sportowe złożyły wnioski. W większości zostały one już rozpatrzone, na pewno wnioski dotyczące stypendium z art. 32b, czyli Team 100 i Team 100 junior, ale mamy nierozpatrzone jeszcze wszystkie wnioski z art. 32c – Team 100 minister i Team 100 trener. Mogę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy wydaliśmy już ponad 650 decyzji stypendialnych. Ostro pracujemy i działamy intensywnie, oprócz naszych normalnych zadań.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Jeśli chodzi o umowy wieloletnie, oczywiście na pierwszy rzut oka wydaje się, że to rozwiązanie bardzo dobre, ale trzeba mieć na względzie to, że aby aneksować umowę i umożliwić wypłatę środków, konieczne jest zamknięcie roku poprzedniego mimo umowy wieloletniej. Tak czy inaczej pzs musi przedstawić rozliczenie i musi ono zostać przyjęte. W związku z tym następuje pewna bezwładność złożenia rozliczenia i jego przyjęcia. W wersji, która funkcjonuje, która dotyczy umów rocznych, jest tak, że rozliczamy rok poprzedni, ale nie blokuje to możliwości podpisania umowy na nowy rok. Przypomnę tylko, że w ostatnich latach program na kolejny rok publikowany jest albo w ostatnich dniach lutego, albo na początku grudnia. Polskie związki mają naprawdę dużo czasu na to, jeśli komuś na tym zależy, aby ta umowa mogła być podpisana w pierwszych dniach stycznia, a nawet w ostatnich dniach grudnia. Mamy pieniądze regularnie zamawiane na pierwsze dni stycznia, na 3–5 stycznia, z budżetu państwa, aby móc te środki wypłacić. Muszę powiedzieć, że jest niewiele jest związków, które z tego by korzystały. Są takie, które to robią, jak Polski Związek Kajakowy, który regularnie w pierwszych dniach stycznia ma podpisaną umowę i wypłacone środki. Wbrew pozorom, rozwiązanie umów rocznych umożliwia wcześniejsze przekazanie środków. Tak są skonstruowane umowy, że musimy zamknąć rok poprzedni, rozliczać go, aby móc podpisać aneks na kolejny. Nie wiemy do końca, jakim budżetem będziemy dysponowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani naczelnik mówi tylko o stronie technicznej, a umowy wieloletnie mają też inny wymiar.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Panie przewodniczący, rozumiem, co pan chce powiedzieć. Czy zna pan przypadek w historii, że jakiś polski związek sportowy w sportach olimpijskich nie dostał dofinansowania? Znam jeden przypadek – curling. To było uzasadnione wieloletnimi zaniedbaniami. Ostrzegaliśmy ich i prosiliśmy. To jedyny przypadek, kiedy odcięliśmy dofinansowanie polskiemu związkowi. Drugi przypadek – nie odcięcia, ale znaczącego obniżenia środków – przepraszam, bo są tu przedstawiciele tego związku, ale po Igrzyskach Olimpijskich w Rio de Janeiro, po tym skandalu z braćmi Zielińskimi znacząco pan minister Bańka zredukował dofinansowanie tego związku. Jeszcze raz powtarzam – nie odcięliśmy związku, pieniądze były, ale znacząco mniejsze. Rozumiem wzburzenie pana ministra, bo to był skandal na cały świat. Nasi zawodnicy zostali wyprowadzeni z wioski olimpijskiej. Można to zrozumieć. Wszystkie pzs otrzymują dofinansowanie i o jego wysokości doskonale już wiedzą w listopadzie czy w grudniu, w momencie, w którym publikujemy program. Wtedy wiemy, jakim budżetem dysponujemy, publikowany jest algorytm, znana jest wysokość środków i związki doskonale wiedzą, na co mają się szykować i do czego przygotowywać. Powiem panu, że kilka ładnych lat temu, gdy jeszcze nie pracowałam w MSiT, mieliśmy takie programy wieloletnie. Wiele polskich związków po pierwszym roku funkcjonowania tych umów przychodziło z prośbą i pisało pisma, że proszą o rozwiązanie umów wieloletnich, bo wolą umowy roczne.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Z mojej strony dziękuję. Jeśli chodzi o algorytm, nie odpowiem, bo to decyzja pana ministra i nie ośmielam się podejmować jakiejkolwiek dyskusji, czy on jest dobry, czy zły. Zostawmy to. Decyzja leży po stronie pana ministra.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Oddam jeszcze głos koledze, jeśli chodzi o sport powszechny.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikWydzialuUpowszechnianiaSportuDzieciiMlodziezywDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinBrzychcy">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do pytań przewodniczącego Rutnickiego i pani przewodniczącej Niemczyk. Jeśli chodzi o dofinansowanie trenerów, jak pan przewodniczący słusznie wspomniał, mamy program „Klub”. Od wejścia w czas epidemii wprowadziliśmy takie rozwiązanie, że całość dotacji może być przeznaczona na dofinansowanie pracy szkoleniowców, aby tych ludzi zatrzymać w środowisku. Pojawiały się głosy mówiące o tym, że być może to nie jest wystarczająca kwota. Chciałem zwrócić uwagę na jedno. Ponad 60% klubów, które korzystają z naszej dotacji to kluby z budżetem do 50 tys. zł. Taka dotacja w wysokości 10–15 tys. zł nie wydaje mi się małym wsparciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ale 5 lat temu 10 tys. zł to co innego, jak w 2023 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTMarcinBrzychcy">Panie przewodniczący, aż takiej różnicy chyba nie ma. Wszyscy chcielibyśmy, aby było więcej, ale nigdy nie będzie tyle, abyśmy mogli zabezpieczyć wszystkie potrzeby w każdym obszarze. Oprócz programu „Klub” są też inne, które również wspierają to środowisko trenerskie, instruktorskie i szkoleniowe. Program SKS, o którym wspomniała pani przewodnicząca – tam zajęcia prowadzą nauczyciele wychowania fizycznego. Ci nauczyciele w wielu przypadkach są też trenerami i instruktorami. Takie są fakty.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTMarcinBrzychcy">Poza tym pan przewodniczący Rutnicki wspomniał również o programie wioślarskim. W ramach programu „Sport wszystkich dzieci” jest zadanie skierowane do pzs, gdzie 70% środków dotacji należy przeznaczać na prowadzenie zajęć sportowych. W ramach tych zajęć jest określona stawka dofinansowania i ci trenerzy i instruktorzy mogą z tego korzystać. Szczerze zachęcamy – mieliśmy ponad 30 związków każdego roku. Zachęcamy wszystkich, którzy chcą skorzystać z takiej oferty, aby z niej skorzystali. Ona jest dostępna. W ramach sportu powszechnego nie ma żadnych algorytmów. Przyznajemy środki na podstawie kompleksowej analizy projektu. Jest tam szereg czynników, które na to wpływają. Potencjalnie każdy, kto ten wniosek od strony formalnej wypełni prawidłowo, ma szanse na środki. Na następny rok będzie 35 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJakubRutnicki">Z tych, co składają, zazwyczaj wszyscy się załapują?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTMarcinBrzychcy">Ci, którzy nie spełniają wymogów formalnych z przyczyn obiektywnych, nie dostają tej szansy. Wszyscy ci, którzy składają, każdy związek sportowy, ma szanse otrzymania dofinansowania. Tak zazwyczaj jest.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTMarcinBrzychcy">Chciałbym jeszcze odnieść się do pytania pani przewodniczącej Niemczyk dotyczącego SKS. Rozmawialiśmy już na temat SKS chyba na poprzednich posiedzeniach w kontekście popularności tych sportów, które tam są realizowane. To zależy tylko od nauczyciela, który prowadzi te zajęcia. Szereg czynników pewnie ma na to wpływ. Trudno prowadzić zajęcia ze sportu, który nie jest popularny w danym regionie bądź nie ma możliwości jego uprawiania. Chciałbym nawiązać jeszcze do prośby pani przewodniczącej dotyczącej zestawienia tych projektów pzs z tym szerokim horyzontem czasowym. Na każdym posiedzeniu dotyczącym wybranych sportów prezentujemy takie zestawienia od 2014 roku. Rozumiem, że chodzi o to, aby je zebrać razem z kwotami. Takie zestawienie przygotujemy. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeszcze muszę popolemizować z panią naczelnik. Mam zaszczyt być stroną trzyletniej, pięcioletniej i czteroletniej umowy. W żadnym przypadku takie wystąpienia nie zaszły, chyba że mówi pani o nieudacznikach, którzy nie umieją rozliczyć dotacji publicznej, wtedy zgoda. Umowa wieloletnia i program wieloletni – pokazała pani tylko stronę techniczną. Skoro jest tak źle, to jak to jest, że w budżecie jest około 100 rządowych programów wieloletnich? Tamte podmioty też mają takie kłopoty?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proszę państwa, gdyby był narodowy program przygotowań do igrzysk olimpijskich, przyjęty przez Radę Ministrów na okres 4–8 lat, który mówiłby od wszystkich segmentach przygotowań, począwszy od najmłodszych, poprzez stypendia i źródła finansowania, byłoby wszystko w jednym miejscu. Wtedy minister po przyjęciu takiego dokumentu mógłby usiąść z szefami polskich związków olimpijskich, podpisałby umowę, z której wynikałoby, że na 4 lata w 2023 roku przewiduje się dla danego pzs tyle, a następnie pokazuje wskaźniki i wszystko byłoby zabezpieczone w budżecie wieloletnim danego programu. O to chodzi – o pewną strategię. Konsekwencją tego programu jest dopiero wykonanie. Związek „X” wiedziałby, że na czteroletni okres przygotowań ma pokazaną perspektywę, do której ewentualnie musi dążyć, jeśli chodzi o inne środki. Chodzi o tego typu myślenie. To nie jest przeszkoda w niczym. Zawsze będzie przeszkoda, jeśli ktoś nie wykonuje umowy w sposób właściwy, niewłaściwie wykorzystuje środki publiczne. Zawsze to będzie przeszkoda, przy 150 tys. zł i przy 150 mln zł. Nie ma u nas takiej gotowości, mimo że w Polsce funkcjonują takie programy.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzeba również podjąć działania związane ze strategią rozwoju sportu polskiego. Wygasła, a nowej nie ma. W związku z powyższym te działania, o których mówię, mają wspomagać partnerów, jakimi są pzs. Mają z nich uczynić ważny element realizacji programu rządowego, a nie tylko petenta. Taki program nie powstaje wyłącznie w gabinetach ministerialnych, ale w konsultacji z całym środowiskiem sportowym, ruchem olimpijskim i samorządami. Każdy powinien mieć tam rozpisaną swoją rolę, z zaproszeniem strony samorządowej do wsparcia udziału w realizacji takiego programu. To jest coś większego. W związku z powyższym na razie tyle w tej sprawie. Podstawy prawne wczoraj przekazałem panu ministrowi jako opinię Biura Analiz Sejmowych, które pokazało, w jaki sposób można to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Ponieważ czas nam się kończy, prosiłabym o krótkie odpowiedzi. Jako pierwszy zgłosił się pan prezes Leszek Blanik z Polskiego Związku Gimnastycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPZGLeszekBlanik">Dziękuję, pani przewodnicząca. Króciutko, postaram się od końca, jeśli można, w kolejności zadawanych pytań. Jeśli chodzi o kwestię równouprawnienia, jak wskazaliśmy, na 10 członków 5 stanowią kobiety, więc tu nie ma problemu. W związku większość stanowią kobiety, więc nie mamy z tym żadnego problemu. Priorytetami naszymi są przede wszystkim zbiorówka artystyczna i Liliana Lewińska. Kobiet mamy bardzo wiele i myślę, że niedługo będzie trzeba walczyć o równouprawnienie dla mężczyzn.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesPZGLeszekBlanik">Jeżeli chodzi o pytania pana przewodniczącego Rutnickiego, w kwestii trenerów – szanowni państwo, mamy możliwość opłacenia polskiego trenera kadry, bo na zagranicznego nie mamy pieniędzy, bo to 15 tys. zł, plus inne opłaty. Jeśli trener kadry otrzymuje 4–6 tys. zł na rękę, to w efekcie tego w ostatnich latach zauważamy boom, jeśli chodzi o sporty gimnastyczne i akademie oraz szkółki. Założenie szkółki gimnastycznej powoduje, że odpływ trenerów jest w kierunku komercyjnym. Jeśli trener w komercji zarobi między 5 a 10 tys. zł, nie jesteśmy w stanie zatrzymać tego trenera w sporcie kwalifikowanym za kilkaset złotych. To jest naturalne i z tym niestety będziemy się borykali.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesPZGLeszekBlanik">Jeśli chodzi o pytania pana posła, bardzo dziękuję za miłe słowa. Priorytetem jest przede wszystkim gimnastyka artystyczna, która w ostatnich latach, w szczególności w tym roku, napawa nas dużym optymizmem. To ta zbiorówka. Niestety cały świat trenuje, jeśli chodzi o kwestie czasowe, dużo dłużej niż my. My nie trenujemy nie dlatego, że nie chcemy, ale dlatego, że nie mamy takich możliwości infrastrukturalnych, z wyjątkiem gimnastyki sportowej w części kobiet i mężczyzn, gdzie te warunki są lepsze i nie przekładają się akurat na sukcesy.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesPZGLeszekBlanik">Kwestia finansowa może nie jest tak istotna dla indywidualnej osoby, czego sam jestem przykładem, ale jeśli chodzi o zespół, jak w zbiorówce, który jest scentralizowany w Warszawie i musimy wydawać pieniądze, aby zawodniczki wraz z trenerem mogły trenować po 8 godzin dziennie, tutaj finanse absolutnie są przeszkodą do tego, aby zafunkcjonować, mieć wynik na poziomie i rywalizować jak równy z równym z pozostałymi krajami, które do dyspozycji mają kilka plansz, obiekt, człowieka od choreografii, baletu. U nas to robi jedna trenerka, a w innych krajach odbywa się to zupełnie inaczej. Każdy odpowiada za swoją działkę, nie mówiąc o kwestii infrastrukturalnej i dostępności do obiektu. My borykamy się z tym, że wchodzimy pomiędzy studentami, wtedy, gdy możemy. Pani trener musi dostosowywać swój plan szkoleniowy. Przypominam, że pracuje w granicach 6–8 godzin dziennie, aby dorównać pozostałym związkom sportowym na świecie. Musi realizować plan, dostosowując się do realiów, które funkcjonują np. na WUM. Tak naprawdę wyniki, które uzyskują sprawiają, że chylę czoła, bo są osiągane w warunkach przygotowawczych dalekich od tego, które są w innych krajach, które są czasem wyżej, a czasem niżej w rankingu od nas. Te finanse w przypadku indywidualnych osób może są mniej istotne, ale w przypadku takiej grupy, jak zbiorówka w przypadku gimnastyki artystycznej, ma to bardzo duże znaczenie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesPZGLeszekBlanik">O priorytetach już wspomniałem – zbiorówka, Lewińska, Lekhac – ale nie możemy zapominać o reszcie sportowców. Staramy się mocno stawiać na wymienione nazwiska. Pan przewodniczący jeszcze zadał pytanie, ale nie pamiętam go, przepraszam najmocniej. Czy mógłby pan je doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pytałem, kiedy generalnie podpisywane są umowy, ale to już pani naczelnik wyjaśniła, jeśli chodzi o związki sportowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPZGLeszekBlanik">Pan przewodniczący pytał jeszcze o sędziów. To w dużej większości trenerzy, którzy prowadzą różne kategorie wiekowe, wymieniają się, jeśli mają możliwość sędziowania w jednych zawodach, bo nie startują ich zawodniczki, to wtedy sędziują. Głównie odbywa się to na zasadach charytatywnych – gimnastyka artystyczna działa tak, że sędziowie nie mają wynagrodzenia. Może tych sędziów jest więcej, bo jest większa możliwość powiązania pracy sędziowskiej z trenerską. Praca sędziowska, jeśli sędzia nie zna realiów procesu szkoleniowego, w gimnastyce nie ma sensu, bo nie będzie tej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesPZGLeszekBlanik">Ostatni temat dotyczył regulaminów w zakresie różnych delikatnych spraw. W naszym związku nigdy nie było takich regulacji. Muszą się pojawić. To perspektywa przyszłości, tym bardziej, że gimnastyka sportowa w szczególności polega na asekuracji. Trener musi być blisko ze sportowcem – zawodniczką, zawodnikiem. Zwracamy teraz uwagę na to, aby w przyszłości wypracował taki dokument, który będzie jasno określał pewne zachowania i normy zawodnika, sportowca, jak i trenera. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Pytałam jeszcze o szkoły i ośrodki, czy w ogóle są.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPZGLeszekBlanik">Już odpowiadam. Są szkoły mistrzostwa sportowego. W moim odczuciu różnie to wygląda i nie jest to do końca dobry kierunek. Centralne szkolenie w gimnastyce odbywa się w zasadzie wszędzie. Mamy centralne szkolenie zawodniczek gimnastyki artystycznej w Warszawie, ale wspominałem już o problemach. Jeśli chodzi o centralne szkolenie mamy je również w gimnastyce sportowej kobiet w Zabrzu. Poza tym tego centralnego szkolenia nie ma. Ośrodki nie funkcjonują i związek nie ma możliwości, aby takie centra tworzyć. Centralizacja w gimnastyce ogólnie pojętej na całym świecie jest najlepszym kierunkiem, którego nie jesteśmy w stanie niestety w pełni realizować. Przykładowo Szwajcaria posiada sześć ośrodków centralnych dla juniorów i dwa dla seniorów – w samej gimnastyce sportowej mężczyzn, ale to inna historia, bo inne finanse. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Miejmy nadzieję, że we współpracy z ministerstwem uda się i w naszym kraju takie ośrodki dla gimnastyki utworzyć.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Polski Związek Podnoszenia Ciężarów, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesPZPCWaldemarGospodarek">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o kobiety w zarządzie, w ubiegłym roku we wrześniu mieliśmy wybory. Zapraszałem kilka kobiet, które pochodzą z naszego środowiska, jednak nie zdecydowały się. Wolą zaangażować się bezpośrednio w szkolenie. Trenerami kadry są też kobiety. Postawiliśmy przede wszystkim na młodzież. Od 2020 roku kobiety dopiero wstąpiły na ciężarową arenę szerokim echem.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesPZPCWaldemarGospodarek">Jeśli chodzi o sędziów, mamy ich około 100, z czego 60% ma więcej niż 65 lat. Starają się szkolić młodszych, ale najczęściej to już zawodnicy i zawodniczki, którzy kończą kariery.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrezesPZPCWaldemarGospodarek">Jeśli chodzi o ośrodki, dzięki MSiT mamy sześć, między innymi wspomniany przez pana przewodniczącego ośrodek w Nowym Tomyślu, który jest jednym z wiodących. Pozyskuje on zawodniczki i zawodników z bardzo małych miejscowości. To faktycznie się sprawdza. Jesteśmy na etapie przemyśleń i niedługo zmniejszymy te ośrodki i skupimy się bardziej na tych, co są w większych miastach i połączymy, że będzie to ośrodek kobiet i mężczyzn, zgodnie z sugestią MSiT. Jesteśmy w kontakcie z panią naczelnik Anią, która wspiera nas na co dzień. To przemyślenia na przyszłość. Obecnie nie mamy na co narzekać. Oczywiście pieniędzy zawsze brakuje, nie mamy sponsora strategicznego, więc głównym źródłem finansowania jest MSiT. Koledzy wcześniej wspomnieli o wojsku. To Centralny Wojskowy Zespół Sportowy. Obecnie są tam 232 etaty. Klucz jest prosty. Do takiego zespołu może wstąpić każdy sportowiec z każdego związku, jeśli spełni podstawowe zasady. Musi to być sportowiec wybitny. Mam spore doświadczenie, bo od roku byłem na emeryturze, byłem żołnierzem i w wojsku odpowiadałem za kajakarstwo, wioślarstwo i podnoszenie ciężarów. Nie mam wielu etatów – jest jeden, Bartłomiej Adamus. Już 3 listopada jednak kolejnym żołnierzem zostanie nasza ikona – Piotrek Kudłaszyk. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Biorąc pod uwagę liczbę medali młodzieżowców, tych etatów przydałoby się trochę więcej, szczególnie po tych mistrzostwach Europy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesPZPCWaldemarGospodarek">Pani przewodnicząca, dopiero jestem od kilku miesięcy. Robię wszystko, co mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Nasunęła mi się jeszcze jedna uwaga, którą kieruję do wszystkich z państwa. Od zeszłego roku zaczął nam funkcjonować program WF z AWF. Nie wiem, w jakim zakresie jako związki jesteście włączeni do tego programu przez AWF, ale tam idzie całe szkolenie nauczycieli w szkołach. Programem objętych było 30 tys. nauczycieli. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, aby również wasi nauczyciele byli w tym programie. Są tam osobne zajęcia dofinansowywane i osobny pakiet finansowania tych trenerów, instruktorów, nauczycieli prowadzących te zajęcia. Program jest trochę zbliżony do SKS, ale nieco w innej formie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Poprosimy o odpowiedź Polski Związek Jeździecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesPZJOskarSzrajer">Jeśli chodzi o sprawę kobiet, u nas to wygląda dobrze, bo 80% zawodników stanowią kobiety, o czym powiedziała pani przewodnicząca. To wynika ze specyfiki konkurencji. Taka proporcja jest mniej więcej na całym świecie. Do jeździectwa trafiają na ogół dziewczęta, jeśli chodzi o młodzież, w dużo większej liczbie niż chłopcy. Ta proporcja ulega wyrównaniu w kategorii młodzieżowca, zmienia się na korzyść mężczyzn w kategorii seniorów. To jednak ciężka praca i trening i w kategorii seniorów mężczyzn jest zdecydowanie więcej.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesPZJOskarSzrajer">Jeśli chodzi o sprawy trenerów, problem jest dla nas bardzo zróżnicowany. W konkurencjach takich, które są masowymi, jak np. skoki, nie mamy żadnych problemów ani z trenerami, ani z sędziami. Pytanie dotyczyło sędziów. W konkurencjach niszowych jak np. woltyżerka czy powożenie faktycznie mamy czasami problem z obsadami na zawody ogólnopolskie, bo fachowców, sędziów w tych konkurencjach słabo obsadzonych jest niewielu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Chciałabym jeszcze zapytać, w jaki sposób chcielibyście się rozwijać, jeśli powstałby program rozwoju hodowli koni w waszym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">To, co było bardzo istotne w przypadku naszej prezentacji, chciałbym, aby wybrzmiało w tym budynku, aby państwo o tym wiedzieli, to dwa aspekty: jeździectwo opiera się przede wszystkim na hodowli i dobrych koniach sportowych. Nie da się tego osiągnąć w krótkim czasie. Uważamy, że potrzebujemy lobby, zapewne też poselskiego, w relacjach chociażby z KOWR czy MRiRW. Jesteśmy gotowi do stworzenia programu wieloletniego. Takie rozmowy się toczą, ale na razie nie dochodzą do finału. Ich kontekst to wykorzystanie przez kadrę WKKW koni z polskiej hodowli. Wiem, o czym mówię, bo sam taki program stworzyłem dla siebie i to może zadziałać. Ten koń pojechał na igrzyska olimpijskie. To coś, w co chcielibyśmy wejść, zbudować taki projekt.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WiceprezesPZJMarcinKaminski">Druga kwestia to docenienie roli właścicieli koni, którzy są głównymi sponsorami tego jeździectwa. Jeździectwo jest sportem bardzo komercyjnym i docenienie ich udziału to jedna rzecz, plus to rzeczywiście potężna gałąź, jeśli chodzi o państwo. To coś, co nie wybrzmiewa do tej pory, a musimy to bardzo mocno artykułować, że wpływ na PKB, jeśli chodzi o sport, jest jednym z większych.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Z pewnością.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Nim oddam głos pani naczelnik, zapytam jeszcze pana dyrektora, czy jesteśmy w upowszechnianiu w jakikolwiek sposób wspierać jeździectwo – nie tylko same dzieci, ale też przy trenowaniu i szkoleniu koni do tego sportu.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Pani naczelnik, a następnie pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym, aby to dobrze wybrzmiało: Polski Związek Jeździecki nie jest właścicielem koni, na których jeżdżą zawodnicy, członkowie kadry narodowej. To nie jest tak, jak w wioślarstwie, że kupują łódki, czy w żeglarstwie. Zawodnicy bardzo często nie jeżdżą nawet na swoich koniach, nie są ich właścicielami. Są to osoby trzecie, które te konie użyczają zawodnikom do trenowania i startowania, co pośrednio wpływa na ich wartość, ale ma też druga stronę, niebezpieczną. Jeśli wartość tego konia wzrośnie, bo zawodnik osiągnie dobry wynik, właściciel mówi: „dobra, stary, ja mam teraz kupca, oddaj mi tego konia, bo ja go sprzedam”. Bardzo często tak jest, że przed ważnymi imprezami albo tuż po nich, w środku cyklu olimpijskiego, zawodnik jest pozbawiany konia przez właściciela, bo znalazł on kupca za dobrą cenę i uznał, że go sprzedaje. To jest najważniejszy problem.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Siłą rzeczy dobre wyniki w jeździectwie najczęściej osiągają osoby z zamożnych domów. To jest problem. Aby dojść do wysokiego poziomu, trzeba mieć jako dziecko czy młody człowiek konie na odpowiednim poziomie. Później ci zawodnicy stają się przedsiębiorcami, o czym trzeba powiedzieć. Zarządzają swoimi ośrodkami jeździeckimi, trenują konie dla innych osób, są po prostu biznesmenami. To pokazuje, że to zupełnie inny sport niż pozostałe. W żadnym innym czynny zawodnik startujący w mistrzostwach świata czy Europy nie zajmuje się takimi rzeczami, nie trenuje kogoś innego, nie przygotowuje sprzętu komuś innemu, nie trenuje koni itd.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Można też powiedzieć, że poziom zamożności naszego społeczeństwa i, co za tym idzie, też zawodników nie pozwala na posiadanie większej liczby koni na wysokim poziomie. To też jest problem, bo zawodnicy z innych krajów, z którymi oni rywalizują, jak Holandia, Niemcy, Francja, to kraje wysokorozwinięte. Każdy z tych zawodników posiada kilka bardzo wartościowych koni, na których może startować. U nas zawodnicy najczęściej posiadają jednego bardzo dobrego lub niezłej klasy europejskiej konia, a pozostałe, jeśli je mają, są dużo niższej klasy. To też generuje pewne problemy, bo gdy taki koń odnosi kontuzję, to de facto nie ma na czym startować i zawodnik nie rozwija się, nie zarabia. Trzeba na to patrzeć ostrożnie i finansowanie szkolenia koni, które nie są ani własnością zawodnika, ani związku, może być dla kontrolerów NIK dość kontrowersyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Chyba że będą zawarte stosowne umowy i gdy do tej sprzedaży będzie dochodziło, będzie jakiś zwrot za wyszkolenie. Tak samo robi się w sporcie – jest sprzedaż zawodnika i zwrot za wyszkolenie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Proszę o zabranie głosu Polski Związek Szermierczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam nadzieję, że zapisałem wszystkie tematy, na które postaram się dość precyzyjnie odpowiedzieć. Zacznę od odpowiedzi dla pana przewodniczącego – kiedy podpisaliśmy umowę. Zrobiliśmy to na początku lutego tego roku. Nie jest źle i jeśli decyzje ministra pojawiają się stosunkowo wcześnie, radzimy sobie z tym, aby to wszystko przygotować, złożyć dokumenty i dostać pieniądze tak szybko, jak to możliwe. Pamiętam, kilka lat temu była taka sytuacja, że 8 listopada pojawiły się decyzje z wysokością dofinansowania. W styczniu byliśmy gotowi i otrzymaliśmy pieniądze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Jeśli chodzi o szanse olimpijskie, mówiłem już o nich, ale oczywiście powtórzę – to trzy konkurencje, dwie kobiece – drużyna szpady kobiet, drużyna floretu kobiet oraz drużyna floretu męskiego. Z sześciu konkurencji mamy trzy, które poważnie biją się o kwalifikacje na igrzyska olimpijskie. U nas w szermierce kwalifikacja olimpijska jest poprzez drużynę. Jeśli drużyna kwalifikuje się na igrzyska, automatycznie trzech zawodników ma prawo startu indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Jeżeli chodzi o kobiety w zarządzie, u nas poszliśmy na jakość – jest jedna, ale bardzo prężnie działająca. To pani Beata Rak, która jest szefem okręgu śląskiego. To największy okręg na naszej mapie szermierczej. Zdaję sobie sprawę, że w światowej federacji i w Europejskiej konfederacji szermierczej są parytety statutowo określone. Ten parytet wynosi 30%. Mamy różne doświadczenia – użyję kolokwializmu – jeśli chodzi o wyciąganie kobiet za uszy, po to, aby pełniły stanowiska, na siłę. U nas jest w ten sposób, że tę rolę pełnią kobiety, które nie są do tego przygotowane, ale bardzo chcielibyśmy, aby było jak najwięcej kobiet w to zaangażowanych. Nie wiem, czy dobrym rozwiązaniem jest zmuszanie ich do tego, aby to robiły, zamiast osoby, która rzeczywiście wykonuje swoje obowiązki w odpowiedni sposób. Trudno powiedzieć. U nas w środowisku jest tak, że każdy ma prawo kandydować, zgłosić się. Delegaci wybierają zarząd spośród wszystkich kandydatów i proszę mi uwierzyć, że zgłosiła się u nas jedna kobieta, która dostała się z największą liczbą głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Wejdę w zdanie, bo przy działaniach antydyskryminacyjnych nie chodzi o to, ile osób jest w składzie zarządu, tylko o to, jakie działania związek podejmuje, aby nierówności, niegodności, mobbing, molestowanie, niedbanie o bezpieczeństwo uczestników sportu, sędziów, trenerów, wszystkich, eliminować. Chodzi o to, jakie działania antydyskryminacyjne związek wprowadza w swoich strukturach.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Nie mieliśmy potrzeby, aby wprowadzać tego typu regulacje, ponieważ u nas takie zjawiska nie istnieją. Nikogo nigdy nie dyskryminowaliśmy. Szermierka nam się feminizuje, jeśli chodzi o wyniki sportowe i dlatego więcej środków obecnie przekazujemy na konkurencje kobiet niż mężczyzn.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Jeśli chodzi o stypendia, złożyliśmy wnioski o stypendia na podstawie art. 32, na podstawie rozporządzenia ministra, czyli za wyniki sportowe oraz na podstawie art. 32b – Team 100 i Team 100 junior. Otrzymaliśmy już decyzję. W związku z tym, że art. 32c ustawy mówi o tym, że minister z własnej inicjatywy może przyznać takie stypendia, wyszliśmy naprzeciw i złożyliśmy wnioski, włącznie z sylwetkami, wszystkich zawodników, którym chcielibyśmy pomóc w sytuacji socjalno-bytowej, aby mogli kontynuować program przygotowań do mistrzowskich międzynarodowych imprez sportowych. Natychmiast, gdy pojawiła się informacja, że mamy taką możliwość, zareagowaliśmy. We wrześniu złożyliśmy wnioski, dość szybko dostaliśmy odpowiedź i jesteśmy zabezpieczeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W jakiej kwocie teraz są?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Maksymalna kwota to 4600 zł – dwukrotność podstawy ustawowej. Czy dobrze mówię, pani naczelnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Tak, zgadza się. Zgodnie z ustawą to 4600 zł. W zależności od decyzji pana ministra są też stypendia w wysokości 3–3,5 tys. zł, nawet 2,5 tys. zł. Bierzemy pod uwagę wiek zawodnika, jego perspektywy. Zdarzają się stypendia niższe dla młodych zawodników – 500–700 zł miesięcznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Przechodząc płynnie do tematu wynagrodzeń trenerskich, wspominałem w swojej prezentacji, że to bardzo duży problem. Zaciągamy jak największą liczbę – staramy się to robić w ramach środków – do szkolenia centralnego, aby ci trenerzy, mówiąc kolokwialnie, mogli sobie dorobić. Nie jest to zawsze łatwe. Poza tym, że pracują w szkole, prowadzą różnego rodzaju działalności, gospodarcze, są trenerami w klubie i bardzo ciężko porzucić im te 2–3 aktywności, aby pojechać na tydzień czy 10 dni, aby pełnić funkcję trenera współpracującego z reprezentacją. Z tym rzeczywiście jest kłopot, jeden z większych. Powiem jednak, że dzięki projektowi upowszechniania w globalnej pandemii przez 2 lata utrzymaliśmy trenerów. To była nieprawdopodobna kroplówka. Ten projekt upowszechniania pozwolił nam przetrwać, bo samorządy obcięły totalnie dofinansowanie na sport. Ten projekt upowszechniania w szermierce uratował bardzo wiele klubów i trenerów, którzy w nich zajmują się szkoleniem dzieci i młodzieży. U nas klub to trener – nie ma trenera, nie ma klubu.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Jeśli chodzi o wysokość dofinansowania, być może na to nas stać i rozumiemy to. Z pokorą przyjmujemy i realizujemy to, co się da, jak najlepiej potrafimy. Na każdą złotówkę patrzymy z trzech stron, w jaki sposób ją wydamy, aby zrobić to efektywnie. Podzielę się z państwem taką uwagą, bardzo krótką, aby nie zajmować czasu. W 2014 roku miałem rozmowę z ówczesnym dyrektorem departamentu, który powiedział mi: „znowu wróciliście bez medalu mistrzostw świata”. Wtedy opowiedziałem, jak wygląda strategia przygotowań do najważniejszych imprez sześciu krajów, a medale mamy 3. On mówi: „tak, ale podajesz mi przykłady krajów, które mają 5–6 razy większe PKB niż Polska”. Odpowiedziałem: „ale ty mi każesz z nimi wygrywać”. O to mi tylko chodzi, abyśmy mierzyli siły na zamiary. Jeśli obiektywnie jako PZSzerm jesteśmy w stanie zrealizować na podstawie tego, czym dysponujemy, 5.–6. miejsce, to nie jesteśmy w stanie za każdym razem wywalczyć medalu na mistrzowskiej międzynarodowej imprezie sportowej, jeśli –-6 nacji jest takich, że zawodnicy trenują przez 5–6 dni w tygodniu i 7. dnia przygotowują się do kolejnych sześciu. Ciężko jest nam to robić. Systemy są stworzone, zawodnicy są skoszarowani. Są systemy motywacyjne i perspektywiczne dla zawodników i trenerów. Podam dla przykładu, wracając do tematyki szkoleniowców, że 52 naszych trenerów szermierki jest w Stanach Zjednoczonych. Są bardzo dobrzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJakubRutnicki">Wiemy dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Tak. Pan przewodniczący zapytał o sędziów. Trudno mi powiedzieć, ale chyba dziś sam zadałem sobie to pytanie, dlaczego. Wedle mojej oceny łatwiej być sędzią niż trenerem. Będąc sędzią można jeździć bez żadnych zobowiązań na weekendowe zawody i zarobić tyle, ile niektórzy trenerzy zarabiają przez miesiąc.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">Zapomniałem państwu przekazać i się pochwalić, że szermierka jest w programie Igrzysk Europejskich, które odbędą się w Krakowie w przyszłym roku. Gdy byłem kilka dni temu w Rzymie na Komitecie Wykonawczym Europejskiej Konfederacji Szermierczej, na mój wniosek egzekutywa jednogłośnie zatwierdziła, że miasto Kraków będzie szermierczą stolicą Europy w 2023 roku. Taka informacja trafiła do prezydenta Majchrowskiego.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">O dyskryminacji i kobietach już wspomniałem. Jestem jeszcze winny wyjaśnienia o Aleksandrze Shelton. Obecna sytuacja jest taka, że złożyła pozew, a my jako PZSzerm złożyliśmy pozew o zniesławienie. To tzw. wzajemny pozew. Będzie się to ciągnęło bardzo długo. Jest to nadzorowane przez naszego prezesa – profesora Tadeusza Tomaszewskiego, nomen omen, panie przewodniczący. To dwukrotny prorektor Uniwersytetu Warszawskiego, dziekan wydziału prawa dwóch kadencji. Z tego, co pamiętam, dwa razy odmówił zostania ministrem sprawiedliwości. Już mówię, o co chodzi. Pani Aleksandra Shelton złożyła pozew i to są słowa przeciwko naszym twardym dokumentom, które posiadamy. Okłamała Światową Federację Szermierczą, pisząc pisma dotyczące jej chęci uczestniczenia w barwach Stanów Zjednoczonych. Jestem w posiadaniu takiego dokumentu, bo jestem po rozmowach z CEO światowej federacji. Mam wszystkie dokumenty, które zostały oczywiście dołączone do pozwu. Nie wiem, czym to się skończy. Sprawa jest w sądzie. Ze swojej strony mamy dokumenty potwierdzające to, że pani Aleksandra…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Ale pani Aleksandra była olimpijką pod polskimi barwami. Co się wydarzyło, że przestała chcieć być olimpijką pod polskimi barwami?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorgeneralnyPZSzermJacekSlupski">W 2016 roku ostatni raz wystąpiła na Igrzyskach Olimpijskich w Rio de Janeiro. Zawodniczki zajęły tam drużynowo 6. miejsce. W 2018 roku pod pretekstem zawarcia związku małżeńskiego chciała wyjechać do Stanów i tam kontynuować karierę. Nie była to prawda, bo w 2014 roku wyszła za Amerykanina i już wtedy miała obywatelstwo amerykańskie. Chodziło tylko o to, że gdy po igrzyskach olimpijskich skończyło się stypendium za 6. miejsce w Rio, stwierdziła, że swoją karierę widzi w USA. Mamy potwierdzenia w naszych księgach rachunkowych i pismach, w korespondencji z dyrektorem sportowym i trenerem kadry, że miała carte blanche w przygotowaniach po urodzeniu dziecka i powrocie do przygotowań do Igrzysk Olimpijskich w Tokio. Te wszystkie dokumenty są. Nie wchodzę w szczegóły, bo nie chcę państwa zanudzać. Dochodziło również do tego, że finansowaliśmy teściową Oli po to, aby w trakcie jej treningów mogła zająć się dzieckiem, aby zawodniczka mogła przygotowywać się indywidualnie i wracać po tej ciąży do treningów. Troszeczkę nas to zabolało, bo – to trudne słowo – oszczerstwa w naszym kierunku były nieuzasadnione. Bardzo nam smutno z tego powodu. Zobaczymy. Sprawa się toczy. Jest wzajemny pozew, bo nie mogliśmy pozwolić sobie na to, aby tego typu słowa były mówione. Nie są one po prostu zgodne z prawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat bieżącego funkcjonowania i planów rozwoju polskich związków sportowych wybranych sportów olimpijskich – gimnastyki, jeździectwa, podnoszenia ciężarów i szermierki. Na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataNiemczyk">Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim państwu za obecność i pełne informacje.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fe2706b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 136/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 136/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">136</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Mariusz Pawełczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f8e117c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,90 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam wszystkich zaproszonych gości. Witam niezawodnego pana ministra i wszystkich posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Muszę powiedzieć, że sytuacja jest skandaliczna. Szanowni państwo, przed chwilą otrzymaliśmy informację, że nikt z Polskiego Związku Piłki Nożnej nie wybiera się na posiedzenie Komisji. To sytuacja absolutnie skandaliczna. Chciałem państwu przypomnieć, że raz już temat dotyczący przygotowań naszej reprezentacji narodowej do mistrzostw świata w Katarze został przełożony. Otrzymałem telefon z informacją, że nikt z PZPN na posiedzenie Komisji się nie stawi. Tryb i sytuacja, w której posłowie, przedstawiciele ministerstwa, pan minister i wszyscy pozostali zebrali się, aby rozmawiać na temat przygotowań w tej ostatniej decydującej fazie, jest kuriozalna. Jako prezydium przygotujemy odpowiednie, bardzo stanowcze pismo i skierujemy je do pana prezesa. Takiej sytuacji być nie powinno. Polski Sejm, Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki powinny być traktowane z wielkim szacunkiem ze strony władz PZPN. Myślę, że nie tylko ja, ale wszyscy odbieramy to, mówiąc delikatnie, jako sytuację, w której tego szacunku nie ma. Na pewno ktoś ze strony pracowników być powinien.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziś na pewno merytorycznie będziemy na ten temat dyskutowali, ale jeśli ktoś z państwa posłów czy prezydiantów chciałby zabrać głos w tej sprawie, to bardzo proszę. Panie przewodniczący, proszę, odbieram głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Niech pan nie odbiera mi głosu, panie przewodniczący, bo jeszcze mi pan go nie dał.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam, oddaję głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne prezydium, panie i panowie posłowie, panie ministrze, zaproszeni goście, to wielki skandal. Chyba pierwszy raz się zdarza tak, że przekładamy trzy czy cztery razy posiedzenie Komisji. Jesteśmy gotowi za każdym razem, a sztab ludzi, który pracuje w PZPN, nie potrafi przyjść i zdać relacji z przygotowań. Jest to dla mnie jedno wielkie nieporozumienie. Powinno wyjść z prezydium zdecydowane pismo do pana prezesa. Mówił on na jednym ze spotkań, że jest otwarty na dyskusję i jest gotów przyjść na każde posiedzenie naszej Komisji. Jak widzimy, to jednak nieprawda.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Wnoszę również, aby ministerstwo zareagowało na tę decyzję. To dla mnie decyzja PZPN – uchylanie się od spotkań na posiedzeniach Komisji. Jeśli teraz słyszymy, że pan rzecznik raczy przyjść i mieć czas dopiero za 2 godziny, a wcześniej otrzymali zaproszenie na naszą Komisję, to dla mnie jest to niedopuszczalne. Bardzo proszę pana ministra o stosowną relację ze strony ministerstwa. Panie przewodniczący, chciałem też złożyć wniosek, aby prezydium czy też sekretariat przygotowały odpowiednie pismo do pana prezesa PZPN, że to dla nas potwarz i tak nie powinien zachowywać się żaden związek sportowy, nawet tak bogaty. To oni powinni dawać przykład, jak należy się zachowywać. Jest to dla mnie skandal. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Latos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszLatos">Tylko kilka słów. Uważam, że to pismo powinno być ostre, bo nie przypominam sobie czegoś takiego w żadnych kontaktach na żadnej komisji, aby w ten sposób potraktowano polski Sejm. Przypominam, że działamy też w imieniu całego parlamentu, to nie jest tylko Komisja. Sądzę, że pismo, co do którego wszyscy się zgadzamy, powinno być ostre i stanowcze. Ponieważ jesteśmy gospodarzami, powinniśmy poprosić o interwencję ministerstwo. Chyba taka kolejność byłaby właściwa. Pan minister jest gościem na naszej Komisji, jest tu na nasze zaproszenie. W związku z tym powinniśmy poprosić ministerstwo o reakcję w tej sprawie. Takie rozwiązanie bym proponował. Zdecydowanie potrzeba tu stanowczości. Powiem więcej, powinniśmy tez powiadomić panią marszałek, że doszło do takiej sytuacji, że nie pierwszy raz zaproszeni goście zrywają nam posiedzenie Komisji, bo do tego to się w dużym stopniu sprowadzam. Podkreślam, że nie wskazaliśmy imiennie kto ma reprezentować związek. To ich decyzja. Jest tam wystarczająco wiele osób, aby ktoś tu przybył i w sposób właściwy związek reprezentował.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Bardzo krótko. Czy pan minister zechciałby powiedzieć, jakie środki z ministerstwa są kierowane na rzecz Polskiego Związku Piłki Nożnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Oczywiście oddam głos panu ministrowi, bo nie chciałbym w taki sposób zamykać posiedzenia Komisji, po wyczerpaniu listy mówców.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Zimoch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszZimoch">Mam pytanie: Kiedy informacja o tym, że odbędzie się dziś takie posiedzenie, dotarła do PZPN, kiedy przyszła odpowiedź ze związku i ewentualnie kto kilka minut temu poinformował Komisję, że rzecznik prasowy – co jest zdumiewające – może przyjść dopiero za 2 godziny?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Za chwileczkę będzie informacja na ten temat z sekretariatu…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, rzecznik prasowy też by powiedział FIFA, że przyjdzie na konferencję po meczu za 2 godziny?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk">Panie przewodniczący, zawiadomienie zostało wysłane 20 października, 2 tygodnie przed posiedzeniem, a informowała nas o tym telefonicznie pani Anna Kalita.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam, nie przypominam sobie, kiedy pierwszy raz mieliśmy omawiać po raz pierwszy punkt dotyczący PZPN, a dzień wcześniej posiedzenie zostało odwołane. Było to w połowie września. Zrobiliśmy to na wniosek PZPN i zgodziłem się zrobić to w takim niefrasobliwym trybie, bo o godzinie 20.00 otrzymałem wiadomość, że na kolejny dzień nikt ze strony PZPN nie może się pojawić. Przyjąłem to jako sytuację awaryjną i nie uzgadniałem tego z prezydentami. Wysłałem informację, że przekładamy posiedzenie Komisji. W związku z tą sytuacją 20 października zostało wysłane zaproszenie. Mamy zasadę, że na 2 tygodnie przed posiedzeniem był kontakt telefoniczny ze strony naszego sekretariatu do pani specjalistki Anna Kality z biura zarządu. Otrzymaliśmy też dziś informację ze strony PZPN, że informację dotyczącą przygotowania przedstawiał będzie pan Jakub Kwiatkowski – team manager do spraw sportowych, rzecznik prasowy w PZPN. Do godziny 14.02 byliśmy przekonani, że nie będzie żadnego problemu, choć jeśli ktoś z zaproszonych gości nie jest obecny przed godziną 14.00, można mieć pewne wątpliwości. Sekretariat wykonał telefon – nie było już połączenia z panem rzecznikiem. Z kim była rozmowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawelczyk">Z panią Kalitą.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani Anna Kalita poinformowała nas, że niestety pan rzecznik nie znajdzie czasu, bo ma spotkanie i może być za 2 godziny. To jest skandal. Poprosimy o informację ze strony ministerstwa i przekażemy ją też na ręce pani marszałek. Jako Komisja wystosujemy odpowiednią informację do pana prezesa Kuleszy. Mówiąc delikatnie, to sytuacja, z którą, będąc parlamentarzystą od 2005 roku, nie miałem okazji się spotkać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, czy ewentualnie chce pan zabrać głos? Było pytanie, ale też prośba o kilka słów w tej kwestii. Bardzo prosimy o zabranie głosu odnośnie do sytuacji niepojawienia się przedstawicieli PZPN na posiedzeniu. Wiemy dobrze, że pieniądze przekazywane są na szkolenie, ale to nieważne, jakie kwoty. Obowiązkiem i rzeczą normalną jest, aby szczególnie na komisji branżowej osoby, które są odpowiedzialne za przygotowanie naszej reprezentacji narodowej, się stawiały. To powinno być nasze wspólne dobro narodowe. Byliśmy zainteresowani tym, aby usłyszeć, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o Katar. Wiele dyskusji było wokół tej wielkiej imprezy i chcieliśmy porozmawiać na ten temat. Jeśli pan minister zechce powiedzieć kilka zdań ze swojej strony, będziemy mogli zamykać to posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, oczywiście Ministerstwo Sportu i Turystyki, korzystając z tego, że polski parlament uchwala dla niego budżet i kieruje pieniądze od polskich podatników na wsparcie tych programów, warto pamiętać, że pieniądze są nie z ministerstwa, ale z podatków z całego państwa, uchwalone przez polski parlament. Chcę podkreślić, że podzielam te wszystkie głosy, które do tej pory padły w związku z tym, jak zostaliśmy potraktowani.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy o sporcie to polskie związki sportowe mają wyłączne prawo do powoływania kadry narodowej oraz jej przygotowania do igrzysk olimpijskich, paraolimpijskich, igrzysk głuchych, mistrzostw świata i Europy. Minister sportu może wspierać, udzielając dotacji w ramach programu dofinansowania ze środków budżetu państwa zadań związanych z przygotowaniem zawodników kadry narodowej oraz do udziału w igrzyskach olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o piłkę nożną, największe wsparcie idzie na sport dzieci i młodzieży i reprezentacje młodzieżowe. Przypomnę, bo warto pamiętać, że przez PZPN realizowany jest Program certyfikacji szkółek piłkarskich dla dzieci i młodzieży na kwotę około 50 mln zł. Te środki kierowane są do najmłodszych adeptów piłki nożnej. Jest też bardzo duży program „Klub”, którym objętych jest 2850 klubów piłki nożnej w Polsce, wspieranych przez ministerstwo kwotą niemal 30 mln zł. Jest też ciekawostka – Puchar Tymbarku – w tym programie bierze udział około 300 tys. dzieci w wieku od 8 do 12 lat. Ten program wspierany jest pieniędzmi z MSiT. Oprócz tego jest Program dofinansowania zadań z obszaru wspierania szkolenia sportowego i współzawodnictwa młodzieży – 5100 tys. zł, który jest przeznaczony na dofinansowanie szkolenia centralnego 544 zawodników grup szkoleniowych U15, U16, U17, U18, U19, U20 i U21 oraz grupy Talent Pro dla grup U15, U16, U17 oraz kobiet – kadry narodowe WU15, WU17, WU19 oraz grupy Talent Pro WU15 i WU17. To dość duży program – 5100 tys. zł. Na szkolenie 60 członków kadry narodowej w futsalu przeznaczamy 220 tys. zł, co obejmuje 5 zgrupowań i konsultacji krajowych oraz 3 starty zagraniczne.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Tak to wygląda w dużym skrócie. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że to przede wszystkim wsparcie dzieci i młodzieży, a nie bezpośrednio kadry narodowej, która występuje na mistrzostwach świata czy Europy. Związek pozyskuje tu inne, zewnętrzne środki i domyślamy się, widząc po koszulkach, z jakiego tytułu to środki. Pan poseł słusznie zauważył, że nie wspomniałem o tych twardych programach, jak „Sportowa Polska” czy inne, które są mocno rozbudowane w zakresie budowy infrastruktury, od renowacji orlików, poprzez budowę stadionów czy też stadionów zadaszonych. To przede wszystkim program „Sportowa Polska”, ale tego jest bardzo dużo. Nie mam teraz tego wyliczonego, ale na pewno to kwota dominująca w dużym stopniu, jeśli chodzi o wsparcie na infrastrukturę sportową.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. To oczywiste, że piłka nożna w skali dofinansowania różnego rodzaju programów, od „Klub” po infrastrukturę, to największy beneficjent. Wspierają ją także spółki Skarbu Państwa. W naszych pismach kwestie dotyczące skali dofinansowania też ujmiemy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze głos zabiorą pani przewodnicząca Niemczyk i pan poseł Zimoch i myślę, że będziemy kończyli dzisiejsze posiedzenie Komisji. To przykra sytuacja i to bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, mam prośbę. Wszystkie wyliczenia, o których pan wspominał, prosilibyśmy od momentu, od kiedy funkcjonuje program „Klub” – nie pamiętam roku, od którego on wszedł – proszę je przesłać do wszystkich posłów Komisji, wedle wszystkich źródeł, abyśmy mieli przegląd, ile to środków finansowych, również w konkursach na upowszechnianie sportu, bo wiele organizacji występuje o środki na różnego rodzaju turnieje piłki nożnej… Chciałabym dostać pełne zestawienie tego, jakie środki idą na działanie polskich związków i organizację z funduszu upowszechniania oraz w ramach infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, proponuję, abyśmy już nie zapraszali nikogo z PZPN na posiedzenia Komisji i wyrazili to w tym piśmie, które zostanie skierowane z Sejmu. Jednocześnie chciałbym zapewnić naszą reprezentację, wszystkich piłkarzy, że będziemy kibicować. Oczywiście nie spóźnimy się i nie będziemy oglądali relacji z meczów 2 godziny po rozpoczęciu. Chciałbym, abyśmy zapewnili, że jako posłowie będziemy z reprezentacją na dobre i na złe, a w Katarze życzymy sukcesów także i polskim sędziom, z sędzią Szymonem Marciniakiem na czele, jako głównym. On także będzie reprezentował Polskę na tym turnieju. Prezesa PZPN, a zwłaszcza rzecznika, proponowałbym już na nasze posiedzenia nie zapraszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Te sugestie też zostaną zawarte w naszym piśmie. Jak wszyscy tu jesteśmy, naszą drużynę wszyscy wspieramy i życzymy samych sukcesów. Myślę, że nie podlega to żadnej dyskusji. Kwestia dotycząca tego, w jaki sposób PZPN zachował się w stosunku do Sejmu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej i do Komisji oraz ministerstwa, jest rzeczą skandaliczną.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, nie będziemy przedłużać dzisiejszego posiedzenia. Naszej drużynie życzymy samych sukcesów i obyśmy się spotkali w finale. Na pewno nasi biało-czerwoni zrobią wszystko, ale mam nadzieję, że PZPN wyciągnie z tego wnioski. Uważam, że do takich sytuacji nigdy więcej nie powinno dochodzić.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ce7b316 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00137-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 137/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 137/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">137</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Turnieju Finałowego Mistrzostw Świata w Piłce Ręcznej Mężczyzn w Polsce w 2023 roku w ZPRP Grzegorz Gutkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Bolesław Pietrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu TOPR Bolesław Pietrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZGGOPRPawelKonieczny" role="speaker"> + <persName>Prezes ZG GOPR Paweł Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZPRPHenrykSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Prezes ZPRP Henryk Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Piłki Ręcznej w Polsce Henryk Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiRobertJuchniewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Robert Juchniewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c896f1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00137-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,305 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Na posiedzeniu z nami są dziś: Edyta Muszyńska, zastępca dyrektora w Departamencie Ochrony Ludności i Zaradzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Robert Juchniewicz, zastępca dyrektora Departamentu Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pan Henryk Szczepański, prezes Związku Piłki Ręcznej w Polsce, pan Bolesław Pietrzyk, prezes zarządu Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, pan Paweł Konieczny, prezes Zarządu Głównego Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji prezesa Związku Piłki Ręcznej w Polsce na temat przygotowania polskiej reprezentacji narodowej mężczyzn do Turnieju Finałowego Mistrzostw Świata w Piłce Ręcznej Mężczyzn w Polsce w 2023 roku i w punkcie drugim rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat dotychczasowych rezultatów nadzoru oraz planów zapewnienia bezpieczeństwa w górach w zimowym sezonie turystycznym 2022/2023. Czy są jakieś uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim rozpoczniemy, w imieniu całej Komisji jako kibic Lecha Poznań chciałem pogratulować fantastycznego występu Lecha we wczorajszym meczu z Villarrealem. Wszyscy jesteśmy kibicami i wspieramy polskie drużyny. Serce rośnie. Mam nadzieję – patrzę na pana ministra, bo nie ma dziś przedstawicieli POT – że później porozmawiamy na temat możliwości promocji polskiej turystyki poprzez drużyny reprezentujące nasz kochany kraj w pucharach. Lech Poznań cały czas czeka, aby mógł czerpać z tych pieniędzy. Przechodzi do kolejnej rundy na kolejny rok i mam nadzieję, że ta kwestia promocji i zasilania polskich drużyn tego typu finansami będzie przygotowana i na początku przyszłego roku będziemy mogli to zobaczyć. Szanowni państwo, tyle tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do pkt 1 – rozpatrzenia informacji prezesa Związku Piłki Ręcznej w Polsce na temat przygotowań polskiej reprezentacji narodowej mężczyzn do Turnieju Finałowego Mistrzostw Świata w Piłce Ręcznej Mężczyzn w Polsce. Panie prezesie, oddam panu na początku głos, a potem poproszę o kilka informacji w tej kwestii ze strony ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesZwiazkuPilkiRecznejwPolsceHenrykSzczepanski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak się chwalimy, to się chwalmy – wczoraj nie tylko Lech odniósł spektakularny sukces, ale również nasza dyscyplina. Zespół Łomża Industria Kielce wygrał z mistrzem Węgier i uplasował się zdecydowanie na drugim miejscu w tabeli Ligi Mistrzów. To ogromny sukces. Wczoraj odbył się rozstrzygający mecz, który stawia nas bardzo wysoko w hierarchii piłki ręcznej klubowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie prezesie, mamy już dwa zespoły, które będą świetnie mogły promować polską turystykę na arenie międzynarodowej. Cieszymy się i składamy wielkie gratulacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, 11 stycznia 2023 roku rozpoczynamy w Katowicach Mistrzostwa Świata w Piłce Ręcznej Mężczyzn. Po raz pierwszy będą organizowane w Polsce. Jest to dla nas bardzo wielkie wydarzenie. Nigdy, w ponadstuletniej historii naszej dyscypliny w Polsce nie było. Te mistrzostwa przygotowujemy niesamodzielnie, bo w zespół z federacją szwedzką. To, co będzie się działo w Polsce w drugiej części prezentacji, przedstawi obecny ze mną dyrektor tych mistrzostw – pan Grzegorz Gutkowski. Na wstępie pozwolą państwo, że przedstawię naszego trenera kadry narodowej – Patryka Rombla, który przedstawi nam tę część sportową informacji o stanie przygotowań naszej reprezentacji. W pierwszej części prezentacji pan Patryk Rombel opowie o przygotowaniu naszych zawodników, a w drugiej o tym, jak przygotowujemy się jako federacja do tych mistrzostw. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Trener reprezentacji Polski w piłce ręcznej mężczyzn Patryk Rombel:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję za zaproszenie. Pierwszy raz mamy okazję być obecny w gmachu Sejmu. To dla mnie wielkie wydarzenie i zaszczyt móc państwu przedstawić prezentację, za co dziękuję. Króciutko postaram się streścić to, co dzieje się z naszą kadrą w ostatnich latach i miesiącach, bo wykorzystując tę okazję, warto byłoby powiedzieć, jak ta praca przebiega od samego początku. Postaram się to zrobić w dużym skrócie, bo to długi okres. Od początku, obejmowaliśmy kadrę – bo cały sztab jest nowy – w 2019 roku, w sytuacji, w której opuściła ona dwie duże imprezy, czyli mistrzostwa Europy w 2018 roku i mistrzostwa świata w 2019 roku. Od tego momentu zaczęliśmy prace, obejmując zespół w okresie eliminacji do mistrzostw Europy w 2020 roku w Szwecji, na które się zakwalifikowaliśmy. Następnie było 21. miejsce podczas mistrzostw Europy w Szwecji w dość trudnych warunkach, gdzie mieliśmy całą masę kontuzji i pojechaliśmy tam w dość kadłubkowym składzie. W 2021 roku było 13. miejsce podczas mistrzostw świata, w trudnych okolicznościach, z racji tego, że niestety kwalifikacje do tej imprezy zostały odwołane. Otrzymaliśmy dziką kartę, przy dużym udziale MSiT i pana prezesa Kraśnickiego i wówczas jeszcze pana wiceprezesa Szczepańskiego. Myślę, że 13. miejsce nie było złe. Następnie był awans na mistrzostwa Europy na Węgrzech i Słowacji i 12. miejsce. Widzimy, że do tego momentu notowaliśmy niewielki, ale stały progres. Na etapie, na którym jesteśmy, jesteśmy po dwóch meczach eliminacyjnych do mistrzostw Europy 2024, wygranych z Włochami i Łotwą, co plasuje nas w tym momencie na 2. miejscu, zaraz za Francuzami i daje nam dość duże nadzieje na awans do tej imprezy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Co działo się przez ten okres, czego dokonaliśmy i co zrobiliśmy do tego momentu przez te 3 lata? Udało się nam wyselekcjonować skład, obserwujemy obecnie grupę około 30 zawodników, która podlega naszej ścisłej kontroli i obserwacji, zarówno od strony techniczno-taktycznej, jak i zdrowotnej. Zaangażowany w to jestem osobiście wraz z całym sztabem, jeśli chodzi o trenera przygotowania motorycznego, fizjoterapeutów, lekarza. Mamy już stały trzon reprezentacji. Każdy, kto tę reprezentację ogląda, mógłby swobodnie wymienić nazwiska, które są tu wypisane. Myślę, że dużym plusem jest to, że od samego początku mocno stawiamy na młodzież, z racji tego, że ta kadra na samym początku przeszła bardzo dużą zmianę pokoleniową. Pamiętamy pokolenie braci Jureckich i Lijewskich, którzy w sposób bardzo zjednoczony zrezygnowali z występów w kadrze, co postawiło nas w troszkę trudnej sytuacji. Zaowocowało to brakiem naszej obecności na tych dwóch dużych imprezach. Od samego początku postawiliśmy na Michała Olejniczaka w roli dyrygenta tej kadry. Pomimo jego bardzo młodego wieku – gdy do niej wchodził miał 19 lat – dajemy mu czas i pewność siebie na boisku. Podobnie jest w przypadku pozostałych zawodników. Tak jak widzimy – Działakiewicz, Widomski, Będzikowski, Pietrasik, który wszedł do reprezentacji i umacnia swoją pozycję. To pokazuje, że ta reprezentacja ma zaplecze i będziemy chcieli w dalszym ciągu wprowadzać tych młodych zawodników i na nich stawiać.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli chodzi o sposób pracy, od samego początku bardzo mocno postawiliśmy na indywidualne podejście do zawodników, stawianie im celów i weryfikację tego, czego od nich wymagamy, zarówno od strony sportowej, jak i od strony prowadzenia się, zdrowego stylu życia. Weryfikujemy to, kontaktujemy się z nimi, dostają plany do realizacji. Podczas każdej konsultacji dochodzi do weryfikacji, chociażby na podstawie analizy budowy składu masy ciała czy sposobu, w jaki trenują. Dostają od nas wytyczne do pracy w klubie nad umiejętnościami techniczno-taktycznymi. Oczywiście robimy to w konsultacji z trenerami klubowymi. Kontrolujemy ich przygotowania motoryczne. Nasz trener od przygotowania motorycznego Łukasz Wicha jest w stałym kontakcie, przesyła plany, weryfikuje je i ocenia. Na tej podstawie dokonujemy korekt w składzie, jeśli widzimy, że któryś z tych zawodników planów nie wykonuje albo podchodzi do nich w sposób zbyt luźny. Zdarza nam się odstawić takiego zawodnika, jak choćby ostatnio. Stawiamy bardzo mocno na bezpośredni kontakt z zawodnikami. Kontaktujemy się z nimi kilka razy w miesiącu. Odbywają się cykliczne spotkania i mają też miejsce kontakty wyrywkowe, abyśmy wiedzieli, co się u nich dzieje nie tylko od strony sportowej, ale również w życiu osobistym. To też jest ważne, czy ktoś ma problemy, czy jakieś wydarzenia losowe. To wszystko wpływa na ich formę fizyczną, staramy się te informacje uzupełniać i z nich czerpać, aby w jak najbardziej jakościowy sposób wyciągać od nich te najsilniejsze strony albo ich wzmacniać, pomagać, jeśli jest jakiś problem, sytuacja losowa, bo takie też miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz krótko postaram się opowiedzieć, jak wygląda bezpośrednie przygotowanie do mistrzostw świata, miesiąc po miesiącu. W lipcu miało miejsce losowanie grup mistrzostw świata. Niestety nie mieliśmy tam szczęścia i z czwartego koszyka dostaliśmy Słowenię. Mamy jedną z dwóch najtrudniejszych grup na tych mistrzostwach. Nie bacząc na to, bo jest to sprawa losowa, na którą nie mamy wpływu, jeśli chodzi o losowanie, w lipcu zebraliśmy informacje i wyselekcjonowaliśmy mecze, które będziemy analizowali. Zbieramy materiał nie tylko o samych drużynach, ale również o zawodnikach z ich występów klubowych. Widzimy tu – nie będę już o tym długo opowiadał – ilość materiału, który przerabiamy, jeśli chodzi o zespoły, z którymi na pewno się spotkamy. Mówię o zespołach z pierwszej rundy jak Francja, Słowenia i Arabia Saudyjska. Przygotowujemy się również do meczów drugiej rundy, gdzie spotkamy się z Hiszpanią, Czarnogórą, Iranem lub Chile. Wiemy, że z tych grup wychodzą po trzy zespoły. Nie wiem, czy mogę pokazać taką próbkę materiału, aby włączyć odnośnik…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jest obecny specjalista, który mógłby go uruchomić? Powinno się otworzyć. To plik Excel, który chciałem pokazać jako ciekawostkę. Nie zadziała? OK.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałem to pokazać, z racji tego, że zawodnicy z naszych analiz otrzymują dosyć obszerny materiał, który mają do opanowania. Jest tam informacja na temat zawodników drużyn przeciwnych, na temat taktyki gry w ataku, szczegółowo rozpisane nasze możliwości, jeśli chodzi o zadania, z których będziemy korzystali w obronie, na temat obrony, czyli naszych rozwiązań w ataku, gry w przewadze w osłabieniu, jak i danych statystycznych. To materiał, którzy zawodnicy otrzymują, są w nim wyznaczone punkty, których muszą się nauczyć i korzystamy z nich później podczas zgrupowań, dodając do nich te pozostałe rzeczy.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Lipiec i sierpień wykorzystaliśmy na wizytację hoteli i hali sportowych w celu wyboru najlepszych pomieszczeń do pracowania, logistyki, przejazdów, połączeń między halą, siłownią i hotelem, zamówienie dodatkowego potrzebnego sprzętu i suplementów diety. W tym okresie również zbieraliśmy informacje na temat indywidualnej pracy zawodników w klubach, sposobu przygotowania ich do sezonu oraz oceny obciążeń treningowych. Jest to dla nas ważne już w grudniu, gdy spotykamy się z zawodnikami, aby zindywidualizować proces treningowy. Co miesiąc otrzymujemy raport medyczny od naszego lekarza i fizjoterapeuty na temat stanu zdrowia i wspomagamy proces rehabilitacji urazów, dochodzenia do zdrowia zawodników, jeśli takie problemy są.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">We wrześniu przeszliśmy do bezpośredniego kontaktu z zawodnikami, analizy meczów klubowych, weryfikacji obciążeń treningowych. Zawodnicy muszą wiedzieć, w jaki sposób trenują, ile jest jednostek treningowych i jakiej długości te treningi są. Tak jak powiedziałem, robimy to wszystko, abyśmy w grudniu wiedzieli, w jakim stopniu możemy tych zawodników obciążyć, komu zaaplikować mniejsze obciążenia treningowe, kogo trzeba troszkę podciągnąć. Oczywiście jest też ocena stanu zdrowia.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Październik – tak jak powiedziałem, w tym miesiącu były eliminacje mistrzostw Europy, mecze z Włochami i Łotwą wygrane w sposób przekonujący – 30:23 u siebie w domu z Włochami i na wyjeździe 37:19. Również podczas październikowego zgrupowania przeprowadziliśmy badania krwi pod kątem niedoborów w celu dodatkowej suplementacji. Czekamy jeszcze na ostatnie wyniki. Listopad i połowa grudnia to będzie okres, w którym będziemy tych zawodników z szerokiej kadry dodatkowo suplementowali, aby trafili oni na mistrzostwa świata w jak najlepszej kondycji fizycznej.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W listopadzie jesteśmy w przededniu zgrupowania w Szczyrku. Co prawda jest to skład krajowy, bo nie jest to oficjalny termin EHF. Kluby nie mają obowiązku zwalniania zawodników na to zgrupowanie. Zrobiliśmy spotkanie z trenerami Superligi, za zgodą superligi oraz zarządu ZPRP. Mam nadzieję, że odbędzie się takie zgrupowanie i czekamy jeszcze na potwierdzenie zawodników z Płocka. Będzie w prawie optymalnym składzie i pozwoli rozpocząć przygotowania do meczów drugiej rundy mistrzostw świata. Mamy zaplanowane przygotowanie do meczów z Hiszpanią, Czarnogórą, Chile i Iranem. Oczywiście to będzie praktyka i teoria. W czasie tego zgrupowania będziemy kontaktowali się z zawodnikami nieobecnymi, z tej szerokiej kadry, za pośrednictwem Internetu. Będziemy chcieli przekazać im tę samą partię materiału. Podczas tego zgrupowania będziemy weryfikowali zadania indywidualne, które zawodnicy otrzymują po każdym zgrupowaniu bądź na początku roku, po imprezie mistrzowskiej.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Grudzień to będą kolejne indywidualne spotkania online. Zamieściłem zdjęcie z takich spotkań. Odbywają się one w maksymalnie trzyosobowych grupach, aby przekaz tych informacji był jak najmniej zaburzony i jak najbardziej wartościowy. Podczas tych spotkań zawsze przekazujemy materiały statystyczne, materiały wideo i pewne rozwiązania, jeśli chodzi o naszą taktykę i sposób gry, który będziemy chcieli zastosować na najbliższej imprezie, w najbliższym meczu. Oczywiście w dalszym ciągu obserwujemy zawodników i kontaktujemy się z nimi. Jak powiedziałem, ten kontakt ze strony większości członków sztabu trwa. Na przełomie listopada i grudnia będziemy również przygotowywali powołanie na grudzień i styczeń, w oparciu o aktualny stan zdrowia i stan sportowy zawodników szerokiego składu.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W grudniu będzie też zgrupowanie w Cetniewie. To znów skład krajowy, bez zawodników zagranicznych, bardzo podobny do tego, który będzie w listopadzie. Będziemy przygotowywali się do meczów pierwszej rundy. To będzie bezpośrednie przygotowanie do najbliższych spotkań. Będziemy oceniali stan fizyczny zawodników, przeprowadzali testy dla zawodników, którzy są. Będziemy chcieli też uzyskać pewne rzeczy od zawodników, których nie będzie na tym zgrupowaniu, w ramach prostych testów, które mogą zrobić jeszcze podczas swojej obecności w klubach. Oczywiście będziemy indywidualizowali ten proces treningowy w oparciu o badania krwi, wyniki testów motorycznych i aktualny stan zdrowia. Będziemy na bieżąco analizowali przeciwników, którzy w tym okresie będą rozpoczynali pracę i rozgrywali pierwsze mecze i turnieje towarzyskie. Zawsze podczas zgrupowań bardzo mocno opieramy się na analizie naszych treningów. Każdy trening jest nagrywany i z każdego przygotowujemy materiały indywidualne do pracy z zawodnikami. Po każdym treningu w małych grupach staramy się z tymi zawodnikami pracować w sposób jakościowy, przekazać im nasze uwagi, pokazać im mocne i słabe strony, skorygować to, co nam nie wychodzi lub co chcemy zrobić inaczej.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przełom grudnia i stycznia, okres świąteczno-noworoczny to zawsze okres, w którym rozgrywamy turniej towarzyski 4 Nations Cup. W tym roku odbędzie się od w Krakowie w dniach 28–30 grudnia. Naszymi przeciwnikami będą mocne reprezentacje Tunezji, Brazylii oraz Korei. W styczniu jedziemy do Katowic, gdzie będziemy rozgrywali pierwszą rundę. Zgrupowanie rozpoczyna się 2 stycznia. Będziemy wtedy w pełnym składzie. To oficjalny termin EHF, czyli możemy korzystać ze wszystkich zawodników. Czasu nie ma zbyt wiele, bo to 9 dni. W tym czasie jeszcze będziemy rozgrywali dwa mecze towarzyskie podczas turnieju noworocznego. Przeciwnikami będą Iran, Belgia i Nigeria. Niestety ten skład drużynowy jest nieco słabszy, niż zakładaliśmy, ale szukaliśmy mocniejszych przeciwników, niestety w tym okresie nikt już nie chce podróżować i było nas stać tylko na takie reprezentacje. Dla nas może nie tak ważny jest przeciwnik, a raczej sposób rozgrywania tego turnieju, gdzie stawiamy na formułę final four. Chcemy przygotować się do formatu mistrzostw świata, czyli systemu: mecz – dzień przerwy – mecz. Chcemy przećwiczyć nasze protokoły, jeśli chodzi o trening i regenerację zawodników. W dniu 11 stycznia rozpoczynamy mistrzostwa Europy meczem otwarcia z Francuzami. To drużyna, która w swojej kolekcji ma wszystkie laury i tytuły – od mistrza olimpijskiego po mistrza świata i Europy. Na początek zaczynamy z wysokiego C. Jesteśmy przekonani, że jesteśmy przygotowani w najwyższym możliwym stopniu.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo. Myślę, że w możliwie krótkim czasie udało mi się przedstawić prace podjęte w ramach przygotowań.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękujemy za tę prezentację. Była bardzo profesjonalna. Myślę, że przygotowania rozpisane są naprawdę szczegółowo, dzień po dniu. Mam nadzieję, że oprócz tego przygotowania równie dobrze będzie przebiegał sam turniej. Czekamy na te wielkie chwile, które już nieraz mieliśmy przyjemność przeżywać. Teraz czekamy na nowe pokolenie. Myślę, że takie jest. Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Chciałbym poprosić Grzegorza Gutkowskiego, dyrektora tego turnieju, aby opowiedział o sprawach organizacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Szanowni państwo, dziękuję bardzo za możliwość udziału i zaprezentowania tej sfery bardziej zakulisowej, związanej z organizacją tego wydarzenia. Oczywiście wszystkie kamery są skierowane na naszą reprezentację. Trzymamy kciuki i robimy wszystko, aby nasza drużyna miała jak najlepsze warunki i osiągnęła jak najlepszy wynik sportowy. Aby to wszystko mogło się udać, pracuje nad tym bardzo duża grupa osób, które mają zadbać o to, aby ten turniej w Polsce mógł się odbyć w jak najlepszych warunkach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Zanim przejdę do kolejnego slajdu, chciałbym państwu przybliżyć, bo może niektórzy z państwa zadają sobie pytania o to, logotyp mistrzostw świata w Polsce i Szwecji. To taki wieloznaczny symbol. Myślę, że każdy z was znajdzie nawiązanie do barw narodowych naszego kraju i drugiego kraju gospodarza, czyli Szwecji. Jest tu też symbol dłoni, która jest najważniejszym atrybutem… Może trener powie, że nogi, bo nogi są podobno najważniejsze w piłce ręcznej, a nie ręce, ale dłoń jest kończyną, którą trzymamy piłkę. Jest pędząca piłka. Temu logotypowi możemy przypisać jeszcze więcej znaczeń. Powstał on we współpracy z naszymi szwedzkimi partnerami. Uznaliśmy, że każda z federacji zaproponuje jeden projekt – wykonane przez szwedzką i polską stronę – a następnie wspólnie zdecydujemy, który projekt jest bardziej odpowiedni. Udało się nam przekonać naszych szwedzkich partnerów i logotyp wykonał polski projektant. Jest to oficjalny symbol mistrzostw świata w 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Tak jak pan prezes wspominał, Mistrzostwa Świata w Piłce Ręcznej Mężczyzn jeszcze nigdy nie miały miejsca w naszym kraju. Jest to nasz wielki sukces jako federacji, że udało się nam przekonać społeczność międzynarodową do tego, aby ten turniej odbył się w Polsce. Chciałbym podkreślić, że mamy bardzo dużą konkurencję na świecie. Piłka ręczna cieszy się ogromną popularnością nie tylko w Europie, lecz także w krajach arabskich, zarówno w Azji, jak i w Afryce, gdzie jest sportem nr 1 lub 2. Walka o prymat i zwycięstwo w organizacji była wymagająca i potrzebne było zawarcie przez nas sojuszu, który zawarliśmy ze szwedzkimi partnerami.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Począwszy od 2019 roku, międzynarodowa federacja przyjęła model, który zezwala na organizację mistrzostw więcej niż jednej organizacji. W tym przypadku będzie to Polska i Szwecja. W decydującym, finałowym głosowaniu nasza oferta okazała się lepsza od węgierskiej. Według naszych ustaleń te mistrzostwa odbywają się w formacie 50% meczów w Polsce i 50% w Szwecji, aż do fazy półfinałowej. W 2015 roku wspólnie uzgodniliśmy, że mecz finałowy odbędzie się w stolicy tego kraju, który będzie posiadał najlepszy obiekt sportowy do tego rodzaju dyscyplin sportowych. Głęboko wierzyliśmy wtedy, że taki obiekt powstanie w Warszawie. Wszyscy bardzo na niego czekamy. Nie ma co ukrywać, że finał imprezy rangi mistrzostw świata może się tylko odbywać w stolicy danego państwa. W tym przypadku Sztokholm niestety nas przebił, gdyż posiada aktualnie obiekt sportowy dla 22 tys. widzów i siłą rzeczy został organizatorem tego meczu. Uzgodniliśmy też, wspólnie z naszymi szwedzkimi partnerami, bardzo szczegółowe zasady i ramy współpracy oraz koszty, które będziemy wspólnie finansowali, gdyż z reguły na tym polu pojawiały się pewne nieporozumienia. Myślę, że w tym obszarze mamy to dobrze uzgodnione i nie ma między nami żadnych różnic. Zawarliśmy trójstronną umowę, bo mistrzostwa świata odbywają się w dwóch krajach, ale to jedno i to samo wydarzenie, więc jest umowa tego typu między federacjami Polski i Szwecji oraz Międzynarodową Federacją Piłki Ręcznej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Format turnieju, jak wcześniej powiedziałem, został podzielony między dwa kraje i do fazy półfinałowej… Teraz mogą państwo zobaczyć slajdy odnośnie do genezy, w jaki sposób ta impreza została pozyskana i dzięki czemu mamy szansę ją organizować w naszym kraju. Jeśli chodzi o format turnieju mistrzostwa są podzielone na dwa kraje i do fazy półfinałowej one dzieją się równolegle. To oczywiście wymaga odpowiedniego podziału i formatu tych mistrzostw. Jeśli chodzi o nasz kraj, przygotowaliśmy to w formacie dwóch miast i regionów gospodarzy w pierwszej fazie mistrzostw świata, o czym będę mówił później – dwie grupy w danym mieście, a następnie puchar prezydenta i faza finałowa w innych miastach.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Jeśli chodzi o szwedzkich partnerów, przyjęli oni formułę czterech miast w fazie wstępnej, a następnie dwa w fazie głównej i miasta finałowego, czyli Sztokholmu. W sumie odbędzie się 112 meczów, z czego 61 będzie w Polsce. Dlaczego będzie ich więcej w Polsce niż w Szwecji, to za chwileczkę do tego dotrę. Warto podkreślić, że nasi szwedzcy partnerzy to bardzo doświadczona federacja w tym obszarze. Byli już czterokrotnie organizatorami i mistrzostwa świata 2023 będą ich piątą imprezą tej rangi. Polska, jak pan prezes wspominał, jest organizatorem po raz pierwszy. Co ważne, mecz otwarcia, czyli bardzo kluczowe wydarzenie w pierwszej fazie mistrzostw świata, odbędzie się w naszym kraju. Tak samo w naszym kraju odbyło się losowanie mistrzostw świata, a finał odbędzie się w Sztokholmie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Turniej mistrzostw świata w 2023 roku ma też bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o kwalifikacje do igrzysk olimpijskich, gdyż 7, a nawet 9 reprezentacji może uzyskać awans do kwalifikacji olimpijskich. Jest to jeden z celów postawionych przed naszą reprezentacją przez naszego trenera.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">W dniu 2 lipca w sali koncertowej Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia w Katowicach mieliśmy przyjemność organizować losowanie grup finałowych mistrzostw świata. Wydarzenie to uświetnili wybitni reprezentanci z Polski i Szwecji: Magnus Wislander, który był wybrany najlepszym piłkarzem ręcznym roku w 1995 roku, oraz nasz słynny bramkarz, a obecnie wiceprezes ZPRP Sławomir Szmal, wybrany najlepszym piłkarzem ręcznym świata w 2009 roku. Losowanie, jak wspominał pan trener, nie było aż tak szczęśliwe, a może i tak było rozpisane, aby na początku wygrać z najlepszymi, aby później mieć łatwiej. Warto podkreślić, że impreza, którą organizowaliśmy, cieszyła się ogromnym zainteresowaniem na poziomie międzynarodowym i była transmitowana na żywo w 18 krajach, co podkreśla, jak bardzo popularną dyscypliną, nie tylko w Polsce, ale na świecie, jest piłka ręczna. Mogą państwo zobaczyć podział grup. To oczywiście kwestia indywidualna, jeśli chodzi o ich ocenę. Jako organizatorzy mieliśmy prawo przypisać po jednej reprezentacji do każdej grupy, która rozgrywa swoje mecze w Polsce. Zdecydowaliśmy się na reprezentację Hiszpanii w grupie A, która z góry była do tej grupy przypisana i będzie rozgrywała swoje mecze w pierwszej fazie na Tauron Arenie w Krakowie. Do grupy E skierowaliśmy reprezentację Niemiec, która będzie rozgrywała swoje mecze na katowickim Spodku, a reprezentację Norwegii do grupy F, która również zacznie swoje mecze w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Przedstawię trochę więcej szczegółów odnośnie do harmonogramu meczów. Jak wspominałem wcześniej, w pierwszej fazie mistrzostwa będą odbywały się w dwóch miastach w Polsce – w Katowicach i Krakowie. Katowice będą gospodarzami grupy B, w której będzie występowała reprezentacja Polski. Odbędzie się też tam mecz i ceremonia otwarcia w dniu 11 stycznia. Będzie też grupa E z udziałem reprezentacji Niemiec w Krakowie oraz będą grały grupy A i F. W kolejnej fazie z dwóch grup – A i F oraz B i E powstaną tzw. grupy główne. Jedna z nich będzie rozgrywała swoje mecze w Krakowie, a druga – w Katowicach. Reprezentacja Polski przeniesie się z Katowic do Krakowa. Oczywiście bierzemy pod uwagę takie aspekty jak pojemność trybun, ale też w jaki sposób miasta podchodzą do współpracy z nami. Staramy się dopasować do nich jak najlepszą ofertę, abyśmy mogli pozyskać jak najlepsze warunki współpracy.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">W Płocku odbędzie się tzw. Puchar Prezydenta IHF. To niejako puchar pocieszenia, gdyż występują tam drużyny, które zajęły ostatnie miejsca w fazie grupowej. Tam będzie toczyła się gra o miejsca 25.–32. w turnieju. Następnie przenosimy się do Gdańska, gdzie odbędą się dwa mecze ćwierćfinałowe i jeden mecz półfinałowy. Dlaczego w Gdańsku? Bo wiążą nas bardzo restrykcyjne przepisy związane z podróżowaniem drużyn. Między hotelem w Gdańsku a hotelem w fazie finałowej musi być maksymalnie 4,5 godziny przejazdu. Nie ma takiego miasta w Polsce, z którego moglibyśmy tak szybko się przemieścić jak z Gdańska, który jest najbliżej Sztokholmu. To był główny argument. Oczywiście nie bez znaczenia też jest to, jak bardzo popularna jest piłka ręczna w Gdańsku i jakie wsparcie ze strony tego miasta możemy z tego tytułu pozyskać.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o same przygotowania do mistrzostw świata, toczą się one od dłuższego czasu. W skrócie przybliżę, że pracujemy w formacie mapy drogowej. Zdefiniowaliśmy sobie 32 obszary główne. W ramach tych obszarów głównych wyspecyfikowaliśmy 811 zadań do realizacji. Jeśli chodzi o te obszary, są bardzo szeroko rozpięte, począwszy od adaptacji i przygotowania obiektów sportowych, poprzez kwestie zakwaterowania i wyżywienia drużyn, oficjeli, komitetu organizacyjnego, kwestie akredytacyjne, wolontariat, transport wewnętrzny, lokalny w Polsce, w ramach miast gospodarzy, transport pomiędzy miastami-gospodarzami, transport pomiędzy krajami-gospodarzami. Te rzeczy są bardzo kluczowe w kontekście czasu przejazdu, ale również, jeśli chodzi o bilety, ich sprzedaż, promocję wydarzenia, działania komunikacyjne, współpraca z miastami-gospodarzami, partnerami itd. Jest tych działań cała masa i do każdego z nich przypisaliśmy komórkę, osobę, która weryfikuje to na bieżąco i sprawdzamy, jak te przygotowania się odbywają.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Na dzień 4 listopada możemy powiedzieć, że spośród tych 811 zadań mamy 299 zrealizowane, 501 rozpoczętych i w trakcie realizacji i co najmniej 18, które realizowane są w tempie innym, niż byśmy chcieli. Widzimy pewne ryzyka. To nie znaczy, że nie uda się tego zrealizować, ale widzimy, że musimy dołożyć szczególnych starań, aby zostały zrealizowane zgodnie z planem. Dodatkowo wspomnę, że mistrzostwa przez ZPRP zostały zaplanowane i przygotowane w ramach własnych zasobów. We wrześniu 2021 roku powołano w ramach związku departament, który się tym zajmuje. Szukamy wsparcia i zaangażowania środowisk piłki ręcznej w całym kraju. Chcemy, aby ta impreza zjednoczyła naszą dyscyplinę i była świetną promocją dla jej rozwoju i popularyzacji.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Podam trochę danych liczbowych. Przygotowaliśmy 200 tys. biletów do sprzedaży – taka jest maksymalna pula pojemności naszych obiektów sportowych. Jesteśmy w trakcie rekrutacji wolontariuszy. Przygotowaliśmy dla nich ponad 100 stanowisk i zadań do realizacji. Obecnie mamy około 750 osób, które już zgłosiły się do pełnienia tej funkcji. Spodziewamy się przyjazdu około 500 zawodników – druga połowa będzie znajdowała się w Szwecji. Jest około 130 sędziów i delegatów, którzy będą znajdowali się pod naszą opieką.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">W dniu 11 października 2021 roku rozegraliśmy na Stadionie Śląskim mecz piłki ręcznej jedenastoosobowej. To był nasz pierwszy kamień milowy. W składzie zagrali słynni zawodnicy, ze Sławkiem Szmalem i Marcinem Lijewskim na czele. Zagraliśmy w tę starą, nieznaną dziś bliżej, ale niezwykle kiedyś popularną piłkę ręczną na pełnowymiarowym stadionie piłkarskim. To było wydarzenie, którym oficjalnie zapoczątkowaliśmy nasze przygotowania. Chciałem też podkreślić, że czas nam wyjątkowo nie sprzyjał. Byliśmy w czasie pandemii COVID-19, która mocno nam pokrzyżowała plany, jeśli chodzi o pierwszy turniej testowy w Gdańsku, 4 Nations Cup 28–30 grudnia. Trybuny nie mogły być otwarte w pełnym wymiarze. Ten turniej poniekąd wykluczył reprezentację Japonii z udziału w mistrzostwach świata w naszym kraju. W trakcie tego turnieju zawodnicy japońscy zarazili się wirusem. Nie było to oczywiście z naszej winy. Okazało się, że jeden z zawodników przyleciał zakażony z Islandii i zaraził swoją drużynę. W konsekwencji tego Japonia nie wystartowała w mistrzostwach Azji i nie uzyskała kwalifikacji do mistrzostw świata. Takie sytuacje miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">W marcu miało miejsce niezwykle istotne dla nas wydarzenie. Dwumecz Polska–Szwecja w Płocku był dla nas bardzo istotny, bo po raz pierwszy zaprezentowaliśmy tam maskotkę turniejową, którą nazwaliśmy Pax – w języku łacińskim „pokój”. Ciekawa historia, jeśli chodzi o tę maskotkę. Szukaliśmy wspólnego zwierzątka, które połączy Polskę i Szwecję. Pierwotne plany były takie, że w Polsce znajdziemy zwierzątko, które jest bardzo charakterystyczne dla naszego kraju. Była propozycja, aby to był żubr. Jeśli chodzi o Szwecję, zaproponowaliśmy naszym kolegom i koleżankom, aby to był łoś. Okazało się, że to nie jest taka prosta sprawa, bo pan i pani łoś mają kompletnie inne sylwetki – jeden ma rogi, drugi nie. Zaczęły się dywagacje, czy to ma być pan, czy pani, a nie powinien być pan ani pani, bo powinno to być zwierzę niekojarzące się z żadną płcią. Doszliśmy do wniosku, że wiewiórka jest bardzo uroczym zwierzątkiem, żyjącym zarówno w Polsce, jak i w Szwecji. Jest zwinna i kojarzy się z naszą piłką ręczną. Co najważniejsze, nikt z was nie rozróżni, czy to pan, czy pani, bo ten gatunek ma bardzo mały dymorfizm płciowy. Przeprowadziliśmy później konkurs na wybór nazwy tej maskotki. Ku naszemu zaskoczeniu – może taki był duch czasu, bo rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę – wygrało imię Pax, co znaczy w języku łacińskim „pokój”. Od tego czasu Pax jest z nami na wszystkich wydarzeniach związanych z mistrzostwami świata.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jeden ważny element. Mecz Polska–Szwecja, na który bilety zaczęliśmy sprzedawać z początkiem lutego, cieszył się ogromnym zainteresowaniem. To był moment, gdy pandemia w naszym kraju zdecydowanie się zredukowała. Sprzedaż biletów szła znakomicie. Spodziewaliśmy się kompletu kibiców na obydwu meczach. Od dawna takich kompletów być nie mogło, bo byliśmy po długim okresie pandemicznym. W momencie, gdy wybuchła wojna 24 lutego, przez wiele dni nie sprzedaliśmy ani jednego biletu. To była ogromna bariera i hamulec dla tego wydarzenia, które było tylko meczem towarzyskim. Pokazało to, jak istotną rolę odgrywa sytuacja międzynarodowa za naszą granicą. Podjęliśmy oczywiście szczególne działania marketingowe. Udało nam się przyciągnąć 5 tys. kibiców na mecz Polska-Szwecja, który odbywał się w niedzielę 20 marca. Po raz pierwszy zapaliła się u nas lampka ostrzegawcza, że coś może nam przeszkodzić w organizacji mistrzostw świata.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">W dniu 2 lipca zorganizowaliśmy losowanie grup finałowych. Mamy już świadomość, z kim kiedy gramy. Całkiem niedawno, bo 13 października nasza reprezentacja w spektakularny sposób zmiotła z parkietu reprezentację Włoch. Była znakomita atmosfera i 7 tys. kibiców w katowickim Spodku, mimo iż mecz odbywał się w czwartek, a Włochy nie należą do tej kategorii reprezentacji jak w piłce nożnej. Pokazuje to, jak wielkie są oczekiwania i wiara w naszą reprezentację.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Już niebawem, bo 18 listopada, będą państwo mogli usłyszeć w radiu i w sieci oficjalną piosenkę turniejową. Dobra wiadomość dla nas wszystkich – wspólnie ze Szwedami uznaliśmy, że najlepszą artystką dla tego rodzaju piosenki będzie Polka, Alicja Szemplińska, która wykonała już ten utwór, ale jeszcze nie mieli państwo go okazji usłyszeć. Jeszcze proszę o chwileczkę cierpliwości. Końcówka roku, tak jak trener wspominał, to dwa turnieje testowe. Dla nas to turnieje w formacie mistrzowskim, przygotowane według tego wszystkiego, co mamy przygotować na potrzeby mistrzostw świata zarówno w Katowicach, jak i Krakowie.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Na sam koniec chciałbym wspomnieć o czymś, na co nie mamy często wpływu, a co nam dziś wszystkim towarzyszy. Dla nas jako organizatorów, związku sportowego jest to niezwykle istotna rzecz. Nie możemy przewidzieć wszystkiego, a wiele ma wpływ na organizację. Wspomniałem już o pandemii COVID-19. Obecnie w naszej świadomości jest może już mniej obecna, ale w sporcie jest cały czas bardzo mocno podnoszona i wpływa na wszystkie sprawy związane z organizacją tych wydarzeń. Jesteśmy świeżo po mistrzostwach Europy na Słowacji, gdzie gdyby nie te kontuzje, gdzie prawie połowa składu była nieczynna, być może wyniki naszej reprezentacji byłyby inne. Całkiem niedawno, bo w sierpniu, odbywały się młodzieżowe mistrzostwa świata na Słowenii, które również zostały zakłócone i wiele drużyn musiało kończyć je w niepełnych składach. Co to oznacza? Międzynarodowa federacja w pierwszej kolejności ustanawia swoje przepisy dotyczące prewencji i przeciwdziałania COVID-19, a w drugiej kolejności sprawdza przepisy obowiązujące na terytorium kraju-gospodarzu. Jesteśmy tym wszystkim objęci i musimy być bardzo ostrożni, aby pandemia w żaden sposób się nie rozwijała, aby nie zagroziła naszym przygotowaniom. Poczyniliśmy już takie szczególne kroki. Zawarliśmy umowę z narodowym dostawcą – firmą LUX MED. Objęliśmy szczepieniem wszystkich zaangażowanych w organizację tej imprezy, ale również członków reprezentacji i sztabu, abyśmy prewencyjnie już dziś byli zabezpieczeni przeciw zakażeniom, które nie wiemy, kiedy, gdzie i w jakim stopniu przyjdą, ale będą miały wpływ nie tylko na nas jako organizatorów, ale również na to, czy będą otwarte trybuny i w jakim zakresie.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Drugie ryzyko, które się pojawiło, ale obecnie wydaje się największym, to trwający konflikt tuż za naszą granicą. Piłka ręczna jest dyscypliną sportu, która cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem kibiców z zagranicy. W tym celu wskazaliśmy do meczów w Polsce takie drużyny jak Niemcy i Norwegia, których fani najchętniej podróżują za swoją drużyną po całej Europie i świecie. Niestety nasz kraj, mimo iż nie jest zaangażowany w ten konflikt w żaden sposób, jest kojarzony jako kraj niejako frontowy albo prawie że frontowy. Wielu kibiców wstrzymuje się z zakupem biletów albo zastanawia się, czy przyjechać ze względu na bezpieczeństwo swoje i innych. Odczuwamy to w kontekście sprzedaży biletów. Mogę powiedzieć, że nasi szwedzcy partnerzy takiego problemu w ogóle nie mają. Prawie połowa biletów, które sprzedali, sprzedali kibicom zagranicznym. U nas aktualnie jest to około 20%. Mamy nadzieję, że ta sytuacja za naszą wschodnią granicą będzie się stabilizowała i nie będzie żadnej eskalacji. Boimy się, że jakakolwiek prowokacja, która mogłaby się wydarzyć dzień czy dwa przed mistrzostwami świata, gdzieś przy naszej granicy, mogłaby sprawić, że wiele osób zrezygnowałoby z przyjazdu, a bezpieczeństwo drużyn stanęłoby pod wielkim znakiem zapytania.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Kolejne ryzyko, z którym mierzymy się nie od dziś, to spowodowana przez ten konflikt inflacja i rosnące ceny usług i towarów. Nie podnosimy cen sprzedaży swoich usług. Bilety kosztują tyle, ile kosztowały. Wsparcie ze strony miast jest takie, a nie inne. Miasta i sponsorzy też mają z tego tytułu problemy. Nasze koszty i wydatki niestety bardzo się zwiększają. Dostrzegamy tu duże zagrożenie i nie jesteśmy w stanie finalnie określić, jaki będzie koszt wydatków na ten cel, gdyż cena potrafi się zmienić z dnia na dzień.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Ostatnia kwestia, z którą chciałbym państwa zapoznać, to prawa marketingowe i telewizyjne. W odróżnieniu do niektórych innych dyscyplin sportowych w naszym kraju niestety takich praw nie posiadamy. Nie mogliśmy ich nabyć i jesteśmy w pewnym sensie zależni od decyzji firmy zewnętrznej, niepolskiej, która zarządza tymi prawami i je sprzedaje. Niestety, ale jesteśmy w sytuacji, w której mniej niż 100 dni przed mistrzostwami świata nadal nie wiemy, kto będzie oficjalnym nadawcą telewizyjnym tych mistrzostw, co też niejako utrudnia nam działania promocyjne w tym zakresie. Jeśli chodzi o prawa marketingowe, również pula praw, które posiadamy, jest mocno ograniczona. W naszej gestii jest tylko najniższy poziom świadczeń, jakim są narodowi dostawcy. Na dzień dzisiejszy spośród ośmiu narodowych dostawców, których mamy prawo wskazać i wybrać, mamy wybranych sześciu. To już ostatnie zdanie, panie prezesie. Jest to firma biletowa Eventim, firma doradcza Deloitte, firma motoryzacyjna Suzuki, firma medyczna LUX MED, portal WP SportoweFakty oraz jak zawsze zarezerwowane jest miejsce dla Ministerstwa Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">To byłoby tyle z mojej strony. Przekazuję jeszcze głos panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">To jest ta relacja, której chyba państwo oczekiwali. Jesteśmy do dyspozycji, jeśli są do nas pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W trakcie posiedzenia przybył do nas jeszcze pan minister Wąsik. Witamy serdecznie. To będzie w drugim punkcie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ta wielka impreza odbędzie się w Polsce już za chwilę. Myślę, że kwestie bezpieczeństwa i ryzyk są na pewno ważne i ta współpraca ze strony MSWiA na pewno będzie na poważnym poziomie. Mówię o tym także w aspekcie reprezentacji Iranu, który będzie występował w naszym kraju. Mówiąc delikatnie, sytuacja, która ma miejsce za naszą wschodnią granicą, wojna na Ukrainie i zaangażowanie Iranu po stronie Federacji Rosyjskiej jest wielkim problemem. Będzie też mnóstwo kibiców z Ukrainy. Panie ministrze, myślę, że warto będzie te ryzyka też identyfikować.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram dyskusję. Widzę, że jest wielu chętnych, których zapisuję. Pozwolę sobie zapytać o kilka kwestii. Bardzo dziękuję naszemu trenerowi reprezentacji za informację dotyczącą kwestii technicznych w zakresie przygotowań. Myślę, że dziś skoncentrujemy się na temacie przygotowań do samego eventu. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące treningów i pomysłów na piłkę ręczną, jak wygląda szkolenie i system, widać już pewien progres, jeśli chodzi o zasypywanie tej luki pokoleniowej, o której pan trener sam wspomniał. Myślę, że z pzs na temat systemu szkolenia porozmawiamy podczas spotkania w przyszłym roku, o tym, co jest potrzebne, w którym kierunku powinno to pójść, abyśmy byli na najwyższym poziomie. Dziś pewnie skoncentrujemy się na temacie samej imprezy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Moje pierwsze pytanie ma raczej polemiczny charakter. Oczywiście, że hala w Sztokholmie jest większa, ale to stadion piłkarski, taki sam jak nasz Stadion Narodowy. Nasz stadion też może być halą. Przecież mamy bardzo dobre doświadczenia, jeśli chodzi o organizowanie meczów siatkówki, na którym było ponad 50 tys. kibiców. Zerknąłem sobie na Tele2 Arenę – to jest stadion piłkarski. To tylko polemika, bo myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Jedno zdanie wyjaśnienia i polemiki prawdopodobnie nie będzie. Stadion w Sztokholmie był od razu przygotowany dwufunkcyjnie, dlatego łatwo i tanio można przekształcić pewną jego część w halę sportową. To u nich jest możliwe. Proszę sobie wyobrazić inną sytuację. Chcieliśmy przeprowadzić różne imprezy na Stadionie Narodowym. Nasze imprezy główne są głównie zimą. To jest temat, który całkowicie kładzie nam możliwość rozpatrywania Stadionu Narodowego w tej roli.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Potrzebne byłyby duże farelki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Powiedziano też o zagrożeniach, jeśli chodzi o kibiców. Rzeczywiście to gigantyczny potencjał, jeśli chodzi o piłkę ręczną w Europie i na świecie. Zastanawiające jest, że na razie za dużo kibiców – szczególnie mówimy o Norwegii i Niemczech, bo to dwie grupy z największym potencjałem, by pojawić się w Polsce – nie ma. Powiedzieli państwo, że co do sprzedaży biletów w Szwecji nie ma problemu, a u nas jest. Są z nami przedstawiciele MSiT, ale wydaje mi się, że jest tu też wielka rola POT, aby zacząć promować kwestie dotyczące bezpieczeństwa. To największa impreza, która będzie odbywała się w Polsce po wybuchu wojny na Ukrainie. Oczywiście w Łodzi była siatkówka. W Krakowie było też rugby. Wokół mam wiele informacji. Myślę, że to bardzo ważny moment, jeśli chodzi o promowanie Polski jako bezpiecznego miejsca. Powinniśmy nad tym bardzo mocno się skoncentrować. Może trzeba w to też włączyć POT.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Powiedzieli państwo, że mają około 240 tys. biletów w sprzedaży na mecze polskiej reprezentacji. Rozumiem, że można już kupować te bilety. Nie chciałbym, aby odnosili się państwo do pytań od razu. Na jakim etapie jest teraz ta sprzedaż?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, że możemy dziś porozmawiać. Jesteśmy w przeddzień wielkiej imprezy – mistrzostw świata w piłce nożnej. Zdajemy sobie sprawę, że w listopadzie i miejmy nadzieję grudniu, jeśli polska reprezentacja będzie dalej walczyć, temat piłki nożnej będzie numerem jeden i trudno będzie się przebić. Ważne będzie, aby później ta promocja już przed imprezą mocno wybrzmiała. Trochę mnie zdziwiło, że jeszcze nie wiemy, jak będą wyglądały kwestie transmisji. Też chciałem zapytać, czy mamy gwarancję, jeśli chodzi o występy polskiej reprezentacji, że polska telewizja pokaże te wszystkie mecze w paśmie otwartym. Nie wiem, jaka to będzie telewizja, ale myślę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani informacją w tej kwestii, jak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze chciałem zapytać o skład drużyny. Padło sformułowanie, że zawodnicy, którzy są w ligach zagranicznych, a nie w polskiej, w pewnych zgrupowaniach nie będą uczestniczyli. Jaka jest część zawodników z polskich drużyn, a jaka z zagranicznych? To też by mnie interesowało.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tyle z mojej strony. Głos ma pan przewodniczący Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowny panie prezesie, po pierwsze, składam gratulacje dla Związku Piłki Ręcznej w Polsce za uzyskanie prawa organizacji mistrzostw świata. Wiadomo, że rywalizacja była duża i po raz pierwszy będą odbywały się w Polsce. Ważne jest to dla promocji piłki ręcznej w kraju i dla sukcesu związku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym pana Patryka Rombla zapytać o dwie kwestie, w związku z jego wypowiedzią na temat wielopłaszczyznowej opieki sztabu trenerskiego nad zawodnikami powołanymi do kadry, od spraw prywatnych po cele sportowe. Mówił pan, że jesteście w dobrym kontakcie z trenerami. Chciałbym zapytać o relacje z trenerami zagranicznymi. Czy tam też te dobre relacje są utrzymywane i zawodnicy mają możliwość realizacji postawionych przez pana celów sportowych w ramach przygotowań, czy jednak to główne miejsce pracy zawodnika, jakim jest klub, nie koliduje z tymi celami, o których pan mówił?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga kwestia dotyczy spraw techniczno-organizacyjnych. W tym roku odbywały się w Polsce mistrzostwa świata w siatkówce. Wówczas słyszeliśmy, ile kosztuje prawo opłaty dla międzynarodowej federacji. Chciałem zapytać, ile wynosiła, czy obie federacje solidarnie ponosiły tę opłatę i czy w jej ramach były to środki pochodzące z MSiT, czy w ramach komitetu organizacyjnego.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wiadomo, że w przyszłym roku w Krakowie odbędą się III Europejskie Igrzyska. W związku z powyższym dużych imprez, w tych dużych miastach, poza Płockiem, było i jest wiele. Jaki jest ich współudział w kosztach organizacji? Pan dyrektor wspomniał o tym, że mogą być pewne kłopoty i powiedział o tej drożyźnie i inflacji. To zrozumiałe. Czy wcześniejsze umowy zawarte z miastami-organizatorami nie nastręczały kłopotów? Czy nikt się nie wycofał, jeśli chodzi o te wszystkie ustalenia finansowe ze strony polskich miast? Była też mowa o kwalifikacjach do Igrzysk Olimpijskich w Paryżu. Powiedział pan, że to może być 8–9 miejsc. Czy jest to uzależnione od miejsca zajętego przez drużyny z poszczególnych kontynentów, w zależności od kontynentu, z którego drużyna pochodzi, czy od miejsc wprost zajętych w turnieju? Proszę, jeśli to możliwe, powiedzieć, jaka jest dodatkowa możliwość uczestnictwa w igrzyskach olimpijskich, czy będą inne turnieje kwalifikacyjne do igrzysk w piłce ręcznej. Ostatnia kwestia. Zapewne są państwo doskonale zorientowani, czy Międzynarodowa Federacja Piłki Ręcznej zapewnia też nagrody finansowe dla drużyn i do jakiego poziomu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, bardzo dobrze, że najważniejsza impreza, czyli mistrzostwa świata, jest organizowana w Polsce. To bardzo cieszy. Nieraz wyborcy, którzy są kibicami piłki ręcznej, pytają mnie, dlaczego finały odbywają się nie w Polsce, ale w Szwecji. Można porównać to np. do siatkówki – mistrzostwa były w Polsce, ale finały nie. Czy w tych negocjacjach mamy jakieś bonusy z tego tytułu, że finał odbywa się w Szwecji? Jeśli pan może udzielić nam informacji, dlaczego tak się dzieje. Wtedy będziemy wiedzieli, dlaczego tak też było z piłką siatkową. Może jest tak, że po prostu nam się to np. opłaca?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Chciałbym też zapytać, ile polski związek kosztują te mistrzostwa. Jakie macie wsparcie? Wiadomo, że ministerstwo zawsze stoi na wysokości zadania. Ale czy jest jeszcze jakieś inne wsparcie finansowe? Na pewno nie wszyscy dokładnie wiedzą, bo pamiętamy drużynę Szmala, Bieleckiego, Lijewskiego i słynny rzut Siódmiaka. To była kadra, która zapisała się złotymi zgłoskami w historii, bardzo dobrzy, niesamowicie waleczni zawodnicy. Jakie pan prezes obecnie widzi szanse dla polskiej reprezentacji na tych mistrzostwach świata? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Panie przewodniczący, padło już tyle pytań, że dobrze byłoby, abyśmy odpowiedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie prezesie, jest z nami też pan dyrektor, przedstawiciel Ministerstwa Sportu i Turystyki. Poprosimy go o zabranie głosu, aby przedstawił partycypację MSiT w dofinansowaniu tego przedsięwzięcia, czyli mistrzostw świata. Nie chce się usprawiedliwiać, bo były u nas mistrzostwa w siatkówce, ale chodziło mi o to, że to była taka pierwsza duża impreza, w ramach której poważna liczba kibiców może do nas przyjechać. Za piłką ręczną przyjeżdża znacznie więcej kibiców. To będzie dla nas test i mam nadzieję, że wykorzystamy go promocyjnie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze pani przewodnicząca Niemczyk, ale już w drugiej turze, aby wyczerpać te pytania. Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Będę starał się odpowiedzieć na pytania merytorycznie, a panowie Grzegorz i Patryk odpowiedzą na pytania dotyczące tematów, które nadzorują.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Zacznę od finałów, aby była jasność, dlaczego tak jest. Nie jest tak, że nam się to opłaca. Jesteśmy po prostu skazani na to, gdy organizacja jakichkolwiek mistrzostw świata będzie w Polsce, w stolicy nie mamy obiektu, a przepisy międzynarodowe stanowią, że finał powinien być rozegrany w stolicy kraju. Ze Szwedami poprzednio rozmawialiśmy w początkowej fazie spotkania. Jak się z nimi umówiliśmy? Mają oni 22-tysięczny obiekt i w związku z tym oni mają finał. To była dżentelmeńska umowa. Bardzo byśmy chcieli organizować imprezy, których finały byłyby w naszej stolicy. Niestety nie ma hali. Pan poseł sam sobie odpowiedział. Na Stadionie Narodowym nie można było tego zrobić, bo mamy imprezę w styczniu. Można by sobie pożartować, ale nie można poważnie traktować Stadionu Narodowego w styczniu jako miejsca, gdzie można rozegrać tego typu zawody, chociażby ze względu na koszty energii. Mamy to wszystko rozebrane na czynniki pierwsze. Stać by nas nie było, aby taką imprezę na Stadionie Narodowym w styczniu zorganizować.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Ile kosztują nasze mistrzostwa? Nasz budżet jest zbudowany na bazie kwoty 46 mln zł, która powinna być w naszych założeniach zrównoważona. Koszty to około 46 mln zł i cały czas szaleją. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak zamknie się budżet. Po stronie wpływów zakładamy ten sam poziom. Czy ministerstwo w tym zakresie nam pomaga? Tak. Zostawiam ten wątek panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie prezesie, te 46 mln zł jest po stronie Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Tak, mówimy o środkach po stronie Polski. Padło pytanie o realizację umów z miastami. Wiemy, że są umowy nie tylko z miastami i samorządami, bo marszałkowie województw, poza pomorskim, włączyli się w realizację tych imprez. Wszystkie te umowy są zawarte i są realizowane. Są bardzo szerokie, ponieważ cała otoczka tych mistrzostw jest przede wszystkim skierowana do mieszkańców, do dzieci i młodzieży. Bardzo wiele imprez dla dzieci i młodzieży odbywa się w ramach tych umów. To wszystko jest realizowane w bardzo dobrej współpracy. Możemy tylko pochwalić samorządy za to, że bardzo poważnie swoje zadania traktują i nie mamy na ten moment w tym względzie żadnych kłopotów. Jeśli chodzi o część sportową, dotyczy składu zawodników. Padło pytanie o skład zawodników z polskich i zagranicznych klubów. O współpracy z trenerami polskimi i zagranicznymi może opowie kolega. O kwalifikacja olimpijskich też za sekundę powie pan trener.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Powiem jeszcze jedno zdanie o opłacie licencyjnej. Ona zawsze budzi duże emocje ze względu na to, że wszystkie zawody w siatkówce są tak skonstruowane, iż zazwyczaj związek musi wnieść opłatę licencyjną, aby takie mistrzostwa dostać. U nas takiej zasady nie ma. Nie musimy wnosić takiej opłaty, ale z kolei musimy zorganizować te mistrzostwa bez praw marketingowych i telewizyjnych. Tam, gdzie siatkówka ma pełne pole do popisu w zdobyciu środków, jesteśmy całkowicie zablokowani i musimy te prawa sobie wykupić dla naszych sponsorów, miast organizatorów. To jest po naszej stronie kosztowej, abyśmy dogadali się z tą firmą, która kupiła z datą ważności do 2031 roku prawa marketingowe i telewizyjne od IHF. Jest to firma niemiecka Sport5. Negocjujemy z nimi cały czas w zakresie zakupionych przez nich elementów. To bardzo trudne rozmowy. Wiem, że w tym zakresie łatwych rozmów nie ma, o czym świadczy chociażby to, co powiedział kolega – jest już mniej niż 100 dni do mistrzostw, a my nie wiemy, kto będzie prowadził transmisję telewizyjną. Każdy kontakt z dyrektorem Szkolnikowskim przynosi odpowiedź, że cały czas negocjacje trwają. Taka jest też odpowiedź ze strony firmy niemieckiej. Przypomnę tylko mistrzostwa świata w Egipcie, gdzie nasi kibice nie mogli oglądać pierwszej rundy, ponieważ Sport5 nie dogadał się z żadną telewizją polską i nie mieliśmy transmisji. Dopiero po sukcesach zespołu Patryka Rombla telewizja wykupiła prawa do transmitowania drugiej rundy rozgrywek. Miały one ogromną oglądalność. To informacje, jeśli chodzi o opłaty licencyjne.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Teraz proszę, aby pan trener był uprzejmy odpowiedzieć na te trzy tematy.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Trener reprezentacji Polski w piłce ręcznej mężczyzn Patryk Rombel:</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Dobrze. Zacznę od składu i proporcji zawodników zagranicznych i polskich. Jeśli chodzi o zawodników z Polski, największy udział w tej kadrze mają zawodnicy z dwóch klubów mistrzowskich – Kielc i Płocka. Nie ma ich tak wielu, ile chcielibyśmy, bo lwią część tych zespołów stanowią zawodnicy zagraniczni. Zawodnicy z tych klubów są dla nas niezmiernie ważni, z racji tego, że mają ogranie na poziomie Ligi Mistrzów i rozgrywek międzynarodowych. Tych zawodników niestety w globalnym ujęciu mamy bardzo niewielu w naszej dyscyplinie. Jeśli chodzi o zawodników zagranicznych, mamy 11, którzy są brani pod uwagę, jeśli chodzi o szeroki skład. W ostatnim czasie – to ciekawostka i rzecz, która trochę krzepi nas na przyszłość – wyjechało pięciu zawodników i przebijają się oni w rozgrywkach drugiej Bundesligi. To tylko albo aż. Radzą sobie nieźle. Mamy zawodników, którzy wyjechali do Melsungen, do zespołu Bundesligi, jak Adam Morawski czy Kuba Skrzyniarz, który wyjechał do bardzo mocnego zespołu hiszpańskiego. Obecnie jest to 11 zawodników, w ścisłej kadrze, tych którzy są nazywani jej trzonem, jest ośmiu. Pozostałych trzech należy do szerokiego składu. Walczą oni o swoje miejsce i konkurują z innymi zawodnikami. Mogę ich oczywiście wymienić, ale nie wiem, czy jest takie życzenie.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Jeśli chodzi o współpracę z trenerami zagranicznymi, myślę, że ze swojej strony zrobiłem dużo, aby taką współpracę nawiązać. Mogę powiedzieć, że chociażby z trenerami Szymona Działakiewicza, grającego dotychczas w drugiej Bundeslidze, np. z trenerem Gudjonem Valurem Sigurdssonem mieliśmy dobre relacje. Jeśli chodzi o Magdeburg, czyli zespół Piotra Chrapkowskiego, mieliśmy dobry kontakt z Bennetem Wiegertem czy z trenerem Adama Morawskiego w Melsungen Garcią Parrondą, Davidem Davisem, byłym trenerem Patryka Walczaka czy Kamila Syprzaka w Paris Saint-Germain Raulem Gonzalezem. Mamy szczegółowe informacje na temat tego, jak trenują. Ukłonem w naszą stronę od nich było, że jeśli wysyłaliśmy jakiekolwiek plany, czy kontaktowaliśmy się z trenerami przygotowania merytorycznego, mieliśmy pozytywny odzew i wiemy, że nasze uwagi i wskazówki były brane pod uwagę i plany, na których oni pracowali u siebie w klubach, były w jakiś sposób dopasowywane do tego, co zauważaliśmy, co chcieliśmy zrobić. Z Paris Saint-Germain mieliśmy naprawdę bardzo dobre relacje. Jesteśmy w stałym kontakcie z trenerem przygotowania motorycznego.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Jeśli chodzi o kwalifikacje olimpijskie, jedyną drogą do nich są mistrzostwa świata, które odbędą się u nas. Dlatego ta impreza jest ważna nie tylko dla nas, ale dla wszystkich ekip. Mają świadomość, że to jedyna ścieżka wytyczona przez IHF. Dla nas celem i moim osobistym marzeniem jest zdobycie możliwości kwalifikacji do turnieju kwalifikacyjnego. To ciekawostka – bezpośrednio awans do igrzysk olimpijskich uzyskuje tylko mistrz świata, a pozostałe pierwszych siedem zespołów z tej imprezy uzyska kwalifikacje do turniejów kwalifikacyjnych. Te miejsca się mogą zmieniać z racji tego, że siedem zespołów z Europy ma taką możliwość. Jeśli przed nami znajdzie się mistrz Europy, Szwecja, wiadomo, że ta drabinka się obniża. Jeśli przed nami znajdą się mistrzowie Afryki czy Ameryki, analogicznie i może objąć niższe miejsca. Dlatego każde miejsce na tej imprezie i każda bramka może w efekcie dać nam kwalifikacje do turnieju kwalifikacyjnego do igrzysk olimpijskich. Jest to kluczowe, abyśmy znaleźli się jak najwyżej.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Mamy świadomość, że dopiero aspirujemy do tej czołówki europejskiej i dlatego będziemy bili się o każdą bramkę i każde miejsce. Nawet, jeśli odpukać, nie chcę być złym prorokiem, nie znajdziemy się w ćwierćfinale, może się okazać, że miejsce 9. lub 10., jak mówił pan Gutkowski, może dać nam możliwość gry w turnieju kwalifikacyjnym. Trzeba pamiętać, że im wyższe miejsce w mistrzostwach świata, tym ten turniej kwalifikacyjny może być łatwiejszy. Możemy trafić na zespoły spoza Europy, a wiadomo, że im dalej od Europy, tym poziom może być niższy, choć on i tak bardzo mocno się wyrównuje. Liczymy na jak najwyższe miejsce i jak najłatwiejszą możliwość uzyskania kwalifikacji do tego turnieju, a co za tym idzie, na jak najłatwiejszych przeciwników. To wszystko. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Teraz bardzo proszę pana Grzegorza Gutkowskiego, aby omówił temat biletów i nagród.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Panie prezesie, pozwoli pan, że uzupełnię tylko informację odnośnie do praw telewizyjnych. Chciałbym zwrócić uwagę na taką zależność, że generalnie w krajach, w których piłka ręczna jest popularna – w Skandynawii, Niemczech, Francji – telewizje wykupują prawa na wiele lat. Taka jest praktyka stosowana i nie kupuje się praw na jedną konkretną imprezę, ale na pewną ich liczbę, w latach przyszłych. Mamy nadzieję, że w naszej dyscyplinie w naszym kraju też takie decyzje zapadną i wtedy nie będzie takiej nerwówki, jaką mamy teraz i jaka była przed mistrzostwami świata w Egipcie, gdy dość późno te prawa telewizyjne zostały nabyte.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Jeśli chodzi o bilety, sprzedaż rozpoczęliśmy 19 marca. Ceny biletów są od 19 zł na mecze Pucharu Prezydenta IHF, 29 zł na mecze fazy grupowej w Krakowie i w Katowicach. Najdroższe bilety przewidziane na mecze półfinałowe w Gdańsku, gdzie cena sięga kilkuset złotych. Jeślibyśmy porównywali ceny biletów między federacją Polską i Szwecją, nasi szwedzcy partnerzy mają bilety odpowiednio droższe. Wynika to też z zamożności ludzi, którzy mieszkają w tamtym kraju. Całkowita pula sprzedaży biletów to około 200 tys. Sprzedaż idzie w zadowalającym tempie, ale cały czas kibic zagraniczny jest niezdecydowany. Sytuacja międzynarodowa na pewno ma na to wpływ.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorTurniejuFinalowegoMistrzostwSwiatawPilceRecznejMezczyznwPolscewrokuwZPRPGrzegorzGutkowski">Jeśli chodzi o nagrody, zgodnie z kontraktem z międzynarodową federacją, nagroda dla trzech najlepszych drużyn mistrzostw świata jest finansowana wspólnie przez międzynarodową federację oraz komitety organizacyjne. W podziale: 50% kwoty finansuje międzynarodowa federacja, 25% kwoty będzie zasilone pieniędzmi polskiego organizatora, a 25% z budżetu szwedzkiego organizatora. Kwota całkowita to 200 tys. dolarów. Za wszystkie trzy miejsca 200 tys. dolarów i ta kwota zostanie podzielona na trzy drużyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałbym, aby wypowiedzieli się jeszcze przedstawiciele MSiT, jeśli chodzi o partycypację w budżecie organizacji mistrzostw.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiRobertJuchniewicz">Panie ministrze, szanowni państwo, podobnie jak trener Patryk Rombel też mam dziś przyjemność po raz pierwszy uczestniczyć w posiedzeniu. Bardzo dziękuję za możliwość spotkania się z państwem. Zanim odpowiem na pytanie, przedstawię małą dygresję kibicowską. Pan przewodniczący na wstępie wspomniał o wczorajszym wyniku Lecha Poznań, pan prezes natychmiast dopowiedział o sukcesie Łomży Industrii Kielce. Miejmy szczerą nadzieję, że dobre wyniki drużyn klubowych w pucharach europejskich to preludium do świetnych występów piłkarzy nożnych i w styczniu przyszłego roku naszych szczypiornistów. Myślę, że życzymy tego wszystkim sportowcom – piłkarzom ręcznym i nożnym. Mówię o tym jako kibic. Przepraszam za tę dygresję, ale nie mogłem sobie jej odmówić.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiRobertJuchniewicz">Wracając do pytania: to jest kwota 10 mln zł, która w pierwszym kwartale przyszłego roku będzie desygnowana do związku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To 10 mln zł na organizację. Rozumiem, że związek musi wykonywać już pewne płatności w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">To nasz ogromny problem. Polskie prawo jest tak skonstruowane, że pieniądze mogą iść za imprezą – impreza jest w 2023 roku, więc możemy je dostać w 2023 roku. Koszty hoteli są przykładowo ogromne i musimy ponieść je teraz. Ministerstwo poszło nam bardzo mocno na rękę. Konkurs będzie ogłoszony prawdopodobnie w połowie listopada, a to jeszcze sprawa konkursowa. Możemy o tych 10 mln zł teraz pogdybać, bo to jest droga konkursowa. O takich pieniądzach rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Nie gdybajmy, bo ministerstwo powiedziało, że będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, trzymajmy kciuki za dobrze przygotowany projekt. Nie będziemy kontynuowali tego wątku.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze pani przewodnicząca Niemczyk chciała zabrać głos i powoli zmierzamy do podsumowania tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, nie będę pytała państwa związku o organizację mistrzostw, ale chciałabym się dowiedzieć czegoś o bezpieczeństwie dzieci i młodzieży oraz uczestników tego sportu. Jaką macie strategię, jakie działania podejmujecie? Jeśli nie możecie mi odpowiedzieć teraz, proszę o odpowiedź na piśmie. Jakie macie opracowane niezbędne procedury reagowania, jeśli chodzi o bezpieczeństwo zawodników w sporcie? W szczególności mówię o bezpieczeństwie dziewcząt i kobiet w kontekście mobbingu, molestowania seksualnego? Jakie macie procedury? Chciałabym również dowiedzieć się, czy prowadzicie szkolenia dla zawodników, aby podnieść niską świadomość prawną problemu oraz w jaki sposób zawodniczki i zawodnicy powinni reagować, jeśli będą mieli wątpliwości? U kogo w waszym związku mogą znaleźć wsparcie i jak te problemy są u was rozwiązywane? Jakie prowadzicie szkolenia dla kobiet w związku i jaką edukację dla mężczyzn, aby przełamywać bariery związane ze stereotypem i dyskryminacją, do jakiej dochodzi w sporcie w większości związków? Wiem, że komisja do spraw pedofilii i MSiT rozpoczęły działania i wysłały zapytania prawie do wszystkich związków. W większości z nich nie ma jakichkolwiek procedur w statutach ani regulaminach i nie ma żadnych zapisów chroniących i przeciwdziałających dyskryminacji. Chciałabym również wiedzieć, w jaki sposób te wszelkie nadużycia i procedury są u was sprawdzane i weryfikowane. Pytania te zadaje w kontekście bezpieczeństwa dzieci i w związku z ostatnimi doniesieniami medialnymi dotyczącymi Polskiego Związku Tenisowego i pana prezesa. Mam nadzieję, że w sprawie PZT Komisja się spotka i będziemy nad tym tematem się pochylać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wkrótce będziemy przygotowywali plan pracy Komisji na przyszłe półrocze 2023 roku. Na pewno te kwestie będziemy poruszali. Zdaję sobie sprawę, że te pytania niekoniecznie są związane z dzisiejszym tematem, ale jeśli pan prezes mógłby odpowiedzieć w kilku zdaniach, bardzo proszę. Chciałbym, abyśmy skoncentrowali się dziś na kwestiach porządku dziennego. Oczywiście tematy, które poruszyła pani przewodniczącą, są bardzo ważne, więc może proszę o wstęp do debaty. Do tych kwestii dotyczących zbudowania systemu ochrony w taki sposób, aby młodzież i dzieci trenujące wszelkie dyscypliny były bezpieczne i nie dochodziło do nadużyć jeszcze wrócimy. Dla wszystkich, którzy tu siedzą, jest to rzecz absolutnie kluczowa, abyśmy taki system realizowali. Bardzo proszę o kilka słów. Wiem, że pan minister też ma ograniczony czas, więc proszę o skrótową formę, aby pan minister mógł przedstawić skrótową informację. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">W kilku zdaniach, panie przewodniczący. Pani poseł, rozumiem, że dostanę na piśmie te pytania, które pani zadała, bo chcemy na nie bardzo szczegółowo odpowiedzieć. Jesteśmy do tego przygotowani. W ostatnim czasie bardzo mocno pracujemy w omawianej przez panią szeroko pojętej tematyce. Powołaliśmy komisję kobiet, która jest bardzo aktywna. Z naszego środowiska z grona byłych zawodniczek powstała fundacja, która zajmuje się problemem depresji zawodników w sporcie. Rozszerza ona swoje zainteresowania też na problemy, o których pani mówiła. Kilkanaście dni temu odbyła się konferencja na ten temat, zorganizowana przez grono byłych zawodniczek, naszych reprezentantek. Opiszemy, w jaki sposób to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZPRPHenrykSzczepanski">Wszystkie elementy, o których pani mówiła, w życiu związku przewijają się na co dzień. To nie jest temat tabu. W naszych dokumentach, statucie i regulaminach te tematy są poruszane. W związku z tym, że komisja do spraw kobiet jest bardzo aktywna, te tematy często są u nas poruszane i w różny sposób realizowane. Na część z tych tematów odpowiedziałem na posiedzeniu Komisji, które dotyczyło spraw sportu młodzieżowego. Wtedy poruszano temat piłki ręcznej. Pani poseł zapytała nas wtedy o pewne rzeczy i już wtedy odpowiedzieliśmy, ale ponowimy odpowiedź. Chciałbym pokazać taką jaskółkę nadziei – pani poseł mocno napierała na stworzenie pewnych rozwiązań w sporcie kobiet. Z dumą chcę powiadomić, że przy pomocy ministerstwa udało się nam w tym roku utworzyć dwie następne szkoły mistrzostwa sportowego dla młodych pań – w Lublinie i Kaliszu. Mamy przez to trzy szkoły męskie i żeńskie w naszej dyscyplinie. Pojawiła się też pewna jaskółka, gdy poruszyła pani ten temat na posiedzeniu Komisji. Dziękuję za to, przeszliśmy już do realizacji. Na wszystkie inne pytania, panie przewodniczący, po prostu pani poseł odpowiem na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Bardzo proszę, aby te informacje zostały przedstawione na piśmie. Myślę, że na początku stycznia zajmiemy się tymi kwestiami szerokiego zabezpieczenia i ochrony dzieci i młodzieży trenującej, także w aspekcie sytuacji dotyczących problemów wykorzystywania i molestowania. Na pewno nisko się nad tym pochylimy i poprosimy wszystkie związki o to, aby przedstawiły, jaki system opieki czy też nadzoru wdrażają w swoich dyscyplinach.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo pozwolą, że zakończymy teraz rozpatrywanie informacji na temat przygotowania polskiej reprezentacji narodowej mężczyzn do Turnieju Finałowego Mistrzostw Świata w Piłce Ręcznej Mężczyzn. Panie prezesie, panie trenerze, jeszcze raz życzymy powodzenia. Myślę, że uda się wykorzystać ten potencjał i wrócić do naszych wielkich chwil. Mocno ściskamy kciuki.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo pozwolą, że przejdziemy teraz do punktu drugiego: informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat dotychczasowych rezultatów nadzoru oraz planów zapewnienia bezpieczeństwa w górach w zimowym sezonie turystycznym 2022/2023. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem poinformować, że oczywiście przesłałem pisemną informację. Myślę, że byłoby źle, gdybym ją odczytał w całości. Powiem kilka słów w oparciu o nią.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Kwestie bezpieczeństwa osób przebywających w górach reguluje ustawa z dnia 18 sierpnia 2011 roku o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Zgodnie z ustawą do organizowania udzielania pomocy osobom, które uległy wypadkowi bądź są narażone na niebezpieczeństwo, są jedynie podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego. Zgodę na uprawianie ratownictwa górskiego mają dwa podmioty – Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Oczywiście MSWiA sprawuje nadzór nad działalnością tych instytucji i udziela dotacji. Szerokie kontrole były przeprowadzane w 2017 w GOPR i w 2018 w TOPR. To duże, przekrojowe kontrole, które wypadły pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Minister spraw wewnętrznych i administracji corocznie na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie zleca GOPR i TOPR w trybie pozakonkursowym zadania dotyczące ratownictwa górskiego. W 2022 roku minister udzielił dotacji TOPR w zakresie realizacji zadania publicznego na wykonywanie ratownictwa na terenie Tatr oraz Podgórza Spisko-Gubałowskiego w wysokości 5 238 600 zł.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Udzielił także dotacji TOPR na realizację zadania utrzymania gotowości operacyjnej śmigłowca ratowniczego będącego w dyspozycji TOPR w kwocie 3 471 400 zł. Przypomnę, że w zeszłym roku udzieliliśmy dużej subwencji na całościowy, kompleksowy remont tego śmigłowca. TOPR zapewniał, że starczy na 10 lat, ale nie jest to do końca pewne. To kosztowało 23 mln zł, z czego część jako niewygasy przeszło na ten rok. Wydaje się, że problem śmigłowca na wiele lat został rozwiązany, ale za 2–4 lata zaczniemy się zastanawiać, co zrobić, aby TOPR miał lepszy śmigłowiec za 8–9 lat. Wdrożenie nowego śmigłowca to nie jest zdjęcie go z półki, posadzenie w nim dwóch pilotów i powiedzenie „lećcie”. Szkolenia są kosztowne, treningi też, wdrożenie serwisu podobnie. Mamy od strony ratowniczej spokój na 10 lat, ale za 3–5 lat trzeba zacząć zbierać pieniądze i szykować ludzi, aby kupić nowy sprzęt i zastanawiać się, jaki będzie niezbędny. Dotychczas jest to Sokół, a więc produkcja jeszcze ze starej epoki. Myślę, że nie ma co iść w tę stronę, gdy mamy świetny sprzęt, także produkowany w Polsce, który jest bardzo nowoczesny.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wracając do dotacji, minister udzielił dotacji GOPR na powierzenie realizacji zadania publicznego na zapewnienie gotowości ratowniczej na terenie południowej Polski i wykonywanie ratownictwa górskiego w wysokości 13 428 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dodatkowo te dwa podmioty uzyskały różnego typu precyzyjne dofinansowania, jak np. na rozbudowę budynku gospodarczego umożliwiającego zorganizowanie i utrzymywanie dyżurki GOPR w Krościenku na kwotę 1000 tys. zł. TOPR otrzymał środki na zakup i wyposażenie ratowników górskich w sprzęt i ekwipunek ratowniczy na kwotę 5888 tys. zł. GOPR na ekwipunek i sprzęt ratowniczy otrzymał 9500 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wydaje się, że sprawy bezpieczeństwa w górach, jeśli chodzi o współpracę ministerstwa, GOPR i TOPR idą w dobrym kierunku. Ta współpraca układa się dobrze. Często się spotykamy, rozmawiamy, staramy się zapewniać niezbędne finansowanie na różne rzeczy. Dla porównania podam, że w 2015 roku dofinansowanie dla GOPR i TOPR wraz z utrzymaniem śmigłowca wynosiło 13 000 tys. zł, w zeszłym roku było to 40 500 tys. zł. Oczywiście uwzględniamy tu kwotę na śmigłowiec, bo to nie tylko pensje, etaty i wynagrodzenia. Staramy się, aby ratownicy, którzy generalnie działają, pełnią służby dyżurne, etatowe, mieli zapewnione godziwe wynagrodzenie. Zadbaliśmy też o to, aby seniorzy GOPR i TOPR otrzymywali tzw. dodatek emerytalny, którzy otrzymali ratownicy OSP, na takich samych zasadach. Każda kobieta po osiągnięciu 60. roku życia i mężczyzna po osiągnięciu 65. roku życia, jeżeli przepracowali odpowiednio 20 i 25 lat jako wolontariusze, ratując życie i zdrowie – nie potrzeba wielkich przebiegów, bo wystarczy jedno wyjście w góry rocznie – mogą liczyć na przysługujące im 200 zł do emerytury, indeksowane wraz ze wskaźnikiem inflacji, tak jak emerytury są indeksowane co roku. W tym roku będzie to indeksacja 13,8%.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałem podkreślić jedną istotną kwestię. Dwa dni temu pan minister Mariusz Kamiński ogłosił na konferencji prasowej świadczenie dla wdów i sierot. To świadczenie dla wdów, wdowców, sierot i rodziców po funkcjonariuszach, którzy stracą życie w wyniku akcji – takiej bezpośredniej, nie wchodząc w ustawowe szczegóły. Objęliśmy tym świadczeniem także tragicznie zmarłych, niosących ratunek ochotników GOPR i TOPR. Każda wdowa otrzyma do końca życia świadczenie w wysokości średniego wynagrodzenia rocznego w Państwowej Straży Pożarnej. Każde dziecko do osiągnięcia pełnoletności lub do końca nauki, nie dłużej niż do 26. roku życia, otrzyma pół pensji, przeciętnego wynagrodzenia w PSP, każdy rodzic, po osiągnięciu wieku emerytalnego – żyjemy w takim społeczeństwie, w którym na starość dzieci wspomagają i kiedyś mówiło się, że najlepsza emerytura to mieć dużo dzieci – pół wynagrodzenia przeciętnego strażaka. Myślę, że każdemu, któremu przyjdzie na myśl ratowanie życia ludzkiego i zaryzykowanie własnego, zawsze ma na względzie jedno pytanie: co będzie z moją rodziną, jeśli mi się nie uda, zginę, coś mi się stanie. Myślę, że to odpowiedź na ostatnie pytanie. Jesteśmy pewni, że państwo polskie stać na to, aby zadbać o rodziny tych, którzy ratują życie i zdrowie i sami ponoszą za to najwyższą cenę. Wiem, że jest kilka rodzin ratowników GOPR i TOPR, które opłakują ochotników, którzy zginęli w akcjach i te świadczenia będą im przysługiwały. To świadczenie będzie działało z mocą wsteczną, nie w przyszłości, ale obejmie tych, którzy już są wdowcami i sierotami.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeszcze jeden element, o którym chciałem powiedzieć, panie przewodniczący, to kwestia działań Policji. Wszędzie tam, gdzie są ludzie, musi być Policja. Stoki narciarskie są objęte szerokimi działaniami i 150 policjantów jest przygotowanych do działań na nartach w celu ich zabezpieczenia, aby nie było tam przestępstw, wykroczeń, szaleństw, chuligaństwa, alkoholizmu, jazdy pod wpływem i aby przestrzegano zasad bezpieczeństwa. Wiem, że takie patrole są bardzo dobrze przyjmowane. Staramy się ciągle poszerzać grupę policjantów, którzy są przygotowani do wykonywania tych czynności. Miejmy nadzieję, że te sezony będą obfite i bezpieczne i TOPR i GOPR oraz Policja działające na stokach będą miały mniej pracy, a stoki aby były ludne, bo COVID-19 raczej nie będzie już paraliżował naszej turystyki, także górskiej.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, że tylko tyle. Mam tu napisane dużo więcej, ale szczegółowa informacja wpłynęła do Komisji i myślę, że poruszyłem najważniejsze tematy, które powinienem. Oczywiście jestem do dyspozycji. Są z nami także przedstawiciele naszych ochotniczych formacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że ta inicjatywa ustawodawcza dotycząca zabezpieczania jest bardzo cenna. Myślę, że to, co się wydarzyło wczoraj – bohaterska policjantka, która wyciągała dziecko, które wpadło do studzienki – zasługuje na wielki szacunek. Pewnie ze strony ministerstwa podjęto już odpowiednie działania nobilitujące tego typu postawę. Takie rzeczy są kluczowe. Myślę, że perspektywa tego, że w przypadku utraty życia podczas niesienia pomocy rodzina otrzymuje zabezpieczenie, jest absolutnie bardzo cenna.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Byli zaproszeni dziś przedstawiciele Policji, ale ich nie ma na posiedzeniu Komisji. Jest pan minister. Mam nadzieję, że jak Policja będzie zapraszana, będzie przyjmowała te zaproszenia. Proszę pana ministra o zadbanie o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W razie czego będę brał cięgi za Policję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że nie, bo zazwyczaj przedstawiciele Policji odpowiadali na nasze zaproszenia. Wystraszyli się szefa.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, poproszę przedstawicieli GOPR i TOPR o wystąpienia, przede wszystkim na temat tego, jaka jest sytuacja, co należałoby poprawić, jak wygląda finansowanie, etaty, czy są problemy w tym zakresie i co z tym helikopterem, czy tak jak mówił pan minister, na 10 lat mamy spokój. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Witam serdecznie, Paweł Konieczny, prezes Zarządu Głównego GOPR. Reprezentuję organizację, która podzielona jest na siedem dużych grup regionalnych. To dwie grupy działające na obszarze województwa dolnośląskiego – karkonoska i sudecka, dwie grupy działające na obszarze województwa śląskiego – beskidzka i jurajska, dwie działające w Małopolsce – podhalańska, z której się wywodzę, i krynicka oraz grupa bieszczadzka, działająca na obszarze województwa podkarpackiego. Na chwilę obecną posiadamy około 1100 czynnych ratowników, w tym ponad 130 ratowników zawodowych oraz około 700 seniorów. Jako stowarzyszenie chcemy, aby osoby, które przez lata funkcjonowały w naszej organizacji, dalej czuły się jej częścią. Są wykorzystywane do różnego rodzaju akcji profilaktycznych. Chciałbym podkreślić, że dodatek emerytalny, o którym mówił pan minister, spotkał się z bardzo dobrym przyjęciem przez osoby, które po kilkudziesięciu latach funkcjonowania w GOPR w latach 50., 60. i 70. poczuły, że państwo doceniło ich ochotnicze działania. Trzeba mieć na uwadze, że były to czasy, gdy nie było tak dobrego sprzętu i wyposażenia jak obecnie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">W zeszłym roku przeprowadziliśmy 2494 działania ratunkowe i 2600 osób otrzymało pomoc. Liczba ta jest większa niż liczba działań, bo zdarza się, że prowadzimy akcje poszukiwawcze więcej niż jednej osoby. W roku 2022 nasze pogotowie obchodzi jubileusz siedemdziesięciolecia powstania. W 1952 roku powstały trzy pierwsze grupy regionalne: w Szczyrku, Krynicy i Karkonoszach. Zorganizowanych było kilka dużych eventów jubileuszowych. Wiem, że niektórzy z państwa ze składu Komisji brali w nich udział. Kojarzę pana posła Przemysława Drabka, który odwiedził Bielsko-Białą. Było też wielu parlamentarzystów spoza Komisji i samorządowców oraz przedstawicieli współpracujących z nami służb. Były to wydarzenia na kilkaset osób. Biorąc pod uwagę, że ten jubileusz był dla nas bardzo cenny, w zeszłym roku rozmawialiśmy regularnie z sejmowym zespołem do spraw ratownictwa górskiego.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Przy bardzo dużym wsparciu, za które jeszcze raz dziękuję panu ministrowi i całej załodze, która zajmuje się współpracą z nami, w MSWiA, udało się uruchomić dwa duże programy. Jeden z nich bezpośrednio w MSWiA – to program wsparcia sprzętowego i wyposażenia ratownictwa górskiego, który miał w tym roku wartość 9,5 mln zł. Przechodząc bezpośrednio do tematu dzisiejszego posiedzenia, za te pieniądze zostało zakupione również wyposażenie stricte zimowe, osobiste ratowników, narty ski-tourowe, służące do działań ratunkowych w zimę, skutery śnieżne dla każdej grupy regionalnej oraz nowość w skali świata – tzw. jednośladowe pojazdy gąsiennicowe do ratownictwa, czyli upraszczając, motory, które zamiast opon mają gąsienice.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Drugi z takich dużych programów, który dopiero startuje – jesteśmy w bardzo bliskiej współpracy z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej – to Program termomodernizacji stacji ratunkowych GOPR. Jeśli chodzi o wyszkolenie i sprzęt, nasz poziom obecnie jest wysoki, ale piętą achillesową GOPR są stacje ratunkowe, z których większość powstała w latach 70. i 80. Przez wiele lat, nie licząc kilku wyjątków, te budynki po prostu nie były remontowane. Dziś, dzięki współpracy z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej uruchamiamy program termomodernizacji głębokiej 14 stacji ratunkowych. Nie ma ich we wszystkich grupach regionalnych. Instytucjami zarządzającymi są tu urzędy marszałkowskie poszczególnych czterech województw, o których tu wspomniałem. Jego wartość wynosi minimum 30 mln zł, ale trwają jeszcze kosztorysy i kwoty na dziś jeszcze nie jestem w stanie podać.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Wracając do bezpośredniej współpracy z MSiT, pan minister wspomniał, że w tym roku udało się nam wybudować nową stację ratunkową w Krościenku nad Dunajcem. To miasto leżące na trójstyku Pienin, Beskidu Sądeckiego i Gorców. Na świeżo otwarcie planowane jest w najbliższy poniedziałek – 7 listopada. Według informacji, które mamy, wybiera się na nie kilku parlamentarzystów z Sejmu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Powiem jeszcze kilka zdań stricte à propos ratownictwa. Bezpośrednio kojarzy się ono z turystami, ale przynajmniej w charakterystyce pracy GOPR bardzo często udzielamy pomocy ludziom miejscowym, mieszkającym w przysiółkach górskich. Jesienią prowadziliśmy wiele poszukiwań grzybiarzy czy poszukiwaczy poroży. Czasem jest to starsza pani z demencją, która wyszła z domu. Ostatnio – świeża sprawa – w Ustroniu pani w starszym wieku wyszła w sanatorium i niestety nad ranem udało się ją odnaleźć już martwą. Są też dzieci, które uciekły z domu, bo się pokłóciły, różnego typu wypadki przy ścinkach i pracach leśnych czy polnych. Przykład z wczoraj – w Pieninach ratownicy ze Szczawnicy udzielali pomocy mężczyźnie, który wpadł pod ciągnik. Podczas prac leśnych tak nieszczęśliwie spadł, że przejechał go ciągnik, ale udało się go na szczęście wspólnie z LPR uratować.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Może powiem jeszcze dwa zdania à propos zimy. Jeśli chodzi o zabezpieczenie ratownicze ośrodków narciarskich, warto wspomnieć, że poza ratownikami górskimi również ratownicy narciarscy mogą prowadzić takie zabezpieczenie. Na dzień dzisiejszy jest dość duża niepewność, jeśli chodzi o gestorów, w zakresie skali ich działania. Wynika ona przede wszystkim z cen energii elektrycznej. Wyciągi trzeba naświetlić, a naśnieżenie jest bardzo kosztowne. Osobiście wydaje mi się, że ten sezon raczej będzie udany, przy czym gestorzy taką pewną niepewność nam przekazują.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">Pan minister mówił jeszcze o policjantach. Niemała ich liczba to również ratownicy GOPR. Nasi ratownicy są ochotnikami, którzy pracują w bardzo różnych zawodach. Wśród nich jest też wielu funkcjonariuszy Policji, Straży Pożarnej. Niektórzy z policjantów, którzy zawodowo będą w tym roku pełnili służbę patrolową na stokach, jest naszymi ratownikami-ochotnikami. Niejednokrotnie zdarzało się, że pomagali w trakcie prowadzenia działań ratunkowych.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrezesZarzaduGlownegoGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelKonieczny">To może pokrótce był wstęp. Chciałbym jeszcze raz podziękować panu ministrowi, pani dyrektor, panu naczelnikowi, pani Agnieszce za tę współpracę. W ostatnich latach można powiedzieć, że jest ona bardzo owocna i przynosi wiele efektów, które już udało się zrealizować. Jesteśmy przekonani, że tak dalej będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Żadnych problemów? Aż trudno nam w to uwierzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Coś znajdziemy, panie przewodniczący, popsujemy coś.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, są przedstawiciele Sejmu, ministerstwa, ale czasem, gdy są problemy, o których warto mówić, to jest odpowiednie miejsce. Nie chcę ośmielać, bo jeśli nie ma tego typu problemów, to nie trzeba ich wymyślać. Kwestia termomodernizacji, jak rozumiem, jest po przetargach i będziecie tę inwestycję realizowali wiosną i latem w przyszłym roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesZGGOPRPawelKonieczny">Tak. To są pieniądze z perspektywy unijnej i musi ona zostać zrealizowana i rozliczona do końca przyszłego roku. Teraz toczą się przetargi i konkursy lub postępowania bezkonkursowe w urzędach marszałkowskich. Bywa to różnie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesZGGOPRPawelKonieczny">Jeśli chodzi o problemy, kilka razy zgłaszałem go w Sejmie, również na posiedzeniach tej Komisji. Jest jeszcze kwestia uregulowania opłat w parkach narodowych. Obecnie przepisy mówią, że 15% ceny biletu od wstępu do parku narodowego stanowi swoisty odpis na ratownictwo górskie. Niektóre parki narodowe nie pobierają opłaty za wstęp, tylko za udostępnienie parku. W praktyce jest to samo, ale ustawa o parkach wprowadza takie rozróżnienie, co powoduje dość dużą dysproporcję pomiędzy stanem finansowym niektórych grup. Przykładowo Karkonoski Park Narodowy przekazał dla grupy karkonoskiej ponad 1 mln zł dotacji, a są takie grupy, jak krynicka czy podhalańska, gdzie nie ma ani złotówki lub są to kwoty na poziomie kilkunastu tysięcy złotych. Wiem, że toczą się prace nad ustawą o parkach narodowych, gdzie ten temat został korzystnie dla nas zaprojektowany, ale nasz wycinek tej ustawy to rzecz drugo- lub trzeciorzędna. Inne tematy związane z tą ustawą są ważniejsze i jest ona na chwilę obecną zamrożona. Na ostatnim spotkaniu zespołu parlamentarnego zadeklarowaliśmy, że zgłosimy kilka propozycji do przygotowanej ustawy o ochronie ludności i mamy nadzieję, że ten wycinkowy problem uda się rozwiązać nie poprzez zmianę tej wielkiej, kompleksowej ustawy o parkach narodowych, ale poprzez bardzo krótką, jednozdaniową nowelizację ustawy o ratownictwie górskim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo za to wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezeszarzaduTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoBoleslawPietrzyk">Dziękuję. Bolesław Pietrzyk. Powiem tak, dziękuję i potwierdzam, że współpraca z ministerstwem jest świetna. Siedzą tu osoby zaangażowane, nie mówię już o panu ministrze, bo to oczywiste, ale o pozostałych. Takim praktycznym wymiarem tej współpracy jest to, poza wątkami finansowymi, do których zaraz przejdę, że w ramach prowadzonych prac legislacyjnych mamy okazję zgłosić różne swoje problemy, które wymagają zmian legislacyjnych. Przy okazji prac nad ustawą o ochronie ludności takie wnioski złożyliśmy. To kwestie bardzo różnorodne, od rozszerzenia zabezpieczeń rentalnych czy też tych, o których mówił pan minister, po nasz postulat, który na razie nie został zrealizowany, umożliwienia w sytuacjach zdrowotnych przejścia na wcześniejszą emeryturę. Aby pokazać spektrum tych tematów, są też wątki związane z zakresem danych, które możemy pozyskać z systemu 112. W szczególności chodzi o lokalizację numeru na podstawie danych z GPS.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, czy mogę włączyć się, aby uzupełnić tę informację?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan przewodniczący przypomina sobie burzę medialną, która się pojawiła, że rząd będzie wgrywał do smartfonów dwie aplikacje. Chodziło m.in. o realizację pewnych postulatów napływających od służb ratowniczych – dokładnej lokalizacji osoby, która wzywa pomocy na 112. Bardzo proszę, abyście jako Komisja to przemyśleli i złagodzili to ostrze ataku. Oczywiście rozmawiamy z operatorami. To nie służy żadnej inwigilacji. Każdy, kto dzwoni na 112, musi wiedzieć, że jego dokładna lokalizacja GPS, nie BTS – niedokładna – musi być znana służbom ratowniczym. Słyszałem o przypadku, o którym chyba opowiadali GOPR-owcy, że była lokalizacja BTS, która wysłała ich chyba na Słowację.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">To rzeczywiście nasze wspólne działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam, wspólne. W wyniku tego typu doświadczeń podjęliśmy takie działania. Oczywiście można odinstalować taką aplikację, jeśli ktoś jej nie chce. Nie ma żadnego przymusu. Najważniejsze jest, aby jeśli ktoś dzwoni na 112, wysyłał sygnał dokładnej lokalizacji GPS. To ma na cel ochronę ludności, a nie inwigilację. Wiem, że opozycja będzie wykorzystywała różne metody do atakowania rządu, ale rozmawiamy merytorycznie, a nie politycznie. Chciałem zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że za chwilę ta ustawa będzie w Sejmie i będziemy o tym rozmawiali. Dążymy do rozwiązań merytorycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">Sprawa z naszej perspektywy dotyczy tego wąskiego odcinka. Kto jak nie GOPR i TOPR, które działają od tylu lat i mają odpowiednie zapisy w statutach, są za szeroko rozumianą wolnością i prawami obywatelskimi. To kwestia konkretnych szczegółowych przepisów i możliwości, o których wspomniał mój przedmówca. Krótko mówiąc, tych problemów jest troszeczkę i nadal wymagają rozwiązania. Watek finansowy jest tu szczególnym problemem, w związku z ogólną sytuacją w kraju. Doceniamy podwyżki, które udało się wprowadzić, i liczymy na kontynuację. Wiemy dobrze, jak wygląda zaangażowanie ratowników i jaki to potężny problem, gdy ono realnie spada. Tu też jest współpraca. Oczywiście chcielibyśmy więcej, ale doceniamy to, co mamy i co uzyskaliśmy, z racji sytuacji w kraju i na świecie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">Odnosząc się do tego, co powiedział pan minister o śmigłowcu, zwrócę uwagę na jedną rzecz. Od tego remontu minął już jakiś czas – krótko, ale jednak. Zakładaliśmy pewną perspektywę, ale odwołam się do tego, co działo się w Tatrach 2–3 tygodnie temu. W ciągu 10 dni była niesamowita liczba dramatycznych wypadków. Mogę trochę przesadzać, ale nie chcę państwa zanudzać. W każdym z nich był zaangażowany śmigłowiec. To skomplikowane akcje. Możemy sobie używać niedoskonałego narzędzia do rozmów z państwem i z ministerstwem, jakim jest statystyka. Być może szacunki, o których wspomniał pan minister, opierały się na tym, co działo się wcześniej. Analizując dane ruchu turystycznego, liczbę wejść na teren parku – każdy powinien kupić ten bilet – mamy do czynienia z lawinowym wzrostem turystyki. Ergo oznacza to więcej akcji z udziałem śmigłowca. W sytuacji, w której pogoda na to pozwala, nie ma dyskusji. Ważymy czynniki ryzyka ludzkiego i wzrasta naprawdę liczba akcji z udziałem śmigłowca i w konsekwencji koszty jego użytkowania. Najważniejsza sprawa – skracają się resursy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powiem jeszcze jedną rzecz i wpadnę w słowo, za co przepraszam. Ten śmigłowiec także prowadzi działania ratownicze poza Tatrami, jeśli jest taka potrzeba, chociażby na zakopiance. Jest porozumienie z ministrem zdrowia o świadczeniu tego typu usług. Jest on wykorzystywany do ratowania życia i zdrowia w najlepszych możliwych przebiegach. Resursy się skracają.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">Panie ministrze, teraz ja wejdę w słowo. Dodam, że mowa była o tym jeszcze na początku wakacji na naszym krótkim spotkaniu w ministerstwie. Gdy zaczęło się palić schronisko na Kondratowej w Tatrach, wszyscy wiemy, że problem z dojazdem służb w takie miejsce był i będzie. Prowadzimy rozmowy z PSP i wykorzystanie śmigłowca w tym celu też jest bardzo istotne. Ten śmigłowiec jest potrzebny. Perspektywa na pewno nie wynosi 10 lat, raczej 5–6. O śmigłowcu trzeba rozmawiać tu i teraz, o czym na spotkaniu z panem ministrem również mówiliśmy. Jesteśmy otwarci na odpowiednią dotację celową. Dla nas jest ważne, abyśmy mieli pełną kontrolę nad tym śmigłowcem. Chodzi o współpracę pilotów z ratownikami. Doświadczenia tego typu, gdy Słowacy nas wzywali niedawno do akcji na Gerlachu – ci turyści byliby nie do odratowania ze względu na to, jak wygląda współpraca śmigłowca słowackiego. Nie krytykuję, ale jest tam prywatna firma, która współpracuje z ratownikami i nie mają pewnych technik dogranych na tym poziomie, jak jest u nas. To wymaga systemu, minimum tego, co jest teraz – mamy wpływ na to, jacy piloci latają i mamy możliwość z nimi ćwiczyć, doszkalać, szkolić się. To są naczynia połączone. Dla nas posiadanie własnego śmigłowca, nad którym mamy pełną kontrolę operacyjną, jest bardzo istotne. Rozmowy i plany w tym zakresie powinny nastąpić już w przyszłym roku. To proces złożony, co w pełni potwierdzam. Jeśli pojawiłby się nowy model śmigłowca, przez długi czas musimy mieć dwa na płycie. Nie mówię już o szkoleniu pilotów.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">W Europie jest problem z pilotami. Jesteśmy otwarci na wszystko. Jeśli państwo „kupi” TOPR śmigłowiec, to bierzemy, co państwo da. Chcę zaznaczyć, nie przesądzając rozstrzygnięcia, bo to jest do dyskusji, jeśli chodzi o środki finansowe i czas, ale z wiedzy zarządu TOPR wynika, że MON dyskutuje ze Świdnikiem o modernizacji Sokołów wojskowych, których jest – strzelam – około 70. Niezależnie od imponujących planów zakupowych ministerstwa, to poważna liczba. Mamy sygnały, że niebawem umowa ma zostać podpisana. Mogę się mylić, może została, bo nie mam danych sprzed tygodnia. W pewnym wariancie do rozważenia jest pozostanie przy modelu śmigłowca Sokół w sytuacji, w której fabryka będzie zmuszona do utrzymania jego sprawności na dalsze lata, poprzez duży kontrakt z MON. Zaletą tego rozwiązania w dużym uproszczeniu jest, że nie szkolimy pilotów. To potężny koszt sam w sobie, który według mojej wiedzy sięga 10% ceny śmigłowca. Nowy śmigłowiec zachodni kosztuje 70–80 mln zł, a 10% tej kwoty to bardzo dużo. Fabryka, która produkuje Sokoła, jest włoska. Nowych nie produkują, ale jest możliwość, przy okazji modernizacji, czy w dłużej perspektywie można przyjąć inne rozwiązanie. Pan minister słusznie podkreślił, że konstrukcja Sokoła jest stara. Mamy inne śmigłowce. Dodam jeszcze jedno – Sokół z uwagi na specyficzną konstrukcję jest w wielu przypadkach bardziej odporny na wiatr niż śmigłowce, które są dostępne do ratownictwa górskiego typu August. Black Hawk jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pytam o Eurocoptery, bo one są w LPR.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">To wielki śmigłowiec, jest problem z lądowiskami, daje potężny podmuch. Działamy zawsze w takim otoczeniu, w którym lądowania i starty są trudne. Staramy się zapewnić, aby ludzi wokół nie było. Nie mówię, że coś preferujemy. Zgadzając się z panem ministrem, ta wstępna perspektywa, z obiektywnych przyczyn uległa znacznemu skróceniu. Na pewno jest to temat już na teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Absolutnie się zgadzam z analizą, którą pan prezes tu prowadzi na gorąco. Rzeczywiście musimy usiąść i porozmawiać o potrzebach, rozwiązaniach, o tym, co jest. Te faktory muszą nam wyznaczyć pewien środek. Cena też jest istotna. To są ważne rzeczy. Black Hawk wykorzystujemy w Policji, Straży Pożarnej, działaniach ratowniczych-gaśniczych. One świetnie sobie dają radę. Jeśli państwo kupi TOPR śmigłowiec, to musi brać pod uwagę, że pewne działania ratownicze w górach muszą być zrealizowane, m.in. gaśnicze. Black Hawk robi to świetnie. Nie chcę lobbować za Black Hawk. Widziałem go, rozmawiałem z pilotami, latałem tym śmigłowcem. To świetne konstrukcje, niezawodne, dwusilnikowe. W zasadzie to niezawodny śmigłowiec. Być może jest za drogi. Tego nie wiem. Taka dyskusja musi się odbyć i rzeczywiście może nie za 5 lat, ale w przyszłym roku. Musimy przygotować wspólną specyfikację dotyczącą potrzeb. Liczymy na przychylność państwa posłów, jeśli chodzi o finansowanie. Trzeba te pieniądze przeznaczyć na ten cel. To są niemałe środki. Mówię też o wykorzystaniu tego do ratownictwa medycznego, pożarowego, aby była taka możliwość. Oczywiście pierwszeństwo i priorytet mają ratowanie życia ludzkiego w górach. To jest oczywiste. Zdajemy sobie sprawę, że jeśli obok mamy zakopiankę, różne sytuacje, to trzeba podkreślić, że wszystkie śmigłowce policyjne są przygotowane do działań gaśniczych. Nie kupujemy w PSP, mamy policyjne śmigłowce, które realizują działania na co dzień i 2–3 razy w roku realizują działania przeciwpożarowe i robią to doskonale. Przyznam, że mieliśmy duży pożar lasu w Grójcu, gdzie 100 ha natychmiast zostało opanowane dzięki śmigłowcom policyjnym. Mówimy o pewnych niezwykle istotnych synergiach.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli Wysoka Komisja pozwoli, odmelduję się, bo muszę lecieć. Posiedzenie się przeciągnęło, ale bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, panie ministrze, ale pracownicy zostają.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan prezes chce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">Dokończę i podsumuję. Jeśli chodzi o problemy, poza tym, że współpraca jest fantastyczna, istotne są wątki finansowe. Skoro przemawiam przed gremium w dużej mierze politycznym, to apeluję o taki korzystny klimat do naszej pracy, dla ratowników zawodowych. Pobierają oni wynagrodzenie, a wymagania kwalifikacyjne są ekstremalne, więc powinno być ono odpowiednie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">Drugi wątek został pokrótce omówiony. Jeśli chodzi o kwestie ujęte w sprawozdaniu, przeprowadziliśmy przetargi na sprzęt i wszystkie są rozstrzygnięte. Większość dostaw jest zakończonych, niektóre zakończą się lada moment. Oczywiście to dla nas potężny zastrzyk, jeśli chodzi o wątek sprzętowy. To sprzęt zarówno do ratownictwa letniego, jak i zimowego. Najczęściej to wyposażenie indywidualne ratowników. To rewelacja. Nie zdążyłem tego powiedzieć, a pan minister wyszedł, choć są przedstawiciele ministerstwa. Jesteśmy po rozstrzygnięciu przetargu – znów ten „nieszczęsny” śmigłowiec – na 4 lata obsługi lotniczej hangaru śmigłowca. Linia lotnicza zapewnia nam możliwość lotów. Trzeba było ekstrapolować koszty na następne 4 lata. Wiadomo, jaka jest sytuacja – wojna, recesja i problemy gospodarcze. Znamy koszt, jaki będzie w przyszłym roku. Kwota za sam śmigłowiec jest bardzo duża. To pieniądze na poziomie 10 tys. zł dziennie. W przyszłym roku będzie nawet więcej. To zostało przekazane, aby w umowie, którą niedługo podpiszemy w ministerstwie, znalazły się środki na ten cel. Rozstrzygnęliśmy przetarg i teraz liczymy, że będziemy mieli na to pieniądze. To pozwala na zapewnienie gotowości. Problemem nie jest samo latanie czy paliwo, które oczywiście jest drogie, ale gotowość lotnicza. To jest kluczowa kwestia, jeśli chodzi o finansowanie ratownictwa. Nie jest to słynna odpłatność za akcje i pojawiające się często pytania o ubezpieczenia, ale zapewnienie gotowości. To jest kluczowa sprawa. Elementem tejże gotowości jest śmigłowiec i osobna umowa na jego gotowość. Będzie to przedmiotem ustaleń. Chyba tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Podsumowując, zapytam o jedną rzecz. Zaintrygowała mnie kwestia pilotów. Jak to jest? Panowie prezesi mówili o współpracy między ratownikami i technikami. Tak musi być. Pilot helikoptera, który jest w waszej gestii, jest u was zatrudniony? Jaka jest zasada? Czy to jest wasz podwładny? Jak to funkcjonuje w tym systemie?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">Obecnie wygląda to tak, że w związku z problemami prawnymi, bo nie jest to wszystko jasne, czy TOPR – użyję żargonowego określenia – może sam się certyfikować, być linią lotniczą i sam latać. Działalność lotnicza nie jest naszą działalnością podstawową i wchodzimy tu pod przepisy prawa lotniczego i Urząd Lotnictwa Cywilnego. Od wielu lat jest tak, że są specjalny firmy, które posiadają certyfikaty. Statek powietrzny jest naszą własnością, ale jest statkiem cywilnym. Podmiot, który będzie taką linią lotniczą i umożliwi legalne latanie w naszym kraju, musi mieć odpowiednie certyfikaty, a piloci odpowiednie uprawnienia. Jest to firma komercyjna, zewnętrzna, która zawiera z nami umowę.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">Dwa tygodnie temu podjęliśmy na zarządzie decyzję, że zatwierdzamy wybór komisji przetargowej. Zgłosił się jeden podmiot, powszechnie znamy. To on zatrudnia pilotów. Na podstawie wzoru umowy, która jest w przetargu, mamy wpływ na to, co to są za piloci. Aktualnie sytuacja jest taka, że część z nich jest również naszymi członkami, nie jako ratownicy górscy, ale z racji tego, że latają przez wiele lat na naszym śmigłowcu i są zaangażowani w wiele trudnych akcji górskich. Znamy tych ludzi, ale problemem jest również wiek emerytalny pilotów. Część z nich utraci możliwość latana ze względu na przepisy lotnicze i trzeba szkolić nowych, młodych. Umowa jest na 4 lata i stabilizuje zasady współpracy, dzięki czemu nie będziemy w sytuacji, w której będzie trzeba wprowadzać rozwiązania awaryjne. One, owszem, sprawdzają się, ale nigdy nie będą tak efektywne, jak to, co jest teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Ilu etatowych pilotów z wami współpracuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezeszarzaduTOPRBoleslawPietrzyk">Nie chcę teraz wchodzić w szczegóły prawne, bo musiałbym spojrzeć do umów, ale jest ich ośmiu, przy czym realnie, z różną częstotliwością pełnią te dyżury.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jeszcze ministerstwo chce coś dodać? Myślę, że nie ma już takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękujemy za tę informację. Panom ratownikom nisko się kłaniamy i składamy wyrazy szacunku za to, co robicie, bo niesiecie pomoc w najtrudniejszych warunkach, często narażając własne życie. Naszym obowiązkiem jest stwarzanie wam maksymalnie dobrych warunków. Sam jestem ciekaw, co ten sezon przyniesie. Dziś rozpoczynają się skoki narciarskie w Wiśle i po raz pierwszy w historii nie na śniegu, ale na mrożonych torach. Chłopaki będą lądowali na igielicie. Wszyscy w górach marzą o prawdziwie śnieżnej zimie. Wiadomo, daje to też możliwości biznesowe, a wtedy dla was jest dużo pracy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zamykam punkt drugi. Stwierdzam wyczerpanie porządku obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3ceb726 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00105-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 105/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 105/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">105</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowMonikaBlaszczak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów Monika Błaszczak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaBlaszczak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MF Monika Błaszczak</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKBeataSzymanska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor biura NIK Beata Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor Biura Rachunkowości Najwyższej Izby Kontroli Beata Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorbiuraNIKJaroslawMelnarowicz" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor biura NIK Jarosław Melnarowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Biura Organizacyjnego Najwyższej Izby Kontroli Jarosław Melnarowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNIKMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes NIK Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNIKTomaszKaczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników NIK Tomasz Kaczyński</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2f6f35c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00105-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,413 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Widzę, że mamy kworum, a więc możemy rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Tadeusza Dziubę, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Krzysztofa Olszewskiego, panią Beatę Szymańską, pana Jarosława Melnarowicza, Michała Czecha, Kamila Wójcika, Marcina Marjańskiego, Łukasza Pawelskiego, Tomasza Kaczyńskiego – współpracowników pana prezesa. Pan Tomasz Kaczyński jest przewodniczącym Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji porządku obrad – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2023 (druk nr 2653) w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie części budżetowej 07. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, projekt budżetu został opracowany w oparciu o rozporządzenie ministra finansów z dnia 21 marca 2022 r. w sprawie szczegółowego sposobu, trybu i terminów opracowania materiałów do projektu ustawy budżetowej z uwzględnieniem wskaźników makroekonomicznych określonych w założeniach do projektu budżetu państwa na rok 2023 oraz ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W doręczonym państwu materiale przedstawione zostały szczegółowe informacje dotyczące projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. Projektując budżet NIK na 2023 r., przyjęto następujące założenia – utrzymano stan zatrudnienia na poziomie 1701 etatów, uwzględniono wskazany przez Ministerstwo Finansów średnioroczny wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych 7,8%, zaplanowano wzrost funduszu wynagrodzeń w związku z systematycznie od lat postępującą pauperyzacją zarobków kontrolerów. Do wyliczenia wysokości składek z tytułu członkostwa w międzynarodowych organizacjach zrzeszających najwyższe organy kontroli przyjęto średni roczny kurs walutowy w wysokości 4,57 zł za euro.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Poszukiwanie rozwiązań oszczędnościowych. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, na 2023 r. zaplanowano wydatki w kwocie 415 606 tys. zł. Realnie po uwzględnieniu średniorocznego wskaźnika inflacji 7,8% będzie to tylko wzrost o 16%. Dochody zostały zaplanowane w kwocie 749 tys. zł z dynamiką wzrostu 3,2% w stosunku do planu roku bieżącego. Przyjęte wskaźniki oraz założenia mają na celu przede wszystkim realizację celów określonych w przyjętej strategii Najwyższej Izby Kontroli na lata 2021–2024, dotyczących w szczególności: wsparcia procesu kontroli poprzez wdrożenie nowoczesnych narzędzi informatycznych dla kontrolerów, wdrożenia cyfrowego procesu kontroli, a tym samym zapewnienia właściwych warunków do realizacji zadań statutowych związanych z procesami kontrolnymi, wzmocnienia postrzegania NIK nie tylko jako prestiżowego miejsca pracy, ale i instytucji państwowej posiadającej niepodważalny autorytet, realizacji najważniejszych przedsięwzięć remontowo-inwestycyjnych warunkujących utrzymanie w należytym stanie majątku Skarbu Państwa oraz poprawy warunków pracy pracowników, utrzymania dyscypliny wydatków w poszukiwaniu rozwiązań oszczędnościowych mających na celu gospodarną konstrukcję projektu budżetu, utrzymania aktywnej działalności NIK na forum INTOSAI i EUROSAI oraz kontynuowania współpracy z innymi międzynarodowymi organizacjami kontrolnymi, realizacji budżetu w układzie zadaniowym w zakresie funkcji 1 zadania 1.7 dotyczących działalności kontrolnej, oceny działalności organów administracji publicznej, Narodowego Banku Polskiego oraz jednostek organizacyjnych wydatkujących środki publiczne z punktu widzenia ustawowych kryteriów NIK.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">O omówienie szczegółów projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. poproszę panią Beatę Szymańską, główną księgową Najwyższej Izby Kontroli. W razie konieczności udzielenia dodatkowych wyjaśnień odpowiedzi będą udzielać przybyli ze mną pracownicy odpowiedzialni za poszczególne obszary.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Dobry wieczór państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, chociaż cały czas mam w pamięci te przykre chwile i zdarzenia z lat poprzednich, kiedy to nie tylko projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli, ale też jego wykonanie i sprawozdanie z działalności NIK zostały zaopiniowane negatywnie, co wzbudziło ogromne poczucie niesprawiedliwości u pracowników, to z nieustającą nadzieją na państwa obiektywizm i szacunek do ciężkiej pracy, nie tylko pracowników kontroli, ale i służb administracji, mam dziś zaszczyt zaprezentować szanownemu gremium projekt budżetu państwa na 2023 r. w części 07 – naczelnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Projekt został opracowany w oparciu o rozporządzenie ministra finansów z 21 marca 2002 r. w sprawie szczegółowego sposobu, trybu i terminów opracowania materiałów do projektu ustawy budżetowej z uwzględnieniem wskaźników makroekonomicznych określonych w założeniach do projektu budżetu państwa na rok 2023 oraz ustawę z 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli. Zwracam się z ogromną prośbą do pań i panów posłów członkiń i członków szacownej Komisji o obiektywne spojrzenie na zawartość tego budżetu – nie tylko przez pryzmat potrzeb instytucji, ale i ludzi w niej pracujących, którzy z oddaniem świadczą codzienną pracę w służbie kraju. Bardzo państwa proszę o przychylność dla prezentowanego projektu budżetu państwa naczelnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Budżet zaprojektowano, przyjmując takie założenia – stan zatrudnienia utrzymano na poziomie 1701 etatów, przyjęto wskazany przez Ministerstwo Finansów średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, zaplanowano wzrost wydatków ogółem w stosunku do ustawy budżetowej na 2022 r., realnie uwzględniając założoną przez Ministerstwo Finansów inflację, tylko o 16%, czyli poniżej obecnej inflacji. Dodam, że obecna inflacja podana przez GUS za wrzesień to 17,2%. Do wyliczenia wysokości składek z tytułu członkostwa w międzynarodowych organizacjach zrzeszających najwyższe organy przyjęto zgodnie z założeniami Ministerstwa Finansów średnioroczny kurs walutowy w wysokości 4,57 zł za euro. Założono również poszukiwanie rozwiązań oszczędnościowych. Przyjęte wskaźniki oraz założenia mają na celu przede wszystkim realizację najważniejszych przedsięwzięć – nie tylko remontowo-inwestycyjnych – warunkujących poprawę pracy pracowników, ale i przekładających się na utrzymanie w nienagannym stanie majątku Skarbu Państwa, wspieranie przyjętej strategii Najwyższej Izby Kontroli, w szczególności w postrzeganiu NIK nie tylko jako prestiżowego miejsca pracy, ale i instytucji państwowej posiadającej niepodważalny autorytet, zapewnienie kadry pracowniczej i warunków do realizacji statutowych działań nade wszystko związanych z procesami kontrolnymi, aktywną działalność NIK na forum INTOSAI i EUROSAI i współpracę z innymi międzynarodowymi organizacjami kontrolnymi oraz gospodarną i oszczędną konstrukcję projektu budżetu dzięki utrzymaniu dyscypliny wydatków.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Szacowne gremium, jako że dochody, choć stanowiące marginalną część budżetu Najwyższej Izby Kontroli, są jednak częścią składową projektu budżetu, przeznaczę chwilę na ich omówienie. W projekcie założono, że łączna kwota dochodów wyniesie 749 tys. zł. Wpływy uzyskuje się ze źródeł stałych i zmiennych. Stałymi źródłami dochodów, podobnie jak w latach poprzednich, są wpływy z czynszów za wynajem lokali użytkowych oraz symbolicznej niestety sprzedaży branżowego i bardzo niszowego dwumiesięcznika „Kontrola Państwowa”. Cechę wysokiej zmienności o bardzo szacunkowym charakterze, gdzie dane pozyskuje się w oparciu o uśrednione wpływy z lat ubiegłych, mają przede wszystkim dochody uzyskiwane z odszkodowań od ubezpieczycieli z tytułu szkód losowych i awarii, jak również wyegzekwowane kary umowne z tytułu nieprawidłowości w realizacji umów z dostawcami oraz odsetki. Dodam jeszcze, że uchyleniu uległy niektóre przepisy covidowe, które dotąd blokowały możliwość bezpośredniego dochodzenia kar z wynagrodzenia wykonawcy lub innych wierzytelności. Stopniowo te możliwości są przywracane. Jednocześnie ponownie pozwolę sobie podkreślić fakt, że dochody budżetu państwa generowane przez Najwyższą Izbę Kontroli są ubocznym efektem tylko statutowej działalności NIK. Powstają okazjonalnie, nieprzewidywalnie. NIK zgodnie z ustawą, która ją powołała, jest jednostką budżetową brutto. Całość jej działalności i wszystkie wydatki pokrywane są z budżetu państwa, a wszelkie uzyskane dochody są odprowadzane do budżetu państwa. Najwyższa Izba Kontroli jako naczelny organ kontroli państwowej nie jest powołana i nastawiona na generowanie dochodów. Koncentruje się przede wszystkim na zagadnieniach związanych z funkcjonowaniem państwa. Jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli badają stan finansów publicznych w całym spektrum funkcjonowania państwa. Badają całokształt zagadnień wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Szanowni Państwo głównym strumieniem budżetu jednostki brutto są wydatki. Projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli konstruuje je na poziomie 415 606 tys. zł i jest to suma wyłącznie najbardziej niezbędnych potrzeb jednostki wynikających przede wszystkim z realizacji zadań statutowych NIK, a w szczególności z zatrudnienia pracowników, z kontynuacji zawartych umów. Wydatki zaprojektowane zostały z największą uwagą, przez pryzmat obecnych i przyszłych uwarunkowań rynkowych oraz przez wzgląd na oszczędność i gospodarność środków publicznych. Na świadczenia na rzecz osób fizycznych zaplanowano kwotę 397 tys. zł. Na wydatki bieżące jednostek budżetowych zaplanowano kwotę 395 890 tys. zł, a na wydatki majątkowe zaplanowano kwotę 19 319 tys. zł. Szczegółowe zestawienie planowanych wydatków w układzie paragrafów i ich procentowy, nominalny i realny wzrost bądź spadek w wyniku poczynionych oszczędności zawiera załącznik nr 1 do przedłożonego projektu. Natomiast ogólną strukturę planowanych wydatków w podziale na świadczenia, bieżące i majątkowe wydatki przedstawiono w tabeli nr 4 na stronie nr 3. Oczywistym jest, że największy udział w planowanych wydatkach w budżecie ma fundusz wynagrodzeń i wraz z pochodnymi stanowi on ponad 80% planu. Wynika to z niezaprzeczalnego faktu, że naczelny organ państwowy kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, jest instytucją powołaną do świadczenia służby dla kraju. Pracownicy nie produkują towarów na sprzedaż, ale przede wszystkim z racji zadań statutowych NIK ich udział w strukturze wydatków bieżących jest i musi być największy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Odnosząc się do wydatków przeznaczonych na wynagrodzenia i ich pochodne, proszę wziąć pod uwagę fakt, że do tej grupy zaliczamy wynagrodzenia osobowe pracowników, dodatkowe wynagrodzenie roczne, a także składki na ubezpieczenia społeczne, Fundusz Pracy i Fundusz Solidarnościowy. Uwzględniony w projekcie budżetu państwa w części 07 – Najwyższa Izba Kontroli nominalny wzrost środków na wynagrodzenia wynika nie tylko z drobiazgowej i szczegółowej analizy przeprowadzonej przez pracowników NIK, z którą mogą państwo również się zapoznać w przedłożonym projekcie budżetu, ale ma też związek ze skutkami finansowymi wynikającymi ze zmiany przepisów dotyczących wynagradzania pracowników medycznych. Przytoczę tu tylko najbardziej wymowne argumenty świadczące za potrzebą przychylenia się szanownej Komisji do wyrażenia pozytywnej opinii dla przedstawionej konstrukcji funduszu wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Wynagrodzenia w sferze budżetowej były zamrożone przez ponad dekadę, co znacznie obniżyło realne wynagrodzenie pracowników tej sfery. Postępująca inflacja – dodam, że najwyższa od 25 lat – jak najbardziej pogłębia problem obniżki wynagrodzeń, którego skutkiem jest brak chętnych do pracy w administracji publicznej, co przekłada się na braki kadrowe nie tylko w służbie administracyjnej, ale przede wszystkim na brak wyspecjalizowanych ekspertów. Z tego powodu nadal jest brak realnych możliwości finansowych pozwalających na zatrudnienie fachowców i ekspertów posiadających wysoki poziom wiedzy i doświadczenia w swoich dziedzinach, ponieważ ich wartość na rynku wyceniana jest tak, jak w sferze budżetowej musielibyśmy zapłacić kierownikom jednostek budżetowych. Dodam, że przedstawiony w projekcie budżetu na 2023 r. wzrost funduszu wynagrodzeń poprzedzony był rzetelną i kompleksową analizą, która obejmowała wynagrodzenie pracowników sfery budżetowej, między innymi urzędów centralnych, sądownictwa, administracji publicznej, w takich instytucjach jak prokuratura, IPN czy GIF. Kompleksową analizę przeprowadzono między innymi w oparciu o średnie wynagrodzenie brutto na 143 stanowiskach, w tym 47 stanowiskach kierowniczych i 96 stanowiskach niekierowniczych. Wykazano, że średnie wynagrodzenie brutto w badanych jednostkach jest wyższe od średniego wynagrodzenia w Najwyższej Izbie Kontroli o 27,53%.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Nadmienię jeszcze, że sami, panie i panowie posłowie, widzieliście potrzebę wzrostu wynagrodzeń pracowników Najwyższej Izby Kontroli, czemu niejednokrotnie był dawany wyraz w wypowiedziach, czy to w komisjach sejmowych, w tej Komisji, czy w Komisji Finansów Publicznych, jak również w Sejmie, ostatnio przy sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę jeszcze o znaczących podwyżkach dla parlamentarzystów w 2021 r., nie tylko wynagrodzeń, ale i diet oraz ryczałtów na prowadzenie biur i wynajem mieszkania – która to kwota poszła w górę dwa razy w przeciągu obecnej kadencji Sejmu. I nie mówię tego, żeby cokolwiek wypominać, zarzucać, wytykać. Przytaczam te fakty ze względu na przyczyny i uzasadnienie, na jakie się powoływano przy wprowadzaniu tych podwyżek. A co było ich przyczyną? Podwyżki najczęściej uzasadniane były inflacją, wieloletnimi zaniechaniami w waloryzacji zarobków czy kłopotami z zapewnieniem przez posłów godnej płacy dla pracowników ich biur. Cytuję: „Sejm jest podstawową instytucją demokracji, a funkcjonowanie demokracji niestety kosztuje” – mówił już w kwietniu dla dziennika „Rzeczpospolita” Jarosław Zieliński, zastępca przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Również inni posłowie z partii rządzącej w wywiadach podwyżki zarobków posłów, senatorów i ministrów uzasadniali, cytuję: „To nie podwyżka, tylko waloryzacja”, „W tej chwili niestety wzrost wynagrodzeń był niższy niż wzrost cen. Mamy do czynienia z kryzysem i ciężkimi czasami”.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Ja tu dodam jeszcze, że dziś na świecie standardem jest, że zdrowemu i demokratycznemu państwu towarzyszy niezależny, kompetentny i apolityczny organ kontroli, który pilnuje wydatków publicznych pieniędzy. Aby organ mógł niezależnie profesjonalnie i rzetelnie w interesie obywateli i państwa wykonywać statutowe obowiązki, czyli kontrolę zadań publicznych, musi zatrudniać profesjonalistów z najlepszą wiedzą. A to jest bardzo kosztowne. Dlatego też, szanowne gremium, przy opiniowaniu projektu budżetu naczelnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, bardzo proszę w imieniu instytucji, ale przede wszystkim w imieniu wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli o wykazanie się zrozumieniem uwarunkowań gospodarczych i przychylnością dla tego projektu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Szanowni państwo, wydatkami, które również są bezpośrednio związane z realizacją zadań ustawowych NIK, są wydatki przeznaczone na podróże krajowe i zagraniczne. Nie bez znaczenia dla wysokości planu w tej grupie pozostaje fakt podniesienia przysługującej diety z 30 do 38 zł za dobę – to jest 26,6% – i planowanej na 2023 r. kolejnej podwyżki – do 45 zł za dobę. Od wysokości diety uzależnione są inne wydatki związane z podróżami, jak choćby ryczałt na bilety komunikacji miejscowej czy limit przysługujący na zakwaterowanie w hotelu. W NIK wysokość środków wydatkowanych na podróże służbowe jest bezpośrednio związana z realizacją zadań statutowych NIK, gdyż obszarem kontrolnym objęte są jednostki dysponujące groszem publicznym w całym kraju. Na służbowe podróże zagraniczne zaplanowano wydatki z uwzględnieniem stale ożywiających się kontaktów zagranicznych. Związane jest to z poluzowaniem obostrzeń covidowych. Plan uwzględnia założony zakres kontroli polskich placówek zagranicznych oraz udział przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w kontaktach naukowo-szkoleniowych z najwyższymi instytucjami kontrolnymi w Europie i na świecie. W procesie planowania uwzględniono też przyjęty program rozwoju współpracy międzynarodowej, ukierunkowany na wymianę informacji i doświadczeń z najwyższymi organami kontroli innych krajów, a także wdrażanie rozwiązań podnoszących poziom efektywności i skuteczności prowadzonych kontroli oraz udział przedstawicieli NIK w spotkaniach, stażach, międzynarodowych kursach, szkoleniach czy seminariach.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Przechodząc do grupy wydatków bieżących, nadmienię, że swoim zakresem obejmuje ona dziesięć pozycji planu, w tym między innymi zakup usług ochrony, sprzątania, energii, ogrzewania, materiałów, wyposażenia, telekomunikacyjnych, innych drobnych. Wysokość planu tych wydatków wynika między innymi ze wzrostu cen usług materiałów, kosztów energii. Jako przykład podam, że Najwyższa Izba Kontroli przystąpiła do Mazowieckiej Agencji Energetycznej w celu zrealizowania przetargu na dostawę energii i z ogromnym niepokojem obserwujemy, że wyłonieni kontrahenci odmawiają podpisania umów, pomimo niewyobrażalnego jak dotąd, siedmiokrotnego wzrostu cen. A to oznacza, że musimy być przygotowani na jeszcze większy wzrost cen. Ale jak duży? Koszty ochrony czy sprzątania też wzrosną z uwagi na przyjęte przez Radę Ministrów rozporządzenie, które wprowadza w przyszłym roku dwukrotną podwyżkę wynagrodzenia minimalnego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Ale pomimo to przy konstruowaniu projektu budżetu na każdym jego etapie przyświecała idea gospodarności i oszczędności. W wydatkach majątkowych zaplanowano środki na budownictwo inwestycyjne oraz na zakupy inwestycyjne. Wyróżniającym się pod względem wartości obszarem działalności inwestycyjnej są wydatki na kontynuację budowy zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych w NIK, na realizację których wydatkowano pełną kwotę, którą to szanowni posłowie byli tak przychylni i wsparli w budżecie NIK w 2021 r. Realizacja kolejnych etapów projektu jest konieczna z uwagi na kontynuację procesu oraz docelowe wykonanie rozbudowy i modernizacji zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych. To z kolei przyczyni się bezpośrednio nie tylko do wzrostu wykorzystania technologii informacyjnych i komunikacyjnych w NIK, ale też pozwoli zwiększyć efektywność prowadzonych przez nią zadań, ułatwi zdolność prognozowania i planowania, a także obniży koszty realizacji zadań kontrolnych.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Szanowni państwo, w kilku słowach przedstawię jeszcze informację dotyczącą projektu budżetu w układzie zadaniowym, który został również przygotowany w oparciu o rozporządzenie ministra finansów. W 2023 r. NIK będzie uczestniczyć w funkcji zarządzania państwem, realizując zadanie – ocena działalności organów administracji publicznej, Narodowego Banku Polskiego oraz jednostek organizacyjnych wydatkujących środki publiczne z punktu widzenia ustawowych kryteriów Najwyższej Izby Kontroli. Należy podkreślić, że w Najwyższej Izbie Kontroli budżet w układzie zadaniowym wykorzystywany jest jako jedno z narzędzi monitorowania efektywności oraz skuteczności zarządzania, a co za tym idzie – wydatkowania środków publicznych. Zgodnie z postanowieniami rozporządzenia ministra finansów w Najwyższej Izbie Kontroli został również opracowany projekt budżetu na dwa kolejne lata – 2024 i 2025.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Podsumowując, pragnę podkreślić, że przedłożony projekt budżetu państwa naczelnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, w części 07 na rok 2023 jest odzwierciedleniem potrzeb nie tylko wszystkich jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli wynikających z założonego programu realizacji zadań statutowych oraz z konieczności utrzymania majątku Skarbu Państwa w nienagannym stanie, ale jest również reakcją na potrzebę wzmocnienia postrzegania NIK jako nie tylko prestiżowego miejsca pracy, ale i instytucji o niepodważalnym autorytecie. W dobie utrzymującej się od 25 lat najwyższej inflacji jest to odpowiedzią na potrzeby wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy za swoją oddaną służbę dla kraju powinni być godnie wynagradzani. Prosząc Szanowną Komisję o wyrażanie pozytywnej opinii dla projektu budżetu w przedstawionej formie, podkreślę, że budżet został zaprojektowany z najwyższą starannością, jest realny i odpowiedzialny, bo z jednej strony zawiera propozycję rozwiązania największego problemu Najwyższej Izby Kontroli, jakim jest wieloletnia pauperyzacja wynagrodzeń, a z drugiej strony w dobie postępującej inflacji został skonstruowany nad wyraz gospodarnie i oszczędnie. Szanowni Państwo, tutaj chciałabym jeszcze dodać tylko, że wszelkie dane finansowe na temat budżetu w części 07 – Najwyższa Izba Kontroli prezentowane przez nieupoważnione przez pana prezesa osoby są niepotwierdzone przez służby finansowo-księgowe i mogą one być niewiarygodne oraz obarczone błędami. Szanowni państwo, szacowna Komisjo, bardzo proszę o wyrażenie pozytywnej opinii dla projektu budżetu na 2023 r. naczelnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Kończąc tą ogromną prośbą w imieniu instytucji, ale przede wszystkim pracowników, bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W posiedzeniu Komisji – przepraszam, że dopiero teraz, bo tutaj miałem osobną listę – uczestniczą również przedstawiciele ministra finansów. Pani Iwona Sokolińska, radca, tutaj drugie nazwisko… Jakby pani mogła się przedstawić, to byłbym wdzięczny, bo nie chciałbym popełnić błędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowMonikaBlaszczak">Dzień dobry. Monika Błaszczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I pani jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaBlaszczak">Naczelnikiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jakiego wydziału?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaBlaszczak">Finansowania sfery budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o koreferat pana posła Kazimierza Moskala.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie prezesie wraz ze współpracownikami, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgodnie z art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych minister finansów włączył do projektu ustawy budżetowej na 2023 r. dochody i wydatki Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 2654). Projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli powinien być uchwalony zgodnie z art. 23 ust. 2 pkt 5 ustawy z 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli. Włączony projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. zakłada dochody w wysokości 749 tys. zł. Natomiast planowane wydatki mają wynieść 415 606 tys. zł. Oznacza to, że będą one nominalnie wyższe o 20% niż przewidziane w ustawie budżetowej na 2022 r. Zwiększone wydatki są spowodowane wzrostem wydatków bieżących, a w szczególności wynagrodzeń i pochodnych. Uwzględniony w projekcie budżetu nominalny wzrost środków na wynagrodzenie o 58 700 tys. zł w stosunku do ustawy budżetowej na 2022 r. wynika z założonego wzrostu wydatków na wynagrodzenia o 27,53% w stosunku do planu według ustawy budżetowej na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKazimierzMoskal">W tej sytuacji proponuję poprawkę, która sprowadza się do ustalenia wzrostu wynagrodzeń osobowych w Najwyższej Izbie Kontroli w stosunku do 2022 r. na poziomie 7,8%, czyli na poziomie ustalonym przez ministra finansów i obowiązującym we wszystkich częściach budżetowych, a więc też i w części 07 – Najwyższa Izba Kontroli. Pozostałe wydatki pozostają bez zmian. Poprawkę w formie tabeli obejmującej planowane w 2023 r. wydatki Najwyższej Izby Kontroli zapisane w układzie klasyfikacji budżetowej przekazałem sekretariatowi Komisji z prośbą o przekazanie państwu posłom. Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie projektu budżetu NIK w wersji przedstawionej, obejmującej wydatki w kwocie 365 355 tys. zł, w tym wydatki bieżące w kwocie 345 639 tys. zł i wydatki majątkowe w kwocie 19 319 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto chciał zabrać głos? Pan poseł… Może pan prezes Banaś.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, chciałem tutaj nawiązać do tego, co już powiedziała pani dyrektor, główna księgowa, że wynagrodzenia naszych pracowników przez ostatnie dziesięć lat cały czas spadają w stosunku do innej grupy pracowników, takich jak prokuratorzy, sędziowie czy pracownicy poszczególnych ministerstw. Zaproponowana tutaj przez pana posła poprawka absolutnie nie odzwierciedla rzeczywistego stanu rzeczy, jeśli chodzi o wynagrodzenia naszych pracowników. Byłoby to absolutnie szkodliwe i naprawdę przyczyniałoby się do pauperyzacji tego zawodu. A przecież jest to najwyższy organ kontrolny. Praca pracowników Najwyższej Izby Kontroli powinna być doceniana, bo rzeczywiście kompetencje muszą tu być najwyższej klasy. Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, to ja bym chciał jeszcze, aby przewodniczący związków zawodowych zabrał głos i wyraził też swoją opinię o tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nikt z członków Komisji nie chce w tej chwili zabrać głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja chciałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To może za chwilkę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Tomasz Kaczyński, przewodniczący Zarządu Głównego.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o rozdanie kartek – kolega by rozdał – na których jest zaprezentowana sytuacja pracowników NIK od 2010 r. Jest to odniesienie się do tego, co mówił pan prezes. Ja nie ukrywam, że bardzo dużo czasu wspólnie spędziliśmy, żeby opracować pewną koncepcję zmiany tego stanu. Natomiast trzeba sobie powiedzieć jedno. Proszę państwa, na tych wykresach, które za sekundę państwo otrzymacie, pozwoliłem sobie zaprezentować wynagrodzenia w Najwyższej Izbie Kontroli na podstawie danych, które od lat związek zbiera i gromadzi – na temat wynagrodzeń na poszczególnych stanowiskach w odniesieniu do wybranych stanowisk kontrolerskich. Uwzględniłem w tym wszystkim, proszę państwa, stanowiska następujące: dyrektora jednostki organizacyjnej, doradcę ekonomicznego – czyli osobę, która najczęściej pełni rolę koordynatora kontroli, autora informacji, które państwo otrzymujecie na swoje biurka, podobnie jak doradcy techniczni – doradcę prawnego w NIK, głównego specjalistę kontroli państwowej – czyli stanowisko najwyższe kontrolerskie terenowe – a także starszego inspektora kontroli państwowej – można powiedzieć, osobę już doświadczoną w pracy kontrolerskiej, natomiast w praktyce na początku ścieżki zawodowej. Jeszcze niżej jest tylko inspektor i młodszy inspektor. Praktycznie młodszych inspektorów w ogóle już nie mamy, dlatego że przy tych pieniądzach nie ma chętnych w ogóle na te stanowiska.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Proszę państwa, prosiłbym o zerknięcie na pierwszą stronę, gdzie jest taki idący w górę wykres. Zestawiłem narastająco wzrost wynagrodzeń, który nastąpił w ciągu 12 lat w NIK. Nominalny wzrost. Odniosłem to, proszę państwa, do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej według GUS w stosunku do roku 2010. Patrząc na koniec, rok 2021 – jeszcze nie mamy kompletnych danych w zakresie wynagrodzeń w NIK za rok 2022, żeby określić średnie wynagrodzenie – przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej, a więc we wszystkich sferach działalności państwa, wzrosło w stosunku do roku 2010 75,6%. Jeżeli popatrzymy na Najwyższą Izbę Kontroli i minione 12 lat, to ten wzrost w Najwyższej Izbie Kontroli wyniósł 19,9%. Różnice mamy, proszę państwa, 50%. Tak odjechaliśmy od rzeczywistości. Tak nasze wynagrodzenia odjechały od rozwoju państwa i od obywateli. Ostatni rok przedstawiłem za półrocze, proszę państwa. Mieliśmy trudne półrocze w 2022 r. Przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej na koniec czerwca w stosunku do roku 2010 wzrosło łącznie o 91%. W najwyższej kategorii wzrostu, proszę państwa, mamy starszego inspektora. Paradoks. Zaraz wytłumaczę. 28,5%. Dlaczego? Trzeba było podnieść przez te lata wynagrodzenia ludziom przychodzącym do NIK, bo nikt nie chciał przyjść do NIK. To, co przez wiele lat państwu na tej i na innych salach tłumaczyłem – bo co roku goszczę w Sejmie na tej debacie – mieliśmy sytuację taką, że to paradoksalnie starszemu inspektorowi zarobki wzrosły najwięcej. Proszę państwa, pozostali w granicach 23–25%, a w przypadku doradcy ekonomicznego 20%. Żeby było śmieszniej, NIK od lat prowadzi politykę nierozpieszczania swoich dyrektorów. Co to oznacza? Oznacza to, proszę państwa, że nominalny wzrost wynagrodzeń dyrektorów jednostek organizacyjnych na koniec 2021 r. w stosunku do roku 2010 wyniósł 1,5%. A dopiero po tych regulacjach, które weszły dzięki tegorocznym podwyżkom, osiągną w sumie łącznie za te 12 lat, proszę państwa, 10,5% w stosunku do wzrostu średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej według GUS, który wyniósł 91%.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Moje pytanie zatem brzmi, proszę państwa: czy my mamy do czynienia z pauperyzacją pracowników Najwyższej Izby Kontroli, czy też nie? Kiedy przestaniemy mówić o micie, że w NIK zarabia się świetnie, najwyżej w Polsce? Proszę państwa, tak nie jest. Proszę wybaczyć. Mamy doktorów w swoim gronie, mamy ludzi, którzy mają kilka fakultetów, mamy ludzi, którzy pokończyli ileś studiów podyplomowych, fachowców naprawdę wysokiej klasy. Czy państwo jako czynni odbiorcy naszych informacji chcecie, żeby to pisali ludzie tuż po studiach, którzy przyjdą na dwa lata, żeby zaliczyć metkę: pracowałem w NIK? Naprawdę to trzeba odmienić.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Zachęcam do spojrzenia na drugą stronę tego wykresu. Na tym wykresie, proszę państwa, jest wynagrodzenie kontrolerów w stosunku do wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Niby podobnie, ale trochę inaczej. Proszę państwa, ten zjazd proporcji to jest zaprzeczenie idei NIK, jaką wniósł świętej pamięci nasz poprzedni prezes, a później prezydent Lech Kaczyński. Popatrzmy na te dane. Ten zjazd jest systematyczny, on trwa nieprzerwanie. Popatrzcie, jak wygląda ten spadek w perspektywie. W 2010 r. – to są prawdziwe dane o wynagrodzeniach – dyrektor jednostki organizacyjnej zarabiał średnio 4,3 przeciętnego wynagrodzenia w Polsce. Ktoś powie, że dużo. No nie wiem. Może i dużo, ale z drugiej strony popatrzmy też na rolę i odpowiedzialność za wytwory, które są tworzone na państwa użytek. Nie pamiętam ani jednego posiedzenia tejże Komisji, na której by kwestionowano jakość naszych dokumentów. To jest praca tych ludzi. W 2021 r. tenże sam dyrektor jednostki organizacyjnej, proszę państwa, już zarabia tylko niecałe 2,5 więcej niż przeciętny Kowalski. Czy to jest faktycznie prawidłowe gospodarowanie naszym zasobem intelektualnym i naszym bogactwem, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli? Proszę państwa, główny specjalista kontroli państwowej, ten, który naprawdę pracuje – jak to kiedyś pan prezes Dziuba powiedział – na froncie, o którego trzeba dbać, w 2010 r. dokładnie zarabiał tyle samo co aktualnie dyrektor. Zarabiał 2,47. W tej chwili, proszę państwa, ten sam specjalista zarabia 1,6 średniej krajowej. Kiedy zejdziemy przy tym trendzie poniżej 1?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Stosujmy tę metodę, którą pan koreferent nam zaproponował, i z całą pewnością za trzy lata będziemy mieli kontrolerów, którzy w swojej dozie przywiązania do dobra państwa i w swoim wymiarze patriotyzmu będą mniej zarabiać niż przeciętny Polak. Proszę państwa, czy naprawdę o to chodzi w Najwyższej Izby Kontroli? Proszę mi wybaczyć zbulwersowanie, ale przychodzę tutaj – żebym nie skłamał – jeszcze od czasów prezesa Kwiatkowskiego. Pan przewodniczący Szarama doskonale o tym wie. Prowadził Komisję do Spraw Kontroli Państwowej w poprzedniej kadencji, w tej także. Pan poseł Śniadek też był obecny. Rozmawialiśmy. Te wykresy pokazują, co się dzieje w rzeczywistości. Rzeczywistość jest dla NIK tragiczna.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Rzeczywistość jest taka, że mamy po kilku kandydatów, przy czym większość nie spełnia oczekiwań. Chcemy wprowadzić model kompetencyjny w NIK, żeby nie przyjmować ludzi, którzy się nie nadają do tej pracy. Mamy duże aspiracje, żeby odbudować NIK, ale na to niestety potrzeba pieniędzy. Proszę po raz kolejny, błagam, zatrzymajmy ten trend, który jest tu widoczny. My jesteśmy niewielką grupą zawodową. Naprawdę ten wzrost funduszu wynagrodzeń nie rekompensuje nam tego, co widać na tym wykresie. Ale daje kolejne parę lat na przeżycie NIK i odbudowanie prestiżu, odbudowanie szacunku społecznego, odbudowanie możliwości poczucia wśród pracowników, że warto dla tego państwa pracować. Jeśli to jest wartość, to naprawdę bardzo proszę, zróbmy to. Pomóżcie państwo mi, pomóżcie prezesowi w tej sprawie. Bo to ani dla mnie, ani dla prezesa… Prezes jest opłacany z erki.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Ja jestem zwykłym doradcą technicznym, który zarabia tak, jak zarabia. Jestem gdzieś tutaj na tej liście. Robię to samo, co robiłem od lat. Wierzcie mi państwo – to, że funkcjonuje na tym poziomie… Jako inżynier górnik, proszę państwa, po drugiej stronie ulicy w Katowicach mam PGG – kiedyś Kompanię Węglową. Tam średnie wynagrodzenie inżyniera z takim wykształceniem jak moje, bez moich pięciu studiów podyplomowych, jest ponad dwa razy większe niż moje aktualne. Średnie. Jeśli ja podjąłem w roku 1996 decyzję o odejściu z górnictwa na korzyść NIK, instytucji, która dawała mi wiarę w to, że będę coś robił dobrego, to chciałbym przed emeryturą – już mi tylko parę lat zostało – móc powiedzieć, że coś dobrego się stało. Wierzcie państwo, to jest naprawdę bardzo ważne. Bo od lat obserwuję ten proces, którego nikt z polityków mimo apeli, mimo mówienia, mimo wskazania konstytucyjnej rangi tej instytucji jakoś nie chce zatrzymać i nie chce powiedzieć – musimy partykularne interesy odłożyć na później, musimy zadbać o fundamenty państwa. Fundamentem państwa jest Najwyższa Izba Kontroli, dlatego jest konstytucyjnym organem.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Dziękuję państwu bardzo za uwagę i bardzo proszę o pochylenie się nad tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan prezes. Przy czym państwo jeszcze będą mogli zabrać głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Ja tu chciałem parę słów jeszcze dodać do tego, co już zostało powiedziane – myślę, że w sposób bardzo przekonywający. Chciałem tylko powiedzieć, że ta propozycja, która dzisiaj tutaj została przedstawiona w korekcie, była propozycją również przedstawioną w kolegium przez wiceprezesa Dziubę. Ostatecznie kolegium przyjęło propozycję 15%. Oczywiście ja i paru jeszcze członków kolegium złożyliśmy zdanie odrębne i złożyliśmy propozycję, aby właśnie przyjąć to, co było na początku, czyli 27% podwyżki – zgodnie z tym, co powiedział tutaj pan przewodniczący, i z tym, jakie są oczekiwania naszych pracowników. Przez te lata wynagrodzenia z roku na rok były coraz mniejsze. Jeszcze raz zwracam się do państwa z prośbą o wzięcie pod uwagę tych wszystkich argumentów, które zostały tutaj przez nas przedstawione. Bo naprawdę pracownicy Najwyższej Izby Kontroli są tymi pracownikami, którzy zasługują, aby ich traktować naprawdę na równi z zawodami takimi jak prokuratorzy, sędziowie czy pracownicy poszczególnych ministerstw.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan Joński konsekwentnie jest pierwszy do zabrania głosu. Wprawdzie nie jest członkiem naszej Komisji, ale skoro panowie tak uważają, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszJonski">Ale mam prawo zabrać głos, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo panu państwu serdecznie dziękuję. Ja mam dwa pytania – tak naprawdę jedno pytanie i jedną sugestię. Najpierw pytanie. Jeśli popatrzymy na to zestawienie liczbowe, liczby tematów kontroli doraźnych, to mamy wzrost doraźnych kontroli rok do roku o prawie 60%. Porównując do 2020 r., to nawet o 100%. W liczbach jednostkowych kontroli doraźnych – to prawie też 63% – było 284 w zeszłym roku, teraz są 462 kontrole. Chciałbym zapytać, czy to jest przy tej samej ilości etatów, czy też zwiększonej. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselDariuszJonski">Druga sprawa, dotycząca wynagrodzenia. Otóż, jeśli ja dobrze zrozumiałem, państwo zaproponowaliście 15%, pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości zaproponował 7,8%. Ale myślę, że tutaj pan poseł z PiS coś przeoczył, dość ważnego, wydaje mi się. Może ja przypomnę. „Płace nadążają za inflacją” – powiedział pan prezes Kaczyński. Ja myślę, że państwo nie doszacowaliście w takim razie, jeśli mamy 17,2% inflacji, a pan poseł z PiS proponuje 7,8% podwyżki. Panie pośle, ja nie chcę pana stawiać w złej sytuacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#Gloszsali">Wytyczne ministra finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszJonski">Ale wie pan, prezes jest u was wyżej. Chciałbym, proszę pana, zwrócić uwagę, że pan prezes wiedział, co mówi, dlatego że w KPRM wzrost wynagrodzeń jest – uwaga – o 80%. Wydaje mi się, że tam podwyżki wzięli sobie do serca. A tutaj jest mocny zjazd. Ponieważ na tej sali są dość ważne osobistości – jest pan Śniadek, który przez osiem lat, jak dobrze pamiętam, był szefem „Solidarności”. Głos pana przewodniczącego powinien być bardzo ważny. Być może kluczowy w tej sprawie. Jest również pan sekretarz Prawa i Sprawiedliwości, który jest członkiem tej Komisji. Może też by zabrał głos, stając po stronie, jak rozumiem, zwykłych urzędników. Bo tu nie chodzi o prezesa. Rozumiem, że z prezesem można mieć na pieńku po ostatnich kontrolach – nawet do tego stopnia, że wiceprezes siada koło nas – ale chodzi o zwykłych urzędników.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselDariuszJonski">Faktycznie, w tym, co przedstawił pan Kaczyński – ale pan Tomasz ze związków, nie pan Jarosław– jest dużo racji, tu się z nim zgadzam. Dlatego że faktycznie prestiż tego zawodu mocno podupada. Biorąc pod uwagę, że w najbliższych tygodniach możemy niestety przekroczyć nawet 20% inflacji, to pan przewodniczący związku przyjdzie za rok i w ogóle zejdziemy poniżej poziomu 1, jeśli chodzi o wynagrodzenia kontrolerów. Jeśli chcemy, żeby faktycznie poziom tych kontroli był wysoki, aby faktycznie ich było więcej, a nie mniej w ciągu roku, to trzeba tych ludzi nagrodzić. Ja się zgadzam z tym, że płace powinny nadążać za inflacją. Albo co innego się mówi na spotkaniach politycznych, a co innego na sali… Ale to się państwo zdecydujcie. Nie można inaczej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym, żeby może państwo się odezwali w tej sprawie, bo faktycznie wydaje się, że tu chodzi o zwykłych urzędników, którzy pracują od lat. Bo rozumiem, że pan przewodniczący Kaczyński reprezentuje również przecież pracowników. Jak słyszę, pan pracuje i przeżył już niejednego prezesa. Chyba nawet usłyszałem o panu prezesie Lechu Kaczyńskim. Również pan wtedy pracował, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNIKTomaszKaczynski">Jeszcze wtedy nie pracowałem. Przyszedłem tuż po odejściu prezesa Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszJonski">Rozumiem. Ale i tak biorąc to pod uwagę – to długi czas. Wielu pracowników ma dość duży staż. Weźmy pod uwagę, że to nie jest tak, że można z ulicy trafić do Najwyższej Izby Kontroli. Trzeba odbyć aplikację kontrolerską, trzeba zakończyć to egzaminem. Są to osoby, które muszą mieć wiedzę, doświadczenie. W związku z tym chciałbym, żeby ktoś odpowiedział, jaka jest prawda. Czy prawda jest taka, że nadążamy za inflacją? Czy nie nadążamy? Mało tego, poseł z PiS składa poprawkę, żeby jeszcze zmniejszyć o połowę to, co zostało zapisane.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o NIK i Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, to wszelkie zasady zdrowego rozsądku, etyki, logiki po stronie parlamentu – i mówię tutaj oczywiście o partii rządzącej – zostały dawno wyłączone. Nie oczekujmy tutaj, że do posłów PiS trafi jakikolwiek argument. Oni zostali odpowiednio przygotowani, sformatowani i polecono im, aby uprzykrzyć życie NIK pod władzą prezesa Banasia w maksymalny sposób. Możemy tutaj mówić cokolwiek – to nie trafi. Bo logiki tu nie ma. Przed chwilą zaakceptowaliśmy – mówię o poprzednim posiedzeniu Komisji, jeżeli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy – wzrost na poziomie 15,6%. Skoro tam tak, to dlaczego tutaj ten wzrost ma być wyrażony w procentach dwukrotnie mniejszych i ma pogarszać sytuację pracowników NIK?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja myślę, że wniosek dla pracowników NIK jest jeden. Tak długo, dopóki władza się nie zmieni, tak długo będziecie cierpieć. Jest pytanie, jak cierpieć. Ja proponuję rzeczywiście przejść na system kontroli doraźnych w maksymalny sposób, żeby one były uciążliwe dla władzy w maksymalny sposób. Wtedy się przyczynicie do tego, żeby ta władza wreszcie odeszła. Pole węgla, tak? Sposób, w jaki pozyskiwano węgiel, te miliardowe przewały i miliardowe marnotrawstwo jest najlepszym, polecam. Myślę, że pracujecie intelektualnie nad tym, jak do tego się dobrać. Bo wniosek jest jeden. Etos służby państwu to jedno, ale drugie to etos państwa w stosunku do jego służby. Tego nie ma. Gdyby PiS chociaż przejął się biblijnymi zasadami, w których jest mowa: pracownik godzien zapłaty swojej, albo: wśród grzechów wołających o pomstę do nieba jest nie zapłacić, to dzisiaj jako dobrzy chrześcijanie powinni być za tym, co proponujecie. Ale oni też mają to gdzieś. Tego się nie stosuje do NIK pod wodzą prezesa Banasia.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym powiedzieć w ten sposób – odłóżmy na bok logikę. Powiedzmy sobie, drodzy pracownicy NIK, trzeba ten rok jeszcze przecierpieć. Ale zróbcie wszystko, żebyście za rok byli w innej sytuacji. Po prostu w innej sytuacji. Wykażcie sposób funkcjonowania tej władzy tak, jak ona na to zasługuje. Bo ona nie zasługuje na nic innego. Zgwałcono na tej sali, na posiedzeniach tej Komisji wszelkie zasady logiki, etyki i zdrowego rozsądku. Państwo, które uderza w jedną ze swoich najważniejszych instytucji, jest państwem chorym. Musimy sobie to powiedzieć. Jest chorym państwem. Psucie państwa to PiS i mamy tutaj jak w pigułce tę chorobę obnażoną. Ja oczekiwałem, że pan poseł Moskal przedstawi koreferat. A on przedstawił poprawkę. To jest też pogwałcenie procedury. Najpierw mieliśmy wysłuchać koreferatu – czego nie było, tylko od razu przeszliśmy do jakiejś poprawki. Panie przewodniczący, może jednak wróćmy do zasad parlamentaryzmu. Najpierw wysłuchajmy koreferatu. Niech zostanie przedstawiony koreferat, w którym wyłoży się, dlaczego nie, dlaczego te wzrosty są be, dlaczego tak nie powinno być. A potem, po omówieniu koreferatu, możecie sobie składać wszelkie możliwe poprawki. Wszelkie możliwe poprawki, co do losu których jestem pewny. Bo już dawno uzgodniliście sobie na Nowogrodzkiej, jak to ma wyglądać.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, ja pozwolę sobie teraz zabrać głos. Zaraz panu udzielę głosu. Musimy tutaj wprowadzić parę informacji natury formalnej na posiedzeniu Komisji, żebyśmy wiedzieli, w jakiej sytuacji jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, zgodnie z art. 23 ustawy o Najwyższej Izby Kontroli Kolegium NIK uchwala projekt budżetu NIK. Co do brzmienia tego przepisu, jego obowiązywania nikt nie ma chyba żadnych wątpliwości. A jeśli są, to proszę je wykazać. Przedłożenie projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli, którego dokonał pan prezes ministrowi finansów, nie jest budżetem uchwalonym przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Nie jest. Oczywiście moglibyśmy nad tą sprawą rozwodzić się dłużej, ale musimy zaopiniować generalnie budżet państwa. Na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli padła propozycja, aby dokonać wzrostu płac w granicach 15%. Ta propozycja została przegłosowana. Niestety pan prezes przeszedł nad tym do porządku dziennego i złożył w Ministerstwie Finansów projekt, który przedstawił nam – wzrostu płac w granicach 28%. Przy zaleceniach rządu mówiących o tym, że w sferze budżetowej wzrost płac powinien wynieść około 7,8%, trudno, żeby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na to nie zareagowała. Ta propozycja jest nie tylko oprotestowana i negatywnie oceniana przez koreferenta, ale również przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. A więc przez organ, który na co dzień współpracuje z kierownictwem NIK, który czuwa nad funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący związków zawodowych, czy pan nie uważa, że pan prezes popełnił błąd, odrzucając tę propozycję i idąc na zderzenie, na konfrontację? To pytanie moje jest w tej chwili retoryczne. Do tego wrócimy, bo będzie pan chciał zapewne jeszcze zabrać głos. Proszę państwa, zastanówcie się, czy ta propozycja 15% nie była propozycją wyjściową lepszą. Tutaj padają zarzuty niszczenia instytucji, niszczenia Najwyższej Izby Kontroli w imię jakichś interesów partyjnych. To jest nieprawda. My staramy się, żeby współpracować z Najwyższą Izbą Kontroli, żeby NIK funkcjonowała jak najlepiej.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast, panie pośle Wilczyński… Również pan będzie mógł zabrać głos… Natomiast my nie znajdujemy partnera w tej chwili w poważnej rozmowie w szefostwie Najwyższej Izby Kontroli. Pan prezes postawił zgodnie ze swoim… Przepraszam, jest pan nazywany żelaznym, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">Pancernym.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I pan idzie konsekwentnie w tym kierunku. Państwo mówicie o funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli jako wzorowego organu, który ma dbać o interesy państwa, jako niemal opoki państwa. Przechodzicie państwo wszyscy do porządku dziennego, niestety również przewodniczący związków zawodowych, nad tym, że tutaj, na tej sali, dzisiaj nie ma ani jednego dyrektora powołanego z konkursu w związku z ustawą, tylko wszyscy są pełniącymi obowiązki – zgodnie z doktryną pana prezesa, że takiego, który pełni obowiązki, to on może w każdej chwili odwołać i to takiego dyrektora mobilizuje do lepszej pracy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowni państwo posłowie opozycji, podałem państwu dwa przykłady, w których zostało złamane prawo, w których została złamana ustawa. Pierwsza sprawa to jest kwestia budżetu, który nie został uchwalony przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Druga sprawa to jest powoływanie dyrektorów, którzy powinni zostać powołani w konkursach na pięć lat i powinni być osobami niezależnymi. Tak powinna funkcjonować Najwyższa Izba Kontroli. To jest niedotrzymywane. Państwo przechodzicie nad tym do porządku dziennego, szukając przyczyn, problemów zupełnie gdzie indziej. A przecież najpierw powinniśmy ocenić to, co jest tutaj.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja bym chciał, żeby inspektorzy w Najwyższej Izby Kontroli zarabiali jak najwięcej. A jednocześnie budżet państwa jest budżetem ściśle określonym. Nie żyjemy w łatwych czasach. Te podwyżki dotyczą wszystkich sfer budżetowych. Wszystkich. A więc ta propozycja ministerstwa, jeśli ma być zmieniona, powinna być dokładnie i dogłębnie rozważona.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Powołujecie się państwo na Państwową Inspekcję Pracy – ale tam mieliśmy do czynienia z jednogłośną opinią Rady Ochrony Pracy popierającą ten budżet. W skład tej Rady Ochrony Pracy wchodzą posłowie Platformy Obywatelskiej, wchodzą przedstawiciele związków zawodowych, które bardzo krytycznie oceniają politykę rządu. Jednogłośnie to zostało przyjęte. Biuro Analiz Sejmowych do budżetu Państwowej Inspekcji Pracy nie miało zastrzeżeń, natomiast do tego budżetu – ten dokument jest również państwu udostępniony – zastrzeżenia były zupełnie zasadnicze. Dotyczyły tego wzrostu płac, uznano go za co najmniej nieuzasadniony. Musimy tutaj wyważyć… Pan przewodniczący się śmieje. Musimy wyważyć pewne dobra. Nie zostajecie państwo w sytuacji, że te podwyżki nie zostaną w żaden sposób zrealizowane. Podwyżki będą w wysokości prawie 8%. Nie takie, jak państwo oczekują. Ale też zastanówcie się państwo nad nad rolą Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i nad tym, co zostało wykonane z tym budżetem. Nie podchodźcie bezkrytycznie do tego, co tutaj jest mówione.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani dzisiaj powiedziała w tej swojej części, takiej bardziej literackiej, wystąpienia na samym początku, że ma pani w pamięci te przykre chwile związane z Komisją i tak dalej. Ja też w jakiś sposób mam to w pamięci i oczekuję od państwa współpracy. Jeśli od paru lat mówimy o tym, że powinno się przestać łamać przepis dotyczący obsady stanowisk dyrektorskich w konkursach, to państwo powinniście jakieś wnioski z tego wyciągnąć, przynajmniej w jakiejś części te konkursy przeprowadzić. Pani dyrektor, czy pani zwróciła uwagę panu prezesowi, że budżet, który nie jest uchwalony przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, nie powinien być przedstawiony ministrowi finansów i nie powinien być podstawą rozmowy o tej części budżetu państwa? No przecież wszyscy państwo jesteście wysoko wykwalifikowanymi pracownikami. Dlaczego to uszło waszej uwadze?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Reasumując, proszę państwa, przestrzegajcie obowiązującego prawa, przestrzegajcie obowiązujących przepisów. Tutaj, w Komisji, nikt nie zamierza w jakikolwiek sposób negować roli Najwyższej Izby Kontroli. My prosimy o współpracę z nami i prosimy o współpracę z rządem, który zakreślił podwyżki płac w sferze budżetowej.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję, panie przewodniczący, za ten moralizatorski, pouczający ton, nie tylko w stosunku do pana prezesa, ale również do parlamentarzystów. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTomaszKostus">Po drugie, chciałbym podziękować pani głównej księgowej, pani skarbnik, jak i panu przewodniczącemu związków zawodowych za bardzo rzeczowe, merytoryczne, bynajmniej nie literackie wystąpienie. Wystąpienie odnoszące się do faktów, do zestawień, do okoliczności, do wskaźników w zakresie przede wszystkim konsekwencji projekcji przyszłości tych kwestii związanych z uposażeniem. Innymi słowy, jeżeli miałbym podsumować wystąpienie pani skarbnik, głównej księgowej, jak i pana przewodniczącego, to powiedziałbym, że absolutnie nie da się pogodzić tego modelu kompetencyjnego, o którym pan przewodniczący mówił, tego prestiżowego miejsca pracy o niekwestionowanym charakterze, szczególnej funkcji Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli chodzi o charakter, o zadania, z postępującą pauperyzacją. Po prostu się nie da.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselTomaszKostus">Sprawa podstawowa. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie przyjęło wzrostu wynagrodzeń na zaproponowanym przedłożonym projekcie budżetu państwa na rok 2023. Chodzi o poziom 27,5%. W konsekwencji przegłosowany został wniosek o wprowadzenie wzrostu o 15% funduszu wynagrodzeń. Nie sposób nie odnieść wrażenia, że ta decyzja kolegium jest decyzją tendencyjną, polityczną i krzywdzącą, a także kompletnie niezrozumiałą.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselTomaszKostus">Dla mnie, panie przewodniczący. Mam do tego prawo. Jest decyzją niezrozumiałą. Jak pan pozwoli, to za chwilę to uzasadnię. Spokojnie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselTomaszKostus">Odsyłam do uzasadnienia. Na stronie nr 3 przedmiotowego projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. W tym uzasadnieniu jest wyraźnie napisane, że kompleksowa analiza w sektorze publicznym, w szczególności w urzędach centralnych, w sądownictwie, administracji publicznej na podstawie średnich wynagrodzeń brutto na stanowiskach zarówno kierowniczych, jak i niekierowniczych, wskazuje – dokładnie jest to tu wykazane – że średnie wynagrodzenie brutto w badanych jednostkach jest wyższe od średniego wynagrodzenia brutto w NIK o 27,5%. Co to oznacza, panie przewodniczący? Bo pan się tak oburzył… To oznacza, że my tak naprawdę nie mówimy o podwyżce, tylko mówimy o urealnieniu w stosunku do tego, co jest w innych jednostkach. A jak pan przewodniczący mi nie wierzy, to odsyłam do zestawienia projekcji budżetu państwa na rok 2023 w odniesieniu do najważniejszych jednostek, instytucji, takich jak rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, Kancelaria Senatu, Krajowa Rada Sądownictwa, Instytut Pamięci Narodowej, Naczelny Sąd Administracyjny, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Trybunał Konstytucyjny. Już nie mówię o KPRM, nie chcę się politycznie znęcać nad adwersarzami, którzy reprezentują obóz Zjednoczonej Prawicy. Jak pan, panie przewodniczący, i państwo to przeczytają, odniosą wrażenie, że nie mówimy o podwyżce, tylko o urealnieniu.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselTomaszKostus">Kolejna sprawa. Pan przewodniczący Kaczyński operował tutaj bardzo wieloma wskaźnikami, wyliczeniami. Ja się posłużę tymi, które ja znalazłem, a o których pan przewodniczący nie mówił – żeby zestawić to jednak w dłuższym okresie. W 1995 r. dyrektor w Najwyższej Izbie Kontroli zarabiał 14 średnich krajowych, a 25 lat później 3 średnie krajowe. Doradca prawny w 1995 r. zarabiał 5,5 średnich krajowych, dzisiaj 2 średnie krajowe. Wreszcie inspektor w NIK zarabiał w 1995 r. 4 średnie krajowe – dzisiaj 1,7. Innymi słowy, w ciągu 25 lat te płace spadły realnie o 50% na stanowiskach niekierowniczych, a na kierowniczych aż o 75%. To są fakty.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PoselTomaszKostus">Nawiązując do tego jeszcze, o czym mówił mój kolega Dariusz Joński, chciałbym zwrócić szczególną uwagę, nie tyle na kontrole planowe – o nich wielokrotnie tutaj mówiliśmy – ale właśnie na wspomniane kontrole doraźne. Chciałbym państwu przypomnieć, że liczba tematów kontroli doraźnych w 2020 r. wynosiła 63. W roku bieżącym wynosi 132. A więc wzrost o ile? Natomiast jeżeli chodzi o liczbę jednostkowych kontroli doraźnych, to w 2020 r. było ich 222, a w roku bieżącym 462, a więc o 200% więcej. To już jest najlepsze odniesienie się do tego, jaki ogrom dzisiaj spraw, problemów i tych bieżących kontroli ma przed sobą Najwyższa Izba Kontroli. Biorąc pod uwagę drożyznę, biorąc pod uwagę inflację, biorąc pod uwagę rekordowo niską cenę złotówki, biorąc pod uwagę najniższy poziom zaufania społecznego, najgorsze nastroje społeczne po 1989 r., apeluję do wrażliwości nie tylko pana przewodniczącego Śniadka, ale do pozostałych reprezentantów klubu Zjednoczonej Prawicy o to, żeby odrzucić ten nieodpowiedzialny, zupełnie polityczny, krzywdzący, tendencyjny projekt, o którym mówił kolega. Wznieśmy się ponad tymi partyjnymi i politycznymi podziałami i przegłosujmy wspólnie ten wzrost funduszu wynagrodzeń nie o 15%, ale o 27,53% – o to wnioskuję, postuluję. Uzasadnialiśmy to wspólnie z panem prezesem, z panem przewodniczącym i z panią księgowa oraz z osobami, które dzisiaj zabierały głos.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, w ramach ad vocem cytat z ustawy: „Najwyższa Izba Kontroli wykonuje swoje zadania na podstawie rocznego planu pracy, który przedkłada Sejmowi. Wykonuje kontrole na zlecenie Sejmu lub jego organów, na wniosek Prezydenta, Prezesa Rady Ministrów oraz z własnej inicjatywy”. Te kontrole powinny być zaplanowane. Może też przeprowadzać kontrole doraźne. Przestawienie priorytetów z kontroli planowych, które również może kształtować i przede wszystkim kształtuje Najwyższa Izba Kontroli, na kontrole doraźne jest niezgodne z ustawą.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł Borys-Szopa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszKostus">Ale jak można było zaplanować respiratory, te wszystkie afery? Jak można było to zaplanować? Panie przewodniczący, bądźmy realistami.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan nie mówi o trzech przypadkach, tylko pan mówi o stu przypadkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszKostus">Możemy wyliczyć zaraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">To mówi pan, panie pośle, że 3 średnie krajowe to bida. Wie pan, ile jest w Polsce świetnie wykształconych ludzi z kilkoma fakultetami, znających kilka języków, które marzą o tym, żeby zarobić jedną średnią – 6335,21 zł? Taka była średnia na przełomie stycznia i marca 2021 r. Drugi pan poseł mówi, że następuje spadek i że konieczna jest zmiana rządu. To ja panu przewodniczącemu bardzo dziękuję za ten wykres i proszę spojrzeć na niego, proszę państwa. Największa stagnacja w Najwyższej Izbie Kontroli, jeśli chodzi o średnią płacę, to lata 2010–2014. Między rokiem 2013 a 2014 mimo tego, że było zero, to jest jeszcze spadek. Wzrost zaczyna się w 2015 r. – i to wzrost radykalny. 2015, 2016, 2017 – jest wzrost średniej płacy w Najwyższej Izbie Kontroli. Do 2021 r. – bo na tym kończy się wykres – to jest 19,9%. Mamy trudny rok. Mamy za sobą dwa lata covidu, kiedy pan prezes Najwyższej Izby Kontroli mówił, jak utrudnione są te kontrole, że te kontrole były mniejsze. Przypomnijcie sobie państwo również, jak rozmawialiśmy o Państwowej Inspekcji Pracy, bo trudno rozmawiać bez odniesienia się do tej drugiej instytucji. Też budżet był na minimalnym poziomie zwiększony, mimo że kiedy obie te instytucje powstawały, to różnica płac między pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli a pracownikiem Państwowej Inspekcji Pracy – mówię tu o fachowcach – była niewielka. Rozjechały się te płace bardzo. Pewnie nigdy Państwowa Inspekcja Pracy nie dojdzie do takiego wskaźnika, jaki ma Najwyższa Izba Kontroli, ale nie mnie to oceniać. To bardziej jest w kontekście oceny zupełnie innej. Proszę zwrócić uwagę, że ta płaca rośnie znowu między rokiem 2019 a 2020. Co się dzieje w 2021 r., w 2022 r.? Oczywiście, że będzie lekki spadek, ale mimo tego, że mieliśmy dwa lata covidu, i mimo tego, że od ośmiu miesięcy mamy wojnę, i mimo tego, że przeciętnemu Polakowi bardzo trudno się żyje – bo inflacja jest nie tylko polskim wymysłem, tylko inflacja jest problemem ogólnoświatowym i europejskim również, każdy Europejczyk mierzy się z tym problemem i każdy rząd mierzy się z tym problemem – Ministerstwo Finansów proponuje 7,8% podwyżki wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Co państwo proponowaliście przez okres 2010–2014? Co się wtedy wydarzyło? Wojna? Covid? Kryzys światowy? Może inflacja? Co takiego było, że zamroziliście płace w całej sferze budżetowej i nie myśleliście o genialnych, wspaniałych – i tu absolutnie się pod tym podpisuje – niezwykle profesjonalnych służbach, jakimi są Najwyższa Izba Kontroli, Państwowa Inspekcja Pracy i wiele innych organów? W całej administracji zamroziliście płace na lata. Wiem, byłam wtedy głównym inspektorem pracy. Dostaliśmy nowe zadania. Była nowa ustawa, nie dostaliśmy od was ani grosza na realizację. Dostaliśmy pieniądze dopiero wtedy, kiedy w 2006 r. zaproponowaliśmy nie tylko zmianę ustawy, nie tylko zwiększenie zadań, ale kiedy rząd przejęła Zjednoczona Prawica. To były ostatnie porządne podwyżki w Państwowej Inspekcji Pracy. Teraz sukcesywnie z roku na rok są podwyżki. One może nie są takie, jakich byśmy oczekiwali. Ale jeszcze raz podkreślam… Pan powiedział, że 3 średnie krajowe to są małe pieniądze. 3 średnie krajowe to jest 3 razy 6500 zł. Ja panu przyprowadzę ekipę młodych ludzi świetnie wykształconych, którzy marzą o tym, żeby tyle zarobić. Bardzo chętnie podejmą się każdej pracy, również w Najwyższej Izbie Kontroli. Z wieloma fakultetami.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Pani dyrektor też mówi o tym, że pamięta o naszych dyskusjach. Chciałabym, żeby pani dyrektor spojrzała na wykres, który państwo przedstawiliście, i żebyście pamiętali o tych dyskusjach… Pan przedstawił, tak, pan przewodniczący przedstawił. Chciałabym, żebyście w tych dyskusjach mówili nie tylko o tym wykresie, który dotyczy 2022 r., niezwykle trudnego roku. Niezwykle trudnego roku, zwłaszcza dla Polski jako państwa przyfrontowego. To się odbija nie tylko na kieszeniach Polaków. To się na pewno odbija na gospodarce wielu krajów europejskich. My nie jesteśmy zieloną wyspą i nie będziemy mówić tego polskiemu społeczeństwu. Bo w 2008 r. ja żyłam na zielonej wyspie – z bezrobociem dwucyfrowym i z płacą na poziomie żebraka. Tak wyglądała płaca. Ludzie zarabiali 1,50–4,50 zł za godzinę. Tak wyglądał genialny postęp. Chciałabym, żebyśmy pamiętali o tym, że to były całe lata, kiedy były zamrożone płace. Inflacja jednak była, a mimo wszystko nie dawaliście państwo ani procenta na podwyżki płac. Teraz proszę spojrzeć na ten wykres. Ja nie chcę dyskutować politycznie. Ja dyskutuję o faktach. A faktem jest, że od 2015 r. staramy się wszystkim tym służbom w miarę możliwości podnosić płace. Ten największy wzrost średniej płacy w Najwyższej Izbie Kontroli był na przełomie lat 2015 i 2017. Potem mieliśmy problemy, z którymi borykamy się do dzisiaj, których nie da się załatwić magiczną dyskusją na temat 27–28%. Nie da się. Ja wiem, że chcielibyśmy i wszyscy jesteśmy pełni dobrej woli. Absolutnie podpisałabym się pod tym, żeby nawet ta średnia płaca wzrosła o 28%. Tylko realia… Za chwileczkę będziecie państwo w mediach mówili o tym, że inflacja jest napędzana nadmiernymi podwyżkami płac, największymi wypływem pieniędzy do sfery, która tak naprawdę oczekuje pomocy ze strony państwa.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo, przepraszam za emocjonalne wystąpienie. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z państwa posłów jeszcze? Pan poseł Koperski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ja też na początku chciałem podziękować wszystkim pracownikom Najwyższej Izby Kontroli za tą rzetelną pracę, którą wykonują. Te zadania, które realizujecie, realizujecie dobrze. Chcielibyśmy jako parlamentarzyści, żebyście jeszcze więcej tych zadań wykonywali, ponieważ skala nieprawidłowości, skala łamania prawa w naszym państwie jest przeogromna. Nie tylko my przekazujemy państwu informacje w ramach Komisji, w ramach interwencji poselskich, ale również robią to organizacje pozarządowe, związki zawodowe, jednostki samorządu terytorialnego. Ja obawiam się, że po prostu Najwyższa Izba Kontroli może przestać dawać radę, a może już czasami nie daje rady, żeby te wszystkie wnioski o kontrole zrealizować. Ponieważ żeby zająć się kwestią budowli hydrotechnicznych, zanieczyszczeniem Odry, zanieczyszczeniem powietrza, potrzebni są wysokiej klasy eksperci. Żeby tych wysokiej klasy ekspertów utrzymać, to państwo musicie proponować odpowiednie wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ale to nie państwo jako Najwyższa Izba Kontroli powinni proponować odpowiednie wynagrodzenia, ale my jako państwo polskie powinniśmy odpowiednie wynagrodzenia zagwarantować. Robimy to poprzez odpowiednie zapisy w ustawie budżetowej. Dzisiaj ta propozycja, która padła ze strony pana posła z Prawa i Sprawiedliwości, który siedzi obok mnie, w moim odczuciu jest hańbiąca, ona jest po prostu niegodna pracownika Najwyższej Izby Kontroli. Ona w ogóle jest niegodna jakiegokolwiek pracownika w Polsce – żeby okradać kogoś z pieniędzy. Bo jeżeli inflacja, szanowny panie pośle, wynosi dzisiaj 18%, a proponują państwo podwyżkę 7,8%, to tak naprawdę okradacie państwo pracowników. Jest to dla mnie absolutnie bulwersujące. Wierzę w to, że tutaj panowie wywodzący się z ruchu związkowego będziecie absolutnie przeciwko tej poprawce, bo ona jest niegodna państwa polskiego i polskiego parlamentarzysty, również niegodna osoby, która kiedykolwiek funkcjonowała w związkach zawodowych. Ja też funkcjonowałem w związkach zawodowych i to jest po prostu hańbiąca propozycja.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Odnoszę również wrażenie, że to nie jest kwestia oszczędności w budżecie Polski. To nawet nie jest kwestia tego, żeby ukarać prezesa Banasia, który zamiast 15% zaproponował podwyżki 25%. To jest tak naprawdę kara za tę pracę, którą wykonują inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli. To jest jakby kolejna kara. Bo państwo już próbowaliście karać inspektorów NIK, nie przyjmując sprawozdania z wykonania pracy NIK. W roku 2021 też przeciwko temu protestowaliśmy, bo to było dla nas absolutnie niezrozumiałe. Dzisiaj jest kolejna próba dyscyplinowania Najwyższej Izby Kontroli – poprzez obcinanie budżetu.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ale żeby nie mówić tylko o tym, z czym się absolutnie nie zgadzamy, to mam również pytanie do pana prezesa, do pana przewodniczącego związków zawodowych, do państwa z Najwyższej Izby Kontroli – czy ta propozycja, którą otrzymała Państwowa Inspekcja Pracy, 15,8%, byłaby dla państwa do przyjęcia? Bo taką propozycję głosowaliśmy przecież dwie godziny temu. Pan poseł też podniósł za tym rękę, żeby o 15,8% podnieść fundusz wynagrodzeń w Państwowej Inspekcji Pracy. Zatem pytanie do państwa z Najwyższej Izby Kontroli, do pana prezesa – czy to byłoby dla państwa akceptowalne?</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, Wysoka Komisjo, po pierwsze, kilka zdań chcę powiedzieć na temat koreferatu. Można dużo mówić, jak tutaj niektórzy posłowie – i nic z tego nie wynika. Natomiast jeżeli ktoś słyszał koreferat, on może być krótki, ale też zawierać wiele ciekawych rzeczy. Przywołałem pewne przepisy, które obowiązują przy tworzeniu budżetu państwa. Też wskazałem, z czego wynika ta poprawka. Bo tworzenie budżetu państwa, szanowni państwo, to nie jest prywatny folwark – bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie. Ja bym chciał, żeby nie 27%, ale dać 50%, a może i 80% podwyżki. Natomiast budżet państwa to nie tylko oczekiwania. Budżet państwa to nie tylko Najwyższa Izba Kontroli. I po co są tutaj pewne wytyczne ministra finansów? Chyba że uznamy, że budżet państwa w ogóle ma ustalać oddzielnie sobie Najwyższa Izba Kontroli? Nie. W ramach całego budżetu państwa minister finansów wskazuje… Nie tylko zresztą kieruje te wytyczne do Najwyższej Izby Kontroli, ale do wielu organów, które powinny się dostosować do pewnych zaleceń. To, co ja przedstawiłem, szanowni panowie posłowie – wy też powinniście mieć minimum wiedzy na temat tworzenia budżetu państwa – wskazywałem, że każda instytucja powinna brać pod uwagę to, co minister w tych wytycznych wskazuje. A to, że Najwyższa Izba Kontroli inaczej musi ustalać budżet niż jednostki podległe ministerstwu czy inne, wynika z przepisów prawa, które też przytoczyłem, a które pewnie są problemem dla was i tyle.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast co do logiki i hańbiących propozycji – trzeba najpierw troszeczkę posiadać wiedzy w zakresie finansów publicznych, w zakresie prawa finansowego, a potem ewentualnie krytykować. Natomiast ja jeszcze raz powiem – ja bym chciał, żeby i większe były wynagrodzenia pracowników, i nie tylko w Najwyższej Izbie Kontroli, ale w wielu innych instytucjach.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast jestem oburzony na jedną osobę tutaj. Jeżeli chce instrumentalnie wykorzystywać instytucję Najwyższej Izby Kontroli… Jak można powiedzieć, żeby robić kontrole doraźne, żeby były uciążliwe dla pewnych osób? Ten, kto to powiedział, nie powinien być posłem. Emocje to jest jedno, natomiast żadna instytucja publiczna nie może w ten sposób postępować. Ma działać na rzecz obywatela, na rzecz państwa. Natomiast takie insynuacje… Możliwe, że pan, pełniąc funkcję, tak robił. Jeśli tak, to pan się w ogóle nie nadaje do tego. Jak pan mógł to powiedzieć? Tyle.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Mogłem. Taka jest natura PiS. Gwałci się to państwo na wszystkie możliwe sposoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Każdy mierzy swoją miarą.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Pan jest jednym z takich przypadków właśnie, przedkładając taką hańbiącą propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Jaką hańbiącą? Jeśli pan nie rozumie, to niech pan jeszcze raz przeczyta przepisy i wytyczne ministra – i będzie pan wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję panie pośle.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, propozycja pana Wilczyńskiego jest bezprzedmiotowa, dlatego że jest rzeczą oczywistą, że inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli nigdy nie postąpią w sposób, który pan poseł zaproponował. To jest temat poza dyskusją. Pan zwrócił na to uwagę. Natomiast jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, to jest zupełnie oczywiste. W ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli i w konstytucji jest napisane, że jest to ciało, które jest absolutnie apolityczne.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ktoś się zgłaszał teraz jeszcze? Pan przewodniczący Wojciech Saługa, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, żałosna to dyskusja, jak się słucha, jakie krokodyle łzy wylewacie nad praworządnością i przestrzeganiem prawa, procedur, budżetu…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Również ocenił pan wypowiedzi swoich kolegów teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechSaluga">Oceniam, panie przewodniczący, pana i pana kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. W tej dyskusji absolutnie nie liczy się interes Najwyższej Izby Kontroli. Nie interes NIK, ale interes PiS. Tylko to przemawia w każdym waszym wystąpieniu. Nie tylko teraz, ale każde poprzednie wystąpienie, odkąd pan prezes Banaś przestał nam się podobać, czyli przestał chodzić na sznurku pana prezesa Kaczyńskiego – robicie destrukcję, jeżeli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli. Robicie wszystko, podkładacie nogi, kłody, żeby kontrolerom NIK się pracowało jak najgorzej.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWojciechSaluga">I teraz tak – nie karzecie prezesa Banasia, bo działa według innego standardu… Jak chcecie go ukarać, bo jest przeszkodą, to to zróbcie. Mieliście plan A, B, C… do D może. Do D ten plan był. Zróbcie ustawę, obniżcie mu wynagrodzenie, zróbcie coś. Ale wy się dzisiaj wyżywacie na tych wszystkich inspektorach, którzy dokonują kontroli w imieniu państwa polskiego i znajdują różnorakie machloje, które wy pod przykrywką właśnie praworządności, tej dbałości o społeczeństwo dokonujecie. Pełne usta frazesów. Tą poprawką obniżającą drastycznie propozycje zgłoszone przez NIK tym pracownikom grozicie palcem – będziecie nas kontrolować, będziecie znajdować złe rzeczy, które nasi funkcjonariusze w imieniu Prawa i Sprawiedliwości robią, to będziecie karani, żadnych podwyżek i koniec. Taki sygnał dzisiaj płynie do pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWojciechSaluga">Tak jak powiedział poseł Wilczyński – wytrzymajcie jeszcze rok i wróci normalność.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWojciechSaluga">A te wasze kontrole, które… Bo to jest jeszcze uwłaczające dla tych ludzi, ponieważ machloje są przepotężne. Niestety pan prokurator generalny Ziobro wszystko tam pod dywan zamiata. Ale nieszczęśliwie dla was – karma wróci. Wszystkie sprawy, które dzisiaj w ramach kontroli znajduje NIK, trafią tam, gdzie mają trafić. Wy też traficie tam, gdzie trafić powinniście.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wszyscy państwo dostaniecie możliwość zabrania głosu. Pan poseł Kostuś, ad vocem? Bo pan już zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszKostus">Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poproszę krótko, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszKostus">Zawsze krótko, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselTomaszKostus">Chciałbym się w kilku zdaniach odnieść do wypowiedzi pani wiceprzewodniczącej. Ta pani opinia mi się podobała – i teraz nie drwię, ja nie szydzę. Ja mówię autentycznie, ona mi się podobała. W wymiarze merytorycznym, politycznym i emocjonalnym. I zgodziłbym się z nią, pani przewodnicząca, gdyby zasady, kryteria, wskaźniki, biorąc pod uwagę te okoliczności, na które się pani powoływała, obowiązywały wszystkich. Ale doskonale pani wie, że są równi i równiejsi. Ja w swoim wcześniejszym wystąpieniu próbowałem to wykazać, ale państwo jesteście głusi na te argumenty. Mówiłem o projekcji budżetu na 2023 r. w odniesieniu do rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, Krajowej Rady Sądownictwa, Instytutu Pamięci Narodowej i tak dalej. I zestawiałem to z tymi cyframi, wskaźnikami, argumentami, na które powoływała się pani główna księgowa, przewodniczący związków zawodowych i moi koledzy, którzy brali udział w dyskusji. Proszę wybaczyć, pani przewodnicząca, ale pani argumenty w zderzeniu z faktami, biorąc pod uwagę – już nie mówię o KPRM, bo to już jest przypadek patologiczny, już nie będę mówił o Kancelarii Prezydenta RP, o tym bizantyjskim przepychu, o tych specjalnych dodatkach na uposażenia – zostawmy to. Odnoszę się do tych najważniejszych instytucji w państwie, które przed chwilą wymieniłem. Biorąc pod uwagę Najwyższą Izbę Kontroli, to raz jeszcze powtórzę moją ocenę sytuacji, moją opinię – ta propozycja jest tendencyjna, polityczna, krzywdząca, niezrozumiała. Ta ocena jest właściwa i mam do tego prawo.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę. Krótko, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Krótkie ad vocem. 2008 r. – przeciętne wynagrodzenie 2943 zł. 2022 r. – 6200 zł. Tyle mam do powiedzenia. Wtedy pewnie trzymiesięczne wynagrodzenie byłoby żenujące. Dzisiaj mówimy o zupełnie innych kwotach. Mówię wyłącznie o Najwyższej Izbie Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy, bo te budżety przyszło nam opiniować.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dobry wieczór.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, szczerze powiedziawszy, zdalnie przysłuchiwałem się tej dyskusji. W ostatniej chwili podjąłem decyzję, żeby przyjść do państwa. Wygląda na to, że ta dyskusja idzie w bardzo złym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">I pan ją uratuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMariuszGosek">Detektyw Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja bym prosił posłów aktualnej partii rządzącej – na szczęście aktualnej, tymczasowo aktualnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, bardzo proszę konkretnie i w miarę krótko, bo tu już wiele argumentów padło.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak jest. Ale warto przejść do rzeczy, a nie tylko używać emocjonalnych argumentów. Bo wiadomo, że przecież wszystko, co robi Najwyższa Izba Kontroli, wszystko, co robią niezależni kontrolerzy w ramach swoich kontroli planowych i doraźnych, zagraża temu rządowi i zagraża wynikowi wyborczemu. W związku z powyższym nic dziwnego, że mamy do czynienia z próbą zmiany projektu wydatków NIK na rok 2023 w sytuacji takiej, kiedy jesteśmy po wielu posiedzeniach komisji sejmowych, w tym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na których podjęliśmy ważne decyzje, chociażby związane ze zwiększaniem budżetów różnych instytucji. Dla przykładu oczywiście Instytut Pamięci Narodowej – kolejne zwiększenie budżetu tej instytucji o ponad 20%. Dobra decyzja – kolejna w mojej opinii – to zwiększenie budżetu rzecznika praw obywatelskich, który był instytucją, która podwyżek od kilku co najmniej lat nie miała, również o około 20%.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMichalSzczerba">W związku z powyższym przedłożenie, które wpłynęło do państwa ze strony Najwyższej Izby Kontroli, jest absolutnie racjonalne z punktu widzenia przede wszystkim oczekiwań – mówię to w interesie i w imieniu kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Taka wyspecjalizowana instytucja, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, musi mieć pracowników, którzy są dobrze wynagradzani. Macie państwo pełną świadomość, że to jest w tej chwili bardzo często również praca pod presją polityczną. To nie jest instytucja również łatwa, gdzie po prostu przychodzi się jak do każdego innego urzędu. Dotykane są sprawy, gdzie narusza się liczne interesy gospodarcze, polityczne. Przykład – Elektrownia Ostrołęka, blok C. Przecież te wszystkie rzeczy, które zostały potwierdzone w ramach kontroli Najwyższej Izby Kontroli w tym roku, nieodwracalne straty na kwotę 1 300 000 tys. zł, pokazują, jaką gigantyczną pracę wykonano, żeby doprowadzić do zebrania tego materiału, sformułowania wniosków i przedstawienia ich Sejmowi, w tym także państwa Komisji. Jeżeli państwa celem jest zagłodzenie instytucji, jeżeli państwa celem jest to, żeby najlepsi kontrolerzy odchodzili, bo na rynku są w stanie znaleźć lepszą finansowo pracę…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, pan używa argumentów, które już tu wielokrotnie padły. Pan nie słyszał tej rozmowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMichalSzczerba">…możecie osiągnąć swój cel. Ale jak powiedziałem, każda osoba, która nawet nie jest w jakikolwiek sposób zaangażowana, która posłucha tego posiedzenia, szczególnie aktualnej strony rządowej, większościowej, będzie miała jedno przekonanie – chcecie wprowadzić bat na instytucję, która, podobnie jak kontrole poselskie, patrzy tej władzy na ręce. Chciałbym wam powiedzieć jedną rzecz – być może za rok będziemy w koalicji rządowej, a wy będziecie w opozycji i wtedy pan prezes Banaś ze swoimi kontrolerami będzie nam patrzył na ręce. Nigdy, jak powiedziałem – to moi koledzy z Koalicji Obywatelskiej potwierdzą – nam nie przyjdzie do głowy taka propozycja, jaką wy dzisiaj składacie. Ta poprawka jest absolutnie skandaliczna. Najwyższa Izba Kontroli – czy tam był Lech Kaczyński, czy tam był prezes Jezierski, czy tam był prezes Kwiatkowski, czy jest prezes Banaś – jest wartością dla państwa polskiego. Jako państwowcy powinniśmy tego dobra strzec. A jedną z form wsparcia jest zagwarantowanie godnych warunków finansowych, żeby ludzie nie odchodzili, a co ważniejsze, żeby ludzie kompetentni przychodzili. Tacy, którzy chcą służyć państwu polskiemu w każdej sytuacji, niezależnie od tego, jakie mają poglądy i preferencje polityczne.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMichalSzczerba">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselPiotrSak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, państwo, będąc w opozycji, możecie dowolne rzeczy obiecywać. Państwo prowadzicie wręcz wyścig na obietnice. Już wiemy o czterodniowym tygodniu pracy, o zwyżce wynagrodzeń na poziomie 20%. Dzisiaj mamy kolejną odsłonę. Oczywiście możecie obiecywać dowolne kwestie, dowolne absurdy i dzisiaj pozwalacie wielu grupom traktować budżet jako choinkę świąteczną, przy której każdy może powiedzieć o swoich oczekiwaniach. Tylko że jak wygracie, to państwo od razu ją spalicie. Bo państwo mówicie dzisiaj o normalności, o godnych zarobkach…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie jesteś w TVP Info.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrSak">Panie pośle, ja zachowałem spokój, jak pan przeprowadzał swoje tyrady i podżegał do różnych, nie do końca właściwych działań. Proszę posłuchać.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselPiotrSak">Szanowni państwo, mieliście swoją szansę i ją zmarnowaliście. Nie byliście Świętym Mikołajem, tylko Dziadkiem Mrozem, który zamroził wynagrodzenia. Bo dzisiaj mówicie o wynagrodzeniach w NIK i to już się powtarza po raz kolejny. Mieliśmy posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mówiliście o wynagrodzeniach Służby Więziennej i też okazywało się, że za waszych czasów było zero podwyżek. Pokazywane były chociażby wynagrodzenia oświaty – zero podwyżek. Wy dzisiaj państwo macie czelność mówić, że będziecie dobrymi wujkami. Były wasze czasy. Pani minister Borys-Szopa to wprost pokazała. Szanowni państwo, ja rozumiem, że dzisiaj dla doraźnych celów można obiecywać wszystko, ale pohamujcie się w tych swoich kłamstwach. Bo można was w prosty sposób sprawdzić. Mieliście swoją szansę i wiemy doskonale, jak ona wyglądała – zero.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PoselPiotrSak">Jak pan minister jest zerem, to pan jest równiną mariańską albo zerem absolutnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, udzielam panu głosu. I proszę zdecydować, kto z państwa jeszcze będzie zabierał głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim muszę się odnieść do zarzutu, który postawił tutaj pan przewodniczący, że łamiemy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, robiąc większą ilość kontroli doraźnych, a nie kontroli planowych. Otóż chcę powiedzieć, że absolutnie jest to nieprawda. Jest to wprowadzenie w błąd opinii publicznej. My oczywiście zgodnie z ustawą wykonujemy kontrole planowe, ale również kontrole doraźne i na kontrole doraźne przeznaczamy nie więcej niż 20% czasu, który przeznaczamy na kontrole w ogóle. Tutaj nie ma mowy o żadnym łamaniu prawa. A opinia publiczna właśnie tak jest informowana.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Kolejna rzecz, dotycząca konkursów. Otóż nie ma żadnego łamania prawa, jak pan tutaj próbował insynuować i też wprowadzać opinię publiczną w błąd, że nierobienie konkursów i wprowadzenie pełniących obowiązki dyrektorów jest naruszeniem prawa. Nie jest żadnym naruszeniem prawa. Natomiast tak jak powiedziałem – i państwo to w jakimś sensie akceptowali… Szczególnie prezes Dziuba jeszcze na początku mówił, że oczywiście też jest za tym, żeby tutaj właśnie mieć wpływ na czas pracy i jakość pracy dyrektorów. Bo jakość i efektywność decyduje o tym, czy my kogoś chcemy, czy nie chcemy. To się sprawdziło w momencie – już to kiedyś podnosiłem – kiedy prowadziłem reformę administracji skarbowej i celnej. Ustawowo to zostało zaaprobowane przez was wszystkich, że konkursów nie będzie, są mianowania. I te mianowania są praktycznie we wszystkich resortach. Robienie mi zarzutu z tego powodu, że ja chcę wprowadzić pewien mechanizm, który właśnie wpłynie na jakość i szybkość kontroli, jest zupełnie nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrezesNIKMarianBanas">Ostatnia sprawa. Ja bardzo proszę, panie przewodniczący, aby nie wprowadzać tu elementu politycznego. Używajmy argumentów. Tu chodzi o pracowników, nie o mnie. Chodzi o pracowników, którzy ciężko pracują i naprawdę mają wspaniałe wyniki. Doceńcie tę pracę, im się należy po dziesięciu latach. Nie mieli tych podwyżek. Są daleko w tyle. Przewodniczący związków zawodowych to doskonale przedstawił. Bardzo was proszę – dla pracowników, dajcie tę zgodę, aby właśnie ta propozycja została przyjęta. Nie została naruszona żadna procedura w sensie przedstawienia budżetu. Wszystkie przepisy i procedury zostały tutaj zachowane.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrezesNIKMarianBanas">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja bym chciał, aby jeszcze głos zabrał dyrektor organizacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zanotowałem sobie kilka takich istotnych informacji podczas dosyć burzliwej dyskusji. Ale zacząłbym od spraw formalnych, o których pan przewodniczący wspomniał. Otóż powołując się na przytoczony art. 23, myślę, że warto, panie przewodniczący, zacząć od art. 13, od rozdziału 2, który zaczyna się w kontekście organizacji Najwyższej Izby Kontroli – to są zadania przydzielone panu prezesowi: prezes Najwyższej Izby Kontroli kieruje Najwyższą Izbą Kontroli i odpowiada przed Sejmem za jej działalność. Nie ma więc konkretnej podstawy dla zmian projektu. Dodatkowo jeszcze chciałbym się odnieść, powołując się na art. 13: prezes zawsze może złożyć inicjatywę. I to zrobił. To nie jest zakazane i nie jest to napisane nigdzie w ustawie. To zostało zrobione przez pana prezesa. Kolegiaci przedstawili zdanie odrębne, wysłali do ministra finansów – i to jest zgodne z przepisami. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, że prezes powinien działać na zasadzie art. 23. Nie. To są całkowicie inne zadania, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan jest prawnikiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiuraNIKJaroslawMelnarowicz">Jestem ekonomistą. Natomiast z perspektywy, panie przewodniczący, jestem kontrolerem. Te podstawy, szczerze mówiąc, są nam między innymi wykładane na aplikacji kontrolerskiej. A wykładane są przez prawników.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiuraNIKJaroslawMelnarowicz">Druga rzecz, do której chciałbym również się odnieść – pan prezes wspomniał o powierzaniu obowiązków. Miałem przyjemność w zeszłym roku czy na początku tego roku w trochę innych okolicznościach prezentować swoją osobę i odnosiłem się. Pan prezes również przytoczył ustawę z 30 grudnia 2015 r., za którą zgromadzeni tutaj odpowiednio głosowali. Ta ustawa – chciałbym podkreślić jeszcze raz – nie zabrania powierzania obowiązków co do terminu i zawsze jest takie prawo. To jest druga rzecz.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiuraNIKJaroslawMelnarowicz">Trzecia rzecz. Przysłuchując się również dyskusji… Daleko nie będę sięgał. Ale na przykład mój dzisiejszy dzień w pracy. Oprócz tego, że jestem dyrektorem Biura Organizacyjnego, oczywiście współpracuję ze wszystkimi dyrektorami jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli – oni się zgłaszają w pierwszej kolejności do mnie z problemami, które mają, problemami kadrowymi. I dzisiaj taki kazus prosty. Powiem szczerze, takich przypadków mamy mnóstwo. Pani dyrektor jednostki organizacyjnej mówi: panie dyrektorze, czy jesteśmy w stanie coś zrobić, bo mam kontrolera z doświadczeniem dziesięcioletnim w NIK, jest radcą prawnym, specjalistą kontroli państwowej i zarabia 5000 na rękę; poszedł na kontrolę i wykazał się takim profesjonalizmem i taką wiedzą, że firma, instytucja, miejsce, w którym była kontrola, tego pracownika po prostu chce odkupić. Przysłowiowo odkupić. Zaproponowali mu 500 zł za jeden dzień. I pani dyrektor do mnie mówi: panie dyrektorze, czy jest pan w stanie coś zrobić, żeby utrzymać takiego pracownika? Bo szczerze mówiąc, w danej delegaturze to jest tak zwany filar i bardzo istotny zasób, na którego stratę nie możemy sobie pozwolić. Proszę zwrócić uwagę, dyrektor Szymańska od rachunkowości wspominała o uzasadnieniu. Ja powiem tylko w skrócie – w uzasadnieniu do wzrostu, wyrównania tego, co nie było robione przez ostatnie dwanaście lat, było wskazanych siedem głównych filarów, czyli realizacja strategii, realizacja postulatów, które państwo, również posłowie, zgłaszali w ostatnich… Jestem tutaj trzeci rok. Rok 2021, 2022, teraz akurat jesteśmy przy budżecie na rok 2023. Słucham, co państwo mówicie do mnie. To zostało również ujęte. Realizacja pozyskania istotnych grup zawodowych trudnych do pozyskania – ekonomiści, prawnicy i informatycy, którzy szczerze mówiąc… Jest z nami tutaj dyrektor informatyki. Szanowni państwo, od trzech miesięcy wisi ogłoszenie, poszukujemy informatyka. Ile osób się zgłosiło? Zero. Bo widzą, jakie są widełki, jakie są możliwości. Nie ma możliwości zatrudnienia informatyków.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiuraNIKJaroslawMelnarowicz">Przeciwdziałania korupcji… Może nie… Ale chciałbym wskazać, bo również ten wątek się pojawił o istotności tego kontrolera, który pracuje w Najwyższej Izbie Kontroli. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z 4 października 2000 r. co prawda odniósł się do innej grupy społecznej, ale powiedział bardzo ważną rzecz. Odniósł się do profesji sędziego. Tutaj prezes również wspominał, że porównujemy do prokuratorów, do sędziów. W tym zakresie zawód sędziego jest wyróżniony konstytucyjnie w stosunku do innych profesji, trzeba przyjąć, że poziom wynagrodzenia sędziowskiego także na szczeblu sędziów odpowiedniego szczebla sądu powinien znacząco przekraczać poziom przeciętnej płacy w sferze budżetowej. Jeżeli mówimy o tym… Nałożyć należy na to również ograniczenia, które wynikają z art. 75 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, mówiącego o zakazie dorabiania. Proszę mi wierzyć, że ja się wcale nie dziwię, że za pierwsze pół roku – od stycznia do końca czerwca – mamy prawie 30% nierozstrzygniętych konkursów. Jako dyrektor Biura Organizacyjnego, w którym zgodnie z zarządzeniem jestem również przewodniczącym komisji naborowych, powiem tak – czy wiecie państwo, jakie mamy odpowiedzi ze strony kandydatów? Odpowiedzi są bardzo proste. Szanowni państwo, za takie pieniądze, które oferujecie, to przepraszamy, ale nie jesteśmy w stanie.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiuraNIKJaroslawMelnarowicz">Czyli z jednej strony dostajemy – przepraszam – przysłowiowe bęcki za to, że nie jesteśmy w stanie ściągnąć profesjonalistów, którzy naprawdę będą w stanie stanąć w szranki z firmami, dużymi departamentami, prawnikami, żeby faktycznie przedstawić rzetelnie, udokumentować odpowiedni stan faktyczny, a z drugiej strony jeżeli mamy ostatnich kontrolerów z dużym doświadczeniem, którzy w pewnym momencie przychodzą i mówią, że nie mają za co ugotować zupy, zapłacić czynszu i muszą niestety odejść z pracy do innych instytucji, to szczerze mówiąc jako dyrektor Biura Organizacyjnego mam podwójnie związane ręce. Przysłuchując się tej dyskusji, szczerze mówiąc, niezależnie z której strony popatrzę, to naprawdę nie wiem, co mam teraz powiedzieć tym wszystkim 1600 kontrolerom, kiedy wrócimy z Sejmu. Posłowie w tym zakresie w ostatnich dwóch latach wypowiadali się i mówili, że trzeba to docenić i trzeba faktycznie to wziąć pod uwagę. Kiedy podejmujemy próbę, robimy analizę, w informacji zwrotnej dostajemy 7%.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiuraNIKJaroslawMelnarowicz">Pominę ostatni element, w którym jako Najwyższa Izba Kontroli, stosując się do przepisów o ochronie, o cyberbezpieczeństwie, nawet nie zostajemy tam wpisani. Chciałbym pozyskać specjalistów od cyberbezpieczeństwa – bo u mnie również jest taki wydział – od roku nie mogę znaleźć. To takie delikatne, drobne przykłady, które pokazuję w różnych sferach bieżącej pracy, z którymi się spotykam. Szczerze mówiąc, nie wiem, co powiedzieć odpowiednim dyrektorom, którzy zarządzają swoimi kontrolerami – to są osoby naprawdę bardzo cenne i niesamowicie oddane państwu, oddane Najwyższej Izbie Kontroli. Jak przyjdę, nie wiem… Zobaczymy, jakie będzie głosowanie, ale w tym zakresie mogę powiedzieć – taka była wola Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie całej. Większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, czy pan chciał jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Jeszcze pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę. Tylko proszę krócej, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKBeataSzymanska">Króciutko, syntetycznie. Chciałam tylko zauważyć, że gdyby państwo sięgnęli do kolejnych projektów ustawy budżetowej na 2023 r., to zauważyliby państwo, że projekt budżetu uchwalony przez kolegium został przekazany do Ministerstwa Finansów i wcielony do projektu ustawy budżetowej z 30 sierpnia przekazanego do Rady Dialogu Społecznego. Natomiast pan prezes z pełną dbałością o pracowników na podstawie art. 13 ustawy o NIK zawnioskował o zwiększenie funduszu płac, które zostało przyjęte. W dniu 28 września Rada Ministrów ten projekt przyjęła i przekazała do Sejmu. Ponadto dla zmiany projektu, który przekazujemy, nie ma uregulowanego trybu prawnego. Błędem jest insynuowanie, że projekt uchwalony przez kolegium nie został przekazany do Ministerstwa Finansów i nie został wcielony do projektu ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKBeataSzymanska">Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, szanowne gremium, naprawdę zasługują na podwyżki. Ja bardzo proszę, jeszcze raz bardzo proszę o przemyślenie propozycji poprawki, którą zaproponował pan poseł sprawozdawca, i odrzucenie jej. Bardzo proszę o pozytywną opinię dla przedstawionego przez nas projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKBeataSzymanska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do głosowania. Pani naczelnik z Ministerstwa Finansów, ja mam do pani jedną uwagę – proszę na przyszłość projekty badać na początku pod względem formalnoprawnym, a potem pod względem merytorycznym. Słyszała pani, co powiedziała pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do głosowania, proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszKostus">Nad czym będziemy głosować, panie przewodniczący? Bo ja też zgłosiłem wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, przecież już wszystko zostało powiedziane. Swoje argumenty państwo przedstawili bardzo szeroko. Państwo z NIK również. Po prostu podejmijmy decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej, jeżeli pan pozwoli. Przypominam, że w czasie swojej pierwszej wypowiedzi złożyłem wniosek. I będziemy nad nim również głosować, jak rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Będziemy głosować nad wnioskami w kolejności zgłoszeń. Najpierw była poprawka pana posła. Jeśli ta poprawka przejdzie, pana wniosek będzie bezprzedmiotowy.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką złożoną przez pana posła Kazimierza Moskala? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszSniadek">Nie wyświetla mi się.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tutaj pan przewodniczący Śniadek… Proszę sprawdzić. Jeszcze raz zaloguj się może…</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Czy jeszcze ktoś nie oddał głosu? Powinniśmy jeszcze czekać? Już wszyscy oddali, tak? Wobec tego zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za 8, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawka pana posła Moskala została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do kolejnego głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2023 (druk nr 2653) w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli, razem z przyjętą poprawką? Proszę jeszcze poczekać chwilę, żebyśmy mogli uruchomić… Wyświetliła się klawiatura do głosowania. Proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy jeszcze ktoś nie oddał głosu? Powinniśmy czekać? Wszyscy oddali. Proszę, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o podanie wyników. Głosowało 14 posłów. Za 8, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. A więc projekt budżetu razem z poprawką został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest propozycja, aby poseł Moskal przedstawił projekt budżetu na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Czy jest ktoś przeciw? Nikt. A więc upoważniamy posła Kazimierza Moskala do przedstawienia projektu razem z poprawką na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNIKTomaszKaczynski">Gratuluję. Jesteście wspaniali. Instytucja się wali od 2010 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Proszę się nie awanturować, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, dlaczego pan nie odpowiedział na propozycję pana posła Koperskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNIKTomaszKaczynski">Bo mi pan przewodniczący nie udzielił głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan prezes panu nie udzielił głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNIKTomaszKaczynski">Pan mi nie udzielił głosu. Prosiłem dziesięć razy. To jest zarejestrowane, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNIKTomaszKaczynski">Przez całe dwanaście lat klasa polityczna ma w nosie kontrolerów NIK!</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Niech pan nie krzyczy, nie jest pan na manifestacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nieprawda. Szanujemy kontrolerów NIK. Były propozycje kompromisowe, państwo je odrzucili.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNIKTomaszKaczynski">Nie my.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Przecież pan przedstawił sprawozdanie i wykres z ostatnich lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNIKTomaszKaczynski">Żeby państwo zobaczyli, jakie są wynagrodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">I widzimy, jak to wyglądało przez poprzednie lata.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e1483a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 108/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 108/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofMadej" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Madej</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK Krzysztof Madej</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraDyrektoraCentrumiObslugiPrawnejNarodowegoCentrumBadaniRozwojuNinaZys" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Dyrektora Centrum i Obsługi Prawnej Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Nina Zys</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraDyrektoraCentrumiObslugiPrawnejNCBRNinaZys" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Dyrektora Centrum i Obsługi Prawnej NCBR Nina Zys</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMFiPRMalgorzataSzczepanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju MFiPR Małgorzata Szczepańska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Szczepańska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Maciej Maciejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK Maciej Maciejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Żalek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJacekZalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraDyrektoraiCentrumObslugiPrawnejwNarodowymCentrumBadaniRozwojuJoannaBis" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Dyrektora i Centrum Obsługi Prawnej w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju Joanna Bis</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0cca339 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,233 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze raz dobry wieczór. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji wybranych programów sektorowych oraz dofinansowanych w nich projektów. Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Macieja Maciejewskiego i Krzysztofa Madeja reprezentujących Najwyższą Izbę Kontroli, pana ministra Jacka Żalka, panią Małgorzatę Szczepańską… To pani, tak? W dwóch osobach trochę?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">W swojej własnej, jednej, osobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam panią Ninę Zys i panią Joannę Bis z</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Centrum Obsługi Prawnej w Narodowym Centrum Badań Rozwoju. Państwa instytucja zawsze się tak nazywała?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraDyrektoraCentrumiObslugiPrawnejNarodowegoCentrumBadaniRozwojuNinaZys">Narodowe Centrum Badań i Rozwoju od 2007 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, dziękuję. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam wszystkich państwa. Nazywam się Maciej Maciejewski, kieruję departamentem gospodarki, który przeprowadzał tą kontrolę. Postanowiliśmy przyjrzeć się realizacji wybranych programów sektorowych przez NCBR. Programy te były jedną z form realizacji celów Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój na lata 2014–2020, którego głównym celem był wzrost innowacyjności polskiej gospodarki, a także miały służyć realizacji dużych przedsięwzięć badawczo-rozwojowych, które docelowo też miały zwiększyć konkurencyjność polskiej gospodarki w różnych sektorach. Łącznie 15 takich programów obejmowało szeroki zakres branż – od włókiennictwa, przez elektroenergetykę, przemysł stalowy, chemiczny, lotniczy, recykling, produkcję gier wideo, meblarstwo po sektor stoczniowy. Do grudnia 2020 roku w ramach 15 takich programów zawarto 510 umów o dofinansowanie różnych projektów, które już po odliczeniu wartości umów, które później rozwiązano w międzyczasie, zamknęły się łącznie kwotą prawie 2,5 mld zł. Zarówno skala, waga i znaczenie tych projektów, skala tego dofinansowania, a także monitorowanie przez nasz obszarów ryzyka w działalności funkcjonowaniu całej naszej gospodarki przywiodły nas do tego, żeby podjąć taką kontrolę. Teraz poproszę koordynatora, pana doradcę ekonomicznego Krzysztofa Madeja o przedstawienie państwu konkretnych wyników. Mamy krótką prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofMadej">Dzień dobry. Będę się starał tak mniej więcej w 10 minut, syntetyzując, pewne rzeczy streścić.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofMadej">Pierwsza rzecz. Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Tak jak pan dyrektor powiedział, to są znaczne nakłady środków finansowych. To przede wszystkim Program Operacyjny Inteligentny Rozwój (POIR), ale jeszcze z poprzedniej perspektywy NCBR rozpoczęło pilotażowo prowadzenie dwóch programów. To były INNOMED i INNOLOT. Zainteresowaliśmy się tymi programami w 2015 roku, przeprowadzając kontrolę dotyczącą różnych programów, różnych instrumentów NCBR dotyczących komercjalizacji wyników badań naukowych. Wtedy między innymi natrafiliśmy na rozpoczynające się, traktowane trochę pioniersko programy sektorowe. Wtedy oceniliśmy je pozytywnie, że to jest bardzo dobry pomysł. Taka struktura oddolnego tworzenia programu, który będzie dedykowany przedsiębiorcom, ale zawierający duży komponent naukowy. Po kilku latach postanowiliśmy sprawdzić, co się z takimi ciekawymi instrumentami dzieje. W ramach POIR, jak i w agendach programowych... To było oczywiście założenie, nie jakiś twardy plan, że to będzie mniej więcej rząd wielkości może nawet 3–4 mld zł zaangażowanych w programy. Tym bardziej postanowiliśmy się przyjrzeć, co się z nimi dzieje.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofMadej">Wpierw zrobiliśmy szeroką kontrolę rozpoznawczą w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, a potem postanowiliśmy trochę na podstawie wyników tej kontroli przeprowadzić kontrolę łącznie 15 projektów u 10 beneficjentów, czyli po prostu kontrolować przede wszystkim przedsiębiorców, bo to oni są beneficjentami tych programów. Co kontrolowaliśmy? Podstawowe pytanie: czy NCBR prawidłowo i skutecznie realizowało programy sektorowe oraz czy beneficjenci w sposób prawidłowy i zgodny z postanowieniami umów wykonywali dofinansowane projekty? Dla podmiotów komercyjnych jest to najważniejsze. W ramach tego dużego celu badaliśmy sposób ustanowienia tych programów, sposób wyboru projektów programach, czyli zgodność z przyjętymi, skodyfikowanymi zasadami, nadzór, czyli egzekwowanie tego, co NCBR zastrzegło sobie w umowie, a w przypadku samych beneficjentów – jak zawarli umowę, to, czy działają prawidłowo, czy wydatkują środki tak, jak to jest dosyć szczegółowo opisane w umowach z załącznikami, a także czy osiągają rezultat w zakresie realizacji projektu i potem na przykład jego wdrożenia. Tak jak mówiłem, skontrolowaliśmy w pierwszym segmencie NCBR, a potem też podmioty komercyjne. To były zarówno spółki prawa handlowego, jak i instytuty badawcze, które w ramach tego programu też mają status przedsiębiorców. Jak pan dyrektor wspominał, ogólne zaangażowanie w umowach to jest około 2,5 mld zł. Z tego POIR to jest ponad 2,1 mld zł. Natomiast jeszcze wcześniej te projekty były między innymi finansowane z POIR, więc to jest jakby łączna kwota zaangażowana w umowach. My wybraliśmy pewną próbę. To jest bardzo duża liczba umów, 15 programów. Wybraliśmy z tych 15 programów dla pewnej analizy mechanizmów ustanawiania programów próbę 6 programów. W ramach tych 6 programów potem badaliśmy projekty – zarówno ich realizację przez NCBR, jak i poprzez kontrolę na miejscu u podmiotów.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofMadej">Analiza tych 6 z 15 podmiotów wykazała, że potencjał programów sektorowych, ten założony, wyrażony w dokumentacji programowej, nie został w pełni wykorzystany. Tak można powiedzieć. Zdiagnozowaliśmy pewne przyczyny. Nie dokonano pełnych analiz kosztów realizacji zakładanych w programach, zadań i projektów. Podmioty gospodarcze założyły, że mniej więcej dobrze jest tyle wydać na ten program. Na tej podstawie NCBR przyjmował i kształtował ten program. Natomiast trochę zabrakło nam pracy analitycznej ze strony NCBR – na przykład czy realne jest w określonym czasie stworzenie określonych typów dronów za określone środki finansowe. Mowa o weryfikacji na poziomie programu. Rozróżniajmy, że jest program, w ramach którego są projekty i potem jest procedura oceny poszczególnych projektów. Brak pełnego potencjału – mniej środków wykorzystano niż było do wykorzystania. Oczywiście nie ma obowiązku wykorzystywać wszystkiego, można teoretycznie zrobić coś taniej i też będzie dobrze, ale tutaj po prostu trochę zrezygnowano z pewnych działań. Środki oczywiście się nie zmarnowały w takim sensie fizycznym, ale poszły na inne instrumenty, zostały przeznaczone na inny cel. Maksymalne możliwości zaplanowane w ramach POIR to było 3,5 mld zł. W dokumentach programowych przyjęto, że to może być 2,8 mld zł, a w sumie zawarto umowy na około 2,5 mld zł.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofMadej">Co jeszcze stwierdzono? To też wiąże się ze sferą programowania. Badając realizację projektów przede wszystkim w NCBR – bo tu jest zasada podmiotowości – stwierdzono, że chociaż w programie czy w procedurach konkursowych przejmowano, że projekt może być realizowany maksymalnie przez 3 lata, to potem ten okres był wydłużany. Trochę był wydłużany ponad to, co tak naprawdę było dozwolone w tym programie. O ile pewnie merytorycznie to jakąś rację bytu ma, to jednak trochę było to niezgodne z pewną przyjętą procedurą, zasadami prawnymi. Z procedurą choćby o tyle, że inni mówili – dobrze, nie jesteśmy w stanie zrobić tego projektu przez 3 lata, to odstępujemy, nie zgłaszamy się. Część podmiotów przyjęła, weszła i potem miała te projekty przedłużane. Mówimy tutaj o procedurze przedłużania pozacovidowej, bo COVID z mocy prawa też pewne terminy wydłużył. To trochę traktujemy jako podejście nierzetelne, bo się okazało, że reguły gry stają się elastyczne, mimo że z przepisów prawa powszechnie obowiązującego i regulaminów to nie wynikało. Aczkolwiek rozumiemy genezę. Być może błąd był po prostu planistyczny. To znaczy, że założono…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie radco, ja mam taką prośbę. Niech pan weźmie przykładowo jeden z tych programów i powie konkretnie – czego ten program dotyczył, ile pieniędzy przekazano i jakie popełniono błędy przy realizacji tego programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Dobrze. Program INNOSBZ to był program, który dotyczył przede wszystkim dronów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czego?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Dronów.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszSniadek">Bayraktarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Takich albo mniejszych. W ramach tego programu przyjęto, że czas realizacji, czyli ten, o który się podmioty mogły ubiegać, będzie wynosił 3 lata. My stwierdziliśmy, jak dobrze w tej chwili pamiętam…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo przepraszam. Czy panie znają ten program? Tak? To proszę kontynuować, bo potem będzie odniesienie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Badaliśmy pewną próbę umów w NCBR. Stwierdzono, że w tym programie dotyczącym dronów w jednym przypadku mamy – 3 lata to było to maksimum czasowe – realizowany był prawie 5 lat. Przynajmniej wtedy, kiedy kończyliśmy czynności. Nie wiem, czy on dalej jest realizowany. Czyli jest ponad 2 lata ponad okres dopuszczalny. Badaliśmy to w NCBR, ale najlepsze wyniki daje kontrola na miejscu. Po kontroli w NCBR pojechaliśmy kontrolować pod Wrocław. To jest taki typ dosyć dużego drona, taka trochę awionetka. Nie jestem ekspertem od lotnictwa. Tam to analizowaliśmy. Wyszło, że ciężko temu podmiotowi będzie sfinansować się w ramach tego projektu NCBR-owskiego. To jest prywatny podmiot, może nawet trochę pasjonacki. Znajdował różne źródła dofinansowania, ale zdecydowanie przez te 3 lata nie był się w stanie wyrobić. Ciągle to wszystko wymagało badań. Krótko mówiąc, sama idea tego projektu… Pytaliśmy, na ile on jest przygotowywany do komercjalizacji, bo to jest ciekawa rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ile przeznaczono pieniędzy na ten projekt. Pamięta pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">W tej chwili nie pamiętam, ale to był największy projekt w ramach INNOSBZ. Wydaje mi się, że to było kilkanaście milionów złotych dofinansowania. Jest prototyp, są loty. Natomiast zrobiliśmy benchmark, najprostszy jaki może być, w internecie – ile taki dron mniej więcej kosztuje za granicą. Wyszło, że to są znacznie dłuższe okresy realizacyjne i znacznie kosztowniejsze niż to było w programie. Krótko mówiąc, to trochę case study – nawet nie na to, że tam się odbywa straszne marnotrawstwo, tylko na to, że ten program został na poziomie wyjściowym niedoszacowany. W tyle lat nie da się zrobić czegoś tak ambitnego za te pieniądze. Skutek jest taki, że się to ciągnęło na tym etapie, który badaliśmy. Były przedłużenia, w takim też krótkim... Nie wiem, dlaczego. To były z kolei drobne projekty.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Mnie się zdarzyło pojechać na kontrolę w okolicę Turka. Oprócz tego, że kontrola w NCBR, to potem taki case… Program INNOTEXTILE. Dosyć ciekawy pomysł, bo wsparcie przemysłu tekstylnego, który jest trochę uważany za może już taki… Ale ma swoje nisze, bo na przykład część produkcji tak zwanego podwójnego przeznaczenia nie może być za granicą. 3 lata określonych projektów w podmiocie, który kontrolowałem. Notabene tutaj chyba nie była kwestia pieniędzy, bo to były dosyć tanie projekty. Tam mamy dofinansowania na poziomie kilkunastu milionów, tutaj, jak pamiętam, dofinansowanie było rzędu 2 mln. Mówimy o poszczególnym projekcie. Albo 1,5 mln… Dotyczyło to tkanin, które na przykład są niewidzialne w określonych pasmach podczerwieni – do zastosowania między innymi dla wojska czy służb. Oddziaływania na powierzchnię zimną plazmą po to, żeby ona była bardziej aktywna, żeby nie wymagało tyle energii… Na przykład nakładanie różnych warstw tkaniny. W ogóle włókiennictwo jest dosyć toksyczne dla wody. Ono zużywa dużo wody. Żeby ograniczyć zużycie wody… Te projekty się tam udały. To jest firma Miranda w Turku. Natomiast w jednym momencie też było nieuprawnione przedłużenie w ramach jednego z tych projektów. Znowuż chyba dlatego, że się nie dało. Potem przez COVID były już przepisy szczególne. To jest taki przykład. Potem jakby trochę naruszenia procedury przez NCBR w realizacji. Bo skoro powiedziano, nie będzie przedłużeń, to znaczy 3 lata i koniec… Ale być może tego nie doszacowano właśnie na etapie wyjściowym.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Nie wiem, panie przewodniczący, czy te case’y, które podałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę zmierzać do podsumowania. Mamy całą informację. Udzielę panu głosu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">To ja przejdę do wniosków systemowych. Większość, czyli 70%, z 15 projektów była realizowana pod względem merytorycznym oraz wdrażana w sposób prawidłowy. Krótko mówiąc, badaliśmy 15 projektów. Oczywiście one były na różnych stadiach realizacji, bo to może być projekt, który jest jeszcze realizowany na poszczególnych etapach, to może być projekt zakończony i wdrożony. Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, czyli to, co miało wyjść z tego, co tam założono, to w 70% było to, co powinno być. Aczkolwiek w dwóch przypadkach – to był program INNOMOTO – beneficjenci zrezygnowali z realizacji projektów. Mieli takie prawo. Ktoś powiedział – nie jestem w stanie. To dotyczyło instalacji dotyczących płynów w samochodach. Natomiast w jednym przypadku beneficjent zrezygnował – to nawet dosyć duża spółka – i niezgodnie z procedurą informowałem NCBR, że zrezygnował, czyli trochę naruszał procedurę. Jak nie jest w stanie, powinienem to zgłosić zgodnie z procedurami. Mniej więcej to się zbiegło z kontrolą. Interwencja NCBR tą sprawę zakończyła. W jednym z kolei przypadku jest ten case INNOSBZ. Naszym zdaniem jest po prostu niedoszacowanie na poziomie programu. W jednym przypadku – to projekt INNOMED realizowany przez jeden z instytutów badawczych, to miał być taki rodzaj łączonego leku onkologicznego czy części leku onkologicznego – minął czas, kiedy powinno to być wdrażane. Jest taki moment w życiu projektu, że powinno nastąpić wdrożenie. Minęło 1,5 roku od tego momentu, a to, co osiągnięto w wyniku projektu, nie nadawało się do wdrożenia w ramach tych parametrów. NCBR mógł rozwiązać umowę, ale takiej decyzji nie podjęło. Rozumiem, że chce dać szansę temu projektowi. Natomiast my oceniliśmy, że cel nie został osiągnięty na tym etapie oraz że była nieprawidłowość komunikacyjna – podmiot nie w pełni rzetelnie raportował to, co tak naprawdę osiągnął, a w tym przypadku raczej po prostu nie osiągnął. Natomiast to jest jakby to, co mówimy o takiej prawidłowości merytorycznej – wyszło, nie wyszło.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Oprócz tego, że badaliśmy skutek, czyli wykonanie rzeczowe, badaliśmy też prawidłowość. To są środki publiczne. One zgodnie z umową powinny być wydawane w określonym reżimie. W 40% przypadków stwierdziliśmy nieprawidłowości w różnej skali. To często dotyczy kilkudziesięciu tysięcy z kilku milionów. Tym niemniej w 40% przypadków stwierdziliśmy na przykład, że dokonywano amortyzacji finansowej w sposób nieprawidłowy, albo te wydatki, które powinny być wykonywane zgodnie z zasadą konkurencyjności… Nie można formułować tak warunków zamówienia różnymi parametrami, że od razu wiadomo, kto je spełnia. To są dosyć niszowe zamówienia, żeby było jasne. To nie są rzeczy powszechne. Stwierdzono tego typu nieprawidłowości u beneficjentów na ogólną kwotę około 0,5 mln zł – przy kwocie rzędu kilkunastu czy kilkudziesięciu milionów dofinansowania ogółem.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Również stwierdzono nieprawidłowości o charakterze sprawozdawczym. Te środki winny być w ramach określonego trybu związanego z ustawą o rachunkowości księgowane, ale tak się nie działo w jednym podmiocie. To było naruszenie ustawy o rachunkowości, które jest sankcjonowane, więc zakończyło się zawiadomieniem do prokuratury.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Pan przewodniczący zachęcał do syntetyczności, więc konkluduję. Przechodząc na poziom programów – było tych programów 15. Chwilę się zatrzymałem przy ustaleniach kontroli jednostkowych, które wyniknęły z tej dużej kontroli w NCBR. Ale to, co uznaliśmy za problematyczne i to, dlaczego rozpoczynamy naszą ocenę w informacji i wcześniej w wystąpieniu pokontrolnym, pisząc o niewykorzystaniu potencjału przez ten pomysł na projekty sektorowe, to jest to, że Rada NCBR podjęła w pewnym momencie decyzję o tym, że 11 z tych 15 programów przestaje być kontynuowane. One miały swoje konkursy, mają swoje projekty, ale już jakby nie kontynuujemy tego, co było założone. 2–3 konkursy... Oczywiście z punktu widzenia prawa – decyzja została podjęta przez dyrekcję za opinią Rady – te organy mogły podjąć taką decyzję. To nie jest naruszanie prawa. Natomiast jak badaliśmy genezę tej decyzji, to właściwie te analizy w przypadku czterech programów rzeczywiście wskazywały na to, że jest mało zainteresowanych tą formą wsparcia, branża została przeszacowana. W przypadku siedmiu te analizy wskazywały na to, że te problemy mogłyby być kontynuowane. Organy NCBR podjęły taką suwerenną decyzję, żeby tych programów nie kontynuować. Uważamy, że trochę potencjał tych programów został w ten sposób zatrzymany. Poza tym to, co uznaliśmy za nieprawidłowość i oceniamy – opracowano system mierników i wskaźników dla pewnej zamkniętej całości programu. Podjęto decyzję, że one nie będą kontynuowane. Natomiast już do tej decyzji, przynajmniej na ten moment, kiedy kontrolowaliśmy… Jeśli chodzi o linijki, które tak nie do końca mierzą, to co mierzyć powinny – nie dostosowano mierników do tej zmiany. System mierników pozostał taki, jakby była kontynuacja większości z tych sześciu badanych programów. Natomiast one zostały zakończone.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">To wszystko spowodowało, że skierowaliśmy wnioski. Najpierw w informacji dokonaliśmy oceny – tak już syntetycznie omawiając – że zgodnie z prawem te programy zostały ustanowione, natomiast ten potencjał nie został wykorzystany. Cel również – choćby przez to, że ta kontynuacja została zaniechana – został wykorzystany częściowo. Popełniono błędy, które egzemplifikowaliśmy, przy projektowaniu (pewne założenia co do budżetu czy do czasu na poziomie programu zostały nie w pełni zweryfikowane). To też skutkowało mniejszym wykorzystaniem potencjału finansowego, jaki był przed tymi programami. To nie oznacza, że te pieniądze nie zostały wykorzystane na inne instrumenty. Ale skupiamy się na tym, co zostało założone oraz w jaki sposób i w jakim zakresie zostało zrealizowane. W związku z tym, bazując na tych kontrolach, wnieśliśmy przede wszystkim do dyrektora NCBR o lepsze analizy przy rozpoczynaniu programów, bardziej pełne pod względem technologicznym i ekonomicznym. Dodatkowo o wzmocnienie działalności kontrolnej w ramach NCBR. W tej próbie może nie największe, ale dosyć liczne nieprawidłowości o charakterze księgowo-finansowym wskazują na potrzebę wzmocnienia kontroli NCBR w tym zakresie. Dostosowanie wskaźników, ich wartości docelowych w takich programach jak INNOLOT, INNOMED, żeby były zgodne z POIR. Część tych programów się zaczęło wcześniej. Trochę nie do końca agendy były dostosowane. Wnioski także do tej zmiany, że projekty nie będą kontynuowane. 15 lipca dostaliśmy odpowiedź, że NCBR chce to realizować – tam gdzie oczywiście jest to jeszcze ten moment na realizację. Częściowo się to kończy. Dziękuję. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Jeszcze raz witam pana ministra Jacka Żalka. Dokonałem tego wcześniej, ale per procura.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy państwo złożyli zastrzeżenia do wyników tej kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBiuraDyrektoraCentrumiObslugiPrawnejNCBRNinaZys">Tak, wnieśliśmy zastrzeżenia do wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy one są tutaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Zastrzeżenia zostały rozpatrzone…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zostały rozpatrzone i co kolegium orzekło?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">One nie przechodziły przez kolegium, tylko przez komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przez jaką komisję?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Rozstrzygającą. Przechodziły…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Nie na poziomie kolegium.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Kolegium zajmuje się zastrzeżeniami na poziomie ministerialnym. To były zastrzeżenia dyrektora NCBR i były rozpatrywane przez właściwą komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem. Czyli zastrzeżeń ze strony ministerstwa nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Bo nie kontrolowaliśmy ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A kwestia nadzoru ministerstwa tutaj nie występuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKKrzysztofMadej">Badaliśmy NCBR i beneficjentów. Zależało nam przede wszystkim na efektach.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. W porządku. Czy państwo chcieliby się odwołać do tych wyników?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJacekZalek">Może najpierw ja poproszę bardzo krótko… Bo mamy taką sytuację – ja wytłumaczę, żeby nie było wrażenia, że Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej chce umyć ręce. Ta kontrola była przeprowadzona, kiedy nadzór był w Ministerstwie Nauki. W związku z tym ja poproszę teraz przedstawicieli NCBR, żeby się krótko ustosunkowali. Jeżeli będą pytania, to ja pozwolę sobie podsumować. Ewentualnie, jeżeli pani dyrektor chciała, to króciutko podsumujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraDyrektoraiCentrumObslugiPrawnejwNarodowymCentrumBadaniRozwojuJoannaBis">Chciałam tylko powiedzieć, że NCBR wdrożyło zalecenia pokontrolne, które NIK wystosowała. Poinformowaliśmy o tym Najwyższą Izbę Kontroli. NCBR wystosowało do Najwyższej Izby Kontroli informację o wykorzystaniu uwag i wyników. Większość z tych wniosków Najwyższej Izby Kontroli została już wdrożona albo zostanie wdrożona, na przykład przy realizacji nowych konkursów albo programów, które NCBR będzie realizować. Jeżeli państwo mają jakieś dodatkowe pytania dotyczące poszczególnych kwestii, wtedy się odniesiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję. Ja byłbym wdzięczny, gdybyście państwo zerknęli na najniższy akapit na stronie 11. Tam jest krótki cytat: „W przypadku ponad połowy objętych kontrolą projektów stwierdzono, iż były realizowane niezgodnie z postanowieniami umowy o dofinansowanie. Zdaniem NIK wyniki kontroli u beneficjentów wskazują na luki w istniejącym w NCBR systemie kontroli i nadzoru nad realizacją projektów w programach sektorowych. W 4 z 15 badanych projektów stwierdzono niepowodzenia w realizacji polegające między innymi na nieosiągnięciu dotychczas celu i założeń projektu z powodu…” i tak dalej. Powiem tak, dawno nie oglądaliśmy tak porażających wyników kontroli. Naprawdę. To mówię z całą powagą do pana ministra, bo w istocie przepalono prawie 3 mld zł. I za to odpowiada NCBR, któremu dano rolę instytucji wdrażającej. W całości NCBR na tym poległ. Od samego początku – od typowania tych nieszczęsnych projektów… Zamiast INNOLOT, mamy nielot w postaci NCBR. Oni po prostu nie wiedzą, co to jest instytucja wdrażająca, jak powinna funkcjonować. Kompletnie nie wiedzą. Gdyby takie rzeczy zdarzyły się w którymkolwiek z samorządów województw, to samorządy województw by upadły, zarządy by upadły.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Uważam, że ten raport powinien trafić do OLAF. W całości powinniście być przetrzepani jeszcze raz przez profesjonalną instytucję kontroli, jaką jest OLAF, żebyśmy nie mieli do czynienia z sytuacją, kiedy się wydaje publiczne pieniądze, tak lekką ręką. Jeżeli po wydaniu kilkunastu milionów złotych okazuje się, że mamy drona, który nie lata, albo jest jakimś prototypem, to to są żałosne rzeczy. Albo finansujemy innowacje i ludzie wiedzą, co mają zrobić, co chcą zrobić, albo sobie eksperymentują za publiczne, unijne pieniądze, czyli nasze wspólne pieniądze przez lata i się to ciągnie. W istocie mamy do czynienia z niepowodzeniem całej koncepcji. Są start-upy. One na przykład szukają finansowania w funduszach inwestycyjnych. Tam się bada ryzyko, czy coś da się zrobić, czy nie. Wy w ogóle nie potrafiliście ocenić, czy coś się da zrobić. Ta instytucja jest nie od tego – po prostu ona tego nie potrafi, nie umie i nie będzie umieć. Uważam, że nie wolno przejść do porządku dziennego nad tą sytuacją. Przy 15 programach sektorowych Rada NCBR mówi – 11 to pomyłka, trzeba pozamykać.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie ministrze, na panu spoczywa jakaś odpowiedzialność, żeby taka rzecz się nie zdarzyła. Bo oni się po prostu nie nadają i koniec. Cały ten raport o tym mówi. To jest jedno wielkie niepowodzenie i przepalenie pieniędzy. Wnioskuję naprawdę poważnie – to powinno trafić do OLAF. Niech oni zobaczą profesjonalnie, co tak naprawdę się stało, zanim powtórzymy kolejny błąd, bo widzę, że radośnie chcecie kontynuować tą sprawę z NCBR za kolejne miliardy unijnych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Co tak naprawdę się udało? Proszę podać listę – ja poproszę na piśmie – wyników programu. Co tak naprawdę Polska zyskała w wyniku wydania 3 mld zł? Oprócz tego, że ileś tysięcy ludzi miało fajną kasę i pensję przez ten czas. Co uzyskano? Proszę o listę. Nobla nie będzie na pewno ani z chemii, ani z fizyki, ani z czegokolwiek – to już wiemy. Ale co tak naprawdę? A jak spotkamy się z OLAF i przedstawiciel przyjdzie, to ja zapytam, czy do niego to dotarło, bo będziemy mieć takie spotkanie, prawda panie przewodniczący? Z naszym przedstawicielem w OLAF. Zapytamy o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania lub uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jeżeli można prosić – to zasygnalizował pan poseł – o listę projektów, które państwa zdaniem zakończyły się sukcesem i tych, które w państwa ocenie zakończyły się porażką. Jeżeli można byłoby prosić taką informację w formie pisemnej. Myślę, że to bardzo by ułatwiło prawidłową ocenę działalności NCBR. Chociaż muszę powiedzieć, że w przypadku projektów innowacyjnych czasami niepowodzenie uniemożliwia czy blokuje wydatkowanie jakiegoś strumienia środków finansowych na projekty, które nie mają szansy powodzenia w przyszłości. Ale te obawy, które tutaj kolega poseł zgłaszał, wydają mi się bardzo uzasadnione. W związku z tym taki właśnie katalog produktów – czym możecie państwo się pochwalić, co się udało zrealizować – czy te programy innowacyjne, badawcze zostały zakończone sukcesem i czy są wprowadzane w życie. Produkt może być odłożony na półkę i państwo możecie uznać to za sukces. Kwestia czy my jako społeczeństwo coś z tego też będziemy mieli w przyszłości. Słusznie zwrócił pan przewodniczący uwagę – to taka ogólna refleksja na temat działalności Najwyższej Izby Kontroli – jeżeli państwo sprawdzają prawidłowość wydatkowania środków w instytucjach podległych ministerstwu, to może warto też jakiś dzień czy tydzień poświęcić na to, żeby zobaczyć, czy ministerstwo nadzorujące daną instytucję prawidłowo realizowało swoje zadania. Bo możliwe, że tutaj też są jakieś rzeczy, które można byłoby w przyszłości po prostu poprawić. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Śniadek.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, interesują mnie takie rzeczy… Tutaj nie byłbym tak krytyczny jak pan Wilczyński w ocenie tych rezultatów, ponieważ przy badaniach naukowych bardzo trudno jest przesądzić, przystępując do nich, co do sukcesu przy ich realizacji. Również nie wszędzie są one tak wymierne. Akurat pan wybrał przykład realizacji produktu bardzo wymiernego, tych dronów. Natomiast jest szereg badań, które są dużo mniej wymierne później w ocenie. Trudno bardzo jednoznacznie to potem oceniać. Natomiast to, co mnie zainteresowało – to pytanie do NCBR – czy likwidacja pewnych programów – rozumiem, że tu przyjmowano pewne kryteria, na ile to rokowało, na ile nie – była podyktowana chęcią skierowania finansowania na inne przedsięwzięcia, które wykazywały większe prawdopodobieństwo sukcesu? To mnie bardzo interesuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze moje pytanie na koniec. Ono się wiąże z moją poprzednią prośbą w stosunku do kontrolerów. Jak panie oceniają program związany z badaniem, z produkcją dronów? Chociaż o to pytałem, czy panie wiedzą, o co chodzi. Powiedziałyście, że tak. Dlatego pan kontynuował to, ale jeśli to jest szczegół, na który trzeba odpowiedzieć na piśmie później, to ja to przyjmuję i dzisiaj tego nie będziemy drążyć. Zdaję sobie sprawę, że to może być wiedza specjalistyczna, ale skoro padł konkretny przykład, to chciałbym prosić o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Poproszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMFiPRMalgorzataSzczepanska">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, ja może zacznę od tego, że rzeczywiście mówimy o projektach sektorowych, programach sektorowych, które były uruchomione jeszcze w latach 2014–2015 jako projekty pilotażowe poprzedniej perspektywy programu Innowacyjna Gospodarka. Te projekty jako wtedy pilotażowe – trzeba też mieć na uwadze, że to były projekty pilotażowe – potem zostały włączone jako regularny instrument w programie Inteligentny Rozwój. Kontrolerzy z Najwyższej Izby Kontroli wskazali na pewne błędy w planowaniu. Głównie te uchybienia, które były wymienione w raporcie, dotyczyły tego, że w niektórych przypadkach doszło do nieuprawnionego wydłużenia realizacji projektów. Rzeczywiście na początku realizacji tych projektów był wskazany w kryteriach wymóg mówiący o tym, że projekty nie mogą trwać dłużej niż trzy lata. A wiadomo, że z innowacjami bywa różnie. Dla jednych jest potrzebne na wdrożenie projektów badawczo-rozwojowych 3 lata, dla niektórych wystarczy rok, a jeszcze inne mogą być wdrażane przez 5 lat. Ten akurat aspekt dotyczący okresu realizacji projektów i wątpliwości w przypadku tego projektu realizowanego w programie dronowym został już jakby usunięty z realizacji programu, ponieważ kryterium dotyczące tego trzyletniego okresu realizacji projektów zostało zmienione i ono już potem nie było stosowane. Oczywiście, jeśli chodzi o prośbę dotyczącą tego, który z tych programów sektorowych zakończył się największym sukcesem – będziemy w stanie państwu przekazać taką analizę, ale to też już padło w wyjaśnieniach kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, że panowie kontrolowali projekty na różnym etapie ich realizacji. To znaczy, że w próbie były projekty, które już zostały zakończone, więc powinny osiągnąć swoje wskaźniki i cele, ale były też projekty w trakcie realizacji. Trudno w trakcie realizacji powiedzieć, że ten projekt został zrealizowany z sukcesem lub nie, bo niektóre z tych projektów po prostu jeszcze były w trakcie realizacji.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMFiPRMalgorzataSzczepanska">Jeszcze dodam tyle, że być może jest też tak, że we wszystkich tych programach sektorowych jeszcze są projekty, które są właśnie realizowane. Zobowiązujemy się oczywiście do przekazania zgodnie z prośbą pana posła i pana przewodniczącego informację o tym, na jakim etapie są realizowane i jakie są efekty realizacji poszczególnych programów sektorowych. Taką analizę Narodowe Centrum Badań i Rozwoju przygotuje i przekażę. Ale tak jak chciałam podkreślić, te projekty, te programy, niektóre z projektów w ramach tych programów, czyli niektóre inwestycje i projekty badawczo-rozwojowe, jeszcze się realizują. Chyba tyle mogę powiedzieć na tym etapie. Oczywiście na bieżąco realizujemy wskaźniki i efekty sukcesów poszczególne programów, bo to jest stały element monitorowania realizacji Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój, którego efekty będziemy znać na pewno po roku 2023. Bo ten program i wszystkie projekty, które są realizowane w ramach tego programu, mają datę końcową realizacji przewidzianą na grudzień 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMFiPRMalgorzataSzczepanska">Odnosząc do pytania, czy zarzutu, że 3 mld zostały przepalone czy nieodpowiednio zainwestowane, chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o wartość nieprawidłowości, które zostały wskazane u beneficjentów w ramach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, to jest 413 tys. zł. Oczywiście można dyskutować, czy to jest mało, czy dużo, ale to jest wartość nieprawidłowości, którą kontrolerzy NIK stwierdzili. Tak jak zostało to wskazane, te nieprawidłowości głównie dotyczą kwestii formalnoprawnych, głównie dotyczą stosowania zasady konkurencyjności, nieprawidłowego stosowania ustawy o rachunkowości. To są takie błędy, które się zdarzają. Ja chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o zasadę konkurencyjności, to to jest niestety główna bolączka, jeśli chodzi o nieprawidłowości stwierdzane również przez urzędy skarbowe, które kontrolują w znacznie szerszym zakresie programy finansowane ze środków europejskich niż Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMFiPRMalgorzataSzczepanska">Chyba tyle z naszej strony. Jeśli coś jeszcze mogę dodać, to to, że projekty, które były realizowane w Programie Operacyjnym Inteligentny Rozwój, miały wpisane w umowę obowiązek wdrożenia efektów. Padło gdzieś takie pytanie, czy te projekty badawczo-rozwojowe są odkładane na półkę, czy one mają być wdrożone realnie do działalności gospodarczej. We wszystkich umowach podpisywanych przez beneficjentów obsługiwanych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju beneficjenci byli zobowiązani do tego, żeby w ciągu akurat 3 lat po zakończeniu projektu, czyli po zakończeniu tej fazy badawczo-rozwojowej, wdrożyć efekty tych projektów. Z mojej strony to wszystko, chyba że jeszcze są jakieś dodatkowe pytania. Dziękuję bardzo. Jeszcze koleżanki z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorBiuraDyrektoraCentrumiObslugiPrawnejNCBRNinaZys">Jeżeli mogę jeszcze wyjaśnić, odpowiadając na pytanie pana posła, że to, na co zwrócił uwagę pan poseł, czyli brak kontynuacji 11 z 15 programów sektorowych nie oznacza w naszej ocenie niepowodzenia tych 11 niekontynuowanych. W ramach wszystkich 15 uruchamiane były nabory wniosków, kolejne konkursy, edycje. Po prostu w stosunku do 11 z nich na pewnym etapie po zapoznaniu się z analizami ewaluacji i analizami przedstawicieli Rady, w skład której wchodzą przedstawiciele środowiska naukowego, gospodarczego i przedstawiciele ministerstw, zadecydowano o zaprzestaniu 11 spośród 15. Natomiast do pewnego momentu, do tego zaprzestania te konkursy były realizowane, projekty wyłonione. Nie można wyciągnąć takiego wniosku, że po prostu te 11 zakończyło się fiaskiem. W ramach tych naborów uruchomionych projekty zostały wyłonione i były realizowane. Natomiast decyzja o zaprzestaniu podyktowana była w zasadzie dostępnością naborów kolejnych, ponieważ nie było wystarczającej podaży wniosków właśnie w ramach tych konkursów, bo w tym samym czasie – w ramach na przykład Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój w poddziałaniu 1.1 – można było tak samo składać wniosek na projekty badawcze i to była taka szybka ścieżka. Szybciej można było uzyskać wynik oceny wniosków i nabory były ciągłe, organizowane raz w miesiącu. Przedsiębiorcy zainteresowani dofinansowaniem projektów badawczych składali po prostu wnioski w innym naborze. W związku z tym nie było odpowiedniej podaży wniosków, które składane były w tych właśnie programach sektorowych. Było więc uzasadnienie, żeby zaprzestać kontynuacji i te środki były wykorzystane w programie w ramach tej szybkiej ścieżki wspierającej również projekty badawczo-rozwojowe już nie skoncentrowane na określonych branżach i obszarach, tylko był to nabór… To było takie właśnie uzasadnienie. Po prostu ta pula środków została przeznaczona na inne poddziałanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Dziękuję. To ja to podsumuję, żeby w nieskończoność…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może najpierw pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Do pana ministra miałbym taki postulat, aby pan przemyślał formułę programów sektorowych, biorąc pod uwagę to rozproszenie, które w zasadzie zakończyło się niepowodzeniem. Bo innowacja to jest innowacja. Służy gospodarce. Pan kiwa głową, czyli się rozumiemy. Skąd NCBR ma wiedzieć, że akurat w takim sektorze będzie większa produktywność tego euro niż w innym? Po prostu jeden program na innowacje, które służą gospodarczej i cześć. Może tak byłoby lepiej? Uniknęlibyśmy problemów.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Natomiast chciałbym zadać inspektorom z NIK pytanie. Pani próbuje trochę rozmasować problem, mówiąc, że z 3,5 mld tylko niecałe pół miliona zakwestionowano. To skąd kategoryczny zapis na stronie 11, że w przypadku ponad połowy objętych kontrolą projektów stwierdzono, iż były realizowane niezgodnie z postanowieniami umów o dofinansowanie? To jest bardzo kategoryczny zapis. Taka rzecz się w ogóle nie może zdarzyć. Stąd moje pytanie. To byłoby bardzo pięknie, że te nieprawidłowości to jest tylko pół miliona złotych. Czy rzeczywiście mamy tak, że ponad połowa projektów z puli losowej była realizowana niezgodnie z umowami? To znaczy możemy powiedzieć, że z 500 umów realizowane nieprawidłowo – gdyby to ekstrapolować – było 270 albo 300. To są bardzo niepokojące rzeczy. Ja bym chciał prosić o jednoznaczność – czy ma rację pani, mówiąc, że to tylko pół miliona i nie ma problemu, czy to jest głębszy problem? Bo w istocie, jeżeli chodzi o realizowanie projektów, pan dobrze wie, panie ministrze, że takie rzeczy się mogą się zdarzyć. Za takie umowy po prostu, jeżeli coś jest nie tak, Komisja Europejska każe zwrócić kasę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, temat na pewno bardzo ciekawy, a wnioski, które tutaj są wyciągane są skrajnie różne. Ja przede wszystkim kieruję pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Temat, który jest na dzisiejszym posiedzeniu, to kontrola Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie. Pytania czy zarzuty poprzedników, że tu jest wielka defraudacja, że to jest przepalanie, wydawanie środków publicznych w sposób niezgodny z prawem, niepokoją. Bo tu rzeczywiście nawet złotówka wydana w sposób niezgodny z prawem nie może być zaakceptowana. W tym kontekście mam pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: czy rzeczywiście można powiedzieć, że te 2,5–3,5 mld zł, które, jak później przedstawiciel NIK mówił, zostały wydatkowane, to było rzeczywiście przepalenie tych pieniędzy, defraudacja środków? Czy można do takiego wniosku dojść? Bo poprzednicy sugerowali, że coś takiego ma miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Słowo defraudacja nie padło.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie Wilczyński, pan niech się zastanowi, o co pan pyta i co pan mówi, a potem niech próbuje komentować. O przepaleniu chyba pan mówił. Niech pan się też kontroluje, co pan mówi… A ja nie wymieniłem też pana nazwiska.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast kolejne pytanie, mam do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli były jakiekolwiek nadużycia, jeśli chodzi o tę gospodarkę, rzetelność i tak dalej, jeżeli dało się określić, którzy pracownicy ewentualnie robili jakieś nadużycia finansowe czy jakieś wnioski do prokuratury były kierowane? Ja wiem, że do OLAF trzeba się zwrócić. To instytucja międzynarodowa. Trzeba grzać ten temat. Natomiast są instytucje tutaj w Polsce. Czy są sytuacje takie, które by mogły doprowadzić do tego, żeby skierować wnioski do prokuratury i tą sprawę załatwić? Natomiast jeżeli są nieprawidłowości, trzeba je eliminować. To jest oczywiste. Ale nie próbujmy na podstawie tego materiału, który otrzymaliśmy, i z przekazu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pokazać, że coś nieprawdopodobnego się działo. Nieprawidłowości trzeba wyeliminować. Natomiast czy te nieprawidłowości były tak daleko posunięte, że należało uruchomić na przykład prokuraturę? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Postaram się odnieść do tych pytań, bo już po raz kolejny się pojawia kwestia tej kwoty. Niecałe pół miliona to jest suma nieprawidłowości w tej próbie, którą stwierdziliśmy. To nie jest w jednym przypadku. One się zsumowały. Oczywiście były to nieprawidłowości – można to nazwać – formalnoprawne, ale naruszenie ustawy o rachunkowości na przykład jest poważnym naruszeniem prawa. Takowe między innymi stwierdziliśmy i w tym wypadku – odpowiadając na to, o co pan pytał – zawiadomienie do prokuratury było skierowane. My reagujemy każdorazowo. Wszystkie te nieprawidłowości, które złożyły się na te pół miliona – w każdym przypadku były też skierowane wnioski do poszczególnych beneficjentów, którzy je realizowali, mówiące, co należy zrobić, żeby te sprawy wyprostować i doprowadzić do pełnej zgodności z przepisami prawa oraz z przepisami, które ich wiążą, zgodnie z postanowieniami umów zawartych z NCBR.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">W informacji również podaliśmy, że prezes NIK w styczniu 2020 roku powiadomił na podstawie art. 62 ustawy o NIK pana Wojciecha Kamienieckiego, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, o wszelkich nieprawidłowościach, uwagach i wnioskach, które my stwierdziliśmy u beneficjentów. Naszym zadaniem było zbadać u beneficjentów. Wyłapaliśmy to wszystko i przekazaliśmy to do wiadomości NCBR, również formułując później całą ocenę i wnioski w informacji. Chciałbym wrócić do tego, że tutaj się odnosimy do formalnych stwierdzonych nieprawidłowości. Natomiast cała alokacja i efektywność jej wykorzystania to jest drugie pytanie. To znaczy będziemy mogli wtedy powiedzieć, że ona jest efektywnie wykorzystana, jeżeli uda się w którymś momencie skontrolować ją ponownie. Oczywiście będziemy ten obszar monitorować i często rekontrole również prowadzimy. Wszystko po to, żeby ustalić czy efektywnie te 2,5 mld tej alokacji wydano – krótko mówiąc, czy jest osiągnięty efekt. Bo jest jedna sprawa rozliczenia pieniędzy i wydania ich nawet zgodnie z umowami, co się często zdarza, ale pozostaje pytanie, czy mamy efekt w postaci tego, że nasza gospodarka staje się innowacyjna i konkurencyjna. Tu jest to pytanie otwarte – o te 2,5 mld.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Chciałbym nawiązać do tego, że NIK nie kształtuje polityki państwa w zakresie podejścia do innowacji czy badań i rozwoju. Zatem my takich drastycznych wniosków czy ocen nie wyrazimy: czy taka instytucja jak NCBR powinna to realizować, czy nie, czy powinno powstać jakieś inne ciało. Natomiast na bazie tego, jak ona jest oprzyrządowania, w co wyposażona i do czego może zmierzać podejmujemy się oceny, czy robi to w sposób efektywny i zgodny z prawem. I to zrobiliśmy. Postawiliśmy te wnioski, które kolega przedstawił, główne wnioski – co NCBR może zrobić, żeby zapewnić efektywność również w przyszłości. Pani w pewnym momencie powiedziała, że to były 3 lata, ale jak wiemy sprawy badawczo-rozwojowe mogą się przeciągać. Skoro wiemy, to już przy założeniu możemy się przygotować i tak te programy konstruować, żeby to uwzględnić. Dlatego nasze wnioski zmierzały właśnie w tym kierunku. Ja oceniam, że zostały przyjęte przez NCBR do realizacji. Jeżeli się okaże, że zostaną wdrożone – bo to jest kolejna rzecz – to jest szansa, że coś z tych programów jeszcze będzie. Bo tak jak mówię – ostatecznie będzie można dokonać tej oceny…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMaciejMaciejewski">Natomiast żeby się odnieść jeszcze do ostatniej rzeczy, którą panowie podnosili – kwestii nadzoru ministra właściwego. Nie w każdej kontroli programujemy tak, że schodzimy nisko, bo aż do poziomu beneficjenta w terenie. Nadzór nad jego działaniami sprawuje NCBR, więc skontrolowaliśmy NCBR. Nie w każdej kontroli wchodzimy do najwyższego szczebla, bo byśmy, mówiąc kolokwialnie, tych ministrów też mogli czasami zamęczyć wszystkimi tematami. Natomiast niewątpliwie oni są też adresatami naszych informacji, w których mają zebrane to wszystko, łącznie z wnioskami. Rozumiem, że po lekturze również mogą podjąć jakieś działania. Natomiast nie zmienia to faktu, że co jakiś czas cyklicznie w ramach kolejnych kontroli czy po rozpoznania obszaru i tych ryzyk będziemy to brali pod uwagę. Być może przy kolejnych kontrolach uwzględnimy również szczebel ministerialny –jeżeli będziemy bardziej systemowo chcieli spojrzeć na funkcjonowanie na przykład całego NCBR. Po prostu nie każdy nasz projekt w sensie kontrolnym rozciąga się na wszystkie szczeble. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">To ja podsumuję, dobrze?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Punkt pierwszy. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie. Tutaj należy to do całej klasy politycznej, bo oceniamy instytucję, która powstała w 2007 roku, czyli dzisiaj mija piętnastolecie tej instytucji. Instytucja odpowiada głównie za innowacyjność i trochę za politykę państwa, jeżeli chodzi o badania naukowe. Jest to największa instytucja tego typu w Europie i w sumie na świecie. Powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: Czy ta instytucja jest rzeczywiście w stanie udźwignąć odpowiedzialność za politykę naukową państwa i innowacyjność w gospodarce? Ja zgadzam się z opozycją. Nie jest w stanie wziąć tej odpowiedzialności. Nie jest w stanie nawet na takim poziomie… Proszę sobie wyobrazić, my wydaliśmy 45 mld zł poprzez NCBR przez 15 lat. Gdybyśmy te pieniądze włożyli na konto bankowe i byśmy dysponowali tymi środkami, żeby kupić po prostu różne technologie, to niewykluczone, że mielibyśmy więcej sukcesów. My właśnie dlatego, że dostrzegliśmy problem systemowy, którego do tej pory nikt nie widział… On wynika z faktu, że NCBR, który w części odpowiada za tą politykę, musi konkurować z instytucjami państwowymi takimi jak PARP. Bardzo często na tym samym rynku instytucja zarządzana przez Ministerstwo Nauki konkurowała z instytucją zarządzaną przez Ministerstwo Gospodarki. Jeszcze do tego konkurowała z PFR. Wszystkie te instytucje konkurowały ze sobą, dając pieniądze publiczne w takim systemie. Każda z tych instytucji powodowała, że było tak dużo tych środków w krótkim okresie, że w zasadzie trzeba było polować na beneficjentów. To obniżało standardy. Teraz proszę sobie wyobrazić, my stworzyliśmy pewien model. Jak ja rozmawiałem z poprzednimi dyrektorami, to oni mówili tak – my dostaliśmy jedno zadanie… Jeszcze raz przestrzegam przed pochopnym wyciąganiem wniosków. Bierzemy za to odpowiedzialność jako cała klasa polityczna. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo ja, kiedy powstawało NCBR, byłem członkiem Platformy Obywatelskiej w parlamencie. Krytycznie wtedy patrzyłem na funkcjonowanie tej instytucji. Dzisiaj, kiedy zdecydowałem się brać odpowiedzialność, to właśnie w imię tego, że koniecznie musimy uzdrowić ten system. Dlaczego? Bo pierwotnie założyliśmy, że głównym celem NCBR jest wydać środki, które dostaniemy z Unii Europejskiej. Tak samo jak PARP i innych instytucji. Wydać jak najszybciej, transferować te środki do naszej gospodarki. To założenie moim zdaniem z gruntu jest złe. Dyrektorzy NCBR mówili – my nie dostaliśmy żadnego wsparcia ze strony ministrów, którzy nas nadzorowali, żeby uwzględnić kryterium jakościowe wydawania tych środków. Nie mieliśmy tego wsparcia. Dlaczego to jest bardzo ważne? Tu chodzi o rozwiązanie systemowe. My nie stworzyliśmy jeszcze jednej rzeczy. Tutaj siedzą przedstawiciele NIK. Powinni siedzieć być może przedstawiciele prokuratury. W ogóle nie wzięliśmy pod uwagę, że innowacyjność równa się ryzyko. Innowacyjność przy wydawaniu pieniędzy oznacza ryzyko. A co my stworzyliśmy, co my mamy w naszym systemie prawnym? My wprowadziliśmy zakaz ryzyka. Dlaczego chcemy rozliczać NCBR za to, że nie może ryzykować? Wykluczyliśmy możliwość ryzykowania i chcemy rozliczać ich za to, że stosują procedury, które mają pozwolić uniknąć odpowiedzialności. Przeciwnie. My musimy dążyć do takiego modelu, który jest skutecznym modelem, na podstawie tego, jak to działa sprawnie na całym świecie. Czyli powinniśmy te środki wydawać, uwzględniając to kryterium ryzyka. Mamy pretensje do urzędników, że nie są w stanie przewidzieć zmieniającego się zapotrzebowania na rynku.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Proszę państwa, jeżeli chodzi na przykład o wodór, to geometryczny postęp technologiczny powoduje, że to, co było tydzień temu innowacją, tydzień później jest przestarzałą technologią. My, żeby nadążać, musimy wprowadzać jak najwięcej tych systemów, które uwzględniają możliwość ryzyka. Dlatego chcemy część środków teraz udrożnić. Coś, co było fajnym pomysłem, ale niedowiezionym… Chcemy nawet powołać swój fundusz wysokiego ryzyka w NCBR, żeby ściągnąć profesjonalistów, którzy zaczną analizować rynek pod kątem potrzeb. My błąd popełniliśmy i powielaliśmy go przez 15 lat. To, co robi NIK, jest wyłącznie… NIK nie analizuje tych problemów na poziomie systemowym, analizuje je na poziomie jakimś administracyjnym. Docelowo być może powinniśmy powołać – i stać nas na to – największy fundusz wysokiego ryzyka w Europie. Bo jeżeli chodzi o innowacyjność, jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie. Na ostatnim miejscu. A to nie znaczy, że nie mamy przedsiębiorców, którzy mogliby konkurować na rynku. To nie znaczy, że nie mamy pomysłów. To nie znaczy, że nie mamy naukowców. Ale sytuacja, w której NCBR odpowiadał za politykę naukową, czyli de facto był podporządkowany w Ministerstwie Nauki interesom naukowców, skutkowała tym, że przez 10 lat rok w rok granty wygrywali profesorowie wybitni, którzy dochodzili do doskonałości, którzy nie byli zainteresowani skomercjalizowaniem swoich badań naukowych. Dlaczego? Bo dawaliśmy im pieniądze na to, żeby badali, a nie na to, żeby wdrażali swoje produkty. My sami dzisiaj jako NCBR nie rozwiążemy problemów nawet z tą wiedzą, którą mamy. Dlatego że największym problemem nie jest przeprowadzić badania – my dajemy jako NCBR te pieniądze na badania i rozwój – największym problemem rynkowym jest te nowe, innowacyjne pomysły wyprodukować, czyli spowodować, żeby można było je produkować na wielką skalę. Dlaczego? Dlatego, że ten system też jest tak skonstruowany. Dużo bardziej opłaca się dawać nam pieniądze na badania i rozwój… Przebadamy na przykład 300 różnych fajnych pomysłów, z czego będzie wiadomo, że 30 jest rewelacyjnych. My swoje pieniądze przeznaczymy na badanie 300, a te 30 zostanie natychmiast kupione przez koncerny. One w dniu, kiedy kończy się u nas finansowanie, pukają i oferują uczciwe ceny, gigantyczne pieniądze za to, żeby tą wielkoskalową produkcję przenieść do siebie, do swoich koncernów za granicę. Dopóki nie stworzymy systemu, żeby po tych badaniach dać pieniądze na ich wielkoskalową produkcję, dopóty wszystko to, co de facto robimy, nawet jak nam wyjdzie, robimy na potrzeby rekinów – koncernów, które mają budżety niejednokrotnie porównywalne albo większe od budżetu naszego państwa. Ich stać na to, żeby monitorować to, co się dzieje w innowacyjności nie tylko w Polsce, ale w większości krajów, monitorować i przejmować wszystko, co jest najbardziej interesujące. Mamy wiele projektów, które finansowaliśmy, ale nie mamy takiej dźwigni finansowej umożliwiającej zbudowanie mechanizmu wielkoskalowej produkcji. Dlaczego ona musi być wielkoskalowa? Jeżeli my coś wymyślimy i szybko nie zaczniemy tego produkować w dużej skali, to ci, którzy tego nie wymyślili, ale którzy nie muszą się liczyć z licencjami, z petentami, po prostu zaczną swoją produkcję gdzie indziej i zaleją rynek tymi produktami. Bardzo często później temu przedsiębiorcy nie opłaca się nawet produkować.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Większość naszych przedsiębiorców z naszymi grantami bardzo często kończy z prototypem – genialnym, na przykład wymienniki ciepła na poziomie 90%, gdzie konkurencja europejska czy światowa ma je na poziomie 60%. Ale nie zaczną produkcji, bo w Polsce nie mamy tak dużego kapitału. Kiedy zaczną to produkować, kto inny rozmontuje, złoży i zacznie u siebie produkować dużo szybciej. To jest gigantyczny problem. Do tej pory mieliśmy taką refleksję i świadomość jako klasa polityczna – część tych pieniędzy to są pieniądze europejskie i skoro daje nam Unia, to je wydajmy, mamy podlewać naszą gospodarkę tymi pieniędzmi. Dzisiaj musimy mieć kolejną refleksję. To sobie biorę za punkt honoru, żeby te pieniądze były celowo wydawane tak, żeby skutkiem tego nie były już tylko same badania i zaspakajanie ambicji środowisk naukowych, tylko żeby zmusić te środowiska do tego, żeby współpracowały z przedsiębiorcami i żeby komercjalizowali swoje pomysły. To jest dzisiaj największy problem. Dlatego postanowiliśmy połączyć potencjał NCBR i PARP w jednym ministerstwie, żeby przynajmniej te dwie instytucje, które z tych samych programów dostają środki, nie konkurowały na rynku o beneficjentów. Bo niszczymy po prostu ten rynek. Spowodowaliśmy sytuację, rozdając te pieniądze…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszSniadek">Połowa kasy na wdrożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Zdecydowanie tak. Powinniśmy zmienić ten model. Ale to wymaga też konsensusu. Musimy zacząć rozmawiać o tym, co jest najważniejsze, o tym, żebyśmy pozwolili, jeżeli mamy agencję rządową… Bo dzisiaj mamy agencję rządową i pewnie nie byłoby zgody na to, żeby te pieniądze przekazać do jakiegoś funduszu. Docelowo moim zdaniem powinniśmy o takim modelu myśleć, nawet niech to będzie fundusz publiczny. Ale żeby menedżerowie od ryzyka rozstrzygali czy dany projekt się nadaje. Tylko pamiętajcie państwo – wtedy co najmniej 30% tych projektów z założenia to są niepowodzenia. To jest model amerykański. Oni są liderami, jeżeli o to chodzi. Oni mówią wprost – 30% to są niepowodzenia. To jest cena, jaką płacimy za ryzyko. 30% ledwo stanie o własnych siłach. Z tych pozostałych 30% musimy zarobić na te 60% które nam się nie udało. Żeby oceniać działalność NCBR, musimy oceniać z odpowiedniej perspektywy. Tą perspektywą powinno być to, jak skutecznie wydaje się pieniądze na świecie. A tam 60% środków inwestorów prywatnych z założenia zostanie przepalone. 60%. Ale z tych 30% dobrze zainwestowanych zwraca im się wszystko. Bo oni muszą zarobić na koniec dnia. My chcemy właśnie ten model zmieniać. Chcemy wprowadzić takie agencje, które pozwolą NCBR... My nie tylko partycypujemy w kosztach, my powinniśmy później tam, gdzie jest sukces, żyć z dywidendy, żeby te środki zaczęły pracować też dla państwa. Chcemy zmienić filozofię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Czy można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Cały czas pan kiwał głową…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo chciałem podziękować panu ministrowi za tą wypowiedź, za to, że pokazał nam model. Bo zwykle jest tak, że NIK pokazuje nieprawidłowości, ale nie pokazuje modelu docelowego. Wiem, do czego chcecie zmierzać. Bardzo za to dziękuję, również za szczerość w wypowiedzi. Myślę, że w kontekście pana wypowiedzi koniec sali zrozumiał, co to znaczy przepalać pieniądze lepiej. Chociaż przez połowę posiedzenia panowie rozmawiali, ale teraz przynajmniej wiedzą, bo sam pan minister użył sformułowania „przepalić kasę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Nic pan nie zrozumiał, panie pośle. Pan minister mówił o przeszłości. Nic pan nie zrozumiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, jeśli poszerzamy dyskusję, to potem pojawiają się nowe wątki. Państwo przeprowadzili określoną kontrolę określonych projektów. Pan minister nam nakreślił szerszy model działania.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję Panie dyrektorze, dziękuję panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2974d44 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00054-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 54/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 54/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">54</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor TVP Polonia Magdalena Tadeusiak-Mikołajczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataWassermann" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Wassermann</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..552b1ef --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00054-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,274 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Pana Jana Dziedziczaka, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą – witam, panie ministrze. Panią Aleksandrę Kucy, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych – witam. Witam także kierownictwo kanału Polonia, panią Magdalenę Tadeusiak-Mikołajczak, dyrektor TVP Polonia, oraz pana Jarosława Burdka, kierownika redakcji TVP Polonia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, TVP Polonia ma ogromne znaczenie zarówno dla naszych rodaków za granicą, jak też dla środowisk w kraju, które wspierają Polonię i Polaków za granicą, dla rozmaitych fundacji, stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, które tak licznie angażują się w pomoc naszym rodakom poza granicami kraju. Dlatego niezmiernie cieszę się, że dzisiaj będziemy mogli porozmawiać o tym ważnym komponencie instytucjonalnym polityki polonijnej naszego kraju na posiedzeniu Komisji, dowiedzieć się o sytuacji bieżącej, o planach na przyszłość. Jest to bardzo ważne, zwłaszcza we współczesnym świecie, byśmy dysponowali nowoczesnymi instrumentami komunikacji z naszą diasporą i z naszymi rodakami poza granicami naszego kraju. Będziemy o tym jeszcze szerzej mówili w trakcie posiedzenia Komisji, ale jest to dla naszej Komisji temat niesłychanie istotny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dla porządku formalnego chciałem poinformować, że dzisiejsze posiedzenie obejmuje dwa punkty. W pierwszym punkcie – informacja prezesa Telewizji Polskiej na temat aktualnej sytuacji i działalności TVP Polonia. W punkcie drugim sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja proponowany porządek akceptuje. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Stwierdzam na podstawie listy obecności, że mamy wymagane kworum i możemy przystąpić do pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, aby w imieniu prezesa Telewizji Polskiej pani dyrektor Magdalena Tadeusiak-Mikołajczak przedstawiła informację na temat aktualnej sytuacji działalności TVP Polonia. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest mi bardzo miło, że mogę przedstawić państwu informację na temat działalności anteny, którą mam zaszczyt kierować od kilku lat. Cieszę się, ponieważ w Komisji widzę znajome twarze panów posłów, państwa posłów, którzy pracują praktycznie na co dzień z TVP Polonia. W radzie programowej mamy często spotkania i omawiamy wszystkie najważniejsze sprawy. Bardzo mi miło, że te osoby są tutaj z nami.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Proszę państwa, TVP Polonia – program TV Polonia, jak to jest zapisane w ustawie – działa już 30 lat. W przyszłym roku, dokładnie 31 marca, będziemy obchodzili rocznicę powstania tego kanału. Jest to wielka rocznica, która pokazuje, jak kanał był bardzo potrzebny Polakom poza granicami kraju i jak dzisiaj ciągle pełni ważną rolę. Wtedy, kiedy powstawał, 30 lat temu, to było dla Polaków mieszkających i często zmuszonych do emigracji prawdziwe okno na Polskę. Proszę nam wierzyć, że kiedy ten kanał ruszył, to rozdzwoniły się w redakcji telefony i ludzie ze łzami w oczach mówili, jak bardzo się cieszą, że mogą mieć w pewnym sensie łączność z krajem, ponieważ te osoby w większości przez wiele, wiele lat nie mogły do kraju przyjechać. Były listy, były telefony i były wielkie oznaki tego, jak bardzo ten kanał był oczekiwany, jak bardzo był potrzebny, jak ważną rolę w łączności z Polakami pełnił.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Dzisiaj zmieniła się telewizja, zmieniły się realia, zmieniła się sytuacja geopolityczna. Wszyscy mają wokół siebie mnóstwo narzędzi pewnej łączności z krajem. Wystarczy wsiąść w samolot, wystarczy otworzyć Skype’a, wystarczy zatelefonować i mieć ten kontakt. Wtedy tego nie było. Jednak i dzisiaj, proszę państwa, TVP Polonia – mówię to z wielką dumą i z pełnym przeświadczeniem – dla wielu osób, może starszej generacji, ale dla wielu osób spoza Europy jest jednym z najważniejszych kanałów łączności z Polską, łącznością z polską kulturą, z polskim językiem, filmem, dokumentem czy rozrywką.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Misja naszego kanału nie zmieniła się od 30 lat. Ciągle jest to podtrzymywanie polskiej tożsamości. Jest to tworzenie pozytywnego wizerunku Polski i Polaków poza granicami kraju. Jest to promocja i nauczanie języka polskiego. Jest to propagowanie naszej kultury, naszej historii i tradycji. Jest to ciągle bardzo ważne, bardzo oczekiwane, bo stałe kontakty z naszymi widzami świadczą, że to jest im ciągle potrzebne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Natomiast oferta programowa zmieniła się. Zmieniła się zgodnie z narzędziami, jakimi telewizja dysponuje, z rozwojem technologii i techniki. W tej chwili TVP Polonia oferuje niesłychanie szeroką ofertę programową i w pewnym sensie unikatową. Ponieważ, proszę państwa, produkujemy audycje, które są nieobecne na innych kanałach Telewizji Polskiej, ale są nieobecne w ogóle w telewizjach, są to programy robione o Polakach, dla Polaków i przez Polaków mieszkających w konkretnych środowiskach geograficznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Mamy około 20 magazynów o Polakach w Stanach Zjednoczonych, w Ameryce Południowej, w Australii, Europie Zachodniej, Europie Południowej. Oczywiście nie zapominamy o naszych Polakach na Wschodzie, gdzie magazyny z Litwy, Białorusi, Ukrainy stanowią naprawdę dla wielu Polaków mieszkających na Wschodzie sedno ich telewizji. Oni muszą widzieć siebie, muszą widzieć swoją działalność, ale także bardzo chętnie oglądają działalność innych środowisk polonijnych, szczególnie na Zachodzie, po to, żeby wiedzieć, co się dzieje w innych środowiskach, ale także żeby inspirować się do działania. Uważam, że tutaj pełnimy bardzo ważną rolę pewnej aktywizacji środowisk polskich i polonijnych, ponieważ, podkreślam, te magazyny są tworzone przez Polaków mieszkających w poszczególnych krajach czy też regionach świata.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jeśli chodzi o dystrybucję, to tradycyjną dystrybucją TVP Polonia była droga satelitarna, ale jesteśmy także obecni poprzez operatorów kablowych w wielu krajach świata oraz na Litwie naziemnie. Mam wielką przyjemność poinformować państwa, że od września ubiegłego miesiąca jesteśmy także obecni w kraju. TVP Polonia powróciła na MUX, na razie jest na multipleksie testowym Telewizji Polskiej. Program jest nadawany oczywiście w wysokiej rozdzielczości HD. Jest to także nasz sukces, ponieważ jeszcze niedawno TVP Polonia była w rozdzielczości SD. W tej chwili zasięg nadawczy tego multipleksu wynosi ponad 90% populacji kraju, a zasięg odbiorczy, czyli ten zasięg, który pokazuje liczbę gospodarstw, do których rzeczywiście ten kanał trafia, to jest 68% widzów NPC. Czyli mamy już spory zasięg w Polsce. Oczywiście jest to uruchomione, tak jak powiedziałam, od 20 września, więc na wzrost naszych wyników oglądalności należy jeszcze poczekać. Myślę, że taki okres rozliczeniowy, w którym naprawdę będzie to już widać, to są co najmniej trzy miesiące. Myślę, że na początku przyszłego roku będziemy mogli już mieć pewną ocenę tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Tak jak powiedziałam, jesteśmy anteną w pewnym sensie unikatową, bo z jednej strony powstaliśmy jako kanał dystrybuowany w języku polskim dla Polaków mieszkających poza granicami kraju, ale oferujemy ofertę ogólną. To znaczy nie jesteśmy kanałem tematycznym, jesteśmy anteną, która oferuje wszystkie rodzaje działalności telewizyjnej, czyli są to zarówno programy informacyjne, programy publicystyczne, filmy, seriale, reportaże, dokumenty. Tak jak już wspomniałam, naszym wielkim wyróżnikiem są programy produkowane przez Polaków mieszkających poza granicami kraju, które opowiadają o ich działalności, o ich życiu, o wydarzeniach, o sukcesach, są także programy poradnikowe o tym, jak i gdzie Polak za granicą może szukać informacji, pomocy, porady.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Telewizja Polonia bardzo się zmienia. Bardzo zależy nam, żeby nasi widzowie mieli stały dostęp do informacji, także informacji w języku angielskim, ponieważ zmienia się nasza widownia. Pokolenia, które 30 lat temu wybierały TVP Polonia, odchodzą. Ich dzieci, wnukowie nie wszyscy mówią po polsku, w każdym razie w takiej formie komunikatywnej. Staramy się i wprowadzamy także programy w języku angielskim, programy informacyjne w języku angielskim, ale także tłumaczymy na język angielski seriale, dokumenty, reportaże, po to żeby trafić do jak największej liczby naszych widzów i do kolejnych pokoleń.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Naszą wielką troską jest także wychowanie młodych pokoleń Polaków. Bardzo ściśle współpracujemy ze szkołami polskimi na Zachodzie i na Wschodzie. Może o działalności naszej internetowej opowiem później, ale tylko wspomnę, że tworzymy specjalne zakładki na naszych stronach internetowych z programami dedykowanymi, które mogą służyć za pomoce w nauczaniu języka polskiego, historii, kultury polskiej – specjalnie dla dzieci. Specjalnie, żeby młode pokolenia przyciągać, żeby młode pokolenia wspólnie wychowywać i żeby po prostu z nami pozostały, żeby były wychowane w polskiej tożsamości, żeby to obywatelstwo i te korzenie pozostały z nimi na zawsze.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jeśli chodzi o nasz rozwój technologiczny, od 2017 r. TVP Polonia jest także obecna w streamingu, czyli jednocześnie z anteną telewizyjną dystrybuujemy także w internecie nasz program. Co oznacza, że jesteśmy obecni w takich zakątkach świata i w takich krajach, gdzie dystrybucja tradycyjna absolutnie nigdy prawdopodobnie się nie ziści, są to kraje Azji, na przykład Singapur, Wietnam, Sri Lanka. Mamy wejścia z bardzo egzotycznych zakątków krajów, a to oznacza, że wszędzie tam są Polacy i że wszędzie Polacy szukają informacji w języku polskim. Jest to też dowód na to, że jesteśmy potrzebni.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jak wspomniałam, od 2020 r. TVP Polonia nadaje w standardzie HD. Jesteśmy, proszę państwa, na wszystkich kontynentach. Poszerzyliśmy, a właściwie stworzyliśmy w ciągu kilku ostatnich lat nową ofertę dla Polaków mieszkających na wszystkich kontynentach, zarówno w Ameryce Północnej, jak i w Ameryce Południowej, Australii, oczywiście w Europie Zachodniej, a także w Europie Wschodniej. Czyli wszędzie tam, gdzie słychać język polski, TVP Polonia jest obecna i jest dostępna za pomocą internetu. W przyszłym roku z okazji trzydziestolecia TVP Polonii planujemy, pracujemy w każdym razie teraz nad projektem, aby nasz streaming, który niestety z powodów braku licencji czy braku praw do emisji wszystkich naszych audycji w internecie… To są pewne kwestie zaprzeszłe i niestety nie jesteśmy w stanie tego pokonać. Chcemy stworzyć w miejsce streamingu projekt, który roboczo nazwaliśmy Polonia 2, czyli byłby to kanał internetowy, ale pełnowymiarowy, pełnowartościowy. W tej chwili właśnie z powodu braku licencji na niektóre audycje musimy pewne programy po prostu blackoutować, czyli jest to emisja nieco przerywana – około 1/3 zawartości całej naszej oferty programowej nie ma praw do emisji w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Pracujemy nad tym, żeby tę sytuację zmienić i żeby nasi widzowie, którzy, tak jak powiedziałam, oglądają nas w bardzo egzotycznych zakątkach w Azji, w Afryce, tam, gdzie dystrybucja tradycyjna nie dociera, mieli pełnowymiarowy kanał całodobowy – ponieważ TVP Polonia nadaje 24 godziny na dobę, w dwóch strefach czasowych. Jesteśmy w szeroko pojętej strefie Ameryki Północnej i w szeroko pojętej strefie europejskiej. Ponieważ trudno pogodzić wszystkie strefy czasowe i dostosować program do prime time’u Ameryki Północnej czy Ameryki Południowej, dlatego zastosowaliśmy takie dosyć szerokie granice.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Tak jak mówiłam, TVP Polonia jest w pewnym sensie wizytówką Telewizji Polskiej na świecie. Nie wiem, czy mają państwo okazję oglądać ten kanał, ale w ciągu ostatnich lat ten program bardzo się zmienił. Mamy nowoczesną oprawę, nowocześnie produkowane programy, dużo magazynów informacyjnych. Na bieżąco reagujemy na różnego rodzaju wydarzenia w Polsce czy na świecie. Wspominałam już o unikatowej ofercie, czyli o magazynach produkowanych dla naszych środowisk polskich poza granicami kraju. Wymienię tylko niektóre, na przykład „Polonia Express” w Ameryce Północnej, „Olá Polônia – Polacy w Brazylii i Ameryce Południowej”, jest to program jeszcze dodatkowo tłumaczony na język portugalski, ponieważ największa liczba Polaków mieszka w Brazylii i chcemy w ten sposób dotrzeć też do ich potomków, do ich dzieci i wnuków.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o Amerykę Południową, to może słowo boom będzie zbyt mocnym wyrażeniem, ale mam wrażenie, że w tych środowiskach polskich rozpoczął się pewnego rodzaju powrót do korzeni. Kwitną tam szkoły polskiego języka i zapisują się do nich ludzie starszej generacji. Oglądam programy, gdzie te osoby już w podeszłym wieku mówią z wielkim wzruszeniem, że ich przodkowie, ich dziadowie przyjechali z okolic Rzeszowa, ze Śląska, z wielu miejscowości i oni po tylu latach chcą wrócić do języka polskiego, chcą się znowu nauczyć języka polskiego. Myślę, że tutaj jest z jednej strony misja powrotu do korzeni, z drugiej strony misja powrotu do polskości.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Tak jak wspominałam, inny program to jest „Magazyn z Wysp” z Wielkiej Brytanii i Irlandii, „Kierunek Zachód” to jest magazyn z kolei z szeroko pojętej Europy Zachodniej, bo mamy relacje z Niemiec, Francji, Hiszpanii, z krajów Beneluksu, Włoch itd. Oczywiście nie sposób zapomnieć o naszych programach ze Wschodu, jest to program „Studio Lwów”, cotygodniowy serwis informacyjny z Ukrainy, ale w ostatnich miesiącach w związku z okrutną inwazją Rosji na Ukrainę ten program pełnił szczególną rolę. Od początków inwazji rozpoczęliśmy nie tylko cotygodniową emisję programu, ale także codzienną, krótką miniaudycję, która informowała Ukraińców w Polsce i Polaków pozostałych na Ukrainie, co dzieje się na Ukrainie, ale też jakiego rodzaju pomocy mogą oczekiwać, czy mogą ją uzyskać w Polsce. Jest to, proszę państwa, niesłychanie ważny program w tych tragicznych dniach, szczególnie początków inwazji i przyjazdu wielomilionowej rzeszy Ukraińców do Polski, pokazało to, jak bardzo tego typu programy są potrzebne ludziom tutaj i ludziom na Ukrainie, nie tylko Polakom, ale służyły także Ukraińcom.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Wspomnę, że z powodu inwazji zmieniliśmy także naszą ofertę programową, żeby z jednej strony jak najwięcej osób mogło skorzystać z porad, z informacji, co się dzieje, a z drugiej strony jak pomóc, jak reagować, gdzie tej pomocy można szukać. Przygotowaliśmy także specjalną ofertę programową dla dzieci, tłumacząc programy Telewizji Polskiej, ale także programy wyprodukowane przez TVP Polonia, programy wspomagające naukę języka polskiego. Przetłumaczyliśmy je na język ukraiński, aby były także dostępne i oglądane przez dzieci ukraińskie, które mogły dzięki temu uczyć się trochę polskiego, ale także oderwać się od tej strasznej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Naszym bardzo ważnym programem jest program „Polonia 24”. Jest to nasz serwis informacyjny, który ukazuje się od poniedziałku do piątku o godzinie 22:05. Serdecznie państwa zapraszam do oglądania tego programu, ponieważ on z jednej strony informuje o takich najważniejszych wydarzeniach, które wydarzyły się w kraju, ale przede wszystkim opowiada o dniu Polaków za granicą, czyli co wydarzyło się w środowiskach polskich, polonijnych poza granicami kraju. Serdecznie zapraszam do tego programu, bo jest to, uważam, nowoczesny, dynamiczny i bardzo aktualny serwis informacyjny o środowiskach polonijnych.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Żeby Polacy poza granicami kraju byli na co dzień z polską kulturą, wprowadziliśmy codzienny program informacyjny „Informacje Kulturalne”. Chodzi nam o to, żeby Polacy mogli po pierwsze wiedzieć, co się dzieje w kulturze i mogli się tym zachwycić, ale też żeby te informacje, które uzyskają, szły w świat, żebyśmy tę kulturę mogli promować. W „Informacjach Kulturalnych” znajdą państwo nie tylko informacje o tym, co się wydarzyło ciekawego w naszej kulturze w kraju, ale także o tym, co dzieje się ciekawego na świecie. Nasi korespondenci zagraniczni dają relacje z najciekawszych, największych wydarzeń kulturalnych na świecie i także z tych wydarzeń kulturalnych, które dzieją się w środowiskach polskich poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Wspomniałam o naszych magazynach, może państwo potem będą mieli więcej pytań do mnie, ale jeszcze wspomnę o naszych magazynach wschodnich. Do nich zaliczam program „Studio Lwów”, o którym już mówiłam, ale także cotygodniowy program „Wschód”. Proszę państwa, to są cotygodniowe relacje z Ukrainy i też ten program pokazał, jak bardzo potrzebna jest polska obecność na Ukrainie, szczególnie w tych ciężkich momentach. Nasza reporterka, dziennikarka praktycznie co tydzień jeździ na Ukrainę, próbuje dotrzeć w jak najdalsze regiony Ukrainy – najdalsze w stosunku do granicy polsko-ukraińskiej. Jeździ tam często z darami, z paczkami, wspomaga Polaków, ale nie tylko Polaków, którzy tam mieszkają. Widzimy wdzięczność tych ludzi dla Telewizji Polskiej, w ogóle dla Polski i dla Polaków za okazaną pomoc, ale nie tylko za samą pomoc, za zainteresowanie i za tę troskę, którą Polacy w kraju, ale także poza granicami okazywali Ukraińcom. Ta wdzięczność jest niesłychanie obecna i niesłychanie dla nas też ważna.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Inny ważny program, który ukazuje się na naszej antenie od 2013 r., to program „Nad Niemnem”. Jest to program, który opowiada o życiu Polaków na Białorusi. Na pewno nie muszę też państwu tłumaczyć, jak wielką, jak ważną rolę ten program odgrywa, zwłaszcza że współtwórca i współautor tego programu pan Andrzej Poczobut, jak wiemy, ciągle jest przetrzymywany w więzieniu przez białoruskie władze. Inny współpracownik tego programu pan Jan Roman musiał opuścić Białoruś, od półtora roku przebywa w Polsce. Został na Białorusi bardzo ciężko pobity, wybito mu cztery zęby m.in. za to, że współpracuje z polskimi mediami, że przygotowywał program dla polskiej telewizji. Przyjechał do Polski leczyć się i pomogliśmy też panu Jankowi w tym leczeniu. Pracuje nadal, już niestety z Polski. Jego syn także musiał opuścić Białoruś, więc pracują tutaj w trudnych warunkach, starając się robić, co mogą, w tej sytuacji. Ten program ciągle powstaje, ale warunki jego powstawania są bardzo trudne i tym bardziej, wydaje mi się, że należy docenić tę działalność i aktywność środowisk polskich na Białorusi, bo te osoby akurat na własnej skórze doświadczyły tego, co władza może obywatelom zrobić.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Takim naszym najmłodszym dzieckiem telewizji TVP Polonia jest program, który wszedł na antenę wczoraj. Jest to też program informacyjny „Czym żyje świat”. Chcemy, żeby Polacy mieszkający poza granicami kraju otrzymywali informacje… Bo oczywiście co się dzieje w środowiskach polskich, polonijnych – jest to jak najbardziej oczywiste. Jednak chcemy także, żeby Polacy wiedzieli, co dzieje się na świecie, jak interpretować pewne zjawiska na świecie, żeby mieli pewnego rodzaju narzędzia do reagowania na pewne wydarzenia w świecie z punktu widzenia polskiej racji stanu. Jest to program nowy, młody, ale dlaczego to robimy, proszę państwa? Dlatego, że wojna na Ukrainie – myśmy byli tego świadomi, to nie jest tak, że to odkryliśmy – z niesłychaną siłą uświadomiła nam, jak bardzo niektóre środowiska, nie tylko polskie, ale także innych mniejszości narodowych czy diaspor na świecie, są narażone na wpływy rosyjskie. Oczywiście nie muszę mówić, że dotyczy to również naszych polskich organizacji, Polaków mieszkających na Wschodzie. Niedawno w Warszawie odbyło się forum mediów polskich na Wschodzie i właściwie wszyscy dziennikarze, a także działacze tych organizacji pytali, jak skutecznie przeciwdziałać, jakie narzędzia możemy dostać, żeby przeciwdziałać, przeciwstawić się rosyjskiej propagandzie.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Proszę państwa, na Litwie działa około 55 kanałów rosyjskojęzycznych – to nie są tylko kanały rosyjskie, to są kanały w języku rosyjskim. One oferują niesłychanie szeroką ofertę programową, od polityki po bardzo, bardzo szeroką rozrywkę, przekaz podprogowy, ale to się ludziom podoba. Jeżeli istnieje tyle kanałów, to znaczy, że są odbiorcy tych kanałów. Dlatego my jako Telewizja Polska jesteśmy na Litwie w tej chwili obecni na litewskim MUX. Jest tam sześć kanałów telewizji polskiej, po to żeby próbować przeciwdziałać tej rosyjskiej propagandzie, żeby dostarczać widzom także rozrywki, kultury, historii i informacji. Żebyśmy byli jakąś może nie przeciwwagą, bo 6 a 50 to jest pewnego rodzaju różnica, ale to jest już ten zalążek, żeby widz miał wybór i żeby coraz częściej mógł sięgać także do innych kanałów niż rosyjskojęzyczne.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Z innych produkcji wspomnę jeszcze program „Kulturalni.pl” – jest to też program informujący szeroko o polskiej kulturze. Uruchomiliśmy go w październiku w nowej odsłonie. Będziemy tam inspirować nie tylko polską kulturę, ale także kulturę Litwy, Ukrainy, Białorusi, po to żeby tworzyć pewnego rodzaju wspólnotę i żeby, tak jak wcześniej wspomniałam, także próbować przeciwstawić się, przeciwdziałać rosyjskiej propagandzie.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Proszę państwa, mogę wyliczać, ponieważ obecnie jako telewizja TVP Polonia produkujemy na nasze zlecenie, na nasze zamówienie około 40 audycji tygodniowo. Mogę tylko jeszcze wspomnieć, że w przyszłym roku planujemy bardzo szeroko obchody trzydziestolecia TVP Polonia, nie w formie fet, gali, wielkich świąt, ale w formie przypominania i spotkań z naszymi widzami.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Naszą wielką radością, która spotkała się z olbrzymim zainteresowaniem, jest nasza działalność w internecie i w mediach społecznościowych. Nasz zespół jest stosunkowo nieliczny, bo mamy łącznie ze mną tylko 27 pracowników i wielu współpracowników w TVP Polonia, którzy uczestniczą już bezpośrednio przy produkcji, realizacji audycji. Zespół jest niewielki, ale prowadzimy tę działalność na wielu polach, również w internecie i mediach społecznościowych. Nasza dystrybucja w internecie, strona internetowa i działalność w mediach społecznościowych spowodowały, że budujemy ciągle wspólnotę Polaków, którzy piszą, jesteśmy w stałym kontakcie. Jako jedyni w Telewizji Polskiej mamy poprzez czat bezpośredni kontakt z naszymi widzami. Proszę mi wierzyć, wszelkiego rodzaju skargi, zażalenia, oczekiwania bezpośrednio do nas docierają, ponieważ rozmawiamy, tłumaczymy, kontaktujemy się bezpośrednio z naszymi widzami. Oczywiście dotyczy to również bardzo pozytywnych odzewów ze strony naszej widowni, bo też spotyka nas wiele słów uznania i wiele słów przede wszystkim podziękowań.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Proszę państwa, dzieje się tak mimo tak szerokiej oferty telewizji, wszystkich telewizji, różnych kanałów na świecie, szczególnie w Europie Zachodniej, bo wielu Polaków ma dostęp do Telewizji Polskiej, ale także do konkurencyjnych stacji. Mamy świadomość, że oferta programowa jest tak duża, że TVP Polonia nie dla wszystkich jest anteną pierwszego wyboru. Jednak proszę mi wierzyć, że szczególnie poza Europą TVP Polonia pozostaje dla wielu, ciągle dla wielu naszych przywiązanych widzów stacją pierwszego wyboru, z którą ci ludzie rozpoczynają dzień, a potem ten dzień także kończą.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Mogę tylko zacytować słowa pani Jadwigi Barańskiej i pana Jerzego Antczaka, którzy mieszkają przecież od wielu lat w Ameryce Północnej, którzy powiedzieli: „My się budzimy z Telewizją Polonia, najpierw oglądamy, co się dzieje w Polsce, co się stało w Polsce, a dopiero potem włączamy telewizje amerykańskie. Ponieważ to jest nasze serce, to są nasze korzenie i dzięki temu jesteśmy ciągle na bieżąco i wiemy, co się dzieje”.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Dziękuję państwu bardzo. Oczywiście chętnie odpowiemy na wszelkiego rodzaju pytania.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jeszcze, przepraszam, tylko słowo od pana prezesa Mateusza Matyszkowicza, który przede wszystkim bardzo prosił o przekazanie państwu przeprosin, że nie mógł uczestniczyć w tym spotkaniu, ponieważ wypadły mu inne ważne zadania, ale zapowiedział, że bardzo chętnie spotka się z państwem w innym, dogodnym terminie. Tak że jest otwarty na spotkanie i na przyjście na obrady Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram dyskusję. Zapraszam państwa posłów do wypowiedzi i zadawania pytań. Pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pani dyrektor, dwa pytania. Pierwsze dotyczyłoby pewnej struktury programu, ale pod kątem oglądalności. Wspomniała pani, że zwiększyliście programy informacyjne. Czy to jest najczęściej oglądany program? Gdybyśmy przyjęli 100%, to jak to się kształtuje, ile procent programy informacyjne, ile inne i jakie? To pytanie pierwsze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytanie drugie. W moim odczuciu, jest to najważniejsze, że są bieżące informacje z całego świata. Jednak chciałabym spytać, tych wydarzeń każdego dnia jest niesamowita ilość – jakie są kryteria doboru? Nie ukrywam, że często spotykam się z tym i rozumiem z jednej strony żal tych, którzy chcieliby coś o sobie powiedzieć, a nie mogą, bo ich program nie został wybrany. Rozumiem też trudności, bo jeśli przychodzi zgłoszeń kilkanaście, a nawet pewnie kilkadziesiąt, to bardzo trudny jest wybór akurat tego najważniejszego. Stąd moje pytanie o kryteria, jak dobieracie te informacje – czy tematycznie, żeby każdego dnia było to pełne spektrum tematyczne? Już nie będę wymieniać, jakie są inne kryteria.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Matysiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym zabrać głos ze swojej perspektywy, jako jedna z członkiń Rady Programowej TVP Polonia. Jesteśmy na sali w parę osób, jest pani marszałek Gosiewska, poseł Zientarski, pan minister Dziedziczak. Wszyscy pracujemy i myślę, że ta współpraca w radzie programowej układa się bardzo dobrze i są pozytywne efekty.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dwie kwestie chciałabym poruszyć. Z jednej strony temat programów tematycznych, które powstają też na miejscu w różnych regionach świata, w różnych krajach. Wydaje mi się, że faktycznie jest to warte odnotowania, że jest to oferta, która wybiega naprzeciw potrzebom tych osób, Polaków, naszych rodaków, którzy w danych krajach mieszkają, są zainteresowani i chętnie chcą zobaczyć te rzeczy, które dzieją się tam, u nich, na miejscu, w które są zaangażowani. Z drugiej strony myślę, że jest to też ciekawa informacja dla innych osób, w innych miejscach, żeby zobaczyć, co dzieje się w innych częściach świata, tym bardziej że każde z nich ma swoją specyfikę. Myślę, że tutaj pytanie: czy państwo też planujecie rozszerzenie tej oferty, czy myślicie o kolejnych miejscach? Jest to dosyć ogólne pytanie, ale wydaje mi się, że warto już wybiegać naprzód, w przyszłość. Tym bardziej że zorganizowanie tego – my wiemy, ci którzy pracują w radzie programowej, że jest to dosyć skomplikowany proces. Być może warto, żeby posłowie w Komisji też o tym usłyszeli.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga kwestia, czy mogłaby nam pani więcej opowiedzieć o działalności TVP Wilno. Ostatnio miałam okazję m.in. z panią posłanką Lichocką, która też pracuje w tej Komisji, z prezydium komisji kultury być w Wilnie. Widzieliśmy się też z pracownikami TVP Wilno i mieliśmy możliwość porozmawiać o tym, jak ta praca wygląda, w kontekście wojny, która toczy się na Ukrainie, jak docieramy z informacjami także w tym temacie do naszej Polonii tam na miejscu, na Litwie, ale też w krajach bałtyckich. Jest to niezwykle istotne, żeby więcej powiedzieć o tej telewizji i jak ona działa.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Może jeszcze, jakby pani zarysowała kwestię programów, które powstają i są kierowane do naszych rodaków na Białorusi. Jest to oczywiście bardzo szeroki temat, który też w Komisji podejmujemy i prezydium podejmuje różnego rodzaju inicjatywy. Jest to trudny temat, bo wiadomo, jak ta sytuacja wygląda. Czy państwo myślicie o tym, żeby w jakiś sposób rozszerzyć tę działalność? Jak wygląda powstawanie tych programów w Polsce, czy to jest bazowanie na materiałach archiwalnych, czy są nagrywane też na miejscu? Jakby tutaj coś więcej można byłoby powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Jachira, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, szanowna pani, chciałabym się zapytać o finanse. Czy kwoty, które znalazłam, są aktualne, prawdziwe? Jeżeli tak, to skąd taki wzrost i na co on zostanie przeznaczony? Ponieważ dotarłam do informacji, że w 2021 r. na TVP Polonia zostało przeznaczone niespełna 18 mln zł, a w 2022 r., czyli w tym, niecałe 70 mln zł. Jest to ponadtrzykrotny wzrost, więc byłabym zainteresowana przedstawieniem bardziej szczegółowych informacji dotyczących tego, jak mądrze zostanie on – liczę na to – przeznaczony.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Druga uwaga, pytanie i apel jako wrocławianki i też jako totalnej miłośniczki języka polskiego o docenienie roli, jaką spełnia program „Słownik polsko@polski” i osoba profesora Miodka. Chciałabym podkreślić, że we Wrocławiu, ale też nie tylko, dla polonijnych odbiorców i odbiorczyń, ale także dla polskich widzów i widzek jest to ważne, że taki program jest. Chciałabym zachęcić kierownictwo do tego, żeby jak najdłużej on pozostawał na antenie, bo myślę, że pełni bardzo ważną rolę. Czyli to z takich miłych tematów i z takich tematów, które nas łączą.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Jednak muszę podzielić się pewną refleksją i myślę, że ta Komisja jest odpowiednim miejscem do zadawania takich pytań. Co z osobami mieszkającymi za granicą i chcącymi uzyskiwać obiektywne informacje na temat polskiej polityki, niebędącymi wyborcami, wyborczyniami Prawa i Sprawiedliwości? Dlaczego osobom, dla których często jedynym kanałem jest TVP Polonia, serwowane są tylko informacje z telewizji rządowej, czyli z Wiadomości z kanału pierwszego? Budzi to mój głęboki niepokój i sprzeciw, bo nawet jeżeli ta propaganda jest dla państwa ważna i uznają to państwo za jedyny możliwy przekaz informacji, to nawet państwo na pewno mają świadomość, że nie wszyscy chcieliby z tego typu programów czerpać wiedzę o polskiej polityce. Uważam, że chociażby dla Polonii, która ma różne poglądy polityczne i ma prawo do pełnego wachlarza poglądów politycznych, powinniśmy zapewnić pluralizm opinii.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Moja babcia, mieszkająca od 36 lat we Francji, jest takiego pluralizmu pozbawiona. Jest wykluczona cyfrowo, bo ma 82 lata i tylko dzięki temu, że wysyłamy jej prasę, staramy się pozostawać z nią w kontakcie, ma tę możliwość, by korzystać z różnych informacji.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKlaudiaJachira">Dziękuję, to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan przewodniczący Jarosław Rzepa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, szanowne panie, panowie posłowie, drodzy goście, pani dyrektor, dziękuję za informację, którą pani przekazała tak bardzo obszernie na temat obszarów funkcjonowania i oferty programowej. Natomiast my, pracując w Komisji, w ostatnim czasie na przykład dużo poświęciliśmy naszych starań – i tutaj dziękuję wszystkim członkom Komisji – żeby udało się zwiększyć środki na repatriację. Chciałbym zapytać, bo ten temat jest tematem na pewno dla Polaków, którzy wracają do naszego kraju, szalenie istotnym. Oni napotykają bardzo wiele problemów, choćby adaptacyjnych. Czy państwo myślicie, prowadzicie w tym kierunku swoje działania, żeby ta informacja poszła do tych, którzy się decydują, a później jednocześnie tych, którzy tutaj przyjeżdżają? Jest to jedno pytanie. Być może wiąże się to z tym od razu, że może warto byłoby troszeczkę więcej czasami o tej naszej pracy tu, w Komisji, na antenie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeszcze mówiła pani dyrektor o jednym ważnym elemencie, mianowicie że ten sygnał albo coraz więcej tego sygnału pokazywane jest na terenie naszego kraju. Być może warto też pomyśleć nad jednym tematem, bo mamy tutaj zderzenie trochę dwóch światów, Polaków tu, w Polsce, i problemów dnia codziennego, i Polaków, którzy tam mieszkają od wielu, wielu lat, często pochodzą z różnego czasu emigracji. Może warto by właśnie łączyć te dwa światy i też pokazać tę ofertę, w jaki sposób przybliżać to, co się dzieje tam, a co się dzieje tu, choćby poprzez to, że w Polsce Polonia może bardzo dobrze współpracować, choćby prowadzić biznesy czy też innego rodzaju działalność choćby kulturalną. Może też ten obszar byłby ciekawy do zaznaczenia w państwa ofercie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan przewodniczący Drabek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym serdecznie podziękować za państwa pracę, bo to bardzo istotne przekazywanie komunikatów, informacji, ale też takie budowanie wspólnoty Polaków za granicą jest bardzo ważne. Bardzo ważne jest też pokazywanie potencjału Polski, bardzo ważne jest pokazywanie polskiej kultury, przypominanie często tym osobom, które tej łączności z krajem wiele nie mają. Będę trochę odmiennego zdania od mojej przedmówczyni – że bardzo dobrze, że TVP Polonia pokazuje rzeczywistą Polskę, prawdziwy obraz Polski, a nie wchodzi w takie narracje antypolskie, antypatriotyczne, bo to nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy pokazywali rzeczywistość taką, jaką jest, budowali wspólnotę, budowali dumę i patriotyzm z tego, że jesteśmy Polakami – i za to bardzo serdecznie chciałbym podziękować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Małgorzata Wassermann, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Pani dyrektor, mam takie pytanie, które sobie zadaję od wielu lat, jeżdżąc za granicę, w przeróżne miejsca w Polsce, w Europie i poza Europą. Proszę wybaczyć, jeżeli to jest moja niewiedza. Zawsze będąc w hotelu w różnych częściach świata, włączam telewizję i szukam Telewizji Polonia. Najczęściej programy, które lecą, są to programy sprzed 30, 20 albo wielu lat, notabene lecące w zasadzie w kółko przez dwie godziny. Zawsze sobie zadaję pytanie: kto to emituje? Ponieważ jest to duży problem, bo mogę sobie wyobrazić, że takich ludzi jak ja jest więcej i na przykład włączam telewizję niemiecką, patrzę co jest u nich, włączam brytyjską czy angielskojęzyczną i włączam naszą – i widzę, przepraszam za porównanie, ale troszkę ludzi, którzy chodzą w walonkach. Są to obrazy sprzed 30 albo więcej lat. W związku z powyższym mogę sobie tylko wyobrazić, że być może to są jakieś… Znaczy, to są na pewno bardzo stare programy, tylko na jakiej zasadzie oni w tych hotelach to puszczają jako Telewizję Polonia? Ponieważ tak obcokrajowcy odbierają w takim przypadku dzisiaj sytuację w Polsce.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMalgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Myślę, że w tej części pytań to chyba wystarczy na jedną obszerną odpowiedź. Więc bardzo proszę panią dyrektor, a później kontynuujemy debatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Postaram się spróbować odpowiedzieć według zadawanych pytań. Państwo wybaczą, jeżeli pominę, to proszę przypominać. Starałam się notować, ale nie wiem, czy zanotowałam wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Pierwsze pytanie było pani poseł Fabisiak, jak są dobierane, jakie są kryteria informacji i w ogóle jakie programy są oglądane. Proszę państwa, nie mamy danych ze świata, ponieważ trzeba byłoby przeprowadzić badanie oglądalności w poszczególnych krajach, tam gdzie są Polacy, gdzie odbierają kanały. Ponieważ mamy różnorodność odbioru naszej anteny, czyli zarówno satelitarnie, jak i kablowo czy naziemnie, właściwie jeśli chodzi o zagranicę, to tylko na Litwie jesteśmy w odbiorze naziemnym. Trudno nam znaleźć mianownik, czyli ile rzeczywiście gospodarstw domowych ogląda ten kanał. Ponieważ to, że dociera, to jedno, a to, że ogląda, to jest zupełnie inna sprawa. Trudno nam mieć taki szczegółowy ogląd tego, co się ogląda. Jednak biorąc pod uwagę badania w kraju, ponieważ jesteśmy dostępni w kraju, więc jesteśmy także objęci badaniami Nielsena, z pozycji najbardziej oglądalnych to jest informacja, filmy, seriale, ale także, proszę państwa, dokumenty, filmy dokumentalne oraz niektóre nasze programy tematyczne, polonijne, to w zależności od odcinka. Powiedzmy, że nie wszystkie są te najbardziej oglądane, ale to są mniej więcej takie kryteria.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Z tym że, proszę państwa, przeprowadzaliśmy w 2017 r. badanie internetowe w sześciu krajach i to jest tak, że w zależności od kraju, w zależności od dostępności, od liczby innych konkurencyjnych kanałów, do których nasz widz ma dostęp, te oczekiwania w stosunku do TVP Polonia się zmieniają. Ponieważ w jednym kraju to jest więcej filmów, więcej rozrywki, w innych to jest więcej programów dla dzieci. Natomiast z badań wynika bardzo jasno, że to jest informacja, rozrywka, filmy dokumentalne, filmy fabularne – to są te cztery kategorie. Na pewno jeszcze byłby sport, gdybyśmy mogli sport emitować, ale ponieważ nie mamy praw do licencji do programów sportowych, nie możemy tego emitować. Czyli to jest to, co się ogląda.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Teraz jaka jest struktura dobierania informacji w programach.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jaka to jest informacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jak tworzymy informacje krajowe, to jest w zależności od tego, co się wydarzyło, co się dzieje, skąd te informacje możemy otrzymać. Oczywiście jeżeli mamy na przykład jakieś jedno ważne wydarzenie i jest ono obchodzone w wielu krajach, to staramy się pokazać wszystko, to znaczy wszystko nie jest możliwe, ale większość – to, skąd dostajemy zdjęcia. Ponieważ, proszę państwa, mamy jeszcze jedną wielką zaletę – my naprawdę aktywizujemy środowiska polskie. Bardzo często bazujemy w produkcji naszych audycji na materiałach przesyłanych nam przez zwykłych ludzi, którzy po prostu nakręcą filmik, nakręcą relację z jakiegoś wydarzenia i przesyłają ją do nas. Oczywiście udzielając nam praw do emisji. Dzięki temu ta oferta jest tak bogata i pochodzi z tak wielu krajów, gdzie nie mamy przecież stałych korespondentów, bo jest to niesłychanie kosztowne.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Tak jak pani powiedziała, też się zdarza, że chcemy mieć takie spektrum, przekrój wydarzeń na wielu różnych kontynentach, żeby pokazać, co zdarzyło się w Australii, co zdarzyło się w Ameryce Południowej i co zdarzyło się u naszych wschodnich sąsiadów. Myślę, że zasada, którą się kierujemy, jest tą samą zasadą, którą kierujemy się przy… Przepraszam, ja jestem newsowcem, jestem dziennikarzem newsowym z wykształcenia i z doświadczenia, więc to są te same zasady, to co się dzieje, co naszym zdaniem jest najważniejsze, co się zdarzyło. Proszę państwa, a są i takie dni w lecie, że nie dzieje się nic takiego ważnego, nic pilnego i wtedy kreujemy materiały, pokazujemy inne ważne, miłe rzeczy, na które czasami nie ma czasu w ciągu tygodnia. Czyli zasada jest mniej więcej podobna. Nie wiem, czy wystarczająco odpowiedziałam na ten punkt.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Ktoś z państwa pytał, jakie plany mamy na przyszły rok. Jeśli chodzi o nasze programy tematyczne, o nasze audycje tematyczne, to już doszliśmy do takiego punktu, że mamy informacje praktycznie ze wszystkich stron otaczających Polskę. Czyli mamy programy z Europy Zachodniej, ze Wschodu, mamy także nową audycję, która nazywa się trochę przewrotnie „Kamperem po Południu”, ale chodziło o południe Europy i naszych południowych sąsiadów, Zaolzie, Czechy, Słowacja, ale także Bałkany, Węgry, Rumunia. Czyli to jest też taki nowy program.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Od dłuższego już czasu pracujemy nad kolejną naszą audycją, bo bardzo chcielibyśmy mieć program o Polakach w Azji. W tej chwili w Azji, w Chinach, ale także w Indiach, w Tajlandii mamy mnóstwo młodych, prężnych, wykształconych Polaków, którzy osiedlają się tam, którzy pracują w korporacjach, ale nie tylko, także zakładają tam własne firmy, prowadzą biznesy. Bardzo chcielibyśmy mieć taki program o tym, jak żyją Polacy za granicą w Azji. Wiele przeszkód na tej drodze nam stanęło. W pierwszym rzędzie pandemia, ale to są także bardzo wysokie koszty, bardzo rozległy region, z którego chcielibyśmy ten program produkować. Mamy nadzieję, że w przyszłym roku uda nam się przygotowywać chociaż cząstkowo, z niektórych krajów, takie informacje czy takie relacje w formie magazynowej.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Kolejna prośba o TVP Wilno. Proszę państwa, mam wielką przyjemność i wielki zaszczyt uruchomienia tego kanału, ponieważ TVP Wilno początkowo było kanałem podlegającym TVP Polonia. Od półtora roku nie jestem już dyrektorem tego kanału, więc nie chciałabym wchodzić w kompetencje dyrektora, pana Mirosława Ciunowicza. Mogę tylko powiedzieć, że od początku tworzenia tego kanału znam problemy czy też kwestie i oczekiwania tamtejszych Polaków, ale oczekiwania także młodych Polaków, którzy pracują przy tworzeniu tego programu. Wiem, jakie są potrzeby, i wiem, jak bardzo w tej chwili narażona jest ta społeczność polska na wpływy rosyjskie i w jakich trudnych warunkach pracuje. Jednak proszę mi wybaczyć, nie jestem dyrektorem tego kanału, więc naprawdę nie chciałabym tutaj tworzyć precedensu i wypowiadać się w imieniu osoby, która rzeczywiście jest kompetentna w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Kolejne pytanie dotyczyło Białorusi. Tak jak powiedziałam, w tej chwili jedynym cyklicznym naszym programem dotyczącym Białorusi jest program „Nad Niemnem”. Jest to program produkowany w tym momencie w kraju. Jak się państwo domyślają, mamy trudności z pozyskaniem informacji, może nie tyle informacji, ile materiałów filmowych bezpośrednio z Białorusi. Proszę wybaczyć, nie będę zdradzać i nie mogę opowiedzieć o wszystkich kulisach nagrań, dlatego że pozyskujemy te materiały, ale to odbywa się, śmiem twierdzić, z narażeniem osób, które nam je przysyłają. Proszę wybaczyć, pozyskujemy materiały, program jest w tej chwili produkowany w Warszawie, w Białymstoku z materiałów pozyskanych także na Białorusi. Więcej szczegółów nie mogę udzielić.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Kolejny punkt to finanse. Pani poseł wspomniała o roku ubiegłym. Pani poseł, w ubiegłym roku, w 2021 r., całkowity budżet TVP Polonia wynosił ponad 45 mln. Z tego kwota, o której pani mówi, to była dotacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na pokrycie kosztów programowych. Natomiast całkowity budżet, czyli łącznie z budżetem telewizyjnym, wynosił 45 mln. W tym roku TVP Polonia oraz kilka innych programów kierowanych na zagranicę zmieniły model finansowy finansowania. Kwota, o której pani wspomniała, przyznana nam w tym roku przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to jest 68 mln. Tak, to jest 68 mln, z tym że zmienił się, jak powiedziałam, model finansowania. Tak jak w tamtym roku pokrywane były koszty programowe, tak w tym modelu pokrywane jest właściwie funkcjonowanie TVP Polonia i to nie dotyczy tylko tego jednego kanału, ale także innych. Natomiast Telewizja Polska pokrywa, bo tak jest zobowiązana z ustawy, koszty emisji, to są dodatkowe 3 mln zł, ponieważ do tego jest zobowiązana i tego dotacja nie może pokryć.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Wracając do pani pytania, nie wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Znaczy, bo to i tak jest więcej, jeżeli było 48 mln, a teraz 68 mln, to i tak jest o 20 mln więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Tak. Jest to uruchomienie kolejnych programów, jest to „Kamperem po Południu”, czyli cykliczny program z naszego szeroko pojętego południa Europy i środowisk polonijnych, to są „Informacje kulturalne”. Nie wspomniałam też o bardzo ważnym projekcie, który kontynuujemy wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w tym roku i myślę, że w przyszłym, o projekcie „Polacy Światu”. Jest to projekt, który możemy nazwać miniaudycją, ale to jest bardzo ważny program, który pokazuje, jak wielki wkład mieli polscy naukowcy z wielu różnych dziedzin w rozwój technologii, świata, biologii, chemii, przyrody itd.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Przepraszam, wrócę do mojego spisu treści. „Kamperem po Południu”, to są programy, przepraszam… Aha, właśnie, to jest program „Magiczne Podhale”, „Korona gór polskich”, czyli pokazujemy programy promocyjne, są to polskie produkty, polskie towary – są to nowe programy. Proszę mi wierzyć, naprawdę państwa bardzo serdecznie zapraszam do oglądania, bo to są naprawdę pięknie sfilmowane, piękne programy pokazujące piękno Polski, zachęcające do przyjazdu i poradnikowe. Naprawdę mamy się czym pochwalić i w tych programach to pokazujemy. Powstało mnóstwo nowych programów.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Zachęcam państwa także do oglądania teleturnieju, zapomniałam o nim wspomnieć, pt. „Polacy to wiedzą!”. Ponieważ szukaliśmy sposobu na przyciągnięcie młodszej widowni, ale także takiej familijnej rozrywki dla wszystkich. Mamy teleturniej, gdzie właśnie Polacy na świecie mogą w nim uczestniczyć wirtualnie albo mogą zgłaszać się na castingi. Jest to program wiedzy o Polsce, o polskiej historii, kulturze, języku, literaturze. W każdym razie także państwa do tego bardzo serdecznie zachęcam. Tak jak powiedziałam, powstały nowe programy.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Przepraszam, było jeszcze jedno pani pytanie. „Słownik polsko@polski”, przepraszam, że nie wspomniałam. Oczywiście język polski jest jednym z naszych priorytetów, nauka języka, propagowanie języka. I „Słownik polsko@polski” – jak długo będzie na antenie. Myślę, że mogę powiedzieć to wprost: jak długo pan profesor Miodek będzie z nami, będzie w stanie z nami współpracować. Ponieważ pan profesor Miodek pracuje właściwie od początku z TVP Polonia, wcześniej to był program „Ojczyzna polszczyzna”, potem właśnie „Słownik polsko@polski”, „Polska z Miodkiem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKlaudiaJachira">„Podróże z Miodkiem” też były.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Podróże też były chyba, takie jeszcze wakacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Tak. W każdym razie pan profesor Miodek jest stale obecny w TVP Polonia. Panu profesorowi wiek i pewne już predyspozycje zdrowotne nie zawsze pozwalały na taki pełny udział, ale dopóki pan profesor Miodek jest chętny do współpracy z nami, to myślę, że ten program będzie. Zdajemy sobie sprawę w każdym razie z jego wagi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Teraz mówi pani o propagandzie. Jako dyrektor TVP Polonia mam naprawdę wrażenie, że nie dzielimy ludzi, my budujemy wspólnotę Polaków. Pyta pani o programy informacyjne. Program Wiadomości, Teleexpres, Panorama są obecne na antenie TVP Polonia od czasu powstania tego kanału i nieobecność tych programów najbardziej… Inaczej, zastąpienie tych programów było dla nas oznaką, co to znaczy dla naszych widzów – podczas procesu ze słynnym panem Spańskim. Jak państwo wiedzą, kiedy zakończyła się bardzo niekorzystna dla Telewizji Polskiej umowa z dystrybutorem TVP Polonia w Stanach Zjednoczonych, panem Spańskim, TVP Polonia na czas procesu musiała zawiesić tam swoją działalność. Nie była w ogóle dostępna. Wtedy rozpoczęły się rozpaczliwe, naprawdę rozpaczliwe telefony, listy, mejle, skargi, pretensje naszych widzów w Stanach Zjednoczonych, że ludzie nie mają dostępu do Polonii, że jak to, zabraliśmy ukochany kanał. Co oczywiście nie było naszą winą. Potem był pewien okres, kiedy TVP Polonia mogła wrócić, ale nie mogła wrócić z programami informacyjnymi, bo one były dystrybuowane jednocześnie na innych kanałach Telewizji Polskiej. Były to pewne zapisy prawne. Musieliśmy wtedy zrezygnować z emisji Wiadomości i Teleexpresu. Próbując stworzyć program informacyjny, zastąpiliśmy Wiadomości programem Polonia 24, ale inaczej sformatowanym, sformatowanym z informacji ogólnych. I znowu dostaliśmy szereg skarg, pretensji, żalu: oddajcie nam Wiadomości. Wiadomości są wrośnięte w kanał TVP Polonia, ponieważ są tam od początku istnienia tego kanału.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jeśli chodzi o Francję, to TVP Polonia, tak jak inne kanały konkurencyjne, jest tam dostępna w ofercie kablowej, tylko taka moja rada. Natomiast jako dyrektor TVP Polonia naprawdę mam poczucie, że my budujemy wspólnotę. Pracujemy z wieloma środowiskami polskimi, z wieloma organizacjami polonijnymi i wszędzie tam, gdzie ludzie robią coś dobrego dla swoich środowisk, dla Polski, dla Polaków, my staramy się to pokazać. Nie wiem, czy mogę pani odpowiedzieć szerzej na to, ale mam poczucie, że budujemy tę wspólnotę i łączymy Polaków na całym świecie, nie tylko Polaków rozsianych po świecie, ale łączymy ich z jednej strony z Polską, a z kolei Polakom tutaj, w kraju, pokazujemy to, co dzieje się na świecie. Wydaje mi się, że jest tutaj wiele pozytywów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Bardzo bym chciała, żeby tak było rzeczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Przepraszam, jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeszcze repatriacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Tak, jeszcze repatriacja. Panie przewodniczący, od kilku lat jest to bardzo obecny temat w naszych programach. Przyznaję, ostatnio wojna na Ukrainie przysłoniła wiele innych kwestii, ale z chęcią do tego tematu może nie tyle powrócimy, bo nigdy o nim nie zapomnieliśmy, ale na pewno uwzględnimy go w następnych programach, wydarzeniach. Myślę, że Polonia 24 jako taki bieżący magazyn informacyjny jest miejscem do tego, żeby o tym temacie stale przypominać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowpelnomocnikrzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jest też program „Powroty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">A, tak, o właśnie, pan minister wierny widz.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Przypomniałem jako wierny widz.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Pan minister jako wierny widz. Tak, mamy rzeczywiście też program „Powroty”. Jest to program opowiadający o Polakach, którzy po wielu latach emigracji zdecydowali się czy decydują się na powrót do kraju. Pokazujemy zarówno, jak się toczyło ich życie za granicą, jakie sukcesy osiągnęli, ale także właśnie jak zamierzają zorganizować swoje życie po powrocie do Polski, jak je zorganizowali, jakie są kwestie do pokonania tutaj, jakie są problemy do pokonania po wieloletnim czy kilkuletnim powrocie z emigracji. Oczywiście nie jest to dokładnie sam temat repatriacji jako takiej, ale w pewnym sensie możemy uznać, że także pokazujemy ten program – ten państwa rządowy program repatriacyjny, o to mi chodzi. Ale przyjęłam uwagę, oczywiście jesteśmy otwarci.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jeszcze pani pytanie. Pani poseł, ja naprawdę nie wiem, bo wydaje mi się, że wyrzuciliśmy… Znaczy, my naprawdę mamy program jak najbardziej aktualny z możliwych w tym momencie, ale oczywiście mamy rzeczywiście cykle pt. „Tak było” i tam pokazujemy dokumenty z przeszłości, z historii. Być może trafiła pani na jakieś stare dokumenty. Trudno mi powiedzieć, w jakim hotelu to było i co konkretnie było dystrybuowane, ale mogę panią zapewnić, że w tym momencie mamy… Owszem, będziemy pokazywać „starocie”, ponieważ obchodzimy siedemdziesięciolecie Telewizji Polskiej i mamy przewidziane specjalne pasma z przypomnieniem najbardziej kultowych programów, seriali, kabaretów w historii Telewizji Polskiej. Dlatego takie „starocie” – od razu zapowiadam – na pewno się pokażą i już są na naszej antenie. Jednak trudno mi w tej chwili ustosunkować się do tego, jak wygląda ta dystrybucja w hotelach. Wiem, że nie w każdym hotelu TVP Polonia jest dystrybuowana, znamy ten problem. Natomiast nie mogę powiedzieć nic więcej w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Jeżeli mogę, bo to jest bardziej moje pytanie, to mogę odpowiedzieć, na przykład w czerwcu byłam w Belgii i tam byłam dwie noce i 24 godziny na dobę szedł program w takim stylu amerykańskim o tym, jak jakaś osoba nawróciła się na wiarę katolicką. Trwał on dwie godziny i po dwóch godzinach zaczynał się od nowa i to trwało dwie doby. Zaś w styczniu oglądałam bajkę Yattaman na telewizji Polonia po pięć, sześć godzin dziennie. Zastanawialiśmy się, że to w ogóle nie jest ten program, który leci w TVP Polonia, to jest tylko podpisane Telewizja Polonia – i pytanie, co to jest. Ponieważ to kształtuje obraz nas, Polaków, za granicą. Dwa lata temu na Wyspach Kanaryjskich oglądałam dwa tygodnie tańce romańskie, ale to idzie w takim systemie, że na przykład są trzy, cztery, pięć godzin programu i następuje w kółko to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Mogę tylko zapewnić, że nie ma to nic wspólnego z TVP Polonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Jednak to jest, jak się wchodzi, na rozdzielniku wszędzie popisane Telewizja Polonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Właśnie tu kolega mówi, że to musi być jakiś piracki program. My naprawdę nie mamy z tym nic wspólnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Rozmawiamy o Hiszpanii, Belgii, Włoszech, Egipcie. Mówię o tym, jak to jest podpisane. Tylko właśnie pytanie, co oni puszczają, podpisując się jakby Telewizja Polonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo bym prosił do mikrofonów.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Dobrze, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMalgorzataWassermann">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMalgorzataWassermann">Pani poseł, jest jeszcze taki program Polonia 1, ale to są inne programy i tam rzeczywiście są bardzo różne rzeczy pokazywane, ale nie jest to linia telewizji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy jeszcze pani dyrektor w kwestii udzielania odpowiedzi, czy już można uznać, że pani wyczerpała?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jeżeli państwo czują się usatysfakcjonowani moimi wypowiedziami.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Lichocka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałam podziękować pani dyrektor za tak obszerne poinformowanie Komisji na temat funkcjonowania TVP Polonia. Nie ukrywam, że mam ogromną satysfakcję, słuchając o tym, bo to jest rzeczywiście wielka praca i to jest esencja misji publicznej.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJoannaLichocka">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście z panią poseł Pauliną Matysiak i z panem posłem Rzepą byliśmy teraz na Litwie i mieliśmy okazję porozmawiać w TVP Wilno, spotkałam się również z zespołem Telewizji Wilno. Jest to młody zespół, bardzo energiczny, patriotyczny. Naprawdę bardzo było mi miło popatrzeć, jak są to wspaniali dziennikarze, z takim wewnętrznym poczuciem misji tego zawodu. Budzi to ogromną satysfakcję, to są wielkie rzeczy, które się dzięki TVP Polonia dzieją. Właśnie chciałabym pani bardzo podziękować, bo to jest też pani wieloletnia praca. Naprawdę może pani mieć ogromną satysfakcję.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Zientarski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Jak już tutaj wspomniała pani Matysiak, jestem razem z panią marszałek Małgorzatą Kidawą-Błońską delegowany przez klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej do prac w radzie programowej. Sam nie ukrywam, że mam pewne doświadczenia polonijne, cztery kadencje wcześniej byłem w komisji łączności z Polakami w Senacie. Sam pochodzę z Koszalina, który jest stolicą chóralistyki polonijnej. Od 50 lat jestem szefem struktury „Wspólnoty Polskiej” w Koszalinie, w związku z tym muszę powiedzieć, że m.in. w radzie programowej oceniamy poszczególne bloki programowe, ostatnio była to „Magazyn z Wysp”, czyli z Wielkiej Brytanii, Irlandii, wcześniej ocenialiśmy „Wschód”, Wilno, Lwów. Następne posiedzenie to „Olá Polônia”. Muszę powiedzieć, że oceny były pozytywne i rozwój programowy pod dyrekcją pani dyrektor był oceniany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Życzyłbym sobie jako człowiek opozycji, żeby ludzie kompetentni… Myślę, że to nie jest na szczęście absolutnie powielenie TVP3 czy Wiadomości, chociaż na temat zawartości programów informacyjnych jeszcze takiej specjalnej dyskusji nie było. Dlatego tutaj wstrzymuję się na razie z oceną. Być może, że jakieś propozycje będą podczas dyskusji, bo ten temat jest najbardziej drażliwy. Natomiast rozwój tej telewizji rzeczywiście pod względem poszerzenia katalogu propozycji dla Polonii światowej jest godny podkreślenia i uznania.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pozwolę sobie na koniec, po wysłuchaniu tej dyskusji, na kilka uwag. Myślę, że nie ulega dla nas wszystkich wątpliwości, że unikatową wartością programu TVP Polonia są wszelkiego rodzaju audycje informujące o aktywnościach polonijnych. Myślę, że to jest coś, czym nie dysponuje żadna inna telewizja i co powinno być hołubione, rozwijane. Ponieważ to ma wpływ nie tylko na budowanie wspólnoty Polaków w kraju i za granicą, ale ma też taki praktyczny, motywujący wpływ na tych wszystkich ludzi, którzy poza granicami Polski organizują to życie polonijne. Myślę, że jest niesłychanie ważne, aby dbać, żeby jak najwięcej tych aktywności pokazywać, bo jest o nie coraz trudniej. Mamy zmianę generacyjną w Radzie Polonii Świata i stąd wydaje się być trudnym do przecenienia, aby pokazując aktywności, które są dzisiaj, docierać także z tym do ludzi młodszych, zachęcać ich, aby włączali się w życie polonijne. Jest to, moim zdaniem, misja trudna do przecenienia i trudna też do wykonania dla innych instytucji niż TVP Polonia.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to jest oczywiście kwestia dystrybucji. Z tym w tej skali działania zawsze będą problemy. Nie możemy być tu naiwni, tutaj z panią poseł Wassermann się zgadzam, mogą się zdarzać rzeczy skandaliczne i nadużycia. Pytanie mam do pani dyrektor – czy są instrumenty, czy państwo prowadzicie jakieś działania w kierunku nadzorowania tego procesu dystrybucji, kontrolowania, promowania, rozwijania? Z tego co słyszymy, z tego co możemy zobaczyć, bardzo dobrze rośnie ten komponent produkcji własnej w zawartości TVP Polonia. Wcześniej TVP Polonia kojarzyła się przede wszystkim z telewizją powtórkową. Dzisiaj to się powoli zmienia w dobrą stronę. Ważne, żeby z tym programem docierać do tych, do których chcemy docierać, a to jest niesłychanie trudne, bo żyjemy w świecie mediów niesłychanie konkurencyjnym i to już nie jest tylko kwestia chęci, ale też środków finansowych i infrastruktury prawnej. Wspomniała pani o tym nieszczęściu amerykańskim, które zablokowało na długie lata możliwość docierania do naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Myślę, że warto – i to jest chyba jeden z wniosków z dzisiejszej Komisji – prowadzić stały monitoring tego, jak jest rzeczywiście dostępna TVP Polonia. Być może warto w to zaangażować też organizacje polonijne, aby to one, mówiąc krótko, także informowały o tym gdzie są problemy, jakiego typu są problemy, jakie działania trzeba podjąć. Ponieważ rzeczywiście w tej skali załatwianie tej sprawy instytucjonalnie wydaje się niesłychanym wręcz wyzwaniem.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Trzecia kwestia, o której chciałem wspomnieć, to kwestia Wschodu. Ponieważ tu mamy rzeczywiście generalny problem, to znaczy mamy wojnę na Ukrainie, a jeżeli chodzi o Białoruś i Rosję, to mamy wielkie kampanie antypolskie i dążenie do wyrugowania kultury polskiej, języka polskiego, a ostatnio na Białorusi także materialnych świadectw historii Polski z przestrzeni tego państwa. Nie dziwię się, że jest dziś wielkim wyzwaniem realizowanie audycji „Nad Niemnem”, nie tylko dlatego, że jest kłopot w dotarciu do informacji na Białorusi, ale również dlatego, że prezentowanie tych informacji mogłoby być zagrożeniem dla żyjących tam naszych rodaków. Oni ze swoją aktywnością polonijną, polską, muszą dzisiaj pozostawać tak naprawdę wręcz w warunkach konspiracyjnych. Mamy tam sytuację reżimu wręcz stalinowskiego, gdzie za jakiś wpis w internecie można pójść na lata do więzienia. Oczywiście musimy mieć tę świadomość, ale tym bardziej byłoby istotne, aby docierać, próbować docierać do odbiorników telewizyjnych na Białorusi. Wiem, że wejście na multipleks do nadawania naziemnego na Litwie oznacza objęcie części Białorusi zasięgiem telewizji naziemnej – i to jest wielki sukces. Uważam też, że wejście na nadajniki naziemne we wschodniej Polsce również pozwoli sięgnąć, wszakże Grodno leży 15 km od granicy, od granicy Polski, a to jest największe skupisko Polaków na Białorusi. Warto o to zadbać, warto o tym myśleć. Oczywiście warto też myśleć o tym zasięgu internetowym, bo to wydaje się być, szczególnie jeżeli chodzi o Rosję, chyba dzisiaj jedynie realne. Nie chcę pytać o obecność satelitarną, czy jest do pomyślenia, żeby Wschód został objęty sygnałem satelitarnym, bo to w jakiejś mierze by pomogło w docieraniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jest objęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Rozumiem. OK, to jest tylko kwestia oczywiście tego, że w dużych miastach i tak ludzie korzystają z telewizji kablowej, więc to jest ten problem. Na pewno należy to utrzymać, jeżeli funkcjonujemy w systemie nadawania satelitarnego, to jest ważne, żeby to utrzymać, jeżeli chodzi o Wschód, bo tam nic nie zapowiada tego, aby sytuacja naszych rodaków się poprawiła w najbliższym czasie. Raczej można się spodziewać pogorszenia.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku z tym też ważne jest – wspomniała o tym pani, za co dziękuję – pokazywanie aktywności naszych organizacji polskich działających na wychodźstwie w Polsce. Ponieważ one dzisiaj działają w naszym kraju i też warto to pokazywać, warto to prezentować, bo to jest też część tej walki o utrzymanie polskiego języka, kultury i tożsamości na wschód od naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Generalnie uważam, że musicie państwo o tym myśleć, bo to będzie wyzwanie. W ogóle to jest wyzwanie dla państwa polskiego, to jest wyzwanie dla nas wszystkich, myślenie o naszych rodakach na Wschodzie, bo mamy tam w tej chwili sytuację niesłychanie krytyczną i musimy o to zadbać, bez łatwej nadziei, że to się szybko poprawi. Raczej powinniśmy szukać długoterminowych instrumentów i w związku z tym jest to tak ważne. Dlatego takie konkluzje z naszego dzisiejszego spotkania pani dyrektor i pani zespołowi bym dedykował.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę też powiedzieć – to jest naturalne – że kiedy instytucja prezentuje się w Sejmie, mówi przede wszystkim o swoich sukcesach, ale proszę też pamiętać, że można z nami rozmawiać też o problemach. Ponieważ doskonale wszyscy wiemy, że przy tej skali wyzwań problemy również są i jeżeli chodzi o sprawy, które wymagałyby aktywności Komisji, to proszę przyjąć zapewnienie, że jesteśmy w gotowości, aby wspierać. W tym roku, jak już wspomniał przewodniczący Rzepa, nawet wspólnie udało nam się w istotnej części zwiększyć budżet, więc jakąś skuteczność tutaj prezentujemy. Bardzo proszę też o tego typu sygnały.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Już zakończę takim tylko króciutkim pytaniem, ale może pani odpowiedzieć na piśmie albo króciutko dzisiaj. Trochę mnie martwi informacja pani o tych problemach z prawami autorskimi przy internecie – na ile to jest w dystrybucji internetowej, na ile to jest duży problem i na ile on może ograniczać dostępność w różnych krajach TVP Polonia? Streaming będzie z całą pewnością, znaczy jest już dzisiaj jedną z tych przyszłościowych technologii i nie może TVP Polonia dać się wypchnąć z tego i te kwestie trzeba jakoś załatwić. Wspomniała pani o tym, że macie państwo projekt, jak z tych trudności wybrnąć, ale uważam, że jeżeli byłyby potrzebne jakieś prawne kwestie, to też Komisja jest do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na pewno, pani dyrektor, te trzy kwestie ja bym tutaj dedykował, to znaczy wzmacnianie, rozwijanie tej informacji o aktywnościach polonijnych, bo to jest absolutnie unikatowy wasz zasób, tego nikt nie ma i nikt tego nie robi. Uważam, że to jest niesłychanie ważne, kontrola dystrybucji i walka o skuteczniejszą dystrybucję, i ten Wschód, myślenie o Wschodzie jako o przestrzeni, która po prostu będzie wymagała specjalnej uwagi. Poza tym bardzo dziękuję za wyczerpującą prezentację.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy chciałaby jeszcze pani dyrektor …</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Jeżeli państwo pozwolą, jeśli chodzi o te prawa licencyjne, to borykamy się z tym nie tylko my, to jest kwestia w ogóle programów telewizyjnych. Po prostu kiedyś były zawierane umowy, nie było internetu, nie było zawieranych umów na emisję w internecie. Ponowne zawieranie teraz umów to jest zawsze bardzo skomplikowany proces, powrót do tego jest skomplikowany i dotyczy bardzo wielu zasobów programowych Telewizji Polskiej.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Druga kwestia jest taka, że w zależności od dzieła, czy jest to film, czy jest to serial, czy jakieś show, nie wszyscy artyści się zgadzają, to wszystko zależy od podpisanej umowy. Nie zawsze artyści zgadzają się a) na emisję w ogóle w internecie, b) na emisję na cały świat – i to jest niestety taki problem. Borykamy się z problemem braku dostępu do części seriali, do wielu starszych filmów, dlatego że to już jest dystrybucja. Jesteśmy, proszę państwa – nie wstydzę się tego powiedzieć – anteną światową. Jesteśmy obecni na każdym praktycznie kontynencie świata i nie wszyscy dystrybutorzy, właściciele praw mają ochotę, żeby nam po prostu tych praw udzielić, żebyśmy mogli to pokazywać na całym świecie. Czasami też są podpisane umowy dwustronne, dystrybutorskie z jakimiś krajami, które nam nie pozwalają na emisję, na przykład z Litwą czy z innym krajem – i nie pozwalają nam już w tym momencie na emisję właśnie w TVP Polonia, jako że idzie to na cały świat. Są to bardzo skomplikowane sprawy.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorTVPPoloniaMagdalenaTadeusiakMikolajczak">Niestety nie możemy tego nadrobić jako sama antena, tylko to jest skala całej telewizji. Stąd ten nasz pomysł na zastąpienie tych blackoutów, czyli tej czarnej dziury, kiedy nie ma programu, inną audycją. Natomiast to już formalnie, prawnie wtedy powstaje inny kanał. Każda zmiana w stosunku do anteny macierzystej oznacza zmianę kanału. Stąd chcemy zrobić właściwie kosmetyczne zmiany, ale niestety one wymagają wprowadzenia całej procedury.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję gościom.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bfd05f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00063-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 63/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 63/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">63</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marcin Smolik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCKEMarcinSmolik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor CKE Marcin Smolik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Bernard Gaida</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewKonwinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Konwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiLechNijakowski" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Lech Nijakowski</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Zespołu Szkół Lauder-Morasha w Warszawie Agata Patalas</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszGlowacki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki Tomasz Głowacki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Tomasz Głowacki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNMarcinNowak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEiN Marcin Nowak</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8bf3787 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00063-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,300 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Witam państwa na 63. posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Serdecznie witam się z pozostałymi członkami i członkiniami Komisji, jak również z zaproszonymi gośćmi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat finansowania zadań oświatowych na rzecz podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych, drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat przebiegu egzaminów maturalnych z języków mniejszości narodowych oraz języka regionalnego w 2022 r., a trzeci punkt to sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Skoro nie ma żadnych uwag… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Chciałam tylko zapytać, czy możemy zaczynać, jak nie mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Możemy, bo nie przewidujemy żadnych głosowań, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Nie ma takiego zapisu w regulaminie, że kworum jest potrzebne tylko do głosowań, ale również do rozpoczęcia. Nie znam takiego przepisu w regulaminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale czy i jak to… Proszę tutaj sekretariat.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Czy pani składa wniosek o sprawdzenie kworum?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha, dobrze. Tak z szacunku do gości to nie wiem, czy to jest najlepsze. Słucham? Tak, oczywiście w tej sytuacji już możemy głosować, choć wiemy, jak wygląda sytuacja, tylko szkoda z uwagi na gości. Czyli pani posłanka podtrzymuje swoje stanowisko, żeby jednak to posiedzenie Komisji się nie odbyło, tak? Tak mam rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Może z uwagi na gości faktycznie wysłuchajmy, tylko chciałam zwrócić uwagę, żeby jednak bardziej zdyscyplinować parlamentarzystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Rozumiem. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W związku z tym poproszę przedstawiciela ministra edukacji i nauki o przedstawienie informacji. Bardzo proszę. A będzie ją przedstawiał pan Tomasz Głowacki, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszGlowacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że prowadzenie szkół i placówek oświatowych stanowi zadanie własne gmin. Realizacja tego zadania finansowana jest z dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Na te dochody składa się nie tylko część oświatowa subwencji ogólnej, ale również dochody własne, w tym np. podatki od dochodów osób fizycznych i osób prawnych (PIT i CIT) oraz dotacje. Natomiast o sposobie wydatkowania otrzymanej kwoty części oświatowej subwencji decyduje organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego (JST). Należy również podkreślić, że w obowiązującym systemie prawnym nie ma przepisu, z którego wynikałoby, iż budżet państwa w ramach części oświatowej subwencji ogólnej gwarantuje środki na pokrycie wszystkich wydatków na realizację zadań oświatowych JST.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszGlowacki">W algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla JST na rok 2022 w odniesieniu do uczniów mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym uwzględniono następujące wagi, które chciałbym tylko krótko omówić, bo myślę, że to jest istotne. W wypadku wagi P25, która wynosi 0,2, jest ona naliczana na uczniów dla każdej ustalonej mniejszości narodowej, jeżeli liczba uczniów danej mniejszości wynosi odpowiednio w szkole podstawowej więcej niż 112, a w szkole ponadpodstawowej więcej niż 42 uczniów. Waga P26 wynosi 1 i jest ustalana odrębnie dla każdej mniejszości narodowej w sytuacji, kiedy liczba uczniów tej mniejszości w szkole podstawowej jest wyższa niż 80 i nie przekracza 112, natomiast w szkole ponadpodstawowej jest wyższa niż 30 i nie przekracza 42 uczniów. Najwyższa waga P27, czyli 1,3, obejmuje natomiast uczniów lub słuchaczy, których liczba, również odrębnie ustalona dla każdej mniejszości, nie przekracza 80 uczniów w szkole podstawowej lub 30 uczniów w szkole ponadpodstawowej. Jest jeszcze waga P28, która wynosi 0,6. Naliczana jest ona dla uczniów oddziałów i szkół, w których zajęcia edukacyjne prowadzone są w dwóch językach, czyli w języku polskim oraz w języku mniejszości lub języku regionalnym, który jest drugim językiem nauczania. Pierwsze trzy wagi zależą liczby uczniów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszGlowacki">Wspomniane wagi to tylko dodatkowe środki na nauczanie języka mniejszości. Natomiast każdy uczeń szkoły otrzymuje również tzw. standard finansowy A. Aktualnie w roku 2022 wynosi on około 6093 zł. Uczeń może także otrzymać inne dodatkowe wagi, jeżeli do nich się kwalifikuje.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszGlowacki">Dodatkowe środki w ramach subwencji oświatowej dla uczniów uczących się języków mniejszości oraz języka regionalnego w 2022 r. wynoszą 408,5 mln zł. Zostały skalkulowane dla 76,6 tys. uczniów. Wspomnę tutaj o trzech największych grupach w podziale na poszczególne mniejszości narodowe, grupy etniczne i społeczność posługującą się językiem regionalnym. Mniejszości niemieckiej naliczono dodatkową subwencję w wysokości 202 mln zł. Na uczniów posługujących się językiem kaszubskim naliczono 156 mln zł. Trzecia, jeśli chodzi o wysokość środków, jest mniejszość ukraińska – 14,6 mln zł.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszGlowacki">Najliczniejszą grupą uczniów mniejszości w 2022 r. jest mniejszość niemiecka, tj. 48,5 tys. uczniów. Natomiast uczniów, którzy uczą się języka kaszubskiego, jest odpowiednio mniej, tj. trochę ponad 20 tys. uczniów. Mniejszość białoruska liczy 2,3 tys. uczniów, mniejszość ukraińska – 1,8 tys.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszGlowacki">Dodatkowa kwota subwencji oświatowej naliczona w 2022 r. na uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym jest niższa w porównaniu do kwoty subwencji z roku 2021 o około 27,7 mln zł, tj. o około 6,4%.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszGlowacki">To tyle, jeżeli chodzi o punkt pierwszy – finansowanie zadań oświatowych. Teraz może przeszedłbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Do matury, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, panie dyrektorze. To myślę, że zrobimy łączną dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">W roku szkolnym 2021/2022 egzamin maturalny został przeprowadzony zgodnie z zasadami określonymi oczywiście w ustawie o systemie oświaty z 1991 r. i w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z 2016 r. w sprawie szczegółowych warunków i sposobu przeprowadzania egzaminu maturalnego. Natomiast dodatkowym aktem prawnym, który też regulował przeprowadzenie egzaminu maturalnego, było tzw. rozporządzenie COVID-owe, jak nazywaliśmy je w resorcie, czyli rozporządzenie z 20 marca 2020 r. w sprawie szczególnych rozwiązań w okresie czasowego ograniczenia funkcjonowania jednostek systemu oświaty w związku z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Właśnie w przepisach tego rozporządzenia określono, że egzamin maturalny w roku szkolnym 2021/2022 zostanie przeprowadzony na podstawie wymagań egzaminacyjnych, które zostały określone w załączniku do owego rozporządzenia, a ponadto egzamin zostanie przeprowadzony tylko w części pisemnej i tak został przeprowadzony.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Były też dwa wyjątki. Do części ustnej egzaminu maturalnego z języka polskiego, języka mniejszości narodowej, języka mniejszości etnicznej, języka regionalnego lub języka obcego nowożytnego mógł przystąpić absolwent, który potrzebował wyniku z tego egzaminu np. w celu rekrutacji na uczelnię zagraniczną. Był też drugi przypadek, w którym można było przystąpić do części ustnej, w celu zrealizowania postanowień umowy międzynarodowej. To dotyczyło tylko języka hiszpańskiego. Jest to ta druga sytuacja. Wówczas tacy absolwenci przystępowali do egzaminu maturalnego z języka obcego nowożytnego w części ustnej.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Jeżeli chodzi o zdawalność, to nie zmieniono zasad. To znaczy, że absolwent zdał egzamin maturalny, jeżeli z każdego przedmiotu obowiązkowego w części pisemnej uzyskał co najmniej 30% punktów możliwych do zdobycia i przystąpił – chodzi zatem o samo przystąpienie – do części pisemnej egzaminu maturalnego przynajmniej z jednego przedmiotu dodatkowego. Wspomnę tylko, bo myślę, że to jest istotna dla nas wszystkich informacja, że częścią obowiązkową egzaminu maturalnego, oprócz języka polskiego, języka obcego nowożytnego i matematyki, jest też język mniejszości narodowej dla tych uczniów, którzy tego języka się uczą.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Wyniki egzaminu maturalnego z języków mniejszości narodowych w 2022 r., zdawanych właśnie jako przedmiot obowiązkowy, kształtowały się następująco. Najwięcej absolwentów przystąpiło do egzaminu z języka białoruskiego – 129. Średni wynik procentowy to było 71%. Odpowiednio mniej z języka ukraińskiego – tu liczba zdających wyniosła 59 absolwentów. Średni wynik wyniósł 72%.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Warto jeszcze podkreślić, że egzamin maturalny z przedmiotów dodatkowych przeprowadzany jest z kolei w części pisemnej na poziomie rozszerzonym. W przypadku języka obcego nowożytnego może być on przeprowadzany również na poziomie dwujęzycznym. Ponadto należący do danej mniejszości narodowej absolwent szkoły lub oddziału nie może wybrać języka mniejszości na egzaminie maturalnym z języka obcego nowożytnego jako przedmiotu obowiązkowego. W przypadku egzaminu maturalnego z przedmiotów dodatkowych nie określa się ponadto progu zdawalności. Ten egzamin ma charakter rekrutacyjny w tym sensie, że uzyskany wynik jest po prostu brany pod uwagę w procesie naboru do szkół wyższych. Zdający, który wybiera jako przedmiot dodatkowy język mniejszości narodowej, język mniejszości etnicznej lub język regionalny, nie musi zatem być absolwentem szkoły lub oddziału, w którym nauczany jest ten język.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Jeżeli chodzi o wyniki egzaminu maturalnego z języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego w 2022 r., zdawanych właśnie jako przedmiot dodatkowy, to one kształtują się następująco. Najwięcej absolwentów przystąpiło do egzaminu maturalnego z języka ukraińskiego. Były to 33 osoby. Średni wynik osiągnięty przez tych absolwentów wyniósł 71%. Następnie 20 osób przystąpiło do egzaminu z języka litewskiego. Tu średni wynik był trochę wyższy, bo 82%. Natomiast najlepszy wynik osiągnęli absolwenci, którzy przystąpili do egzaminu maturalnego z języka białoruskiego. Tu jest 100%. To było 15 osób. Wszystkie te osoby, krótko mówiąc, to są laureaci albo finaliści olimpiady z języka białoruskiego.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Chciałbym jeszcze na koniec zwrócić uwagę, że w roku szkolnym 2021/2022 żaden absolwent nie przystępował do egzaminu maturalnego z przedmiotu w języku mniejszości narodowej czy etnicznej ani w języku kaszubskim, chociaż przepisy na to pozwalają. Jeżeli ktoś uczy się języka mniejszości, to może w tym języku zdawać egzamin maturalny z pozostałych przedmiotów, ale nikt z takiej możliwości nie skorzystał. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli na razie nie słyszę żadnych pytań, to w takim razie pozwolę je sobie zadać. Najpierw może uwaga dotycząca nawet nie tyle materiałów, tylko wszelkich informacji, które są oczywiście odbiciem naszego ustawodawstwa, ale tak strasznie skomplikowane i zróżnicowane są te różne formy, co komu przysługuje, czy może przystąpić do tego, a do tego nie może przystąpić itd., to nawet jakby… Wiemy, że tak jest. Nie jest to może intelektualnie nie do objęcia, ale są różne – powiedziałabym – sytuacje, kiedy się czyta i próbuje zanalizować te informacje. Powiem szczerze, że troszkę trudno je wszystkie zaabsorbować, a przede wszystkim wyciągnąć wnioski, co z tego wszystkiego wynika.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może jeden wniosek i właściwie pytanie, chyba bardziej retoryczne niż prawdziwe. Czy nie można by jakoś tych systemów uprościć, żeby one nie były tak strasznie pokomplikowane, że dla takiej grupy to tak, a dla innej grupy to inaczej itd.? Wiem, że pewne rozróżnienia są konieczne, ale czy one nie są jakoś nadmiarowe? Pytam z punktu widzenia pracy w ministerstwie i tego, żeby można było… Chodzi o to, żeby nie tylko fachowcy z ministerstwa, którzy są biegli w tych wagach, byli w stanie ocenić, co się dzieje. Prawdę mówiąc, mam pewne problemy z tym, żeby tak naprawdę sprowadzić to na poziom jasnych konkretów, żebyśmy mogli też mieć jakieś wnioski czy sugestie. To taka uwaga ogólna, ale jak pan dyrektor będzie chciał się odnieść, to będę wdzięczna.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz konkrety, jeśli chodzi o chyba ten główny… Aha, po pierwsze, czego brakuje w tym materiale? Brak jest jednak danych porównawczych przynajmniej z dwóch, trzech lat wcześniejszych. W zasadzie tego nie wiemy. Mamy tutaj liczby dotyczące dzieci, które są objęte egzaminami czy nauką, liczby dotyczące wyników, prawda? Tak naprawdę to nam nic nie mówi, że w tym roku tyle dzieci przystąpiło do matury w języku. A jak było w poprzednich latach? Bardzo proszę, żeby przy następnych materiałach na ten temat pokazywać przynajmniej – nie wiem – dane pięcioletnie, żeby było porównanie. Nie wiem, czy byłoby to jakimś problemem. Pewnie macie wszystko jakoś zapisane elektronicznie, żeby można było to przedstawić. Będę bardzo wdzięczna. Wtedy będziemy mogli ocenić, w jakim kierunku zmierza status edukacji mniejszościowej. Nie zmierza w sposób świadomy, tylko jakie są efekty tej edukacji i co nam to mówi o stanie mniejszości, prawda? Wiemy, że niektórzy przedstawiciele mniejszości skarżą się na to, że po prostu ich mniejszość zanika, ale może też są jakieś inne przyczyny. Warto, żebyśmy jako Komisja mogli to w jakościowy sposób ocenić.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz pytanie dotyczące matur. Czy mógłby pan coś wyjaśnić? To na pewno wynika z wszystkich miar – obowiązkowe i nieobowiązkowe, ale na przedostatniej stronie jest uwaga: „Absolwent szkoły lub oddziału danej mniejszości narodowej nie może wybrać języka tej mniejszości narodowej na egzaminie maturalnym z języka obcego nowożytnego jako przedmiotu obowiązkowego”. Gdybym mogła prosić jeszcze o doprecyzowanie, dlaczego nie może, z czego to wynika…</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Prosiłabym także o wyjaśnienie ostatniego zdania, czyli tego, na co też pan zwraca uwagę, że w tym roku szkolnym „żaden absolwent nie przystępował do egzaminu maturalnego z przedmiotu w języku mniejszości narodowej, mniejszości etnicznej ani w języku kaszubskim”.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatnia refleksja czy pytanie. Czy, poza przedstawianiem danych liczbowych, robicie jakieś ewaluacje? Ewaluacje dotyczące właśnie tego, jaki jest stan wiedzy, a po pierwsze stan uczenia się języków mniejszościowych, jak również stan faktycznego – że tak powiem – zaabsorbowania wiedzy, która jest dzieciom przekazywana. To tyle.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze jakieś pytania? Aha, przepraszam bardzo, bo mam zgłoszenia. No tak, mamy też gości zdalnie. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Grzegorza Kuprianowicza, który jest współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także oczywiście przedstawicielem mniejszości ukraińskiej. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to posiedzenie, które jest niezwykle ważne ze względu na wagę kwestii oświatowych dla mniejszości narodowych i etnicznych. Pozwolę sobie też sformułować kilka pytań i refleksji dotyczących bezpośrednio kwestii, o którym dzisiaj jest mowa na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Pierwszy problem, na który mniejszości zwracają uwagę, to fakt, że tutaj bardzo ważna jest precyzja sformułowań, ponieważ subwencja oświatowa trafia do samorządów i stąd czasem wprowadza się niepotrzebne zamieszanie przez użycie nieprecyzyjnych sformułowań. Dzisiaj np. usłyszeliśmy, że dla mniejszości niemieckiej, ukraińskiej czy innej naliczana jest dodatkowa subwencja. Ta dodatkowa subwencja nie jest naliczana dla mniejszości, tylko ze względu na to, że uczniowie należący do danej mniejszości uczą się języka mniejszości. Subwencja ta jest naliczana dla samorządów. Na to trzeba bardzo zwracać uwagę, ponieważ czasem doprowadza to do nieporozumień. Przecież to nie mniejszość dysponuje tymi środkami, tylko samorząd.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Tutaj pojawia się kolejny problem, na który mniejszości od wielu lat zwracają uwagę, że środki z subwencji, oczywiście zgodnie z przepisami prawa, niekoniecznie są wydatkowane na… Środki z tej dodatkowej subwencji, naliczanej w związku z nauczaniem języków mniejszości, nie zawsze są wydatkowane na cele z tym związane. Oczywiście samorządy mają do tego prawo i tutaj się pojawia problem.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Zdarza się tak, że przy nauczaniu języków mniejszości pojawiają się problemy natury czysto praktycznej. Nauczyciele czy szkoły w poszczególnych miejscach nie otrzymują odpowiednich środków dydaktycznych. Bardzo ciekawą kwestią jest np. to, na ile szkoły, gdzie w międzyszkolnych zespołach nauczany jest język mniejszości jako język dodatkowy, dysponują np. obowiązkowymi lekturami z języków mniejszości. W dużym stopniu tak nie jest. Czy dysponują pomocami edukacyjnymi? Często też tego nie ma. Wydaje się więc, że tutaj potrzebne byłoby doprecyzowanie, jakie obowiązki mają szkoła czy samorząd, w którym nauczany jest język mniejszości, bo w tej chwili to nie jest doprecyzowane i często pojawiają się różnego rodzaju problemy. Zależy to często od dobrej woli samorządu, jak i po prostu od dyrektora szkoły, czy widzi on potrzebę np. tego, żeby nauczycielowi uczącemu języka mniejszości udostępnić tablicę multimedialną, która jest w szkole, udostępnić komputer, bo może uznać, że wystarczy kreda i tablica, na której można pisać. Tak samo jest, jeśli chodzi o kwestię pomocy dydaktycznych, o czym już wspominałem. Często tych pomocy po prostu brakuje.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Tak więc od wielu lat mniejszości zgłaszały postulat tzw. znakowania subwencji oświatowej, podobnie jak to jest w przypadku osób niepełnosprawnych, aby można było monitorować, na ile samorządy rzeczywiście wykorzystują dodatkowe środki, które otrzymują w związku z nauczaniem języków mniejszości, na edukację związaną z podtrzymaniem tożsamości mniejszości zgodnie z rozporządzeniem, które na ten temat mówi. Wydaje się to kwestią bardzo istotną.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Jako współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych zwrócę uwagę, że w opracowaniu jest o tym mowa, natomiast w wystąpieniu już nic nie usłyszeliśmy na temat tego, że wszystkie wagi są niejako zduplikowane, ponieważ dotychczas było tak, że każda waga miała określoną wartość, a w tym momencie ta wartość ma dwa warianty. Jeden wariant jest dla wszystkich mniejszości z wyjątkiem mniejszości niemieckiej, a oddzielny wariant każdej wagi jest dla mniejszości niemieckiej, co wynika z wprowadzonych 4 lutego 2022 r. przez Ministerstwo Edukacji i Nauki zasad, które w naszym przekonaniu dyskryminują dzieci należące do mniejszości niemieckiej, które uczą się własnego języka.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Natomiast jeśli chodzi o kwestię matury, to wydaje się, że warto się nad nią pochylić, gdy patrzymy na ogólną liczbę uczniów uczących się języków mniejszości, która nie jest duża w porównaniu z populacją mniejszości i warto o tym pamiętać. Nawet jeśli porównamy liczbę uczniów uczących się języków mniejszości z liczbą uczniów zdających egzamin maturalny, wydaje się, że widzimy pewien problem, ponieważ zdecydowana większość uczniów, którzy uczą się języków mniejszości, nie kończy swojej edukacji egzaminem maturalnym, tak jak to w założeniu – wydaje się – powinno być.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Zdaje się, że warto nad tym problemem się pochylić, bo to oznacza, że ten system nie działa w taki sposób, w jakim powinien działać. Edukacja dzieci należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym nie zapewnia pełnego cyklu nauczania, poczynając od przedszkola, a kończąc na maturze, czego dowodem jest właśnie liczba absolwentów zdających egzamin maturalny. Tym bardziej warto, że przecież tak naprawdę mówimy tu właściwie tylko o trzech mniejszościach i społeczności posługującej się językiem regionalnym, gdzie język zdawany jest na egzaminie maturalnym. W przypadku trzech mniejszości jest to egzamin obowiązkowy. W przypadku społeczności posługującej się językiem regionalnym zdawany jest on jako przedmiot dodatkowy. Mój apel jest więc prośbą o to, aby nad tym problemem w przyszłości także się pochylić.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Inna kwestia, na którą, jak myślę, warto zwrócić uwagę, to kwestia interpretacji przepisów. Zgodnie z obowiązującą dotychczas – przynajmniej wcześniej – interpretacją przepisów przez MEiN, egzamin maturalny z języka mniejszości jest egzaminem obowiązkowym dla wszystkich uczniów uczących się tego języka w szkole średniej. W tym opracowaniu, które otrzymaliśmy, użyte jest sformułowanie: „Część obowiązkowa egzaminu maturalnego obejmuje następujące przedmioty”, w tym „język mniejszości narodowej – dla absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości narodowej”. Tutaj pojawia się pytanie. Jak rozumieć sformułowanie „dla absolwentów szkół i oddziałów”? Czy dotyczy to także uczniów uczących się języka mniejszości w grupach międzyklasowych i międzyoddziałowych oraz w zespołach międzyszkolnych? Z tego sformułowania to jednoznacznie nie wynika, stąd pytanie, czy taka interpretacja obowiązkowości egzaminu maturalnego dla uczniów uczących się języka mniejszości, która była wcześniej, jest nadal obowiązująca, czy też coś się zmieniło w interpretacji przepisów. Jest to kwestia istotna, ponieważ już chyba z dziesięć lat temu na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych zwracaliśmy uwagę na to, że generuje to różnego rodzaju pytania. W tym kontekście także tutaj warto tę kwestię wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Kolejna kwestia, na którą warto, jak myślę, zwrócić uwagę, to kwestia absolwentów zdających egzamin maturalny z języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz z języka regionalnego jako przedmiotów dodatkowych. Bardzo interesujące jest pytanie, co to są za uczniowie. Ciekawe, czy Komisja chciałaby poznać dane, które byłyby interesujące, co to są za uczniowie, czy oni uczyli się swojego języka, czy też nie, co spowodowało, że zdawali oni egzamin maturalny z języka mniejszości jako przedmiotu dodatkowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił profesor Lech Nijakowski, któremu niniejszym głosu udzielam. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam nadzieję, że mnie słychać, jeżeli nie widać. Proszę państwa, ponieważ wtedy, gdy prosiłem o głos, bardzo niewiele osób się zgłosiło, więc teraz bardzo krótko. Nie wiem, czy mnie dobrze widać. Może teraz? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie widać pana, panie profesorze, ale słychać, co jest najważniejsze w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Z racji dużej liczby gości, którzy mają ważne sprawy, żeby nie przedłużać, powiem szybko o jednej tylko rzeczy, o której się często zapomina. Jest tu rozdział 3, który dotyczy ustawy o systemie oświaty. Wyraźnie przenosi te sprawy na system oświaty. Dawno temu, gdy powstawała ustawa o mniejszościach, te sprawy traktowano jako istniejące rozwiązania, które musimy do niej przenieść. Była to rzecz, do której się odwoływano w ramach ustawy. Nie tworzono nowego systemu. Odwołano się do systemu istniejącego i to jest bardzo ważne. To rozwiązanie istnieje w samej ustawie i występuje ono do dzisiaj w odniesieniu do bardzo różnych praktyk. Rzutowanie tego na MEiN to jest w znacznej mierze odwołanie do praktyk wtedy, gdy ustawa powstawała. Takie traktowanie uczniów z mniejszości narodowych i etnicznych też było obowiązujące.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Trzeba pamiętać, że to jest niezwykle ważna rzecz w ustawie. Rozdział 3 jest bardzo krótki, ale traktuje o jednej z najważniejszych kwestii, bo to jest kwestia reprodukcji mniejszości narodowych i etnicznych. To znaczy, że kształtowanie młodych ludzi to jest zarazem utrzymanie przy życiu samej mniejszości narodowej czy mniejszości etnicznej. Zresztą ona się zmienia. Młodzi ludzie inaczej o sobie mówią jako o mniejszości. Bardzo wyraźnie widać, jak te samokwalifikacje się zmieniają w różnych miejscach, w różnych regionach. Dlatego dzisiaj mówimy o niezwykle istotnej rzeczy, ale z braku czasu już nie będę tego rozwijał i na tym zakończę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. O głos poprosił również pan przewodniczący Ludomir Molitoris ze stowarzyszenia Słowaków. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Pozdrawiam Wysoką Komisję, panią przewodniczącą i wszystkich obecnych. Chciałbym po pierwsze podziękować za wizytę studyjną w Jabłonce, ale o tym dzisiaj nie będzie mowy, więc nawiążę tylko do tego, co było powiedziane. Wprawdzie nie oglądałem tego, bo się spóźniłem, ale chciałbym o coś zapytać.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Pytanie kieruję do przedstawicieli ministerstwa. Ile z tych 1,4 mln zł, które podobno dodatkowo są przeznaczone dla mniejszości słowackiej, rzeczywiście dotrze do szkoły, która prowadzi nauczanie? Kiedy dotacja była na poziomie 1,8–1,9 mln zł, od wojewody małopolskiego mieliśmy informację, iż docierało zaledwie 250 tys. zł i to jeszcze niepełna kwota.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Od lat stawiam to pytanie, dlatego że w szkołach obserwujemy absolutny brak wszystkiego. Czegokolwiek: papieru, podręczników. Nie ma niczego. Jeśli ktoś czegoś chce na język słowacki, to po prostu nie dostanie. Przez całe dziesięciolecia nie zakupiono jednej książki. Czasopisma do szkół prenumeruje nasze stowarzyszenie, o ile ma pieniądze, o ile czegoś mu nie odbiorą. Tak jest. Przekazujemy też materiały pomocnicze, organizujemy wyjazdy. Ministerstwo wycofało się, nic nam nie przyznało, wręcz odmówiło i odmówiły nam wszystkie gminy, abyśmy mogli zorganizować letnie obozy językowe dla młodzieży, która uczy się języka słowackiego.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">W związku z tym chciałbym wiedzieć, ile z 1,4 mln zł trafi za uczniem do szkoły, bo podobno są to pieniądze dodatkowe, które zgodnie z przeznaczeniem powinny trafić do szkoły. Uważam, bo tu zresztą jest tak napisane, że… Z jednej strony autor tej notatki, którą otrzymaliśmy, pisze, że ta część, która trafi czy też jest przeznaczona na mniejszości narodowe, jest dochodem własnym samorządu, a więc samorząd może zgodnie z prawem zrobić, co chce. Może więc nam nie przekazać jej na cel zgodny z przeznaczeniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Głos teraz zabierze pan Bernard Gaida, pełnomocnik zarządu Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce do spraw współpracy międzynarodowej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PelnomocnikZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Dzień dobry państwu. Chciałbym zwrócić uwagę właściwie na dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PelnomocnikZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Po pierwsze chciałbym podziękować Komisji za to, że taka informacja została jakby zaproszona na posiedzenie Komisji, bo w ten sposób mamy kolejny dokument, materiał źródłowy dokumentujący porażkę państwa w zakresie przestrzegania praw człowieka i praw mniejszości narodowych w Polsce. Dokument ten bowiem wyraźnie pokazuje, jak wygląda proces dyskryminowania jednej z mniejszości narodowych w Polsce. Pokazuje to w cyfrach, w wagach i w przepisach prawnych, co niewątpliwie w którymś momencie będzie bardzo pożytecznym dokumentem przeciwko tej polityce.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PelnomocnikZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Natomiast drugą rzeczą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest to, że właściwie z tego materiału wynika też fakt, że nie dysponujemy szkołami czy poziomami szkół, do tworzenia których Polska się zobowiązała, ratyfikując Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych. Przypominam, że jest w niej zobowiązanie do tworzenia szkół z językiem wykładowym mniejszości na terenach zamieszkałych przez mniejszość narodową.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PelnomocnikZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Takie są właściwie moje konstatacje, mniej pytania. Problem maturalny od wielu lat znany jest i Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, i Ministerstwu Edukacji i Nauki. Powody, dla których tak mało uczniów zdaje języki mniejszości narodowych, są systemowe, stąd właściwie nie ma sensu ich powtarzać, bo są doskonale ministerstwom znane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo proszę pana dyrektora. Poproszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące braku możliwości wyboru języka mniejszości jednocześnie jako języka obcego nowożytnego, oczywiście można byłoby odpowiedzieć, że taki jest zapis w ustawie o systemie oświaty. Natomiast dlaczego tak jest? Tu może być pewien spór o jakąś filozofię tego, czym jest język mniejszości. Uznano w pewien sposób, że jest to taki język, którym ta społeczność się posługuje. Trudno zatem deklarować, a przynajmniej uprawnione jest przyjęcie takiego stanowiska, że jednocześnie język mniejszości jest dla tej osoby językiem obcym. W związku z tym taki a nie inny zapis w art. 44zzd ust. 8 ustawy o systemie oświaty. Prawdopodobnie można by podjąć jakąś dyskusję o filozofii tego, czym jest język mniejszości. Tak można by najkrócej to wyjaśnić, że w jakimś sensie to jednak nie jest język obcy dla tej osoby, skoro deklaruje się, że jest np. mniejszością białoruską czy ukraińską i chce się uczyć tego języka. Tak zazwyczaj to też tłumaczymy. Tak to jest wyjaśniane. Nie ukrywam, że tak też sam rozumiem, czym jest ten język. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, że nikt nie przystępował do egzaminu maturalnego z różnych przedmiotów w języku mniejszości, do tej pory… Dyrektor Smolik z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej już podpowiadał, że tak naprawdę w poprzednich latach bywały to jedna, dwie osoby w skali kraju. Czasami dotyczyło to biologii, czasami matematyki. Trudno nam też uzasadnić, dlaczego akurat nie w tym roku, ale jeżeli to była dosłownie jedna osoba czy były dwie osoby, to być może takich osób chętnych nie było, tak?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, czy dokonujemy jeszcze jakichś ewaluacji, w naszej ocenie ewaluacją są po prostu wyniki samego egzaminu maturalnego z języków mniejszości narodowych i etnicznych. Wynik traktujemy więc jako formę ewaluacji. To są chyba te trzy pytania od pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, ale jeszcze przypominam, że właśnie był postulat, żeby to pokazywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, żeby to w tym… Oczywiście wtedy to będzie też jeszcze łatwiej zewaluować, czy to rośnie, czy maleje, jak poprawia się, jak się pogarsza itd. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Tak. To jeszcze dyrektor Smolik odpowie w uzupełnieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w uzupełnieniu informacji dotyczącej osób, które wybierają przedmioty w języku mniejszości narodowej, jeśli chodzi o przedmioty dodatkowe, powiem, że tak naprawdę dotyczy to tylko mniejszości litewskiej. Mówię o tej historii, którą znam. W CKE jestem od 2009 r. Różnie to wygląda w różnych latach, jak powiedział pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Przepraszam, korzystam z prezentacji, którą miałem dla Litwinów, ponieważ z nimi bardzo blisko współpracujemy, jeśli chodzi o przygotowanie materiałów egzaminacyjnych dla mniejszości polskiej na Litwie. Mówiąc „my”, mam na myśli CKE. Czytamy i recenzujemy arkusze dla mniejszości polskiej na Litwie, Litwini czytają arkusze dla mniejszości litewskiej w Polsce. Ta współpraca trwa od 2017 r. i układa się bardzo dobrze. Przez wszystkie lata te arkusze wspólnie sobie nawzajem recenzowaliśmy i przygotowywaliśmy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Jeśli chodzi o arkusze na poziomie rozszerzonym, to w 2019 r. do takiego egzaminu również nikt nie przystąpił. W 2020 r. to były: biologia i chemia, oba przedmioty na poziomie rozszerzonym oraz matematyka na poziomie podstawowym i na poziomie rozszerzonym. W 2021 r. matematyka na poziomie podstawowym. W 2022 r. nikt.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Oczywiście nie śledzimy i nie badamy motywacji osób przystępujących do egzaminu maturalnego, dlaczego wybierają te lub inne przedmioty. Natomiast w tych konkretnych przypadkach znamy motywacje, bo tak naprawdę ta sprawa dotyczy dwóch szkół w Polsce. Wiemy, że do egzaminu z biologii i chemii na poziomie rozszerzonym przystąpiła osoba, która planowała podjęcie studiów medycznych w Wilnie, stąd po prostu taką decyzję podjęła. Niezależnie od tego, jaki przedmiot ktoś chciałby zdawać w języku mniejszości narodowej czy etnicznej albo w języku regionalnym, państwo polskie ma obowiązek przygotować takie arkusze i przetłumaczyć je na język mniejszościowy. Nawet gdyby to była historia sztuki czy historia muzyki, nie miałoby to najmniejszego znaczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Czy to są już odpowiedzi na wszystkie pytania, które padły? Nie, jeszcze nie. Tak, tylko uzupełnienie do tego… Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Były też chyba pytania pana Kuprianowicza, o ile dobrze pamiętam, w kontekście naliczania subwencji. To rzeczywiście był może jakiś skrót myślowy. Pomnę też to, co tutaj pani przewodnicząca mówiła, żeby jakoś syntetyzować. Rzeczywiście o tym nie wspomniałem, ale oczywiste jest, że wagi są naliczane na uczniów, którzy uczą się języka mniejszości narodowej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Było też pytanie o przekazywanie tych środków do szkół. To w zasadzie wpisuje się też w pytanie, które zadał pan Molitoris. Mowa jest o tym, że naliczono 1,4 mln zł na mniejszość słowacką. Co się teraz dzieje z tymi pieniędzmi? Trzeba jeszcze raz powrócić do tego, co zostało przedstawione w informacji, że subwencja oświatowa nie stanowi adresowanych dochodów jednostki samorządu terytorialnego. To trafia do budżetu JST, natomiast o tym, na co te środki zostaną przeznaczone, tak jak wspomniano, decyduje organ stanowiący, czyli rada gminy. My nie mamy na to wpływu, czy przypadkiem te środki nie zostaną właśnie przeznaczone np. na budowę dróg. Po prostu ministerstwo w to…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">W zasadzie ponownie to jest pewien spór o filozofię prawa i funkcjonowania systemu. Czy chcemy powrotu do jakiejś centralizacji i z poziomu ministerstwa – krótko mówiąc, po prostu z poziomu centralnego – decydować o tym, że te środki zostaną przeznaczone choćby na książki, jak to było tutaj wspomniane, że brakuje książek? Czy w urzędzie w Warszawie mamy decydować o tym, że gdzieś jakaś szkoła nie ma tych książek i przeznaczamy na nie konkretną kwotę? Czy też przekazujemy, tzn. państwo przekazuje, bo minister tylko dzieli… Algorytmy opisują tylko, w jaki sposób podzielić subwencję na poszczególne JST, a to już gminy, do których zadań należy właśnie prowadzenie szkół i placówek, powinny uwzględnić interes mieszkańców, w tym interes tych mieszkańców, którzy należą do danych mniejszości. Tu wracam do tego, czy chcemy powrotu do centralizacji, czy chcemy wracać do tego, co nastąpiło po przemianach ustrojowych, tzn. po 1989 r. To jakaś forma decentralizacji. Czy ona jest udana? Tu też nie chciałbym się wypowiadać. Po prostu tak wygląda ten system. To jest przekazanie środków na JST. Tak jak wspomniałem, to jest jakaś pomoc dla samorządów.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Jeszcze pan Kuprianowicz wspominał o takiej kwestii, że część uczniów, którzy są mniejszością, o ile dobrze zrozumiałem, nie wybiera języka mniejszości na egzaminie maturalnym, czyli nie przystępuje do egzaminu maturalnego z języka mniejszości. Jak pewnie pani przewodnicząca i wszyscy obecni na posiedzeniu Komisji dobrze wiedzą, do początku września uczniowie w ostatniej klasie mogą złożyć rezygnację. To znaczy, że nie uczą się już dalej tego języka, bo jeżeli nie wycofają deklaracji, że uczą się języka mniejszości, muszą do egzaminu maturalnego przystąpić. Natomiast to jest dobrowolna decyzja pełnoletniego już ucznia, który sam za siebie decyduje, czy się języka chce uczyć, a w związku z tym będzie zdawał egzamin maturalny z języka mniejszości, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Druga rzecz. Warto jednak o tym przypomnieć, że egzamin maturalny co do zasady nie jest egzaminem obowiązkowym, np. w przeciwieństwie do egzaminu ósmoklasisty, do którego trzeba przystąpić, niezależnie jaki wynik się uzyska, aby ukończyć szkołę podstawową, jak określają to inne przepisy. Tutaj takiego wymogu nie ma. To jest jakaś przepustka na studia. Trudno też zatem jakoś decydować za pełnoletnich obywateli.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Było też chyba pytanie pana Kuprianowicza w kontekście przystępowania do egzaminu maturalnego z różnych przedmiotów w języku mniejszości, bo w informacji jest mowa o tym, że dotyczy to absolwentów szkoły lub oddziału z językiem nauczania mniejszości narodowej. Czy ma to też zastosowanie do uczniów, którzy uczą się w jakichś grupach międzyoddziałowych, międzyklasowych? O ile dobrze odczytuję wypowiedź pana Kuprianowicza, dotyczyłoby to takich sytuacji. W rozporządzeniu mamy nawet zapisane, że mogą być jakieś międzyszkolne grupy przedszkolne. Wydaje mi się, że Centralna Komisja Egzaminacyjna, krótko mówiąc, nie czyni żadnych przeszkód. Oni też mogą zdawać egzamin maturalny w języku mniejszości. Jeżeli jest inaczej, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panowie Molitoris i Kuprianowicz jeszcze się zgłosili, więc jako pierwszy głos zabierze pan prezes Molitoris, który pewnie będzie miał jeszcze jakieś dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Szanowna pani przewodnicząca, z tego, co usłyszałem, wynika, że ministerstwo stosuje kreatywną księgowość, bowiem ministerstwo jest świadome, iż środki te nie trafiają do szkół, które prowadzą nauczanie, że nie ma tam pomocy, że nie ma tam wszystkiego… Skazuje nas na walkę z samorządem, który jest mniejszościom niechętny. Po prostu chciałbym, aby prawo obywateli ze słowackiej mniejszości narodowej było takie samo jak prawo obywateli narodowości polskiej, aby nie musieli walczyć o to, by mogli być nauczani języka słowackiego. To jest w ogóle nie do przyjęcia. Od lat na to wskazuję. Okazuje się, że MEiN jest świadome tego faktu, a przekazuje do Rady Europy nieprawdziwe informacje, iż taką kwotę przeznacza.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Kolejna sprawa, o którą nie zapytałem poprzednio. Chciałbym usłyszeć, dlaczego zlikwidowano egzamin maturalny z języka słowackiego, skoro tak wielkie pieniądze są przekazywane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan prezes Kuprianowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo. Chciałem się ustosunkować do wypowiedzi przedstawiciela MEiN.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Miałbym wielką prośbę, żeby z tego, że my jako przedstawiciele mniejszości zwracamy uwagę na realnie występujące problemy, nie wysnuwać wniosków, których nie formułujemy. Nie postulujemy powrotu do centralizacji. Postulujemy tylko racjonalizację systemu, ponieważ ten system, który jest w tej chwili, nie spełnia roli, do której został w dużym stopniu powołany. Jeżeli słyszymy sformułowanie, że w związku z nauczaniem języków mniejszości przekazywane są tak wielkie kwoty: miliony, dziesiątki milionów czy setki milionów, a w praktyce sytuacja jest taka, że na poziomie konkretnej szkoły czy konkretnego międzyszkolnego zespołu nauczania języka danej mniejszości są problemy z podstawowymi rzeczami, to mamy tutaj do czynienia z pewnym problemem, świadczącym o tym, że coś jest nie tak w systemie. To nie jest postulat centralizacji, tylko postulat racjonalizacji istniejącego systemu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Padło tutaj sformułowanie, że gminy powinny uwzględniać potrzeby mieszkańców. A co zrobić, jeżeli gminy biorą środki z subwencji dodatkowej, a nie uwzględniają tych potrzeb? To, o czym mówił przed chwilą pan Ludomir Molitoris, gdy dany samorząd otrzymuje środki, natomiast nie widzi potrzeby, aby wydatkować je na to, co jest niezbędne dla procesu nauczania. Nasz postulat raczej nie idzie w kierunku centralizacji, a znalezienia takiego modelu, który pozwoliłby na to, aby w praktyce te środki były wykorzystywane także na to, w związku z czym są przekazywane samorządom. W jaki sposób? Wydaje się, że tutaj lepsze pomysły będzie miało ministerstwo jako specjalista w tej dziedzinie, a nie my.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Podobny problem pojawiał się przecież w przypadku osób niepełnosprawnych i znaleziono sposób przynajmniej częściowego rozwiązania tego problemu poprzez tzw. znaczenie tych pieniędzy. Być może też warto pomyśleć o tym, aby doprecyzować, jakie obowiązki mają być spełnione przez szkoły nauczające języków mniejszości. Proszę sobie wyobrazić sytuację, gdy w szkole nauczany jest język mniejszości np. w ramach zespołu międzyszkolnego czy grupy międzyoddziałowej i w tej szkole nie ma żadnej książki w języku mniejszości. Czy to są warunki do nauczania języka mniejszości? Nie. Może więc warto pomyśleć o tym, aby doprecyzować kryteria, które po prostu powinna spełniać szkoła, w której jest nauczanie języka mniejszości?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Na kolejną kwestię zwrócił już uwagę pan Molitoris. W raportach międzynarodowych bardzo często pojawiają się olbrzymie kwoty określane jako kwoty przeznaczone na nauczanie języków mniejszości, a przecież, jak usłyszeliśmy, te środki nie są przeznaczone na to nauczanie, tylko są to środki, które otrzymują samorządy w związku z nauczaniem języków mniejszości. Diabeł tkwi w szczególe, a jest to kwestia bardzo istotna. Precyzyjność sformułowań jest tutaj bardzo istotna. Bardzo prosiłbym o zwrócenie na to uwagi.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Natomiast jeśli chodzi o kwestię egzaminu maturalnego, to mamy tutaj do czynienia z pewnym problemem systemowym, tak jak już zwrócił na to uwagę pan Bernard Gaida. Mówienie o tym, że młodzi ludzie mają prawo podejmować decyzje, nie rozwiązuje tego problemu, ponieważ, jeżeli mamy takie liczby, świadczy to nie o indywidualnych decyzjach poszczególnych jednostek, tylko o pewnym problemie systemowym. Myślę, że warto nad tym się pochylić i stąd moja prośba, aby w jakiejś dalszej przyszłości…</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Być może warto byłoby, aby Komisja pochyliła się właśnie nad kwestią egzaminu maturalnego, bo mamy tutaj problem z rzeczą fundamentalną, na którą już wielokrotnie próbowaliśmy zwracać uwagę. Na ile egzamin maturalny z języka mniejszości ma znaczenie dla perspektyw edukacyjnych ucznia? W zasadzie ma niewielkie znaczenie albo nie ma żadnego. Jest to działanie, motywacją którego jest wyłącznie to, że uczeń czy jego rodzice chcą, aby ten młody człowiek poznał swój własny język ojczysty.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Wydaje się, że wyjściem z tej sytuacji jest stworzenie takich warunków, aby egzamin maturalny z języka mniejszości otwierał jakieś perspektywy edukacyjne dla ucznia należącego do mniejszości nie tylko za granicą, gdyby podejmował studia w innym kraju, ale także tutaj w Polsce. Naszym postulatem było nadanie egzaminowi z języka mniejszości takiego statusu jak egzaminowi z języka obcego, zrównanie tych egzaminów. Uczeń uczący się języka mniejszości zdaje dwa egzaminy z języków: z języka polskiego jako języka państwowego i z języka mniejszości, a musi też zdać egzamin obowiązkowy z języka obcego nowożytnego. Jakimś rozwiązaniem w tej sytuacji mogłoby być np. to, że uczeń należący do mniejszości, ucząc się języka mniejszości, zdaje egzamin z tego języka i ten egzamin jest traktowany jako równoważny z egzaminem z języka obcego nowożytnego. Z jednej strony otwierałoby to perspektywy edukacyjne uczniów, czyli nauczanie języka mniejszości i egzamin maturalny z tego języka dawałyby uczniowi jakąś realną perspektywę edukacyjną, a z drugiej strony podnosiłoby to także prestiż nauczania języków mniejszości.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Natomiast jeśli chodzi o moje pytanie, dotyczyło ono tego, czy egzamin maturalny z języka mniejszości w obecnej interpretacji MEiN oraz CKE jest przedmiotem obowiązkowym dla wszystkich uczniów uczących się języka mniejszości narodowej w różnych formach: i w szkołach, i w oddziałach, ale także i w grupach międzyszkolnych, międzyoddziałowych oraz międzyklasowych. Taka interpretacja ministerstwa była wcześniej. Pytałem, czy taka interpretacja jest nadal. Mam na myśli egzamin maturalny z języka mniejszości – nie w języku mniejszości z innych przedmiotów, ale właśnie egzamin maturalny z języka mniejszości, ponieważ w tym opracowaniu, które otrzymaliśmy, jest sformułowanie: „Część obowiązkowa egzaminu maturalnego obejmuje następujące przedmioty”, w tym „język mniejszości narodowej – dla absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości narodowej”. Czy dotyczy to tylko uczniów szkół i oddziałów z nauczaniem języka mniejszości czy także uczniów uczących się w grupach międzyoddziałowych i międzyklasowych oraz w zespołach międzyszkolnych? Jest to bardzo istotna kwestia dla tych mniejszości, gdzie nauczanie odbywa się właśnie w takich formach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Za chwilę oddam głos panu dyrektorowi, ale przedtem jeszcze parę uwag troszkę to uzupełniających, bo problemem szklanego sufitu, jaki stanowi właśnie nauczanie języka, w tym np. kaszubskiego, Komisja już się zajmowała. Tak naprawdę już na poziomie uczelni wyższych ta edukacja w zasadzie praktycznie nie istnieje albo w bardzo niewielkim stopniu. Na maturę i ewentualne kontynuowanie nauki w danym języku mniejszości decydują się tak naprawdę osoby, które chcą się uczyć – jak mówię – tylko właśnie z powodów symbolicznych czy jakichś tożsamościowych, niż dlatego, że ma to jakiś wymiar praktyczny. Rzeczywiście tu jest jakiś problem, więc to też z pracy Komisji wynika, co chciałam podkreślić.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga rzecz. Chciałabym jeszcze uzupełnić pytanie pana prezesa Kupranowicza dotyczące tego, czy my… Właśnie, zaraz, żebym to dobrze sformułowała. Mamy ten problem, że ministerstwo przeznacza te pieniądze, że są one przeznaczone na naukę na poziomie samorządowym, prawda? A czy ministerstwo ma jakieś narzędzia do monitorowania, co się z tymi pieniędzmi dzieje? Czy one po prostu są – że tak powiem – przekazywane, a potem hulaj dusza, piekła nie ma i nie wiadomo, co się z tym dzieje, a w związku z tym jest problem, że samorządy te pieniądze mogą w różny sposób wykorzystywać, niekoniecznie na ten cel, na jaki zostały przekazane? Czy to jest rzeczywiście problem systemowy? Czy macie narzędzia i tego nie robicie, czy nie ma takich narzędzi? Rzeczywiście bowiem to nie jest dobrze, że jednak duże kwoty pieniężne są przeznaczane na nauczanie, a jednocześnie słyszymy, jak wygląda sytuacja mniejszości w kontekście edukacji w językach mniejszościowych.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To tyle, jeśli chodzi o moje uzupełnienie. Teraz już poproszę panów o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, padło konkretne pytanie dotyczące egzaminu maturalnego z języka słowackiego. W tym momencie nie jesteśmy w stanie udzielić wprost odpowiedzi, dlaczego nie ma tego języka na maturze jako języka obcego. Dyrektor Smolik pamięta, że egzamin z języka słowackiego jako języka obcego został usunięty prawdopodobnie w okolicach roku 2005 czy 2007. Prawdopodobnie również wtedy, o ile dobrze pamiętamy, usunięto język portugalski i język szwedzki. Natomiast w tym momencie nie jesteśmy po prostu w stanie powiedzieć, dlaczego w tamtym czasie to się stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ciekawe, że to było w czasie, kiedy parlament przyjmował ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych. Było to w 2005 r., o ile pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Natomiast każdy absolwent może wybrać język mniejszości na egzaminie maturalnym. Jeżeli ktoś z mniejszości słowackiej chce zdać, to nie ma żadnych przeszkód co do tego, a przynajmniej ze strony CKE. Po prostu nie ma chętnych. Jeszcze za moment dyrektor Smolik uzupełni moją wypowiedź, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące egzaminów.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Natomiast ponownie wróciłbym do pytań w kontekście tych zastrzeżeń, które zostały już jakoś zasygnalizowane. Musielibyśmy się nad tym zastanowić, ale to należy przede wszystkim do władzy ustawodawczej. Mamy ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Mamy art. 15 konstytucji, który mówi o zasadach decentralizacji. Jest art. 167, który mówi właśnie o dochodach JST.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">To nie jest wcale jakaś próba zasłonięcia się, że ministerstwo próbuje się tutaj zasłonić i wskazuje te kwoty, nie mając świadomości, że one niekoniecznie zostaną wydatkowane w poszczególnych gminach na cele i zadania oświatowe. Właściwie już uprzedzając, bo dyrektor Nowak jeszcze na pewno uzupełni tę wypowiedź, powiem, że rzeczywiście w tym momencie nie jesteśmy w stanie… To nie tyle, że nie chcemy monitorować.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Ustawy mówią o tym, że subwencja stanowi dochód własny gminy. Jak już wspomniałem, to organ stanowiący, to rada gminy. Trudno teraz, żeby z poziomu ministerstwa MEiN recenzowało decyzje, które podejmują radni. Gmina otrzymuje konkretną kwotę. Teraz jest pytanie, czy być może nie powinien być to jakiś inny system. To jest do przemyślenia, tak? My nie mówimy, że nie, ale też to są decyzje rangi ustawowej, które pozostają w gestii parlamentu, więc tutaj nie chciałbym już zabierać głosu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Gdyby teraz jeszcze można było przekazać głos dyrektorowi Smolikowi, a następnie dyrektorowi Nowakowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To tak, dla potrzeb protokołu, teraz będzie pan dyrektor Marcin Nowak, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNMarcinNowak">Dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze odnosząc się do postulatów, które pojawiły się w wypowiedziach panów Ludomira Molitorisa i Grzegorza Kuprianowicza, odnośnie do modelu finansowania edukacji mniejszości narodowych, czy to ma być z subwencji, czy ma być to z dotacji, to chciałem jeszcze dodać, że Polska przyjęła Europejską kartę samorządu lokalnego. Stało się to w 1994 r. Według tej karty należy raczej unikać dotacji w finansowaniu samorządów, ponieważ one są bardzo sztywnym mechanizmem finansowania, ograniczają swobodę samorządu i ograniczają efektywność. Stąd też w polskim systemie finansowania samorządów dużo większą rolę odgrywają właśnie subwencje, które są mechanizmem bardzo elastycznym, umożliwiającym samorządowi w sposób dopasowany finansować swoje zadania oświatowe w zależności od potrzeb.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNMarcinNowak">Taki model dotyczy też finansowania mniejszości narodowych. Ma on być może swoje wady, takie mianowicie, że nie możemy rozkazać danej gminie czy powiatowi, że musi wydawać konkretne pieniądze na konkretny cel, natomiast ma też swoje ogromne zalety. Te zalety są właśnie przyjęte i podkreślane w europejskich dokumentach. Również samorządy wolą być finansowane w formie subwencji, które pozwalają im na zachowanie pewnej elastyczności w wydawaniu pieniędzy i finansowaniu zadań publicznych, niż w formie dotacji, które niestety bardzo mocno ograniczają elastyczność, jak też sprawiają, że biurokracja jest duża, ponieważ z dotacji trzeba się rozliczyć szczegółowo, z subwencji natomiast nie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMEiNMarcinNowak">Było też pytanie o monitorowanie tych wydatków. W tej chwili nie ma w sprawozdawczości budżetowej takich wyodrębnionych paragrafów na wydatki związane z mniejszością narodową, więc nie jesteśmy w stanie precyzyjnie powiedzieć, jakie one są. Natomiast z tych sprawozdań wiemy, że większość samorządów, a nawet ich zdecydowana większość, współfinansuje oświatę powyżej kwot przekazywanych z budżetu państwa, więc one jakby z własnych dochodów również finansują zadania oświatowe. Nie jest więc tak, że te pieniądze są wykorzystywane na jakieś inne cele nieoświatowe, na budowę dróg czy oświetlenie. One raczej są przeznaczane na edukację. Natomiast nie jesteśmy w stanie dokładnie powiedzieć, jakie są proporcje na poszczególne zadania oświatowe. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Z panami oczywiście to trudno polemizować, natomiast niewątpliwie trzeba zwrócić uwagę na to, że jednak musimy pamiętać o tym, skąd w ogóle jest problem, dlaczego się w ogóle zajmujemy mniejszościami. Zajmujemy się nimi dlatego, żeby nie były w gorszej sytuacji, żeby nie były dyskryminowane, żeby wyrównać szanse, żeby mogły funkcjonować w naszym społeczeństwie na równych prawach we wszystkich sferach życia. Jeżeli teraz w żaden sposób nie będziemy kontrolować tego, czy pieniądze na mniejszość, bo pan mówi o tym, że na cele oświatowe… Cele oświatowe można rozumieć bardzo szeroko i niekoniecznie one muszą dotyczyć mniejszości.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pamiętajmy, że w naszym społeczeństwie – że tak powiem – nie ma pogody dla mniejszości i coraz mniej tej pogody mamy w ostatnich czasach, a zatem wydaje się, że istnieje jakaś potrzeba tego, żeby monitorować, czy samorządy, które jednak dostają pieniądze na określone cele, realizują te cele. Tutaj nie można się zasłaniać autonomią samorządów, które dostają pieniądze, a teraz wydają – że tak powiem – na co im się podoba. Jakiś system tu musi istnieć. Wiem, że nie istnieje. Może Najwyższa Izba Kontroli mogłaby się przyjrzeć tej kwestii, w jaki sposób akurat pieniądze na edukację w językach mniejszości są wydawane przez samorządy i czy rzeczywiście 100% tych pieniędzy idzie właśnie na te cele.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan Molitoris w tym momencie jeszcze prosił o bardzo krótką wypowiedź. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Chciałbym panom powiedzieć, że oni albo nie chcą tego wyjaśnić, albo nie rozumieją prostych pytań. Pytam o to od co najmniej ośmiu lat, od kiedy jestem członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Od wojewody małopolskiego otrzymałem informację, iż w roku 2017 albo 2016 z 1,8 mln zł na potrzeby szkół, które prowadzą nauczanie, trafiło tylko 250 tys. zł. Od wtedy to powtarzam, ostatnio przy sprawozdaniu z realizacji konwencji ramowej dotyczącej mniejszości narodowych. Ponownie poprosiłem, aby autorzy tego sprawozdania dla Rady Europy wymienili, jak to jest, bowiem tutaj jest już zalecenie, aby Polska zwróciła uwagę na to, w jaki sposób są wydawane pieniądze przeznaczane na mniejszości narodowe, a konkretnie na nauczanie. Z niewiadomych powodów Polska odmówiła, by to zrobić. Właśnie pytam na posiedzeniu Komisji sejmowej: Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeśli chodzi natomiast o maturę z języka słowackiego, to liczba zdających sukcesywnie nam wzrastała. W 2004 r. było 8–9 osób, w 2005 r. – 11, w 2006 r. – 11, w 2007 r. – 15. Wtedy ministerstwo uznało, że nie ma pieniędzy. Przy tak ogromnych kwotach wydawanych na szkolnictwo słowackie było to 20 tys. zł na koszty egzaminatorów i przygotowania pytań. Ministerstwo nam to zlikwidowało. W chwili obecnej już tego nie mamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Domyślam się, że panowie nie będą się do tego odnosić, więc po prostu jest ważne, żeby to wybrzmiało, natomiast wiemy, że rozwiązania nie usłyszymy.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, kończąc… Bardzo proszę, jeszcze pani. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Agata Patalas.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani Agata Patalas, dyrektorka prywatnego Liceum Ogólnokształcącego im. Zuzanny Ginczanki, a także wicedyrektorka Zespołu Szkół Lauder-Morasha. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Tak. Dzień dobry. Przyszłam po raz trzeci na spotkanie Komisji. Bardzo dziękuję za zaproszenie, mając nadzieję na to, że po prostu usłyszę odpowiedź na to pytanie, które dawno temu było postawione, a dotyczy obowiązku zdawania matury z języka hebrajskiego dla uczniów, którzy tworzą mniejszość żydowską, jeśli szkoła pobierałaby odpowiednią dotację. Nie będę już powtarzała po raz trzeci ciągle tego samego. Z panem dyrektorem Smolikiem mieliśmy spotkanie, więc po raz czwarty, a miałam i spotkania w MEiN, więc po raz piąty i szósty.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Tak się historia społeczności żydowskiej w Polsce potoczyła, że język hebrajski oraz język jidysz przestały być językami mniejszościowymi dla tej mniejszości. Prawo polskie nie odpowiada na ten fakt, wpychając mniejszość żydowską w miejsce, w którym ona po prostu w ogóle nie jest. Chciałam zapytać, wobec tego, czy są planowane jakieś rozwiązania legislacyjne, czy może jest planowana jakaś praca do wykonania, którą – zdaje mi się – trzeba by wykonać, żeby tę sytuację po prostu zracjonalizować. Można należeć do mniejszości narodowej, być nią całym sercem i mózgiem, swoją kulturą, wyborami życiowymi, nie mając już niestety osobnego języka właśnie jako języka mniejszościowego.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Myślałam, że padnie odpowiedź na to pytanie, bo chyba był to jeden z powodów, dla których Komisja się dzisiaj zechciała zebrać. Nie wiem, dlaczego tak jest, że odpowiedzi i dokument z 26 października br., który też dzisiaj dostałam, w ogóle znowu na to nie odpowiadają, tak jakby to pytanie i ta rzeczywistość były kompletnie przezroczyste, totalnie niewidzialne. Niewidzialność i przezroczystość mimo ponawianych pytań i wielokrotnie już formułowanego, tego jakże prostego problemu. Nie znajduję po prostu nawet tego, żeby to zobaczyć, już nie mówiąc o tym, żeby na to odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Po raz kolejny więc uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie. Co z mniejszością żydowską? Wiem, że pan dyrektor Smolik był absolutnie przekonany co do tego, że język hebrajski powinien być na maturze. Mieliśmy rozmowę. Pamiętam ją doskonale. Mimo naszych racjonalnych, zdroworozsądkowych argumentów, nie spotkało się to wtedy z żadnym zrozumieniem po prostu ze względu – jak pamiętam – na odwoływanie się właśnie oczywiście do prawa, które takie jest, ale jesteśmy czymś więcej niż kimś podwiązanym do prawa. System edukacyjny i edukacja mają to do siebie, że powinny odpowiadać na potrzeby uczniów, jak też na potrzeby mniejszości – na potrzeby. Mam więc takie poczucie, że potrzeby mniejszości żydowskiej nie są ani widziane, ani nie ma na nie żadnych odpowiedzi, ani w ogóle po prostu nic. Sytuacja jest fałszywa, jak z Gombrowicza, jakaś przedziwna i to chciałam powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Jeszcze jedno. Chciałam też powiedzieć o mniejszości ukraińskiej, która w mojej szkole także nam bardzo leży na sercu, bo mamy w szkole uchodźców wojennych z Ukrainy. Przyglądanie się temu, w jaki sposób ci odważni ludzie, którzy tyle przeszli i ciągle przechodzą, przystępują do próbnego egzaminu maturalnego, który w całości jest w języku polskim, którego nie znają, po prostu… Jak ktoś jest nauczycielem, choćby był nim – nie wiem – przez dwa, trzy lata, a nie przez trzydzieści, to po prostu skóra cierpnie, że się tych ludzi naraża na podobne przeszkody.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Oczywiście mogą panowie powiedzieć, że uchodźcy z Ukrainy nie muszą zdawać próbnych egzaminów maturalnych, że nawet nie muszą przystępować do matury w Polsce, że mogą w ogóle zawiesić swoją edukację, że mogą siedzieć w hotelach czy w różnych miejscach, w jakich przyszło im niestety mieszkać i podłączać się do internetu po to, żeby uczyć się w tzw. szkole ukraińskiej w systemie sprowadzonym jedynie do nauki przez internet. Przepraszam za „tak zwanej”. Nie powinnam była użyć tego sformułowania, ale mieliby zdawać egzaminy ukraińskie przez internet, podczas gdy wiemy doskonale i widzę to w szkole, jak bardzo tym osobom potrzebny jest kontakt z rówieśnikami, jak potrzebne jest im tworzenie w ogóle jakiegoś środowiska. To jest wspaniałe, że przychodzą do nas do szkół, ale naprawdę mają bardzo ciężko i są w o wiele trudniejszej sytuacji niż wszyscy my razem wzięci.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Chcę zapytać – nie wiem – o cokolwiek, o jakieś zrozumienie dla sytuacji tej części mniejszości ukraińskiej w Polsce, czyli nie tych osób, które tu mieszkają od pięćdziesięciu lat, dwudziestu czy nawet dziesięciu, ale tych, które są z nami od kilku miesięcy albo od miesiąca i nigdy nie poznają języka polskiego w taki sposób, żeby móc zrozumieć, co mają właściwie zrobić. Pamiętam ostatnie zdanie odpowiedzi pana dyrektora Smolika na tak postawione pytanie. Ono już było stawiane wiele razy i środki masowego przekazu je pokazywały. Odpowiedź brzmiała bardzo prosto: „Egzamin z polskiego jest egzaminem z polskiego, więc po prostu trzeba go pisać i mówić też na egzaminie ustnym w języku polskim”, tylko że wszyscy wiemy, jak wygląda w tej chwili egzamin z języka polskiego i żaden uczeń z Ukrainy nie przejdzie przez ten egzamin. To jest pułapka. Żaden system edukacyjny nie powinien przed ludźmi stawiać pułapek, bo pytanie o historię literatury polskiej i tworzenie w ten sposób tego testu, nawet ze zmniejszoną liczbą lektur, jest oczywiście rzeczą nie do przejścia dla ludzi, którzy są tutaj od tak niedawna.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Chciałam więc o to zapytać i o ten konkret właśnie, czy na następną maturę próbną, bodaj grudniową, Centralna Komisja Egzaminacyjna przygotuje tym razem przynajmniej kwestionariusze czy też arkusze maturalne z poleceniami w języku ukraińskim. Czy tym razem uczniowie będą mogli z nich skorzystać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zwracam tylko uwagę na to, że osoby, o których pani dyrektor teraz wspomniała, to są prawdopodobnie obywatele Ukrainy, którzy mają legalny pobyt na podstawie tzw. specustawy, czyli pobyt legalny do momentu, w którym ta ustawa w zasadzie jest w mocy. Nie są więc oni uczniami mniejszości. Są po prostu obywatelami ukraińskimi, którzy być może czasowo, aczkolwiek legalnie, przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na podstawie art. 165 ustawy – Prawo oświatowe mogą pobierać naukę na tych samych zasadach jak obywatele polscy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Jeżeli chodzi, jak rozumiem, o jakąś formę rezygnacji – prawdopodobnie docelowo – z egzaminu maturalnego z języka polskiego, to póki co ministerstwo nie przewiduje takiej możliwości. Tak jest właśnie z tego względu, o którym już wspomniałem. Jest to egzamin zewnętrzny dla każdego, ale nie jest to egzamin obligatoryjny dla absolwenta szkoły ponadpodstawowej, a jednocześnie ten egzamin jest jednak przede wszystkim przepustką na studia u nas w Polsce, które są prowadzone głównie, jak nie przede wszystkim, w języku polskim. Musimy teraz również ten czynnik brać pod uwagę. Kompetencje językowe są jednak istotne. Trudno też teraz zaprzeczyć temu, że będziemy różnicowali, skoro ustawa mówi, że oni kształcą się na takich samych zasadach jak obywatele polscy, to jednak egzamin zdają na bardziej preferencyjnych warunkach, a przynajmniej taki jest aktualny stan prawny. Muszą zdać ten egzamin maturalny z języka polskiego, żeby móc studiować.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię powiązania… Jak podejrzewam, tu chodzi o uzyskanie środków finansowych, tak? Nauczanie właściwie do końca szkoły ponadpodstawowej i uczenie się języka hebrajskiego jako języka mniejszości, bo to jest… Mamy takie a nie inne rozwiązanie. Teraz jest pytanie. Jak rozumiem, oczywiście jest zastrzeżenie, że to jest złe rozwiązanie. Prawdopodobnie moglibyśmy teraz oczywiście pomyśleć choćby o innym rozwiązaniu, natomiast jest pytanie, czy inne mniejszości nie zarzucą wtedy, że mamy z kolei właśnie jakąś bardziej preferencyjną regulację dla uczniów uczących się języka mniejszości żydowskiej. To jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Na czym by ta preferencja polegała?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNTomaszGlowacki">Na tym, krótko mówiąc, że – w domyśle, jak rozumiem wypowiedź pani dyrektor – nie musieliby zdawać egzaminu maturalnego z tego języka. O ile dobrze rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Właśnie nie jestem pewna. Czy może pani doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Tak, tak. Przede wszystkim słucham uważnie i dziękuję za to, co pan mówi. To jest bardzo znaczące, w jaki sposób właśnie pan używa określenia „preferencyjny”, bo wyrównywanie szans edukacyjnych przez zrozumienie sytuacji i potrzeb mniejszości nie jest preferencją, tylko właśnie wyrównywaniem sytuacji wtedy, kiedy przedstawiciele tej mniejszości są w gorszej sytuacji niż inni, zwłaszcza niż część większościowa, co nie jest widziane.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Myślę, że kompletny absurd z językiem hebrajskim i maturą w tym języku… Nie wiem, czy arkusz powstał i czy powstał informator maturalny. Nie widzę go na stronie CKE, więc nie mieliśmy dotąd wglądu w ten materiał. Zapewniano mnie też, że będziemy jakoś zapraszani do współpracy przy tworzeniu tego egzaminu. Nic takiego się nie stało. To polega na tym, że egzamin z języka hebrajskiego jest taki czy miał być taki jak z polskiego, tzn. spis lektur, podobne wymagania egzaminacyjne. Mówię, że nie widziałam, więc nie wiem. Żałuję tych pieniędzy, jeśli rzeczywiście powstał informator i jeśli mamy jakiś próbny arkusz. Żałuję, że pieniądze publiczne zostały wydane na coś takiego, bo to jest totalnie pozbawione sensu, dlatego że – powtórzę to po raz szósty, za co bardzo przepraszam, że ciągle powtarzam to samo – uczniowie szkoły średniej należący do mniejszości żydowskiej nie znają i nie poznają języka hebrajskiego w takim samym stopniu jak polskiego, którym się posługują w swoich domach, a w związku z tym nie będą czytali listy lektur, tworzyli skomplikowanych wypowiedzi w piśmie i w mowie. Po prostu taki egzamin jest niepotrzebny w Polsce. Jest niepotrzebny.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Można by myśleć o innym egzaminie, np. o zupełnie inaczej wyglądającej formie sprawdzenia wiadomości z kultury żydowskiej, z jakichś elementów języka, ale stawianie na równi wymagań egzaminacyjnych z języków polskiego i hebrajskiego jest… Nie wiem, czym jest. Absurdalne to jest po prostu i jakoś smutne, dlatego że pokazuje jakieś totalne niezrozumienie, a przecież to jest takie łatwe do zrozumienia, jak żyje mniejszość żydowska w Polsce od czasu II wojny światowej, a potem wszystkich dość ciężkich lat i po 1968 r. To chyba nie jest trudno pojąć i wyciągnąć z tego wnioski. Tak sądzę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan dyrektor Smolik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, pani dyrektor, jak pani wspomniała, spotykaliśmy się w tej sprawie i warto byłoby też może, żeby Komisja wiedziała, że spotykaliśmy się z inicjatywy CEK. To my państwa zaprosiliśmy na spotkanie, bo zauważyliśmy problem polegający na tym, że pojawiła się nowa mniejszość, która została zgłoszona jako szkoła z nauczaniem języka mniejszości narodowej. Natomiast jako anglista i osoba mniej więcej świadoma tego, jak wygląda nauczanie języków obcych i języków różnego rodzaju nie tylko w Polsce, ale i na świecie, spodziewałem się, że mogą tutaj powstać pewne problemy.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Tak jak też słusznie pani zauważyła, wskazywałem państwu, że przepisy Prawa oświatowego na obecnym ich etapie, a nie mówimy tutaj o rozporządzeniu, ale o ustawie, nie przewidują innej możliwości, ponieważ ustawa o mniejszościach narodowych jasno stanowi, że językami mniejszości żydowskiej są język hebrajski i język jidysz. Został więc wybrany taki język, który został nam wskazany przez specjalistów, z którymi się konsultowaliśmy w momencie, w którym powstawał nie informator o egzaminie maturalnym, tylko informator o egzaminie ósmoklasisty, bo ten informator jest dostępny, podobnie jak informatory z wszystkich innych języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego. Jest dostępny informator o egzaminie ósmoklasisty z języka słowackiego, ormiańskiego… Wszystkie te języki, które ustawa wymienia.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Tak długo, jak prawodawstwo polskie nie będzie przewidywało czegoś, co się w angielskim nazywa heritage language, czyli język odziedziczony, nie ma innych dróg niż te, które są przewidziane w ustawie i w rozporządzeniach. Ustawa mówi, że języki mniejszości żydowskiej to język jidysz i język hebrajski, a podstawa programowa mówi, że jest jedna podstawa programowa dla języka mniejszości narodowej. Tak długo, jak nie ma innych przepisów prawa, nie mamy żadnej podstawy do tego, aby podejmować jakiekolwiek działania co do tego, aby egzamin wyglądał inaczej. Aby wyglądał inaczej, musiałaby zostać zmieniona ustawa o mniejszościach narodowych i musiałoby powstać w prawodawstwie polskim w ogóle takie pojęcie jak „język odziedziczony” bądź „język rodzinny”. On ma różne nazwy w zależności od tego, jakiego teoretyka się czyta. Musiałaby powstać podstawa programowa do nauczania takiego języka. Wtedy powstaje dla niego egzamin. Taka jest kolejność.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">To starałem się też państwu wytłumaczyć na tym naszym spotkaniu. Nie jest to kwestia braku woli czy złej woli z naszej strony albo braku zrozumienia. Naprawdę rozumiem, czym te języki się różnią. Natomiast w tej chwili nie ma podstawy prawnej do przygotowania egzaminu innego rodzaju niż te same arkusze, które są przygotowywane dla języków wszystkich mniejszości narodowych – czy to litewskiego, czy białoruskiego, czy ukraińskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">Już naprawdę ostatnie zdanie. Tylko naprawdę nie wiem, kim byli ci specjaliści. Z całą pewnością nie była pytana o to sama mniejszość, bo to jest tak absurdalna odpowiedź, że hebrajski, a zwłaszcza język jidysz, miałby być dzisiaj mniejszościowym językiem Żydów w Polsce, że naprawdę nie wiem, co tutaj… Prawda?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicedyrektorZespoluSzkolLauderMorashawWarszawieAgataPatalas">A poza tym minęło wiele miesięcy. Spotkaliśmy się naprawdę wiele miesięcy temu. Mnie po prostu martwi to, że żadne czynności nie są podejmowane dalej. To znaczy, że tak jak te pieniądze gdzieś tam dla mniejszości słowackiej lecą i nie wiadomo, gdzie, tak nasza potrzeba jest… Po prostu nic się z tym nie dzieje. Tak niestety jest, więc nie wiem, kto może nadać tej sprawie bieg i czy w ogóle warto. Moim zdaniem zawsze warto czynić prawo po prostu takim, które odpowiada rzeczywistości, bo inaczej nie wierzymy temu prawu, a jak nie wierzymy prawu, to nie wierzymy instytucjom i nie wierzymy państwu. To nie jest dobra sytuacja, ale to, że się kompletnie nic nie dzieje przez te wszystkie miesiące, a może mi pan wierzyć, że obiecano mi, że coś się będzie działo w tej sprawie i wszystko totalnie zamarło… Trudno to traktować jakoś poważnie czy jakkolwiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Nie rozumiem. Nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, co ktoś obiecywał. Mogę wziąć odpowiedzialność za to, co mówiłem. Powtarzam w tej chwili to, co mówiłem, więc tutaj nic nowego – niestety, przykro mi bardzo – nie jestem w stanie dodać. Natomiast to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kończąc nasze posiedzenie, pozwolę sobie też na parę uwag.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Po pierwsze, uwaga dotyczy uchodźców czy dzieci uchodźców i uchodźczyń z Ukrainy. Zastanawiamy się nad tym, żeby jedno z posiedzeń Komisji poświęcić temu problemowi, choć – jak tutaj słusznie ktoś podkreślił – uchodźcy ukraińscy nie są objęci ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych. Ponieważ jednak niewątpliwie sytuacja napływu dzieci uchodźców do polskich szkół i sytuacja dzieci mniejszości ukraińskiej na pewno są powiązane, bo jedno ma niewątpliwie wpływ na drugie, to myślę, że takie posiedzenie będziemy mogli zaplanować, jeżeli Wysoka Komisja oczywiście uzna to za stosowne. Chciałabym się tym zająć, bo to też jest bardzo ważny i chyba rosnący problem dla naszej edukacji, a wiąże się oczywiście z ludźmi, którzy w Polsce mieszkają i być może będą dłużej mieszkać, czyli z osobami z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga kwestia, to jest kwestia, jak ten problem uregulować. Oczywiście nie dam odpowiedzi jak, tylko jak dojść do tego, żeby ta sytuacja była uregulowana. Tu nie mogę się zgodzić z panem dyrektorem, że trzeba sięgnąć aż do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, żeby ten problem rozwiązać. Wydaje się, że ta kwestia mogłaby być rozwiązana po prostu zwykłym rozporządzeniem, żeby pewne rzeczy nazwać, tym bardziej że… Proszę państwa, mówię też jako filolożka. Różne rzeczy można sobie nazywać, że to jest właśnie, jak pan tutaj mówił, język odziedziczony. Możemy sobie go tak nazwać i inaczej, rozmaite kategorie nazywać, ale one niczego nie wniosą.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Najważniejsze jest to, żeby uznać, że każda mniejszość ma swoją specyfikę, ale ta specyfika nie może uderzać w tę mniejszość. To, że akurat w jakiś sposób mniejszość żydowska w tym momencie nie mieści się np. w wyznaczonych ramach MEiN i regulacji matur, a jej sytuacja jest specyficzna, nieporównywalna ze Słowakami i z każdą inną mniejszością, to nie oznacza, że nie powinno się tej próby podejmować i można przekładać to na święty nigdy. Jako legislatorka chcę tu bowiem też powiedzieć, że oczywiście może kiedyś warto by się przyjrzeć rozwiązaniom legislacyjnym, ale do zmian musi też być dobry klimat, którego nie mamy. Wydaje się jednak, że pewne rzeczy można by rozwiązać i po prostu zwykłym rozporządzeniem jakoś to uregulować.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Moja uwaga bierze się również z tego, że z jednej strony, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne w kontekście edukacji, mamy do czynienia z taką sytuacją, że… Nie mówię, że tu jest jakaś zła wola, ale tak się wytworzyło, że procedury są tak zróżnicowane, tak skomplikowane, tak odróżniające jedną podkategorię od drugiej kategorii, że zamiast wspierać, to tak naprawdę szkodzi, jak się okazuje, w określonych sytuacjach. Z drugiej strony – troszkę może z innego kontekstu i to oczywiście nie przeciwko panom – mamy taką sytuację, że minister Czarnek wydaje ogromne miliony na różne organizacje bliskie jego sercu, prawdopodobnie nie kierując się żadnymi bardzo szczegółowymi rozróżnieniami i pieniądze płyną strugą na różne fundacje, organizacje katolickie itd. Prawda? Zatem okazuje się, że jak się pieniądze chce wydać, to znajduje się na to sposób. Mówię więc tylko o tym, żebyśmy się nie zapultali – powiem tak potocznie – w tym właśnie, że coś się raz ustaliło, że są jakieś procedury nie do przekroczenia i my tego problemu nie rozwiążemy albo będziemy odsyłać tu i tam.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałabym w ostatnim słowie zaapelować jednak tutaj do panów. Mówię „panowie”, bo rzeczywiście panowie tutaj przyszli. Dziękuję oczywiście za udział w tej dyskusji i w naszym spotkaniu. Chciałabym zaapelować, żeby panowie pomyśleli, jak spojrzeć pozytywnie na rozwiązanie tego problemu. Pozytywnie nie tylko w takim sensie, żeby stwierdzić, że tego się nie da rozwiązać, bo mniejszość żydowska się nie mieści w pewnych ustalonych dotychczasowo procedurach, tylko co zrobić, żeby znaleźć na to jakiś sposób. Bardzo będę o to apelowała. Chciałam też powiedzieć w imieniu Komisji, że na pewno będziemy do tej kwestii wracać choćby po to, żeby ten problem nazywać, żeby on gdzieś funkcjonował, żeby nie było tak, że ponieważ dzieci żydowskie nie mogą zdawać matury z powodów proceduralnych, to w ogóle tematu nie ma. Nawet w sprawozdaniu nie ma nic na ten temat, że jest taka mniejszość, która chciałaby zdawać maturę, a nie może, bo nie ma tam jakichś procedur.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam za takie długie podsumowanie, ale jego celem jest głównie to, żeby troszkę zapłodnić myślą, żeby się zastanowić, co można zrobić, żeby było lepiej, żeby nie było tak, że jest mniejszość, która jest uznana ustawowo za mniejszość, a jednocześnie nie jest w stanie przystąpić do matury. Tak naprawdę być nie powinno.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję państwu bardzo za to nasze długie posiedzenie. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu Komisji. Do widzenia państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eb13ab0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00035-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 35/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 35/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">35</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0ae36fe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00035-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,129 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji kodyfikacyjnej. Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Informuję, że pani poseł już przybywa, ale możemy wystartować w międzyczasie. Pozwolę sobie poinformować, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują klasycznie przy użyciu kart do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W międzyczasie pozwolę sobie powitać na posiedzeniu przybyłych gości na czele z obecnym wraz z zespołem panem ministrem Stanisławem Szwedem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witamy serdecznie, panie ministrze. Witam również pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia wraz z pozostałymi przedstawicielami tegoż resortu. Witam również pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam także pana Wojciecha Gonciarza, dyrektora Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Pracy. Witam również przedstawiciela Komendy Głównej Straży Granicznej, pana Jacka lipskiego, jak również panią insp. Milenę Pietruś, zastępcę dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Finansów – pana Rafała Ostrowskiego oraz pana Kamila Jerzewskiego. Witam również przedstawicieli organizacji społecznych. Witam panią Magdalenę Kossakowską, panią mecenas z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Witam także pana mecenasa Michała Olchowika z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Witam również panią Annę Redę-Ciszewską z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Witam także pana Pawła Śmigalskiego, dyrektora departamentu w OPZZ oraz pana Roberta Lisickiego, przedstawiciela Konfederacji Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, proszę o informację, czy mamy kworum. Optycznie widzę, że na pewno jest kworum. Przybyła pani poseł sprawozdawca, pani poseł przewodnicząca. Stwierdzam zatem kworum. Przypominam ponownie, że posłowie obecni na sali głosują wyłącznie za pomocą kart do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2335). Przedstawiać je będzie pani poseł przewodnicząca Barbara Bartuś.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, czy jest już pani gotowa, by realizować swoją misję? Zatem proszę bardzo, udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, mam przyjemność przedstawić sprawozdanie podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy. Ta podkomisja zebrała się cztery razy, żeby rozpatrzyć projekt ustawy z druku 2335 o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Bardzo serdecznie chciałam podziękować wszystkim członkom podkomisji, którzy uczestniczyli w jej pracach. Chciałam podziękować panu ministrowi, a także wszystkim służbom, wszystkim tym, którzy z zaangażowaniem przychodzili na posiedzenia podkomisji. Był reprezentowany, jeżeli mogę to tak nazwać, duży czynnik społeczny – zarówno pracodawcy, jak i pracownicy poprzez związki zawodowe. Mieliśmy też nie tylko przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, lecz także przedstawicieli innych ministerstw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraBartus">Jak pamiętamy, tak naprawdę w tym projekcie mamy dwie główne działki. Jedna dotyczy możliwości kontrolowania, sprawdzania przez pracodawcę, czy – że tak powiem – pracownik może pracować. Chodzi o alkohol, narkotyki. Drugi temat, wzbudzający bardzo wiele emocji, to praca zdalna. To właśnie chcemy po raz pierwszy uregulować wprost w Kodeksie pracy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraBartus">Podczas prac Komisji przyjęliśmy kilka poprawek do przedstawionego przedłożenia. Między innymi zmieniliśmy termin, w którym jest możliwość cofnięcia polecenia wykonywania pracy zdalnej z jednego dnia na dwa dni. Później wprowadziliśmy też cały dodatkowy artykuł dotyczący Straży Marszałkowskiej, jeżeli chodzi o te rozwiązania. Ważną poprawką, która została przyjęta, była też poprawka o tym, że w czasie badań okresowych pracownicy mogą skorzystać z dodatkowych programów diagnostyki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBarbaraBartus">Były też zgłaszane poprawki, które nie przeszły. Wśród nich była jedna dotycząca zmiany brzmienia art. 6731 w § 5. Była długa dyskusja o tym, że może tamte sformułowania nie są najwłaściwsze. Wszyscy zgadzaliśmy się, że intencja jest taka sama, natomiast było nowe brzmienie wypracowane przez ministerstwo i służby legislacyjne. To była moja poprawka. Ta poprawka nie uzyskała większości na posiedzeniu podkomisji. Było 2 do 2 i niestety nie zaakceptowaliśmy jej. Były też dwie inne poprawki pani poseł Mrzygłockiej. Jedna dotyczyła czasu okazjonalnej pracy zdalnej. Była bardzo długa dyskusja na dwóch posiedzenia podkomisji, bo wracaliśmy do tego na kolejnym posiedzeniu. Na ten moment w przyjętym, wynegocjowanym rozwiązaniu jest zapisane, że pracodawca może powierzyć pracę zdalną w trybie okazjonalnym do 24 dni w roku kalendarzowym. Propozycja pani poseł była taka, żeby było to 30 dni. Ta poprawka też nie została przyjęta. Była jeszcze jedna poprawka, która też była odpowiedzią na długą dyskusję. Dotyczyła określenia „po użyciu alkoholu”. Pani poseł proponowała, aby zmienić treść art. 221d. Chodzi o to, że wszystkich przepisach mamy zapisane, że do 0,2‰ alkoholu człowiek jest – kolokwialnie mówiąc, przekładając na zwykły język – trzeźwy. Było to kwestionowane, bo przecież kierowcy, którzy mają 0,1‰ czy 0,19‰ nie są dopuszczani. Pracodawcy obecnie stosują zasadę, że musi być 0,0‰. Odpowiedzią na tę dyskusję była poprawka, że pracodawca może na zasadach dotyczących regulaminu pracy ustalić surowsze niż powszechnie obowiązujące wymogi dotyczące obecności alkoholu w organizmie pracowników. Ta poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselBarbaraBartus">W sprawozdaniu przedstawiam tekst, który został wypracowany i wnioskuję, aby został przyjęty. Na koniec zasygnalizuję jeszcze jeden element – vacatio legis. Dyskutowaliśmy o nim długo i – nic nie zmieniając – zostawiliśmy decyzję Komisji. Dzisiejszy projekt zawiera propozycję 14 dni vacatio legis. Była dyskusja, żeby oddzielić temat pracy zdalnej od tematów alkoholowych. Nie padła jednakże żadna propozycja i zostało takie vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu podkomisji wnoszę, aby przyjąć projekt załączony do sprawozdania podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej za przedstawienie sprawozdania – syntetycznego, a nawet lapidarnego.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do rozpoznania projektu. Oczywiście chciałbym jeszcze raz podziękować za włożony trud pracy i ofiarność, ale czas procedować projekt dalej. Przechodzimy do rozpoznania projektu, chyba że ewentualnie ktoś chciałby jeszcze przedstawić swoje stanowisko w ramach prologu. Wydaje mi się jednak, że zostało to już uwieńczone w toku prac podkomisji i będziemy…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">O, przepraszam najmocniej. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałam podziękować pani przewodniczącej podkomisji za obiektywne sprawozdanie. Podczas posiedzeń podkomisji rozmawialiśmy o vacatio legis. Była sugestia, żeby je wydłużyć. Pan minister Szwed był nawet skłonny na to przystać. Jeżeli nie wydłużymy vacatio legis w trakcie dyskusji, to w drugim czytaniu złożymy na pewno poprawkę o wydłużeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję pani poseł za wyartykułowanie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do rozpoznania projektu ustawy. Czy są jakieś uwagi, poprawki czy zastrzeżenia do tytułu ustawy? Dziękuję, zatem tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zdania wstępnego art. 1. Czy są jakieś uwagi, zastrzeżenia, poprawki? Nie widzę. Zatem zdanie wstępne zostało rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy są jakieś uwagi, zastrzeżenia? Nie widzę. Zatem zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy do art. 2? Nie, jest zmiana druga. Czy są jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę. Zatem zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana trzecia? Nie widzę. Zatem zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana czwarta. Jakieś uwagi, poprawki, zastrzeżenia? Nie widzę. Zatem zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Czy do zmiany pierwszej są jakieś uwagi, spostrzeżenia? Nie widzę. Zatem zmiana pierwsza art. 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana druga? Nie widzę. Zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 3. Zmiana pierwsza? Nie widzę. Zatem zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Nie widzę zastrzeżeń. Zatem zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany trzeciej art. 3. Nie widzę. Zatem zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 4. Zmiana pierwsza? Dziękuję, zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Dziękuję, zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Dziękuję, zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 5. Zmiana pierwsza? Dziękuję, zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Dziękuję, zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 6. Zmiana pierwsza? Dziękuję, zmiana pierwsza została rozpatrzona. Chociaż to akurat chyba nie jest zmiana pierwsza, tylko cały art. 6? Nie, to jest zmiana. Zmiana pierwsza. Dziękuję, zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana druga? Dziękuję, zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana trzecia? Dziękuję, zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 7. Zmiana pierwsza? Dziękuję, zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana druga? Dziękuję, zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 8. Art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 9. Zmiana pierwsza? Dziękuję, zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana druga? Dziękuję, zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 10. Zmiana pierwsza? Dziękuję, zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Dziękuję, zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.27" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do całego art. 11. Dziękuję, art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.28" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Cały art. 12. Jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem zmiana w art. 12 została rozpatrzona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-5.29" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 13. Zmiana pierwsza? Dziękuję, zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.30" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana druga? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.31" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana trzecia? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.32" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 14. Zmiana pierwsza? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.33" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana druga? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.34" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do artykułu… Przepraszam, zmiana trzecia. Zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.35" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 15. Zmiana pierwsza? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.36" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana druga? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.37" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana trzecia? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.38" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana czwarta? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.39" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana piąta? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.40" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 16. Dziękuję, art. 16 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.41" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 17? Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.42" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 18? Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.43" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 19? Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.44" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 20? Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.45" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 21? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Prosiłabym pana ministra, żeby ustosunkował się do terminu wejścia w życie ustawy, bo tym będziemy warunkować głosowanie w tej chwili za jej przyjęciem. Panie ministrze, mogę prosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie ministrze. Prosiłbym o ustosunkowanie się do stanowiska pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Rozmawialiśmy o tym na podkomisji i zrozumieliśmy nasze decyzje tak, że punkt dwudziesty – czyli art. 21 o wejściu w życie ustawy – rozdzielimy na dwie części. Pierwsza część ustawy dotycząca wychowania w trzeźwości wchodziłaby w życie tak, jak jest w ustawie – po 14 dniach. Jeśli chodzi o pracę zdalną, to wydłużylibyśmy ten okres do 2 miesięcy. Taka była propozycja i taką też propozycję przygotujemy jako strona rządowa do drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu, bo dzisiaj nie mamy jeszcze tego oficjalnie ustalonego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze, za empatię i wolę współpracy, kooperacji ze stroną opozycji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Z tego, co zostało mi przekazane, wynika, że do dyskusji chciałby się zgłosić pan Robert Lisicki, przedstawiciel Lewiatana. Proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Dzień dobry, szanowni państwo. Robert Lisicki, Konfederacja Lewiatan. Chciałbym bardzo podziękować za zrozumienie sytuacji ze strony pana ministra i państwa posłów. Rzeczywiście, bardzo liczylibyśmy na dłuższy okres dostosowywania się do nowych przepisów pracy zdalnej. Część tych przepisów będzie jeszcze wymagała dyskusji w kwestii podejścia do nich i ich interpretacji. Pamiętajmy również, że tam, gdzie funkcjonują związki zawodowe, pracodawca będzie musiał rozpocząć proces negocjacji, który na pewno nie skończy się w ciągu 30 dni. Stąd wynika pytanie, które pojawiło się po konsultacjach przeprowadzonych z naszymi firmami członkowskimi – czy praca zdalna nie mogłaby wejść w życie w okresie trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy? To wniosek tak naprawdę tylko tych firm, które mają związki zawodowe i przedstawicielstwa pracowników, z którymi chcą przeprowadzić rzetelną dyskusję w tym temacie. Odnośnie do argumentów, które padły na posiedzeniu podkomisji, czyli zobowiązań w kontekście KPO – ustawa zapewne wyjdzie w życie z początkiem roku 2023. Te trzy miesiące to były tylko okres na dostosowanie się do nowych regulacji. Jednak i tak jesteśmy bardzo zobowiązani za przychylność i zaproponowany dotychczas przez pana ministra okres dwóch miesięcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czy strona rządowa chciałaby się ewentualnie odnieść? Jest to w sumie tylko potwierdzenie i w jakimś stopniu dziękczynienie za dotychczasową pracę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę państwa, z uwagi na głosy, które padły zarówno ze strony opozycji, jak i ze strony Lewiatana, chciałbym zgłosić wraz z panią poseł Barbarą Bartuś poprawkę do art. 21. Art. 21 miałby następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 2, art. 3 pkt 1 i 3, art. 4 pkt 1 i 3, art. 5 pkt 1, art. 6, art. 7, art. 8, art. 9, art. 10 pkt 1, art. 12, art. 13 pkt 1 i 2, art. 15, art. 18 oraz art. 19, które wchodzą w życie po upływie 2 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Krótkie uzasadnienie: Z uwagi na zgłaszane przez organizacje pracodawców trudności związane z przygotowaniem się do wejścia w życie w wyznaczonym 14-dniowym terminie, proponuje się wydłużenie do 2 miesięcy okresu vacatio legis w zakresie przepisów regulujących pracę zdalną, ażeby zagwarantować podmiotom objętym projektowaną regulacją odpowiedni czas na opracowanie zasad wykonywania pracy zdalnej i przygotowanie się do wdrożenia projektowanych rozwiązań. Zakładam, że takie rozwiązanie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizacji związkowych, sygnalizowanym przez wielu posłów. Można powiedzieć, że jest to porozumienie, kompromis, układ pojednawczy. W tej sytuacji proponuję, żebyśmy zagłosowali nad poprawką do art. 21.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zarządzam głosowanie. Kto jest za poprawką dotyczącą art. 21? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 11 posłów, wszyscy byli za. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostało nam głosowanie nad całością projektu po uwzględnieniu tejże poprawki. Głosujemy nad całością. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem całości projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 posłów, wszyscy byli za. Projekt został zatem przyjęty.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie poprosić, żeby misję kontynuowała pani przewodnicząca Barbara Bartuś. Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak, dziękuję bardzo za propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, dziękuję za przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, bardzo się cieszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Panie przewodniczący, jeżeli mogę jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Pozwolę sobie tylko powiedzieć jednym zdaniem, że chciałbym podziękować za tę dynamikę, za tryb pendolino i wyjście naprzeciw ze strony rządowej. Dziękuję, tak esencjonalnie, i już oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo całej Komisji za jednoznaczne poparcie naszego projektu oraz całą pracę, którą wykonała podkomisja i pani przewodnicząca Barbara Bartuś. Bardzo dziękuję. Podczas czterech posiedzeń bardzo dobrze przepracowaliśmy ten projekt. Dziękuję wszystkim partnerom społecznym, o których też już była mowa. Dziękuję wszystkim służbom, które uczestniczyły w pracach. Mamy przygotowane dobre rozwiązania dotyczące zarówno pracy zdalnej, jak i badania trzeźwości. Bardzo wszystkim dziękuję za pozytywne rozpatrzenie całego sprawozdania. Liczymy oczywiście również na pozytywną reakcję na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Tym miłym akcentem kończę posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..247d611 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkk2s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK2S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <org xml:id="NKK2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1dea9bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1301 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Na wstępie sprawdzimy kworum. Przypominam, że pracujemy w trybie zdalnym, czyli porozumiewamy się za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę państwa posłów, którzy są przed tabletami czy komputerami, o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu stwierdzenia kworum. Mam informację, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przedstawię państwu porządek posiedzenia. Dzisiaj mamy do rozpatrzenia rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2615. Czy są głosy odnośnie do porządku obrad? Czy mamy jakieś głosy zdalne odnośnie do porządku obrad? Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem porządek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W tym momencie chciałbym bardzo serdecznie powitać uczestników posiedzenia podkomisji. Na wstępie witam państwa posłów, którzy siedzą przy tabletach i komputerach, a tutaj, na sali, witam pana ministra Marcina Romanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Agnieszkę Tomczewską, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Rodziny i Nieletnich, panią Justynę Baduchowską, głównego specjalistę, sędziego z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, panią Agnieszkę Matysek, głównego specjalistę, sędziego z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, panią Monikę Szczepanowską, głównego specjalistę, sędziego z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, panią Beatę Wiraszkę-Berezę – jeżeli się pomyliłem, to przepraszam – głównego specjalistę, prokuratora w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego, pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana inspektora Piotra Kuleszę, zastępcę dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, pana Adama Wiącka – jeżeli źle powiedziałem, to przepraszam – naczelnika wydziału w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią nadkomisarz Martę Świnecką, eksperta w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji. Mamy jeszcze panią Annę Zielińską z Krajowej Rady Komorniczej, przewodniczącą Komisji V do spraw legislacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Witam panów legislatorów. Witam pana mecenasa. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Sposób procedowania jest następujący. Oddam głos panu ministrowi, który wprowadzi nas w meandry ustawy. Powie, czego ona dotyczy, jakich aspektów. Następnie poproszę o głosy przeciwne. Po tym wstępie przejdziemy do przyjmowania poszczególnych zmian. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mam uprzejmą prośbę do państwa zabierających głos, żeby się przedstawiać. Z tego względu, że wszystko jest nagrywane i idzie do protokołu. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, Marcin Romanowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przedstawiony projekt związany jest z priorytetowym celem rządu i Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby zapewnić ochronę osobom doznającym przemocy domowej przez stworzenie skutecznego i efektywnego systemu zwalczania tej przemocy i gwarantowania bezpieczeństwa osobom taką przemocą dotkniętym. Jest to kontynuacja zmian, które przeprowadziliśmy 2 lata temu. Przypomnę, że 30 kwietnia 2020 r. została również przyjęta nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego, która wprowadziła nowatorskie narzędzie tzw. natychmiastowego nakazu opuszczenia przez osobę stosującą przemoc domową mieszkania i zakaz zbliżania się przez 14 dni do tego mieszkania oraz jego bezpośredniego otoczenia. Jest to nakaz wydawany przez Policję albo Żandarmerię Wojskową. W zakresie procedury cywilnej wprowadzono odrębne postępowanie cywilne, uproszczone w pewnym sensie, w którego trybie ten nakaz mógł być przedłużany. Przewidziane było również zabezpieczenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przedłożony projekt przewiduje dalsze wzmocnienie ochrony osób dotkniętych przemocą domową przez wprowadzenie kolejnych, wzorowanych na konstrukcji wspomnianego nakazu i zakazu, trzech nowych instrumentów. Są tu również zmiany w zakresie usprawnienia postępowania, a także zwiększenia skuteczności już istniejącego postępowania na podstawie ewaluacji stosowania dotychczas funkcjonujących instytucji. Ten katalog – jak wspomniałem – trzech nowych narzędzi – to zakaz zbliżania się do osoby, zakaz kontaktowania się z osobą dotkniętą przemocą domowa oraz zakaz wstępu i przebywania przez osobę stosującą przemoc domową w określonych miejscach: w szkołach, w placówkach oświatowych, opiekuńczych czy artystycznych, do których uczęszcza osoba dotknięta przemocą domową lub w miejscu pracy. Najkrócej mówiąc, konstrukcja nowych narzędzi jest analogiczna do już obowiązującego czternastodniowego natychmiastowego nakazu wydawanego przez Policję, względnie Żandarmerię Wojskową, jak również do procedury cywilnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Podkreślę – bo to bardzo ważne – że nasze rozwiązania mają charakter proceduralny i dotyczą przede wszystkim – w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej – procedury cywilnej, ponieważ wychodzimy z założenia, biorąc pod uwagę doświadczenie i badania, że jest ważne, żeby istniały również rozwiązania i narzędzia cywilnoprawne, ponieważ osoby dotknięte przemocą domową mogą mniej chętnie korzystać z narzędzi prawnokarnych. Jednak wprowadzamy również pewne uzupełnienia, jeżeli chodzi o procedurę karną w zakresie środka zabezpieczającego, żeby zapewnić w procedurze karnej narzędzia, które wprowadzamy bez dozoru policyjnego, tj. zakaz zbliżania się do osoby. Wprowadzamy również cywilnoprawną ochronę przed stalkingiem, jeśli można się tak nieco nieprecyzyjnie wyrazić. Jest również wiele rozwiązań, które mają na celu uproszczenie i przyspieszenie postępowania sądowego, np. w zakresie trybu zażaleniowego. Rozstrzygamy kwestię związaną z właściwością sądów w postępowaniu zażaleniowym. Określamy krąg uczestników postępowania zażaleniowego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Zwalniamy również z kosztów postępowania w trybie zażaleniowym osoby stosujące przemoc domową. Nie ze względów aksjologicznych, tylko ze względów prakseologicznych. Z badań dotychczasowego stosowania ustawy wynika, że było to – brak uiszczenia tej opłaty – np. przyczyną przewlekłości, a koszt dla budżetu jest mikroskopijny. Dotychczas tych zażaleń było bardzo niewiele. Wprowadzamy również przesłanki zmiany i uchylenia orzeczonych nakazów i zakazów. Wiążemy je z efektami terapii i różnego rodzaju kursów antyprzemocowych, aby wprowadzić dodatkową zachętę i pewną mobilizację dla osób stosujących przemoc domową, aby korzystały z terapii, w szczególności odwykowych. Wprowadzamy również w niewielkim zakresie rozwiązania prawnokarne i prawnokarne materialne związane z rezygnacją z zastrzeżeń do tzw. konwencji stambulskiej. To jest jeden blok przepisów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Drugi – który tylko zasygnalizuję, żeby nie przedłużać – dotyczy regulacji związanych z dostępem do wymiaru sprawiedliwości dla dzieci i osób ze szczególnymi potrzebami. Tutaj wprowadzamy różnego rodzaju ułatwienia. Takie, jak np. dodatkowy, szczególny tryb przesłuchania z alternatywną komunikacją wspomagającą dla osób z niepełnosprawnościami. Wprowadzamy także zmiany w zakresie wzorów pouczeń, informacji, a także wyjaśnień dla osób poniżej 18. roku życia oraz kwestionariusz oceny indywidualnych potrzeb pokrzywdzonego. To pokrótce najważniejsze zmiany. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, panie ministrze. Czy są głosy zdalne? Czy słyszymy którąś z pań poseł? Nie. Nic nie ma. Nikt się nie zgłasza. Czy w takim razie ktoś z sali chciałby zabrać głos? Też nie widzę, a szkoda, bo posiedzenie podkomisji jest właśnie po to, żeby wymienić poglądy i być może coś naprawić, jeśli jest taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">No, dobrze. W takim razie przechodzimy do procedowania ustawy, skoro nie ma żadnych głosów. Na pewno? Jeszcze raz dopytam. Rozumiem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przechodzimy do procedowania poszczególnych zmian w ustawie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zaczniemy od tytułu. Czy do tytułu są jakieś pytania lub uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 1. Mam pytanie do panów legislatorów. Rozpatrujemy poszczególne zmiany.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 1, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Mam wielką prośbę. Wiem, że czuwacie i macie poprawki, więc zwróćcie mi uwagę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 2?</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 3? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowny panie ministrze, do zmiany nr 3 mamy pierwsze uwagi. Na wstępie powiem tylko, że odbyliśmy dwa spotkania robocze z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości w celu omówienia naszych uwag do tego projektu i przygotowania poprawek. Część uwag Biura Legislacyjnego miała – powiedziałbym – wydźwięk merytoryczny, więc podjęto decyzję o przygotowaniu w tym zakresie poprawek. One będą zgłaszane w toku dalszych prac. Przedstawiliśmy panu przewodniczącemu materiał roboczy, na którym naniesione są uwagi biura o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Tutaj jest właśnie pierwsze miejsce, w którym takie uwagi chcielibyśmy zgłosić. W lit. a) w § 1 proponujemy doprecyzowanie, że chodzi o wydanie zakazu zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania. Tu prosilibyśmy również o upoważnienie. Już nie będziemy wymieniać tych uwag dalej, bo one będą się przewijać przez cały projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pan minister już odpowiada, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Że tak. Dobrze. Kolejna kwestia, to zakaz wstępu na teren szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej lub artystycznej lub obiektu sportowego. Proponujemy dodać na końcu przecinek oraz wyrazy „i przebywania na tym terenie”. I jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tu też jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest jeszcze jedna kwestia. Proponujemy przecinek po wyrazach „jego bezpośredniego otoczenia”, kiedy są po raz pierwszy użyte, zastąpić wyrazem „lub”. Natomiast mamy jeszcze pytanie do lit. b). W lit. b) jest dodawany § 11, który stanowi, że wniosek może zawierać wskazanie numeru telefonu lub adresu poczty telefonicznej wnioskodawcy. Nie do końca jesteśmy przekonani co do sensowności i potrzeby tworzenia przepisu, w którym de facto istnieje fakultatywność zawarcia określonych informacji we wniosku. Bez tego przepisu wnioskodawca też mógłby wskazać numer telefonu lub adres poczty elektronicznej. Odczytujemy to w ten sposób, że w art. 5603a § 3 mamy taki przepis, że sąd może telefonicznie lub za pośrednictwem poczty zawiadomić wnioskodawcę o złożeniu wniosku. Czy to nie jest wystarczające? Tu mamy fakultatywną możliwość zawiadomienia. Rozumiemy, że ta możliwość jest aktualna wtedy, kiedy numer telefonu lub adres poczty elektronicznej jest podany we wniosku. Czy pan minister mógłby udzielić nam odpowiedzi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Mamy świadomość, że ten przepis ma charakter informacyjny, ale zależy nam na pozostawieniu go, ponieważ rzeczywiście jest bezpośrednio związany z możliwością zawiadomienia wnioskodawcy przez sąd poprzez pocztę elektroniczną lub telefonicznie. Chodzi o uświadomienie akurat dokładnie w tym miejscu wnioskodawcy, że w tego rodzaju sprawach istnieje taka możliwość. Zresztą ten przepis został sformułowany w takim kształcie i dodany w trakcie posiedzenia Komisji Prawniczej z rekomendacji RCL, z którą – nie ukrywam – też się zgadzamy. Daje to też podstawę do określenia we wzorach wniosków zawartych w rozporządzeniach, które wydaje Ministerstwo Sprawiedliwości, możliwości wskazania numeru telefonu i adresu poczty elektronicznej. Właśnie z tych względów chcielibyśmy, żeby ten przepis został w projekcie w tym miejscu, zdając sobie sprawę, że rzeczywiście ma charakter informacyjny. Akurat w tym kontekście ta informacja wydaje się ważna przynajmniej dla osób doznających przemocy domowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przyjmujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przyjmujemy te uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mam pytanie. Rozumiem, że jeśli chodzi o poprawki nie wymagające głosowania, ministerstwo daje upoważnienie… OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. To jedziemy dalej. Zmiana nr 4. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po pierwsze, tutaj jest poprawka, panie przewodniczący, do art. 1 pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Do pkt 4. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pewnie pan poseł będzie ją prezentował. Może na wstępie…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Dziękuję. Ponieważ mamy posiedzenie zdalne, zdaję sobie sprawę, że państwo posłowie po prostu nie widzą tej poprawki. Postaram się dobrze ją odczytać: W art. 1 w pkt 4, w art. 5603a § 8 wyrazy „z mieszkania” zastąpić wyrazami „ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia”. Uzasadnienie. Wydaje się, że niezbędne jest doprecyzowanie unormowania zawartego w art. 5603a § 8 Kodeksu postępowania cywilnego zgodnie z § 1 tego przepisu, poprzez jednoznaczne wskazanie, że przedmioty i zwierzęta domowe wskazane w postępowaniu uczestnik może zabrać ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia. Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do tej poprawki, która jest zgłoszona na piśmie, nie zgłaszamy uwag. To był też nasz postulat, żeby to ujednolicić, więc nie mamy uwag do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy mamy jakieś uwagi zdalne? Czy jest sprzeciw do tej poprawki? Czy jest sprzeciw do zmiany nr 4? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jak mówiłem, nie mamy uwag do poprawki, ale mamy wiele uwag legislacyjnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…do zmiany nr 4. Będę już tylko odnosił się do tych kwestii, które wcześniej nie były poruszane. W § 2 jest propozycja, żeby we wniosku, o którym mowa w § 1, uczestnik określał przedmioty lub zwierzęta. Następnie proponujemy zastąpić spójnik „i” spójnikiem „lub” przed wyrazami „używanie zwierząt domowych”. W § 3 sąd rozpoznaje wniosek. Tu jest propozycja doprecyzowania – „o którym mowa w § 1”. To jest ujednolicenie z § 2. Następnie zbędne są wyrazy „uczestnika”. Zbędny jest również wyraz „na” przed wyrazem „rozprawie”. Wyraz „drogą” proponujemy zastąpić wyrazami „za pośrednictwem”. Czyli sąd może telefonicznie lub za pośrednictwem poczty elektronicznej zawiadomić wnioskodawcę o złożeniu wniosku. Tu jest propozycja doprecyzowania, że jest to wniosek, o którym mowa w § 1. W § 4 jest propozycja zastąpienia wyrazu „przedstawi” wyrazem „złoży”. W § 3 jest mowa o złożeniu wyjaśnień, a nie o przedstawieniu wyjaśnień. Wyraz „bądź” proponujemy zastąpić wyrazem „lub”. W § 5 też proponujemy doprecyzować, że chodzi o wniosek, o którym mowa w § 1. W § 8, poza poprawką, mamy jeszcze uwagę, żeby skreślić niepotrzebny wyraz „sądu”. Wynika to – można powiedzieć – z całej poetyki art. 5603a, jak też z umiejscowienia w Kodeksie postępowania cywilnego i z tego, że chociażby w § 6 wyraz „postanowienie” funkcjonuje bez wyrazu „sądu”, więc wydaje się, że w § 8 – i podobnie w § 9 – wyraz „sądu” można skreślić. Ostatnia kwestia do tej zmiany dotyczy § 8. Tam, gdzie mamy odesłanie do przepisów art. 15ae ust. 1–3 ustawy o Policji, mamy też odesłanie do art. 18e ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Tu proponowalibyśmy zastąpić spójnik „lub” spójnikiem „albo”, gdyż w naszej ocenie zastosowanie tych przepisów nie może zajść kumulatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś sugestie? Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Nie, nie. Zgadzamy się. To są poprawki redakcyjne uzgodnione z Biurem Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 5? Czy mamy jakiś sygnał? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam, do zmiany nr 4. Dziękuję. Do zmiany nr 4 nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 5. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu też króciutko, panie przewodniczący. Jest propozycja redakcji w art. 5607 § 1 na początku „Sąd uwzględniając wniosek”, czyli tak, jak w art. 7552 § 2. Proponujemy też dopisać w § 1 po wyrazie „wskazuje” wyrazy „w postanowieniu”. Czyli będzie „wskazuje w postanowieniu obszar”. W § 2 tego artykułu proponujemy dopisać wyraz „w” przed wyrazami „jego bezpośrednim otoczeniu”. W zdaniu drugim wyraz „wypadkach” proponujemy zastąpić wyrazem „przypadkach”, a w zdaniu trzecim doprecyzować, że chodzi tutaj o stosowanie odpowiednio przepisów art. 5603a § 8 i 9. Wydaje nam się, że w ostatnim zdaniu powinniśmy ujednolicić tekst z przyjętym już art. 5603a § 6 i powinniśmy mówić o postanowieniu i ustaleniach faktycznych sądu. Tu tylko prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam najmocniej, bo ja muszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak, potwierdzamy. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Potwierdzamy. Dobrze. W § 3 „sąd uwzględniając wniosek”, analogicznie, jak w § 1. Też proponujemy dodać, że wskazuje w postanowieniu. W § 4 też „sąd uwzględniając wniosek”. W związku z tym zbędny jest wyraz „sąd” przed wyrazami „na wniosek wnioskodawcy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jasne. W § 5 „postanowienia, o których mowa”. Proponowalibyśmy taką redakcję, gdyż mamy tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…wymienionych kilka artykułów. Jeszcze „postanowienie uwzględniające wniosek o wydanie zakazu wstępu”. Jest tutaj jeszcze jedno ważne doprecyzowanie, czyli ujednolicenie z art. 5603 § 1 i art. 5609, żeby po wyrazach „obiektu sportowego” dodać wyrazy „do których uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ostatnie zdanie w § 5. Proponujemy doprecyzować, że „postanowienia te”.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tu też jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 5608 rozpoczynamy wyrazami „Sąd w postanowieniu”. W pozostałym zakresie są jeszcze uwagi, które były wcześniej zgłoszone i co do których otrzymaliśmy upoważnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Potwierdzamy. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do zmiany nr 5 państwo posłowie… Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 6. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu też króciutko. W § 1, dodawane zdanie drugie proponujemy rozpocząć od wyrazów „Sąd uwzględniając wniosek” oraz skreślić wyraz „sąd” przed wyrazami „zawiadamia o treści postanowienia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, jak wcześniej, po wyrazach „osobę zarządzającą obiektem sportowym”, dodajemy wyrazy „do którego uczęszcza osoba objęta przemocą w rodzinie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak byśmy proponowali. W lit. b) też jest uzgodniona z przedstawicielami ministerstwa propozycja, żeby wyrazy „postępowanie w zakresie władzy rodzicielskiej” zastąpić wyrazami „postępowanie dotyczące władzy rodzicielskiej”…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…czyli tak, jak w innych przepisach k.p.c. Jeszcze na końcu proponujemy – powiedziałbym – trochę wygładzić redakcję § 11. Na końcu proponowalibyśmy redakcję w brzmieniu „w szczególności, gdy takie postępowanie się toczy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do zmiany nr 6 mamy jakieś uwagi zdalne? Nie. Zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zmiana nr 7. Tutaj, panie przewodniczący, już nie chcę się powtarzać. W lit. a) z nowych rzeczy, które chcielibyśmy zgłosić, proponujemy zastąpić spójniki „lub” między odpowiednimi przepisami ustawy o Policji i ustawy o Żandarmerii Wojskowej spójnikami „albo” i skreślić…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…zbędny wyraz „w”, a na końcu § 1 ujednolicić przepis z art. 5607, dodając wyrazy „na którą osoba stosująca przemoc w rodzinie nie może zbliżyć się do osoby dotkniętej tą przemocą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 jest propozycja zastąpienia wyrazu „dokonywania” wyrazem „sprawdzania”. Czyli będzie „częstotliwość sprawdzania przez Policję czy orzeczony nakaz i zakaz…”. To jest tak, jak w ustawie o Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. b) będzie analogiczna redakcja, jak wcześniej, czyli „sąd udzielając zabezpieczenia”, a na końcu „osoba zarządzająca obiektem sportowym, do którego uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie” z jednoczesnym wykreśleniem wyrazów „w którym jest uprawiany sport”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Zatem omówiliśmy zmianę nr 7. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 7? Nie ma sprzeciwu. Zatem zmianę przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 8. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj pan poseł ma poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest poprawka. Zgadza się. W art. 1 w pkt 8 art. 7553 w § 2 po wyrazie „zabezpieczenia” dodać wyrazy „przez wydanie zakazu kontaktowania się z osobą dotkniętą przemocą w rodzinie”. Uzasadnienie. Celowe wydaje się doprecyzowanie tego przepisu przez wskazanie, że regulacja ta dotyczy jedynie przypadków złożenia wniosku o wydanie zakazu kontaktowania się tak, jak zostało to doprecyzowane w art. 5607 § 4 Kodeksu postępowania cywilnego. Przepis w zaproponowanym brzmieniu będzie bardziej zrozumiały nie tylko dla profesjonalistów. Dziękuję. Czy są uwagi ze strony przedstawicieli biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do poprawki uwag nie mamy. Mamy uwagi do innych przepisów w zmianie nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 jest propozycja analogicznej redakcji, jak wcześniej, czyli „sąd udzielając zabezpieczenia” i doprecyzowania sformułowania, że sąd udzielając zabezpieczenia na wniosek wnioskodawcy może – i tu doprecyzowanie – w postanowieniu określić dopuszczalne sposoby kontaktowania się. Tutaj prosiłbym przedstawicieli ministerstwa tylko jeszcze o chwilę uwagi, jeśli chodzi o art. 7554. Wcześniej zaproponowaliśmy zmianę spójnika z „lub” na „albo” pomiędzy odesłaniami do ustawy o Policji i do ustawy o Żandarmerii Wojskowej, biorąc pod uwagę to, że te sytuacje nie mogą zajść kumulatywnie. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że mamy tu stwierdzenie, że sąd opiekuńczy po otrzymaniu zawiadomienia, o którym mowa w art. 15a ust. 4 – i rozumiem, że tu zostaje wyraz „lub” – w art. 15ad ust. 4 ustawy o Policji. Jest jeszcze jedno „lub”, po wyrazach „ustawy o Żandarmerii Wojskowej lub art. 7552 § 5”. Czy tutaj nie powinno być „albo”? Czy nie będziemy mieli ustawy o Policji, ustawy o żandarmerii i k.p.c.? Czy tutaj wszędzie nie powinno być „albo”?</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W materiale mamy zaznaczone, że to jest „lub”. Prosiłbym o wyjaśnienie. W pozostałym zakresie są uwagi, które już wcześniej zgłaszaliśmy, czyli „postępowanie dotyczące władzy rodzicielskiej” i końcówka art. 7554 „w szczególności, gdy takie postępowanie się toczy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie ministrze, może pan wyznaczyć osobę odpowiadającą. Nie musi pan za każdym razem odpowiadać. Chciałbym przypomnieć, że to jest posiedzenie podkomisji. Jeszcze będzie posiedzenie Komisji. Być może trzeba będzie na to więcej czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Wydaje nam się jednak, że „albo” może pozostać, bo to są trzy różne zawiadomienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jasne. Tylko teraz jeszcze chciałbym wskazać, że mamy „lub art. 7552 § 5”, a nie „albo”. Czyli mamy taką sytuację, że sąd opiekuńczy po otrzymaniu zawiadomienia, o którym mowa w art. 15a ust. 4 ustawy o Policji, niezwłocznie zawiadamia o dokonaniu zatrzymania lub art. 15ad ust. 4. Rozumiem, że może być taka sytuacja, że sąd opiekuńczy może zawiadomić o art. 15 a, jak i o art. 15 ad. Mogą być takie sytuacje. To może, panie przewodniczący, bo rzeczywiście jest to nasza uwaga ad hoc… Wcześniej tego nie dostrzegliśmy. Może pozostawilibyśmy to na posiedzenie Komisji. Tak będzie najbezpieczniej. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak będzie bezpieczniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Bo teraz możemy podjąć decyzję, z której później będziemy musieli się wycofywać. To będzie mało ekonomiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Myślę, że to jest bardzo dobra sugestia. Będziemy mieli posiedzenia Komisji. Będzie jeszcze czas. Zresztą po kolei wszystkie zmiany będą procedowane, więc proszę to zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy w chwili obecnej jest sprzeciw do zmiany 8? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Nie ma sprzeciwu. Zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 10. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 11. Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie ma zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A, przepraszam bardzo. No, tak. Czy mamy jakieś głosy zdalne? Nie mamy głosów zdalnych. To mnie trochę dziwi, bo po to jest posiedzenie podkomisji, żebyśmy sobie wyjaśnili wszystkie kwestie, które później… No, ale tak bywa. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam, ale miałem taki druk. Okazało się, że to się gdzieś zgubiło. Zatem mam inny druk. Ale dobrze. Jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 2 zmiana nr 1. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj, panie przewodniczący, zmieniany jest jeden przepis – art. 66b. Czyli możemy procedować cały art. 2, który w § 1 będzie miał kilka punktów, jak również w § 2. Jeśli chodzi o nasze uwagi, zacznę od uwag legislacyjnych. W § 1 proponujemy przenieść do wprowadzenia do wyliczenia wyrazy „wydanego przez”, gdyż one występują we wszystkich 4 punktach. Następnie mamy też propozycję skreślenia w § 1 w pkt 3 w lit. b) zbędnego wyrazu „przez” przed wyrazami „wydanie zakazu zbliżania”. Z uwag redakcyjno-legislacyjnych mamy jeszcze propozycję, żeby w pkt 3 lit. b) wyrazy „wydanych odpowiednio na podstawie” zastąpić wyrazami „o których mowa w art. 11a ust. 1 i art. 11aa ust. 4”. To jest redakcja ujednolicająca z § 2 pkt 2. Analogicznie w pkt 4. Tam nie „wydanych odpowiednio na podstawie”, tylko „o których mowa”. Proponujemy też w §2 w pkt 3 dodać wyraz „o” przed wyrazami „zakazie kontaktowania się z osobą dotkniętą przemocą w rodzinie” tak, jak w § 1 pkt 4.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy też dwa czy trzy pytania do strony rządowej. Może dwa, bo tak naprawdę dwa z tych pytań można zadać w jednym pytaniu. „§ 1. Kto nie stosuje się do wydanego przez Policję lub Żandarmerię Wojskową…”. Jest pytanie, czy tutaj właściwie użyte są wyrazy „Policja” i „Żandarmeria Wojskowa”. Czy to nie powinien być policjant i odpowiednio żołnierz Żandarmerii Wojskowej patrząc na to, że w art. 15aa ust. 1 i w art. 18a ust. 1 w przepisach odpowiednich ustaw mówi się o policjancie i o żołnierzu żandarmerii? Tak się nam przynajmniej wydaje. Jest jeszcze jedna kwestia w § 1 w pkt 3 w lit b). Czy tutaj prawidłowo wskazujemy artykuły – przepisy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie? Czy tu nie powinien być wskazany przepis proceduralny, czyli art. 7552 i art. 7553 k.p.c.? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi, mam takie pytanie w związku z tym, że miałem inny druk. Czy druk elektroniczny, który jest dostępny państwu posłom, nie ma tej wady? Nie ma. Dobrze. Jeszcze raz wszystkim członkom podkomisji przypominam, że w tej chwili procedujemy art. 2. Cały art. 2. Teraz poproszę o głos pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne, to oczywiście, potwierdzamy je. Natomiast, jeżeli można, to z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji chcieliśmy przedyskutować kwestię, czy powinien tu być policjant czy Policja. Nie ukrywam, że na początku wydawało się nam, że systematyka i siatka terminologiczna ustawy o Policji, a także analogicznie ustawy o Żandarmerii Wojskowej jest taka, że tam, gdzie mamy odniesienie się do działania funkcjonariusza podczas interwencji czy zdarzenia, używa się właśnie pojęcia policjant względnie żołnierz Żandarmerii Wojskowej. Natomiast tam, gdzie odnosi się to do kompetencji, do obowiązków spoczywających na Policji, używa się pojęcia „Policja”, względnie „Żandarmeria Wojskowa”. Tutaj mamy sytuację, w której ten przepis może mieć zastosowanie nie tylko w związku z interwencją, ale także po; np. w sytuacji, kiedy został zastosowany środek w postaci zatrzymania, a następnie nie został zastosowany środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania, a ten nakaz czy zakaz może być wydany właśnie przez Policję. Jednak poproszę o odniesienie się do tego przedstawicieli ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Co do drugiego pytania, to chyba w tej regulacji celowo wskazane zostały przepisy podstawy materialnoprawnej wydania przez sąd postanowienia, które znajdują się w przytoczonych jednostkach redakcyjnych, a nie podstawy proceduralne, które rzeczywiście znajdują się w Kodeksie postępowania cywilnego. Naszym zdaniem to jest właściwe wskazanie. Ewentualnie moglibyśmy zaproponować jakieś kompromisowe rozwiązanie. Żeby uniknąć wątpliwości można byłoby zmienić to, np. na „wydane w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie” czy „wydane odpowiednio na podstawie”. Myślę, że sformułowanie „wydane w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie” byłoby wystarczająco jasne. Uniknęlibyśmy jakichkolwiek wątpliwości. Taka jest nasza propozycja. Prosiłbym jeszcze przedstawicieli MSWiA.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, powiedzmy, że z punktu widzenia praktycznego zastosowania przepisu ta kwestia ma charakter marginalny i nie wpływa na samą realizację. Natomiast zwróćmy uwagę na konstrukcję art. 15aa – rzecz jasna ustawy o Policji – który jest tutaj podstawą do wydawania nakazów i zakazów. Tam jest konstrukcja nie instytucjonalna, ale odnosząca się wprost do funkcjonariusza, czyli do policjanta, więc wydaje się, że pod tym kątem… Zresztą sam art. 15a też jest skonstruowany w ten sposób. W art. 15aa mamy odwołanie, że policjant ma prawo zatrzymania. Policjant ma prawo wydać wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie w rozumieniu przepisów ustawy… itd.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jest tu odwołanie wprost do funkcjonariusza, więc wydaje nam się, że sugestia ze strony Biura Legislacyjnego co do wskazania nie instytucjonalnego, ale wprost funkcjonariusza, czyli tego, który wydaje stosowny nakaz, jest właściwa. Myślimy, że to byłaby pewna spójność legislacyjna, aczkolwiek z drugiej strony pan minister ma w pełni rację, że ustawa o Policji nie jest spójna. W paru miejscach jest tak, że rzeczywiście można byłoby się zastanawiać, czy odwołanie w danym momencie powinno nastąpić do formacji czy do funkcjonariusza. Natomiast tutaj wydaje się, że zastosowanie do policjanta i do żołnierza jest właściwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze tylko wskażę, że mówiliśmy tutaj o § 1 pkt 1. Podobna sytuacja występuje również – jak rozumiem – w § 2 pkt 1. Mamy tam powołanie się na art. 15aaa ust. 1. Tam też mamy wskazanego policjanta. Trzeba byłoby jeszcze sprawdzić art. 15aaa ust. 2. Tutaj też policjant ma prawo, czyli dobrze. To znaczy, mam tylko pewną uwagę do tego, co panowie mówią, bo padło takie stwierdzenie, że z legislacyjnego punktu widzenia należałoby to ujednolicić. Skoro we wskazanych przeze mnie artykułach jest mowa o policjancie, to dlaczego tu wskazana jest formacja? Wydaje się, że jest to rzecz czysto legislacyjna. Natomiast pan minister powiedział pewną rzecz, która zapaliła mi czerwoną lampkę z tyłu głowy. Padło chyba takie stwierdzenie – jeśli dobrze zrozumiałem – że na podstawie art. 15aa ust. 1 są wydawane nie tylko nakazy przez interweniującego policjanta bądź żołnierza żandarmerii, ale także później zza biurka.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli tak postawilibyśmy sprawę i zmienili to na policjanta, to obawiam się… Po pierwsze, to byłaby zmiana merytoryczna. Po drugie, czy w ten sposób nie wyłączylibyśmy z dyspozycji przepisu wykroczeniowego przypadku wydania tego nakazu bądź zakazu zza biurka, a nie przez interweniującego policjanta? Jest pytanie do państwa, czy ewentualnie nie wstrzymać się? Może napisać „policjanta lub Policji”, ale to jest uwaga na gorąco, do przemyślenia przed posiedzeniem Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Ustaliliśmy wspólne stanowisko, żeby zostawić tutaj Policję, tym bardziej że to jest rozwiązanie, które już jest w obecnie obowiązującej ustawie z 2020 r. i nie budzi wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Czy są jeszcze inne głosy? Uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Jeszcze pytanie, panie przewodniczący, co do mojej odpowiedzi na drugą uwagę, czyli na to, czy zgadzamy się na zapis „wydane w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie”. Czy możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, panie ministrze, może jednak tutaj pozostawić tę redakcję, czyli zwrot „o których mowa w art. 11a ust. 1”. Na to już się zgadzamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Do panów legislatorów. Czy w art. 3 idziemy poszczególnymi zmianami? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 3 zmiana nr 1. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 3 w zmianie nr 1 mamy uwagi językowe, żeby dodać wyraz „i” po wyrazach „zatrzymania prokuratora” oraz wyrazy „o którym mowa w przepisach ustawy” zastąpić wyrazami „o którym mowa w ustawie”. W ust. 5 proponujemy korektę…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…błędnego odesłania z art. 18a ust. 5 na art. 18 ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest tutaj pytanie do strony rządowej. Była między nami pewna dyskusja. Wydaje się nam, że ten przepis jednak bardziej pasuje do ustawy o Żandarmerii Wojskowej niż do ustawy o Policji, choć – oczywiście – mówi o uprawnieniach Policji. Może nie tyle o uprawnieniach, co o obowiązku niezwłocznego zawiadomienia jednostki organizacyjnej Żandarmerii Wojskowej w przypadku, gdy dokonuje się zatrzymania żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową. Natomiast wydaje się, że ten obowiązek powinien być zapisany w ustawie o żandarmerii. Wiem, że mieli państwo trochę inne zdanie, żeby pozostawić to ze względów informacyjnych. Czy pan minister mógł nam odpowiedzieć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tutaj mamy wspólne stanowisko z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, a przy kolejnych uwagach z Ministerstwem Obrony Narodowej, że ta regulacja tak w tym przypadku, jak i w kolejnych została celowo umieszczona w ustawie o Policji, tak, żeby ten obowiązek policjanta wobec żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową był jednocześnie takim sygnałem dla Policji, że ma również uprawnienia w odniesieniu do żołnierzy. Te, które są zresztą uregulowane w ustawie o Żandarmerii Wojskowej. Chodzi o to zakotwiczenie właśnie w ustawie o Policji, która jest podstawową ustawą regulującą obowiązki, w tym przypadku również wobec żołnierzy. To jest nasze wspólne zdanie. To jest również odpowiedź na kolejne tego typu uwagi również w odniesieniu do ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Prosilibyśmy, żeby to zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy panowie mecenasi…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, tak. Przyjmujemy te wyjaśnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Mamy cos? Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przyjęliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przyjęliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 3. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po pierwsze, potrzebne jest dodanie brakującego oznaczenia „art.” przed „15aab” w poleceniu nowelizacyjnym. To jest kwestia techniczna. Proponujemy jednak w art. 15aab w ust. 3 ujednolicić tekst, jeżeli będzie zgoda przedstawicieli ministerstwa, biorąc pod uwagę art. 15ak ust. 1 ustawy o Policji, który mówi o utracie mocy od dnia wydania…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…a nie od daty wydania, żeby to ujednolicić.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">To dotyczy też kilku kolejnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, tak. Panie przewodniczący, rzeczywiście pan minister ma rację. Kiedy przejdziemy do ustawy o Żandarmerii Wojskowej już nie będę powtarzał tych uwag, bo te rozwiązania są praktycznie kalkowane. Przy ustawie o Żandarmerii Wojskowej będę mówił tylko o jakichś ekstra uwagach, które mamy poza tymi, które już zgłaszaliśmy w tej chwili do ustawy o Policji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Czy do zmiany nr 3 są jeszcze jakieś uwagi? Mamy jakieś głosy? Nie mamy. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj mamy, po pierwsze, propozycję doprecyzowania, że chodzi o art. 15ab ust. 1, o wprowadzenie do wyliczenia oraz o ust. 2 i 10. Proponujemy dopisać do katalogu przepisów, w którym mają być zmieniane hurtowo wyrazy „nakaz lub zakaz”, art. 15ac ust. 1 pkt 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Dziękuję. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 4? Ciągle patrzę na panie. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 5. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 5 mamy poprawki redakcyjne. W ust. 4 proponujemy skreślić zbędny wyraz „w” przed „art. 15aaa”. Jako zbędny traktujemy też wyraz „lub” przed wyrazem „odległości” oraz wyrazy „w celu” przed wyrazami „ustaleniem w metrach odległości”. W lit. b)…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…proponujemy w pewnym sensie ujednolicenie konstrukcji z art. 185b § 2 k.p.k., choć redakcja jest troszkę inna. Tam jest mowa o uzasadnionej obawie, a tutaj jest propozycja zapisania, iż zachodzi obawa. W wersji z druku sejmowego było to „w przypadku, gdy należy się obawiać”. W tej samej literze wyraz „bądź” proponujemy zastąpić wyrazem „lub”…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…czyli tak, jak jest w art. 185b § 2. W lit. c)… Tu jest pytanie do strony rządowej. Czy tu nie należałoby wskazać precyzyjnie, iż chodzi o pomieszczenia, o których mowa w art. 185f Kodeksu postępowania karnego? Oczywiście, mamy świadomość tego, jak to dzisiaj funkcjonuje w ustawie o Policji. Natomiast wydaje się, że o tych przystosowanych pomieszczeniach jest mowa właśnie w artykule przeze mnie wskazanym. W lit. d), tam, gdzie jest mowa o przesłankach, o których mowa, proponujemy jednak użyć sformułowania „okoliczności wskazane”, czyli tak, jak w ust. 11, a także skreślić zbędny wyraz „w”.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze. W lit. f) jeżeli zachodzą przesłanki, to naszym zdaniem zbędny jest wyraz „do”. Czyli będzie „przesłanki zatrzymania, o którym mowa w art. 15a”. Tu proponowalibyśmy doprecyzować, że chodzi o art. 15a ust. 1. Jest jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…jedno pytanie do strony rządowej. Tu jest pewna niekonsekwencja, ale może państwo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nam odpowiedzą. Jest pewna niekonsekwencja w stosowaniu pojęć „policjant” i „Policja”. My to traktujemy jako pewną niekonsekwencję, ale może jest to czymś uzasadnione. Proszę zobaczyć, że w ust. 9 jest mowa o policjancie, a w ust. 11 o Policji jako formacji. To się też pojawia w innych przepisach. Rozumiem, że to jednak jest czymś uzasadnione i nie powinniśmy tego ujednolicać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą odwołania się do art. 185f k.p.k., to w naszej ocenie zasadne byłoby jednak pozostawienie zaproponowanego, bardziej ogólnego brzmienia, bo ono rzeczywiście obecnie funkcjonuje w ustawie, jest jasne i nie budzi wątpliwości. Natomiast przemawiają za tym względy pragmatyczne, ponieważ zakładając ewentualne zmiany w zakresie przepisów dotyczących przyjaznych trybów przesłuchań nie będziemy musieli zmieniać ustawy o Policji. Jak powiedziałem, te przepisy są jasne i nie budzą żadnych wątpliwości. Co do drugiej uwagi może poproszę przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poproszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z różnymi sformułowaniami. Natomiast z naszego punktu widzenia i w przypadku ust. 9, i w przypadku ust. 11 konstrukcja zaproponowana w projekcie jest właściwa. W przypadku ust. 9 to powinien być policjant, ponieważ przepis odnosi się do konkretnej czynności. Natomiast w przypadku ust. 11 mamy do czynienia ze znacznie szerszym brzmieniem, z szerszym odniesieniem samego ustępu, dlatego wydaje nam się, że instytucjonalne podejście jest tu zasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przyjmujemy te wyjaśnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do zmiany nr 5 mamy uwagi zdalne? Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 6. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj mamy jedną korektę redakcyjną. Pod koniec lit. b) i ust. 2 jest propozycja przyjęcia zapisu „a także sprawnego sporządzania dokumentacji oraz konieczność natychmiastowej i skutecznej ochrony osób doznających przemocy w rodzinie”. Natomiast mamy pytanie do strony rządowej w zakresie art. 15ac ust. 2. W tym przepisie minister właściwy do spraw wewnętrznych ma określić, w drodze rozporządzenia, zgodnie z propozycją z druku, wzór nakazu i zakazu, zakazu zbliżania itd. Tutaj są wymienione wszystkie zakazy, które są wprowadzone m.in. w tym projekcie. Mamy propozycję, żeby jednak zmienić tu wyraz „wzór” na wyraz „wzory”. Tuż przed posiedzeniem podkomisji konsultowaliśmy się jeszcze z przedstawicielami rządu. Wskazano nam, że to rozporządzenie wygląda w ten sposób, że określony jest jeden wzór z kilkoma – mówiąc kolokwialnie – kratkami do zaznaczenia, o który wzór chodzi, więc bardziej prawidłowe byłoby pozostawienie wyrazów „wzór nakazu i zakazu”. Natomiast proszę przedstawicieli rządu o ewentualne potwierdzenie, że tutaj tego nie zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Potwierdzam. Ma być liczba pojedyncza.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 7. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pan poseł ma tutaj poprawkę. Może od tego zaczniemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Od tego zaczniemy. W art. 3 pkt 7 lit. c), w art. 15ad w ust. 3 po wyrazach „zwierząt domowych będących własnością osoby stosującej przemoc w rodzinie” dodać wyrazy „niezbędnych do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”. Uzasadnienie. Co prawda przepis reguluje kwestie dotyczące zawiadomienia o wydaniu wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie nakazu i zakazu, zakazu zbliżania się, zakazu kontaktowania lub zakazu wstępu, a nie uprawnienia osoby stosującej przemoc w rodzinie, jednak wydaje się konieczne, żeby przy określeniu obowiązku zawarcia w tych zawiadomieniach informacji o zasadach zabrania ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia zwierząt domowych zostało także doprecyzowane – tak, jak w przypadku przedmiotów – jakie zwierzęta domowe mogą być przez osobę stosującą przemoc domową zabrane. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do tej propozycji. Naszym zdaniem jest zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Czy mamy jakieś głosy z zewnątrz? Nie mamy. Zatem zmianę nr 7 przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To znaczy, nie mamy uwag do poprawki. Natomiast do zmiany nr 7 jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Do zmiany nr 7 są uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest rzeczywiście dość sporo uwag. Spróbuję przedstawić je skrótowo. W lit. b) w pkt 7 wyrazy „w sposób wskazany” proponujemy zastąpić wyrazami „w sposób określony”, czyli tak, jak w art. 15g ust. 2. Na końcu zdania pierwszego proponujemy skreślić zbędny wyraz „ze”, czyli będzie „oraz wskazaniem, gdzie i kiedy pismo pozostawiono”.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do ust. 1a mamy pytanie do strony rządowej. To wynika z przepisów, ale chcielibyśmy, żeby może padło słowo wyjaśnienia ze strony pana ministra. W zdaniu drugim w ust. 1a wprowadzamy fikcję doręczenia. Doręczenie uważa się za dokonane z chwilą umieszczenia zawiadomienia na drzwiach wspólnie zajmowanego mieszkania. Jest to chyba rzeczywiście ewenementem. Na pewno jest tu trochę inaczej niż w procedurach stricte sądowych, w których – oczywiście – przyjmuje się fikcję doręczenia, natomiast w przypadku upływu terminu odebrania przesyłki sądowej w miejscu wskazanym w zawiadomieniu… Tylko zawiadomienie o takiej przesyłce umieszcza się w skrzynce oddawczej. Czyli mamy taką sytuację, że przesyłka zostaje zdeponowana w miejscu, w którym bezpiecznie czeka na adresata, a zawiadomienie jest zdeponowane w skrzynce oddawczej. Chyba tak dokładnie brzmi przepis w k.p.c. Natomiast tutaj będziemy mieli do czynienia z umieszczeniem tego zawiadomienia na drzwiach.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Takie zawiadomienie może ulec zniszczeniu. Może zostać ukryte przez jakąś osobę postronną lub zniszczone. To może powodować to, że osoba zidentyfikowana jako osoba stosująca przemoc w rodzinie będzie wykazywała fakt braku doręczenia. Czy pan minister mógłby wskazać…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…z jakich powodów to wynika? Na tym spotkaniu roboczym było dosyć szerokie uzasadnienie, dlaczego tak jest. Może posłuchamy, a później będziemy mieli jeszcze uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak. Bardzo dziękuję. To rzeczywiście jest zabieg celowy. Tak, jak pan mecenas wskazał, mamy tutaj do czynienia z procedurą, która jest odrębna od procedury karnej czy cywilnej. W naszej ocenie należało tutaj precyzyjnie określić procedurę związaną z doręczeniem osobie stosującej przemoc w rodzinie wydanego nakazu, zakazu lub zakazów. Chodzi o to, że zależało nam na tym, żeby osoba, w stosunku do której takie instrumenty zastosowano, rzeczywiście miała realną możliwość dowiedzenia się o wydanych nakazach. W tej konstelacji jest to jedyny sposób, żeby to zrobić skuteczniej niż ma to miejsce w przypadku zasad ogólnych, jeżeli chodzi o doręczenia w procedurze cywilnej. Warto też zauważyć, że jeżeli uda się w ciągu 24 godzin ustalić rzeczywiste miejsce przebywania osoby stosującej przemoc domową, będzie to dokonywane właśnie w taki sposób w odniesieniu do tej osoby, która przemoc domową stosuje.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o zarzut, że nie było właściwego doręczenia, że zostało to np. zerwane, osoba dotknięta przemocą domową zawsze może taki zarzut podnieść w postępowaniu zażaleniowym. Widzimy tutaj pewną specyfikę, jak również te niebezpieczeństwa, ale w naszej ocenie one niwelują naczelną dla nas zasadę czy cel, żeby bardziej realnie niż jest w ogólnej procedurze doręczeniowej zapewnić realną dostępność do informacji o osobie, w stosunku do której ten nakaz został wydany.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękujemy, panie mecenasie. Powiem państwu, że wiele osób trafia z takimi błahymi sprawami do biur poselskich. Chodzi o doręczenia. Słyszę, że np. osoba sprzątająca klatkę schodową wszystko wymiotła, a potem to ma daleko idące konsekwencje. To jest trudny temat. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest do unormowania. Tak mi się wydaje. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To znaczy, oczywiście, przyjmujemy te wyjaśnienia pana ministra, biorąc pod uwagę specyfikę tego postępowania, bo to nie jest stricte procedura sądowa. To w ogóle nie jest procedura sądowa. To jest procedura wynikająca z ustawy o Policji. Można powiedzieć, że tutaj fikcja doręczenia i sposób doręczenia mogą być swoiste. Pewnie zobaczymy, jak to będzie w praktyce…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">To w zasadzie już działa w praktyce, bo to jest w obowiązujących przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W obowiązujących przepisach. Dokładnie. Dobrze, że pan minister to powiedział, bo tutaj mamy dodawane przepisy, a rozumiem, że w innych przepisach też mamy taką możliwość. Czyli to się w jakimś sensie sprawdza, a nawet nie w jakimś sensie, tylko się sprawdza. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Policja potwierdza, że się sprawdza.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, więc przyjmujemy te wyjaśnienia. Natomiast, jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…mamy jeszcze trochę uwag do redakcji. Spróbuję skrótowo. Ust. 1b. Proponujemy ujednolicenie z ust. 1, czyli brzmienie „wspólnie z osobą dotkniętą tą przemocą”. Następnie jest propozycja redakcyjna uzgodniona…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Troszeczkę wolniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze. Tak. Propozycja redakcyjna, żeby wyrazy „zawiadomienie, o którym mowa w ust. 1a” zastąpić wyrazami „zawiadomienie o ich wydaniu”, gdyż w ust. 1b nie mamy zawiadomienia z ust. 1a, tylko zawiadomienie o wydaniu nakazów i zakazów z ust. 1b. Czyli, żeby to się nie myliło…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To będzie miało jeszcze później konsekwencje w dalszych przepisach, które wskażemy. Są też uwagi redakcyjne do zdania drugiego. „Policja w terminie 24 godzin od chwili wydania zakazów, o których mowa w zdaniu pierwszym, doręcza osobie stosującej przemoc w rodzinie ich odpisy w miejscu” – tu jest propozycja redakcyjna – „jej zamieszkania…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…lub w innym miejscu, w którym osoba ta przebywa lub ją zastano”.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ust. 1c. Analogicznie, jak w ust. 1b jest propozycja redakcji „wspólnie z osobą dotkniętą tą przemocą”, a nie „osobą tą przemocą dotkniętą”. To uwaga redakcyjna. Dalej mamy „przepis ust. 1a stosuje się odpowiednio z zastrzeżeniem, że zawiadomienie” – tutaj też analogicznie, jak w ust. 1b – „o ich wydaniu umieszcza się na drzwiach mieszkania osoby stosującej przemoc w rodzinie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ust. 1d – „wspólnie z osobą dotkniętą to przemocą” – analogicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dalej wyrazy „w trybie określonym” zastąpić wyrazami „w sposób określony w ust. 1b i 1c”.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">I jeszcze „z chwilą umieszczenia zawiadomienia o ich wydaniu na drzwiach mieszkania”, czyli dodać wyrazy „o ich wydaniu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ust. 1e. Tu jest propozycja doprecyzowania, że chodzi o doręczenie ich odpisów. Należy uwzględnić, że doręcza się odpisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. c) jest korekta odesłania „zawiadomienie, o którym mowa w ust. 1a–1c”, gdyż w ust. 1d nie mamy odrębnego rodzaju zawiadomienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ust. 3 jest jeszcze propozycja analogiczna czy ujednolicająca z art. 5603a § 1 od wyrazów „a także zasadach zabrania ze wspólnie zajmowanego mieszkania”. Tutaj zamiast wyrazu „lub” jest propozycja dodania wyrazów „i z jego bezpośredniego otoczenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze ujednolicenie. Przed wyrazami „zwierząt domowych” wyraz „oraz” zastąpić wyrazem „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ust. 4 „właściwy miejscowo zespół interdyscyplinarny, o którym mowa” i dalej jest propozycja redakcji „w ustawie o przeciwdziałaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…przemocy w rodzinie”. Zdanie drugie. „W przypadku wydania zakazu wstępu Policja niezwłocznie zawiadamia” – tu trzeba doprecyzować, o czym – czyli „o tym fakcie dyrektora szkoły”.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zgłaszaliśmy taką uwagę także do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, że chodzi o osobę zarządzającą obiektem sportowym, do którego uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. d) mamy propozycję redakcji. Wyrazy „o wydaniu wobec żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową nakazu i zakazu, zakazu zbliżania, zakazu kontaktowania lub zakazu wstępu”, które zostały przeze mnie podane, należy przenieść po wyrazach „art. 18ab ust. 1 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mieliśmy też pewną wątpliwość, czy te przepisy nie powinny znaleźć się w ustawie o żandarmerii, ale rozumiem, że pan minister tak, jak wcześniej wskazywał… Tak. Już pan minister kiwa głową, że ministerstwo jest za pozostawieniem tych przepisów w ustawie o Policji. W ust. 5 mamy redakcje ujednolicające: „Wzór zawiadomienia umieszczanego na drzwiach mieszkania w razie niemożności doręczenia odpisu nakazu i zakazu”, bo doręcza się odpisy. To wynika z wcześniejszych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Było trochę szybko. Mam nadzieję, że posłowie przy tabletach zapoznali się z tym. Czy mamy uwagi do zmiany nr 7? Nie mamy sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W art. 3 pkt 8 lit. b), w art. 15ae w ust. 2 pkt 7 po wyrazach „zwierząt domowych” dodać wyrazy „będących własnością osoby stosującej przemoc w rodzinie i niezbędnych do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”. Uzasadnienie. Powyższe unormowanie dotyczy jedynie elementów, które ma zawierać protokół z czynności opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia przez osobę stosującą przemoc w rodzinie, wobec której wydano nakaz lub zakaz. Wydaje się, że celowe byłoby doprecyzowanie określenia zwierząt domowych, które osoba stosująca przemoc w rodzinie może zabrać ze wspólnie zajmowanego mieszkania tak, jak zostało to doprecyzowane w tym przepisie w przypadku przedmiotów osobistego użytku i przedmiotów niezbędnych do wykonywania osobistej pracy zarobkowej. Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. A do dalszych…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 8 są kwestie redakcyjne. Jak już wcześniej mówiliśmy, chodzi o zabranie ze wspólnie zajmowanego mieszkania i z jego bezpośredniego otoczenia przedmiotów, czyli tak, jak w pkt 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Proponowalibyśmy to w ust. 4 w zdaniu pierwszym oraz w ust. 5 w zdaniu pierwszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dodatkowo w lit. c), w ust. 4 w zdaniu drugim proponujemy brzmienie „W przypadku sprzeciwu osoby dotkniętej przemocą w rodzinie te przedmioty lub zwierzęta domowe pozostawia się…” i dalej jak w przedłożeniu, ale z dodaniem wyrazu „w” przed wyrazami „jego bezpośrednim otoczeniem”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy mamy sprzeciw do zmiany nr 8? Nie ma. Zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 9. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest jedna uwaga do ust. 4 – „pozostawionego w razie niemożności doręczenia jej korespondencji”. To jest ujednolicenie z art. 15ad ust. 1b. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Czy do zmiany nr 9 jest sprzeciw? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 10 – poza rzeczami, które były zgłaszane wcześniej i mamy na nie upoważnienie – w ust. 2 art. 15ag proponujemy doprecyzowanie, iż na końcu chodzi o sformułowanie „chyba, że osoba ta nie wyrazi na to zgody”. To jest poprawka redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze. Jest jeszcze pytanie do pkt 1 i do pkt 5 ust. 1 w art. 15ag. Oczywiście, z tego, co pamiętam, mamy świadomość, że te przepisy funkcjonują z odesłaniami ogólnymi do przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz do przepisów Kodeksu karnego wykonawczego. Mówię odpowiednio o Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, jak również o tych nakazach i zakazach, które są wskazane w pkt 1. Mamy świadomość, że występuje takie odesłanie ogólne do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz do Kodeksu karnego wykonawczego, ale w naszej ocenie ma ono charakter wyłącznie informacyjny. Czy nie można byłoby tego skreślić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Prosilibyśmy jednak o pozostawienie. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą ustawy o przeciwdziałaniu przemocy, to jest to związane z faktem, że zależy nam na tym, żeby Policja i Żandarmeria Wojskowa miały jasne przepisy, w sposób jasny i wyraźny określone. Natomiast, jeśli chodzi o k.k.w., to nie jest to wyłącznie kwestia informacyjna. Nie można wykluczyć, że powstanie podmiot o takiej samej nazwie, działający chociażby w innej formie prawnej. Właśnie dlatego jest to doprecyzowanie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przyjmujemy te wyjaśnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmianę nr 10 przyjęliśmy. Nie ma sprzeciwu. Patrzę na panie. Nie. Nikt nie sygnalizuje sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 11. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 12. Też nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 13. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj jest propozycja redakcyjna. Na początku ust. 1 proponujemy redakcję „osobie, wobec której wydano nakaz i zakaz”. Jeszcze chcielibyśmy przejść do ostatniego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy uzgodnioną taką propozycję redakcyjną z Ministerstwem Sprawiedliwości. Odczytam ją – „W zakresie nieuregulowanym do zażalenia stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym, z tym, że nie stosuje się przepisu art. 3731 tego kodeksu”. Natomiast w lit. c…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…jest propozycja ujednolicająca z k.p.c. – „w składzie jednego sędziego”, a nie „w składzie jednoosobowym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ust. 3 jest też mowa o zespole interdyscyplinarnym, o którym mowa w ustawie. W lit. d)…</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…proponujemy – to jest też uzgodnione ze stroną rządową – żeby w zdaniu drugim dodać wyraz „odpowiednio”. Będzie „Do doręczeń stosuje się odpowiednio przepis art. 5606 Kodeksu postępowania cywilnego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tylko wspomnę, że chociażby z tej racji, że w tym przepisie jest mowa także o doręczeniu przez Żandarmerię Wojskową, określenie o odpowiednim stosowaniu jest jak najbardziej uzasadnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Jak najbardziej. Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 13? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 14. Nie ma uwag. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 15. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj jest kwestia legislacyjna. W naszej ocenie zbędne są wyrazy „§ 1 i 2”, zarówno w art. 156a, jak i art. 191b, gdyż te dwa paragrafy stanowią cały artykuł, odpowiednio 156a i 191b. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Czy do zmiany nr 15 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 16. Nie ma uwag. Zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 4. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu mamy propozycję legislacyjną. Proponujemy jednak rozbić tę zmianę na 3 punkty. To wynika z § 94 ust. 2 zasad techniki prawodawczej. Konsekwencją tego byłoby też wprowadzenie polecenia nowelizacyjnego „wprowadza się następujące zmiany:”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Czy jeszcze coś do art. 4? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 5. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeżeli nie będzie sprzeciwu z sali, proponowalibyśmy rozpatrzenie art. 5 w całości. Wiem, że zawiera on 4 zmiany, ale mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, panie mecenasie. Czy mamy jakiś sprzeciw? Nie mamy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, art. 5, zmiana nr 1. Tu istnieje konieczność zaznaczenia z naszej strony, że istnieje kolizja z ustawą o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. To był druk sejmowy o pierwotnym numerze 2024. Ta ustawa jest nadal w procesie legislacyjnym. Została uchwalona przez Sejm. Została zgłoszona uchwała o odrzuceniu tej ustawy przez Senat. Z tego, co pamiętam, komisja kodyfikacyjna nawet zaopiniowała tę uchwałę negatywnie. Natomiast ustawa jeszcze nie jest obowiązującym prawem, gdyż stanowisko komisji, jak i uchwała Senatu nie były jeszcze przedmiotem głosowania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W tej właśnie ustawie zmieniany jest również art. 101 § 4 Kodeksu karnego. Oczywiście, w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak potoczą się losy tej nowelizacji Kodeksu karnego, bodajże z lipca tego roku. Natomiast trzeba być czujnym. Gdyby ewentualnie prace tam ruszyły i zostały zakończone, a ustawa zostałaby ostatecznie uchwalona, tutaj trzeba byłoby dokonać odpowiednich korekt legislacyjnych. W zmianie nr 3 jest propozycja redakcyjna – „kto przemocą lub groźbą bezprawną zmusza”. Tutaj jest taka literówka. Powinno być „inną”, a nie „inna osobę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy pan minister pragnie się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Oczywiście, jeżeli chodzi o uwagę pana mecenasa dotyczącą tego zbiegu, to – oczywiście – potwierdzamy. W tej chwil nie ma innej możliwości niż pozostawienie tego przepisu w takim brzmieniu. Trzeba uważać, co będzie się działo ze wskazaną obszerną nowelizacją Kodeksu karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy do art. 5 są jeszcze uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 6. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, tu sugerowalibyśmy jednak procedowanie zmianami…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Dobrze. Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…bo poprawek będzie sporo. Tu będą też poprawki pana posła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Dziękuję. Zmiana nr 1. Ja zaczynam. Dobrze. W art. 6 w pkt 1, w art. 16 § 3 skreślić wyrazy „osoba ubezwłasnowolniona całkowicie lub częściowo”. Myślę, że do tego chyba nie trzeba uzasadnienia. Tak? No, dobrze. Przeczytam uzasadnienie. Słucham się panów mecenasów. Uzasadnienie. Dodawane w projekcie przepisu art. 16 § 3 Kodeksu postępowania karnego zawiera wskazanie organów prowadzących postępowanie karne, które muszą być uwzględnione przy spełnieniu obowiązku informacyjnego wobec uczestników postępowania karnego. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy intencją projektodawców jest, by procedura pouczeń nie była standardowa, żeby uwzględniała indywidulane potrzeby uczestników postępowania.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jednak zbędne wydaje się uwzględnienie przez organy postępowania karnego przy pouczeniu okoliczności, jaką jest ubezwłasnowolnienie całkowite lub częściowe w sytuacji, w której tego rodzaju okoliczność mieści się w pojęciu nieporadności ze względu na wiek lub stan zdrowia. Propozycja poprawki eliminuje z brzmienia przepisu ubezwłasnowolnienie całkowite lub częściowe jako okoliczność, która musi być brana pod uwagę przy indywidualizacji sposobu pouczenia uczestników. Po przyjęciu poprawki przepis będzie korelował z brzmieniem zmienianego również przepisu art. 300 § 4 Kodeksu postępowania karnego, który określa wytyczne dla Ministerstwa Sprawiedliwości, którymi ma się kierować przy konstruowaniu wzorów pouczeń dla uczestników postępowania karnego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, co do zasady nie wnosimy uwag do tej poprawki. Natomiast mamy jeszcze pytanie do strony rządowej w związku z tą poprawką. W uzasadnieniu wskazano, że po przyjęciu poprawki przepis będzie korelował z art. 300 § 4. Co do tego jest zgoda, bo tam też jest mowa o osobie nieporadnej, w szczególności ze względu na stan zdrowia lub wiek. Natomiast zastanawialiśmy się nad tym na etapie naszych rozmów roboczych, jednak przedstawiciele ministerstwa odstąpili od większego doprecyzowania. Będziemy mieli art. 16 i dodawany § 3. Tu jest mowa o tym, że sposób pouczenia powinien być dostosowany do jej wieku, stanu zdrowia i stanu rozwoju umysłowego. Rozumiem, że kiedy wykreślimy tę przesłankę, czyli osobę ubezwłasnowolnioną całkowicie lub częściowo z tego przepisu, pozostaje przesłanka dotycząca stanu umysłowego. Jak się wydaje, stan umysłowy jest wprost związany czy był wprost związany z faktem ubezwłasnowolnienia, ale być może się mylimy.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 300 § 4 będziemy mieli pouczenia, o których mowa w § 1–3. Tam będą osoby nieporadne ze względu na wiek lub stan zdrowia lub osoby, które nie ukończyły 18 lat. Czy stan rozwoju umysłowego w art. 16 w dodawanym § 3 po wprowadzeniu tej poprawki jest nadal potrzebny? Może ewentualnie na dalszym etapie prac można byłoby z tego zrezygnować. Oczywiście, w tej chwili nie chcemy tego czynić. To jest temat do ewentualnego zastanowienia się albo do przecięcia od razu dyskusji, że absolutnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Prosilibyśmy o czas na zastanowienie się. Odniesiemy się do tego później.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zrobimy to na obradach Komisji. Trzeba to zaznaczyć i pamiętać, żebyśmy do tego wrócili.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Czy do zmiany nr 1 w art. 6 są jeszcze uwagi? Nie ma. Nie ma sprzeciwu. Zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 2. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, czyli – jak rozumiem – poprawka też jest przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mówił pan o braku sprzeciwu do całej zmiany, ale – jak rozumiem – do poprawki też sprzeciwu nie było. W zmianie nr 2 są propozycje uzgodnione ze stroną rządową. W § 3 art. 52a jest propozycja rezygnacji ze skrótu „zwanego dalej kwestionariuszem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W naszej ocenie ten skrót jest niezasadny. W dalszych przepisach wskazuje się, że chodzi o kwestionariusz, a mówimy także o kwestionariuszu indywidualnej oceny świadka, a nie tylko o kwestionariuszu indywidualnej oceny pokrzywdzonego.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze. W ostatnim zdaniu § 3 w sformułowaniu „oświadczenia, o którym mowa” zabrakło wyrazu „w”. Czyli będzie „w § 2”.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 6 może przeczytam proponowaną redakcję, bo ona jest troszkę bardziej skomplikowana. „Minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, wzór kwestionariusza indywidualnej oceny odrębnie dla pokrzywdzonego i świadka wskazanego w § 5 oraz sposób i miejsce przechowywania tego kwestionariusza, mając na uwadze konieczność zebrania w sposób wyczerpujący danych o pokrzywdzonym lub świadku niezbędnych do ustalenia, czy zachodzą podstawy do przeprowadzenia czynności przewidzianych w przepisach wymienionych w §1 oraz konieczność…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…zachowania ustawowych wymogów ochrony danych pokrzywdzonego lub świadka”. Dobrze. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy do zmiany nr 2 mamy sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu jest tylko jedna uwaga z naszej strony. W § 2a jest przesłuchanie. Jest propozycja redakcji „przesłuchanie w trybie określonym”. Tak, jak w art. 52a § 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Czy do zmiany nr 3 mamy sprzeciw? Nie mamy. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 4 mamy przede wszystkim uwagi redakcyjne. Będzie też jedno pytanie do strony rządowej. W naszej ocenie można byłoby tu ewentualnie dokonać jakichś zmian w ramach upoważnienia, które będzie dane Biuru Legislacyjnemu. Może zacznę od uwag redakcyjnych. W lit. a), w § 3 „przez osobę przesłuchiwaną”, a nie „przez przesłuchiwanego”. Tak jest w § 3 na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Określenie „osoba przesłuchiwana” jest użyte dwukrotnie. W lit. d) jest propozycja redakcyjna „Przed pierwszym przesłuchaniem osoba, o której mowa w § 3, otrzymuje informacje o przebiegu, sposobie i warunkach przesłuchania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 9 „Minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, wzór informacji o przebiegu, sposobie i warunkach przesłuchania dla osób, o których mowa…”. Na końcu powinno być „uwzględniając potrzebę zrozumienia tych informacji przez osoby przesłuchiwane”, a nie „przez przesłuchiwanych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jest ujednolicenie. I pytanie do § 8, bo nie widzimy większego merytorycznego sensu utrzymywania tutaj zastrzeżenia dotyczącego art. 185f § 2. Tak naprawdę różnica względem art. 185f § 2 sprowadza się do tego, że tam nie stosuje się art. 171 § 8, czyli jak gdyby artykułu ogólnego dotyczącego przesłuchiwania. Wydaje nam się, że można byłoby wykreślić wyrazy „z zastrzeżeniem art. 185f § 2” i zastosować regułę lex specialis. Czy byłaby na to zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W takim razie proponujemy wykreślić te wyrazy na mocy uwagi legislacyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 4? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 5. Proszę bardzo. Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 6. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 6 mamy propozycje legislacyjne. Należy skreślić wyraz „w” występujący zarówno w wyrazach „zastępowanych” oraz „tych, które zastępują”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Czy do zmiany nr 6 są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 8. Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 9. Tu jest poprawka. W art. 6 w pkt 9, w art. 185f w § 1 w zdaniu drugim wyraz „lub” zastąpić wyrazem „i”. Uzasadnienie. Poprawka do projektowanego przepisu dotyczy wyeliminowania alternatywy rozłącznej określającej właściwości urządzenia rejestrującego. Zasadne jest, aby w przypadku dopuszczenia możliwości przesłuchania określonych osób poza specjalnie przystosowanymi do tego celu pomieszczeniami warunkiem takiego przesłuchania było rejestrowanie go przez urządzenie utrwalające zarówno dźwięk, jak i obraz, a nie przez urządzenie posiadające tylko jedną z tych właściwości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zgadzamy się z tą poprawką. Nie wnosimy uwag. Natomiast do tej zmiany mamy jeszcze uwagi redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na końcu art. 150f § 1 należy postawić kropkę, której brakowało w projekcie z druku. W § 2 – analogicznie, jak wcześniej – „informacje o przebiegu, sposobie i warunkach przesłuchania”, a w § 3 „wzór informacji o przebiegu, sposobie i warunkach”.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 wydaje nam się, że minister powinien określić, w drodze rozporządzenia, sposób przygotowania i przeprowadzenia przesłuchań, o których mowa w § 1 – bo tam jest przesłuchanie w kilku trybach – oraz warunki, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia przeznaczone do przeprowadzania przesłuchań, o których mowa w § 1 zdanie pierwsze. Tutaj mamy pytanie, bo w § 1 jest mowa… Inaczej. W § 4 jest mowa o tym, że najpierw minister ma określić sposób przygotowania i przeprowadzenia przesłuchań, o których mowa w § 1, a następnie warunki, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia przeznaczone do prowadzenia przesłuchań, o których mowa w § 1 zdanie pierwsze. Czy zasadne jest, że w jednym miejscu mamy odesłanie do całego paragrafu, a w drugim tylko do zdania pierwszego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Tak, to jest zabieg celowy, bo minister nie będzie określał warunków innych miejsc, jeżeli uzasadniają to indywidualne potrzeby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jak najbardziej. Przyjmujemy to. Mówiono o tym nawet na spotkaniu roboczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 10 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Do zmiany nr 10 nie ma uwag. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 11. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę nr 11 byłaby taka propozycja, jeżeli będzie zgoda przedstawicieli ministerstwa, żeby w § 3a w zdaniu drugim doprecyzować, że chodzi o wzory wyjaśnień. Że wzory wyjaśnień umieszcza się także na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości. W lit. b) proponujemy skreślić wyraz „pisemnych”, biorąc pod uwagę to, że w innych przepisach art. 300 nie ma mowy o pisemności pouczeń, choć pewnie będą, bo miały formę utrwaloną na papierze. W pkt 2 jest propozycja ujednolicająca z art. 185f § 3 – „odrębne dla osób nieporadnych ze względu na wiek lub stan zdrowia oraz osób, które nie ukończyły 19 lat”. Chcemy tu jeszcze wskazać, że pan przewodniczący ma poprawkę do pkt 11 lit. b).</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Już teraz? Dobrze. W art. 6 pkt 11 w lit. b), w art. 300 § 4 pkt 1 po wyrazach „o których mowa w § 1–3” dodać wyrazy „w tym”. Uzasadnienie. Poprawka do tego przepisu ma na celu wyeliminowanie wątpliwości co do kręgu podmiotów, dla których minister sprawiedliwości ma określić wzory pouczeń. Aktualne brzmienie sugeruje, że może chodzić tylko o podejrzanego, pokrzywdzonego bądź świadka, którzy nie ukończyli 18 lat. Tymczasem przepis stanowi o obowiązku określenia wzorów pisemnych pouczeń dla każdego podejrzanego, pokrzywdzonego i świadka, co oznacza, że chodzi o dwa rodzaje pouczeń – dla osób powyżej 18 lat i poniżej 18 lat. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zgadzamy się z tą poprawką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Oczywiście, jest zgoda na wcześniejsze uwagi redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda na wszystkie wcześniejsze uwagi. Czy jest sprzeciw do poprawki? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 11? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 12. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 12 nie mamy uwag. Natomiast, panie przewodniczący, zanim zamkniemy art. 6 chcemy tylko wskazać, że po zmianie nr 12 pan przewodniczący będzie chciał dodać jeszcze jedną zmianę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Tak. Widzę. W art. 6 pkt 12 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 13 w brzmieniu: „W art. 393 § 4 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: »Rozprawa jest wówczas niejawna. Przepisów art. 361 § 1 i 1a nie stosuje się«”. Uzasadnienie. Poprawka do art. 393 Kodeksu postępowania karnego ma charakter wynikowy i jest związana z projektowanymi zmianami art. 361 Kodeksu postępowania karnego w zakresie dodawanego § 1a, który pozwala na to, aby podczas czynności z udziałem pokrzywdzonego przeprowadzonych na rozprawie z wyłączeniem jawności mogła być osoba przez niego wskazana. Natomiast przepis art. 393 § 4 Kodeksu postępowania karnego określa warunki przeprowadzenia rozprawy, podczas której przesłuchiwany jest świadek anonimowy. Taka rozprawa toczy się z wyłączeniem jawności. Ponadto ustawodawca uznał, że zachodzi potrzeba wyeliminowania możliwości pozostania na sali rozpraw dodatkowych osób, wskazanych przez strony postępowania. Zatem analogicznie należało wyeliminować w przypadku przesłuchania świadka anonimowego możliwość pozostania na sali rozpraw osoby wskazanej przez pokrzywdzonego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Biuro nie zgłasza uwag do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mamy pełną zgodę. Czy jest sprzeciw do poprawki? Nie widzę. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 12? Nie widzę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Przepraszam, mamy jeszcze wątpliwości. Czy możemy wrócić do zmiany nr 11 do art. 300? To jest zmiana w zakresie § 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Jest pytanie. Jaka była propozycja przedstawiciela Biura Legislacyjnego? „§ 4. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia wzory pisemnych pouczeń”. Czy tak? Tutaj mamy wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli wrócilibyśmy, to jest następujące pytanie. Czy w art. 300, w którym jest mowa o pouczeniach, o których mowa zarówno w § 1, jak i w § 2 i 3, wskazano, że to są pouczenia pisemne?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Obecne brzmienie dotyczy pisemnych pouczeń. Chcielibyśmy, żeby tak zostało w § 4. W obecnym brzmieniu art. 300.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem. To jak gdyby sprowadza się do tego – panie ministrze, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – że istnieje też możliwość pouczeń ustnych. Prawda? Minister ma określić, w drodze rozporządzenia wzór jedynie pisemnych pouczeń. Czy tak? Czy dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak. Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. W takiej sytuacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Pozostawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…pozostawimy wyraz „pisemnych”, jeżeli takie jest stanowisko ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. W tej chwili powróciliśmy do zmiany nr 11, do § 4. Myślę, że sprawa została już wyjaśniona. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czyli zarówno zmiana nr 11, jak i zmiana nr 12 wraz z poprawką zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 7. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu mamy dwie uwagi redakcyjne. W dodawanym § 3a „sędzia orzekający w sprawach karnych”. Tak byśmy proponowali. Jest to ujednolicenie z art. 111…</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…i niepotrzebny jest publikator do Kodeksu postępowania karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">On występuje wcześniej w ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mamy zgodę. Czy jest sprzeciw do zaproponowanych zmian w art. 7? Czy jest sprzeciw do art. 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 8. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli i nie będzie sprzeciwu posłów ani przedstawicieli ministerstwa, proponowalibyśmy omówić art. 8 w całości. On zawiera kilkanaście zmian. Natomiast te zmiany praktycznie w 100% – może są minimalne różnice, które wskażę – są kalką rozwiązań przyjętych w ustawie o Policji. Pan przewodniczący ma również do art. 8 trzy poprawki. To są poprawki nr 9, 10 i 11 z zestawienia. Jeżeli nie będzie sprzeciwu także ze strony osób, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, proponowalibyśmy przyjęcie takiej procedury, że pan przewodniczący zgłosiłby te poprawki. Następnie zgłosilibyśmy swoje uwagi, ale tylko te, które nie były już zgłaszane przy okazji omawiania zmian do ustawy o Policji. Tutaj naprawdę chyba 99% uwag będzie dokładnie tych samych. Wtedy moglibyśmy uznać art. 8 za rozpatrzony. Nie wiem, czy byłaby na to zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Czy mamy sprzeciw do takiego sposobu procedowania? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem odczytam po kolei poprawki. Poprawka nr 9 – w art. 8 pkt 2 lit. b), w art. 18 ust. 6 po wyrazach „o dokonaniu zatrzymania” dodać wyrazy „prokuratora i”. Uzasadnienie. Nie wydaje się zasadne pominięcie w tej regulacji obowiązku Żandarmerii Wojskowej powiadomienia prokuratora o zatrzymaniu żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową jako osoby stosującej przemoc w rodzinie i stwarzającej bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzkiego. Unormowanie to powinno być zgodne z art. 15a ust. 4 ustawy o Policji, który nakłada taki obowiązek na Policję.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nr 10 – w art. 8 pkt 8 lit. c), w art. 18d ust. 3 po wyrazach „zwierząt domowych będących własnością osoby stosującej przemoc w rodzinie” dodać wyrazy „niezbędnych do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”. Uzasadnienie. Co prawda przepis reguluje kwestie dotyczące zawiadomienia o wydaniu wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie nakazów i zakazów lub zakazu zbliżania, zakazu kontaktowania lub zakazu wstępu, a nie uprawnienia osoby stosującej przemoc w rodzinie, jednak wydaje się konieczne, żeby przy określeniu obowiązku zawarcia w tych zawiadomieniach informacji o zasadach zabrania ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia zwierząt domowych zostało także doprecyzowane – tak, jak w przypadku przedmiotów – jakie zwierzęta domowe mogą być przez osobę stosującą przemoc domową zabrane.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nr 11 – w art. 8 pkt 9 lit. b), w art. 18e ust. 2 pkt 7 po wyrazach „zwierząt domowych” dodać wyrazy „będących własnością osoby stosującej przemoc w rodzinie niezbędnych do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”. Uzasadnienie. Pomimo tego, że powyższe unormowanie dotyczy jedynie elementów, które ma zawierać protokół czynności opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego najbliższego otoczenia przez osobę stosującą przemoc w rodzinie, wobec której wydano nakaz lub zakaz, wydaje się, że celowe byłoby doprecyzowanie określenia zwierząt domowych, które osoba stosująca przemoc w rodzinie może zabrać ze wspólnie zajmowanego mieszkania tak, jak zostało to doprecyzowane w tym przepisie w przypadku przedmiotów osobistego użytku i przedmiotów niezbędnych do wykonywania osobistej pracy zarobkowej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do tych poprawek uwag nie zgłaszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest sprzeciw do zgłoszonych poprawek? Nie widzę. Poprawki przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, dosłownie kilka uwag do art. 8. Jak mówiłem, nie będę powtarzał poprawek, które były zgłaszane do ustawy o Policji, ani pytań, które zostały zadane przedstawicielom ministerstwa odnośnie do trochę zbędnych w naszej ocenie przepisów i walorów informacyjnych niektórych odesłań. Jak rozumiem, one pozostają w mocy. Te odesłania informacyjne tutaj też pozostaną. Z takich rzeczy, które – jak się wydaje – nie były przedmiotem rozważań podkomisji przy okazji ustawy o Policji, chcielibyśmy zgłosić w pkt 1 redakcję „zatrzymywania w przypadkach określonych w art. 18 ust. 1 i 2” jako uwagę ujednolicającą.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 2 lit. b) w ostatnim zdaniu, czyli w drugim zdaniu ust. 5 „przepis art. 15a ust. 1”. Powołujemy jeden przepis. Następnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Praktycznie tu są wszystkie przepisy przekalkowane, ale wolimy jeszcze dopytać. Zmiana nr 7 do art. 18c ust. 2. Jest tam delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra obrony narodowej. Tutaj pozostajemy przy redakcji „wzór nakazu i zakazu”. To jest pewnie tak, jak w ustawie o Policji. Mieliśmy naniesioną taką uwagę. Czy można prosić o potwierdzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak. Zostajemy przy…</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zostajemy. Dobrze. Dalej uwagi mają charakter analogiczny. Jeszcze ust. 1d. To jest zmiana nr 8, art. 18d ust. 1d. Tu jest „W razie niemożności doręczenia osobie stosującej przemoc w rodzinie niezamieszkującej wspólnie z osobą dotkniętą tą przemocą odpisu zakazu zbliżania, zakazu kontaktowania lub zakazu wstępu w trybie określonym w ust. 1b i 1c…”. Tam jest mowa o niemożności doręczenia w sposób wskazany, a tutaj jest troszkę inaczej. Mówię o ust. 1a. Czy tego nie należałoby ujednolicić?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak. To jest do ujednolicenia. Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze. Tu jest ujednolicenie. Panie przewodniczący, jeszcze tylko spojrzę, czy gdzieś nie ma jakichś poprawek. Nie. To jest na razie wszystko. Dokładnie do końca tego artykułu wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone do ustawy o Policji i zostały przyjęte przez przedstawicieli ministerstwa, jak rozumiem, też są akceptowane do ustawy o żandarmerii…</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…i będą tam wprowadzone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem, czy do art. 8 jest sprzeciw? Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 9. Jak procedujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Cały. W całości. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, mamy uwagi do zmiany nr 2. Uwagę redakcyjną – „wniosek, o którym mowa”. Należy też doprecyzować, że chodzi o art. 5603a Kodeksu postępowania cywilnego. Mamy jeszcze jedno pytanie do strony rządowej. Zdajemy sobie sprawę, że zwolnienie z kosztów sądowych osoby stosującej przemoc w rodzinie jest tylko w określonym zakresie. Czy jednak pan minister mógłby wyjaśnić, dlaczego osoba stosująca przemoc w rodzinie ma być zwalniana z kosztów sądowych? Co do osoby dotkniętej przemocą, nie ma wątpliwości. Natomiast co do osoby stosującej przemoc w rodzinie chcielibyśmy usłyszeć słowo wyjaśnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Tak. Rzeczywiście, chodzi tutaj o zwolnienie tylko w zakresie wniosku z art. 5603a i zażalenia na wydanie nakazu i zakazu. Chodzi o to, żeby nie trzeba było pobierać opłat, co przedłuża postępowanie w przypadku nieuiszczenia opłaty. To mogłoby ograniczać prawo do zaskarżenia również w zakresie uprawnień do zabrania rzeczy niezbędnych. To wynika z badań aktowych, które przeprowadziliśmy. Liczba zażaleń jest niewielka, a jednocześnie jest to bardzo istotny czynnik w postaci przedłużania postępowania. W ciągu niecałych 2 lat było mniej niż 100 zażaleń, więc to jest kwestia zupełnie marginalna. Czyli zdecydowały względy pragmatyczne. Oczywiście, chodzi tutaj o wzywanie do uzupełnienia tych braków, które przedłużają postępowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękujemy. Dziękujemy za te wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do art. 9 są jeszcze uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zanim przejdę do art. 10, chciałem państwu posłom przekazać informację, że zamykamy sprawdzanie kworum. Zamykamy głosowanie w sprawie kworum, bo musimy przygotować się do głosowań końcowych. Tak? Możemy zamknąć? Dziękuję. Zatem zamykamy.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 10. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, mamy dwie zmiany do art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy procedujemy go w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, przepraszam. Chyba są nawet trzy zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Chyba nawet cztery.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nawet cztery. Chyba nie. Są trzy zmiany. Jeżeli można zmianami, to bardzo bym prosił. Czyli zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czyli procedujemy zmianami.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 10 do zmiany nr 1 Biuro chciałoby zgłosić następujące uwagi. W ust. 6 w art. 11a konieczne jest wskazanie, że chodzi o zakaz zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania – to jedno; na to już mamy upoważnienie – i jego bezpośredniego otoczenia. Tu zabrakło wyrazu, który należy dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">„Chce zabrać ze wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia rzeczy lub zwierzęta domowe”. W ostatnim zdaniu zabranie nie „przedmiotów i zwierząt”, tylko „rzeczy i zwierząt domowych”. Tak, żeby jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…utrzymać się jednolicie w nazewnictwie. W ust. 7 „w celu zabrania rzeczy lub zwierząt domowych”. Tutaj doprecyzowalibyśmy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…chodzi też o te zwierzęta. Dalej, w ust. 7 na końcu, po wyrazach „w terminie 48 godzin” nie „funkcjonariuszy Policji lub żołnierzy Żandarmerii Wojskowej”, tylko „policjanta lub żołnierza Żandarmerii Wojskowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…do uczestniczenia w czynności”. Tu jest jeszcze doprecyzowanie „o której mowa w ust. 6”. W ust. 8 na końcu „pozostawia się we wspólnie zajmowanych mieszkaniu lub jego bezpośrednim otoczeniu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jest ujednolicenie z przepisami ustaw o Policji i o żandarmerii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda. Czy to wszystko ze strony państwa mecenasów?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To mam pytanie, bo jest poprawka nr 1, żeby po art. 10 dodać art. 10a.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jeszcze za chwilkę, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeszcze za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie pośle, bo mamy jeszcze poprawki do zmiany nr 2, które pan tutaj ma. Poprawki nr 13 i 14. Te dwie. W tej chwili będziemy mogli przejść właśnie do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Czy do zmiany nr 1 jest sprzeciw? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 2. W art. 10 pkt 2, art. 11aa ust. 1 nadać brzmienie: „1. Osoba dotknięta przemocą w rodzinie może żądać, aby sąd, o którym mowa w art. 11a, wydał wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie zakaz zbliżania się do niej na wyrażoną w metrach odległość lub zakazał osobie stosującej przemoc w rodzinie kontaktowania się z nią, gdy osoba stosująca przemoc w rodzinie swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia osoby dotkniętej przemocą”. Uzasadnienie. Pozostawienie w nowelizowanym przepisie zwrotu „innego członka rodziny” może być mylące i budzić wątpliwości. Jego wyeliminowanie zapewni spójność terminologiczną w obrębie art. 11a oraz zrozumiałość przepisów.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pozostawienie nowelizowanego przepisu w brzmieniu „Jeżeli osoba stosująca przemoc w rodzinie swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia innego członka rodziny, osoba dotknięta tą przemocą może żądać…” mogłoby rodzić wątpliwości, czy mamy tutaj zachowaną tożsamość podmiotów odnośnie do innego członka rodziny i osoby stosującej przemoc. Jest oczywiste, że wniosek ma prawo złożyć osoba dotknięta przemocą, będąca jednocześnie członkiem rodziny dla osoby stosującej przemoc. Jednakże użycie dwóch różnych określeń w jednym przepisie może powodować trudności w jego wykładni. Proste zastąpienie wyrazów „innego członka rodziny” wyrazami „osoby dotkniętej przemocą w rodzinie” spowodowałoby także problemy w interpretacji. Stąd zachodzi konieczność zmiany brzmienia całej projektowanej regulacji.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nr 13 – w art. 10 pkt 2, art. 11aa ust. 3 nadać brzmienie: „Sąd nie jest związany żądaniem wniosku o zobowiązaniu osoby stosującej przemoc w rodzinie do opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia, wydanie zakazu zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia w zakresie wskazanej w nim odległości lub obszaru lub zakazu zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą w rodzinie w zakresie wskazanej w nim odległości, a także żądaniem wniosku o wydanie zakazu kontaktowania”. Uzasadnienie. Proponowana poprawka ma charakter doprecyzowujący i uspójniający. Zgodnie z projektowanym przepisem sąd nie jest związany wskazaniami we wnioskach, których przedmiotem jest orzeczenie środka wiążącego, o ograniczenie osobie stosującej przemoc możliwości zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania lub osoby dotkniętej przemocą, żądaniami dotyczącymi obszaru lub odległości. W katalogu wniosków w sposób nieuzasadniony pominięto wniosek o zobowiązanie osoby stosującej przemoc w rodzinie do opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia. Ponadto nie wskazano, że sąd nie jest związany także wskazanym przez stronę obszarem, do którego osoba stosująca przemoc nie może się zbliżyć. Pozostawienie przepisu bez poprawki skutkowałoby niespójnością. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest jeszcze poprawka nr 14. Czy mamy uwagi do pierwszych dwóch?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na razie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Na razie nie. Poprawka nr 14 – w art. 10 pkt 2, w art. 11ab we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „art. 11aa ust. 1 i 4” zastąpić wyrazami „art. 11aa ust. 1, 2 i 4”. Uzasadnienie. Wydaje się niezbędne, żeby regulacja przewidziana do rozpoznawania spraw o zmianę lub uchylenie postanowienia wydanego przez sąd w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie obejmowała wszystkie postanowienia, które mogą być wydane w sprawach z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Pominięcie tej regulacji w art. 2, w art. 11a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, eliminowałoby z zakresu sprawy, w których sąd wydał zakaz kontaktowania się osoby stosującej przemoc w rodzinie z osobą tą przemocą dotkniętą, w tym również w przypadku, gdy osoba stosująca przemoc w rodzinie nęka osobę dotkniętą przemocą w rodzinie za pomocą środków komunikacji elektronicznej na odległość. Nie taka wydaje się intencja projektodawcy. Celem jest zatem uzupełnienie projektowanego przepisu art. 11aa ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie o ust. 2. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag także do trzeciej poprawki. Mamy uwagę do zmiany nr 2, do tych przepisów, które nie są objęte poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy mamy sprzeciw do poprawek? Nie mamy. Czy mamy sprzeciw do procedowanych zmian? Też nie widzę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Właśnie tutaj mamy uwagi do zmiany nr 2. W art. 11aa ust. 4 mamy propozycję alternatywną do redakcji zawartej w druku – „Jeżeli osoba dotknięta przemocą w rodzinie uczęszcza do szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej, artystycznej, uprawia sport lub pracuje, może ona żądać zakazania wstępu osobie stosującej przemoc w rodzinie na teren szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej lub artystycznej lub obiektu sportowego, do których uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie, miejsca pracy lub innego miejsca, w którym zwykle lub regularnie przebywa osoba dotknięta przemocą w rodzinie i przebywania na tym terenie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 11ab jest propozycja redakcyjna. We wprowadzeniu, po wyrazach „oraz osób stosujących tę przemoc, w tym w szczególności informacji” dodać wyraz „o” i jednocześnie wykreślić ten wyraz na początku pkt 1, 2 i 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 2 jest doprecyzowanie, że chodzi o program oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj kierujemy się art. 6 ust. 4 ustawy przemocowej. To tyle do zmiany nr 2. Mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 3, ale rozumiem, że to za chwilkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mamy zgodę. Może już przejdźmy do zmiany nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Do zmiany 3 też jest propozycja redakcyjna: „Sąd rozpoznaje zażalenie w składzie jednego sędziego”. To jest nasza propozycja alternatywna względem zapisu o składzie jednoosobowym. Dalej „niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 24 godzin od chwili jego wpływu do sądu”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do zmiany nr 3 są uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz ten artykuł. Przyznam się państwu, że coś mi dzisiaj wysiadają oczy, a tu będzie dużo czytania. Skrótowo? Czyli na koniec panowie mecenasi są dla mnie litościwi.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Po art. 10 dodać art. 10a w brzmieniu: „Art. 10a. W ustawie z dnia 9 czerwca 2022 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich (Dz. U. poz. 1700) w art. 28:</u> + <u xml:id="u-368.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">1) w ust. 1 wyrazy »żąda tego nieletni,« zastępuje się wyrazami »w razie uwzględnienia wniosku dowodowego nieletniego,«;</u> + <u xml:id="u-368.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">2) ust. 2 otrzymuje brzmienie: »2. Przesłuchanie przeprowadza sąd rodzinny na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa. Biegły psycholog biorący udział w przesłuchaniu powinien być osobą płci wskazanej przez pokrzywdzonego, chyba że będzie to utrudniać postępowanie. Prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego mają prawo wziąć udział w przesłuchaniu. Przedstawiciel ustawowy pokrzywdzonego albo osoba, pod której stałą pieczą pokrzywdzony pozostaje, lub osoba pełnoletnia wskazana przez pokrzywdzonego również ma prawo być obecna przy przesłuchaniu, jeżeli nie ogranicza to swobody wypowiedzi przesłuchiwanego. Jeżeli nieletni zawiadomiony o tej czynności nie ma obrońcy z wyboru, sąd rodzinny wyznacza mu obrońcę z urzędu«.</u> + <u xml:id="u-368.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">3) ust. 5 otrzymuje brzmienie: »5. Przepisy art. 185c, art. 185e i art. 185f § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz przepisy wydane na podstawie art. 147 § 5 i art. 185f § 4 tego kodeksu stosuje się odpowiednio«”.</u> + <u xml:id="u-368.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 2 – art. 13 pkt 2 nadać brzmienie: „2) Art. 6 pkt 2, 3, 4, lit. d), pkt 8, 9 i 11 oraz 10a w pkt 3 wchodzą w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia”. Projektowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw wprowadza zmianę Kodeksu postępowania karnego. Żeby było skrótowo, delegacja ustawowa ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia określającego sposób przygotowania i przeprowadzenia przesłuchania oraz inne wymogi związane z przesłuchiwaniem w trybach ochronnych znajdują się w dodatkowym art. 185f § 4 Kodeksu postępowania karnego. W konsekwencji konieczne jest skorelowanie art. 28 ust. 5 ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich ze zmianami w zakresie Kodeksu postępowania karnego. W przeciwnym razie art. 28 ust. 5 ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich w momencie uchylenia art. 185d Kodeksu postępowania karnego będzie odwoływał się do przepisu nieistniejącego.</u> + <u xml:id="u-368.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W szczególności w ramach zmian w Kodeksie postępowania karnego zaproponowano, aby jednym z warunków dopuszczalności ponownego przesłuchania małoletniego pokrzywdzonego, który nie ukończył 15 lat, było uwzględnienie przez sąd wniosku dowodowego złożonego przez oskarżonego nieposiadającego obrońcy podczas pierwszego przesłuchania, a nie – jak w dotychczasowym stanie prawnym – zgłoszenie takiego żądania przez oskarżonego. Zmiana art. 185a § 1 Kodeksu postępowania karnego odbywa się na analogicznych zasadach, jak w przypadku Kodeksu postępowania karnego. Zostały tu skonstruowane przesłanki ponownego przesłuchania małoletniego pokrzywdzonego, który nie ukończył 15 lat. To chyba wszystko. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, mamy pewne uwagi do tej poprawki. Powiem szczerze, że widzimy ją dopiero w tej chwili. Dostaliśmy ją przed posiedzeniem podkomisji, więc jej szczegółowa analiza nie była możliwa. Natomiast z tego, co nam wyjaśniono i jak się zorientowaliśmy, ta poprawka jest wynikiem tego, że w ustawie z dnia 9 czerwca 2022 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich w art. 28 znajdują się m.in. odwołania do art. 185d Kodeksu postępowania karnego. Ten przepis w projekcie procedowanej przez nas ustawy ma być uchylony. Dlatego konieczna wydaje się ingerencja w art. 28 ust. 5 poprzez zmianę odesłań nie do art. 185d, tylko do artykułów tutaj wskazanych, z jednoczesną zmianą w art. 13 pkt 2 projektu, czyli projektu ustawy z druku nr 2615 i dodaniu tam terminu wejścia w życie art. 10a pkt 3 po upływie roku od dnia ogłoszenia. Czyli od tego momentu, w którym w Kodeksie postępowania karnego zostanie uchylony art. 185d, jak również zostanie dodany m.in. art. 185f. Co do tego nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast co do zmian w art. 28 ust. 1 i 2 rozumiemy, że zmiana wynika z tego, że w odpowiednich zmienianych przepisach Kodeksu postępowania karnego mamy taką sytuację, że biegły psycholog biorący udział w przesłuchaniu powinien być osobą płci wskazanej przez osobę przesłuchiwaną. Taka zmiana została zaproponowana w Kodeksie postępowania karnego. Natomiast nie było to uwzględnione w ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Mamy pewną – wydaje się, że drobną – wątpliwość odnośnie do art. 28 ust. 2. Być może jest to nie do końca zasadne z naszej strony, ale wolimy się upewnić. Art. 28 ust. 2 mówi o przesłuchaniu, które prowadzone jest z udziałem biegłego psychologa. Odpowiednie osoby mają prawo wziąć udział w tym przesłuchaniu. Jest tutaj mowa, że przy przesłuchaniu ma także prawo być osoba, pod której stałą pieczą pokrzywdzony pozostaje lub osoba pełnoletnia wskazana przez pokrzywdzonego.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest pytanie. Zmieniamy tutaj to, że biegły psycholog biorący udział w przesłuchaniu powinien być osobą płci wskazanej przez pokrzywdzonego. Do którego przepisu w Kodeksie postępowania karnego odwołujemy się tym przepisem – art. 28 ust. 2? Czy państwo mogliby to wskazać, bo mamy wątpliwości, czy przepis, do którego się odwołujemy, też nie wchodzi w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, pani dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Art. 185a… Z tym, że to jest w naszej nowelizowanej ustawie. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, tak. To jest art. 185a. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Czyli to jest zmiana nr 5 w Kodeksie postępowania karnego. Dobrze. Teraz jeszcze tylko trzeba… Zmiana nr 5 nie wchodzi w życie po upływie roku, tylko po upływie 6 miesięcy. Czyli dobrze. Czyli ta kwestia została przez państwa wyjaśniona. Mieliśmy wątpliwości, czy art. 10a pkt 2 też nie powinien wchodzić w życie po upływie roku, ale nie. Rozumiem, że tutaj odwołujemy się do tych mechanizmów, które są wskazane w art. 185a. Dobrze. To mamy tutaj tylko jedną, zupełnie drobną korektę redakcyjną, o którą chcielibyśmy prosić. W poprawce nr 2 – bo one muszą iść w łącznym głosowaniu – czyli w art. 13 pkt 2 jest propozycja, żeby po wyrazach „art. 6 pkt 2, 3” dodać wyrazy „pkt 4 lit. d)”. Należy dodać wyraz „pkt”. To wynika z zasad techniki prawodawczej w odniesieniu do powoływania się na przepisy, kiedy schodzimy niżej niż punkt. Tutaj schodzimy do litery, więc jest potrzeba dodania wyrazu „pkt”. Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to jest to poprawka czysto redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mówimy o art. 13, o zmianie nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Oczywiście. Tak. Jak najbardziej. Przedstawiciele ministerstwa też się zgadzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W takiej sytuacji nie widzimy przeszkód, żeby przyjąć tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Czy do przedstawionej poprawki jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do art. 13, do zmiany nr 2 jest sprzeciw? Też nie widzę. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są jeszcze inne uwagi lub głosy? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy jeszcze art. 11, 12… To znaczy, jeżeli pan przewodniczący chciałby zbiorczo, to mamy uwagi do art. 11…</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…do ust. 1. Tu jest pytanie do strony rządowej. „Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy” – to rozumiemy – „stosuje się przepisy nadane niniejszą ustawą”. Tak do końca nie jest wskazane, które przepisy. Czy chodzi o przepisy tych ustaw procesowych, czyli Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu postępowania karnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Chodziłoby o wymienienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Czy tutaj nie powinniśmy ich wymienić? Trzeba też mieć na względzie to, że chociażby w art. 6, czyli w Kodeksie postępowania karnego, niektóre przepisy wchodzą w życie w innym terminie niż cała ustawa, więc jest pytanie, czy sformułowanie „do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” będzie korelowało z wejściem w życie niektórych przepisów k.p.k? To może jest temat do przemyślenia przed posiedzeniem Komisji. Czy nie lepiej byłoby jednak wskazać, które konkretnie przepisy? Przepisy jakich ustaw mają być stosowane w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą? Natomiast w ust. 2 wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym” proponujemy zastąpić wyrazem „dotychczasowymi”. Czyli będzie „zgodnie z przepisami dotychczasowymi”.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 12, jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…bo tu też mamy 2 uwagi redakcyjne. Po wyrazach „zachowują moc” skreślić wyraz „obowiązującą”. To jest zbędne, a także niezgodne z formułą, która jest proponowana w § 31 ust. 1 pkt 1 zasad techniki prawodawczej. Zbędny jest też na końcu wyraz „ustawy”. Jest on zbędny. Powinno być „od dnia wejścia w życie art. 6 pkt 11”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Na to jest zgoda. Powracamy do art. 11. Czyli jest zgoda na art. 12, a wracamy do art. 11. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Tak. Jeżeli chodzi o art. 11, to wydaje nam się, że jednak nie zachodzi konieczność takiego doprecyzowania sformułowania „które należy stosować do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie”. Dotyczy to w zasadzie wszystkich nowelizowanych ustaw, chociaż – jak rozumiem – wątpliwość dotyczy Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń. Możemy to rzeczywiście doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Powiem tak. Przyjmiemy przepis w obecnym brzmieniu, a państwo jeszcze przed posiedzeniem Komisji o tym porozmawiają…</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">To kazuistyka, ale oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">…żeby to uporządkować.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pozwolę sobie jeszcze raz przeprocedować 3 ostatnie artykuły. Art. 11. Czy jest sprzeciw do zaproponowanej zmiany? Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 12, oczywiście, z poprawkami legislacyjnymi. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 13. Tu była poprawka. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-391.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tym samym udało się dobrnąć do końca. Chyba jeszcze dwie poprawki zostawimy na posiedzenie Komisji. Chciałem panu ministrowi i paniom – przedstawicielkom resortu – podziękować. Oczywiście, bardzo, bardzo dziękuję panom legislatorom za sprawne czuwanie nad pracami podkomisji. Dziękuję przedstawicielowi Komisji, panu mecenasowi oraz paniom i panu za udział w pracach.</u> + <u xml:id="u-391.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przystępujemy do głosowania końcowego. Szanowni państwo posłowie, przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku. Poczekamy chwilę na zamknięcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-391.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Już zagłosowali? Tak? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-391.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę o podanie wyniku. Głosowały 3 osoby, 3 za. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Projekt został skierowany do dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-391.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Podkomisja zakończyła pracę. Bardzo wszystkim dziękuję za udział w posiedzeniu podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ac9945a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00130-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 130/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 130/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">130</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Honorata Łopianowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMSHonorataLopianowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów MS Honorata Łopianowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSektoraBankowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMFMaciejCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sektora Bankowego w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego MF Maciej Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSektoraBankowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowMaciejCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sektora Bankowego w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Maciej Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Grzegorz Kubaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMRiTGrzegorzKubaszewski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami MRiT Grzegorz Kubaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPaul" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Paul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychRafalWlodarski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru I Ministerstwa Aktywów Państwowych Rafał Włodarski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowBeataKarbownik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Beata Karbownik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c8324b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00130-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,204 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, otwieram kolejne 130. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Witam wszystkich członków Komisji oraz przybyłych gości. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W porządku posiedzenia mamy w punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 252 w sprawie terminu wszczęcia i zakończenia postępowania dotyczącego ustalenia opłaty adiacenckiej. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 261 w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie wymagań dla kandydatów na stanowisko referendarza sądowego. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi Głównego Inspektora Pracy na dezyderat nr 267 w sprawie zmian w zakresie systemu czasu pracy inspektorów pracy. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 270 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przeciwdziałania wykorzystywaniu cudzej tożsamości do wyłudzania środków finansowych. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 273 w sprawie opodatkowania osób pobierających rentę z tytułu niezdolności do pracy. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dotyczącym postępowania mandatowego. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dotyczącym pełnomocnictwa pocztowego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W związku z tym, że zgłoszona została prośba o zamianę punktów dzisiejszego porządku proszę uprzejmie o zaakceptowanie, abyśmy punkt siódmy rozpatrzyli jako pierwszy. Czy nie ma sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję. Przyjmujemy taki porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozpoczynamy nasze posiedzenie od rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dotyczącym pełnomocnictwa pocztowego. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Paula.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyPaul">Pani przewodnicząca, państwo parlamentarzyści, szanowni państwo, 2 września br. wpłynęła petycja dotycząca zmiany ustawy Prawo pocztowe i niektórych innych ustaw. Petycja spełnia wszystkie wymogi formalne, więc może być dzisiaj na naszej Komisji rozpatrywana.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyPaul">Przedmiotem petycji jest postulat dokonania zmian w ustawie z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe oraz w innych ustawach, które mają doprowadzić do tego aby, jak pisze wnioskodawca: „Każdy mógł łatwo, szybko, za darmo i bez żadnych dodatkowych formalności poza użyciem komputera udzielić komukolwiek pełnomocnictwa pocztowego również za pomocą ePUAP lub innego podpisu elektronicznego, a zwłaszcza kwalifikowanego podpisu elektronicznego albo podpisu elektronicznego składanego z wykorzystaniem dowodu osobistego; 2) powyższe pełnomocnictwo pocztowe będzie umożliwiało odbiór absolutnie wszystkich przesyłek rejestrowanych, a w szczególności od sądów karnych, prokuratury i policji”. Autor petycji wskazuje, że praca, zwłaszcza wyjazdowa, uniemożliwia osobiste odebranie przesyłki rejestrowanej z placówki pocztowej w jakimkolwiek terminie, albowiem poczta zwraca przesyłki rejestrowane już po dwóch tygodniach. Zauważa on także, że poczta nie chce wydawać pełnomocnikom przesyłek z sądów karnych, prokuratury i policji. Zgodnie z przepisami ustawy Prawo pocztowe, operator pocztowy może przyjąć od adresata pisemne oświadczenie o udzieleniu innej osobie pełnomocnictwa do odbioru przesyłek lub przekazów pocztowych, zwanego „pełnomocnictwem pocztowym”. Pełnomocnictwo to swoim zakresem ogranicza się jedynie do odbioru przesyłek lub przekazów pocztowych w imieniu adresata. Jest upoważnieniem do czynności technicznej, a więc status pełnomocnika pocztowego, pomimo jego ustawowej nazwy, zbliża się do statusu posłańca.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyPaul">Zgodnie z art. 132 § 1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, pismo doręcza się adresatowi osobiście, a w razie chwilowej nieobecności adresata w jego mieszkaniu pismo doręcza się dorosłemu domownikowi. Przyjmuje się, że chwilowa nieobecność może trwać kilka, a nawet kilkanaście dni i polegać np. na pobycie adresata w innej miejscowości lub w innym kraju, np. na urlopie. Ważne jest zaś, aby nieobecność adresata kończyła się przed datą, której dotyczy pismo.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyPaul">Co więcej, pismo może być doręczone także za pośrednictwem poczty elektronicznej. W takim przypadku dowodem doręczenia jest potwierdzenie transmisji danych. Przepisy Kodeksu postępowania karnego przewidują także możliwość odbioru korespondencji w procesie karnym przez tzw. pełnomocnika pocztowego. Jest to możliwe w przypadku, gdy adresatem pisma jest obrońca lub pełnomocnik będący adwokatem lub radcą prawnym albo osoba, której stan zdrowia uniemożliwia lub w znacznym stopniu utrudnia osobiste odebranie pisma w placówce pocztowej. Wówczas pismo pozostawione w placówce pocztowej może, oprócz samego adresata, odebrać także osoba upoważniona na podstawie pełnomocnictwa pocztowego do odbioru przesyłek pocztowych w rozumieniu ustawy Prawo pocztowe.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJerzyPaul">Odnosząc się do wysuniętego w petycji postulatu dotyczącego umożliwienia pełnomocnictwa pocztowego za pośrednictwem narzędzi elektronicznych należy wskazać, że ustawą z dnia 15 września 2022 r. o zmianie ustawy Prawo pocztowe doszło do nowelizacji art. 38 poprzez dodanie nowego ust. 3a w brzmieniu: „Pełnomocnictwa pocztowego adresat może również udzielić poprzez złożenie w postaci elektronicznej oświadczenia opatrzonego kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym albo podpisem osobistym, jeżeli operator pocztowy przewidział taką możliwość w regulaminie świadczenia usług pocztowych lub w regulaminie świadczenia usług powszechnych”. Nowe przepisy weszły w życie 4 listopada 2022 r., wobec tego brak jest konieczności realizacji tego postulatu wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJerzyPaul">W odniesieniu do postulatu umożliwienia odbioru na podstawie pełnomocnictwa pocztowego wszystkich przesyłek rejestrowanych, w szczególności od sądów karnych, prokuratury i policji należy wskazać, że na gruncie obowiązujących przepisów Kodeksu postępowania karnego możliwość odbierania pism z placówki pocztowej została ograniczona wyłącznie do adwokatów i radców prawnych oraz osób, których stan zdrowia uniemożliwia bądź w znacznym stopniu utrudnia osobiste odebranie pisma. Z uwagi na znaczenie, jakie w postępowaniu karnym przywiązuje się do rzeczywistego doręczenia pism adresatowi, ustawodawca za niecelowe uznał umożliwienie odbioru wszelkich pism przez pełnomocników pocztowych, którymi mogą być osoby obce, zupełnie niezwiązane z toczącym się postępowaniem karnym. Ograniczenie to nie zostało zastosowane w procedurze cywilnej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJerzyPaul">Podsumowując, brak jest konieczności realizacji postulatu wnioskodawcy, dotyczącego umożliwienia udzielania pełnomocnictwa pocztowego za pośrednictwem narzędzi elektronicznych, bowiem regulację taką zakłada ustawa z dnia 15 września 2022 r. o zmianie ustawy Prawo pocztowe. Postulat umożliwienia odbioru przesyłek rejestrowanych, w szczególności od sądów karnych, prokuratury i policji na podstawie pełnomocnictwa nie zasługuje natomiast na uwzględnienie, gdyż specyfika postępowań karnych powoduje potrzebę zapewnienia rzeczywistego dotarcia pisma sądowego do adresata.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJerzyPaul">Biorąc powyższe pod uwagę należy uznać, że podjęcie przez Komisję do Spraw Petycji dalszych prac nad przedmiotową petycją jest niezasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychRafalWlodarski">Witam serdecznie. Włodarski Rafał, Ministerstwo Aktywów Państwowych. Chciałem tylko przedstawić stanowisko ministerstwa w tej kwestii. Co do zasady, przychylamy się do tego, co pan poseł wspomniał, że petycja nie jest zasadna. Również co do postulatu pierwszego, jako ministerstwo odpowiedzieliśmy wprost do wnioskodawcy pismem z dnia 7 października 2022 r., ponieważ taka petycja również trafiła bezpośrednio do nas 7 września. Odpisaliśmy wnioskodawcy, że zgodnie z ustawą z dnia 15 września Prawo pocztowe dodano ust. 3a do art. 38 Prawa pocztowego w brzmieniu „Pełnomocnictwa pocztowego adresat może również udzielić przez złożenie w postaci elektronicznej oświadczenia opatrzonego kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym albo podpisem osobistym, jeżeli operator pocztowy przewidział taką możliwość w regulaminie świadczenia usług pocztowych lub w regulaminie świadczenia usług powszechnych”.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychRafalWlodarski">Przepis ten wszedł w życie już ponad tydzień temu – 4 listopada. Również w tej odpowiedzi do wnioskodawcy wskazaliśmy, że ustawa Prawo pocztowe jest ogólną regulacją dotyczącą odbioru przesyłek pocztowych, a sam tryb nadawania i doręczania korespondencji przez sądy powszechne jest uregulowany w odrębnych przepisach takich jak Kodeks postępowania cywilnego wraz z rozporządzeniem wykonawczym do tego kodeksu. Podobnie przy Kodeksu postępowania karnego, tutaj również wraz z rozporządzeniem wykonawczym, jak również w zakresie sądów administracyjnych mamy przepisy ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Powyższe akty prawne dotyczące odbioru przesyłek nadawanych przez sądy pozostają w gestii ministra właściwego do spraw sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychRafalWlodarski">Tak jak pan poseł wspomniał, w opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych Sejmu wskazano, że podjęcie przez Komisję do Spraw Petycji dalszych prac nad petycją w części dotyczącej postulatu nr 1 nie jest zasadne. Również Ministerstwo Aktywów Państwowych potwierdza zasadność tej konkluzji. Należy zgodzić się z opinią Biura, zgodnie z którą brak jest konieczności realizacji postulatów wnioskodawcy dotyczącego umożliwienia udzielania pełnomocnictwa pocztowego za pośrednictwem narzędzi elektronicznych, albowiem regulację taką zakłada ustawa o zmianie ustawy Prawo pocztowe, która już weszła w życie 4 listopada 2022 r.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychRafalWlodarski">Co do postulatu nr 2, czyli w zakresie tego, że pełnomocnictwo pocztowe powinno umożliwić odbiór absolutnie wszystkich przesyłek rejestrowanych, a w szczególności od sądów karnych, prokuratury i policji. W tym zakresie również ten postulat w ocenie Ministerstwa Aktywów Państwowych nie zasługuje na poparcie. Jest bezprzedmiotowy, jednakże z innego powodu niż wskazało Biuro. Tak naprawdę pełnomocnictwo upoważnia do odbioru wszystkich przesyłek pocztowych, także tych doręczonych przez sądy, prokuraturę i policję. Pełnomocnictwo to zgodnie z orzecznictwem jest taką formą, jak to się mówi, posłańca. W tej chwili jest to już umożliwione, tak że również w tym zakresie petycja jest bezzasadna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Mamy zbieżność stanowisk pana posła referenta i pana przedstawiciela ministerstwa. Panie pośle, bardzo proszę raz jeszcze o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyPaul">Wsłuchując się w głos pana dyrektora, jesteśmy pewni, że tę petycję należy odrzucić jako niezasadną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji. Czy wobec takiej rekomendacji Komisja wnosi jakiś sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie. Na tym zamykamy realizację tego punktu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Wracamy do rozpatrzenia odpowiedzi. Najpierw rozpatrzymy odpowiedź Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 252 w sprawie terminu wszczęcia i zakończenia postępowania dotyczącego ustalenia opłaty adiacenckiej. Bardzo proszę, kto spośród państwa zabierze głos na ten temat? Nie ma chętnych? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski">Grzegorz Kubaszewski naczelnik wydziału Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Minister Rozwoju i Technologii pismem z 21 września 2022 r. odniósł się do propozycji zawartej w petycji Wysokiej Komisji w sprawie opłaty adiacenckiej. Odpowiedź była poprzedzona konsultacją, o którą zresztą Komisja prosiła, ze stroną samorządową na temat praktyki związanej z orzekaniem w sprawach naliczenia opłaty adiacenckiej. Wystąpiliśmy do Związku Miast Polskich i Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, a także do Związku Gmin Wiejskich. Udzielone nam odpowiedzi potwierdziły nasze wątpliwości co do racjonalności wprowadzania terminu granicznego na ustalenie opłaty adiacenckiej, ponieważ postępowanie to jest postępowaniem administracyjnym. Przypomnę, że w 2017 r. wprowadziliśmy zmiany, które miały na celu właśnie wyeliminowanie wprowadzania długości postępowania administracyjnego i przeciągania tego postępowania administracyjnego w celu całkowitego uniemożliwienia naliczenia gminom tychże opłat adiacenckich. Praktyka po kilku latach stosowania tych przepisów spowodowała, że wróciliśmy również z inicjatywy Wysokiej Komisji do rozważań nad skróceniem terminu, ale nie tyle wprowadzenia terminu na zakończenie, co skrócenie terminu na wszczęcie tego postępowania. Obecnie dzisiaj ten termin wynosi trzy lata. Po pogłębionej analizie wniosku Wysokiej Komisji oraz analizie materiału, który do nas spłynął ze związków samorządu gminnego – za który bardzo dziękujemy – doszliśmy do przekonania, że bylibyśmy w stanie skrócić ten trzyletni termin o połowę i zaproponowaliśmy Wysokiej Komisji skrócenie go do 18 miesięcy. Jeżeli Wysoka Komisja zgodzi się na taką inicjatywę, to chętnie tę inicjatywę podejmiemy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski">Oczywiście kwestie skrócenia, bo też przyznam, że w naszym, resortu przekonaniu, w propozycji, którą wystosowaliśmy do samorządu daliśmy jeszcze bardziej ambitny termin, właśnie mając na uwadze to, żeby wyjść naprzeciw ograniczaniu tej niepewności co do sytuacji podmiotów, które mogą być dotknięte tą opłatą i na wszczęcie zaproponowaliśmy termin sześciomiesięczny. To przy założeniu, że postępowanie administracyjne powinno być prowadzone bez zbędnej zwłoki i przy deklaracjach strony samorządowej, że to postępowanie trwa w pierwszej instancji maksymalnie do sześciu miesięcy, wydawało nam się terminem optymalnym. Jednak z uwagi na to, że samorządy też muszą się przygotować do tego postępowania, bo wszczęcie postępowania powinno poprzedzić sporządzenie opinii na temat wartości, a dokładnie różnicy jaką wartość miała nieruchomość przed działaniem określonym, związanym z podziałem czy z budową urządzeń infrastruktury technicznej, zaproponowaliśmy ten sześciomiesięczny okres. Jednak samorządy poprosiły o okres półtoraroczny, czyli osiemnastomiesięczny. Zarówno Związek Miast Polskich, jak i Śląski Związek Gmin i Powiatów, wydaje się, że podzielają ten pogląd osiemnastomiesięczny i taki termin byśmy zaproponowali.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMinisterstwaRozwojuiTechnologiiGrzegorzKubaszewski">Jeszcze w kuluarach rozmawiałem z panem posłem sprawozdawcą, że dyskusja na temat konkretnego kształtu tych przepisów może odbywać się – zakładam – bezpośrednio w Komisji Infrastruktury, która oceniałaby dalej tę pracę. Natomiast oczywiście po interwencji Wysokiej Komisji do Spraw Petycji byśmy tę rekomendację przyjęli i z taką inicjatywą byśmy wyszli. Tyle mam do powiedzenia, jeżeli chodzi o udzielone mi upoważnienie przez ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak jak przed chwilką uzyskaliśmy odpowiedź od pana dyrektora, w odpowiedzi na dezyderat uzyskaliśmy tylko częściowe wyjaśnienie zgłaszanych postulatów zawartych w petycji. Ministerstwo zaproponowało możliwość skrócenia terminu do wszczęcia postępowania w sprawach ustalenia opłaty adiacenckiej z trzech lat do sześciu miesięcy. Jednak biorąc pod uwagę stanowisko i informacje przekazane przez stronę samorządową, została tutaj przedstawiona propozycja terminu wszczęcia postępowania na ustalenie opłaty adiacenckiej, jest to propozycja zmiany na 18 miesięcy. Jest to dobry kierunek zmian. Rzeczywiście, to co tutaj było wskazane, każda gmina powinna być przygotowana do prowadzenia procedur związanych z realizacją inwestycji, a o tym, że planowana inwestycja na skutek, której zaistnieje możliwość pobierania opłaty urząd wie już od kilku lat wcześniej. Stąd zupełnie nieuzasadnione jest twierdzenie, że potrzebny jest tak długi okres trzech lat na wszczęcie postępowania. Dlatego te propozycje idą naprzeciw tym rozwiązaniom zgłaszanym w petycji. Ministerstwo oczywiście deklaruje podjęcie prac nad zmianami w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertWarwas">Natomiast dalej nie otrzymaliśmy wyjaśnień co do głównych postulatów przedstawionych w petycji, to jest określenia terminu ustalenia opłaty adiacenckiej. Przypomnę, że w treści dezyderatu nr 252, jako Komisja do Spraw Petycji, zwróciliśmy się do Ministerstwa Rozwoju i Technologii o szerszą analizę obowiązywania wskazanych przepisów w nowelizowanej ustawie o gospodarce nieruchomościami w 2017 r. Właśnie biorąc pod uwagę stosowanie tych przepisów w samorządach, ale biorąc pod uwagę przede wszystkim wyniki tej nowelizacji odstępstwa od określenia terminu na ustalenie opłaty adiacenckiej. Ponieważ rzeczywistym skutkiem nowelizacji stał się stan wieloletniej niepewności prawnej co do naliczenia wysokości opłaty adiacenckiej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRobertWarwas">Przypomnę, że w treści dezyderatu, pisaliśmy o tym wprost, że wnoszący petycję postulował wprowadzenie wskazanych zmian w celu zniwelowania stanu niepewności i zagrożenia wynikającego z tego, że gmina ma nieograniczony czas na wydanie decyzji w zakresie ustalenia opłaty adiacenckiej. Jednocześnie określonym terminem jest okres trzech lat na wszczęcie postępowania. Natomiast czas na wydanie decyzji przez urząd gminy jest nieokreślony. Znam przypadki w województwie śląskim, gdzie od pięciu lat kilka tysięcy ludzi po prostu nie ma żadnych informacji, tylko jest informacja o wszczętym postępowaniu, a na temat decyzji dalej nie ma. Wprowadza to niepewność, i potwierdzam, że tutaj może ze strony samorządowej jest ten komfort pracy, bo nie trzeba się spieszyć, natomiast mieszkańcy są pozostawieni w stanie niepewności co do przyszłości właścicieli nieruchomości i ogranicza to obrót nieruchomościami. W sytuacji gdy ustawa nie określa terminu, w jakim ma być zakończone postępowanie, w praktyce jedni właściciele otrzymują nakaz zapłaty po roku, a drudzy mogą czekać na zakończenie postępowania wiele lat.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRobertWarwas">Właśnie te uwagi zostały również przedstawione w 2017 r. w opinii Naczelnej Rady Adwokackiej. Wtedy w opinii do nowelizowanej ustawy wskazano, że odstąpienie od określenia terminu na ustalenie opłaty adiacenckiej może skutkować nastaniem stanu wieloletniej niepewności prawnej co do ostatecznej decyzji określającej wysokość opłaty adiacenckiej. Potwierdzam, że tak się też dzieje w terenie. Chcielibyśmy, i taka była też wola wnoszącego petycję, żeby ten stan tej niepewności jakoś uregulować. Przypomnę, że Komisja do Spraw Petycji podzieliła pogląd autora petycji, że zmiana wprowadzająca okres trzech lat na wszczęcie postępowania i nieokreślony okres na wydanie decyzji doprowadziła do pewnego zamieszania i do braku stabilizacji prawnej osób podlegających opłacie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselRobertWarwas">Wspomnę tylko, że właśnie w odpowiedzi nie uzyskaliśmy informacji co do tych postulatów i o utrzymaniu obecnego zapisu, który potwierdza stan niepewności prawnej co do stanu nieruchomości, ponieważ w praktyce oznacza nieograniczony czas na zakończenie postępowania. Dlatego wnosiłbym o uzupełnienie tej odpowiedzi albo żebyśmy, jako Komisja, podjęli inicjatywę w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Czy pan naczelnik zechciałby się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana posła? Bardzo proszę. Może ta odpowiedź coś nam tutaj wyjaśni. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMRiTGrzegorzKubaszewski">Znaczy, nie tyle do odpowiedzi pana posła, bo znam stanowisko pana posła. Natomiast mogę powiedzieć tylko jedną rzecz, że przekazaliśmy zarówno petycję Wysokiej Komisji do związków samorządów gminnych, jak i odpowiedź związków samorządów gminnych przekazaliśmy również jako załącznik do naszej odpowiedzi. Samorząd Śląskiego Związku Gmin i Powiatów wskazywał również na konkretne terminy jakie są przeciętnie na wydanie decyzji w pierwszej instancji i na wydanie decyzji w drugiej instancji – terminy oscylują w okresie około sześciu miesięcy. Oczywiście przy zderzeniu tego z przepisem art. 35 k.p.a., który ma zastosowanie do postępowań administracyjnych, bo tutaj dyskusja sprowadziłaby się do tego, czy możemy jeszcze bardziej skrócić termin na zakończenie postępowania administracyjnego. Tylko przypomnę, że k.p.a. wskazuje, że organ działa bez zbędnej zwłoki i takim terminem najdłuższym jest ten termin miesięczny przy możliwości jego wydłużenia o dwa miesiące, z pewnym zastrzeżeniem, że jeżeli jeszcze istnieją przeszkody do wydania w dwumiesięcznym terminie musi poinformować stronę o przyczynach tego przedłużenia i wskazać przewidywany termin na wydanie rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMRiTGrzegorzKubaszewski">Sytuacja tutaj jest trochę dziwna, bo beneficjentem tej decyzji jest sama gmina – gmina otrzymuje środki z opłaty adiacenckiej i gmina również prowadzi to postępowanie. Zatem działanie, w wyniku którego gmina sama sobie przedłuża uzyskanie tych środków, jest troszeczkę dziwne. Nie badaliśmy, bo nie jesteśmy w stanie jako resort prześledzić 2,5 tys. gmin, dlatego skorzystaliśmy z pomocy związków, które zrzeszają te gminy. Oczywiście możemy jeszcze ponowić prośbę o ponowne przeanalizowanie stanu, jaki jest przy tych opłatach, z tym, że nie wiem czy dostaniemy jeszcze jakieś dane. Wydaje mi się, że jeżeli otworzymy ten przepis zarówno art. 98a, jak i art. 145 ustawy o gospodarce nieruchomościami, to na etapie prac już nad kształtem ostatecznym tego przepisu damy sobie jeszcze czas i być może dojdą nam jeszcze jakieś okoliczności, których dzisiaj nie znamy, a które pozwolą na to, żeby określić jakiś termin graniczny. Tylko mówię, w 2017 r. ten termin został wyrzucony jako termin kończący postępowanie, ponieważ strony korzystając ze środków odwoławczych specjalnie wydłużały go i sądy administracyjne interpretując przepisy, które wskazywały na datę graniczną zakończenia postępowania dochodziły do przekonania, że po tej dacie nie można już prowadzić postępowania. Zatem wyrzucenie, wyeliminowanie decyzji administracyjnej sprzed pięciu lat uniemożliwiało organowi ponowne wszczęcie postępowania i to jest ten problem dlaczego nie ruszamy tego terminu kończącego. Możemy tylko ewidentnie skupić się na tym terminie rozpoczynającym postępowanie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMRiTGrzegorzKubaszewski">Jeżeli w ocenie szanownych posłów termin 18 miesięcy jest zbyt długi, to możemy go spróbować jeszcze skrócić. Tylko wtedy jest ryzyko, że samorządy będą wskazywały, że nie są w stanie się wyrobić z wszczęciem tego postępowania, bo nie uzyskają chociażby opinii na temat wzrostu wartości nieruchomości. Tyle w drodze samego wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Chciałabym dopytać, panie naczelniku, czy to jest tak, że w poprzedniej wersji ustawy ten termin był wskazany?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMRiTGrzegorzKubaszewski">Tak, był określony, i samorządy nam wskazywały, że właśnie niektórzy właściciele chcąc uniknąć uiszczenia opłaty poprzez profesjonalnych pełnomocników prowadzą takie działania, na które oczywiście k.p.a. pozwala, czyli korzystają z procedur odwoławczych, dając sprawę do SKO. SKO zwraca do ponownego, mijają te trzy lata i nie ma decyzji ostatecznej zanim dojdzie do sądu. Sądy administracyjne wskazywały, że nie dopełniono trzyletniego okresu. Właśnie wprowadzenie tego terminu granicznego oznacza wyścig w tym momencie i de facto trochę taką szermierkę procesową między stronami, której celem jest uniknięcie całkowite tej opłaty albo jej zapłacenie. Właśnie to determinowało nas w 2011 r. żeby właśnie znieść ten termin graniczny, a tylko i wyłącznie odnieść się do terminu na wszczęcie. Faktycznie termin trzy lata wydaje się być zbyt długi i tu na pewno mamy pole do jego skrócenia. Natomiast naprawdę nie znaleźliśmy jakiegoś racjonalnego mechanizmu, który pozwalałby np. na wyeliminowanie jakiś zdarzeń, które mają miejsce w jednej z gmin, w sposób oczywiście systemowy, bo nie możemy zadziałać.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMRiTGrzegorzKubaszewski">Mało tego, to przecież też dzięki interwencji pana posła, wprowadziliśmy do przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami możliwość łagodzenia następstw tych decyzji administracyjnych poprzez odesłanie do stosowania przepisów Ordynacji podatkowej, żeby np. można było umorzyć tę opłatę adiacencką. Jak mówię, naprawdę bardzo przychylnie spojrzeliśmy na to zagadnienie i dołożyliśmy dość dużych starań, żeby te dane pozyskać. Mamy je takie, jakie również państwo otrzymaliście. Mam jeszcze kopię, która wpłynęła do nas w odpowiedzi na nasze wystąpienie po udzieleniu odpowiedzi ze Związku Miast Polskich. Pozwolę sobie jeszcze tę kopię złożyć na ręce sekretarza, żeby uzupełnić ten materiał, ale tam też nie ma jakiś odkrywczych fajerwerków, które uzasadniałyby wprowadzenie tej daty granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Zwracam się do pana posła sprawozdawcy z prośbą o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w tym zakresie nie mogę uznać odpowiedzi za wyczerpującą. Do 2017 r. był zapis, który wskazywał, że na rozpoczęcie postępowań i zakończenie wydania decyzji o naliczeniu opłat adiacenckich były trzy lata. Rzeczywiście potem, jak w 2017 r. toczyła się dyskusja, to było wiele opinii na ten temat właśnie tej nowelizacji, m.in. opinia przewodniczącego Naczelnej Rady Adwokackiej, która wskazywała, że brak wskazania terminu na decyzji na naliczenie ostateczne opłaty adiacenckiej będzie skutkowało takim stanem niepewności, wieloletniej niepewności prawnej co do wysokości opłaty adiacenckiej. I to się dzieje, ja to widzę w samorządach, bo dostaję wiele tego typu interwencji od mieszkańców, że nieokreślony okres na wydanie decyzji o naliczanie opłaty adiacenckiej doprowadzi do sytuacji prawnego zamieszania i do braku stabilizacji prawnej osób podlegającej opłacie adiacenckiej. Dlatego prosiłbym, żeby ministerstwo jeszcze rozpoznało ten temat głębiej. Ponieważ pytanie jest takie, bo tutaj są przekazywane pewne informacje z gmin, ale w jakich gminach przeprowadzono tę ankietę? Widzę, że to było takie dosyć wybiórcze, bo są w województwie śląskim gminy, które po prostu działają w sposób bardzo opieszały i nie wiem czy były wzięte pod uwagę. Dlatego prosimy, żeby tę informację pogłębić już nie o ten okres wszczęcia postępowania, bo okres tych 18 miesięcy wydaje się, że jest właściwy, natomiast określić ten okres na wydanie decyzji o naliczaniu opłaty adiacenckiej, żeby to było bardziej sprecyzowane albo zbadane.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRobertWarwas">Mogę też dostarczyć informacje z interwencji, które posiadam, żeby po prostu przyjrzeć się tym samorządom, z czego wynika ten brak wydawania decyzji i pogłębiający się chaos. Mieszkańcy od kilku lat żyją w niepewności. Pragnę tylko przypomnieć, że to zaburza cały proces postępowania, bo w przypadku obrotu nieruchomością nie wiadomo kto będzie odpowiedzialny za wniesienie opłaty, pierwszy właściciel czy nabywca – przecież te nieruchomości też są sprzedawane. Pytanie jest takie, a jeśli ta operacja się powtórzy, że tam będą kolejne osoby sprzedawały tę nieruchomość? Nie ma przepisów nakazujących ujęcie opłaty w umowach sprzedaży i w spadkach jako obciążenie hipoteczne, postępowanie trwa i nie jest znana wartość tej opłaty, a to pogłębia ten chaos. Jak mówię, są samorządy, gdzie ten stan niepewności w wyniku braku naliczania tej opłaty trwa już ponad pięć lat. Pytanie jest takie, czy samorząd… Być może są te przepisy rzeczywiście wprowadzone, że może samorząd odstąpić od naliczenia tej opłaty, ale tu też nie ma takiej informacji, a mieszkańcy żyją w niepewności. Mogę dostarczyć takie dodatkowe informacje.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRobertWarwas">Rekomenduję uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo panu posłowi. Jeszcze pan naczelnik z jakimś wnioskiem? Bardzo proszę, może pan nam pomoże.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiNieruchomosciamiMRiTGrzegorzKubaszewski">Tak jeszcze pomyślałem, że jeżeli dotykamy jednak tych praw obywatelskich, czy nie wystąpić o opinię do Rzecznika Praw Obywatelskich, czy obecne przepisy w jego ocenie gwarantują zachowanie tej pewności dla obywatela, czy też jednak powinny w jakiś sposób ograniczyć. Tak mi przyszło do głowy. Nie wiem czy Wysoka Komisja mogłaby wystąpić, czy w tym przypadku resort mógłby wziąć na siebie taką deklarację i ewentualnie potraktować tę odpowiedź jako uzupełnienie stanowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca rekomenduje, żebyśmy jednak uznali tę odpowiedź za niewystarczającą i prosimy o uzupełnienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertWarwas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Myślę, że w tej sytuacji ministerstwo – możemy to też zawrzeć w swoim wniosku – może wystąpić do Rzecznika Praw Obywatelskich o jego opinię na ten temat. My takiej formy, jako Komisja niestety nie posiadamy. Czyli rozumiem, że sprawę na razie kończymy, ponieważ będziemy czekali na uzupełnioną odpowiedź ze strony ministerstwa i wtedy będziemy podejmowali następne decyzje.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy Wysoka Komisja przyjmuje takie rozwiązanie? Nie słyszę sprzeciwu. Czyli uznajemy odpowiedź za niewystarczającą, będziemy prosić o dalsze prace nad odpowiedzią, o szczegóły, i o to, żebyśmy mogli faktycznie podjąć decyzję jak najlepszą dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 261 w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie wymagań dla kandydatów na stanowisko referendarza sądowego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Honorata Łopianowska w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę o przyjęcie tego wyjaśnienia, jakie we wrześniu zostało przekazane na piśmie na ręce pani marszałek Sejmu. Jednocześnie wyjaśniam, że dezyderat 261 wyrażał postulat dodania do ustawy o ustroju sądów powszechnych do przepisu art. 149, który mówi o wymaganiach dla osoby, która chciałaby starać się o mianowanie na referendarza sądowego, dopisania wymagania, które sięga do ustawy o adwokaturze. Aktualne brzmienie ustawy o ustroju sądów powszechnych… Na marginesie powiem, że stanowisko referendarza raczej uchodzi w sądzie za atrakcyjne. Jest to gdzieś pośrodku między orzecznikiem a urzędnikiem i referendarz sądowy jest taką pożądaną ścieżką zawodową dla młodych albo trochę mniej młodych prawników. Dostęp do statusu referendarza jest niejednokrotnie, po pierwsze, limitowany liczbą etatów, wolnych wakatów, ale też chęciami młodych ludzi, którzy w tę stronę chcą się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Obecnie obowiązujący art. 149 ustawy o ustroju sądów powszechnych stawia dla kandydata referendarza wymagania: dobrego prowadzenia się, wieku 24 lat, obywatelstwa polskiego, ale też kwalifikacji zawodowych, m.in. zdania egzaminu referendarskiego. W dniu 8 marca roku 2021 minister wydał po kilkuletnim niedostatku legislacyjnym rozporządzenie w sprawie egzaminu, otwierając ścieżkę formalną dla egzaminu na referendarza. Z tym, że referendarzem może też zostać osoba po innych zawodowych, m.in. po egzaminie adwokackim. Wspomniany dezyderat trafnie dostrzegł niedosyt regulacji, to trzeba powiedzieć po imieniu i wprost, i też w odpowiedzi zostało to powiedziane.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Niedosyt tej regulacji wynika z brzmienia ustawy o adwokaturze, ale też i o radcach prawnych. Jest tam analogiczna regulacja, gdzie o wpis na listę adwokatów może się starać nie tylko osoba, która przystąpiła do egzaminu adwokackiego i z wynikiem pozytywnym ten egzamin zdała, ale także taka osoba, która uzyskała doktorat i trzy lata pracowała na wymienionych w ustawie stanowiskach, m.in. była asystentem sędziego. Jest to ta płaszczyzna, która w dezyderacie się uzewnętrzniła.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Wracając, zgadzając się z postulatem legislacyjnym jaki w dezyderacie został wyartykułowany, wskazując w piśmie trzy punkty, które bezdyskusyjnie uzasadniają zmianę legislacyjną, dostrzegając nawet szerszy kierunek takiej zmiany, bo też nie tylko chodzi o ustawę o adwokaturze, nie sposób pomijać bliźniaczej ustawy o radcach prawnych, prowadzone są prace analityczne. W końcowej części dezyderatu zostały postawione pytania i na te pytania odpowiedź też w piśmie została wyrażona, bo w końcowej części dezyderatu jest, po pierwsze, prośba do ministra o wnikliwą analizę tego zagadnienia. Proszę przyjąć moje zapewnienie, że ta analiza, skoro sięga ustawy o radcach prawnych, to była wnikliwa i jest wnikliwa. Ona się wyraża w jeszcze trochę innych kontekstach, bo pewnym problemem natury legislacyjnej jest, jak ująć taką zmianę. Czy osoba, która uzyskała wpis na listę adwokatów, względnie radców prawnych, czy też która spełnia wymagania dla takiego wpisu, bo wpis jest pewną czynnością, którą wobec właściwej izby radcowskiej, adwokackiej trzeba dokonać. Czy sięgnąć kaskadowo do tych wymagań już z ustaw radcowskiej, adwokackiej, czy też ten warunek dla mianowania na referendarza uczynić, zamiast tak jak jest teraz, że osoba zdała egzamin adwokacki, radcowski, to osoba uzyskała wpis na listę adwokacką tym trybem, tą ścieżką uboczną. To, jeśli chodzi o wnikliwość pochylenia się nad zagadnieniem.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Jeśli chodzi o odpowiedź, czy osoba, która spełnia wymagania z art. 66 § 1 pkt 5 ustawy o adwokaturze i odpowiedniego radcowskiego przepisu, to w świetle dzisiejszych przepisów wydaje się, że jednak trzeba będzie powiedzieć, że nie, co z kolei uzasadnia trafność tego postulatu wyrażonego w dezyderacie.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Co do pytania trzeciego, które jest najbardziej otwarte, jakie ewentualnie doświadczenia zawodowe w przypadku doktora nauk prawnych mogłoby zwalniać z egzaminu. Pewnie najwięcej w tym zakresie dostarcza lektura art. 66 ustawy o adwokaturze, który nie mówi tylko o trzyletnim doświadczeniu na stanowisku asystenta i doktoracie, tylko także inne doświadczenia w urzędach, na innych stanowiskach kwalifikuje.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Reasumując, stoimy dziś na stanowisku, że trzeba dokonać zmian legislacyjnych. Pracujemy nad tymi zmianami. Jest kwestią otwartą czy poprowadzić je w innych projektach, które dotykają różnych kwestii ustawy o ustroju sądów powszechnych, czy w takiej autonomicznej regulacji. Ponieważ też na tle tego przepisu, myślę, że nie przekroczę uprawnienia dostrzegając, że wymóg wieku 24 lat jest już wymogiem trochę zamierzchłym z uwagi na inny wiek, kiedy młodzi ludzie idą do szkoły, więc szybciej kończą studia. Już to nam uwidacznia, że wiek 24 lat dla różnych zawodów, tam gdzie ustawy ten wiek stawiają, też jest pewną płaszczyzną, niezależnie od wymagań doktoratu i doświadczenia, nad którą warto się pochylić.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Zatem proszę o przyjęcie wyjaśnień i pisma ministra. Pewnie spotkamy się z odpowiednią inicjatywą legislacyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Rozumiem, że ministerstwo już pracuje nad zmianami w ustawie i ten postulat także będzie wzięty pod uwagę, czyli autor petycji powinien być z tego tytułu zadowolony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMSHonorataLopianowska">Tak, tylko powiem, pracuje na razie w dwóch wariantach, z których, jak to zwykle bywa, dwóch prawników a trzy poglądy prawne, więc ścierają się.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Najważniejsza jest debata, ważne, że ona się toczy i że postulat jest także brany pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Pan poseł jest w tej chwili na sali plenarnej. Myślę, że możemy podziękować państwu za odpowiedź i wyrazić zadowolenie, że faktycznie postulat jest dyskutowany i że w ustawie w jakiejś formie się znajdzie. Potem w konsultacjach będzie można jeszcze do tego tematu powrócić.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, że przyjmujemy odpowiedź. Nie słyszę żadnego sprzeciwu. Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Na tym kończymy ten punkt, a o następny proszę już pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. W kolejnym punkcie mamy rozpatrzenie odpowiedzi Głównego Inspektora Pracy na dezyderat nr 267 w sprawie zmian w zakresie systemu czasu pracy inspektorów. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zastępca głównego inspektora pracy Małgorzata Dziemińska:</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, jeśli chodzi o petycję, która została zgłoszona przez Stowarzyszenie Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej, była przedmiotem posiedzenia na Komisji 10 maja. Po tym spotkaniu odbyły się rozmowy z przedstawicielami stowarzyszenia, m.in. zwróciliśmy się do stowarzyszenia z prośbą o przedstawienie szczegółowej argumentacji dotyczącej proponowanych przez stowarzyszenie zmian w ustawie, a dotyczyły one wprowadzenia zadaniowego systemu czasu pracy. Prosiliśmy też o uwzględnienie wszelkich zalet i wad, a także potencjalnych zagrożeń wynikających z przyjęcia takiej regulacji. Z naszego punktu widzenia, też dosyć istotne było, aby stowarzyszenie wskazało, jeśli chodzi o czas pracy, dlaczego czas pracy miałby nie być wyznaczany jednostką czasu a wymiarem zadań do wykonania i wskazanie sposobu w jaki pracodawca, czyli Główny Inspektor Pracy miałby rozdzielać zadania dla poszczególnych inspektorów pracy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeśli chodzi o odpowiedź, którą uzyskaliśmy od stowarzyszenia, w swojej argumentacji była ona niewystarczająca. Efektem tych rozmów jest autopoprawka, którą stowarzyszenie wprowadziło, czyli proponuje dalej – czy podtrzymuje – propozycję wprowadzenia zadaniowego czasu pracy, ale już nie na wniosek, tylko automatycznie w stosunku do wszystkich osób wykonujących czynności kontrolno-nadzorcze. Również zrezygnowała z zapisów, w takim przypadku odpowiednio stosuje się artykuł 140 i art. 149 § 2 Kodeksu pracy, co niewiele wyjaśnia w całej tej sytuacji, ponieważ w sprawach nieuregulowanych odpowiednio mają zawsze zastosowanie przepisy Kodeksu pracy. Czyli z jednej strony nie wiem czy jest to tylko usunięcie zapisu, który w skutkach miałby i tak mieć miejsce, czy jest to propozycja całkiem nowej regulacji, a może nawet deregulacji czasu pracy.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Miałam też okazję osobiście rozmawiać z przewodniczącym stowarzyszenia i nie udało się uzyskać wystarczających argumentów na poparcie wprowadzenia tego zadaniowego czasu pracy. Dlatego też zdaniem Głównego Inspektora Pracy, ja też się pod tym podpisuję, obecnie obowiązująca regulacja, która jest w art. 58 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy jest wystarczająca. Dlatego też jesteśmy przeciwni wprowadzeniu rozwiązania, które pozwalałoby pracownikom wykonującym czynności kontrolne na pracę w systemie zadaniowego czasu pracy. Nie chciałabym powtarzać całościowej argumentacji, którą wyrażałam 10 maja przed Komisją i dlatego też opowiadamy się za utrzymaniem dotychczasowej regulacji i niewnoszeniem zmian czy nieuwzględnianiem postulatu wynikającego z petycji stowarzyszenia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pani Małgorzata Dziemińska, zastępca głównego inspektora pracy, tak?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zastępca głównego inspektora pracy Małgorzata Dziemińska:</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, Małgorzata Dziemińska.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani przewodnicząca Katarzyna Mrzygłocka. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Odpowiedź jest bardzo wyczerpująca i taka analizująca wiele aspektów, dlatego proponuję przyjęcie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę o przedstawienie odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 270 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przeciwdziałania wykorzystywaniu cudzej tożsamości do wyłudzania środków finansowych. Proszę bardzo pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#NaczelnikWydzialuSektoraBankowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowMaciejCzarnecki">Maciej Czarnecki naczelnik Wydziału Sektora Bankowego Departament Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, witam. Odpowiedzi na dezyderat nr 270 Wysokiej Komisji w sprawie przeciwdziałania wykorzystywaniu cudzej tożsamości do wyłudzania środków finansowych udzielił Minister Finansów we współpracy z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, Rzecznikiem Finansowym i Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumenta. W odpowiedzi, którą do Wysokiej Komisji przekazaliśmy wskazano, że problem kradzieży tożsamości jest jednym ze sposobów wyłudzeń przestępców, które ukierunkowane są na wyłudzenia kredytów lub pożyczek bądź uzyskiwanie dostępu do rachunków bankowych i instrumentów płatniczych z wykorzystaniem skradzionych danych. W świetle powyższego wszelkie inicjatywy, w tym również legislacyjne mające na celu ograniczenie możliwości posługiwania się skradzioną tożsamością należy uznać za pożądane. Niezbędne jest przy tym powzięcie takich działań, które umożliwią skuteczną ochronę przed tego typu zdarzeniami, gdyż podejmowane dotychczas działania przeciwdziałające omawianemu zjawisku okazały się niecałkowicie efektowne. Zaproponowane rozwiązanie w dezyderacie co do zasady należy ocenić pozytywnie i w ocenie ministerstwa tak też zrobiliśmy. Jednocześnie chcielibyśmy wskazać i zwrócić państwa uwagę, że nie są one wystarczające, a propozycja stworzenia bazy danych może być traktowana jako pewnego rodzaju wyjściowy pomysł do dalszych działań.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#NaczelnikWydzialuSektoraBankowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowMaciejCzarnecki">Należy w tym miejscu zwrócić uwagę, że w chwili obecnej trwają prace nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku, w której omawiany problem jest przedmiotem dyskusji. Jedną ze zgłoszonych propozycji jest wprowadzenie instytucji zastrzeżenia kredytowego, to jest oświadczenia osoby fizycznej o niewyrażeniu zgody na zawarcie umowy, kredytu, pożyczki lub poręczenia. Projektowane rozwiązanie zakładałoby, że w przypadku skutecznego złożenia zastrzeżenia kredytowego, zawarta od dnia wpisu zastrzeżenia kredytowego na listę zastrzeżeń kredytowych do dnia jego wykreślenia z tej listy, umowa kredytu, pożyczki lub umowa poręczenia byłaby nieważna z mocy prawa, a pełna odpowiedzialność z tytułu zaciągniętych zobowiązań finansowych leżałaby przy tym po stronie kredytodawcy. Na chwilę obecną proces uwolnienia się przez osobę fizyczną, na której dane osobowe zaciągnięte zostały zobowiązania, jest procesem zazwyczaj trwającym lata, alternatywną dla spłaty cudzego zadłużenia jest postępowanie windykacyjne prowadzone na majątku ofiary tego procederu.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#NaczelnikWydzialuSektoraBankowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowMaciejCzarnecki">Biorąc powyższe pod uwagę w ocenie Ministerstwa Finansów, wydaje nam się, że rozwiązania zaproponowane w projekcie UD235 pozwalałyby skutecznie zapobiegać omawianemu procederowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w odpowiedzi na dezyderat uzyskaliśmy szczegółowe informacje. Pan naczelnik przytoczył treść tej odpowiedzi, iż w obecnej chwili trwają prace nad ustawą właśnie w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Jedną ze zgłoszonych propozycji jest wprowadzenie instytutu zastrzeżenia kredytowego, to jest oświadczenie osoby fizycznej o niewyrażeniu zgody na zawieranie umowy kredytu, pożyczki albo poręczenia, w której jest oznaczona jako strona oraz listę zastrzeżeń kredytowych prowadzonych przez instytucje utworzonej na podstawie art. 105 ust. 4 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe, do której wpisane zostałoby zastrzeżenie kredytowe. Proponowane rozwiązanie skutkowałoby tym, że od dnia skutecznego złożenia zastrzeżenia kredytowego umowa kredytu, pożyczki lub umowa poręczenia byłaby nieważna z mocy prawa.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRobertWarwas">Mając powyższe na uwadze, w imieniu Komisji do Spraw Petycji proszę o przyjęcie odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Nie widzę. Chciałbym dopytać, jeśli państwo podzielacie przekonanie, że te narzędzia są dzisiaj niewystarczające, to kiedy rząd zaproponuje zmiany w tym zakresie, kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#NaczelnikWydzialuSektoraBankowegowDepartamencieRozwojuRynkuFinansowegoMFMaciejCzarnecki">Szanowny panie przewodniczący, obecnie projekt ustawy znajduje się w trakcie drugich uzgodnień zewnętrznych. Zgodnie z planem zamierzamy wprowadzić te rozwiązania na przełomie drugiego i trzeciego kwartału 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję za to uzupełnienie. W tej sytuacji czy są zastrzeżenia, uwagi do rekomendacji by przyjąć odpowiedź? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękujemy panu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie, ponownie przedstawiciel Ministra Finansów, proszę o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 273 w sprawie opodatkowania osób pobierających rentę z tytułu niezdolności do pracy. Kto z państwa? Pani, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowBeataKarbownik">Dzień dobry. Beata Karbownik zastępca dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów. Chciałabym zacząć od tego, że podstawową zasadą w podatku dochodowym od osób fizycznych jest zasada powszechności opodatkowania. Zgodnie z tą zasadą, opodatkowaniu podatkiem dochodowym podlegają wszelkiego rodzaju dochody, z wyjątkiem tylko tych dochodów, które są enumeratywnie wymienione w katalogu zwolnień przedmiotowych oraz dochodów od których podatek został zaniechany rozporządzeniem Ministra Finansów wydanym na podstawie ordynacji podatkowej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowBeataKarbownik">Podatnicy uzyskujący przychody w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, opodatkowani są na takich samych zasadach bez względu na to czy są to osoby z niepełnosprawnościami, czy też nie. Z tym, że dla osób niepełnosprawnych oraz dla osób, które mają na utrzymaniu osoby niepełnosprawne przewidziana jest w podatku dochodowym ulga, tzw. ulga na cele rehabilitacyjne, która zawiera kilkanaście rodzajów kwalifikowanych wydatków, które są możliwe do odliczenia od dochodu i tym samym obniżają podatek dochodowy. W tym większość z tych wydatków, są to wydatki nielimitowane w tym zwolnieniu.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowBeataKarbownik">W konsekwencji wszystkie zasady, które dotyczą podatników podatku dochodowego dotyczą również osób z niepełnosprawnościami. Również te zmiany podatkowe, które weszły w życie od 1 stycznia 2022 r., korzystne zmiany, które podwyższyły kwotę wolną w podatku dochodowym do 30 tys. zł z 3089 zł oraz próg dochodowy w skali podatkowej do 120 tys. z około 85 tys. zł. Również dotyczy to zmian w zakresie likwidacji odliczenia składki zdrowotnej od podatku. Beneficjentami zmian wprowadzonych od stycznia 2022 r. są przede wszystkim osoby o najniższych dochodach, a wzrost kwoty wolnej do 30 tys. zł powoduje, że osoby, które zarabiają do 2,5 tys. zł miesięcznie w ogóle nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych od stycznia 2022 r. Podatek płacony jest dopiero od nadwyżki ponad tę kwotę. Od stycznia to było 17%, natomiast od 1 lipca 2022 r. zostały wprowadzone kolejne korzystne zmiany dla podatników, ponieważ niższa stawka podatku dochodowego została obniżona do 12%. Pozostawiliśmy przy tej okazji cały czas ten próg 30 tys. kwoty wolnej i próg dochodów w skali 120 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowBeataKarbownik">Co jest istotne w kontekście dezyderatu i postulatu zawartego w petycji, wprowadzono również ustawą, tzw. ustawą niskie podatki – podział przez podatnika kwoty zmniejszającej podatek aż na trzech płatników. Co oznacza, że ta zasada, że w zaliczkach kwota zmniejszająca, która generuje kwotę wolną 30 tys. jeszcze do końca tego roku stosowana jest przez jednego płatnika. Natomiast od przyszłego roku będzie możliwe stosowanie zmniejszenie podatku u kilku płatników. Czyli w tym przypadku, w przypadku postulatu zawartego w petycji zarówno organ rentowy jak i pracodawca będą mogli pomniejszać w zaliczkach podatek dochodowy o kwotę o 1/24 kwoty zmniejszającej podatek i powinno to wyeliminować problem wskazany w tej petycji. Z tym, że faktycznie zmiana ta, czyli podział kwoty zmniejszającej na kilku płatników wejdzie w życie dopiero od przyszłego roku, a jest to wynikiem konsultacji ze środowiskami księgowych oraz firm zajmujących się produkcją oprogramowania dla firm, którzy powiedzieli nam, że wdrożenie podziału kwoty zmniejszającej na kilku płatników od lipca tego roku nie jest możliwe ze względu na konieczność dostosowania systemów informatycznych do rozliczenia w takiej formie tej kwoty zmniejszającej podatek. Dlatego dopiero od przyszłego roku będzie to możliwe.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowBeataKarbownik">Podatek PIT jest jednak podatkiem rocznym. W trakcie roku podatek płacony jest w formie zaliczek na podatek, a rozliczenie tego podatku następuje w zeznaniu podatkowym składanym do 30 kwietnia. Zatem dopiero rozliczenie roczne pokaże czy podatnik powinien ten podatek dopłacić czy otrzyma nadpłatę. Jednak można, ponieważ Ministerstwo Finansów udostępnia kalkulatory, w których podatnik może porównać kwoty zaliczek płaconych w trakcie roku oraz podatek należny za ten rok, za cały rok. Również można porównać w tych kalkulatorach podatek, który byłby należny za 2021 r. w warunkach 2021 r. i zobaczyć jaki zysk na zmianach podatkowych w tym roku podatnik osiągnął. Dlatego w odpowiedzi również podajemy stronę na której ten kalkulator się znajduje.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowBeataKarbownik">Natomiast główny postulat petycji, czyli ten podział kwoty zmniejszającej możliwość korzystania przez kilku płatników z odliczenia i wykorzystania w zaliczkach przez podatnika tutaj pobierającego rentę i wynagrodzenie z pracy, w tych dwóch źródłach, w trakcie już roku podatkowego został zrealizowany ustawą z 1 lipca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Referowałem tę petycję. Podzielam opinię naszego stałego doradcy pana Krzysztofa Patera, że odpowiedź jest bardzo obszerna, analizuje nie tylko ten punktowy problem opodatkowania tej renty, tylko w kontekście całego systemu i pewnie tak trzeba na to również patrzeć. Dlatego rekomenduję przyjęcie przedstawionej odpowiedzi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Finansów na dezyderat nr 273 w sprawie opodatkowania osób pobierających rentę z tytułu niezdolności do pracy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego punktu. Proszę pana posła Jerzego Paula o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dotyczącym postępowania mandatowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyPaul">Panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, szanowni państwo, rozpatrywać będziemy petycję osoby prywatnej. Petycja spełnia wszystkie wymogi formalne, więc może być rozpatrywana na naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyPaul">Przedmiotem tej petycji jest żądanie dokonania zmian legislacyjnych celem nowelizacji przepisów w szczególności odnoszących się do ustawy Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r., a także w odpowiednim fragmencie postępowania mandatowego w zakresie Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia z dnia 24 sierpnia 2001 r. ze zmianami oraz Kodeks postępowania karnego z dnia 6 czerwca 1977 r. ze zmianami poprzez wprowadzenie do porządku prawnego, zdaniem wnoszącego petycję, brakujących przepisów w ramach postępowania mandatowego w zakresie pozwalającym i określającym podstawę prawną, i możliwość sprostowania, i naprawy błędnych i wadliwych, zdaniem autora petycji, zapisów prawomocnego mandatu karnego oraz ewentualne usunięcie ich w powołanej formie z obiegu prawnego przez sąd karny lub organ wystawiający.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJerzyPaul">Jak podnosi wnoszący petycję, dotychczas w żaden sposób nie zostało to unormowane i w praktyce wyklucza możliwość odstąpienia od wykonania mandatu karnego obarczonego wadą nieważności. Przyczynkiem do wystosowania petycji było osobiste doświadczenie wnoszącego, który w maju 2021 r. otrzymał mandat karny. Jak wyjaśnia, wypisujący mandat funkcjonariusz w sposób nieczytelny wpisał swój numer oraz błędnie napisał nazwę ulicy przy której mieszkał ukarany mandatem. Zdaniem autora petycji wypełniony w ten sposób mandat był obarczony wadą, a więc prawnie nieskuteczny i nieważny. Na wniosek ukaranego mandatem sprawa w przedmiocie uchylenia mandatu karnego trafiła do sądu rejonowego, który w swoim postanowieniu odmówił ukaranemu mandatem uchylenia prawomocnego mandatu.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJerzyPaul">Jak ujęto w uzasadnieniu do postanowienia, mandat karny podlega niezwłocznemu uchyleniu, jeżeli grzywnę nałożono za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie, albo na osobę, która popełniła czyn zabroniony przed ukończeniem 17 lat, albo gdy ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia wykroczenia z przyczyn, o których mowa w art. art. od 15 do 17 Kodeksu wykroczeń. W niniejszej sprawie uwagi ukaranego wcale nie odnosiły się do tego czy jego zachowanie wypełniało znamiona wykroczenia. Nie starał się on też wskazywać, że jest osobą niepodlegającą odpowiedzialności za wykroczenie z racji wieku lub innych okoliczności (art. art. od 15 do 17 Kodeksu wykroczeń), czyli np. mogła to być obrona konieczna, stan wyższej konieczności, niepoczytalność. Brak było więc podstaw do uchylenia nałożonego na niego mandatu.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJerzyPaul">Decyzja sądu odmawiającego uchylenia mandatu zaowocowała petycją, którą dziś właśnie rozpatrujemy. Autor petycji podkreśla, że proponowana przez niego zmiana przepisów jest zasadna, w szczególności w związku z wejściem w życie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw w sposób drastyczny zaostrzającej kary za wykroczenia drogowe, co wiąże się z niebezpieczeństwem rażących nadużyć i nieprawidłowości przy błędnym wypełnianiu blankietu mandatu karnego przez organ wystawiający. Jak podkreśla wnoszący petycję, w celu skutecznego zabezpieczenia praw obywateli należy rozstrzygnąć m.in. czy wadliwy prawomocny mandat karny obarczony zasadnym zarzutem nieważności, co winno w następstwie skutkować nieodwracalną koniecznością usunięcia go z obrotu prawnego podlega jednak wykonaniu. Czy zarzut nieważności czynności prawnej, o której stanowi wypełniony blankiet mandatu, zaistniałej z powoływanych przyczyn, jak i co do wymaganego usunięcia go z obrotu prawnego nie podlega wymaganej ocenie i rozstrzygnięciu sądowemu. Z jakiego powodu w danych uwarunkowaniach wadliwy prawomocny mandat karny faktycznie nie podlega kontroli sądowej w zakresie powołanego zarzutu co do nieważności czynności prawnej i konieczności usunięcia go z obrotu prawnego.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PoselJerzyPaul">Szanowni państwo, w obowiązującym porządku prawnym, w myśl art. 101 § 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, co podkreślił też w swoim uzasadnieniu sąd rejonowy rozpatrujący wniosek wnoszącego petycję, prawomocny mandat karny podlega niezwłocznie uchyleniu, jeżeli grzywnę nałożono za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie albo na osobę, która popełniła czyn zabroniony przed ukończeniem 17 lat, albo gdy ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia wykroczenia z przyczyn, o których mowa w art. art. od 15 do 17 Kodeksu wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PoselJerzyPaul">Z kolei w § 1b tegoż artykułu ujęto, że prawomocny mandat karny podlega uchyleniu w każdym czasie na wniosek ukaranego, jego przedstawiciela ustawowego lub opiekuna prawnego, lub na wniosek organu, którego funkcjonariusz nałożył grzywnę albo z urzędu jeżeli: Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z Konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub z ustawą przepisu prawnego na podstawie, którego została nałożona grzywna tym mandatem. Uprawnionym do uchylenia prawomocnego mandatu karnego jest sąd właściwy do rozpoznania sprawy, na którego obszarze działania została nałożona grzywna. Z kolei nadzór nad postępowaniem mandatowym sprawuje minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PoselJerzyPaul">Szanowni państwo, jeszcze może kilka słów. Prawnie jest tak, że jeżeli mandat jest wystawiony, ktoś otrzymał mandat i w tym mandacie pojawiają się błędy, jest nieczytelny, jest jakiś błąd, powiedzmy czeski, przestawienie liter czy w jakiś inny sposób, to osoba, która ten mandat otrzymała ma prawo podejść np. do komendanta powiatowego i tam zgłosić swoją skargę i prosić czy wnosić o ukaranie policjanta, ponieważ nie przykłada się do swoich czynności, do swoich obowiązków, źle to wypełnia. Nie oznacza to, jeżeli ten mandat był słusznie nałożony, czyli ktoś źle zaparkował, przekroczył dopuszczalną prędkość, czy wykonał jakąś inną rzecz, za którą należy się mandat, to ten mandat powinien być cały czas uwzględniany. Jest to jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PoselJerzyPaul">Druga sprawa, trudno jest też, tak jak pan składający tę petycję, trudno jest rozważyć kiedy pismo jest czytelne, a kiedy jest nieczytelne. Powiedzmy, że będzie 10 osób i dziewięć przeczyta, a ktoś powie, dla mnie jest to nieczytelne w żaden sposób, ja tego mandatu nie przyjmę, bo to jest nieczytelne, niezrozumiałe itd. Gdybyśmy poszli w tym kierunku i w ten sposób rozpatrując, to praktycznie żaden mandat nie byłby uwzględniany. Ponieważ gdybym miał dostać mandat powiem raz, że jest to nieczytelne, policjant przepisze, potem powiem drugi, trzeci, aż mu tych blankietów mandatowych zabraknie. Tak by to mogło wyglądać. Dlatego uważam, że jest to niezasadne.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PoselJerzyPaul">Następna sprawa, pan odnosił się, że był błąd w nazwie ulicy, chyba w adresie. Proszę państwa, mandat to nie jest tylko imię, nazwisko i adres, tylko mamy imię, nazwisko, adres, mamy PESEL. PESEL jest przypisany tylko i wyłącznie do jednej osoby, więc jeśli nawet był jakiś błąd w adresie, to po PESEL-u zawsze do danej osoby dojdziemy. Jest to jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PoselJerzyPaul">Kolejna rzecz, na mandacie oczywiście mamy punkty karne itd, itd. Chodziło też o to, ten pan napisał, że policjant podpisał się nieczytelnie. Na mandacie czytelnie musi podpisać się osoba, która mandat przyjmuje, czyli ukarany, natomiast policjant nie ma obowiązku czytelnego podpisu. Jest czytelny podpis osoby ukaranej i podpis policjanta. Czyli te wszystkie zarzuty są niesłuszne. Uważam, że petycja nie powinna być dalej procedowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Mamy mocną reprezentację policyjną i rozumiem, że państwo w tej sprawie, więc też proszę o państwa stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w pełni podzielamy opinię wyrażoną w kwestii tej petycji i jej nieuwzględnienia. Również bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy opinię Biura Analiz Sejmowych, którą w pełni podzielamy. Przede wszystkim krótko chcielibyśmy wskazać, że obwiniony, który przyjmuje mandat karny, uznaje swoją winę, akceptuje popełnione wykroczenie. Brak czytelnego podpisu czy jakiś taki błąd drobny nie wpływa na jego prawo do tego, żeby mógł wnioskować o uchylenie tego mandatu, jeżeli spełnia on przesłanki istotne z punktu widzenia postępowania mandatowego, czyli nie zostało popełnione wykroczenie. Nie ma to też znaczenia z punktu widzenia egzekucji należności. Przed chwilą pan inspektor mi przekazał, że każdy policjant po wystawieniu mandatu jest obowiązany do wpisania go do takiego portalu elektronicznego PUE, obsługiwanego przez Ministerstwo Finansów, gdzie ewentualne tego typu nieczytelności lub błędy są po prostu wtedy prostowane i naprawiane, czy to z automatu jest weryfikowane. Tak jak powiedziałam na wstępie, podzielamy opinię i stanowisko o nieuwzględnianiu petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Również nas stały doradca, pan Krzysztof Pater stoi na stanowisku, iż petycja jest niezasadna. Zatem jest rekomendacja by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. Czy ktoś ma uwagi do takiej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek 130. posiedzenia Komisji do Spraw Petycji. Dziękuję wszystkim za udział. Życzę dobrego popołudnia.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..47237dc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00047-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 47/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 47/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">47</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PiotrKulesza" role="speaker"> + <persName>Piotr Kulesza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Adaptacja Kordian Kulaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WandaMende" role="speaker"> + <persName>Wanda Mende</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4715f73 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00047-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,181 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram 47. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam państwa serdecznie. Witam państwa posłów pracujących w Komisji. Witam również naszych gości. Witam pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – dzień dobry, panie ministrze. Witam panią Katarzynę Nosalską, dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana inspektora Piotra Kuleszę oraz panią młodszą inspektor Wandę Mende – witam państwa serdecznie. Witam serdecznie przedstawiciela Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, panią doktor Lidię Ułanowską, stałą bywalczynię naszej Komisji – witamy, pani dyrektor. Serdecznie witam panią Annę Olszewską, dyrektor Wydziału Polityki Społecznej Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie, pełnomocnik wojewody mazowieckiego ds. seniorów. Witam serdecznie panią doktor Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Witam pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Pana Mateusza Czarnowskiego, pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej. Witam pana Kordiana Kulaszewicza, przedstawiciela Fundacji Adaptacja i członka prezydium Rady ds. Polityki Senioralnej przy Ministrze Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Wszyscy państwo posłowie otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu wraz z porządkiem dzisiejszego spotkania. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Również stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W tym momencie przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Uprzejmie proszę pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Następnie proszę pana inspektora Piotra Kuleszę o przedstawienie informacji na temat dostępności edukacji cyfrowej osób starszych w celu zapewnienia im możliwości realizowania wybranych potrzeb zdalnie – cyberbezpieczeństwo seniorów – ochrona danych osobowych seniorów.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jednocześnie informuję państwa, że przedstawiciele Urzędu Ochrony Danych Osobowych uzupełnią materiał i wyposażą nas w stosowną wiedzę na kolejnym posiedzeniu Komisji. Jest to wątek dotyczący ochrony danych osobowych seniorów.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie ministrze. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, państwo parlamentarzyści, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, na wstępie bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej Joannie Borowiak za możliwość rozmowy na temat dostępności edukacji cyfrowej dla osób starszych. Dla naszego rządu jest to niezwykle ważna sprawa – w tym gronie wiemy to doskonale, zwłaszcza że seniorzy są tą grupą, która z różnych przyczyn jest grupą najbardziej wykluczoną, jeśli chodzi o dostępność usług cyfrowych, jeśli chodzi o możliwość korzystania z internetu, dlatego nasz rząd stawia tutaj szczególny nacisk, żebyśmy ten dystans, który wynika przede wszystkim z zaszłości historycznych, nadrabiali. Jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej zrealizowaliśmy oraz wciąż realizujemy szereg programów, które mają na celu zminimalizowanie dystansu, zmniejszenie luki, którą widzimy na rynku cyfrowym. Z roku na rok udaje nam się zrobić coraz więcej. Zwłaszcza pandemia Covid-19 pokazała, jak ważne jest posiadanie przynajmniej takich podstawowych kompetencji cyfrowych. Właśnie grupa seniorów była najbardziej narażona na negatywne skutki pandemii, to ich objęliśmy szczególną opieką i staraliśmy się robić wszystko, aby szereg spraw mogli załatwiać, nie wychodząc z domu, aby nie narażać swojego niezwykle cennego zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Natomiast przybliżając szczegóły szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, posłużę się materiałem, który specjalnie na to posiedzenie przygotowaliśmy. Osoby starsze są grupą społeczną, w której skala wykluczenia cyfrowego należy do najwyższych w Polsce. Według Eurostatu w 2021 r. 42% osób w wieku 65–74 lata nigdy nie korzystało z internetu, natomiast średnia unijna wyniosła 29% dla tej samej grupy wiekowej. 13-punktowa różnica w tym zakresie jest istotna i wymaga podejmowania działań naprawczych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Przyczyny wykluczenia cyfrowego można dzielić na obiektywne i subiektywne. Pierwsze są związane z brakiem możliwości podłączenia internetu, brakiem sprzętu, odpowiednich usług lub możliwości ich zakupu, jak również niedostosowaniem urządzeń, aplikacji do potrzeb użytkowników takich jak osoby starsze czy obarczone niepełnosprawnościami. Drugie mają postać mentalną i sprowadzają się do braku motywacji, braku umiejętności. Z badań wynika, że wśród populacji w wieku 65–74 lata nie więcej niż 16% obywateli nie korzysta z sieci z powodu braku odpowiedniego sprzętu, 2% z powodu niepełnosprawności, 3% ze względu na zbyt wysokie koszty technologii cyfrowych. Wśród przyczyn wymienia się również brak motywacji, umiejętności – aż 64% nie ma potrzeby korzystania z internetu, 54% nie ma do tego odpowiednich umiejętności. Można więc konstatować, że główną przyczyną wykluczenia cyfrowego seniorów jest brak kompetencji cyfrowych. Według danych Eurostatu wśród osób w wieku 65–74 lata w Polsce aż 90% osób nie posiada nawet podstawowych umiejętności cyfrowych. W Unii Europejskiej jest to średnia około 75%, czyli także bardzo wysoka. Jeżeli 42% seniorów korzysta z internetu, a zaledwie 10% posiada podstawowe lub ponadpodstawowe kompetencje cyfrowe, a pozostałe 32% porusza się w sieci nijako troszeczkę po omacku, bardziej amatorsko, stają się oni niestety również celem cyberprzestępców i oszustów. Brak kompetencji cyfrowych wpływa na bezpośrednie obniżenie jakości życia seniorów i ich bezpieczeństwa w sieci.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dlaczego wykluczenie cyfrowe jest ważnym problemem? Nie trzeba dziś nikogo przekonywać, że cyfryzacja objęła swoim zasięgiem wszystkie dziedziny życia współczesnego człowieka. Dodatkowo pandemia Covid-19 spowodowała, że dzięki internetowi mogliśmy utrzymać ciągłość działania w warunkach odosobnienia zarówno w przypadku pracy, nauki, korzystania z usług zdrowotnych, administracji i usług komercyjnych, jak chociażby zakupy, ale też podtrzymywania relacji społecznych czy korzystania z rozrywki online. Z tych wszystkich dobrodziejstw internetu niestety nie mogli korzystać wykluczeni cyfrowo seniorzy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Wynika z tego, że nie bez powodu spotykamy się tu dziś, aby omówić temat dostępności edukacji cyfrowej osób starszych. Chcę jednak podkreślić, że obok dostępności edukacji cyfrowej równie istotną kwestią jest motywowanie osób starszych do wyjścia ze stanu wykluczenia cyfrowego i podniesienia swoich kompetencji cyfrowych. Jest to więc misja nie tylko dla rządu, ale także dla mediów i pozostałej części społeczeństwa – by namawiać i edukować seniorów chociażby w ramach zwykłych kontaktów międzypokoleniowych. Wśród przykładów działań realizowanych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów na odcinku cyfryzacji można wymienić kampanie „e-Polak potrafi!”, finansowaną z programu operacyjnego „Polska cyfrowa”. Jej celem jest nie tylko edukacja, ale i międzypokoleniowa współpraca. Stąd działania kierowane są nie tylko do seniorów, ale także do ich bliskich, dzieci i wnuków. W ramach kampanii do tej pory zostały zrealizowane następujące działania: kampania telewizyjna zachęcająca seniorów do załatwiania spraw urzędowych przez internet, seria poradników i instruktarzy, przygotowano pięć napisanych przystępnym językiem broszur oraz pięć krótkich filmików instruktażowych, które wprowadzają seniorów w bezpieczny świat internetu. Wszystkie materiały przygotowane w ramach kampanii znajdują się na naszych stronach gov.pl. Cykl „e-Senior w internecie”, czyli wywiady ze znanymi seniorami dotyczące korzystania z internetu, w tym bezpiecznego korzystania z sieci, konkurs „e-Senior potrafi!”, kampania „Seniorze – spotkajmy się w sieci”, której celem była i jest chęć pomocy seniorom w poznaniu internetu oraz edukacja, jak bezpiecznie z niego korzystać. W planach jest kolejna kampania skierowana do seniorów poprzez organizacje zrzeszające seniorów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W zakresie działań dotyczących dostępności edukacji cyfrowej informuję o następujących inicjatywach. W ramach działań szkoleniowych na rzecz rozwoju kompetencji cyfrowych programu operacyjnego „Polska cyfrowa” łącznie szkoleniami zostanie objętych około 70 tys. seniorów. Realizowane są projekty specjalne dedykowane osobom z grupy wiekowej 65+, których celem są działania szkoleniowe ukierunkowane na rozwój kompetencji cyfrowych i medialnych. Osoby starsze uczą się na przykład, w jaki sposób umówić się do lekarza przez internet, porozmawiać z dziećmi czy wnukami przez komunikatory internetowe lub jak założyć internetowe konto bankowe. Seniorom przekazywane są także tablety umożliwiające wykorzystanie oraz dalsze rozwijanie zdobytych w czasie szkoleń umiejętności. Do końca roku 2021 projekty objęły szkoleniami przeszło 28 tys. seniorów, a do września bieżącego roku udział przeszkolonych przekroczyła 31 tys. osób. Zrealizowano 22 projekty grantowe skierowane do osób dorosłych na terenie całej Polski, w ramach których do końca 2021 r. wsparcie szkoleniowe uzyskało 24 tys. seniorów, docelowo udział w szkoleniach weźmie udział ponad 28 tys. osób w grupie wiekowej 65+. Celem projektów jest realizacja działań szkoleniowych ukierunkowanych na rozwój kompetencji cyfrowych osób nieposiadających takich umiejętności lub chcących rozwijać posiadane już kompetencje cyfrowe. Zrealizowano 17 projektów skalujących dobre praktyki działania – działania, które przyniosły konkretne, pozytywne rezultaty, są powtarzalne i trwałe, możliwe do zastosowania w podobnych warunkach w innym miejscu lub przez inne podmioty na większym terenie, w ramach których wsparcie otrzyma prawie 10 tys. seniorów z grupy 65+. Projekty dotyczą na przykład rozwijania umiejętności wykorzystywania różnych narzędzi komunikacji elektronicznej do utrzymywania i rozwijania relacji z bliskim, dbania o swoje bezpieczeństwo w sieci, wykorzystywania narzędzi cyfrowych do edukacji, realizowania swojego hobby.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Minister cyfryzacji ogłosił dwa konkursy na realizację zadania publicznego, w ramach których wpłynęło ponad 600 ofert i wniosków. Aktualnie trwają prace komisji konkursowej nad ich oceną. Pierwszy konkurs został ogłoszony na dofinansowanie przedsięwzięcia polegającego na doposażaniu stanowisk służących do podniesienia kompetencji cyfrowych seniorów. Przedmiotem konkursu jest doposażanie placówek typu senior+, w tym dzienne domy senior+ i kluby senior+, stanowisk służących podnoszeniu poziomu kompetencji cyfrowych seniorów oraz upowszechnianie i rozwijanie kompetencji cyfrowych seniorów. Podmiotami publicznymi mogącymi ubiegać się o dofinansowanie z tego konkursu są jednostki samorządu terytorialnego. Na realizację wyżej wymienionego zadania w 2022 r. zaplanowaliśmy środki w wysokości 6 mln zł. Drugi konkurs, pod tytułem „Cyfrowe kluby seniora”, skierowany został do organizacji pozarządowych i ma na celu doposażanie stanowisk służących podniesieniu kompetencji cyfrowych. Na realizację zadania w roku bieżącym przeznaczyliśmy również kwotę 6 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W kolejnych latach planujemy realizację „Programu rozwoju kompetencji cyfrowych”, który zostanie przyjęty przez Radę Ministrów jeszcze w tym roku. Program będzie konsolidował działania na rzecz rozwoju kompetencji cyfrowych w Polsce do roku 2030, z których część jest dedykowana właśnie seniorom. Przykładem jest uruchomienie klubów rozwoju cyfrowego, które będą ogólnodostępnym miejscem edukacji cyfrowej i zaznajamiania społeczności lokalnych z nowymi technologiami. Planujemy uruchomienie około 2,5 tys. klubów cyfrowych, potencjalnie w każdej gminie, przygotowanie do pracy w nich około 5 tys. edukatorów, animatorów rozwoju kompetencji cyfrowych, którzy będą mogli pomagać zainteresowanym osobom w zaznajamianiu się z nowymi technologiami oraz w podnoszeniu ich kompetencji cyfrowych. Kluby zostaną utworzone w oparciu o istniejące w poszczególnych gminach biblioteki, mediateki, domy kultury, uniwersytety trzeciego wieku, etc. Kluby rozwoju cyfrowego wzbogacą te miejsca o nowe funkcje, czyniąc je jeszcze bardziej użytecznymi dla społeczności lokalnej. Dzięki powstaniu blisko 2,5 tys. klubów rozwoju cyfrowego każda zainteresowana osoba uzyska blisko miejsca swojego zamieszkania możliwość nabywania i rozwijania umiejętności cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tutaj, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, mała dygresja. Ponieważ już wtedy, kiedy wcześniej przedstawiliśmy ten projekt, to część mediów ogólnokrajowych skomentowała projekt powołania klubów rozwoju cyfrowego w nieładny sposób, pisząc o tym publicznie, że rząd zamierza stworzyć kafejki internetowe. Z tego miejsca chciałbym prosić Wysoką Komisję, abyśmy ponad podziałami politycznymi z takimi publikacjami walczyli, ponieważ jest to niezwykle szkodliwe. To nie są kafejki internetowe, to są miejsca, gdzie będą pracować edukatorzy związani również z organizacjami pozarządowymi z całego kraju, którzy będą po prostu uczyć seniorów, jak można przełamać bariery w zakresie wykluczenia cyfrowego, jak założyć profil zaufany, jak korzystać z e-usług itd. W związku z powyższym prosilibyśmy, żeby reagować, być wyczulonym na tego typu publikacje, ponieważ ośmieszanie tego nie sprzyja. Wiem oczywiście, że z poziomu niejednej redakcji zlokalizowanej w wielkim mieście jest bardzo łatwo śmiać się z tego, że gdzieś na wsi powstanie taki klub. Tak że prosiłbym państwa, Wysoką Komisję, o wsparcie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Kolejnym przykładem jest realizacja działania finansowego ze środków unijnych pod tytułem „Rozwój kompetencji cyfrowych osób wykluczonych, niepełnosprawnych lub z niskim poziomem kompetencji cyfrowych” w celu przygotowania tych osób do funkcjonowania w świecie cyfrowym. Do podnoszenia kompetencji cyfrowych wykorzystane zostaną głównie formy kształcenia nieformalnego zachęcające do aktywności w obszarze samodoskonalenia oraz pokazujące, że zdobyte umiejętności mogą poprawić sytuację życiową i zawodową oraz podnieść jakość życia.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W zakresie edukacji systematyki związanej z ochroną danych osobowych, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, właściwym jest prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Natomiast na stronach cyfryzacji KPRM również możemy znaleźć bazę wiedzy na temat RODO oraz praw obywateli w kontekście ochrony ich danych osobowych. W zakresie tematyki cyberbezpieczeństwa na portalu gov.pl jest prowadzona stała baza wiedzy dotycząca cyberbezpieczeństwa adresowana do wszystkich użytkowników internetu, w tym również do seniorów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Mówiąc o portalu gov.pl, chcemy wspomnieć, że dokładamy wszelkich starań, aby witryna była przyjazna dla seniorów, na przykład poprzez publikowanie w niej treści usług opisanych prostym, rozumiałem językiem. Wszystkie e-usługi w naszej administracji tworzymy również z myślą o osobach starszych, posiadających niższe kompetencje cyfrowe, jak również na bieżąco monitorujemy techniczną i funkcjonalną obsługę serwisu gov.pl. Informacje i usługi prezentowane w serwisie gov.pl przygotowywane są pod kątem osób starszych. Zarówno na poziomie technicznym – dającym możliwość obsługi za pomocą myszki i klawiatury, jak również na poziomie funkcjonalnym – wspomagającym rozumienie treści dla tych seniorów, którzy dopiero rozpoczynają pracę z internetem.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W czasie pandemii Covid-19 niezwykle również ważne było to, aby szybko i sprawnie pomóc naszym drogim seniorom korzystać z e-usług oraz generalnie odnaleźć się w świecie internetu, którego znaczenie radykalnie wtedy wzrosło. Stąd też w ramach Solidarnościowego Korpusu Wsparcia Seniorów powołaliśmy również instytucję, którą nazwaliśmy „Cyfrowy wolontariusz”. W ramach tej instytucji, dzwoniąc na ogólnopolską infolinię, każdy senior mógł uzyskać bezpłatną pomoc od cyfrowego wolontariusza, który mógł pomóc seniorowi, na przykład nauczył go, jak założyć skrzynkę poczty elektronicznej, jak załatwiać swoje sprawy przez internet, jak można zakupić towary przez internet. Więc taka bezpłatna infolinia, taki korpus wsparcia seniorów funkcjonował. Również wprowadziliśmy możliwość tymczasowego potwierdzenia profilu zaufanego – do tej pory była tam wymagana obecność fizyczna, aby profil zaufany potwierdzić w kontakcie bezpośrednim z urzędnikiem. Wprowadziliśmy również możliwość zdalnego potwierdzenia poprzez videorozmowę, na przykład jeśli jakieś dziecko lub wnuczek mógł pomóc seniorowi, to wtedy pokazując dowód osobisty tego seniora można było zdalnie potwierdzić tożsamość i przez to założyć profil zaufany. Jak wiemy, profil zaufany jest kluczem do wielu e-usług.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">To tyle, pani przewodnicząca. Jeśli są jakieś pytania, oczywiście jesteśmy z panią dyrektor do dyspozycji państwa, Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję za przygotowany materiał. Dziękuję także za to, że powiedział pan, jak bardzo ważne są dla państwa sprawy wyposażenia seniorów w kompetencje cyfrowe. Rzeczywiście okazało się, jak bardzo zasoby cyfrowe, umiejętności cyfrowe są ważne. Okazało się to szczególnie istotne w okresie pandemii, kiedy mieliśmy do czynienia z lockdownami, kiedy rzeczywiście pozostawaliśmy w domach. Szczególnie grupie seniorów groziło spore wykluczenie. Cieszę się bardzo, że prowadzicie państwo tak szeroko zakrojone działania. Przede wszystkim bardzo mnie zainteresowały kluby rozwoju cyfrowego, o których pan minister wspomniał, kluby planowane do realizacji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Chciałam też zadać kilka pytań, natomiast pan minister uprzedził już, informując o tym, jaka będzie liczba tych klubów, że 2,5 tys., że 5 tys. edukatorów. Mamy w materiale również informację, którą pan był uprzejmy nam przygotować, że przeszkolono już prawie 3 tys. osób do tego programu, dokładnie 2752. Rozumiem, że te szkolenia jeszcze trwają i będą trwały.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Chciałam zapytać, kiedy ten program ruszy i w jaki sposób gminy będą mogły do niego aplikować. Czy będą otrzymywały środki? Czy to będzie się odbywało na przykład w domach i klubach senior+? Czy to będzie decyzja włodarza gminy, kiedy ten program może ruszyć? Kiedy możemy się tego spodziewać? Bo on naprawdę jest bardzo dobry. Chciałam zapytać o jeszcze jedną niezwykle istotną kwestię związaną z cyberbezpieczeństwem naszych seniorów. Wielu ludzi, którzy doskonale sobie radzą w przestrzeni internetowej, posiadają kompetencje cyfrowe, jednak mimo tych posiadanych kompetencji pada ofiarami hakerów internetowych. Jakie są plany, żeby ustrzec seniorów? Czy w tych klubach rozwoju cyfrowego będzie się kładło nacisk na aspekt cyberbezpieczeństwa? Bardzo mnie interesuje i myślę, że nie tylko mnie, że wszystkich posłów, którzy pracują w Komisji Polityki Senioralnej. To kiedy ten program ruszy? Bo naprawdę uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Panie ministrze, poproszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy może ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytanie do pana ministra Andruszkiewicza, to może już… Czy pan woli odpowiedzieć na pytania pojedyncze, czy blok pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Możemy też blokiem, możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">To bardzo proszę, pani przewodnicząca Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dzień dobry, bardzo dziękuję za przedstawioną informację. Dodam tytułem wprowadzenia, że faktycznie te statystyki, które dotyczą stopnia cyfryzacji osób starszych, pozostawiają wiele do życzenia. Myślę, że świadczy to tylko o tym, jak bardzo dużo do zrobienia jest jeszcze przed nami jako państwem, bo z tych danych, które państwo przedstawili, wynika jasno, że w grupie wiekowej 65–74 nie posiada tych kompetencji 9 na 10 osób. Tak naprawdę korzystanie z takich ułatwień jak na przykład internetowe konto pacjenta jest bardzo utrudnione. Dlatego im lepsze te kompetencje, tym życie naszych seniorów jest łatwiejsze i wygodniejsze.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Rozwinę ten wątek, który pani przewodnicząca już poruszyła, gdyż faktycznie koncepcja klubów rozwoju cyfrowego wygląda bardzo obiecująco i bardzo interesująco. Z tej informacji wynika, że mają działać przy instytucjach, organizacjach, które już istnieją, na przykład uniwersytety trzeciego wieku, które już skupiają konkretną społeczność w danym miejscu. Natomiast chciałabym się też dopytać o szczegóły – na jakim etapie jest tworzenie tych klubów? Kiedy będą dostępne? Te ilości, liczby, jeżeli chodzi o same miejsca i o przeszkolonych pracowników, już pan minister podał. Jak rozumiem, same te kluby powstaną nie tylko w dużych miejscowościach, także w mniejszych miejscowościach. Czy państwo macie jakąś propozycję w sprawie równomiernego rozmieszczenia w skali kraju? Czy w każdym powiecie będzie jedno, kilka takich miejsc? Jak to wygląda z państwa perspektywy? Czy to jest przedsięwzięcie, które będzie finansowane tylko ze środków rządowych? Jak będzie wyglądało dołączenie do tego programu? Czy to gmina może wnioskować, czy na przykład może nie tylko gmina, ale sama taka organizacja pozarządowa?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Myślę, że przydałyby się konkrety dotyczące tego projektu, bo to faktycznie wygląda obiecująco. Na pewno ze swojej strony mogę powiedzieć, panie ministrze, że jeśli natknę się na takie informacje, które będą w niewłaściwy sposób ten projekt przedstawiały, to na pewno będę prostować. Myślę, że nie ma co wyśmiewać projektów. Zobaczmy, jak one działają, sprawdzajmy co zadziałało, poprawiajmy je – i wtedy dopiero je oceniajmy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze jedna kwestia, bo w informacji, którą dostaliśmy, jest część, która jest poświęcona prowadzeniu przez resort monitoringu stron internetowych, aplikacji mobilnych i podmiotów publicznych pod kątem dostępności. Chciałam zapytać, bo ten wątek dzisiaj tutaj nie wybrzmiał. Jakie są wnioski z tego monitoringu? Czy są pozytywne, czy może wręcz przeciwnie? Jak wiele stron, jak wiele aplikacji jest dostępna cyfrowo, zwłaszcza dla osób starszych? Tutaj kwestia, co dzieje się w sytuacji, kiedy państwo widzicie, że dana strona internetowa czy aplikacja nie jest dostępna, że warto by było coś poprawić? Czy właściciel jest o tym powiadamiany, proszony u uzupełnienie? Jak to wygląda? Czy faktycznie te strony poprawiają się pod kątem korzystania z nich? Gdyż nie każda strona internetowa jest wyposażona w takie możliwości, nie wiem, na przykład poprawić kontrast, zwiększyć wielkość wykorzystywanego fontu itd. – prosiłabym o doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pragnę powiedzieć, że nie widziałam negatywnych informacji na temat tego projektu i jestem mocno zdumiona, że ktoś w ogóle opisał go w taki sposób. Myślę, że wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby podnieść kompetencje cyfrowe zarówno polskiego społeczeństwa, a już w szczególności kompetencje cyfrowe seniorów. Takie naśmiewanie się czy przedstawianie w negatywnym świetle jest wysoce niewłaściwe. Myślę, że może byłoby dobrze, gdyby pan minister w jakiś sposób nam przekazał te artykuły – ja osobiście na przykład chciałabym to przeczytać – żeby wtedy móc się do tego odnieść nawet w sposób publiczny.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Babalski, prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, można by powiedzieć – tylko proszę mnie źle nie zrozumieć – że ten przedział wiekowy, o którym pan minister mówił, rzeczywiście jest przerażający, ale może być również wielkim szczęściem dla tych 9 z 10, którzy nie potrafią sprawnie poruszać się po cyberprzestrzeni. O czym mówię? O oszustach.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, zrobiłem taki eksperyment i powiem to publicznie. Podam taki prosty przykład. Głowa państwa, premier, często ministrowie są pokazywani na Facebooku w kontekście „jak łatwo można zarobić pieniądze?”. Na przykład Orlen. Nie wiem, czy państwo widzieliście te reklamy. Widzieliście państwo? W moim biurze pojawiły się dwie osoby w wieku starszym. Przekazały mi te informacje, więc zrobiłem eksperyment. Zalogowałem się, panie ministrze, oczywiście nie robiąc żadnych operacji i nie podając konta. Policja tutaj siedzi. Dysponuję telefonami, zapisałem to jako „Orlen oszuści”. Najczęściej takiej pokusie ulegają osoby starsze.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, projekt jest naprawdę fantastyczny i trzeba go realizować, ale w ślad za tym powinna być szeroko prowadzona – to, co pan też mówił – edukacja, jak korzystać bezpiecznie i nie dać się pokusom. Mam tutaj osiem numerów, każdy inny. Co jakiś czas dzwonią i pytają, kiedy uruchomię konto, ponieważ czeka na mnie obfity zarobek. Oczywiście nie robię tego, ale przekazałem te telefony u siebie w komendzie powiatowej Policji. To trwa jakieś około osiem do dziewięciu miesięcy. Oczywiście w komendach powiatowych nie prowadzą takich działań, tylko w komendach wojewódzkich są specjaliści, którzy zbierają materiały i próbują coś z tym robić. Chyba na dzisiaj nie macie państwo jeszcze takich narzędzi. Chociaż są tutaj, oni, ci ludzie, się przedstawiają. Powiem jeszcze jedną rzecz – na podstawie języka wynika, że ci ludzie nie są Polakami, najczęściej pochodzą ze wschodu. Nie chcę obrażać żadnego z krajów, ale tak po prostu to słyszę i wyczuwam, że tak jest. Czasami wdaję się w dyskusję i mówię: dlaczego pracujecie na rzecz oszustów? Oni twierdzą, że nie, oni nie oszukują, oni tylko wykonują swoją pracę. Poruszam ten temat, ponieważ dotyka to sporej części osób i trzeba w jakiś sposób docierać i przestrzegać. Bo te dwie osoby, które u mnie były pokusiły się na ten zarobek. Co poradziłem? Nastąpiło to z dnia na dzień, dlatego poradziłem, aby poszły do swojego banku i zablokowały konta, żeby te pieniądze nie zostały ściągnięte. Dość długo o tym mówię, ale to jest proceder, panie ministrze, na który trzeba zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Dostęp do cyberprzestrzeni dla wszystkich – owszem, tak. Edukacja tej grupy, która po prostu nie ma tej możliwości, bardzo jest potrzebna. Powinno być równolegle przestrzeganie, przestrzeganie przed niebezpieczeństwem, jakie na nich czyha poprzez te pokusy.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselZbigniewBabalski">To tyle, pani przewodnicząca. Natomiast powtarzam, projekt, który chcecie zrealizować, jest naprawdę bardzo cenny i uważam, że trzeba to po prostu robić, tylko równolegle z bezpieczeństwem.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze panu ministrowi zadać pytanie? Spośród grona gości? Pan Jerzy Płókarz, Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Nawiązując do tego, co pan poseł przed chwilą powiedział – akurat na tamtym posiedzeniu nie było pana posła, a poruszaliśmy temat, jak byli obecni przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym tutaj powiedzieć, że interwencja podjęta w czasie Komisji okazała się skuteczna. Otrzymaliśmy, organizacja otrzymała informację, że Prokuratura Krajowa zebrała z całej Polski sprawy właśnie takich oszustów, bo dotyczyło to dwóch spraw, m.in. oszustwa naciągania na rzekomo olbrzymi zarobek, i jest prowadzone postępowanie ogólnopolskie. My akurat jako organizacja bronimy starszych osób przed oszustami i pomagamy w uniknięciu przykrych konsekwencji tego typu sytuacji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Natomiast, panie ministrze, nasza organizacja oczywiście przyłącza się do tych ocen, które mówią, że nie sposób przecenić dobra, jakie niosą działania ministerstwa, podnoszenia kompetencji cyfrowych seniorów, ale w tej beczce miodu jest jednak mała łyżeczka tego dziegciu, bo część osób starszych po prostu nie uznaje na przykład podpisu cyfrowego. Zwracamy tutaj uwagę, że aczkolwiek podpis cyfrowy niesie bardzo wiele dobrego, wiele możliwości za sobą, ale wydaje mi się, że trzeba uszanować wolę i jednak wprowadzać to na zasadzie fakultatywnej, że może to pomóc, może ułatwić, ale należałoby uszanować zdanie starszych osób, które mówią: mój podpis to jest mój podpis osobisty, nie mam zaufania do zabezpieczeń internetowych. Spotkałem się z taką opinią, gdzie starsza osoba, której usiłowałem wytłumaczyć, że to jest bezpieczne, bo jest potwierdzane na przykład przez bank, mówi: kochany, w Pentagonie dane ukradli, to co dopiero tutaj. Trzeba uszanować jej zdanie, ona uważa, że jej podpis to jest jej podpis, ktoś może złamać kod, zyskać dostęp do tego podpisu i za nią kliknąć. Czy słusznie, czy niesłusznie – to jest odrębna sprawa, ale jest to przekonanie starszych osób. Myślę, że prędzej tę osobę się przekona na zasadzie fakultatywnej niż obligatoryjnej. Taka osoba często się broni przed takim narzuceniem na zasadzie: nie, bo nie, ale jeżeli dostaje do wyboru: zobacz, że nie musisz, ale możesz – łatwiej się ją przekona.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, więc odnosząc się po kolei, może odwrócę tę chronologię, jeżeli Wysoka Komisja nie będzie miała nic przeciwko. Taką podstawową cechą wszystkich e-usług, które wprowadzamy w Polsce, jest oczywiście domyślność cyfrowa, czyli przede wszystkim zakładamy, że w pierwszej kolejności obywatele będą chcieli załatwiać pewne sprawy zdalnie. Natomiast absolutnie w każdym przypadku pozostawiamy zawsze tę ścieżkę tradycyjną, czyli nie ma w naszym państwie żadnej sprawy, żadnej usługi, której nie można załatwić w sposób tradycyjny. To się tyczy chociażby pracy, która się toczy nad ustawą w kontekście aplikacji mobilnej mObywatel, którą będzie można nazwać naszym cyfrowym portfelem, naszym cyfrowym dokumentem osobistym – oczywiście dokument osobisty w portfelu zostanie. Tak samo kwestia tyczy się chociażby spraw wprowadzania doręczenia elektronicznego, nad którymi pracujemy. Wiemy, że docelowo większość obywateli pewnie będzie chciała odbierać swoje przesyłki od instytucji państwowych w sposób zdalny na dedykowaną skrzynkę do odbioru elektronicznego. Natomiast absolutnie każdy obywatel, który będzie miał potrzebę otrzymać w sposób tradycyjny pismo z urzędu, takie pismo będzie otrzymywał z urzędu przez Pocztę Polską jako operatora wyznaczonego w sposób bezpłatny. Czyli tutaj nie będzie z tego powodu ponosił żadnych dodatkowych kosztów. Więc jest pełna zgoda, to jest przede wszystkim edukacja, chęć pokazania dobrych stron, ale nie przymus. Nasz rząd żadnego przymusu planować nie zamierza i stosować takiego przymusu nie będzie wobec osób starszych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">W kontekście tego wątku, który pani przewodnicząca Borowiak poruszała, pan poseł Babalski, ale również pani poseł Matysiak, jeśli chodzi o kampanię dotyczącą takiej edukacji cyfrowej seniorów. Nie chcę wchodzić tutaj w kompetencje państwa Policji, jeśli chodzi o instrumentarium, które Policja posiada do walki z cyberprzestępcami czy cyberprzestępczością. Myślę, że Policja w tej sprawie głos zabierze. Natomiast absolutnie się zgadzam, że edukacja jest podstawą, dlatego też w projektowanej kampanii edukacyjno-informacyjnej, którą będziemy uruchamiać prawdopodobnie od przyszłego roku, na którą mamy zabezpieczony budżet w kwocie mniej więcej 27 mln zł, będzie to kampania ogólnokrajowa, będziemy również chcieli położyć bardzo mocny nacisk na kwestie cyberbezpieczeństwa, także dla seniorów. Czyli będziemy także edukować samych seniorów, pokazywać im zagrożenia wynikające z internetu i przestrzegać ich przed tymi negatywnymi skutkami zbyt błahego podchodzenia do sprawy. Przez takie działania chcemy być obecni w tych mediach tradycyjnych, czyli w telewizji, w prasie, w radiu, w mediach, które są najczęściej odbierane przez naszych drogich seniorów. Dlatego edukacja jest niezbędna.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzStanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o kluby rozwoju cyfrowego, mogę pozwolić sobie dla pani przewodniczącej podesłać na adres mejlowy Komisji tego typu publikacje, które się ukazywały. Tam przede wszystkim w wielkim skrócie chodziło o to, że w samej treści być może nie było jakiegoś negatywnego wyśmiewania, ale tytuł zazwyczaj brzmiał: Rząd będzie budował państwowe kafejki internetowe. To już powodowało, że od razu było to negatywnie odbierane, spotykało się z masowym hejtem, że „ha, ha, kafejek już nie ma”, że wiadomo, jak rząd działa, że cofnął się w czasie i tego typu głupoty. To nie są żadne kafejki internetowe, absolutnie to nie ma z tym nic wspólnego. Te publikacje oczywiście podeślę. My to dementowaliśmy, z tym że nasze dementi nie spotkało się z publikacją w tych największych mediach, które te publikacje wcześniejsze zamieszczały. Na pewno nie było to tak dobrze pozycjonowane, jak niektóre portale czyniły to wcześniej. Jest przykre, ale dlatego też o tym chciałem właśnie powiedzieć. Podeślę Wysokiej Komisji przez panią przewodniczącą te przykłady.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzStanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytanie, kiedy startujemy – najpierw startujemy z pilotażem. Planujemy w przyszłym roku, od początku przyszłego roku, mam nadzieję, inaugurować kluby najpierw w 60 gminach. Docelowo będzie to oczywiście pilotaż, który ma na celu pokazać, jak te kluby funkcjonują, to, o czym mówiła także poseł Matysiak, czyli gdzie trzeba dokonywać korekt na bieżąco, jakie sygnały będziemy dostawać. Jeśli chodzi o udział środków, dominujący będzie udział ze strony środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzStanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o gospodarza tegoż klubu, to będą przede wszystkim gminy, stąd też ta liczba. Było pytanie, ile tych klubów będzie, w których gminach będziemy. Mamy niemal 2,5 tys. gmin w Polsce, chcemy być we wszystkich gminach. Tak, żeby nie było absolutnie wyjątków. Jednostki samorządu terytorialnego, które będą gospodarzem tegoż klubu, będą miały główną prerogatywę do wyznaczania miejsca, w którym ten klub się będzie znajdował. Naszym zadaniem będzie doradzanie i wypracowanie takiego poradnika, jak to powinno funkcjonować. Naszym zdaniem powinny być to miejsca lokalne, którym seniorzy ufają, znają, bywają na co dzień w swoich gminach. Jeśli chodzi o edukatorów, to będziemy szczególnie zachęcać do tego, żeby były to osoby wykwalifikowane, które mają doświadczenie w tych sprawach. Wiele organizacji pozarządowych w naszym państwie zajmuje się na co dzień tymi kwestiami, mają wyedukowane kadry. Będziemy zachęcać, by korzystać z tych kadr. Mam nadzieję, że tutaj przed państwem, Komisją, być może, jak ten pilotaż będzie trwał, wtedy warto, żebyśmy się ponownie spotkali i o tym projekcie ponownie porozmawiali.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzStanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie proszę o przedstawienie materiału przez pana inspektora Piotra Kuleszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrKulesza">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zaproszeni goście, zgodnie z tym, jak zostałem przedstawiony, reprezentuję Biuro Prewencji Komendy Głównej Policji i jest ze mną pani młodsza inspektor Wanda Mende, która jest naczelnikiem Wydziału Profilaktyki Społecznej w moim biurze. Nasze działania skupiamy na zapobieganiu przestępczości, o czym będziemy chcieli państwu powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrKulesza">Szanowni państwo, pod koniec 2021 r. według danych GUS liczba ludności w Polsce wynosiła 38,1 mln, z czego 9,8 mln to były osoby 65+ – stanowi to 25,8%. Prognozy prezentowane przez GUS mówią o starzeniu się naszego społeczeństwa. W perspektywie do roku 2050 liczba osób w wieku 60+ wyniesie 13,7 mln i będzie to już stanowić ponad 40% populacji. Mając powyższe na uwadze oraz fakt, że seniorzy z uwagi na swoje predyspozycje narażeni są na stanie się ofiarą przestępstwa – predyspozycje takie jak stan zdrowia, wiek, nadmierna ufność, rutyna postępowania w określonych sytuacjach, ale również takie cechy bardzo szlachetne, tak jak chęć niesienia pomocy, jak empatia – Policja w szczególny sposób otacza troską tę grupę naszego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrKulesza">Komendant główny Policji, szanowni państwo, w cyklach trzyletnich określa priorytety dla działań polskiej Policji. Aktualnie priorytety obowiązują w latach 2021–2023. Jednym z nich jest podniesienie efektywności działań Policji w celu realizacji oczekiwań społecznych. Natomiast jednym z zadań wskazanych do realizacji priorytetu jest dostosowanie działań profilaktycznych do zdiagnozowanych zagrożeń. Wskazanych jest kilka obszarów tematycznych, w tym bezpieczeństwo seniorów i cyberzagrożenia. Wymienione obszary to główne kierunki działań, naszych działań profilaktycznych, w których podstawowy nacisk kładziemy na podnoszenie świadomości odbiorców, jak unikać zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrKulesza">Policja, realizując swoje działania, współpracuje z wieloma instytucjami, w przypadku cyberzagrożeń jest to NASK, ale również ZUS, KRUS, UOKiK, z którymi mamy podpisane stosowne porozumienia. Równo tydzień temu w siedzibie ZUS-u odbyła się konferencja podsumowująca cykl spotkań z seniorami w całej Polsce pod nazwą „Dni seniora”. W spotkaniu brała udział pani minister rodziny i polityki społecznej Marlena Maląg oraz zastępca komendanta głównego policji nadinspektor Roman Kuster. Policja bardzo aktywnie włączyła się w działania organizowane przez ZUS, udzielaliśmy wielu porad prewencyjnych na tych spotkaniach.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PiotrKulesza">To, co powiedział pan minister, dla omawianego zagadnienia nie pozostaje bez znaczenia. W styczniu tego roku została powołana nowa jednostka policji, jest to Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości. O ile nazwa biura wskazuje na ofensywny charakter działań, należy pamiętać, że zadania ustawowe dotyczą również zapobiegania przestępczości. Na stronie biura znajdują się aktualne informacje i komunikaty dotyczące metod działania sprawców. W ramach kampanii prewencyjnej „Ty możesz być następny” CBZC wraz z Interpolem na stronie policja.pl przypomina seniorom o podstawowych zasadach bezpieczeństwa w sieci.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PiotrKulesza">Szanowni państwo, na początku stwierdziłem, że seniorzy są grupą narażoną na stanie się ofiarą przestępstwa, ale na pytanie, czy są grupą szczególnie – kładę nacisk na słowo „szczególnie” – zagrożoną cyberprzestępczością, należy stwierdzić, że nie. Po pierwsze, grupa ta rzadziej korzysta z internetu, urządzeń mobilnych, ale po drugie, chciałem zwrócić państwa uwagę również na metody działania sprawców. Powodują one, że narażeni jesteśmy tak naprawdę wszyscy równomiernie. Jeżeli otrzymujemy SMS-y z różnymi linkami, o treści braku zapłaty za przesyłkę, że nie dopłaciliśmy za prąd, proszę pamiętać, że sprawcy nie interesuje wiek odbiorcy, on nawet nie ma pojęcia, do kogo wysyła te SMS-y, ponieważ numery odbiorców generuje system. Sprawca czeka tylko na to, kto się da złapać. Pomysłowość sprawców, jak państwo doskonale wiecie, jest bardzo duża. Podszywają się pod banki, instytucje państwowe, różne firmy, nawet podszywają się pod pana komendanta głównego Policji. Dlatego dużo pracy przed nami.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PiotrKulesza">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddałbym głos pani młodszej inspektor Wandzie Mende, która powie na temat realizacji naszych działań profilaktycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani inspektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WandaMende">Bardzo dziękuję. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WandaMende">Odnosząc się do tego, o czym powiedział pan dyrektor, i do tego, o czym państwo od początku tej Komisji mówicie, czyli do edukacji – wszyscy zdajemy sobie sprawę, że podejmowanie działań edukacyjnych w każdej grupie odbiorców jest bardzo istotne. Szczególnie ważne dla seniorów ze względu na cechy, o których mówił wcześniej pan dyrektor. Jako Policja też mamy świadomość, że naszym zadaniem jest prowadzenie działań profilaktycznych, trudno mówić tu o edukacyjnych, bardziej o informacyjno-edukacyjnych bądź informacyjnych. Ale rzeczywiście w sferze szeroko rozumianego bezpieczeństwa seniorów, w tym cyberbezpieczeństwa, takie działania podejmujemy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WandaMende">Uzupełniając jeszcze listę partnerów, z którymi bardzo szeroko współpracujemy, to jest m.in. Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów – i to taki przykład aktualnej współpracy Komendy Miejskiej Policji w Częstochowie właśnie w zakresie cyberbezpieczeństwa seniorów. Są to także uniwersytety trzeciego wieku, gdzie bardzo regularnie i bardzo chętnie policjanci włączają się w zajęcia edukacyjne.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WandaMende">To, o czym państwo mówiliście, tutaj szczególnie pani przewodnicząca, o covidzie 2020–2021 r. Pojawił się problem również przed nami jako Policją, jak dotrzeć do osób szczególnie narażonych na zakażenie, tych, które zostają w domu, i jak zapobiec tej sytuacji. Musieliśmy tak jak wszyscy – zakładam, że zarówno nauczyciele, szkoły, jak i wszystkie inne podmioty – jako Policja znaleźć sposoby dotarcia. Przyśpieszyliśmy rozwój różnych sytuacji. Oczywiście wiele tych działań profilaktycznych przenieśliśmy do internetu i też mieliśmy dylematy, długie dyskusje, że jeżeli seniorzy rzadko korzystają, to tego nie przeczytają. Jak sobie z tym poradzić? Oczywiście w materiale, który państwo dostaliście z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, został wskazany chociażby artykuł „Nowa normalność – przewodnik bezpieczeństwa w świecie Covid-19”, który został przygotowany przez Biuro Prewencji wspólnie z Biurem do Walki z Cyberprzestępczością oraz NASK-iem we współpracy z Europolem, gdzie zwracaliśmy uwagę na wiele zagrożeń, w tym m.in. bezpieczne zakupy. Tutaj pomysłowość oraz zaangażowanie młodszych osób w społeczeństwie, szczególnie wnuków seniorów, pozwoliło nam dotrzeć przez sieć chociażby za pośrednictwem YouTube’a.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WandaMende">Taki przykład działań na terenie Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu, które trwają do dzisiaj, w każdy pierwszy poniedziałek miesiąca policjanci w godz. 9.00–10.30 prowadzą audycję za pośrednictwem kanału YouTube, który oczywiście jest monitorowany – liczba osób włączających się do tych audycji jest coraz większa. Co więcej, jeden senior drugiemu przekazywał takie informacje i seniorzy zmuszali swoje czy dzieci, czy wnuki do umożliwienia im zainstalowania, odsłuchiwania tego kanału. Rzeczywiście mówią o zagrożeniach w całym województwie, które są istotne i ważne z perspektywy bezpieczeństwa seniorów, ale w tym właśnie robienia zakupów w okresie przedświątecznym czy w okresie związanym z wyjazdami wakacyjnymi, na przykład kiedy pojawił się bon turystyczny itd. czy kiedy pojawiły się, docierały do nas informacje związane ze szczepieniami, których jeszcze nie było. Policjanci opowiadali o fałszywych informacjach odnośnie możliwości zakupu szczepionki. Ale co jest ważne, że na terenie każdej komendy powiatowej w tym samym czasie to przedstawiciel Policji z konkretnej komendy mówił o konkretnych sytuacjach, które do Policji dotarły w danym miejscu. Czyli nie mówiliśmy o sytuacjach z całej Polski, tylko na przykład: w Wałbrzychu była taka i taka sytuacja. Co za tym idzie? Liczba seniorów, teraz dokładnie państwu nie podam, ale przyrost był prawie że geometryczny. Takich wyświetleń było mniej więcej ponad około 1 tys., zanalizowaliśmy to w kwietniu ubiegłego roku. Problem polega tylko na tym, że na tym kanale nie można dyskutować i po audycji pojawiają się pytania, na które policjanci podczas następnej audycji odpowiadają i rozmawiają. Jest to przykład wyjścia naprzeciw tu i teraz. Pomimo tego, że seniorzy już się spotykają w różnego rodzaju klubach, uniwersytet trzeciego wieku rozpoczął zajęcia, dalej na terenie Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu seniorzy chcą, żeby ten kanał funkcjonował i pomimo tego, że już obostrzeń pandemicznych nie ma, takie działania dalej się odbywają.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#WandaMende">Co więcej, mamy też świadomość tego, że tak jak mówił pan dyrektor, społeczeństwo się starzeje i coraz częściej te osoby, które już zgodnie z ustawą wchodzą w wiek senioralny, to są osoby, które przyzwyczaiły się do internetu, coraz częściej z niego korzystają. Mimo wszystko staramy się publikować wiele informacji. Tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, że w sieci są poradniki różnego rodzaju, nawet jeżeli sam senior do tego nie zerknie, to ktoś z jego rodziny może go wyedukować. Od kilku lat prowadzone są działania w zakresie bezpieczeństwa seniorów w sieci z okazji Dnia Babci i Dnia Dziadka i składane są życzenia przez komendanta głównego Policji w formie porad skierowanych do wnuczków, żeby dziadkowi czy babci złożyli życzenia, uczulając na perspektywę bezpieczeństwa, szczególnie w tych obszarach, które są dla nich nowe, które odkrywają.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#WandaMende">Ponadto myślę, że na terenie całego kraju nie ma jakiejkolwiek komendy wojewódzkiej, która nie przygotowałaby filmów dotyczących różnego rodzaju zagrożeń, które mają seniorów uczulić, uwrażliwić na niebezpieczeństwa. Niektóre oczywiście są związane z chociażby przestępstwami na tzw. legendę, ale duża część coraz częściej pojawia się w związku z zagrożeniami dotyczącymi właśnie internetu, sieci, ochrony swoich danych osobowych, ochrony PIN-u. Doskonale wiemy, że wiele osób, bojąc się, że w stresie zapomni PIN-u itd., zapisuje go. Więc takie elementarne założenia, gdzie, jak to zrobić, żeby pamiętać, żeby zmieniać te hasła, żeby one nie były takie same – tego typu sprawy poruszamy.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#WandaMende">Również jest cykliczny – bo zaczęłam od takich bardziej cyklicznych przedsięwzięć – bardzo ciekawy projekt „Cyberbank 2”, który ma na celu upowszechnienie wśród seniorów bezpiecznych zasad korzystania z bankowości elektronicznej oraz informowanie, jak nie stać się ofiarą przestępstwa o charakterze oszustwa bankowego. Tu rzeczywiście na terenie Komendy Wojewódzkiej Policji w Kielcach wspólnie z przedstawicielami banków, w tym oddziałem Narodowego Banku Polskiego, takie działania się odbywają. Są seniorzy szkoleni, są seniorzy… Perspektywa bankowa też jest inna niż nasza, policyjna, więc wymiana tego typu doświadczeń jak najbardziej jest tutaj wysoko oceniana przez samych seniorów. Seniorzy chcą, żeby to było kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#WandaMende">Oczywiście tutaj pan minister był uprzejmy powiedzieć o środkach finansowych, które są niezbędne na realizację chociażby działań profilaktycznych. Wiadomo, że my działamy bardziej lokalnie. Jak już powiedziałam o tych filmach, one się są często puszczane w telewizjach kablowych osiedlowych, telewizjach kablowych na terenie powiatu czy w lokalnych mediach. Jeżeli jednostki przygotowują takie działania, to coraz częściej staramy się odwoływać do takich mediów, ale również staramy się pozyskiwać środki w formie grantów, projektów. Przykład projektu realizowanego na terenie Komendy Wojewódzkiej Policji w Poznaniu, która pozyskała środki grantowe z Fundacji Santander, projektu „Seniorze, bądź bezpieczny”. Fundacja Santander robi to w ramach „Haki na cyberataki”. Tu oczywiście Komenda Wojewódzka Policji w Poznaniu wspólnie z Polską Platformą Bezpieczeństwa Wewnętrznego przygotowały cały cykl – plus materiały szkoleniowe, plus spotkania z seniorami – dotyczący budowania umiejętności skutecznej obrony przed próbami wyłudzeń środków finansowych, w tym, co jest najistotniejsze, najważniejsze, manipulacji. Ponadto realizujemy inne formy monitorowania na terenie kraju przez Policję i placówki bankowe oraz podnoszenia kompetencji, które wielu z nas wydaje się, że je posiadamy, a też często niestety najpierw klikniemy, potem pomyślimy, bezpiecznego korzystania z bankowości elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#WandaMende">Wiele tych projektów, które jako Policja wspólnie czy z samorządami, czy z organizacjami pozarządowymi, czy właśnie z już wcześniej wymienionymi organizacjami realizujemy, dotyczy przede wszystkim tego, żeby zachęcić seniorów do korzystania z bankowości elektronicznej. Aby właśnie listonosz nie przynosił emerytury czy renty, ale żeby ona wpływała na konto, a jak już tak się dzieje, to żeby senior mógł z niej bezpiecznie korzystać. Takie kilka przykładów chociażby, bo mogłabym o tym dużo mówić, na przykład „Senior@net”, „Świat w realu, a świat w necie, jak być bezpiecznym – czy już wiecie?” – pod takim hasłem zachęcamy seniorów, „Bezpieczeństwo seniorów”, „Bezpieczeństwo seniora w sieci oraz w kontaktach z nieznajomymi”. To, co jest bardzo istotne i ważne, że wszystkie jednostki organizacyjne Policji włączają się corocznie w obchody europejskiego Dnia Bezpiecznego Internetu i nie tylko. Adresujemy to do młodych ludzi korzystających w dużym stopniu z tych zasobów sieci, ale także pamiętamy w tym dniu o seniorach i podczas spotkań edukujemy seniorów, jak być bezpiecznym.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#WandaMende">Jeszcze kończąc to wystąpienie, dodam tylko, że od kilku lat w Policji staramy się o… Znaczy podjęliśmy działania związane ze standaryzacją naszych działań. Szczególnie mówimy tu programach profilaktycznych. Jeżeli chodzi o każde inne działania, chcemy, żeby one były na odpowiednim poziomie, więc również podnosimy poziom wiedzy policjantów, gdyż abym mogła edukować we właściwym zakresie związanym z cyberbezpieczeństwem, to sama muszę mieć taką wiedzę. Tutaj na przykład jest projekt z Funduszu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który już powoli zmierza do końca „Fałszywy telefon – zagrożone oszczędności”, jest realizowany na terenie pięciu komend wojewódzkich w Polsce. Miałam okazję uczestniczyć w jednym ze szkoleń, gdzie na przykład przedstawiciel jednego z banków, nie będę wymieniała nazwy, który zajmuje się bezpieczeństwem w tym banku, pokazywał właśnie tę stronę, co bank robi, jak możemy wspólnie współpracować w zakresie materiałów edukacyjnych i edukowania różnych grup odbiorców, szczególnie osób starszych, bo projekt jest do nich adresowany. Więc my także podnosimy poziom wiedzy zarówno policjantów pionu kryminalnego, którzy zajmują się ściganiem, ale również policjantów pionu prewencji, którzy realizują te zadania profilaktyczne, dlatego że wiemy, że jest to bardzo istotne i ważne. Co więcej, realizujemy zaproszenie każdego z podmiotów, czy to będzie dom pomocy – i takie działania też się odbywały w domach pomocy społecznej – czy to będą różnego rodzaju kluby seniorów czy uniwersytety trzeciego wieku. Mamy świadomość, że trudno jest nam trafić, choć staramy się przez dzielnicowych, do seniorów, którzy nie są aktywni w wieku senioralnym, czyli siedzą w własnych domach. Jest to jeszcze grupa, gdzie staramy się pozyskać jakiekolwiek metody i sposoby działań, choć docieramy z nimi, przynajmniej w dobie Covid-19 staraliśmy się dotrzeć poprzez ulotki, w których informowaliśmy o tym, co było w internecie, w materiałach, które miały w jakikolwiek sposób uczulić na robienie zakupów online. Jednak mamy świadomość, że ten kontakt jest bardzo ograniczony i ta grupa jeszcze jest do zagospodarowania.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#WandaMende">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję pani inspektor i panu inspektorowi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Będę musiała za chwilę państwa opuścić, przekażę prowadzenie pani przewodniczącej Burzyńskiej, ponieważ mam głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, mam tylko kilka krótkich pytań. Pierwsze pytanie do pani inspektor. Mówiła pani o tym kanale policyjnym na YouTubie – czy to są kanały wszystkich komend wojewódzkich, czy tylko niektórych? Właśnie wyobrażam sobie, że jednak uda się tak poczynić, aby wszystkie komendy wojewódzkie miały takie swoje kanały. Dlatego że powinniśmy troszczyć się o bezpieczeństwo seniorów w całym kraju w sposób równomierny. Tutaj znowu taką formą dominującą są te większe ośrodki i za każdym razem w sprawozdaniu czytamy, że jednak są to duże miasta. Dobrze byłoby, żeby jednak, jeśli to jest coś, co się sprawdza, taki kanał był w każdej komendzie wojewódzkiej. Myślę sobie, że dobrą formą byłyby takie czaty wojewódzkie w komendach dla seniorów. Jeśli są pytania, żeby można było od razu w trakcie czatu zadać pytanie i na to pytanie uzyskać odpowiedź. Bo jednak odroczony termin do kolejnej emisji na kanale policyjnym przynosi negatywne skutki.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeszcze jedna kwestia. Tutaj pytanie z kolei do pana inspektora. Czasem odnoszę takie wrażenie, że mamy jakby sprawców na tacy. Bo mamy numery telefonów, z których przychodzą do nas SMS-y. Sama za każdym razem niemalże publikowałam, kiedy otrzymywałam fałszywy SMS, że muszę zapłacić jakieś grosze, uregulować za energię elektryczną czy za jakieś inne medium, robiłam screenshota, publikowałam na przykład na platformie komunikacyjnej ogólnodostępnej i podawałam ten numer telefonu, ostrzegając. Pytanie, co się dzieje w takiej sytuacji. Czy nie powinno być tak, że… Może inaczej – czy jest reakcja Policji? Bo obserwuję, że często na przykład na Twitterze internauci oznaczają polską Policję. Czy państwo wtedy reagują? Czy jest taka możliwość, że jest znany numer telefonu i natychmiast w tym momencie coś się z tym dzieje? Wiem, że pewnie te numery są też wciąż nowe. Natomiast moje pytanie jest też takie, czy jesteście państwo w kontakcie z poszczególnymi operatorami sieci. Czy oni nie powinni też jakby uczulać się na to i takie numery blokować? Jak to wygląda w przepisach prawa? Bo jednak czasem odnoszę takie wrażenie, że niby mamy te numery telefonów, tak jak mówił pan poseł Zbigniew parę minut temu, konkretne osoby, ale one dalej funkcjonują i dalej oszukują. Czyli jak my się możemy rzeczywiście, realnie przed tym bronić? Co możemy zrobić albo na ile powinniśmy zmienić przepisy prawne, żeby rzeczywiście jak najszybciej schwytać tych przestępców, blokować numery telefonów? Czy nie powinno być tak, że operatorzy komórkowi powinni wiedzieć, że jeśli z numeru X są rozsyłane takie fałszywe informacje, których konsekwencją są oszustwa, czy to nie powinno być automatycznie blokowane? Bo być może wystarczy po prostu drobna zmiana w przepisach prawa. Nie wiem tego, dlatego pytam. Ta reakcja moim zdaniem powinna być błyskawiczna.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Odsłucham sobie państwa odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo przepraszam, ale wzywają mnie telefonicznie, jestem potrzebna na głosowaniach. Więc pozwólcie państwo, że podziękuję za obecność. A oddaję prowadzenie pani przewodniczącej Burzyńskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WandaMende">To w międzyczasie, jeżeli państwo pozwolicie, to odpowiem na te kanały YouTubie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, tak oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WandaMende">Nie są to tylko duże ośrodki, ponieważ mówiąc o komendzie wojewódzkiej, mówię o województwie dolnośląskim. Tam każda komenda powiatowa prowadzi ten kanał dla swoich mieszkańców. Czyli to jest każda mała miejscowość, w każdej miejscowości na terenie tego województwa to się odbywa w tym samym czasie. Na stronach zarówno komend powiatowych, jak i komendy wojewódzkiej jest to rozreklamowane. Była taka oddolna potrzeba i choć początki oczywiście nie były łatwe, ale tak się to zadziało. Więc tutaj, jeżeli chodzi o województwo dolnośląskie, to jest całe województwo zaopatrzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Pani przewodnicząca otworzyła dyskusję. O głos prosi szanowna pani doktor. Proszę, pani Elżbieta Ostrowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Elżbieta Ostrowska, reprezentuję Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chcę zabrać głos, odnosząc się do obu wiodących tematów naszego spotkania. Natomiast przede wszystkim chciałabym wyrazić ogromną satysfakcję z faktu, że Komisja podjęła te tematy. Bo zarówno to, że się nad tymi sprawami pochylamy, jak i wypowiedzi pana ministra, pana komendanta świadczą o tym, że sprawa zwiększenia kompetencji cyfrowych seniorów, ale również zwiększenia bezpieczeństwa seniorów również w cyberprzestrzeni jest już problemem społecznym. To nie jest już drobna sprawa, którą można zlekceważyć.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam zwłaszcza informacji pana ministra o tworzeniu tych sieci, powiedziałabym – punktów, w których osoby starsze będą mogły nabyć i trenować swoje umiejętności cyfrowe. Myślę, że jest to szalenie ważne, bo bardzo wiele starszych osób, zwłaszcza tych w bardziej już podeszłym wieku, nigdy nie zetknęło się z internetem, nie korzystały z niego. Korzystanie bez odpowiedniego uświadomienia może stwarzać dla nich określone zagrożenia. Panie ministrze, to jest znakomity program, nie bałabym się nawet określeń „kafejka internetowa”, to nie jest złe. Ważne, że to funkcjonuje, że wiedzą już o tym seniorzy, że mogą trafić do takich punktów i tam uzyskać pomoc, zobaczyć, że może ten internet to nie jest coś takiego strasznego i że wiek nie jest przeszkodą, żeby przynajmniej w podstawowym zakresie uruchomić.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Chciałam też przy tej okazji powiedzieć, że rzeczywiście bardzo często, ponieważ mój związek działa na terenie całego kraju i wiele moich oddziałów korzysta ze współpracy z miejscowymi komendami Policji… Bardzo przy tej okazji za to dziękuję, bo to jest bezcenna pomoc, jeżeli chodzi o uświadamiane seniorom, jakie zagrożenia na nich czekają. Ale chcę też powiedzieć o jeszcze jednym. Wspominałam o tym, ale jeszcze krótko powtórzę. Niezależnie od współpracy z Policją, z aktualnymi funkcjonariuszami Policji podjęliśmy taką inicjatywę z Zakładem Emerytalno-Rentowym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji „Świadomy senior – bezpieczny senior”. Jej ideą jest to, aby emerytowani funkcjonariusze Policji, ale również innych służb spotykali się z emerytami cywilnymi, że tak powiem. Z własnego, bogatego doświadczenia zawodowego dzielą się tym jakie, zagrożenia czekają na seniorów i jak w miarę możliwości ich unikać. Nie jest przypadkiem, że pierwsze spotkanie z tego cyklu, które zorganizowaliśmy, dotyczyło przestępstw w cyberprzestrzeni. Muszę powiedzieć, że moje koleżanki i koledzy seniorzy – kiedy przekazywałam informacje o temacie spotkania, spotkałam się trochę z reakcją: my i cyberprzestrzeń, czy nas naprawdę to dotyczy? Po kilkunastu minutach wykładu – rewelacyjnego skądinąd – okazało się, że wszystkich nas to dotyczy. Bo my wszyscy, również my, seniorzy, czy chcemy, czy nie chcemy, czy wiemy o tym, czy nie wiemy, funkcjonujemy w tej cyberprzestrzeni. Ta wiedza, jak funkcjonować, czyli nie wyrzekać się tej możliwości uczestnictwa w różnych obszarach życia, ale jednocześnie robić to w miarę bezpiecznie, jest wiedzą bezcenną. Chcę powiedzieć, że te spotkania w dalszym ciągu planujemy, w tej chwili w listopadzie kolejne, które będzie dotyczyło tak szeroko rozumianego bezpieczeństwa osób starszych.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Tak że dziękuję za całą dotychczasową współpracę. Liczę, że państwa działania w dalszym ciągu będą miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Jak zwykle bardzo, bardzo pouczające, bardzo mądre wypowiedzi pani Elżbiety Ostrowskiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">A teraz o głos prosi pan Kordian Kulaszewicz, Fundacja Adaptacja, Rada ds. Polityki Senioralnej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Pani przewodnicząca, szanowni goście, chciałem podziękować za to wsparcie, bo faktycznie jest ogromne. Jesteśmy edukowani, są debaty, komenda wojewódzka, komenda miejska, naprawdę wszystko fajnie działa. Tylko jest jedno ale. Miałem akurat taką nieprzyjemność spotkać się z panią oszustką face to face, która oszukała moich seniorów. Do dziś jest na wolności. Do dziś jest na wolności. Komenda Policji, z którą współpracuję, mówi, że ma związane ręce. Pani miała mieć rozprawę w listopadzie, przedstawiła zwolnienie i kolejna rozprawa jest w styczniu. Pani chodzi z kolejnymi seniorami i ich oszukuje. Wezwałem Policję, bo wiedziałem, że jest na zwolnieniu, a następnego dnia spotkałem ją na spacerze w Gdyni. Co Policja powiedziała? Ale my ją możemy tylko wylegitymować, to pan musi do prokuratury ją zgłosić. Co tu jest nie tak? Dołączam się do tego co mówi pani przewodnicząca doktor Joanna Borowiak. Co jest w tym prawie nie tak? Bo jeżeli ktoś jest chory, to moim zdaniem leży w łóżku, jeżeli nie może być doprowadzony, a nie nabiera kolejne osoby. Serce mi krwawi, jeżeli widzę i nie mogę nic zrobić – kolejna seniorka jest oszukiwana. Na szczęście, kiedy zawołałem Policję, narażając swoje życie i moich bliskich… Bo nie wiem, z kim ona współpracuje i z kim ona jest, że tak powiem, po imieniu. To ja dostanę rykoszetem za to, że kolejny raz, kiedy wezwałem Policję, ta seniorka po prostu była zszokowana, że ją ktoś legitymował.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Proszę państwa, tak nie może być. Szanuję Policję z każdej strony. Nawet kiedy ktoś wypisuje z mojego miasta jakieś obelgi, to wzywam miasto do tego, żeby zamalowywać te głupie napisy. Ale pomóżcie, naprawdę pomóżcie, bo to jest już tragedia, że osoby, które są wskazane, które są świadkami, które mówią nam wprost, że są oszukiwane… Ci ludzie dalej chodzą… Co my mamy zrobić? Czy muszę narażać własne życie? Też jestem osobą zaufania publicznego, mam swoją rodzinę i ci kochani seniorzy, którzy patrzą na to, bo też ją widzą, to mówią: Kordian, co tu jest nie tak? Dlaczego ta pani jest jeszcze na wolności? Bardzo proszę o taką sensowną odpowiedź, bo kiedy ostatnio wzywałem Policję i pani policjantka czy pan policjant, już nie pamiętam, mówił do mnie, że oni mogą tylko wylegitymować. Czy to jest prawda, że mamy związane ręce, że możemy tylko legitymować i nic innego nie możemy zrobić osobie, która jest na zwolnieniu lekarskim, a powinna być w więzieniu?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Sytuacja, którą pan przedstawił, jest wyjątkowo bolesna i cierpiąca z punktu widzenia rozwiązania prawnego, ponieważ z jednej strony państwo będziecie udzielać informacji. Natomiast jest także wiele innych czynników. Bo jeżeli pani jest na zwolnieniu lekarskim, to pani ma źródło pracy, czyli ma miejsce pracy. Jeżeli ma L4, mówiąc obrazowo i kolokwialnie, to jakiś lekarz je wystawił. Szanowny panie, L4 nie jest wystawiane tylko dla osoby leżącej, bo może być także osobą chodzącą. Niemniej jednak tu zazębia się przestrzeganie wielu instytucji, które powinny po drodze znaleźć jakiś wspólny mianownik. Ponieważ tym wspólnym mianownikiem może być zagrożone życie seniorów, ale również i bezpieczeństwo. Senior, szanowni państwo, jest tą osobą, która oprócz codziennych czynności potrzebuje spokoju i taki strach bardzo szybko może zachwiać w psychice tego człowieka. Cóż to jest za życie, ta jesień życia, o której tak dużo mówimy, rząd tak dużo stara się robić, jeżeli będzie ona zakłócona czynami oszustów.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś ma pytania? Jeżeli nie, to bardzo proszę o udzielnie odpowiedzi. Bardzo dziękuję panu ministrowi i pani za obecność na Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrKulesza">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odniosę się jakby do dwóch aspektów. Pierwszy to to, o co pani przewodnicząca pytała – o numery telefonów, które się wyświetlają, które są znane, a ludzie dokonują dalej oszustw. Tak jak mówiłem na początku, reprezentuję pion Policji, który zajmuje się zapobieganiem przestępczości. Ale z uwagi na fakt, że żeby kogoś uczyć, jak zachowywać się bezpiecznie, my musimy też poznać mechanizmy działania sprawcy, żeby wiedzieć, o czym mówimy do ludzi, stąd nasza ścisła współpraca z policjantami z Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości – również poruszałem ten temat. Rada jest taka, żeby po prostu spamować te numery telefonów, powiadamiać organy ścigania, że z tych numerów… Tylko, szanowni państwo, nie chcę wchodzić w techniczne sprawy, bo na tym się nie znam, ale ten numer jest jakby przykrywką. Proces dochodzenia do faktycznego numeru, z którego sprawca dzwoni, jak to było wcześniej powiedziane, nawet z akcentem wschodnim, jest żmudny i wymaga współpracy międzynarodowej. Rozumiem państwa, wydaje się to bardzo proste, tak, że mówią: dlaczego Policja nie działa? Przecież mamy numer telefonu, na pewno jakaś osoba za tym numerem się kryje. To nie jest takie proste. Z tego co wiem, te procesy są bardzo żmudne w dochodzeniu. Ale zachowujmy czujność. Jeżeli będziemy zachowywać czujność, nie damy się złapać. Tak jak mówię, reagujmy, powiadamiajmy organy ścigania. Przy czym ten numer, który się wyświetla, to nie jest taka prosta sprawa, że za nim kryje się Kowalski, do którego dotrzemy po dwóch, trzech dniach. To są bardzo żmudne procesy, przestępcy stosują różne systemy maskujące swoją tożsamość.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrKulesza">Jeżeli chodzi o sprawę, o której pan mówił – nie znam tej sprawy. Ciężko mi się wypowiadać, musiałbym się z nią zapoznać. Ale z tego co rozumiem, osoba, o której pan mówi, jest już przed obliczem organów wymiaru sprawiedliwości. Czyli proces śledczy został zakończony i jest zwalniana z uczestnictwa w postępowaniu sądowym, czyli sąd wydaje na to zgodę. Jeżeli, szanowni państwo, ze strony sądu pojawi się nakaz doprowadzenia, zatrzymania, my natychmiast, ale to natychmiast, wykonalibyśmy te czynności. Odnoszę się do tego legitymowania, tego, co pan mówił, że policjanci mówią, że mogą tylko wylegitymować. Natomiast jeżeli faktycznie w dalszym działaniu ta osoba podejmuje, usiłuje czy dokonuje kolejnych przestępstw, to nie wyobrażam sobie bierności Policji i tego, żeby nie podjęła działania. Natomiast ciężko mi się wypowiadać za wymiar sprawiedliwości, bo wydaje mi się, że to specjalni lekarze wystawiają te zaświadczenia o stanie chorobowym i nad tym można by się zastanowić. Natomiast jeszcze raz mówię, ze strony Policji nie dopuszczam nawet takiej możliwości, że zgłasza pan – i bardzo dziękuję za tą postawę obywatelską – że następuje przestępstwo, a Policja nie reaguje. To coś tu jest nie tak i na pewno musielibyśmy to wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrKulesza">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Jeżeli nie, to pozwólcie państwo, że choć nie uczestniczyłam w całości Komisji, ale również odsłucham, jakie tematy zostały poruszane i jak przebiegała dyskusja, powiem jedno. Zarówno ze strony służb mundurowych, zarówno ze strony rządu, zarówno ze strony organizacji, które państwo reprezentujecie, ale i najbliższych musimy mieć szczególną czujność, ponieważ żyjemy w czasach z jednej strony ułatwiających funkcjonowanie, ale z drugiej strony bardzo niebezpiecznych. Bo w sposób bardzo szybki można oszukać, a tym samym doprowadzić do psychicznego załamania szczególnie seniorów, ale to dotyczy nie tylko seniorów. Tutaj nawiąże do słów pani doktor, mianowicie tych wykładów i wykorzystania potencjału wiedzowego emerytowanych już funkcjonariuszy i spuentuję to takim jednym zdaniem. Na naukę nigdy nie jest za późno, ale na zaopiekowanie się innym również jest czas dla każdego, bo w pewnym momencie naszego życia to my będziemy musieli być zaopiekowani czy przytuleni przez osoby, które będą żyły dekadę za nami później.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną informację do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f05eb1f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00141-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 141/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 141/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">141</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cd78cb1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00141-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobry wieczór. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów (druki nr 2766 i 2775).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, wraz z zespołem. Witam serdecznie przedstawicieli ZUS-u i Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam pana Marcina Czaję, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego w MEiN.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum. Informuję, że posiedzenie odbywa się w trybie stacjonarnym. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów (druki nr 2766 i 2775) zgłoszono dwie poprawki. Państwo zapewne znacie te poprawki. Zostały zgłoszone przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 1. Opinia rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Poprawka wykracza poza zakres przedmiotowy przedłożenia. Chciałem zwrócić uwagę, że stosując taką technikę legislacyjną, dochodzi do zatarcia między poprawką a inicjatywą ustawodawczą. W naszej ocenie przedmiot przedłożonej poprawki powinien być odrębną inicjatywą ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Chciałbym także podkreślić praktyczny wymiar tej sytuacji. Proszę zauważyć, że poprawka dotyczy stypendium socjalnego przeznaczonego dla studentów i doktorantów, natomiast procedowany przez Komisję projekt ustawy dotyczy zupełnie innego przedmiotu sprawy. Zastanawiam się, jakim tropem powinien iść adresat przedstawionych w poprawce regulacji, aby odnaleźć skierowane do siebie normy prawne. Dlaczego powinien kierować się do ustawy o systemie teleinformatycznym, a nie do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Chciałbym zwrócić uwagę także na poprawkę nr 2, w której dochodzi do zmian w art. 23. To jest artykuł o wejściu w życie przepisów ustawy. Dodaje się pkt 7 w art. 23, który brzmi, że art. 19a wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. Ten termin – styczeń 2023 r. – może kolidować z terminami przewidzianymi w konstytucji dla organów, które uczestniczą w procesie tworzenia prawa. Mam na myśli 30 dni określone w konstytucji dla Sejmu i 21 dni dla prezydenta.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Jeżeli można, to zgłaszam jeszcze formalną uwagę, że poprawka nr 1 powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Głosujemy łącznie nad poprawką nr 1 i poprawką nr 2. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Nie ma, zatem uznaję, że Komisja przyjęła poprawki nr 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeżeli chodzi o posła sprawozdawcę, to zwyczajowo będę kontynuować… Czy jest sprzeciw wobec sprawozdawcy? Nie ma. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4aae845 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr2s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw polityki społecznej /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw polityki społecznej /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR2S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura MRiPS Piotr Gołębiewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraMRiPSPiotrGolebiewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura MRiPS Piotr Gołębiewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia „Samotni Rodzice” Danuta Zduńczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska" role="speaker"> + <persName>Prezeska zarządu Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci” Justyna Żukowska-Gołębiewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka organizacji „Rodzice Solo – Kontra” Ewelina Witos</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych</persName> + </person> + <org xml:id="PSR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw polityki społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..15e4c44 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,308 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa będziemy zaczynać. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw polityki społecznej. Bardzo serdecznie witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Podczas dzisiejszego posiedzenia podkomisji stałej do spraw polityki społecznej będziemy rozmawiać o sytuacji rodziców samotnie wychowujących dzieci.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Drodzy państwo, dzisiejsze spotkanie zaszczyciła swoją obecnością pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, którą bardzo gorąco witam. Witam, skorzystam z pomocy. Witam bardzo serdecznie gości, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie. Witam pana Piotra Gołębiewskiego, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo serdecznie witam osoby reprezentujące stronę społeczną. Witam panią Ewelinę Witos z organizacji „Rodzice solo – kontra”. Bardzo gorąco witam panią Agatę Borkowską również z organizacji „Rodzice solo – kontra”. Witam panie Annę Malicką, Karolinę Dudek oraz Aleksandrę Stopową Kozioł, przedstawicielki Stowarzyszenia „Eurydyka”. Witam serdecznie panią Justynę Żukowską-Gołębiewską, eksperta do spraw przemocy poseparacyjnej, panią prezes Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci”. Witam panią Danutę Zduńczyk, prezeskę Stowarzyszenia „Samotni Rodzice”. Bardzo serdecznie witam wszystkie panie posłanki, panów posłów, którzy zaszczycili dzisiaj swoją obecnością.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Szanowni państwo, przejdziemy zatem do dyskusji na temat sytuacji osób samotnie wychowujących dzieci. Wiemy, że ta sytuacja nie jest łatwa. Rodzice spotykają się z różnymi problemami. Dzisiaj porozmawiamy na temat tych problemów oraz o prawnych możliwościach ich rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">W tym miejscu oddaje głos pani marszałek Małgorzacie Kidawie-Błońskiej. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dzień dobry, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Spotykamy się po raz kolejny i to bardzo dobrze, gdyż to są bardzo poważne sprawy. Jako politycy nie rozwiążemy tych spraw, jeżeli nie będziemy rozmawiali z osobami, których to dotyka i które wiedzą, jak sytuacja wygląda naprawdę.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Wychowywanie dziecka jest wielką sprawą, dlatego wszyscy powinni mieć takie same warunki, takie same możliwości. Nie może być karany ktoś za to, że sam podejmuje się trudu wychowywania dziecka. Kobieta pracująca i wychowująca dziecko powinna czuć wsparcie i opiekę ze strony państwa, dla nas jest to oczywiste. Nie trzeba nas do tego przekonywać. Ważne tylko, żeby wypracować takie metody prawne, które pozwolą na bezpieczne i godne wypełnianie tej misji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Chciałam bardzo serdecznie podziękować za te piękne plakaty, które możemy tu dzisiaj zobaczyć. To jest tylko maleńki fragment tego, co dostała pani Witos za apel do artystów, żeby wsparli promocję, żeby wsparli mówienie o problemach rodziców samotnie wychowujących dzieci. Dzisiaj to jest tylko fragment tych plakatów, duża wystawa, na której będziemy mogli zobaczyć prawie kilkadziesiąt plakatów, pojawi się w Warszawie w najbliższym czasie. Będzie to organizowało Miasto Stołeczne Warszawa właśnie z paniami ze stowarzyszenia. Bardzo za to dziękuję. Dziękuję za to, że udało się przekonać artystów. Im więcej ludzi będzie na ten temat mówiło, tym łatwiej nam będzie doprowadzić do powstania dobrego prawa i do wyegzekwowania tego, co paniom i panom samotnie wychowującym dzieci się należy. Dziękuję za te plakaty. Dzisiaj możemy je przez chwilę podziwiać, a potem na wystawie w Warszawie. Nie tylko my będziemy mogli zobaczyć więcej, ale także mieszkańcy Warszawy, a może także potem mieszkańcy innych miast.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Może kilka słów na temat właśnie tej wystawy powie nam pani, która jest pomysłodawczynią, pani Ewelina Witos z organizacji „Rodzice solo – kontra”.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo proszę, pani Ewelino.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Dzień dobry państwu. Dziękuje za możliwość zaprezentowania plakatów dotyczących rodzicielstwa realizowanego w pojedynkę w sali, w której odbywa się posiedzenie. Sztuka jest narzędziem krytyki i poznania, a rolą artystów jest sprowokowanie do spojrzenia na sprawy z innych niż ogólnie przyjęte perspektywy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Galeria plakatu społecznego na temat rodzicielstwa realizowanego w pojedynkę pierwotnie miała pojawić się na korytarzach Sejmu. Miała zwrócić uwagę polityków na wyzwania, przed jakimi stoją samodzielni rodzice. Nie ma lepszych i gorszych rodzin, nie ma lepszych i gorszych dzieci. Są takie, które radzą sobie lepiej w życiu, i są takie, które wymagają większej uwagi, większej pomocy. W rodzinie, bez względu na to, czy jest tworzona przez oboje rodziców czy tylko przez jednego z nich, mogą być miłość i spełnienie. Samodzielne rodzicielstwo nie powinno być stygmatyzowane ani nie powinno wykluczać.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Jestem zaszczycona, że nasze zaproszenie do udziału w tej wyjątkowej wystawie przyjęli znamienici artyści, graficy. Wśród nich jest pani Martyna Wójcik-Śmierska, Matylda Bruniecka, Eugeniusz Skorwider, Szymon Szymankiewicz, Marek Maciejczyk, Stefan Lechwar, Ryszard Kazjer, Dominik Przerwa, Maciej Łazowski oraz Max Skorwider. Część tych prac mogą państwo oglądać w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">I to jeszcze nie wszystko, bo miała pani deklarację, że jeszcze się przyłączą...</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Tak, tak. Efektem ich zaangażowania są prace, które mogą państwo oglądać w sali posiedzeń. Natomiast wszystkie będą dostępne podczas wystawy zorganizowanej wspólnie z Miastem Stołecznym Warszawa, na którą już dzisiaj serdecznie zapraszam. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Bardzo zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Szanowni państwo, pomysłodawczynią tematyki dzisiejszego posiedzenia podkomisji i osobą bardzo zaangażowaną właśnie w obszar polityki społecznej jest pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, wiceprzewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, pani marszałek, szanowni państwo, jesteście tutaj zgromadzone wszystkie, które od lat walczą o sprawy rodzin niepełnych. Mówimy: dzielni samodzielni. Będąc kilkanaście lat w parlamencie, może zabrzmi to dziwnie, ale obserwowałam tę walkę. Tak naprawdę od wielu lat to wy bierzecie sprawy w swoje ręce i walczycie o swoje dzieci. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Pamiętam pierwszą walkę – celowo używam tego słowa. Jako przedstawicielki swoich ruchów, stowarzyszeń walczyłyście, walczyliście, bo są to również mężczyźni, ojcowie wtedy, kiedy był problem z alimentami. Kolejną walkę stoczyliście niedawno, na początku tego roku, kiedy trzeba było walczyć o przywrócenie wspólnego rozliczenia dla rodziców samodzielnie wychowujących swoje dzieci. Tę walkę wygraliście, wygrałyście. My politycy jesteśmy po to, by słuchać i wspierać was w tej walce oraz naprawiać to, co jest zepsute albo być otwartym na to, co trzeba na nowo zredagować, zmienić w prawie i wprowadzić w życie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dzisiaj kwestie alimentów czy wspólnego rozliczania w dużej mierze są, można powiedzieć, zgodne z oczekiwaniami, ale nie do końca. Na posiedzeniu tej podkomisji chcielibyśmy porozmawiać głównie o tym, a właściwie my politycy chcielibyśmy posłuchać, co należałoby poprawić, udoskonalić, co nowego wprowadzić w życie. To posiedzenie z pewnością nie odbywałoby się teraz, gdyby nie to, że posiedzenie Komisji nie odbyło się w terminie ustawowym.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Otóż w momencie kiedy mieliśmy do czynienia z walką związaną z przywróceniem wspólnego rozliczania, jako posłowie, posłanki, którzy zasiadają w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, podpisaliśmy się pod wnioskiem do pani przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, żeby w trybie nadzwyczajnym, czyli w trybie art. 152 zwołać posiedzenie Komisji w tej sprawie. Miało to miejsce 9 lutego, wtedy złożyliśmy ten wniosek. Wniosek brzmiał, aby zwołać podkomisję na temat udzielenia nam informacji przez panią minister rodziny i polityki społecznej na temat aktualnej sytuacji rodziców samotnie wychowujących dzieci w Polsce. Chcieliśmy tylko porozmawiać na temat sytuacji rodziców, którzy są dzielni samodzielni. Tak mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Wniosek złożyliśmy 9 lutego, posiedzenie Komisji powinno odbyć się w ciągu 30 dni od złożenia tego wniosku, czyli tak naprawdę powinna się odbyć do 9 marca. Upłynęło 8 miesięcy. Przez 8 miesięcy posiedzenie nie zostało zwołane, dlatego chcę podziękować w tym miejscu pani przewodniczącej podkomisji stałej do spraw polityki społecznej, pani poseł Joannie Frydrych, dzięki której możemy się tutaj spotkać. Ważne jest to, żeby projekty kończyć, żeby nie zostawiać niezakończonych spraw, żeby jedna walka nie powodowała takiego poczucia, że wszystko zostało załatwione i czekamy znowu na jakiś krach. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby stale monitorować sytuację rodziców samodzielnie wychowujących dzieci, tak żeby nie dochodziło właśnie do takiego krachu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Ze swojej strony dziękuję. My jesteśmy po to, żeby po prostu posłuchać, co należy zmienić, tak żeby na końcu tego posiedzenia podkomisji były wypracowane wnioski i rekomendacje. Tak? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">W tym miejscu jest czas na dyskusję i na zabranie głosu przez przedstawiciela Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Mam pytanie, panie dyrektorze. Czy pan teraz będzie przemawiał, czy najpierw oddamy głos stronie społecznej, która przedstawi swoje problemy? To już kwestia pana decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Dziękuję bardzo za głos. Niestety nie dostaliśmy pełnej agendy tego spotkania, więc nie jestem jakoś specjalnie przygotowany, żeby wygłosić jakiekolwiek oświadczenie i tym podobne. Natomiast moją rolą jako jedynego przedstawiciela rządu jest wsłuchanie się bardziej w oczekiwania strony społecznej, zanotuję je sobie. Jeżeli będą pytania do mnie, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Czy pozostali posłowie teraz, czy później już w dyskusji będą chcieli zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#Gloszsali">Później.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Czyli później, dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">W tym momencie proszę o zabranie głosu stronę społeczną. Mamy prezentację, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Przedstawicielka organizacji „Rodzice solo – kontra” Agata Borkowska:</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dzień dobry, nazywam się Agata Borkowska, jestem magistrem ekonomii Uniwersytetu Warszawskiego.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Na tym spotkaniu zostanie poruszonych wiele bardzo ważnych tematów, m.in. temat przemocy, o którym powie Eurydyka. My skupiamy się bardziej na ekonomicznych i bardziej społecznych kwestiach, więc nie będziemy poruszać tych tematów. Przygotowaliśmy listę problemów, która nie jest oczywiście listą zamkniętą. Dla nas, osób pracujących i wychowujących dzieci, te problemy są najbardziej widoczne na co dzień.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Pokrótce powiem o alimentach. Wiem, że stowarzyszenie będzie o tym mówić dużo więcej, więc powiem tylko kilka zdań. Alimenty to znany w Polsce temat, z którym państwo nie potrafi sobie, w naszej ocenie, do końca poradzić. Tych problemów jest bardzo wiele, ta lista tak samo nie jest zamknięta. Oczywiście ogromnym problemem do dzisiaj jest ściągalność alimentów, jest ona dramatycznie niska. Z raportu z maja 2021 r. wynika, że dług alimentacyjny wobec Funduszu Alimentacyjnego wynosił 13 mld zł. Jest to tylko dług wobec funduszu, a większość osób, która nie dostaje alimentów, tak naprawdę nie bierze pieniędzy z funduszu. Zatem realny szacowany dług wynosi około 40 mld zł. Mimo wprowadzonych rozwiązań, wśród których jest np. zabranie prawa jazdy dłużnikowi czy też odpowiedzialność karna, ściągalność nie poprawiła się.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Z raportu z maja 2021 r. wynika, że tylko 11% dzieci dostaje alimenty na czas, 14% czasami i nieregularnie, 28% dostaje niepełne kwoty z Funduszu Alimentacyjnego, a 47% rodzin wcale. Podałam link do tego raportu. Co jest przykre, nie ma jakiejś centralnej ewidencji, więc tak naprawdę ten dług jest nieznany. Pierwszym punktem powinna być centralna ewidencja wszystkich przyznanych alimentów. W takim kraju jak Polska, kraju dosyć dobrze rozwiniętym, z wysokim PKB, to jest dosyć skandaliczne, że takie rzeczy nie są w ogóle ewidencjonowane. Z całą pewnością te statystyki powinny być dostępne i powinny być dobre.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Po pierwsze, należy więc stworzyć centralną ewidencję alimentów oraz ściągalności, bo wszystko, co mamy, znamy tylko ze statystyk Funduszu Alimentacyjnego, nie ma ogólnopolskich dostępnych dla nas statystyk. Po drugie, aby poprawić ściągalność alimentów, uważam, że powinno się stworzyć jakąś komisję czy grupę osób wybitnych w swoich dziedzinach, ekonomistów oraz prawników. Jest to bardzo trudny temat, może mogłyby nam pomóc najlepsze praktyki z innych krajów. Na pewno nie możemy powiedzieć, co zrobić, żeby alimenty były ściągalne. Natomiast sygnalizujemy, że jest to nadal bardzo duży problem w Polsce – 47% dzieci żyje tylko z pensji jednego rodzica.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Drugi temat, który akurat byłby według nas prosty do rozwiązania, co zaraz pokażemy, jest to utrata realnej wartości alimentów. W Polsce inflacja latami była dosyć niska, więc ten problem nie rzucał się w oczy, utrata wartości realnej była niska. Natomiast, jak teraz wiemy, oficjalna inflacja w listopadzie to 20%, pojawiają się głosy, że rzeczywista inflacja to 35%, a nawet 40%. Na ile to jest prawda, jaka jest ta rzeczywista inflacja, to oczywiście nie wiemy, na pewno jest powyżej tej podawanej przez GUS.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Przedstawiam państwu tabelkę, jak alimenty tracą na wartości z roku na rok, przy oficjalnej inflacji 20%, w zależności od roku przyznania. Jeśli komuś przyznano na dziecko np. 1 tys. zł, jakiemuś dziecku przyznano 1 tys. zł alimentów, żeby utrzymać jego życie na tym samym poziomie, w 2017 r., to już powinno być 1383 zł. Jeżeli komuś przyznano 1 tys. zł na początku 2022 r., to powinien dostać 1200 zł w 2023 r., żeby te alimenty były na tym samym poziomie, żeby poziom życia dziecka nie spadł, natomiast w Polsce nie ma waloryzacji alimentów. Może nie była potrzebna wcześniej, bo rzeczywiście inflacja nie była wysoka i utrata następowała wolno.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Natomiast w tej chwili jest to rozwiązanie bardzo potrzebne. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie byłoby proste. Nie jestem specjalistą od tego, ale to jest przemnożenie właściwie dosyć prostej liczby, tj. kwoty alimentów przez inflację z roku na rok, wydanie decyzji i wysłanie osobie zobligowanej do płacenia alimentów. Naprawdę nie potrzeba specjalistów ani doktorów czy profesorów. Rozwiązanie jest proste.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Chciałam też zauważyć, że państwo rewaloryzuje emerytury, renty, pracodawcy podnoszą pensje, może nie tak, że zgodnie z inflacją, ale mimo wszystko to wszystko rośnie, a alimenty ciągle pozostają na tym samym poziomie. W przypadku kiedy inflacja jest tak wysoka, to po stronie państwa powinna leżeć automatyczna waloryzacja. Teraz jedyną drogą do podwyższenia alimentów jest droga sądowa, rodzic pierwszoplanowy musi złożyć wniosek, ten wniosek rozpatruje sąd. Sąd rozpatruje go w pewnym stopniu uznaniowo. Dla matki lub dla ojca (więcej jest, jak wiadomo, matek) składających taki wniosek jest zawsze ryzyko, że zamiast większych dostaną mniejsze alimenty. Są też nerwy, jest też antagonizacja stron, rodziców. Być może po rozwodzie czy po poprzednich wyrokach sądu te emocje już opadły, natomiast takie składanie wniosków może znów nasilić konflikt.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Po stronie rodzica także jest dużo pracy, musi ona zbierać wszystkie faktury, musi udowadniać koszty utrzymania dziecka. Matka czy ojciec, starając się o uzyskanie większych alimentów, narażają się na ryzyko, iż te alimenty de facto mogą być niższe, gdyż wyroki są uznaniowe. Narażają się na stres, narażają się na dodatkową pracę, na koszty, na wysiłek i na ryzyko i dodatkowo na zepsucie kontaktów z tym drugim rodzicem. Jednak nikt nie lubi być wzywany do sądu. Gdyby więc państwo przejęło na siebie ten obowiązek, nie drogą sądową, a po prostu automatycznie wydawaną corocznie lub co kilka lat decyzją, jeśli inflacja spadnie. Na razie prognozuje się, że będzie wysoka przez kilka lat, ale później można to robić co kilka lat. Taki jest nasz wniosek, czyli nasza proponowana zmiana, żeby państwo na siebie wzięło automatyczną rewaloryzację alimentów.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Kolejny problem to dosyć szeroko omawiamy problem Funduszu Alimentacyjnego. Tutaj powiemy krótko, bo to są znane problemy. Po pierwsze, taki może mniej omawiany, czyli to, że nie wszystkim przysługują pieniądze z Funduszu Alimentacyjnego, np. jeśli drugi rodzic umarł, ale nie miał... Dziecko nie dostaje renty, może to być spowodowane wieloma aspektami, wtedy taka osoba też ani nie ma renty, ani nie może się ubiegać o pieniądze z Funduszu Alimentacyjnego, także gdy ojciec dziecka jest nieznany.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Często też są takie sytuacje… Tu będzie dużo mowy o przemocy, bo to ważny temat. Bardzo często w Polsce kobieta nie jest w stanie bronić się przed przemocą, a potem państwo także jej nie pomaga, dlatego następuje konsensus: nie pozwę cię o alimenty, a ty dasz mi spokój. Jest to działanie mające na celu nienarażanie się na przemoc czy zemstę. Są to naprawdę częste przypadki, nie mówię tego z wymysłu, tylko po prostu znam takie przypadki z życia.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Fundusz Alimentacyjny też nie jest rewaloryzowany, więc następuje ta sama utrata wartości co w przypadku alimentów. On nie był rewaloryzowany od wielu, wielu lat. Prawdopodobnie, gdyby przemnożyć to przez inflację, jak to zrobiliśmy z przykładowymi alimentami, to pewnie ta kwota powinna już wynosić 1000 zł, żeby ona miała taką samą wartość jak wtedy, gdy wprowadzono 500 zł.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego przysługują tylko tym, którzy spełniają kryterium dochodowe – 900 zł na osobę w rodzinie. Zatem np. pracująca matka z jednym dzieckiem na najniższej pensji dostanie tylko 250 zł, bo to już jest za dużo. To też jest kolejna kwestia. Czy w ogóle powinien być ten limit? Tak. Nie czujemy się dość kompetentne czy dość obeznane z tematem, żeby zaproponować tu jakieś bardzo mądre rozwiązanie. Na pewno wielu fachowców z różnych dziedzin powinno się temu przyjrzeć, ale to jest coś, co w Polsce nie działa, jak należy.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Kolejny temat, który opowiem na podstawie własnych doświadczeń, krótko. Tu nie chodzi tylko o alimenty, ale o w ogóle o los samotnych rodziców. Czas trwania postępowań w sądach rodzinnych to też jest temat, który wiąże się z przemocą. Na przykład: wszystkie sprawy o rozwód z orzeczeniem o winie, gdy jest przemoc czy też inne sprawy, ciągną się latami, często 4–5 lat. Jest to czas, kiedy emocje nie mogą opaść, opadną na chwilę, a za 3 miesiące jest kolejna sprawa i emocje znów rosną, znów jest agresja, złość. To jest wieloletnie rozkopywanie bolesnych wspomnień, bolesnych chwil. Jeżeli jest przemoc, to osoba przemocowa często się nakręca i od nowa.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Przez to, że to wszystko tyle trwa, nie ma żadnego specjalnego trybu, to po prostu nakręca przemoc. Powinny być jakieś specjalne tryby, kiedy jest chociaż podejrzenie przemocy. Niestety mówię jako pierwsza, więc nie było mowy o przemocy, ale w Polsce udowodnić przemoc jest bardzo trudno, raczej wszystko się traktuje jako konflikt. Będą o tym jednak mówić inne osoby, dlatego nie będę wchodzić w ten temat. Uważamy, że jeżeli jest podejrzenie przemocy, to w sądach powinny być specjalne tryby, które sprawiają, że te sprawy są rozpatrywane znacznie szybciej. Takie rzeczy nie mogą się ciągnąć latami, bo to tylko nakręca spiralę przemocy.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Kolejny bardzo trudny temat związany z trwaniem spraw i z przemocą. Kiedy np. rodzice mają wspólne mieszkanie, przemoc to nie zawsze jest bicie, przemoc to także wyzwiska, szarpaniny itd. W tym momencie zniesienie takiej własności, np. z osobą przemocową, osobą, która dąży do kontroli, a nie do zgody, jest bardzo trudne. To też się ciągnie 4 lata, jeśli to jest własność niemałżeńska, a nawet 8 lat, jeżeli to jest własność małżeńska. W tym czasie albo kobieta musi uciekać, albo musi żyć. Dzieci na to patrzą. Przez taką przemoc typu wyzwiska, popychanie, szarpanie nie ma możliwości eksmisji takiego sprawcy, jeśli on się nie będzie chciał dogadać. Dzieci będą musiały żyć w takim domu przez wiele lat.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Uważam, że w momencie kiedy jest ryzyko przemocy, jest taka niezgoda, konflikt, ciężka atmosfera, to postępowania powinny się toczyć specjalnym trybem, żeby zamknęły się jak najszybciej. Chodzi o zdrowie psychiczne dzieci. Dzieci żyją w takich domach, patrzą na to wszystko, później ludzie się dziwią, skąd jest kryzys w psychiatrii dziecięcej. Tak naprawdę w Polsce nie da się szybko odseparować od przemocy. W przypadku np. współwłasności małżeńskiej, 8 lat to jest połowa życia dziecka, od urodzenia do dorosłości prawie.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Przepraszam, przeczytam jeszcze slajd z proponowanymi zmianami odnośnie do alimentów. Proponujemy takie zmiany jak: świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego bez kryterium dochodowego, świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego wypłacane w pełnej wysokości alimentów, rozszerzenie świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego dla osób samotnie wychowujących dzieci bez osądzonych alimentów, jeśli ojciec jest nieznany lub nie żyje, a dziecku nie przysługuje renta rodzinna; waloryzacja coroczna, bezwarunkowa waloryzacja zasądzonej kwoty alimentów o roczną inflację oraz waloryzacja kwot dostępnych z Funduszu Alimentacyjnego.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Jeszcze chcieliśmy tylko powiedzieć, że w Konstytucji Rzeczypospolitej w art. 71 jest napisane, że specjalną opieką objęte są rodziny niepełne oraz wielodzietne. Np. rodziny wielodzietne mają Kartę Dużej Rodziny, aby wspomóc możliwości rozwojowe dzieci, wspomóc te rodziny. Chcieliśmy m.in. pokazać, że tak naprawdę rodziny niepełne są nawet w gorszej sytuacji niż rodziny wielodzietne, bo podstawowe koszty utrzymania są dla rodziców niepełnych znacznie większe, w ogóle wszelkie koszty pochłaniają znacznie większe procenty budżetu domowego niż w przypadku rodzin wielodzietnych. Jesteśmy za ulgami dla rodzin wielodzietnych, my się temu nie sprzeciwiamy. Tym, co chcemy pokazać, jest to, że rodziny niepełne są w gorszej sytuacji i też zasługują na takie rozwiązania, jakie są przedstawione rodzinom wielodzietnym, jakie nakłada na państwo konstytucja.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">To są oczywiście szacunki, natomiast chcę powiedzieć, że pełne rodziny wielodzietne mają dwie możliwości zarobkowe, natomiast rodziny niepełne to tylko jeden rodzic, jak pokazaliśmy, często bez alimentów, często nawet bez pieniędzy z Funduszu Alimentacyjnego, jeśli pracuje. Pieniędzy w takiej rodzinie jest więc tak naprawdę znacznie mniej. To są nasze obliczenia bazujące na średniej pensji oraz na założeniu, że kobiety średnio statystycznie w Polsce zarabiają o 20% mniej niż mężczyźni.</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">W rodzinie wielodzietnej podstawowe koszty utrzymania, zakładając, że małżonkowie mają średnią pensję, pochłaniają koło 47% budżetu domowego. To są podstawowe koszty utrzymania, czyli wydatki na utrzymanie domu lub mieszkania, wydatki na samochód, na zakup żywności i na zakup dóbr codziennego użytku. Natomiast dla samotnej matki z dwójką dzieci bez alimentów to jest prawie 70%. Samotna matka musi wydać znacznie więcej przy średniej pensji (tu też zakładamy średnią pensję, tylko niższą niż u mężczyzny), dla niej to jest 70%.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Zatem dla samotnych rodziców nawet podstawowe koszty utrzymania są znacznie wyższe, a nie mają żadnych dopłat, np. takich jak Karta Dużej Rodziny. Karta Dużej Rodziny pozwala np., a przynajmniej kiedyś pozwalała, na niższe rachunki za energię – płacili np. 10% mniej; na tańszą żywność, pewne artykuły. Co postulujemy? Żeby może wprowadzić też takie rozwiązania czy podobne rozwiązania dla niepełnych rodzin. Do Karty Dużej Rodziny dodać kartę małej rodziny, stworzyć kartę dużej i małej rodziny, które pomogą dzieciom z niepełnych rodzin mieć takie same możliwości rozwojowe. Wielodzietne i niepełne rodziny powinny zostać objęte opieką. Prześlemy też podstawę tych wyliczeń, to nie jest wzięte z sufitu. Prześlemy tę prezentację, jeśli państwa interesuje. Będą państwo w stanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Ja pokrótce opowiem, postaram się w skrócie pokazać, że nie tylko budżet samodzielnego rodzica jest mniejszy ze względu na jedną pensję. Zazwyczaj ta pensja jest niższa niż męża utrzymującego rodzinę, ponieważ kobiety zarabiają statystycznie mniej. Jednak także wydatki na dziecko, średnie wydatki na dziecko w rodzinie mniejszej, utrzymywanej przez samodzielnego rodzica, są wyższe niż w rodzinie z dwojgiem rodziców, a szczególnie rodzinach wielodzietnych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Mamy tutaj przykład wymiaru wolnego czasu dla dziecka i dla rodzica, dla samodzielnego rodzica i dla małżeństwa. Nie będziemy analizować wszystkich wierszy po kolei, natomiast, co jest ważne, w ciągu roku szkolnego dziecko ma około 80 dni wolnych od zajęć. Wymiar urlopu osoby zatrudnionej to 26 dni plus 2 dni dla osoby wychowującej dziecko. 48 dni – tyle wynosi różnica pomiędzy czasem wolnym dziecka i pracującego, samodzielnego rodzica w roku szkolnym 2021/2022. Dla porównania w tym okresie pracujące małżeństwo musiało zorganizować dodatkową opiekę tylko przez 22 dni, a w przypadku małżeństwa, gdzie jedna osoba nie pracuje, ten problem znika.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Co robi samodzielny rodzic w tym przypadku? Płaci za opiekę, płaci za półkolonie, płaci za kolonie, płaci za inne formy zorganizowanego wypoczynku. Wiemy, ile kosztują formy zorganizowanego wypoczynku, wiemy, ile kosztuje opieka nad dzieckiem, płatna opieka nad dzieckiem. Są to bowiem najczęściej płatne formy opieki. Kogo na to stać? Są to kwoty często przewyższające nawet średnie zarobki, które są na poziomie nieco przekraczającym 6 tys. zł brutto.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Inną sprawą dysproporcji w cenach, jakie płaci samodzielny rodzic i jakie płaci pełna rodzina, są ulgi rodzinne. Dla kogo są ulgi rodzinne? Zazwyczaj w większości, w przeważającej większości obiektów kulturalnych, rozrywkowych i edukacyjnych, zarówno publicznych jak i prywatnych, bilety rodzinne, zniżki rodzinne przysługują tylko dla rodzin w modelu 2+ i dla rodzin wielodzietnych. Ulgi rodzinne na bilety komunikacji miejskiej dostępne są głównie dla rodzin wielodzietnych. System zniżek dostępny tylko dla rodzin wielodzietnych, mam na myśli Kartę Dużej Rodziny. Rodzice solo płacą często więcej za utrzymanie swoich dzieci, za te same usługi i za produkty, niż małżeństwa czy pary wychowujące wspólnie dziecko.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Kilka przykładów, żeby państwu pokazać. Tutaj jest przykład karnetu na basen, osiem wejść. Centrum sportu pod Warszawą to jest realny przykład. Cena za karnet dla jednego dziecka, dla samodzielnej matki wychowującej jedno dziecko to 220 zł. Karnet z Kartą Dużej Rodziny to 145 zł. Mamy tutaj pokazane, jak kształtuje się budżet rodziny wielodzietnej, która chciałaby takie karnety zakupić dla swoich dzieci i jaki to jest udział w ich budżecie domowym. Widać, że dużo mniejszy niż samodzielnego rodzica wychowującego jedno lub dwoje dzieci.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Przykład biletów na komunikację miejską w Warszawie na dwie strefy. Na dole mają państwo liczbę dzieci i po lewej stronie na osi x cenę biletu. Samodzielny rodzic wychowujący jedno dziecko zapłaci za roczny bilet na komunikację miejską 920 zł. Rodzice wielodzietni z trójką dzieci zapłacą łącznie za roczne bilety dla swoich dzieci 297 zł, mając do dyspozycji najczęściej dwie pensje. Samodzielna matka dwójki dzieci zapłaci za roczne bilety dla swoich dzieci 1840 zł, rodzina wielodzietna z czwórką dzieci nie zapłaci nic.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Kilka przykładów bardzo popularnych miejsc związanych z edukacją, rozrywką i kulturą. Nie będziemy przez nie przechodzić, ale widać, że w większości tych miejsc ulgi dla rodzin są jedynie dla rodzin 2+. Samodzielni rodzice doświadczają takiej dyskryminacji cenowej w wielu miejscach. Tak jak wspomniałam, zarówno finansowanych ze środków publicznych, jak i prywatnych.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielkaorganizacjiRodziceSoloKontraEwelinaWitos">Chyba tyle. Dziękujemy bardzo za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Czy ktoś jeszcze ze strony społecznej będzie chciał zabrać głos? Bardzo proszę. To może po kolei, pani pierwsza. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Dzień dobry państwu, nazywam się Danuta Zduńczyk, jestem prezesem Stowarzyszenia „Samotni Rodzice”. Wywodzimy się wspólnie z koleżankami z jednego ruchu, który nas połączył, potem postanowiliśmy założyć stowarzyszenie, chodziło o przywrócenie wspólnego rozliczenia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Skoro już mam mikrofon, to chciałam bardzo podziękować paniom posłankom, posłom, senatorom, senatorkom za wsparcie. Gdyby oni nie zainteresowaliby się tym problemem, to dziś mielibyśmy większe problemy, a tak to możemy przyjść tutaj i rozwiązywać kolejne problemy społeczne.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Drodzy państwo, słuszna jest ta inflacja 20%, ponieważ biedne rodziny alimenty przeznaczają głównie na żywność. Jak wiemy, cena żywności wzrosła o 20%. Tak że jak najbardziej zgadzam się, że to są słuszne dane.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Drodzy państwo, żeby ogólnie nakreślić problem na takich mniejszych liczbach, weźmy dziesięcioro dzieci. Tak, czworo dzieci nie otrzymuje alimentów wcale, kolejna czwórka otrzymuje tylko część alimentów lub z opóźnieniem, a tylko dwoje dzieci otrzymuje alimenty terminowo. Taka sytuacja jest w Polsce. Na Zachodzie wygląda to zupełnie inaczej. Tam 80% jest terminowo. W drugiej części mojej wypowiedzi odniosę się do tego, które działania przyniosły skutek i efekt.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Dzieci, które nie otrzymują alimentów, jest aż milion. Milion dzieci. Na mniejszych kwotach, bo te miliardy to mnóstwo zer. Każdego dnia dług rośnie o 2 mln. Dlaczego ten problem jest taki ważny? To jest może nieoczywiste, ale ważne.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Demografia. Szanowni państwo, demografia, grozi nam zapaść demograficzna. Mówi się, że w małżeństwach dzietność jest większa, ale niestety ona spadła. Spadła o 15%. Powinniśmy wykorzystać zasoby samodzielnych rodziców lub zasoby w związkach nieformalnych. Stoją za tym obiektywne dane, m.in. raport PwC. Jest tam podany przykład francuski. Już w latach 70. zauważono, że następują zmiany społeczne, że są takie rodziny i dano mnóstwo ułatwień i rozwiązań, wtedy dzietność wzrosła. Kolejny peak, jaki Francja, w cudzysłowie, „odniosła”, dotyczył imigracji, ale to był kolejny etap.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Zauważenie tych rodzin i rozwiązywanie ich problemów generuje zasoby w postaci podniesienia dzietności. Raport nawet zwrócił uwagę na ciekawą konferencję dotyczącą dzietności, przeprowadzoną przez ministerstwo pracy i polityki społecznej Czech. Możemy nie posądzać jej o jakiekolwiek polityczne zabarwienie. Był to dr Sobotka, który potwierdził słowa z raportu PwC, mówiąc, że jeżeli zauważymy te samodzielne, samotne matki i rodziny w związkach nieformalnych, jeżeli damy im ułatwienia, to możemy liczyć w tych zasobach na podniesienie dzietności. Naprawdę czeka nas katastrofa, w 2100 r. ma być nas połowa mniej, czyli 16 mln. Obawiamy się o to, kto będzie płacił na nasze emerytury, jesteśmy zagrożeni. To też pośrednio jest ważne.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Wracając do alimentów. Nawet ściągalność z Funduszu Alimentacyjnego, gdzie jest państwo i to jest silna strona, wynosi 4,6%. Zatem pomimo że wprowadzono wiele zmian i początkowo były korzystne efekty, to niestety wraca to ku złemu. Szanowni państwo, nawet jak przysłowiowo głodzi się psa, to można pójść do więzienia, ale jakoś nikomu nie przeszkadza to, że można głodzić dziecko, czyli nie łożyć na jego utrzymanie. W społeczeństwie też jest takie przekonanie, że dobrze, nie otrzymujesz alimentów, to możesz pójść do Funduszu Alimentacyjnego. Ludzie nawet nie wiedzą, że jest taki próg, że to wcale nie jest łatwe, że dla pracującej osoby już ten fundusz nie istnieje.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Jak to wygląda, pokaże raport z NIK: wydatki na Fundusz Alimentacyjny spadają. Dlaczego rośnie troszkę ściągalność? Ponieważ te wydatki spadają. Kwoty są od wielu lat niewaloryzowane, nie odpowiadają rzeczywistym potrzebom rodzin. Otrzymujemy do stowarzyszenia wiele głosów, że coś z tym trzeba zrobić. Nawet biedniejsze kraje sobie z tym radzą, np. Chorwacja, która ma o wiele niższe PKB.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Drodzy państwo, początkowo była w to włączona policja i przynosiło to skutek. Ale teraz wygląda to tak, że tylko 8,9% kończy się aktem oskarżenia. Na różnych etapach postępowania to jest umarzane i to też znajduje się w raporcie NIK. Domniemam, że mają narzędzia, zasoby, żeby to rzeczywiście rzetelnie zbadać. Te problemy można jeszcze poruszyć w kuluarach.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Przyszłam tutaj nie po to, żeby narzekać, a z pewnym rozwiązaniami. Mianowicie ciekawymi rozwiązaniami są tabele. Żeby też odciążyć w pewnym sensie sądy...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#Gloszsali">Przepraszam, dostaniemy te materiały? Bo nie notujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Tak, tak. Znaczy mogę też dokładniej, szczegółowiej opracować, jak wygląda sytuacja w innych krajach. Bo czas nas ogranicza.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Jest tabela düsseldorfska, w której są określone minimalne dochody, minimalne alimenty w przeliczeniu na dochody rodzica. Jest ona waloryzowana co roku i nie ma obawy, że alimenty są albo radykalnie za wysokie, albo za niskie. To też nie generuje konfliktów, bo mamy realną tabelę. Z tym się też nie dyskutuje, ktoś to policzył. Nie ma też poczucia krzywdy z drugiej strony. Tak to po prostu wygląda, odciążamy wszystkie procesy, dziecko jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Powiem, jak to funkcjonuje w biedniejszym kraju, np. w Chorwacji. Tam jest brana średnia od stycznia do czerwca, jest ogłaszana przez właściwego ministra finansów. Jest ona waloryzowana, czyli to jest adekwatne do średniej, ale też w korelacji do zarobków rodzica. Jest tam też określona taka minimalna, to jest właśnie do średniej w sektorze gospodarstwa… Dziecko do 6 lat to jest 17% średniej, dziecko 7–12 lat to 20%, a 13–18 lat to 22%. Wyobraźcie sobie państwo, jak naprawdę odciążamy te sądy. Mamy lepszy dostęp do sądownictwa, w końcu odkorkujemy, dzieci są zadbane i nie mają problemów.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Następnym rozwiązaniem, które obowiązuje w wielu krajach, jest powszechne świadczenie alimentacyjne, gdy rodzic nie płaci alimentów. To rozwiązanie stawia właśnie na pierwszym miejscu dobro dziecka, zmniejszamy ubóstwo w tych rodzinach – przypomnę bowiem, że w rodzinach, w których jest jeden rodzic, ubóstwo nie spada – nie ma takich właśnie konfliktów. Relacja przenosi się z relacji rodzic – dłużnik na państwo – dłużnik. Ciężko jest wynajmować detektywa, żeby sprawdzić, czy ktoś pracuje nieoficjalnie, czy pracuje na część etatu, jak ukrywa swój dochód. Powiedzmy sobie szczerze, jest to niemożliwe dla normalnych matek, może dla tych bogatych. To są to powszechne świadczenia np. w Nowej Zelandii, Australii, Wielkiej Brytanii, Danii czy Finlandii.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Są też takie rozwiązania, w których jest instytucja pośrednicząca w płatności, czyli przenosi z tego z konfliktu, braku tak jakby zrozumienia, np. w Chorwacji. Alimentami zajmuje się taki odpowiednik gminnego ośrodka pomocy społecznej, są tam zawierane ugody. Ta tabela waloryzowana jest w oparciu o dochody. Są też rozmowy z takim świadczeniobiorcą, z matką, jakie prawa jej przysługują i obowiązki. Odbywają się one również z osobą, która ma płacić te alimenty. Są przedstawiane różne konsekwencje. Jest taka praca nad tymi ludźmi, żeby też nie doszło właśnie do tych sporów, zaciekłości.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">W Chorwacji prowadzony jest rejestr. Gdy taka osoba nie płaci, to wtedy przysługuje z automatu, bez żadnych progów. Przez trzy lata państwo bierze na siebie odpowiedzialność i płaci połowę tej kwoty. Państwo zajmuje się egzekucją. W Chorwacji w Kodeksie karnym wprowadzono wiele narzędzi odkrywania majątku. Tam po prostu to działa. Państwo wzięło na siebie tę odpowiedzialność, a przypomnijmy sobie, PKB w Chorwacji jest o wiele niższe niż w Polsce.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Dobrze byłoby, aby kolejnym rozwiązaniem było częstsze stosowanie nadzoru elektronicznego. Wyobraźmy sobie, że taki szczęśliwy dłużnik, który nie płaci, jest wolny od zobowiązań, idzie z kolegami na piwo i ma bransoletkę. Jest to taki ostracyzm społeczny. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że pójdzie na randkę. Nie pójdzie, bo jest bransoletka. Być może mamy kolejną ocaloną osobę przed niewłaściwym człowiekiem. Jest to motywator, bo kara więzienia zamyka drzwi w niektórych rodzajach pracy.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Kolejne rozwiązanie to kara więzienia dla takich uporczywych, ale z pracą. Dłużnik powinien pracować, ale wzorem Niemiec. Ten dłużnik również musi płacić na swoje utrzymanie w więzieniu, czyli nie ma tam hotelu za darmo. Powinno panować przeświadczenie: popracuję, zostawią mi jakieś kwoty też na utrzymanie. Ten dłużnik ma też możliwość wykupienia się na każdym etapie, czyli spłaci rodzina, nowa partnerka lub pracodawca uzna, że go jednak spłaci i zostawi w pracy, bo jest cennym pracownikiem. W każdej chwili można nadpłacić dług, spłacić, w cudzysłowie, „wykupić się”. To jest też ciekawe rozwiązanie, a jednak my jako społeczeństwo nie ponosimy tych ogromnych kosztów więziennictwa, bo to wielokrotnie przekracza te świadczenia i to, co ten dłużnik może zarobić.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Kolejnym rozwiązaniem, które by ułatwiło, wzorem np. Chorwacji, są właśnie te ugody i tabele. Następnym rozwiązaniem, dosyć ciekawym, z krajów, gdzie jest wysoka ściągalność alimentów, jest stosowanie nie tylko kar. Bo kary czasami dla niektórych nie są motywujące. Z dobrych rzeczy to odliczenie wysokości alimentów od dochodu lub procent od podatku, ale tu postulujemy od dochodu, bo to nie każdy wie. Policzyłam sobie, bo wiem, że alimenty to jest jakieś 400 zł. Słyszałam, że alimenty wynoszące 600 zł, 800 zł są już uważane za dobre. Jednak przyjmiemy taką średnią wynoszącą 1 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Dla państwa to jest koszt 1440 zł dla alimentów wypłaconych terminowo. Teraz sobie wyobraźmy, jakie jako społeczeństwo ponosimy koszty sądów, sekretariatów sądu, pracy policji, dochodzenia, prokuratora, kolejnych spraw sądowych. Te koszty o wiele przewyższają, tak że dajmy rozwiązanie z krajów, gdzie to funkcjonuje i jest wysoka ściągalność alimentów. Jak policzyłam, to nie są wysokie koszty w stosunku do tego, co my jako społeczeństwo ponosimy. Jeszcze jakby, nie daj Boże, faktycznie wsadzić tego dłużnika do więzienia, to już po prostu same straty.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Z wniosków z NIK… Gminy mają ogromny problem ze ściąganiem tych długów, ponieważ zajmujące się tym osoby zajmują się również świadczeniami i wieloma innymi sprawami, np. dobrym startem. Te gminy też nie mają możliwości weryfikacji zatrudnienia, nawet nie mają możliwości współpracy z Państwową Inspekcją Pracy, kiedy mają podejrzenie. A w wielu przypadkach mają podejrzenie, że pracuje się na część etatu albo też wieść gminna różne rzeczy niesie. Czasami wiadomo, że ta osoba pracuje na czarno lub bierze wyższą pensję pod przysłowiowym stołem. Tak że to są takie rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Jestem w dobrym kontakcie z panią posłanką Marzeną, więc możemy poszerzyć te rozwiązania i na jakąś listę dystrybucyjną przesłać.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Jeszcze tylko jedną niepokojącą rzecz chciałam podkreślić, żeby o tym nie zapomnieć. Jest to alienacja rodzicielska. Niestety w internecie funkcjonują porady, jak unikać płacenia alimentów. Mianowicie przy pomocy definicji alienacji rodzicielskiej. Są porady, metody skutecznego niepłacenia, żeby taką matkę pozwać, że nie ma kontaktu z dzieckiem. Korzystają na tym osoby po prostu przemocowe. Podobno też sędziowie nadal są szkoleni z teorii alienacji – tymczasem WHO już odrzuciło definicję alienacji jako szkodliwą i niewłaściwą. To tak już troszeczkę poza marginesem, ale to też wpisuje się w alimentację.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Dziękuję państwu za cierpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Mam prośbę. O ile dostajemy prezentację od pań z tej organizacji „Rodzice solo – kontra”, to panią też bym bardzo prosiła o przesłanie. To będzie materiał do pracy, do dalszej dyskusji na późniejszą, ewentualną pracę oraz jako materiały dowodowe do Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dobrze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Kolejna pani, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Dzień dobry państwu, jeszcze raz się przedstawię. Nazywam się Justyna Żukowska-Gołębiewska, prezeska Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci”.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Drodzy państwo, z dużą uwagą wysłuchałam państwa wystąpień. Jestem przede wszystkim bardzo dumna. Chciałabym powiedzieć, mam w głowie taką myśl, że to nasze dziedzictwo pracy od wielu lat, naszego stowarzyszenia, Stowarzyszenia „Alimenty to nie prezenty”, jak również innych organizacji i ruchów, które w zasadzie od samego początku, kiedy walczyliśmy o ponowne uruchomienie Funduszu Alimentacyjnego… Przez te lata, tak jak panie też powiedziałyście, dużo udało się zrealizować. Naprawdę osobiście bardzo miło wspominam współpracę z ówczesnym Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej nad całym pakietem alimentacyjnym i wprowadzaniem tych zmian. Ogromnie za to dziękuję przedstawicielowi ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Zastanawiałam się, co jeszcze mogę dodać, ponieważ państwa raporty, pani raporty, ta niesamowita praca, jaką włożyłyście w nagłaśnianie dalej tego problemu, jeżeli chodzi o sytuację rodzin monoparentalnych, w zasadzie wyczerpują temat. Chociaż tak sobie pomyślałam, że jest kilka rzeczy, o których warto byłoby jeszcze dopowiedzieć. Poniekąd gdzieś między słowami zostałam wywołana trochę do porozmawiania o przemocy poseparacyjnej, która się bardzo silnie wiąże też z niealimentacją. Dodam zatem kilka słów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Natomiast na początku, póki mam to jeszcze w głowie, korzystając z obecności pana dyrektora, chciałabym zadać kilka pytań, być może do dalszego rozważania. Jakie działania ministerstwo podjęło po publikacji raportu NIK ze stycznia tego roku? Mówimy o raporcie „Działania podejmowanego wobec dłużników alimentacyjnych przez podmioty samorządowe województwa opolskiego”, o którym pani była łaskawa wspomnieć. Jesteśmy bardzo zaciekawieni, czy udało się to jakoś monitorować, czy być może podjęte zostały jakieś działania monitorujące na szerszą skalę. Wiemy bowiem, że jest to raport dotyczący co prawda samorządu opolskiego, natomiast być może… Mamy pewność, że w innych województwach i samorządach wygląda to bardzo podobnie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Mam też takie zapytanie, chociaż myślę, że ono jest również prośbą o przekazywanie, udostępnianie, powiedziałabym, aktualnych informacji o realizacji ustawy o pomocy osobom uprawnionym. Ostatni raport z takiej informacji jest z 2015 r. To by nam bardzo pomogło w określaniu faktycznego zjawiska niealimentacji i tego, ile faktycznie osób uprawnionych do alimentów korzysta z Funduszu Alimentacyjnego, czy co roku jest ich więcej, czy mniej. Wiemy, że wprowadzone są zmiany w nowelizacji ustawy dotyczące regulacji progu dochodowego i najbliższe podwyższenie progu dochodowego nastąpi w roku 2023. Bo co dwa lata jest ta...</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Pomóżcie mi, bo zabrakło mi słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#Gloszsali">Kryterium dochodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Tak. Ale jak się co roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Rewaloryzacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Wspominałyście panie, że jest to niewspółmierne, szczególnie że prawdopodobnie ustawodawca nie przewidział tak wysokiej inflacji w momencie procedowania tej nowelizacji. Wymaga to jednak zmiany i wprowadzenia prawdopodobnie tej...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">Rewaloryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Tak, język polski jest trudny.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Co roku zastanawiałyście się panie nad tym, jak to zrobić, jaką możliwość wdrożenia miałyby te rozwiązania, jeżeli chodzi o dostosowanie wysokości progu dochodowego do możliwości budżetu państwa. Nie oszukujmy się, budżet nie jest workiem bez dna i my to doskonale rozumiemy. Wiele lat ze sobą rozmawialiśmy na ten temat. Natomiast od zawsze proponujemy, aby to było 60% najniższej krajowej, jeżeli chodzi o jednego członka rodziny. Od lat proponujemy rozwiązanie procentowe, które jest powiązane z najniższą krajową. Byłoby to rozwiązanie długoterminowe, bez konieczności corocznego wprowadzania nowelizacji czy też bez podawania kwot, bo wiadomo, że te kwoty się zmieniają i my też co roku mamy podwyżkę najniższej krajowej pensji. Jeżeli więc wprowadzilibyśmy tę procentową zależność od najniższej krajowej, to trochę rozwiązałoby problem.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Druga kwestia to jest takie zapytanie do Ministerstwa Rodziny o kampanię społeczną. Miałam przyjemność uczestniczyć w posiedzeniu krajowej rady rozwoju sekcji polityki społecznej i rodziny na zaproszenie Kancelarii Prezydenta. Wiem, że zapytanie o możliwość dofinansowania kampanii dotyczącej odpowiedzialnego rodzicielstwa dotarło do ministerstwa z Kancelarii Prezydenta. To było około dwa lata już temu, pewnie przed wybuchem pandemii. Temat trochę ucichł i nie mamy informacji zwrotnej.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Moje pytanie. Na ile jest to możliwe, aby ministerstwo podjęło działania w celu zorganizowania takiej dużej ogólnospołecznej, ogólnopolskiej kampanii społecznej? Jak państwo widzicie, i my też od lat o tym mówimy: kłopot tkwi przede wszystkim w mentalności społecznej naszego kraju dotyczącej w ogóle przemocy czy też odpowiedzialności rodzicielskiej. Wydaje się, że wszystkie zmiany prawne, które następują, zmiany Kodeksu karnego w art. 209 czy też właśnie wprowadzenie pakietu alimentacyjnego, były naprawdę bardzo obiecujące i wszyscy mieliśmy ogromną nadzieję, że przyniosą wymierny efekt w przypadku egzekucji alimentacyjnej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Jak tu panie słusznie zauważyłyście, pracując z BIG, prowadząc badania w zakresie niealimentacji i spłacalności długu do BIG-u czy innych rejestrów dłużników, widzimy, że niestety dłużników po pierwsze przybywa, a po drugie wpłaty niestety są nadal niewspółmierne do możliwości i narzędzi, które posiada Polska. Wydaje się więc, że problemem, który jest nienaruszany i cały czas występujący, jest nasze przekonanie, przekonanie społeczne.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Moja prośba i uwaga odnośnie do możliwości faktycznej realizacji: jeżeli to nie jest w państwa kompetencjach, to do kogo można by było się z tym zwrócić? Od lat prosimy o tę kampanię społeczną, byliśmy już chyba wszędzie. Wiemy, że ministerstwo swego czasu realizowało taką mikrokampanię społeczną dotyczącą niealimentacji, więc jeśli kolejna będzie w planach i możliwościach, chętnie dołączymy jako strona społeczna do planowania, opiniowania czy też może prac nad taką kampanią.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Jeżeli chodzi o takie palące problemy, oprócz tych, które już panie wymieniłyście, to pojawia się problem w sytuacjach, kiedy mamy postępowania w ramach postępowania karnego w trybie nakazowym bądź zakazowym, izolację sprawców przemocy. Co tu się okazuje? Jest to świetne narzędzie, bo faktycznie jest tak, widać skutek. Drodzy państwo, co się natomiast dzieje z rodziną, jeżeli sprawca przemocy był jedynym żywicielem rodziny? Sprawca jest odizolowany bądź ma nawet zakaz zbliżania się, nakaz opuszczenia wspólnie zamieszkałego mieszkania. Jednakże związku ze stosowaniem przemocy poseparacyjnej, pomimo izolacji, nie utrzymuje, nie stosuje się do obowiązku utrzymania małoletnich, ale też łożenia na wspólny kredyt czy wspólny dom.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Drodzy państwo, faktycznym rozwiązaniem mogłyby być alimenty natychmiastowe, czyli postępowania nakazowo-alimentacyjne w ramach nowelizacji ustaw. Projekt był złożony do procedowania, ale chyba gdzieś w trakcie zaginął i gdzieś tam leży. Z naszej strony prośba o to, aby te projekty, które są, zaczęły po prostu być procedowane. W sytuacji udostępniania takiego narzędzia jak postępowania nakazowo-alimentacyjne można byłoby wystąpić o alimenty w momencie, kiedy sprawca jest izolowany. Izolowany na dwa tygodnie, na trzy miesiące, na pół roku – w zależności od późniejszej decyzji prokuratora czy sędziego. W tym czasie zabezpieczenia alimentacyjne w tej postaci byłyby przyznawane.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Oczywiście istnieje inna droga, czyli złożenie pozwu z zabezpieczeniem na czas trwania postępowania. Natomiast drodzy państwo, wiemy, jak dzisiaj wyglądają statystyki sądów i pierwszych posiedzeń sądów w tych sprawach. Nie chciałabym wymieniać powiatów, ale pracuję dla powiatu wołomińskiego. Niestety jeżeli chodzi o ten powiat, na pierwsze posiedzenie sądu rodzinnego czy też okręgowego oczekuje się około ośmiu miesięcy. Wydanie zabezpieczeń wcale nie wygląda lepiej, bo może odbywać się na posiedzeniach niejawnych. Natomiast drodzy państwo, sędziowie mają mnóstwo pracy i nie zawsze jest możliwe, żeby to przyspieszać. Zatem akurat to rozwiązanie wydaje się bardziej słuszne.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Jeżeli mówimy o analizie systemu alimentacyjnego za granicą, to polecam państwu raport dr Agaty Chełstowskiej. Przygotowała ona swego czasu analizę dla zespołu ds. alimentów, którego również byłam członkinią: „Alimenty na dzieci. Diagnoza polskiego systemu i przegląd praktyk zagranicznych”. W tym raporcie bardzo dobrze opisane są praktyki zagraniczne i to, jakie są możliwości dla naszego systemu prawnego, aby je trochę implementować. Bardzo często korzystaliśmy z tego raportu i też wspieraliśmy ministerstwa w projektowanych zmianach w przypadku niealimentacji jako zespół.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Zachęcam też państwa do zapoznania się z raportem z mojego badania „Postrzeganie osób niewywiązujących się z obowiązku alimentacji. Przyczyny niealimentacji w modelu psychospołecznym”, w którym jest bardzo dużo informacji. To też badania realizowane na rzecz zespołu ds. alimentów przy rzeczniku praw dziecka i rzeczniku praw obywatelskich, który niestety już aktualnie nie istnieje. Tam także znajduje się bardzo dużo cennych informacji i powiązań niealimentacji z przemocą ekonomiczną, w ogóle przemocą poseparacyjną.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Swojego czasu w 2020 r., bodajże w lutym, jeszcze przed wybuchem pandemii, miałam też możliwość wykonania raportu analizy skuteczności działania nowelizacji art. 209 Kodeksu karnego. Robiłam analizę statystyczną z danych z Ministerstwa Sprawiedliwości, prokuratury oraz Policji. Niestety ten raport wskazywał już w tamtym momencie, że pomimo wejścia tego narzędzia i zmiany nowelizacji, pomimo początkowej euforii, jeżeli chodzi o egzekucję alimentacyjną do Funduszu Alimentacyjnego, okazało się, że postępowania w ramach postępowania karnego czy też samo postępowanie w prokuraturze jest najczęściej umarzane.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Wzrost umorzeń był znaczący w porównaniu nawet do zawiadomień składanych w poprzednich latach, co wskazuje na konieczność zmian mentalnych. Dlaczego? Bo w prokuraturze, w Policji, w ośrodkach pomocy społecznej pracują ludzie, którzy też mają jakieś doświadczenia życiowe, które bardzo często przekładają się na postrzeganie zjawiska niealimentacji czy też samego przestępstwa i określania, interpretowania przepisów prawnych.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Przechodzimy do zjawiska przemocy poseparacyjnej. Mam dużą wdzięczność i mam w sobie dużo takich ciepłych uczuć do ministerstwa w związku z projektem nowelizacji o przeciwdziałaniu przemocy domowej, który jest w tej chwili procedowany. Bodajże zakończyły się konsultacje społeczne. Mam naprawdę ogromną nadzieję, apel do wszystkich posłów i posłanek, że ten projekt zostanie, użyję kolokwializmu, przegłosowany ponad podziałami partyjnymi.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">To bardzo ważna ustawa wprowadzająca przede wszystkim definicje konieczne do wprowadzenia ze względu na konwencję o przeciwdziałaniu przemocy domowej oraz raport GREVIO, który wytknął nam parę rzeczy w trakcie realizacji tej konwencji. Sczytałam ten projekt, czytałam uzasadnienia, dlatego trzymam kciuki za ten projekt i liczę, że będzie on procedowany w sposób bardzo odpowiedzialny.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Dlaczego o tym mówię? To jest pierwszy projekt, który zakłada i wprowadza definicję przemocy ekonomicznej, wprowadza pojęcie przemocy poseparacyjnej jako jeden z elementów działania tej ustawy. Rozszerza zatem zakres postępowań w ramach Niebieskiej Karty również o byłych małżonków czy byłych partnerów; zmienia definicję osoby bliskiej, czyli osoby, która nie musi być członkiem aktualnie gospodarującej wspólnie rodziny czy też małżonkiem. Mówimy też o byłych partnerach czy byłych małżonkach, którzy wspólnie nie zamieszkują, co daje możliwość złożenia wniosku o wszczęcie procedury Niebieskiej Karty w przypadku zaistnienia przemocy po separacji, kiedy już małżonkowie bądź partnerzy ze sobą nie zamieszkują.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Jest tam bardzo dużo zmian, również proceduralnych, związanych z Niebieską Kartą, związanych z zespołem interdyscyplinarnym, z grupami roboczymi, które będą się trochę przekształcać; z programami korekcyjnymi, które też sprawcom przemocy będą otwierały drogę do takiego wsparcia psychologiczno-terapeutycznego. Myślę, że ten projekt rozwiąże nam kilka kłopotów, o których dzisiaj też rozmawiamy. Natomiast nadal mam wrażenie, że bardzo mało mówimy o przemocy poseparacyjnej, której elementem jest niealimentacja, której elementem jest realizacja opieki nad dziećmi po rozstaniu rodziców. Wydaje się, że kiedy zaczniemy tak jasno i wyraźnie mówić o tym, czym jest przemoc poseparacyjna, bo ona nie jest zawsze tożsama z przemocą domową, tak teraz ujmowaną, to rozwiąże kłopot polaryzacji przekonań środowisk.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Doskonalę widzę to jako specjalista pracujący w obszarze przemocy, widzę, jak bardzo środowiska rodziców są spolaryzowane, jeżeli chodzi o przekonania, szczególnie w obszarze opieki nad dziećmi. Mamy środowisko ojców, środowisko matek i tutaj zaczyna się trochę taka wojna polsko-polska. Natomiast jeżeli spojrzymy na ten problem globalnie i pod kątem właśnie przemocy poseparacyjnej, na definicję tej przemocy, jeżeli bardzo ładnie zbierze się te wszystkie doświadczenia, te wszystkie formy przemocy, usystematyzuje, rozdzieli, czym jest przemoc, a czym jest konflikt, pokaże to nam wyraźnie, jak diagnozować tę przemoc, jak wnikliwie wchodzić w sytuacje rodzinne i badać je na poziomie postępowań sądowych. Myślę sobie, że w ramach pewnie odrębnych posiedzeń czy spotkań o tej przemocy poseparacyjnej można byłoby powiedzieć trochę więcej.</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Dzisiaj w związku z tym, że już trochę tutaj jesteśmy, nie chcę też zabierać głosu. Udostępnię prezentację dotyczącą przemocy poseparacyjnej z ostatniej konferencji naukowej, na której miałam okazję o tym mówić, jak również prześlę państwu publikację pokonferencyjną, która obejmuje temat przemocy poseparacyjnej już tak bardziej naukowo.</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#PrezeskazarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">To tyle ode mnie. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Padło parę pytań pod adresem ministerstwa. Czy pan dyrektor zechciałby odpowiedzieć lub wypowiedzieć się w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Niestety muszę powiedzieć, że na większość pytań nie jestem w stanie opowiedzieć. Po pierwsze dlatego, że są dość szczegółowe i nie znałem ich wcześniej, a po drugie dlatego, że one po części nie dotyczą mojego ministerstwa. A jeżeli już mojego ministerstwa, to innych komórek organizacyjnych. Natomiast postaram się odpowiedzieć na parę postulatów, które się tutaj pojawiły, co do których moja wiedza pozwala mi się odnieść w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Jeden z postulatów dotyczył automatycznej waloryzacji alimentów w drodze decyzji administracyjnej. O ile rozumiem powody, dla których ta waloryzacja miałaby być automatyczna, o tyle wydaje mi się to problematyczne pod względem czysto konstytucyjnym. Mianowicie trudno mi wyobrazić sobie, żeby decyzją administracyjną jakikolwiek organ zmieniał prawomocny wyrok sądu. To jest pierwszy i podstawowy problem, który tutaj dostrzegam.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Druga rzecz dotyczy tego, że alimenty nie są świadczeniem zabezpieczenia społecznego. Pamiętajmy o tym, że obowiązek alimentacyjny istnieje między rodzicami a dziećmi, czyli to rodzice mają obowiązek utrzymywać swoje dzieci. Powodem, dla którego sprawy o alimenty są w sądach rodzinnych i opiekuńczych, jest to, że sąd dokonuje oceny sytuacji. Czyli po pierwsze oceny potrzeb dziecka, ale również potrzeby czy możliwości finansowych rodzica. To nie jest więc tak, że jeżeli inflacja rośnie, to automatycznie rosną zarobki tego drugiego rodzica, stąd pewnie jest takie rozwiązanie przyjęte w naszym systemie prawnym. Nie jest to kompetencja nawet mojego ministerstwa, tylko Ministerstwa Sprawiedliwości. Samo rozwiązanie wydaje mi się pod tym względem wątpliwe, natomiast oczywiście nie przesądzam, czy ono jest słuszne, czy nie jest słuszne, wymagałoby to szerszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Jeżeli chodzi o długość postępowań sądowych, to też jest uwaga do Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie chciałbym się w tej sprawie wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Co do postulatu dotyczącego porównania sytuacji rodzin niepełnych z rodzinami wielodzietnymi. W tym kontekście wielokrotnie padła również Karta Dużej Rodziny. Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że Kartę Dużej Rodziny może mieć również rodzic samotny. To nie jest tak, że Karta Dużej Rodziny przysługuje wyłącznie rodzinom pełnym. Jeżeli rodzic samotny ma więcej niż dwoje dzieci, to też może ubiegać się o Kartę Dużej Rodziny. Argumentem za wprowadzeniem Karty Dużej Rodziny nie było tylko stosowanie reguły konstytucyjnej, która zapewnia wsparcie rodzinom wielodzietnym. Jednym z elementów, dla których ta karta zostało wprowadzana, było również promowanie kwestii demograficznych, czyli zwiększania dzietności.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Innymi słowy Karta Dużej Rodziny jest pewnym przywilejem dla osób, które mają więcej dzieci niż przeciętnie. W tym momencie trudno więc mówić, że Karta Dużej Rodziny powinna automatycznie przysługiwać osobom samotnie wychowującym dziecko, bo jakby nie taki jest jej główny cel. Ale też tak jak mówię, nie ma żadnych przeszkód, żeby osoby samotnie wychowujące dziecko były w jakikolwiek dyskryminowane w dostępie do Karty Dużej Rodziny, bo tak nie jest. Prawo do tego jest jak najbardziej powszechne.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Jeżeli chodzi o kwestie opieki nad dzieckiem, czyli kwestię urlopu jednej osoby, która sprawuje opiekę nad dzieckiem… Oczywiście ma to swoje uzasadnienie faktyczne. Natomiast pamiętajmy o tym, że przy rodzinach pełnych też nie jest tak, że rodzice sobie biorą urlop naprzemiennie zawsze. Rodziny pełne też starają się według mojej wiedzy najczęściej spędzać urlop razem. Nie ma takiego prostego przełożenia, że jak jest dwoje rodziców, to jest dwa razy więcej urlopu, bo to też nie jest takie proste. Natomiast to jest postulat do szerszej dyskusji i na pewno wart pewnej uwagi.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Były poruszane kwestie demograficzne. To jest temat, w którym mogę się wypowiadać, ponieważ to jest główny przedmiot działalności mojego biura. Była również przywołana konferencja uwarunkowań dzietności, która niedawno była prowadzona. Ministerstwo Rodziny przygotowało dokument taki jak „Strategia demograficzna”, gdzie skupiamy się na powszechnym problemie katastrofy demograficznej i sposobach jej zapobiegania. Przewidujemy tam pewne rozwiązania o charakterze powszechnym, które mają zachęcić rodziców do posiadania większej liczby dzieci.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Oczywiście tych, którzy chcą, bo rozumiemy, że nie każdy człowiek chce mieć dzieci. Ale jeżeli chce, a napotyka problemy, to staramy się te problemy w tej strategii rozwiązywać. Strategia pewnie będzie przyjęta w najbliższym czasie przez Radę Ministrów. W najbliższych kilkunastu latach będziemy, mam nadzieję, sukcesywnie wdrażać rozwiązania w niej zawarte.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Jeżeli chodzi o raport PricewaterhouseCoopers, to tak, znam ten raport. On jest dość stary, bo ma już pięć lat i dotyczy porównania wsparcia dla rodziców czy zabezpieczenia społecznego w różnych systemach podatkowych. Na tym tle moim zdaniem Polska nie wygląda najgorzej, jeżeli chodzi o wsparcie dla rodziców, w tym rodziców samotnie wychowujących dzieci. Polska jest jednym z niewielu krajów, który ma ulgi podatkowe dla samotnych rodziców. W tym raporcie wymienionych jest pięć czy sześć krajów, które mają takie rozwiązanie. Polska jest jedynym krajem, w którym możliwość wspólnego podatkowania jest niezależna od liczby dzieci. W innych krajach, z tego, co pamiętam ten raport, ulgi dla rodziców samotnie wychowujących dzieci były powiązane w pewien sposób z liczbą dzieci. Nawet rozwiązania francuskie są powiązane z liczbą dzieci i są zastosowane nie tylko dla osób samotnie wychowujących dzieci, ale również do rodzin pełnych. I tam wsparcie jest przeznaczone głównie na dziecko.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">W polskim systemie podatkowym – to też może nie jest moja do końca kompetencja, bo to jest kompetencja Ministerstwa Finansów – natomiast mamy też ulgi na dzieci, które są powszechne. Tutaj też są preferencje dla rodzin samotnie wychowujących dzieci w przypadku ulgi na pierwsze dziecko, o ile pamiętam. Nie chcę wprowadzić w błąd, ale tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#Gloszsali">Ale co konkretnie dla samotnie wychowujących dzieci?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Ulgi na dzieci. Ogólnie jest ulga, jest próg dochodowy, natomiast wydaje mi się, o ile dobrze pamiętam, chociaż nie chcę wprowadzić w błąd, że dla osób samotnie wychowujących dzieci to jest mniejszy próg. Tak? Jest 56 tys. zł bodajże.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Nie w tym kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Dobrze, tak jak mówiłem, nie chcę się wypowiadać w kwestii praw podatkowych, bo to nie jest moja kompetencja, ale są takie rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Chyba nie to. Może inaczej pan powiedział. Może się pomyliłam, ale odniosłam wrażenie, że są ulgi dla samotnych rodziców.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Może doprecyzujmy: jest tylko jedna, która przysługuje rodzinie, jest to wspólne rozliczenie. Tak jak każdej rodzinie, czy z dziećmi, czy bez, przysługuje wspólne rozliczenie, tak po prostu nas nie wykreślono z tego. To jest jedyne, czym nasze państwo nas wspomaga. Pozostałe ulgi są takie same jak w przypadku każdej rodziny. Nie mamy nic ekstra. Nawet w dostępie do przedszkoli nie mamy nic ekstra, bo w sumie jak liczyłyśmy punkty, to przegrywamy z rodziną wielodzietną na punkty. Wiem, bo wcześniej zajmowałam się społecznie przedszkolem. Tak że nie mamy jakby nic więcej, oprócz tej jednej, reszta jest tak samo.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Przedstawicielka organizacji „Rodzice solo – kontra” Agata Borkowska:</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Taki jak mówi pani Danuta, jeszcze podkreślę, że ta jedna ulga też nie jest tylko dla nas, tylko dla małżeństw, w tym bezdzietnych albo niepełnych rodzin. Zatem to nie jest nic ekstra. To jest po prostu coś, co mają małżeństwa bezdzietne z odchowanymi dziećmi, z jednym dzieckiem. To samo mają też niepełni rodzice, to nie jest nic dodatkowego.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Nie wykluczamy jakiegoś rodzaju rodzin ze wspólnego rozliczenia i to wszystko. Przepraszam, ale chciałam tak dosłownie to uściślić, żeby nie odnieść mylnego wrażenia, że są jeszcze jakieś ulgi.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Dobrze, tylko chciałem powiedzieć, może nie będę wchodził w szczegóły prawa księgowego, bo, jak mówię, nie jestem od tego ekspertem. Natomiast czytałem raport PricewaterhouseCoopers, z którego wynika, że ulgi dla samotnych rodziców w systemie podatkowym są w bardzo niewielu krajach. Tylko to chciałem powiedzieć. Polska jest jednym z tych krajów, gdzie w ogóle ta ulga istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Okej, ale nie mamy wielu innych rzeczy, które są w innych krajach; takiej pomocy, takiego serwisu społecznego, jakie są w innych krajach. To jest forma pomocy dla naszej rodziny. I naprawdę możemy usiąść i rozmawiać o detalach i szczegółach, których u nas brakuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Moment. Czy pan dyrektor jeszcze będzie chciał coś dopowiedzieć do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Nie chciałbym wchodzić w dyskusję na temat ulg podatkowych, bo, tak jak mówię, nie jest to moja rola i nie chciałbym wchodzić w te szczegóły. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że mamy też pewne programy powszechne, które przysługują na dziecko. One przysługują również samotnym rodzicom. Karta Dużej Rodziny, 500+ przysługują też wszystkim rodzinom. Ogólnie wszelkie świadczenia społeczne adresowane powszechnie są adresowane do wszystkich rodzin. Nie widzimy żadnej dyskryminacji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Natomiast oczywiście nad innymi formami wsparcia, szczególnie dla rodzin niepełnych, oczywiście można dyskutować. Pamiętajmy jednak, tak jak tutaj była też mowa na temat Funduszu Alimentacyjnego wielokrotnie, że... Może tak, może powiem coś o Funduszach Alimentacyjnych, kończąc swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">Fundusz Alimentacyjny nie ma na celu zapewnienia zwolnienia tego drugiego rodzica, który nie wychowuje dziecka ze swojego obowiązku alimentacyjnego. Fundusz Alimentacyjny, jak stanowi jego preambuła, ma na celu pomoc osobom najbiedniejszym, które są pozbawione wsparcia, których dzieci są pozbawione wsparcia od swoich rodziców. W tym zakresie, tak jak wszystkie elementy zabezpieczenia społecznego, jest uzależniony w dużej mierze od możliwości finansowych budżetu. Tak naprawdę to, że są potrzeby, to jest jedna rzecz, a możliwości finansowe państwa to jest druga rzecz. Nie można wyciągać tylko tego elementu z całej polityki społecznej państwa, ponieważ to jest cała polityka. Cały system zabezpieczenia społecznego w państwie jest jakby wypadkową wielu czynników, które wymagają wzajemnej interakcji i wzajemnego zrównoważenia.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorbiuraMRiPSPiotrGolebiewski">To tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę, pani jeszcze chciała mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSamotniRodziceDanutaZdunczyk">Dobrze, a więc tak do ostatniego…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Moment.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Pani Aleksandra Stopová Kozioł.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Przedstawicielka Stowarzyszenia Pomocy Kobietom i Matkom „Eurydyka” Aleksandra Stopová Kozioł:</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Tak, chciałam przedstawić problem. Czy mogę? Nie wiem, czy dyskusja będzie na końcu czy w tej chwili? Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Jesteśmy już teraz w trakcie dyskusji i muszę powiedzieć, że będziemy zmierzać ku końcowi. Mamy jeszcze 10 minut, ale właśnie chciałam pani oddać głos. Za chwilę wypowie się druga pani, pani Danuta.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Przedstawicielka Stowarzyszenia „Eurydyka” Aleksandra Stopová Kozioł:</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, chciałam przedstawić krótko problem, który jest olbrzymim problemem, a mało kto tak naprawdę o nim wie. O tym problemie trochę panie już napomknęły.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, reprezentuję Stowarzyszenie „Eurydyka”, ale jestem też praktykującym adwokatem. Jako adwokat widzę masę problemów, wiem, co do nas po prostu spływa. Większość tych spraw w końcu i tak do mnie spływa, bo jestem adwokatem, dlatego ludzie pytają mnie, co w ogóle z tym zrobić, jak pomóc. Zazwyczaj, proszę państwa, rozkładam ręce.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Będę mówiła o przemocy poseparacyjnej. Oprócz projektu w Ministerstwie Rodziny, nie przez pana departament przygotowanego, ale jednak w ministerstwie, nikt właściwie tym pojęciem się tak naprawdę nie posługuje, ale cieszę się, że pomału prawdopodobnie wejdzie do języka ustaw. Proszę państwa, oprócz problemu przemocy poseparacyjnej naprawdę walnęliśmy głową o mur, proszę państwa, przemocy instytucjonalnej. Skąd się to bierze?</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, było już wspominane o alimentach, o tym, że można je sobie odebrać. Faktycznie, proszę państwa, taki pierwszy gigantyczny problem to jest problem tzw. przymusowej realizacji kontaktów. Kiedy ona się pojawia? Tak naprawdę w praktyce pojawia się wtedy, kiedy ofiara ucieka od sprawcy przemocy. Proszę państwa, przemoc nie wygasa w momencie ucieczki. Chyba najczęściej, mimo wszelkich starań i zabezpieczeń prawnych, które Ministerstwo Rodziny wprowadziło, to jednak ofiara najczęściej ucieka, chociaż w tej chwili już bywa z tym różnie. Są eksmisje sprawców przemocy, są także wdrażane postępowania zabezpieczające w ramach postępowań karnych.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, co z tego, że ofiara faktycznie opuści sprawcę przemocy? Co się okazuje? Zderzy się z sądem, bo tam ten sprawca przemocy poda ofiarę do sądu niewykonywanie kontaktów. Za tym niewykonywaniem kontaktów najczęściej stoją prawdziwe, olbrzymie ludzkie dramaty. To są olbrzymie dramaty dzieci, które były świadkami przemocy albo doświadczały czy dalej doświadczają różnego rodzaju przemocy w trakcie tych kontaktów. Dzieci po prostu nie chcą utrzymywać kontaktu z tym rodzicem albo w nie takiej formie, nie w tak szerokiej formie.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, te kary są w zasadzie nakładane z automatu, bez jakiegokolwiek wglądu w realną sytuację. Uważa się, że po prostu matka jest kłótliwa, niewspółpracująca, fałszywie oskarża. Proszę państwa, znamy też takie przypadki, kiedy np. ojciec wyjechał na wakacje, nie było go w Polsce, nie stawiał się na kontakty, matki z dziećmi były w szpitalach, za te dni, kiedy ojciec się nie stawił, kiedy dziecko było w szpitalu, kiedy ojciec był na wakacjach, matki też te pieniążki płaciły.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Znamy większość tych postanowień. Nie ma znaczenia, jaka jest sytuacja, czy jest przemoc, czy nie ma przemocy. Mamy takie postanowienia, gdzie sędzia wprost mówi, że jego to nie interesuje, że toczy się postępowanie karne w sprawie molestowania dziecka. Dziecko ma być wydawane na kontakty. Tak w zdecydowanej większości wyglądają postanowienia o zagrożeniu czy nałożeniu kar.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, to są olbrzymie kwoty, to jest od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy. Mamy w tej chwili licytacje komornicze mieszkań, mamy panią, która ma około 400 tys. zł kar, w tle jest molestowanie seksualne dziecka. Dziecko opowiada, są zeznania dziecka. Mamy takie sytuacje, gdzie są obdukcje lekarskie tych dzieci. Jeśli chodzi o tę panią, o której mówię, która ma 400 tys. zł długu, w tle jest molestowanie dziecka, to pani na papierze już nie ma dziecka, bo za tymi karami momentalnie idzie odebranie dzieci. Różnie to sądy robią – albo przekazują do domu dziecka, albo do wskazywanego sprawcy przemocy. Naprawdę część tych dzieci jest u sprawców przemocy, tych domniemanych, gdzie ta przemoc jest bardzo wysoce uprawdopodobniona; część dzieci jest w domach dziecka. W postanowieniu wyraźnie jest napisane, że po to idą do domu dziecka, żeby mogły nawiązać kontakt z rodzicem, z ojcem, zabrania się matce kontaktowania z tymi dziećmi.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, skąd się wziął ten olbrzymi problem? Myślę, że ten olbrzymi problem wziął się przede wszystkim z rodzajów szkoleń, którymi są poddawani sędziowie, kuratorzy i przede wszystkim biegli OZSS z teorii alienacji, która została wymyślona w Stanach przez chyba największego w historii obrońcę pedofilii Richarda Gardnera. On stworzył teorię po to, żeby po prostu chronić pedofilów. Ta teoria jest w tej chwili stosowana w naszym sądownictwie, co zostało oczywiście wytknięte przez komitet GREVIO.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Cały system został opisany jako przemoc, jako kontynuacja przemocy domowej – było to w czerwcu 2021 r. Od czasu opublikowania raportu GREVIO, w którym mamy wyraźnie napisane, że jest masa szkoleń dla wymiaru sprawiedliwości, ale tylko z teorii alienacji, a w ogóle się nie mówi o przemocy, nie mówi się o przemocy poseparacyjnej, nie wydarzyło się nic. Ani nie został zmieniony system prawny, ani nie został zmieniony system szkoleń.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, jako prawnik praktyk, trochę też teoretyk, chciałam zwrócić jeszcze uwagę na jedną bardzo istotną rzecz, która też tu przebrzmiewała. Jedną rzeczą są przepisy, które naprawdę mogą być świetne. Gdybym teraz miała prezentację, tobym państwu pokazała przepis, który nakłada… Najpierw mamy zagrożenie, potem nałożenie kary. W nim tak naprawdę niczego jakiegoś złego na pierwszy rzut oka nie ma.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, państwo mówią o tych alimentach, których nie da się natychmiastowo, że tak powiem, nałożyć – to też jest nieprawda. Razem z powództwem o alimenty składa się zawsze też powództwo o zabezpieczenie. Teoretycznie sąd ma tydzień na wydanie postanowienia o zabezpieczeniu alimentów, ale to jest termin instrukcyjny. Teoretycznie ma tydzień. Gdyby to egzekwować, gdyby referendarz sądowy mógł… To jest kwestia tylko uprawdopodobnienia: jesteś biologicznym ojcem dziecka czy biologiczną matką dziecka, dziecko ma potrzeby. Proszę państwa, podobnie wszyscy jemy itd. W tydzień naprawdę można wydać postanowienie, orzec, potem mamy całe postępowanie dowodowe.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Istotne jest to, kto te przepisy wykonuje. To pokazuje bardzo dobrze historia, np. w latach 50. nasi sędziowie, którzy mieli fatalne prawo w pewnym momencie, fantastycznie orzekali, fantastycznie z tego potrafili wyjść. W tej chwili uważam, że tak naprawdę mamy niedobre prawo, bo wymaga wielu zmian, ale wcale nie aż tak fatalne, natomiast skutki są opłakane.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Jeżeli chodzi o egzekucję alimentów, jeżeli nawet już orzekanie o alimentach, orzekanie o kontaktach, nie słucha się dzieci. Jak można nawet... Proszę państwa, mamy całe piękne orzecznictwo mówiące o tym, jak powinno się orzekać o kontaktach. Pytam: dlaczego np. orzeka się o kontaktach dziewczynki z ojcem o godz. 13.00, kiedy matka mówi: „Ale chwila, dziecko ma szkołę, ma zajęcia szkolne”? A sąd mówi: „Pani ma wyższe wykształcenie, to pani nadrobi te lekcje z dzieckiem”. To jest jakieś nieporozumienie.</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dopóki oprócz dobrego prawa nie będzie dobrych szkoleń, to dalej będzie katastrofa. Możemy sobie tak cały czas dyskutować. Stąd też właśnie pytanie do pana o kampanie społeczne. Ale też do Sejmu pytanie o zmianę prawa i pytanie o kampanie społeczne, o takie dyskusje albo też kampanie społeczne, które wychodzą na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Proszę państwa, jako strona społeczna powiem państwu, że jestem zbulwersowana, że te wspaniałe plakaty stoją tutaj, a nie na korytarzach. To jest oznaka lekceważenia wyborców. Wiem, że to jest tak, jak ksiądz na tym kazaniu, mówię do tych, którzy przyszli do kościoła, że nie chodzą do kościoła. Ale mogą to państwo przekazać, że my jako wyborcy uważamy, że jesteśmy po prostu lekceważeni. To jest najlepszy dowód lekceważenia swoich wyborców przez władzę ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.24" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-36.25" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-36.26" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ta dyskusja pokazała, że już w lutym, kiedy składaliśmy wniosek o posiedzenieKomisję, to posiedzenie było bardzo potrzebne. I nadal jest.</u> + <u xml:id="u-36.27" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Na początku posiedzenia tej podkomisji byłam przekonana, że dyskusja doprowadzi nas do wypracowania jakichś wniosków, rekomendacji, jakiejś inicjatywy. Na końcu posiedzenia podkomisji stwierdzam, że jednak powinno się odbyć posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, o które wnosiliśmy w lutym. Komisja ma inne możliwości niż podkomisja.</u> + <u xml:id="u-36.28" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Odpowiedź pana ministra, przedstawiciela Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, absolutnie utwierdziła mnie w tym, że potrzebujemy pani minister albo wiceminister odpowiedzialnej za sprawy związane z polityką społeczną i z rodziną, ponieważ potrzebujemy konkretnych odpowiedzi na konkretnie zadane pytania. Ta dyskusja pokazała również, że problemy, które wydawałoby się na pierwszy rzut oka, że zostały załatwione, typu alimenty; kryteria, które są zwiększone – 1 zł za 1 zł, przywrócenie wspólnego rozliczania, jak gdyby fundamentalne sprawy… Pomyliłam się. Nie, nie zostały załatwione, ponieważ w obliczu drożyzny, inflacji narosły następne problemy.</u> + <u xml:id="u-36.29" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Zgadzam się z panem ministrem, że trudno byłoby wprowadzić waloryzację z uwagi na to, że to jest decyzja sądu, której nie będziemy zmieniać decyzją administracyjną. Ale to nie oznacza, że nie mamy się nad tym problemem pochylić. Wręcz przeciwnie, musimy znaleźć rozwiązanie. W ogóle jestem zszokowana tym, że kwota, która jest z Funduszu Alimentacyjnego, wynosząca 500 zł, jest od kilkunastu lat. W dzisiejszych czasach to naprawdę nie do pomyślenia. Trzeba się nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-36.30" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Trzeba się pochylić nad kryterium uprawniającym. Ja sobie je prześledziłam od momentu, kiedy funkcjonuje – ono jest zapisane w ustawie z 2007 r. Wtedy 725 zł było. W 2017 r., pamiętam, po raz pierwszy w historii było niewystarczające w sytuacji, kiedy rodzic samotnie wychowujący dziecko zarabiał minimalne wynagrodzenie. To był 2017 r. Przez 10 lat to kryterium… Ono było dość wysokie, bo przynajmniej, jeśli tak można powiedzieć, w sytuacji kiedy rodzic zarabiał minimalne wynagrodzenie, mógł ubiegać się z Funduszu Alimentacyjnego o te 500 zł, ale po raz pierwszy od 2017 r. już tak nie jest. Czyli przez te ostatnie lata, kiedy rodzic samotnie wychowujący dziecko zarabia minimalne wynagrodzenie, nie kwalifikuje się już do funduszu po te 500 zł, które jest nieruszane od chyba 2007 r.</u> + <u xml:id="u-36.31" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">To są fundamentalne rzeczy, o których musimy porozmawiać. Będziemy jednak wszyscy zabiegali o to, żeby to posiedzenie Komisji, o które wnosiliśmy w dniu 9 lutego tego roku, jednak się odbyło. To nawet nie jest 8 miesięcy, to jest nawet 9 miesięcy, pomyliłam się. W tym czasie nawet można było urodzić, a Komisja nie może wydać z siebie jednego posiedzenia, które regulamin Sejmu nakazuje tak naprawdę zwołać w ciągu 30 dni. O to będę dzisiaj panią przewodniczącą pytać.</u> + <u xml:id="u-36.32" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">To niestety wygląda tak, jakby dla rodziców samotnie wychowujących dzieci nie było miejsca w tym Sejmie. A kropką taką nad i tego, co powiedziałam, jest wystawa, której część jest na tej sali, ponieważ nie mogła się odbyć, mimo wstępnych deklaracji, na głównych korytarzach Sejmu. Coś jest nie tak z postrzeganiem rodziców samotnie wychowujących dzieci. Wiemy jednak, że są to dzielni samodzielni. Kiedyś na naszej konferencji w Senacie daliśmy taki tytuł i chyba tak to już zostanie.</u> + <u xml:id="u-36.33" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Ze swojej strony deklarujemy, że będziemy dalej zabiegać o posiedzenie Komisji, będziemy dbać o to, żeby przedstawiciele, przedstawicielki wszystkich środowisk miały możliwość zaproszenia, bo ta dyskusja pokazała, że jest taka potrzeba. To, co jest wielką wartością tej podkomisji – dziękuję pani przewodniczącej za wszystkie środowiska albo większość środowisk, które były od lat zaangażowane w te walki. Szczególnie panie, które spotkały się na posiedzeniu tej podkomisji. To jest wielka wartość tego dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-36.34" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.35" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-36.36" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">I ostatni głos w dyskusji, pani poseł Iwona Kozłowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim chciałam podziękować pani poseł Joannie Frydrych za zorganizowanie i pani przewodniczącej Marzenie Okle-Drewnowicz za przygotowanie tego spotkania. Dziękuję państwu, zaproszonym gościom za taką aktywność.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Bardzo uważnie państwa słuchałam, dlatego że utwierdziłam się w przekonaniu, że osoby samotnie wychowujące dzieci to nie tylko problem alimentacji, ale to również problem przemocy. Coraz więcej kobiet zwraca się do mnie, przychodzi do biura poselskiego ze łzami w oczach, płaczą, że są nękane, nękane psychicznie i niestety nigdzie nie mogą znaleźć pomocy. Sądy nie działają tak, jak powinny działać, czyli to ofiara musi się tłumaczyć, musi się legitymować dokumentami, musi przedstawiać wszelkie badania. Natomiast przemocowiec robi sobie dosłownie, co chce, bo sąd i policja dają mu na to przyzwolenie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Dosłownie sprzed tygodnia, najświeższa sprawa. Dziewczyna ma dziecko z partnerem, partner odszedł, ale w tej chwili już od prawie roku ją nęka, codziennie inwigiluje. Na spotkania z dzieckiem musi być punktualnie, bo jeżeli nie, to, co panie mówiłyście, to jest odpłatność. Maluje jakieś siniaki na głowie dziecka, że dziecko jest po prostu bite, robi zdjęcia i wysyła do sądu. Matka jest oskarżana o to, że w czasie ciąży była alkoholiczką i narkotyzowała się.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Pan się zasłania tym, że jest pod opieką psychiatry, jest bardzo chory, ale on się nie musi legitymować i przedstawiać żadnych dokumentów od lekarza. Natomiast ona jako ofiara musi za każdym razem przedstawiać dokumenty, które świadczą o jej prawdomówności, o tym, że w czasie ciąży dbała o ciążę, że w tej chwili dba o dziecko, chodzi do lekarza. Są nawet pisane pisma na nią do miejsca pracy, do jej pracodawcy. Jest pełna inwigilacja. Wszystkie osoby, które są skupione wokół tej dziewczyny, niestety też są oskarżane już o takie rzeczy, że trudno sobie wyobrazić, że człowiek może w ogóle coś takiego wymyślić i oskarżać człowieka. Na przykład ojciec, który mieszka, jest na emeryturze, nie mieszkają razem, jest bezdomnym alkoholikiem. To jest straszne.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Panie też tutaj przedstawiały rzeczywiście przerażające przykłady, więc my jako posłowie musimy doprowadzić do tego, że te zmiany w prawie muszą być odpowiednie i właściwe, chroniące osoby, które samotnie wychowują dziecko. Nieważne, czy to jest po rozwodzie, nieważne, czy to jest związek partnerski, który się skończył – ta ochrona po prostu musi dotyczyć wszystkich, wszystkich kobiet, bo przede wszystkim kobiety są dotknięte taką przemocą. Jeżeli to dotyczy mężczyzn, to oczywiście ich też.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Chodzi o to, aby ktoś rzeczywiście sprawował pieczę nad kobietami w sytuacji, gdy dochodzi do przemocy, i sprawiedliwie kończył sprawę opieki nad dzieckiem i alimentów. Nie może być tak, że po zakończeniu związku przemoc dotyka kobietę, która chce się skupić na wychowaniu dziecka, na opiece i na jego komforcie psychicznym. Dzieci niestety bardzo mocno przypłacają to potem traumą i swoją przyszłością. Bo one potem nie będą potrafiły stworzyć właściwego związku.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Jeszcze raz bardzo dziękuję i jestem przekonana, że to nie jest koniec, że dopiero zaczynamy i będziemy musieli zrobić wszystko, żeby tym osobom pomóc.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Krótkie podsumowanie, którego tak na dobrą sprawę dokonała już wiceprzewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz. Podejmiemy wszelkie działania, aby móc zorganizować jeszcze posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Może pani przewodnicząca się zgodzi i zwoła to posiedzenie, bo niewątpliwie jest to bardzo ważny obszar do zweryfikowania. Przepisy zmieniały się lata temu. Ustawę mamy z 2007 r., mija od tego czasu już prawie 18 lat. Chodzi o ważne tematy, bardzo ważne sprawy do rozwiązania, nad którymi będziemy się chcieli pochylić.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za aktywny udział. Dziękuję stronie społecznej. Dziękuję panu dyrektorowi z ministerstwa. Dziękuję paniom posłankom i panom posłom. Chciałam podziękować państwu z sekretariatu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bo tak naprawdę oni też bardzo mocno zaangażowali się w organizację tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Mam nadzieję, że do zobaczenia wkrótce. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..04a2874 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..56debc2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,32 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów. Witam również naszych gości. Bardzo serdecznie witam pana ministra Marcina Warchoła, reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam współpracowników pana ministra. Witam pana Zbigniewa Wiśniewskiego, pełnomocnika ministra sprawiedliwości ds. informatyzacji. Witam również pana dyrektora Rafała Reiwera, pana dyrektora Emila Szczepanika oraz głównych specjalistów w Departamencie Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości – panią Kamilę Sawicką i pana Michała Gąsiorka. Bardzo serdecznie witam. Witam panią Paulinę Krzyżanowską-Ruszczak z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam serdecznie. Krajową Radę Notarialną reprezentuje dzisiaj pan prezes Aleksander Szymański. Bardzo serdecznie witam. Witam również pana prezesa Mariusza Białeckiego reprezentującego dzisiaj Fundację na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego. Witam panią Iwonę Skonieczną-Masłowską z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych oraz panią Patrycję Hanusiuk z Konfederacji Lewiatan. Bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia obejmuje kontynuację rozpatrywania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2701. Jak państwo pamiętają, przerwaliśmy procedowanie projektu na zmianie czwartej. Z uwagi na problemy techniczne musiałem zarządzić przerwę. Na dzisiaj zaplanowaliśmy kontynuację prac nad przedłożeniem rządowym.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do głosu zgłasza się pan przewodniczący Krzysztof Paszyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zaczął się rysować dosyć intensywny dialog i uzgadnianie między przedstawicielami notariatu i ministerstwa, czyli pomysłodawcami tego spotkania, oraz posłami, którzy pracowali nad tym projektem. Jednak w związku z wydarzeniami, które miały miejsce wczoraj i oderwaniem naszej uwagi od tego, co moglibyśmy zrobić w klubach w związku z projektem, chcemy zadbać, aby w klimacie dialogu, szukania odpowiednich rozwiązań i w duchu kompromisu przygotować jak najlepsze rozwiązania. Takie rozwiązania, które będą satysfakcjonowały wszystkich i uwzględnią zarówno racje i argumenty ministerstwa, jak i to, co do projektu wnosi notariat.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek formalny o odroczenie prac i kontynuowanie prac Komisji w przyszłym tygodniu. Wówczas mielibyśmy możliwość znalezienia odrobiny czasu na ten dialog i wypracowania pewnego konsensusu w sprawie poprawek. To pozwoli przejść potem płynnie do dalszej pracy nad projektem, bez pogłębionych dyskusji. Gdyby można było prosić o rozważenie tego wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przede wszystkim chciałbym zapytać w tym momencie o stanowisko pana ministra, strony rządowej. Ja oczywiście nie widzę problemu, jeżeli miałoby to zmierzać do wypracowania dobrych, kompromisowych rozwiązań i uzyskania jak najszerszego wsparcia dla tego przedłożenia. Na tym posiedzeniu i tak nie zakończymy prac nad projektem, a przyszły tydzień będzie sejmowy. Możemy znaleźć jeden dzień, żeby po prostu od rana dogłębnie przeprocedować projekt. Jeżeli jest deklaracja, że będą dalsze konsultacje i ministerstwo jest na nie otwarte, to oczywiście nie będę robił przeszkód i na siłę forsował przyjęcia sprawozdania dzisiaj. Kluczowe jest stanowisko pana ministra. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ministerstwo jest zawsze otwarte na pomysły, które mogą usprawnić projekty pomagające Polakom. Przykładem może być ostatni projekt dotyczący zwrotu kredytobiorcom dodatkowych opłat oczekujących na wpis do księgi wieczystej. Przypomnę, że to poprawka opozycji sprawiła, że rozciągnęliśmy te dobre rozwiązani również na umowy już zawarte. Teraz też rodzi się pewna nadzieja na kompromis, porozumienie w tej kwestii. Tak jak powiedział pan poseł Paszyk, jesteśmy w dialogu i bardzo mnie to cieszy. Wobec tego dajmy sobie ten czas. I tak nie będziemy nad tym głosować w drugim czytaniu na tym posiedzeniu. Tyle tylko, że prosiłbym o w miarę sprawne i szybkie przeprowadzenie posiedzenia w przyszłym tygodniu, żeby nie odwlekać tego na dalszy okres. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Zatem jeżeli nie usłyszę z sali głosu sprzeciwu, to uwzględnię wniosek pana przewodniczącego Krzysztofa Paszyka. Będziemy państwa informowali o terminie posiedzenia Komisji w przyszłym tygodniu. Myślę, że będzie to gdzieś w środku tygodnia – środa… Oczywiście będzie to wówczas posiedzenie zdalne.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Widzę pełną zgodę co do tego rozwiązania. Zatem dziękuję państwu bardzo serdecznie. Przepraszam za kłopot dla naszych gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Myślę jednak, że to odroczenie jest dla dobra sprawy. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9a5176e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00187-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 187/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 187/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">187</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRPKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator RP Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1cf151a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00187-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,63 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 187 posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Witam przedstawiciela Senatu – pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego – druk nr 2744. Senat wniósł o odrzucenie ustawy. Proszę przedstawiciela Senatu – pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o przedstawienie stanowiska Senatu. Panie senatorze, oddaję głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorRPKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Senat, rozpatrując to przedłożenie na posiedzeniu w dniu 27 października 2022 r., zajmując się ustawą o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego, zdecydował o jej odrzuceniu, nie podzielając argumentów wnioskodawców, że potrzeba przedłużenia kadencji wynika ze skumulowania dat wyborów samorządowych i parlamentarnych, z uwagi na to, że po dyskusji, która została przeprowadzona w gronie przedstawicieli wszystkich organizacji samorządu terytorialnego, najważniejszych, a wszystkie były zaproszone, z udziałem przedstawicieli prawników, konstytucjonalistów oraz praktyków, czyli samych samorządowców, podzielił argumenty, które zostały przez wszystkich przedstawione w sposób jednakowo brzmiący, że nie ma potrzeby zmiany długości kadencji organów władzy publicznej już po jej rozpoczęciu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorRPKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, w ocenie biorących udział w dyskusji, to wyborcy, wybierając organy jednostek samorządu terytorialnego, udzielają im legitymacji do zarządzania na określony czas, czyli kadencję. Jest to konsekwencją zasady demokratycznego państwa prawa i jest sytuacją wyjątkową, że władza – Sejm i Senat, kieruję to także do siebie – która posługuje się tegorocznymi badaniami CBOS, czyli fundacji podległej pod nadzór prezesa Rady Ministrów, która cieszy się zaufaniem 23% obywateli, zmienia kadencję władzom lokalnym, które cieszą się zaufaniem 63% obywateli. Poziom nieufności do samorządu to tylko 28%, a poziom nieufności do Sejmu i Senatu, o czym mówię ze smutkiem, to 65%.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorRPKrzysztofKwiatkowski">Drugi argument, którym kierował się Senat jest, że chociaż dopuszczalne jest, żeby niekiedy odstąpić od jakiejś zasady konstytucyjnej, to jednak możliwe jest to jedynie wtedy, gdy owo odstąpienie jest konieczne dla realizacji innej wartości konstytucyjnej. Przedłużenie kadencji nie zamierza, w ocenie wszystkich zabierających głos prawników konstytucjonalistów, do zachowania żadnej wartości konstytucyjnej, a wygoda organizatorów nie jest wartością konstytucyjną szczególnie, że przedstawiciele wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, jako ci, którzy organizują prace komisji wyborczych, w sposób jednakowo brzmiący uzasadniali potrzebę zachowania ustawowego terminu wyborów i konstytucyjnej zasady autonomii samorządu terytorialnego. Podejmując decyzję w tym zakresie senatorowie korzystali z głosu szerokiego grona prawników – ekspertów. Między innymi korzystaliśmy z opinii Zespołu oceny zgodności aktów legislacyjnych z konstytucją, który to zespół w swoich konkluzjach opinii postulowanych zmian przedstawił następujące rekomendacje: ustawa o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego stoi w rażącej sprzeczności z wynikającą z art. 2 i art. 62 ust.1, art. 169 ust. 2 konstytucji, zasady kadencyjności organów jednostek samorządu terytorialnego, jako zasady chronionej konstytucyjnie. Ponadto konstytucjonaliści zwracali nam uwagę, że ustawa ta godzi w wywodzone z art. 2 konstytucji zasady państwa demokratycznego, bezpieczeństwa prawnego oraz zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorRPKrzysztofKwiatkowski">Po trzecie, prawnicy konstytucjonaliści zwrócili nam uwagę na to, że pominięcie etapu konsultacji z przedstawicielami samorządów świadczy dodatkowo – mówię oczywiście o etapie prac sejmowych – o sprzeczności procedury uchwalania ustawy z art. 4 ust. 6 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego oraz wynikającej z art. 2 konstytucyjnej zasady poprawnej legislacji. W opinii tej mogliśmy także zapoznać się z informacją, że powyższe zmiany nie realizują celu założonego przez ustawodawcę, a cel ten został określony jako wynikający z potrzeby uniknięcia potencjalnych problemów związanych z nałożeniem się terminu wyborów. W opiniach zwrócono uwagę na to, że możliwy termin wyborów samorządowych i parlamentarnych zawiera daty od końca września aż do dat listopadowych 2023 r. Konkretnie termin wyborów samorządowych może się odbyć w pierwszej możliwej dacie – 24 września 2023 r., a wyborów parlamentarnych 5 listopada 2023 r. To powoduje że nie ma bezpośredniego prowadzenia obu wyborów. Projektodawca wskazywał na konieczność dokonania określonych czynności przez organy samorządu terytorialnego, ale przedstawiciele tych organów samorządu terytorialnego jednoznacznie stwierdzili, że absolutnie nie widzą żadnych przeszkód w organizacji wyborów w konstytucyjnych terminach wynikających z pierwotnych terminów przewidzianych ustawą.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorRPKrzysztofKwiatkowski">Zwrócono nam także uwagę, że dzisiejsza nowelizacja zakładałaby bezrefleksyjne przyjmowanie tej ustawy, a 4 lata temu przecież ustawodawca wiedział, przesuwając termin wyborów samorządowych, że będzie bezpośrednia bliskość wyborów samorządowych i parlamentarnych. Zakładanie tezy o bezrefleksyjności ustawodawcy jest ryzykowne i z tym osobiście oczywiście się nie zgadzam. Przesuwanie tych wyborów spowodowałoby stały problem, ponieważ próba przesunięcia wyborów samorządowych na wiosnę przyszłego roku powoduje. że nie raz na 20 lat jak dzisiaj ma to miejsce, ale co kadencję dochodziłoby do kolizji wyborów samorządowych i wyborów do Parlamentu Europejskiego, kolizji w myśl uzasadnienia, które przedstawili wnioskodawcy, mówiący o tym, że bezpośrednia bliskość obu wyborów powoduje pewną trudność w ich przeprowadzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorRPKrzysztofKwiatkowski">Dodatkowo senatorowie, podejmując decyzję, o której państwa informowałem, kierowali się także takimi argumentami, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, na które wnioskodawcy błędnie się powołują, znalazło swoje odzwierciedlenie w przekonaniu, że swoboda ustawodawcy w zakresie realizacji wymogów zapewnienia rzetelności i sprawności działania instytucji publicznej jest większa w odniesieniu do instytucji, które dopiero są tworzone, zaś jedną podstawą prawną ich działania są przepisy ustawowe. W przypadku instytucji, których istnienie przewiduje konstytucja i które działają co najmniej od jej wejścia w życie, swoboda ustawodawcy w zakresie kształtowania ich podstaw prawnych jest mniejsza. Przypomniano także, że wyrok trybunału z 1998 r., to była sytuacja wynikająca z powołania nowych szczebli samorządu terytorialnego – powiatu i województwa i wyrok ten zakładał łączną potrzebę spełnienia trzech warunków na możliwe przesunięcia takiej daty. Żaden z tych warunków w opinii wszystkich ekspertów zabierających głos na posiedzeniu Senatu nie został spełniony.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorRPKrzysztofKwiatkowski">Warunki, jakie były zapisane w orzeczeniu z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 maja 1998 r. mówiły o tym, że m.in. taka zmiana jest niezbędna dla realizacji wartości konstytucyjnej uznanej za wyższą wobec zasady konstytucyjności, a nie jest taką wartością obawa przed przegranymi wyborami samorządowymi czy parlamentarnymi, przez dowolne środowisko polityczne. Drugi warunek – efekty regulacji pozostają w odpowiedniej proporcji do stopnia naruszenia wartości konstytucyjnych znajdujących się u podstaw zasady kadencyjności. W ocenie wszystkich zabierających głos gości, ta wartość konstytucyjna, chroniona, ma ważniejsze znaczenie, niż powody organizacyjne czy techniczne, których z resztą nie podzielają ci, którzy bezpośrednio odpowiadają za zapewnienie prac komisji wyborczych. W opiniach, z którymi się mogliśmy zapoznać, zwrócono mam także uwagę, że ta zmiana i zmiany w ordynacji nie służą realizacji interesów podmiotów politycznych uczestniczących w wyborach, czyli partii politycznych, ale służą realizacji praw podmiotowych obywateli. Normy prawne kształtują sytuację prawną obywateli i to obywatele wybierali władze samorządową, na określoną kadencję. Normą, która powinna być chroniona jest zaufanie obywatela do stabilności przepisów prawa i nienaruszalności kadencji, na którą określona władza jest wybierana. Obywatel nie może być zaskakiwany nagłymi i szybkimi zmianami, nie tylko w sferze swych praw społecznych i ekonomicznych, ale także w sferze swoich praw wyborczych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorRPKrzysztofKwiatkowski">Zwrócono nam także uwagę, że praktyka ustawodawcza nie może być rozpatrywana w oderwaniu od wartości ze względu na które prawo jest stanowione. Ochrona konkretnych wartości o charakterze zabezpieczającym, a kadencja jest wartością o takim charakterze, nie powinna prowadzić do zniweczenia wartości podstawowych, czyli ładu publicznego Rzeczypospolitej. Należy w tym kontekście pamiętać, że żadna władza, czy to ustawodawcza czy też samorządowa, nie istnieje sama dla siebie i jest podporządkowana wartościom normatywnym zapisanym w konstytucji i ustawach zwykłych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorRPKrzysztofKwiatkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, senatorowie zdecydowaną większością głosów podjęli decyzję o odrzuceniu tego projektu, biorąc także pod uwagę to, że nie jest wartością, która służy ochronie, wartość polityczna jakiegokolwiek środowiska. Kadencja to ochrona wartości konstytucyjnych obywateli. Biorąc te wszystkie argumenty pod uwagę Senat zdecydował o odrzuceniu projektu ustawy w całości, podzielając przedstawioną opinię, że przy negatywnej opinii samorządowców, których ta zmiana dotyczy, fałszywości argumentów o trudnościach organizacyjnych, których nie podzielają ci, którzy organizują wybory i absolutnie uzasadnionym podejrzeniu rzeczywistą wartością, którą próbuje się chronić, są wartości polityczne, a nie konstytucyjne, Senat zdecydował o odrzuceniu projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie senatorze. Szanowni państwo, czy w związku z tym ktoś chciałby zabrać głos? Zwracam uwagę na jedno. Nad tym, o czym pan senator mówił, dyskutowaliśmy już podczas debaty przy pracach Komisji dotyczących uchwalenia projektu ustawy w Sejmie, podczas naszych posiedzeń na Komisji. W związku z tym będzie jeden głos za i jeden przeciw. Proszę bardzo, kto chciałby zabrać głos? Kolega Waldy Dzikowski. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Krótko. Podzielając w całej rozciągłości stanowisko Senatu, panie senatorze, jest ono praktycznie kompatybilne z tym, co mówili posłowie opozycji w dwukrotnej debacie na pierwszym i drugim czytaniu oraz podczas sprawozdania na Komisji, powiem tylko tyle – obecnie samorządy nie organizują już, w związku ze zmianą Kodeksu wyborczego na lata 2017–2018 wyborów samorządowych, czy wyborów jakichkolwiek. Organizuje to Krajowe Biuro Wyborcze. Kiedyś była delegacja z samorządów, która miała swojego przedstawiciela, a obecnie takiego umocowania już nie ma. Za całe wybory obecnie odpowiada administracja rządowa. Tak się stało przy zmianie kodeksu w latach 2017–2018, gdzie jest urzędnik, który pochodzi spoza samorządu, komisarz wybrany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym opozycja obecnie poprzez swoje samorządy i przedstawicieli nie powołuje korpusu obrony wyborów, bo kto inny to robi, ale chyba przeciwko sobie. W związku z tym, podzielając to stanowisko, mogę powiedzieć że będziemy głosowali zgodnie z wnioskiem Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Chciałem zabrać głos jako poseł sprawozdawca i ustosunkować się do argumentacji pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Panie senatorze, zgadzam się z liczbami, jeśli chodzi o poziom zaufania, ale trzeba powiedzieć, że dotyczy on każdej kadencji. Jeśli byśmy zmierzyli poziom zaufania do parlamentu od 1990 r. i od powołania samorządu, aż do tej pory, te proporcje wyglądałyby podobnie. Nie ma tu żadnego rozziewu ani wyjątkowości w kadencji, w której jesteśmy. Tyle jeśli chodzi o liczby. W ocenie inicjatorów projektu, ustawa ma charakter epizodyczny. Nie narusza żadnych zasad i nie wnosi żadnych zmian do Kodeksu wyborczego, poza datą przeprowadzenia wyborów. Data przeprowadzenia wyborów związana jest z ich organizacją i nakładaniem się terminów. Możliwe terminy nałożenia się to od 2 do 6 tygodni. Przeliczyłem sobie również możliwe terminy nałożenia się możliwych wyborów do samorządu terytorialnego i do parlamentu europejskiego. Tam ta różnica wyniesie od 5 do 6 tygodni w zależności od tego, kiedy wybory do parlamentu europejskiego się odbędą, do 9 tygodni. Jest bardzo duża szansa, jeśli to będzie 8–9 tygodni, że żadne czynności wyborcze na siebie się nie nałożą. Pozostanie przy datach, o których pan mówił, a więc różnica między wyborami samorządowymi, a parlamentarnymi od 2 do 6 tygodni nakłada konieczność funkcjonowania obok siebie obwodowych komisji wyborczych, które powołuje się na 21 dni przed wyborami, komitetów wyborczych do parlamentu i do samorządu o tych samych nazwach, powołanie dwóch odrębnych trybów rozliczeń i jeszcze innych czynności wyborczych, o których tu nie będę mówił, bo rozmawialiśmy o tym na posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przyczyny wprowadzenia pięcioletniej kadencji wiązały się z innym rozwiązaniem. To rozwiązanie, które zostało zaakceptowane nie tylko przez obóz rządzący Zjednoczonej Prawicy, podczas zmiany w kodeksie wyborczym przed wyborami parlamentarnymi i samorządowymi 2018–2019, wiązało się z wprowadzeniem dwukadencyjności organów wykonawczych do jednostek samorządu terytorialnego – a więc wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. W związku z tym, że istniały podstawy do tego, że środowiska samorządowe były bardzo niezadowolone z prowadzenia dwukadencyjności od następnej kadencji, postanowiono, nie tylko przy poparciu obozu Zjednoczonej Prawicy, ale też części opozycji, przedłużyć kadencję wszystkich organów samorządu, nie tylko organów wykonawczych, wybieranych w wyborach bezpośrednich na pierwszym szczeblu samorządu, do 5 lat. Wszyscy mieli świadomość, że te daty się zbiegną. Zadawano pytanie – co dalej. Nikt nie odpowiedział pozytywnie, ale też nikt radykalnie tego nie negował. Znaczna większość sejmowa akceptowała przedłużenie kadencji organów wykonawczych JST pierwszego szczebla do 5 lat i oczywiście ograniczenie sprawowania tego mandatu do 2 kadencji. Stąd tego rodzaju zbieg okoliczności, rzeczywiście nieszczęśliwy. Intencją projektodawców nie jest przewracanie do góry nogami Kodeksu wyborczego. To ustawa, która nie podważa żadnych procedur konstytucyjnym. Ma charakter epizodyczny i przenosi jedynie termin wyborów.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Nie wyświetla się u mnie pulpit, u kolegi też. Czy wszyscy widzą pulpity do głosowań? Tak, nie słyszę innych zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku Senatu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, głosowało 28 posłów, za było 14, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zwrócę się o pomoc do Biura Legislacyjnego, abym nie popełnił jakiejś proceduralnej pomyłki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Przemysław Sadłoń – Biuro Legislacyjne. W związku z tym, że wniosek nie uzyskał większości należy przyjąć, że Komisja przedstawi w sprawozdaniu rekomendację negatywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji. w związku z tym stwierdzam, że wniosek senatu nie został przyjęty przez Komisję. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Posłem sprawozdawcą był… Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, w art. 54 regulaminu Sejmu widnieje, że Komisja po rozpatrzeniu uchwały Senatu przedstawia wniosek o odrzucenie lub przyjęcie. Nie przyjęto wniosku o przyjęcie, to powinien być przegłosowany wniosek o odrzucenie. Czytam regulamin Sejmu – art. 54. W oparciu o to, co państwo mówią, że zaopiniowali negatywnie veto Senatu? Takiego głosowania nie było. Było tylko głosowanie za pozytywnym stanowiskiem, a nie było za negatywnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">To już są spory proceduralne. Proszę jeszcze nie wychodzić. Proszę, jeszcze raz, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pan przewodniczący przedstawił pytanie do głosowania – kto jest za pozytywnym przyjęciem wniosku Senatu. Ten wniosek nie uzyskał większości. Zgodnie z wieloletnią praktyką parlamentarną w takiej sytuacji skutkiem głosowania jest przedstawienie w sprawozdaniu Komisji negatywnej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Innymi słowy, gdybym postawił wniosek o odrzucenie i nie zostałby przyjęty, to wówczas nie zostałby przyjęty wniosek o odrzucenie? Czy to chce powiedzieć kolega Waldy Dzikowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Doceniając czujność pana senatora, pytanie zostało tak postawione i przy tej równej liczbie głosów niestety przegraliśmy to głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Poprzednio posłem sprawozdawcą był kolega Dariusz Stefaniuk. Proponuję, aby kontynuował tę misję. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że posłem sprawozdawca został poseł Dariusz Stefaniuk.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ce9a460 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00179-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 179/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 179/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">179</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaSoin" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Soin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjizBiuraSprawMiedzynarodowychAgataJackiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji z Biura Spraw Międzynarodowych Agata Jackiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..78729a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00179-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,125 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu. Proszę już o zajmowanie swoich miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Szanowni państwo, na prośbę pana ministra Wawrzyka, który ma później ważną komisję, pkt IV zostanie przeniesiony jako pkt II, jeżeli nikt nie wnosi sprzeciwu co do takiej zmiany porządku obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Idziemy więc zgodnie z nowym porządkiem posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rozpatrzenie pkt I, czyli informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 519, 520, 525, 531, 532, 543, 665, 680, 681; w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 351, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 518, 524, 527, 529, 530, 533, 548. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wyżej wymienionych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów ds. rozwoju, które odbędzie się w dniu 28 listopada 2022 r. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za wyrozumiałość. Przechodząc do wystąpienia z punktu widzenia interesu Rzeczpospolitej najważniejszym punktem agendy tej Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów ds. rozwojowych jest punkt dotyczący wsparcia dla Ukrainy. W odniesieniu do tego punktu przedstawiciel Rzeczpospolitej przedstawi radzie najważniejsze informacje na temat polskiego wsparcia na rzecz Ukrainy, a także na rzecz obywateli tego kraju przebywających w Polsce. Przedstawi także najbardziej aktualne dane dotyczące liczebności obywateli Ukrainy przebywających w Polsce, jak również wezwie radę do większego wsparcia dla państw członkowskich, które ponoszą największy ciężar związany z bezprecedensowym kryzysem uchodźczym. Przedstawiciel Rzeczpospolitej podkreśli także wagę systematycznego wsparcia finansowego oraz humanitarnego UE na rzecz Ukrainy, szczególnie w kontekście zbliżającej się zimy oraz kryzysu energetycznego wywołanego przez ataki Rosjan na infrastrukturę krytyczną Ukrainy. W tym kontekście wspomnimy także o konieczności dalszego wsparcia na rzecz Mołdawii. Uważamy, że UE powinna pełnić wiodącą rolę w międzynarodowych wysiłkach na rzecz wsparcia i powojennej odbudowy Ukrainy. Liczymy na to, że UE w niedługim okresie doprecyzuje szczegóły koncepcji zawartej w komunikacie na temat odbudowy i odnowy Ukrainy, w tym zasad i harmonogramu działania platformy odbudowy i dedykowanego instrumentu finansowego Rebuild Ukraine Facility. Wyrażamy gotowość do współpracy z Komisją Europejską oraz dwustronnie z Ukrainą w procesie powojennej odbudowy Ukrainy. Finansowanie działań na rzecz odbudowy powinno być powiązane z solidnymi mechanizmami weryfikacyjnymi, które zapewnią wydatkowanie środków unijnych zgodnie z unijnymi zasadami i przyczynia się do lepszej integracji ukraińskiej gospodarki w UE. Przedstawiciel RP podkreśli także, że Rosja powinna ponosić odpowiedzialność finansową za szkody wyrządzone podczas działań wojennych w Ukrainie. Mamy nadzieję, że zamrożone rosyjskie aktywa posłużą do pokrycia kosztów odbudowy Ukrainy, a także do wypłaty odszkodowań za utratę życia i mienia. Głęboko wierzymy, że wspólny wysiłek sądów i organów ścigania oraz jednostek analityki finansowej zaowocuje rozwiązaniami, które pozwolą zrealizować ten cel bez uszczerbku dla zachodnich wartości i zasad prawa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W odniesieniu do relacji UE – Unia Afrykańska z zadowoleniem przyjmujemy wyniki lutowego szczytu, który odbył się w Brukseli. Pomimo trudności w trakcie negocjacji udało się ustalić mapę drogową, która jest obecnie realizowana. Przedstawiciel RP podkreśli konieczność przeciwdziałania kryzysowi żywnościowemu i energetycznemu w krajach globalnego Południa wywołanemu przez agresję rosyjską na Ukrainę. Unia naszym zdaniem powinna wywierać presję na Federację Rosyjską w celu przestrzegania porozumień stambulskich w sprawie transportu zboża z portów czarnomorskich, a także rozwijać własne mechanizmy wsparcia dla transportu zboża z Ukrainy oraz wsparcia wydajności rolnictwa w Afryce. W tym kontekście niezwykle istotne jest także przeciwdziałanie rosyjskiej dezinformacji oraz podkreślanie w dialogu z państwami afrykańskimi, że sankcje unijne przeciwko Rosji nie są wymierzone w eksport żywności czy nawozów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W odniesieniu do Afganistanu przedstawiciel RP wskaże na konieczność kontynuacji działań polegających na dostarczaniu niezbędnej pomocy humanitarnej oraz bardzo ograniczonej pomocy rozwojowej w celu wsparcia podstawowych usług publicznych. Istotne jest, żeby działania UE nie legitymizowały reżimu talibów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie słyszę. W związku z tym proponuje następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 28 listopada 2022 r. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Konkluzja została przyjęta. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pkt III zmienionego porządku obrad: rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zakazu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej na rynku unijnym (COM(2022) 453 wersja ostateczna). Informuję państwa, że do tej pory nie otrzymaliśmy do tego dokumentu projektu stanowiska rządu. Termin na jego przysłanie minął 19 października br. Rząd reprezentuje pani minister Kamila Król. W następnym punkcie państwo się zamienili, tak? Dobrze, przepraszam. Pani minister, bardzo proszę chociaż o werbalne stanowisko, to co jest teraz na stole i krótkie wyjaśnienie, dlaczego państwo nie zdążyliście z tym stanowiskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt stanowiska rządu w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia PE i Rady w sprawie zakazu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej na rynku unijnym w dniu 10 listopada br. został przekazany do sekretarza Komitetu ds. Europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o przedłożenie pod obrady KSE w trybie obiegowym. Obieg kończy się dzisiaj o godz. 12.00. Przechodząc do meritum, celem przedmiotowego wniosku jest ustanowienie zakazu wprowadzania do obrotu, jak również udostępniania na rynku UE oraz wywozu z UE wszystkich produktów, niezależnie od ich rodzaju, sektora czy pochodzenia, wytworzonych z wykorzystaniem pracy przymusowej na każdym etapie łańcucha wartości, w tym przymusowej pracy dzieci. Propozycja wprowadzenia zakazu obejmować ma więc zarówno produkty krajowe, jak też produkty przywożone, wprowadzane do obrotu i udostępniane na rynku UE lub wywożone. Zakres objąłby wszystkie podmioty gospodarcze wprowadzające te produkty do obrotu i udostępniające je na rynku UE. Dotyczyłoby to również produktów wywożonych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Generalnie rząd wspiera poszanowanie praw człowieka na całym świecie, w tym praw pracowniczych i zasadniczo popieramy inicjatywę, która ma na celu eliminację zjawiska pracy przymusowej, dlatego też popieramy prowadzenie dalszych prac nad projektem przedmiotowego rozporządzenia. Skuteczna, jak również jednolita ochrona osób zmuszanych do pracy wymaga działań podejmowanych na poziomie UE. Dostrzegamy więc zasadność wniosku z punktu widzenia zapewnienia rygorystycznego, jak też jednolitego egzekwowania przepisów w tej dziedzinie w celu zapobiegania zakłóceniom w funkcjonowaniu rynku wewnętrznego, ochrony interesu publicznego bronionego w tym kontekście, jak również zapewnienia równych warunków działania przedsiębiorstwom mającym siedzibę w UE, jak też poza jej granicami. Niemniej jednak zastrzeżenia i pewne obawy budzi brak oceny skutków regulacji. Skoro wniosek będzie miał bezpośrednie i tak naprawdę natychmiastowe skutki dla handlu w postaci zakazu wywozu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej i zakazu wprowadzania na rynek UE produktów, co do których zostało udowodnione, że zostały one wytworzone z wykorzystaniem pracy przymusowej, wydaje się, że niezbędna jest wiedza, w jaki sposób legislacja wpłynie na poszczególne sektory i branże. Stoimy więc na stanowisku, że należałoby nieco przesunąć prace nad rozporządzeniem do czasu dostarczenia przez Komisję Europejską przynajmniej szacunków dotyczących oceny skutków regulacji czy chociażby wskazania, które potencjalne branże będą najbardziej narażone na ryzyko zakłóceń w łańcuchach dostaw.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Przedmiotowy projekt rozporządzenia dąży do wyeliminowania pracy przymusowej, niemniej jednak proponowany zakres może znacząco ingerować w działalność właściwych organów, jak też generować koszty związane z ich wdrożeniem i powodować też dodatkowe obciążenia nowymi zadaniami przy zasobach, które są ograniczone.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">W świetle powyższego wskazujemy na konieczność stałego monitorowania prac nad projektowanym aktem prawnym i bieżącego uwzględniania stanowisk poszczególnych państw członkowskich, jak również doprecyzowania proponowanych rozwiązań budzących wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Aha, bardzo przepraszam, pani Agnieszka Soin – sprawozdawca. Przepraszam, pani poseł, już oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaSoin">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, mam przyjemność przedstawić sprawozdanie dotyczące rozporządzenia PE i Rady w sprawie zakazu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej na rynku unijnym. Dokument zawiera propozycje nowego rozporządzenia PE i Rady w sprawie zakazu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej na rynku unijnym. Wniosek ma na celu ustanowienie skutecznego zakazu wprowadzania do obrotu i udostępniania na rynku UE oraz wywozu z UE produktów wytworzonych z wykorzystaniem pracy przymusowej, w tym przymusowej pracy dzieci.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAgnieszkaSoin">Zgodnie z projektem rozporządzenia podmioty gospodarcze nie będą mogły wprowadzać do obrotu i udostępniać na rynku unijnym produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej ani wywozić takich produktów. Właściwe organy będą zobowiązane do stosowania podejścia opartego na analizie ryzyka. Jeżeli właściwe organy ustalą, że istnieje uzasadniona obawa, że doszło na ruszenia zakazu, wówczas podejmują decyzję o wszczęciu dochodzenia w sprawie danych produktów i podmiotów gospodarczych. Ważnym elementem wniosku jest propozycja utworzenia orientacyjnej, niewyczerpującej, możliwej do sprawdzenia i regularnie aktualizowanej bazy danych dotyczącej ryzyka pracy przymusowej, w tym pracy przymusowej wymuszonej przez organy państwowe na określonych obszarach geograficznych lub w przypadku określonych produktów. Baza taka ma być przygotowana przez ekspertów zewnętrznych i ma stanowić jedno ze źródeł informacji wykorzystywanych przy dokonywanej przez właściwe organy analizie ryzyka na wstępnym etapie dochodzenia.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAgnieszkaSoin">We wniosku zaproponowano nałożenie obowiązku w zakresie informowania Komisji Europejskiej i właściwych organów pozostałych państw członkowskich oraz obowiązki dotyczące współpracy administracyjnej i wzajemnej komunikacji. Komisja Europejska ma w ciągu osiemnastu miesięcy od dnia wejścia w życie projektowanego rozporządzenia opublikować wytyczne, które mają pomóc właściwym organom we wdrażaniu proponowanego rozporządzenia, a podmiotom gospodarczym w przestrzeganiu jego przepisów. Ponadto w projekcie rozporządzenia proponuje się ustanowienie unijnej sieci na rzecz zwalczania produktów wytworzonych z wykorzystaniem pracy przymusowej, która będzie służyć jako platforma zorganizowanej koordynacji i współpracy między właściwymi organami i Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAgnieszkaSoin">Wyeliminowanie pracy przymusowej do 2030 r. jest jednym z celów zrównoważonego rozwoju Organizacji Narodów Zjednoczonych. Zgodnie z uzasadnieniem opiniowanego wniosku walka z pracą przymusową i propagowanie należytej staranności przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju stanowią priorytety programu UE w zakresie praw człowieka. W Polsce nie obowiązują przepisy przewidujące wycofanie produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej. W myśl przepisów Traktatu o Funkcjonowaniu UE rozporządzenie ma zasięg ogólny. Wiąże w całości i jest bezpośrednio stosowane we wszystkich państwach członkowskich UE. Dlatego też rozporządzenie obowiązuje w państwach członkowskich UE co do zasady bez konieczności wydawania stosownych przepisów krajowych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAgnieszkaSoin">Opiniowany projekt rozporządzenia przewiduje jednak powołanie właściwych organów krajowych, które będą odpowiedzialne za zapewnienie skutecznego i jednolitego wdrażania opiniowanego rozporządzenia w UE. W związku z powyższym w krajowych przepisach będzie konieczne wskazanie właściwego organu. Ponadto, zgodnie z projektem rozporządzenia państwa członkowskie będą zobowiązane ustanowić przepisy dotyczące kar mających zastosowanie w przypadku niezastosowania się podmiotów gospodarczych do decyzji właściwych organów. W zakresie skutków finansowych, które będą wynikać głównie z kosztów egzekwowania przepisów ponoszonych przez państwa członkowskie i kosztów przestrzegania przepisów ponoszonych przez podmioty gospodarcze, przy czym te ostatnie będą zależeć od tego, czy przedsiębiorstwa są już objęte przepisami dotyczącymi należytej staranności lub czy dobrowolnie prowadziły już analizę należytej staranności.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAgnieszkaSoin">Analizowany projekt rozporządzenia PE i Rady podlega ocenie z punktu widzenia zgodności z zasadą pomocniczości. W opinii Biura Analiz Sejmowych przedłożony projekt rozporządzenia jest zgodny z zasadą pomocniczości. Reasumując, celem wniosku jest ustanowienie skutecznego zakazu wprowadzenia do obrotu i udostepnienia na rynku UE oraz wywozu z UE produktów wytworzonych z wykorzystaniem pracy przymusowej, w tym przymusowej pracy dzieci. Przyjęcie przepisów i koordynacja ich egzekwowania na szczeblu unijnym jest konieczna, gdyż rozbieżność przepisów państw członkowskich zmniejszałaby ich skuteczność, a także stwarzałaby ryzyko powstania zakłóceń na rynku wewnętrznym i powstania barier dla swobodnego przepływu towarów.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAgnieszkaSoin">Szanowna Komisjo, proponowane rozporządzenie jest dokumentem wartym poparcia i proszę Komisję o jego akceptację. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Pielucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni przedstawiciele rządu, chciałam zapytać przedstawicieli naszego rządu, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Bo o ile na terenie UE, mam nadzieję, że w ogóle we wszystkich państwach członkowskich już nie ma wykorzystania przymusowej pracy ani dzieci, ani kogokolwiek. Można się jeszcze zastanawiać nad pracą więźniów, ale myślę, że to też jest na zasadzie dobrowolności. Natomiast mam pytanie, czy ingerencja w sprowadzanie towarów na przykład z Chin, z Indii, z krajów tak zwanego trzeciego świata, i ograniczenie przedsiębiorcom możliwości zakupu czy nałożenie obowiązku sprawdzania, czy komponenty do produkcji materiałów, urządzeń, nie są z wykorzystaniem pracy przymusowej w naszym europejskim rozumieniu – dzieci czy tak jak na przykład masowo w Chinach pracy więźniów – czy nie załamie to generalnie całej produkcji europejskiej, bo wiemy, jak bardzo jesteśmy uzależnieni od rynku hinduskiego, chińskiego i innych rynków, gdzie produkty wytwarza się taniej. Myślę o elektronice, o bardzo, bardzo wielu dziedzinach. To jest teraz cedowane na przedsiębiorców i państwa mają w jakiś sposób kontrolować przedsiębiorców. A przedsiębiorcy, w jaki sposób mają kontrolować na przykład przedsiębiorstwa chińskie, czy na terenie wielkiego przedsiębiorstwa chińskiego, które zatrudnia tysiące ludzi, nie pracują więźniowie czy dzieciaki? To jest po prostu niewykonalne. Może przerwać łańcuchy dostaw. Wydaje mi się, że o ile możemy regulować przepisy obowiązujące na terenie UE, to już ingerencja w inne strefy naszego świata gospodarczego i uszczęśliwianie Europejczyków na siłę nie ma żadnego gospodarczego sensu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo. Przyznam, że pani poseł Mateusiak-Pielucha poruszyła kluczowy dla sprawy tego wniosku problem. W dużej mierze Chiny, to znaczy kwestia kobaltu, który jest wydobywany w Afryce, w Kongo, 75% światowych zasobów. W warunkach tragicznych, z wykorzystaniem niewolniczej pracy dzieci. Około pół miliona osób, nie chce mówić, że pracuje, bo jest po prostu wykorzystywanych za 2–3 dolary dziennie, a 200 tysięcy dzieci później nie dożywa wieku dwudziestu, dwudziestu kilku lat. To są tragiczne warunki pracy. To samo dzieje się rzeczywiście w Chinach, w Sinciangu, gdzie Ujgurowie, wiele organizacji, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi wskazuje, że może tam dochodzić nawet do znamion ludobójstwa. A to wszystko dotyczy konkretnej branży, branży, która jest mocno uzależniona od tych dostaw z Chin i pośrednio z Afryki, ale też za pośrednictwem Chin, bo Chiny są właścicielem tych kopalń w Kongo, to znaczy kobaltu i fotowoltaiki. Mamy bardzo ambitne programy w UE, teraz też realizowane, procedowane w tej chwili, zielonej transformacji czy parcia w kierunku odnawialnych źródeł energii. Pytanie, czy to się nie może przeobrazić w piękne samobójstwo, bo mamy rzeczywiście wspaniałe idee walki z klimatem i poprawy wszystkiego, ale nie bierzemy pod uwagę, że to wszystko sprowadza się później do śmierci tysiąca, dziesiątek tysięcy, a może nawet większej ilości ludzi, niewolniczej pracy i robienia po prostu brudnych pieniędzy, krwawych pieniędzy. Kiedy się mówiło o krwawych diamentach, dalej tak się mówi, bo tutaj w zasadzie nic się nie zmieniło. Ale czy uzależniając dalej nasze rynki, to nie doprowadzi do jakiejś zapaści, do bardzo dużego problemu, jeszcze większego niż mamy teraz, jeżeli chodzi o niezależność, autonomię strategiczną, o której też rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stany Zjednoczone w czerwcu tego roku zablokowały dostawy z prowincji Sinciang. Przypływały statki z tymi półproduktami do fotowoltaiki, stanęły w porcie i nie zostały wyładowane na amerykańską ziemię, na ląd. Mówimy tu o setkach milionów dolarów wartości towaru. Pani minister, prosiłbym więc o ustosunkowanie się do tych kwestii, jeżeli jest już jakaś uzgodniona wiedza na poziomie Rady Ministrów. Czy po wprowadzeniu tego aktu prawnego będzie podobnie jak w przypadku Stanów Zjednoczonych? Czy to na przykład znaczy, że nagle przestaniemy kupować kobalt z Konga? Czy to znaczy, że z Sinciangu, bo większość elementów fotowoltaiki dociera do Europy z Sinciangu, czy też nie będzie mogło być po prostu wyładowane na europejski kontynent? Jak mamy to wszystko rozumieć, pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z całą pewnością mamy do czynienia z bardzo ambitnym projektem i budzi on wiele zastrzeżeń, o których pan przewodniczący i pani poseł mówiliście. Tak naprawdę jeżeli chodzi o obciążenia, to organy nadzoru rynku byłyby najbardziej obciążone tym całym procesem od stwierdzenia jakiegoś nadużycia pracy przymusowej w danym obszarze i wtedy stosowne postępowania byłyby przez te organy prowadzone. Oczywiście jeszcze długa droga przed nami, jeżeli chodzi o ten projekt rozporządzenia, ponieważ państwa członkowskie na pewno też będą zgłaszały liczne uwagi co do tego. Będziemy również podnosić to, że Komisja Europejska tak naprawdę nie przekazała nam jeszcze wcześniej skutków tej oceny skutków regulacji, więc tak naprawdę na ten moment nie wiemy, w jaki sposób takie natychmiastowe działania wpływałyby chociażby na łańcuchy dostaw, bezpośrednio też na przedsiębiorców. Tak że z naszej strony, ze strony rządu możemy powiedzieć, że będziemy na bieżąco zgłaszać i podnosić te uwagi również na forum unijnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chodzi mi o to, pani minister, że uważam, że to jest bardzo dobry kierunek i wspaniale, że PE i Rada zajmują się tą sprawą. To świetnie. Bo rzeczywiście z takimi praktykami trzeba walczyć na poziomie całej UE. Inaczej to nie ma sensu. Tylko obawiam się, żeby to nie był tylko listek figowy, żeby to nie miało nam zapewnić dobrego samopoczucia, a w rzeczywistości te regulacje byłyby martwe albo dziurawe jak sito. Dlatego tak to drążymy, bo to jest problem cywilizacyjny. Często rozmawiamy na tej Komisji o sprawach wyższych idei, o wartościach europejskich. Myślę, że to jest clou tych wartości europejskich.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, czy jeszcze są jakieś pytania z państwa strony? Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie. W związku z tym, szanowni państwo, z uwagi na wagę tej sprawy, a z uwagi też na to, że niedługo ucieka nam termin, w którym moglibyśmy złożyć wiążącą opinię w tym zakresie, gdybyśmy taką chcieli na Komisji przyjąć, wiążącą dla rządu polskiego, to po tych wyjaśnieniach, po zaprezentowaniu tematu przez panią poseł sprawozdawcę i przez panią minister proponuję, żebyśmy sobie tę sprawę jeszcze przemyśleli i być może wrócili od niej jutro. Być może chcielibyśmy w tej sprawie przyjąć jakąś opinię, wskazówkę dla rządu, w jakim kierunku Komisja uważa, że ta sprawa powinna być prezentowana na forum unijnym. Szanowni państwo, proponuję, żeby dzisiaj… Dobrze, panie pośle, widzę, zaraz oddam panu głos. Proponuję, żebyśmy wrócili do tego tematu jeszcze jutro, ewentualnie gdyby ktoś chciał przyjąć w tej sprawie jakiś projekt opinii – też się nad tym zastanowię – to wrócimy do tego i wtedy ostatecznie podejmiemy decyzję co do stanowiska naszej Komisji w tej sprawie. Panią minister oczywiście też na Komisję zapraszamy. Komisję mamy o godzinie 10.00. Pan poseł Nitras, bardzo proszę. Jeżeli nie wniesiecie państwo sprzeciwu, oczywiście. Wtedy będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie zabierałem głosu w tej sprawie, bo wydawała mi się ona mimo pewnych uwag w miarę oczywista. Wiele poważnych kwestii rozstrzygamy, nie chcę mówić, że bez należytego namysłu i czasu poświęconego, ale nie wiem, jakie są intencje pana przewodniczącego. Mam nadzieję, że nie takie, żebyśmy rozszczelniali ten system. Nie wiem, czy to jest najlepsza rekomendacja, aby akurat tę sprawę, dotyczącą podstawowych praw człowieka, ochrony podstawowych praw człowieka, przykładać do jakiegoś głębszego przemyślenia, a jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, jaka jest intencja. To znaczy, w jaką stronę. Żeby nie było wątpliwości co do tego, czy mamy intencje obrony podstawowych praw człowieka, czy raczej rozszczelniania tego systemu, myśląc o tym, czy będziemy mieli w przyszłości telefony czy na przykład komputery. Taki argument padł. W trosce o opinię o pracach Komisji byłbym ostrożny akurat w przykładaniu dosyć szczególnego namysłu w tak wrażliwej, delikatnej i oczywistej, wydaje się, sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Szczerze mówiąc, nie wiem, co mam powiedzieć. Mam wrażenie, że pan poseł nie przykuł wystarczająco mocno uwagi do tego, co mówiłem. Jest dokładnie odwrotnie. Obawiam się … No to szkoda, bo jeżeli pan poseł się wypowiada w jakimś temacie, to dobrze jest przedmówcy słuchać. Myślę, że wyjaśniłem. Nie wiem, czy prościej się da. Obawiam się, żeby to nie był listek figowy, żeby to nie było coś tylko pozornego. Chciałbym, żeby to przyszłe prawo było rzeczywiście skuteczne i żeby właśnie walczyć o te prawa człowieka. Taka jest moja intencja. Pani poseł Mateusiak-Pielucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Dopowiem jeszcze, jaka była moja intencja, bo się obawiam, że znowu zrzucimy obowiązek sprawdzania, czy komponenty dostarczane z innych stron świata są obarczone pracą przymusową, na przedsiębiorców. W dużej mierze, mówię – ponieważ to jest często dla firm mniejszych czy mniej zasobnych, awykonalne – żeby to w tym rozporządzeniu ująć tak, żeby z państw czy z samej Unii nie zrzucić obowiązku kontrolowania czy dawania wskazówek, natomiast samo karanie przedsiębiorcy za to, że nie wiedział, że komponent jest wyprodukowany w Chinach itd., uważam, że to nie jest dobra droga, bo kolejny raz uderzamy w sektor wytwórczy czy w swój przemysł, a te obowiązki i koszty, jeżeli jest taka intencja, że nie korzystamy z pracy także wytworzonej na świecie z tych produktów, powinna ponieść sama Unia i kraje członkowskie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani poseł. Już oddaję głos pani minister, tylko czy ktoś jeszcze z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te wszystkie obawy i zastrzeżenia właśnie w projekcie stanowiska są ujęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale stanowiska jeszcze nie ma, więc ciężko…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Tak, w projekcie stanowiska. Miałabym taką prośbę, bo dzisiaj o godz. 12.00 kończy się obieg na KSE. Będziemy zbierać uwagi z innych resortów. Mam taką propozycję, musimy też te uwagi zebrać i przeanalizować. Szczerze mówiąc, do jutra do godz. 10.00 moglibyśmy się nie wyrobić z przedstawieniem projektu stanowiska w takiej formie, w jakiej będzie procedowane dalej. Może więc po prostu przenieśmy tę…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A do czwartku? A do czwartku, pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Szczerze mówiąc, 30 listopada br. brzmi znacznie lepiej. Bo jednak mielibyśmy kilka dni na…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Do 23 listopada br. możemy przygotować opinię, która jest wiążąca dla rządu, dlatego mówimy o wcześniejszych terminach. Ale pani minister mówi, że jest już blisko rozwiązania tej sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Tak. Musielibyśmy mieć też kilka dni, żeby rzetelnie przeanalizować wszystkie uwagi, które zbierzemy z innych resortów. Jeden dzień to trochę mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Sekundkę, dobrze? Chwilkę przeanalizujemy kalendarz. Minutka przerwy. Szanowni państwo, pani minister nas uspokoiła, że tendencje są takie, które się pokrywają z naszymi niektórymi werbalnie przedstawionymi obawami. Dobrze. Podtrzymuję więc swoją propozycję, żeby jutro o godz. 10.00 wrócić do tego tematu, być może zaprezentować wtedy projekt opinii, którą byśmy przyjęli lub którą byśmy przedyskutowali. Niestety w przyszłym tygodniu po prostu nie ma dobrego terminu, żeby zwołać Komisję. W czwartek może być. W zasadzie czemu nie w czwartek? Będzie więcej czasu do namysłu do czwartku rano. Możemy taką Komisję zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W czwartek o godz. 9.00 są głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">O godz. 9.00 są głosowania? To zróbmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To nie ma znaczenia, czy środa, czy czwartek.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">No właśnie. Moim zdaniem ten, kto jest w temacie, to myślę, że jest w stanie się do jutra przygotować. Zróbmy jutro. Dodajmy punkt do naszego porządku obrad o godz. 10.00 i sobie to jeszcze przedyskutujemy. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie. To bardzo dziękuję. Dziękuję pani minister i państwu za rozpatrzenie tego punktu. Czy w takim wypadku muszę jakąś formułkę powiedzieć? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjizBiuraSprawMiedzynarodowychAgataJackiewicz">Czy chce pan kogoś zobowiązać do przygotowania opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie. Nie chcę. Widzimy, jaka jest sprawa, jakiej wagi, również ogromnej wagi gospodarczej, więc myślę, że jak ktoś chce się wykazać inicjatywą, to droga wolna. Ja też się zastanowię, czy jakiegoś projektu nie przygotować.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, ostatni punkt, pkt IV dzisiejszego posiedzenia. Rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów ds. handlu, które odbędzie się w dniu 25 listopada 2022 r. Rząd reprezentuje pan minister Piechowiak. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dniu 25 listopada br. odbędzie się w Brukseli posiedzenie Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów handlu. Wstępny porządek obrad przewiduje następujące tematy. Pierwszy to reforma Światowej Organizacji Handlu i przygotowania do XIII konferencji ministerialnej. Rada omówi postęp w pracach nad reformą WTO. Podczas XII konferencji WTO strony zobowiązały się między innymi do prowadzenia dalszych prac nad reformą WTO, w tym przywrócenia prawidłowego funkcjonowania systemu rozstrzygania sporów do 2024 r. Pomimo trwających rozmów stanowiska poszczególnych państw nie ulegają zbliżeniu. Polska podziela ofensywną postawę UE w zakresie konieczności modernizacji WTO, która powinna efektywnie odpowiadać na aktualne wyzwania w handlu międzynarodowym. Polska stoi na stanowisku, że kluczową jest obecnie kwestia przywrócenia dwustopniowego systemu rozstrzygania sporów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">W drugim punkcie zostaną omówione relacje między UE a Stanami Zjednoczonymi. Pomimo że UE uznaje Stany Zjednoczone za partnera strategicznego i ustanowiła specjalny instrument komunikacji i konsultacji, jakim jest Rada ds. Handlu i Technologii, warunki gospodarczej współpracy transatlantyckiej nie są optymalne. Stany Zjednoczone utrzymują od lat istniejące restrykcje w dostępie do swojego rynku. Najnowszym problemem w relacjach UE–Stany Zjednoczone jest podpisana w październiku br. przez prezydenta Joe Bidena ustawa o obniżaniu inflacji, przewidująca między innymi zastosowanie subsydiów i środków wsparcia dla zielonej transformacji, które w opinii UE zakłócają rynek, są niezgodne z zasadami WTO i dyskryminują towary europejskie, w tym głównie z branży motoryzacyjnej. Polska podziela opinię UE w sprawie konieczności rozstrzygnięcia potencjalnych problemów wynikających z tej ustawy. Dla Polski szczególnie problematyczny jest wymóg końcowego montażu w USA, który uprawnia przedsiębiorstwa do ulgi podatkowej. Choć Polska nie jest producentem i eksporterem samochodów do USA, to jednak znaczącym poddostawcą komponentów do produkcji samochodów w UE, zwłaszcza w Niemczech, skąd samochody te są ostatecznie eksportowane na rynek amerykański. Pilnego rozwiązania wymaga też kwestia upływającego wkrótce zawieszenia dodatkowych stawek celnych na stal i aluminium, których ponowne wprowadzenie groziłoby powrotem do stosowania środków retaliacyjnych i pogorszeniem wzajemnych relacji. Ponadto Polska regularnie sygnalizuje problem utrzymywanych na rynku Stanów Zjednoczonych barier handlowych dla polskich produktów rolnych i przemysłu stoczniowego, w tym zakazu importu jabłek i gruszek czy też brak dostępu dla Polski do kontyngentu taryfowego na tytoń.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">W punkcie trzecim zostanie omówione wsparcie handlowe dla Ukrainy. Rada omówi możliwość zastosowania kolejnych środków handlowych w celu wsparcia Ukrainy. 5 czerwca br. weszło w życie rozporządzenie jednostronnego zawieszenia na rok ceł i kontyngentów w dostępie do rynku UE. W związku z prośbą Ukrainy o przedłużenie na kolejny rok jednostronnego zawieszenia ceł w dostępie do rynku UE Polska jest zdania, że należy podjąć rozmowy w sprawie pogłębienia liberalizacji handlu na zasadzie wzajemności, tak aby po wygaśnięciu obecnych jednostronnych środków handlowych mogły wejść w życie postanowienia w sprawie dalszej obustronnej liberalizacji. Komisja Europejska odnotowuje, co potwierdzają sygnały niektórych państw członkowskich, że w ostatnim czasie zaobserwowano duże wzrosty w imporcie poszczególnych artykułów rolno-spożywczych z Ukrainy. Polska oczekuje także ścisłego monitorowania efektów wprowadzanych środków i wyciągnięcia wniosków z ich funkcjonowania w odniesieniu do towarów wrażliwych, takich jak mięso drobiowe. Jednocześnie Polska pozostaje zaangażowana w pomoc stronie ukraińskiej i odgrywa szczególną rolę w zakresie usprawnień i szeroko pojętej pomocy oferowanej ukraińskim eksporterom żywności i artykułów rolno-spożywczych. W kontekście tak zwanych korytarzy solidarnościowych jako jedna z wiodących Polska podejmuje szereg działań na rzecz wsparcia Ukrainy w wyeksportowaniu produktów na rynki światowe.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">W punkcie czwartym zostanie omówiony stan dwustronnych stosunków handlowych, w tym trwające negocjacje. UE jest stroną czterdziestu dwóch umów o wolnym handlu z siedemdziesięcioma czterema krajami świata. W ramach tych umów odbywa się około 44% handlu UE. W ostatnich latach Komisja Europejska zakończyła negocjacje czterech umów z państwami Mercosur, Nową Zelandią, Meksykiem i Chile, ale umowy te nie zostały jeszcze zatwierdzone. Ponadto Komisja Europejska obecnie prowadzi negocjacje z kilkoma krajami, z których najważniejsze to Australia, Indonezja i Indie. Komisja Europejska zapowiedziała i w najbliższym czasie planuje zatwierdzenie umów z Nową Zelandią, Chile i Meksykiem oraz zakończenie negocjacji z Australią. Polska opowiada się za wzmocnieniem sieci umów o wolnym handlu zawieranych przez UE z państwami trzecimi. Podzielamy pogląd, że umowy o wolnym handlu są szczególnie ważne dla zapewnienia stabilności i przewidywalności przedsiębiorstwom i ich łańcuchom dostaw w aktualnej sytuacji geopolitycznej. Jednocześnie Polska postuluje tak zwane uzbrojenie handlu i inwestycji poprzez uzupełnienie sieci umów handlowych zestawem narzędzi, które mogłyby chronić przedsiębiorstwa UE na rynkach krajów trzecich. W tym kontekście wzywamy do szybkiego przyjęcia instrumentu przeciwdziałania przymusowi ekonomicznemu oraz asertywnemu wykorzystaniu istniejących narzędzi ochrony i handlu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie słyszę. W związku z tym proponuję przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 25 listopada 2022 r. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym przyjmujemy taka konkluzję. Zamykam pkt IV.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję państwu bardzo. Niedługo spotykamy się na następnym posiedzeniu. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7f988fd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00180-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 180/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 180/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">180</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMKiDNKarolZgodka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych MKiDN Karol Zgódka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiDN Karol Zgódka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Szymon Giżyński</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..85dd7aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00180-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (18 listopada 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, zgodnie ze wstępną listą punktów A, podczas listopadowego posiedzenia Rady ds. Ogólnych zostanie przyjęte podejście ogólne do rozporządzenia PE i Rady ustanawiające środki na rzecz wysokiego wspólnego poziomu cyberbezpieczeństwa w instytucjach, organach, urzędach i agencjach Unii. Ta tematyka znajduje się we właściwości Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pion cyfryzacja. Zgodnie ze stanowiskiem rządu Polska poprze przyjęcie podejścia ogólnego. Projekt rozporządzenia opiera się na strategii UE w zakresie bezpieczeństwa oraz strategii w zakresie cyberbezpieczeństwa na cyfrową dekadę. Projektowane środki mają się przyczynić do zwiększenia instytucji, organów i agencji UE na cyberzagrożenia. Projekt uaktualnia regulacje prawne dotyczące CSIRT UE, czyli Computer Security Incident Response Team oraz uwzględnia zmieniony charakter i wyższy poziom cyfryzacji instytucji organów i agencji w ostatnich latach, jak również zmieniający się krajobraz zagrożeń cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W obecnej sytuacji geopolitycznej wobec znacznie większej skali cyberzagrożeń przedmiotowe rozporządzenie zyskuje na znaczeniu. Instytucje unijne muszą posiadać narzędzia zarówno prawne, jak i techniczne do sprawnego radzenia sobie w sytuacjach związanych z cyberatakami. To jest jedyny punkt legislacyjny, panie przewodniczący, który będzie na najbliższej Radzie ds. Ogólnych relacjonowany, więc pozwoliłem sobie przedstawić stanowisko w odniesieniu do niego. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym dziękuję, panie ministrze. Proponuję przyjąć konkluzję i stwierdzam, że: Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 18 listopada 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy ktoś wnosi sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa (21 i 22 listopada 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Janusz Kowalski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, lista punktów przewidzianych do przyjęcia bez dyskusji podczas posiedzenia Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa 21 listopada 2022 r. zawiera jeden dokument o charakterze legislacyjnym, pozostający we właściwościach Ministerstwa Finansów. Chodzi o projekt budżetu korygującego nr 5 do budżetu ogólnego na rok 2022, DAP5/2022, który dotyczy dodatkowych środków przeciwdziałających skutkom wojny na Ukrainie, wzmocnienia unijnego mechanizmu ochrony ludności, zmniejszenia środków na płatności i aktualizację dochodów COM(2022) 351. Rząd popiera przyjęcie tego aktu prawnego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Porządek Rady przewiduje w ramach punktów różnych prezentację Komisji dotyczącą aspektów rolnych projektu rozporządzenia PE i Rady w sprawie odbudowy zasobów przyrodniczych COM(2022) 304, do którego stanowisko było już rozpatrywane przez Wysoką Komisję. Wniosek wyznacza nadrzędny cel polegający na długoterminowej odbudowie przyrody na obszarach lądowych i morskich UE z wiążącymi celami odtworzenia określonych siedlisk i gatunków. Rząd RP zauważa potrzebę ochrony i odbudowy zasobów przyrodniczych Europy i Polski, i w pełni docenia znaczenie bioróżnorodności dla jakości życia, dobrobytu i bezpieczeństwa społeczeństwa oraz możliwości rozwoju. Projekt zdaje się jednak nie dostrzegać mogących występować rozbieżności między celami w zakresie ochrony i odbudowy ekosystemów a innymi celami i potrzebami w zakresie użytkowania przestrzeni na przykład dla celów rolniczych czy energetycznych, które są priorytetowe. Naszym zdaniem za słuszne należy uznać zwrócenie uwagi na potrzebę przywrócenia funkcji przyrodniczych obszarów, które częściowo je utraciły na skutek między innymi zmian klimatu. Jednak analiza projektu rodzi pewne obawy co do realności zaproponowanych w nim celów ogólnych i obowiązków państw członkowskich w kontekście braku zagwarantowania odpowiednich środków finansowych. Cele nałożone na sektory rolne i rybackie są bardzo ambitne i budzą wątpliwości co do możliwości ich realizacji w określonej w projekcie perspektywie czasowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Zgodnie z proponowanym wnioskiem działania w zakresie odbudowy ekosystemów będą scharakteryzowane w Krajowym Planie Odbudowy. Z uwagi na złożoność zagadnienia przygotowanie go w krótkim czasie, określone w projekcie na 24 miesiącu od momentu ogłoszenia aktu prawnego, może okazać się niemożliwe. Krajowy Plan Odbudowy zasobów przyrodniczych będzie nie tylko rodził zobowiązania dla administracji różnych szczebli, ale również wpływał na funkcjonowanie poszczególnych podmiotów gospodarstw rolnych oraz właścicieli gruntów. Należy podkreślić, że zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego, bezpieczeństwa energetycznego oraz możliwość rozwoju gospodarczego są aspektami, które w obliczu obecnej sytuacji geopolitycznej należy traktować priorytetowo, z tego względu rozwiązania mogące mieć negatywny wpływ na możliwości rozwoju produkcji rolnej i rybackiej, w tym prowadzenie morskiej działalności połowowej, mogą okazać się niekiedy niemożliwe do wdrożenia. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Drodzy państwo, proponuję przyjąć konkluzję, że: Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniach 21 i 22 listopada 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy ktoś wnosi sprzeciw? Sprzeciwu nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do następnego punktu. Nie ma pana ministra. Dziękuję państwu, dziękuję, panie ministrze. A my czekamy na pana ministra. Pięć minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">[Po przerwie]:</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, wznawiamy posiedzenie. Został nam ostatni punkt do rozpatrzenia, pkt III: rozpatrzenie w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Edukacji, Młodzieży, Kultury i Sportu (28 i 29 listopada 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Jednocześnie informuje państwa, że na posiedzeniu Rady będzie omawiany dokument COM(2022) 457, który nie był jeszcze przedmiotem obrad naszej Komisji. Przybył do nas pan minister Szymon Giżyński, któremu oddaję głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Dziękuję. Uprzejmie pana przewodniczącego już przeprosiłem za niezawinione przeze mnie opóźnienie przybycia tu na spotkanie z państwem, na obrady Komisji. Niniejszym przepraszam wszystkich państwa obecnych i nieobecnych członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Szanowni państwo, pan przewodniczący zgodnie z planowanym na dzisiaj porządkiem obrad przedstawił krótko i zwięźle materię, którą się zajmiemy. Ja również chcę podążyć tym śladem. Przekażę państwu pewne informacje, można powiedzieć, ramowe i poproszę o nie tyle komentarz, co o rozwinięcie pewnych wątków, które mają znaczenie już o wymiarze ściśle polskiego interesu narodowego w kontekście projektowanych rozporządzeń UE w zakresie usług audiowizualnych. Będziemy o tym mówić także w kategoriach takiej naszej koniecznej czujności, czyli na poziomie konkretnych rozwiązań i już zaobserwowanych tendencji, które mogą być w pewnych rozstrzygnięciach kłopotliwe. Ale to już może w trybie dyskusyjnym. Jeżeli nam się uda zaspokoić państwa ciekawość, to tylko dzięki panu dyrektorowi Karolowi Zgódce, który jest tutaj ze mną i który bierze bardzo czynny udział we wszystkich gremiach, które przygotowują stanowisko Polski w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Konsultujemy stanowisko polskie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Powstaje dokument, który musi się zmierzyć z dokumentem krajowej rady i tym, co proponuje Komisja Europejska. Jest to materiał bardzo kompleksowy i skomplikowany. Musimy zareagować na to, co jest zgodne z polskim interesem narodowym, i niezgodne, po to żeby to wyprostować i przedstawić coś naszym interesom odpowiadającego. To się wszystko wiąże z faktem, że 29 listopada tego roku odbędzie się posiedzenie Rady UE ds., Edukacji, Młodzieży, Kultury i Sportu. W części poświęconej sprawom kultury i audiowizualnym Polska będzie reprezentowana przez samego pana premiera Piotra Glińskiego, który się będzie wypowiadał w tych tematach. To co powiedziałem tutaj do tej pory na czele z posiedzeniem państwa Komisji, jest formą przygotowywania naszej delegacji pod szefostwem pana premiera Glińskiego na to spotkanie z gremiami UE, która będzie konferować na temat tych rozwiązań dotyczących tak zwanego Europejskiego Aktu o Wolności Mediów. Do tego tematu dojdziemy za chwilę. Rozbierzemy go na konkretne rozpoznane, kłopotliwe i mniej kłopotliwe problemy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Projekt rozporządzenia został opublikowany przez Komisję Europejską we wrześniu bieżącego roku. My w tej chwili, tak jak powiedziałem, opracowujemy stanowisko rządu do projektowanego rozporządzenia. Wymaga to od naszych gremiów roboczych bardzo szczegółowych analiz, także pod kątem zgodności projektowanych regulacji z podstawą prawną wynikającą z Traktatu o Funkcjonowaniu UE. Przygotowujemy jako ministerstwo projekt stanowiska rządu. W tej chwili, co jeszcze raz jest warte podkreślenia, dyskutujemy, konsultujemy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, która jest organem konstytucyjnym regulacyjnym, właściwym w zakresie audiowizualnych usług medialnych i jest naszą najważniejszą współpracującą z rządem instytucją przy opracowywaniu stanowiska, które będzie wykorzystane i będzie najważniejszym elementem merytorycznym naszego udziału w obradach Komisji Europejskiej 29 listopada br.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Do tej pory wyglądało to może nie do końca bardzo frasobliwie. My nie odstajemy od tempa prac innych państw UE nad tym problemem. Prezydencja czeska, która ma zdanie bardzo podobne, jeżeli chodzi o zakres pewnych wątpliwości i formułowanych pytań, nie zamierza przyspieszać toku spraw. Na posiedzeniu Rady UE 29 listopada br. zamierza przedstawić tylko raport podsumowujący dotychczasowe dyskusje na poziomie roboczym. I, co jest dla nas bardzo ważne, prezydencja nie przewiduje przeprowadzenia debaty dotyczącej kształtu projektu. Czyli jest oczywiste, że w związku z takim stanowiskiem prezydencji czeskiej rząd nie będzie przedstawiał stanowiska dotyczącego regulacji zawartych w przedstawionym projekcie, który, jak powiedziałem, jest projektem kompleksowym i niezwykle skomplikowanym. To jest aluzją do tego, że trzeba czasu, żeby się przez to przedrzeć, a sama technika legislacyjna i sam kształt tego projektu do tego również nie zachęca, co oczywiście nie jest jakąś niefrasobliwą uwagą, tylko pewną aluzją do tego, że takie dokumenty albo prowadzą do przedłużenia prac, co się już dzieje, albo mają inny zamiar, żeby przy takim przedłużaniu, przy takim rozwlekaniu różnych problemów doszło do sytuacji, w której biurokracja UE obroni to, co w tym projekcie jest dla niej najważniejsze, a być może ogrom spraw skomplikowanych i bardzo rozwlekłych ma to przesłonić, żeby taki zamysł się udał. Może to są za daleko idące moje sugestie, ale proszę to przyjąć, może nawet nie jako sugestie, ale jako takie zalecenia autoostrożnościowe, że taka robota nas czeka. W tej chwili żaden kraj nie jest gotowy z przedstawieniem własnego, nawet na poziomie roboczym, projektu związanego z zupełnym rozpoznaniem sprawy. My też nie przedstawimy takiego stanowiska dotyczącego regulacji zawartych w przedstawionym projekcie. To jest informacja najważniejsza, także pod kątem powagi dzisiejszego spotkania i obrad Komisji. Być może będzie potrzebne jeszcze inne posiedzenie, chociaż czasu nie ma, natomiast dzisiejsza dyskusja powinna również dodać tu pewnych impulsów i mam nadzieję, że wpłynie na stanowisko Polski 29 listopada br., mając na uwadze państwa doświadczenie i merytoryczne punkty widzenia, które mogą wynikać z różnych wrażliwości, z różnych poziomów obserwacji. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Nie widzę. Panie ministrze, ja podpytam, czy państwo już prezentowaliście sprawę najbliższego posiedzenia na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, czy też nie było tego w planach?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Nie było przedmiotem dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie było przedmiotem. A w późniejszym terminie?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może w celu wywołania pewnych wątków dyskusyjnych, poprosiłbym teraz pana dyrektora Zgódkę, żeby uszczegółowił pewne problemy, które mamy rozpoznane, a które mogą być przedmiotem dyskusji właśnie ze względu na ich niedookreśloność, ale są wyjęte jako problemy z materii sprawy. Czyli robimy to z pełną predylekcją, zastanowieniem i odpowiedzialnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, bo na razie wiemy tylko o ogólnych tematach…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">O założeniach ogólnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">…którymi ma się zająć to rozporządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Natomiast jesteśmy przygotowani, żeby przedstawić to na poziomie bardziej szczegółowym. Ja już pana dyrektora Karola Zgódkę rekomendowałem jako człowieka, który uczestniczy roboczo i to wielokrotnie w opracowaniu tego skomplikowanego i w reakcji na skomplikowany dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, to poprosimy, panie dyrektorze. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMKiDNKarolZgodka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, panie ministrze. Projektowane rozporządzenie, po raz pierwszy w zakresie regulacji unijnych, ma zawierać regulacje dotyczące całego rynku medialnego, co jest dosyć dużą zmianą w podejściu regulacyjnym UE do mediów. Do tej pory na poziomie prawa europejskiego uregulowane były tylko audiowizualne usługi medialne, czyli programy telewizyjne i usługi VOD. Podejście Komisji do projektu jest bardzo szerokie, natomiast bardzo duża grupa państw członkowskich wyraziła w różnym zakresie wątpliwości co do posiadania przez Unię kompetencji do regulowania niektórych materii, w szczególności rynku prasy. Tutaj myślę, że zdecydowana wręcz większość państw członkowskich pewne wątpliwości ma i w tej chwili jest przygotowywana przez służby prawne Rady UE opinia prawna dotycząca zgodności rozwiązań zawartych w tym projekcie z traktatem. Ta opinia będzie niestety dopiero na początku przyszłego roku, więc wtedy będziemy mogli dopiero tak naprawdę mieć pełną wiedzę w tym zakresie. Natomiast pan przewodniczący pytał o pracę Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wiem, że różnego rodzaju organizacje, czy to wydawców, czy wydawców prasy, zwracały się do Sejmu o rozmowę na ten temat, natomiast takich prac jeszcze nie ma i nie dostaliśmy żadnego sygnału z Komisji Kultury i Środków Przekazu, żeby takie prace miały się w najbliższym czasie toczyć. Natomiast sama Komisja Europejska i Sekretariat Generalny Rady wskazują, że ten projekt to jest około półtora roku prac przed nami. Więc to jest bardzo wstępny etap.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli jeżeli chodzi o jakieś konkrety, to myślicie państwo, że to teraz będzie, po tej Radzie? Czy kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">My, panie przewodniczący, jesteśmy w trakcie opracowywania stanowiska rządu, które będzie przesyłane Komisji. Wstępny projekt stanowiska rządu MKiDN przedstawiło i w tej chwili jest w trakcie opiniowania przez KRRiT, tak jak pan minister powiedział. Mamy nadzieję, że w przyszłym tygodniu opinie KRRiT dostaniemy i wkrótce będziemy mogli przyjść do państwa już ze stanowiskiem rządu i z głębszą prezentacją tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Na dzisiaj, panie przewodniczący i szanowni państwo, stanowisko rządu można utożsamiać z projektowanym wystąpieniem pana premiera Glińskiego 29 listopada br. na forum UE. Nasze prace idą w kierunku takim, żeby to było tożsame wystąpienie z tym stanowiskiem, które będziemy w toku prac zajmować. Czyli musimy zająć stanowisko merytoryczne nierozstrzygające, bo nie będziemy wyprzedzać żadnego z państw UE. Zresztą pan dyrektor jasno tu powiedział, że wszyscy zdajemy sobie sprawę – wszyscy, to znaczy wszystkie państwa tym problemem zajęte – że potrwa to co najmniej półtora roku. Ten etap, jaki mamy przed sobą, oznacza gotowość do przedstawienia rzeczowego wstępnego stanowiska, które pan premier Gliński ma wygłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Rozumiem, panie ministrze. Na razie więc tak naprawdę wiele nie wiadomo i musimy czekać na większe konkrety. Pan poseł Zwiefka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panom za informację, która niestety nawet w najmniejszym stopniu nie zaspokaja mojej potrzeby wiedzy. Rozumiem, że najbliższe spotkanie, które odbędzie się z udziałem pana ministra Glińskiego, ma być spotkaniem, czy też ten punkt ma być traktowany jako informacja o charakterze ogólnym, bez wchodzenia w szczegóły. Ja to wszystko rozumiem. Ale jeżeli pan minister był uprzejmy wskazać, że są punkty krytyczne, to ja bym chciał je poznać. Jeszcze dzisiaj, na etapie wstępnym, żebyśmy też wiedzieli, w których momentach na co mamy zwracać uwagę. Proszę nam podać, gdzie są te zapisy, z którymi my, jak pan to ujął, z punktu naszego interesu narodowego nie możemy się zgodzić.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Drugie moje pytanie: kiedy możemy się spodziewać stanowiska, nad którym będziemy mogli się już pochylić nie jako nad ewentualnym wystąpieniem pana ministra Glińskiego, tylko nad przygotowywanym przez państwa wkładem do dyskusji merytorycznej, mam nadzieję, że jeszcze w czasie prezydencji czeskiej, choć jest to chyba wątpliwe. To może już przejść na kolejną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Dziękuję bardzo. Za chwilę będzie bardziej szczegółowo na pytanie pana posła odpowiadał pan dyrektor Karol Zgódka, ja tylko powiem, że i tak może troszkę, o pół stopy wystąpiłem przed szereg, a później uzupełniłem swoje wystąpienie o informację całkowicie oczywistą, że wszystkie państwa UE mają tu rzetelne, mocne uwagi do projektu. On jest jeszcze niezwykle, można powiedzieć, nieuporządkowany, bo tych stanowisk nie ma, nikt się w tej sprawie nie wypowiedział. Natomiast w tej skomplikowanej materii warto prześledzić różne wątki, które są rozpoznane bardzo wstępnie. Na tym poziomie, przecież niezobowiązującym do jakiegokolwiek stanowiska, bo my tu nie przedstawiamy stanowiska, tylko przedstawiamy zgodnie z programem także posiedzenia dzisiejszej Komisji, stan prac. I o tym tutaj pan dyrektor Karol Zgódka mówił i będzie to kontynuował, o co bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Bardzo dziękuję. Można, panie przewodniczący? Bardzo dziękuję. Panie pośle, obecne prace nad rozporządzeniem na poziomie roboczym wyglądają w taki sposób, że państwa adresują pod adresem Komisji dziesiątki pytań i wątpliwości, i Komisja na te pytania i wątpliwości szerzej lub węziej odpowiada. Podstawową wątpliwością, którą ma nie tylko Polska, ale bardzo duża grupa państw członkowskich i myślę, że nie przesadzę, jeśli powiem, że jest duża większość państw członkowskich, jest kwestia kompetencji do regulowania pewnych kwestii na poziomie UE. Myślę, że tu największa wątpliwość jest w zakresie regulacji rynku prasy, który obecnie jest poddany regulacjom wyłącznie na poziomie prawa państw członkowskich. Więc to jest podstawowy aspekt, który budzi wątpliwości dużej liczby państw członkowskich, w tym Polski, w związku z tym Polska z dość dużą grupą państw, łącznie z Niemcami, Włochami, Hiszpanią, Słowenią, Austrią, zwróciła się do służb prawnych Rady UE z prośbą o opracowanie dogłębnej analizy prawnej tego dokumentu. Liczyliśmy, że taka dogłębna analiza będzie przygotowana stosunkowo szybko. Niestety te prace się przeciągają i poznamy ją najprawdopodobniej na początku stycznia.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Ponieważ jednocześnie czekamy na wyniki analizy, która jakoś tam będzie miała wpływ na stanowisko później prezentowane przez Polskę w ramach prac nad tym dokumentem, z drugiej strony jesteśmy też zobowiązani do tego, żeby stanowisko rządu przygotować w tempie jak najszybszym, to taki projekt stanowiska rządu MKiDN, jak mówiłem, już przygotowało. Natomiast zgodnie z decyzją KPRM jesteśmy zobowiązani do przedstawienia go wspólnie i w porozumieniu z KRRiT. W tej chwili, tak jak mówił pan minister, ja też mówiłem, czekamy na opinię KRRiT. Mam nadzieję, że otrzymamy ją w najbliższych dniach i w ciągu najbliższych dwóch, trzech, kilku tygodni będziemy w stanie przyjść do państwa z zaprezentowaniem pełnego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Natomiast jeszcze z kwestii, które budzą duże wątpliwości, nie tylko nas jako rządu, ale całego rynku medialnego, z którym rozmawiamy w tej chwili o kształcie tego polskiego rozporządzenia, to wskazać należy chociażby propozycję utworzenia Europejskiej Rady Usług Medialnych, która miałaby dosyć szerokie kompetencje quasi regulacyjne, a jednocześnie byłaby w sposób bardzo daleko idący uzależniona od Komisji Europejskiej. Tutaj też szeroka grupa państw członkowskich, ale też gremialnie wszyscy wydawcy prasowi, z którymi rozmawiamy, mają daleko idące wątpliwości, czy to nie będzie miało negatywnego wpływu na niezależność, jeżeli Komisja Europejska będzie miała tak daleko idące kompetencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Takie ma też sygnały.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Również wydawcy prasowi podkreślają, że pewne regulacje dotyczące wewnętrznego kształtu działalności redakcji mogą mieć negatywny wpływ na samodzielność i redakcyjną niezależność. Słuchamy więc tych głosów i chcemy je z Komisją Europejską przedyskutować. Bo tak jak mówię, jesteśmy w kontakcie nie tylko z Komisją Europejską, rozmawiamy nie tylko z innymi państwami członkowskimi, ale rozmawiamy również z naszym rynkiem medialnym. Nasz rynek medialny podkreśla w osobie wydawców prasowych, że żadne opinie wydawców prasowych zarówno stowarzyszeń naszych krajowych, jak i Europejskiego Stowarzyszenia Wydawców Prasowych przez Komisję nie zostały uwzględnione w ramach prac nad tym rozporządzeniem. Zatem wątpliwości jest co niemiara, ale tak jak mówię, będziemy do tego gotowi, jak będziemy mieli stanowisko rządu już oficjalnie zatwierdzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Z tego co wiem, PE też jeszcze nie rozpoczął nad tym prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKarolZgodka">Z informacji, jakie dostajemy, PE ma być gotowy do przedstawienia swojego stanowiska w drugiej połowie przyszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Mówiąc jednym zdaniem jeszcze, jeżeli można ten fragment podsumować, podkreślam to, co już tutaj było powiedziane i przeze mnie, i przez pana dyrektora, że to, co pan premier Gliński będzie mówił w materii sprawy 29 listopada br., nie będzie oznaczać, bo nie może, żadnego stanowiska rządu polskiego. Bo to jest po prostu z punktu widzenia proceduralnego, który przewidziała i realizuje prezydencja czeska, niewskazane, niemożliwe, i jest poza porządkiem obrad. Będzie to natomiast przedstawiony swoisty stan prac nad regulacjami i nad tym, co przed chwilą przedstawił pan dyrektor jako zarysowany obszar zagadnień. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze, panie dyrektorze. Panie pośle, czy jeszcze o coś chce pan dopytać? Czy ktoś jeszcze chciałby słówko? Nie. To, szanowni państwo, panie ministrze, panie dyrektorze, dziękuję. Proponuję przyjąć następującą konkluzję i stwierdzam, że: Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Edukacji, Młodzieży, Kultury i Sportu w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska w stosunku do dokumentu o sygnaturze COM(2022) 457. Czy ktoś wnosi sprzeciw? Sprzeciwu nie ma. Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję bardzo i do zobaczenia jutro.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8866508 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00058-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 58/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 58/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertBASBartoszPawlowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert BAS Bartosz Pawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertBASDanielaWybranczyk" role="speaker"> + <persName>Ekspert BAS Daniela Wybrańczyk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertBASDorotaLisStaranowicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert BAS Dorota Lis-Staranowicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychBartoszPawlowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Bartosz Pawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalCieslak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Cieślak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduKrajowegoPartiiRepublikanskiejMagdalenaBlenska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Krajowego Partii Republikańskiej Magdalena Błeńska</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8d9a8ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00058-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,190 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panie i panów posłów. Witam pana naczelnika Biura Analiz Sejmowych wraz z ekspertami. Witam pracowników sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy do zaopiniowania w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu dwa projekty ustaw. Obydwa dotyczą tej samej materii, a mianowicie dotyczą ustawy o broni i amunicji. Do obu zostały sporządzone ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych i przez wnioskodawców zostały także złożone autopoprawki. Następnie mamy do zaopiniowania projekty stanowisk w sprawach, które zawisły przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mamy kworum uprawniające nas do zaopiniowania projektów ustaw, w związku z tym zaczniemy od tych dwóch punktów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przedmiotem do rozpatrzenia w pierwszej kolejności będzie projekt ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Jarosław Sachajko, którego witam na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Panie pośle, w takim razie, zanim oddam głos, przypomnę tylko, że celem Komisji jest zaopiniowanie projektów w kontekście ich ewentualnej niezgodności z przepisami konstytucji i prawem unijnym i na tych płaszczyznach będziemy się koncentrować. Oczywiście nasza Komisja nie jest władna do podejmowania tutaj debaty merytorycznej nad projektem ustawy ani oceną ustawy co do jej zawartości merytorycznej. Panie pośle, bardzo proszę. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem się krótko, w sześciu punktach, ustosunkować do tych dwóch opinii Biura Analiz Sejmowych oraz ministra do spraw Unii Europejskiej. Najkrócej jak mógłbym powiedzieć, to ten projekt jest zgodny zarówno z konstytucją, jak i z prawem unijnym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Po pierwsze, implementacja dyrektywy nie musi polegać na dosłownym przepisaniu jej treści do ustawy. Jak bowiem wiadomo, dyrektywy wiążą państwa członkowskie jedynie co do celu, a nie co do treści, pozostawiając pewien margines swobody odnośnie do sposobu przełożenia ich do prawa krajowego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Po drugie, część zgłoszonych uwag jest dość zaskakująca w kontekście porównania proponowanego projektu ustawy z już obowiązującą ustawą o broni i amunicji. Jako braki projektu ustawy bądź niezgodności z dyrektywą wskazywane są bowiem kwestie, które w obu aktach zostały uregulowane podobnie lub przekazane do delegacji ustawowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Po trzecie, wbrew wyrażonemu w opiniach twierdzeniu o implementowaniu dyrektywy do polskiego porządku prawa należy zauważyć, że dopiero ten projekt ustawy implementuje tę dyrektywę. Część zapisów dyrektywy, jak choćby objęcie nią muzeów, podział broni na kategorie powiązany z podziałem, czyli stopniowaniem pozwoleń czy okresowa weryfikacja wydawanych pozwoleń nie jest w ogóle ujęta w aktualnych przepisach polskiego prawa. Dopiero proponowany projekt ustawy eliminuje tą ewidentną lukę prawną.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Po czwarte, część zgłaszanych uwag wynika z niedostatecznej wiedzy fachowej, czyli bronioznawczej, autorów opinii i jest formułowana bezpodstawnie. Z tego rodzaju uwagami bardzo trudno jest dyskutować ze względu na brak płaszczyzny do wzajemnego zrozumienia argumentów. Projekt ustawy obejmuje materię ściśle merytoryczną i jako taki może być w szczegółach, takich jak definicje legalne, zrozumiały tylko w kręgu osób dysponujących odpowiednim przygotowaniem merytorycznym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Po piąte, część uwag dotyczy drobnych kwestii redakcyjnych lub legislacyjnych, takich jak dopisek do odnośnika do ustawy, które mogą być uwzględnione w toku dalszych prac parlamentarnych, gdyż nie mają żadnego wpływu na merytoryczną stronę projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Po szóste, znaczna część uwag wynika z błędnego tłumaczenia dyrektywy, która została napisana w języku angielskim. Tłumaczenie to było już parokrotnie poprawiane, ale wciąż są w nim istotne błędy merytoryczne, powodujące wadliwą implementację zapisów dyrektywy. I teraz mam dziesięć stron wyjaśnień do poszczególnych uwag, które zostały zgłoszone przez Biuro Analiz Sejmowych, ale wydaje mi się, że ta część ogólna wyjaśnia potrzebę procedowania tego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Mamy też wśród gości autora ekspertyz. Panie mecenasie, czy można prosić o słowo komentarza, polemiki lub ewentualnie wyjaśnień?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBartoszPawlowski">Dziękuję. Bartosz Pawłowski, Biuro Analiz Sejmowych. Jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi, to one są zawarte w opinii. Ze względu na szczegółowość materii nie wiem, czy jest tu sens je omawiać. Powiem tylko tak, co do zasady projekt odpowiada konstrukcyjnie dyrektywie. Zastrzeżenia dotyczą oczywiście pewnych fragmentów tej konstrukcji, ale też głównym, wpływającym na ocenę całej konstrukcji zarzutem jest to, że naszym zdaniem… Może tak, dyrektywa przewiduje podział broni na trzy kategorie, zaliczając do tych kategorii rodzaje, i dalej w różny sposób reglamentuje dostęp do poszczególnych kategorii. Naszym zdaniem sam podział dokonany w projekcie ustawy nie do końca odpowiada temu w dyrektywie, co rzutuje potem na to, że niektóre rodzaje broni wypadają z regulacji projektu bądź też dostęp do niej jest regulowany inaczej niż w dyrektywie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBartoszPawlowski">Mamy tam jeszcze zastrzeżenia dotyczące kontroli wydawania pozwoleń, przeglądu wydawania tych pozwoleń czy też kontroli przepływu broni przez granicę. Natomiast jeżeli chodzi o ten margines błędu… Inaczej. Odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł, że pewne rozwiązania krytykowane w opinii są w obecnej ustawie, to nie znaczy, że te obowiązujące są zgodne. My nie oceniliśmy obowiązującej ustawy. Być może ona też jest nieprawidłowa. Uwaga, że dopiero ten projekt implementuje dyrektywę, jest o tyle zasadna, że ta dyrektywa pochodzi z ubiegłego roku i rzeczywiście obowiązująca ustawa o broni i amunicji była oparta na poprzedniej dyrektywie i te zmiany były wprowadzane dopiero w trakcie. Całościowo ona być może nie odpowiada obecnej dyrektywie, zgadzam się tutaj z panem posłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Tylko dopytując, czy to są ewentualnie uwagi do projektu ustawy tego rodzaju, że w toku prac legislacyjnych mogą ulec zmianie i przekształceniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertBASBartoszPawlowski">Tak, oczywiście,</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Nie odrzucacie państwo tego. Dobrze. Czy w związku z tym są pytania ze strony członków Komisji zarówno do pana posła Sachajki, jak i do pana mecenasa, autora opinii? Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania. Głosujemy przez podniesienie ręki, dobrze? Przypominam, że głosowanie ma charakter negatywny, czyli głosujemy za niedopuszczalnością.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za niedopuszczalnością? (1) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał? (2) Dobrze, dziękuję. Przeciw niedopuszczalności, czyli może być tak, że projekt może być procedowany w merytorycznej Komisji. Jakie są wyniki? Większość jest za dopuszczalnością, czyli projekt będzie procedowany we właściwej Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do zaopiniowania drugiego projektu ustawy w trybie art. 34 ust. 8, gdzie przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Michał Cieślak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalCieslak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z przyjemnością przedkładam założenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji złożonego głównie przez posłów republikanów, ale oczywiście przez posłów klubu parlamentarnego i pozaparlamentarnego, za co serdecznie dziękuję. Projekt ustawy nie ingeruje w podstawowe założenia o obrocie w obecnie przyjętym i obowiązującym ustroju prawnym. Głównie ma na celu kształtowanie postaw i umiejętności poprzez powszechniejszy dostęp do strzelnic, lepszy dostęp do szkoleń oraz zmiany zasad egzaminowania, z większym naciskiem na bezpieczeństwo i umiejętności. Projekt nie wnosi rewolucyjnych zmian, co myślę, że jest dość istotne, szczególnie z punktu widzenia obecnie funkcjonujących zasad udzielania pozwolenia i dostępności do broni. Projekt ma na celu przede wszystkim kształtowanie postaw, dostosowanie przepisów do prawa unijnego oraz zwiększenie katalogu i przesłanek umożliwiających ubieganie się o pozwolenie, przypomnę kolejny raz, na obowiązujących dzisiaj zasadach. Często proponowane rozwiązania w tym projekcie likwidują różnego rodzaju absurdy. Starają się uporządkować przestrzeń legislacyjną, w wyniku której na przykład dzisiaj funkcjonariusze Wojska Polskiego czy Policji nie mogą, z tego powodu, że są funkcjonariuszami i na co dzień posługują się bronią, posiadać zezwolenia na posiadanie broni innej niż służbowa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMichalCieslak">Chcemy, co jest bardzo istotne, nadal zachować pełną kontrolę państwa w wydawaniu zezwoleń i rejestracji broni. Wyzwaniem jednak jest upowszechnienie kultury obchodzenia się z bronią i dopasowanie, doprecyzowanie przepisów do obecnych warunków, wyzwań i oczekiwań środowisk społecznych. Chcemy wyraźnie zaznaczyć, że dotychczasowy ustrój prawny sprawdza się w zakresie bezpieczeństwa posługiwania się, posiadania i rejestracji broni palnej w Polsce, ponieważ praktycznie nie występują wykroczenia z użyciem broni zarejestrowanej i posiadanej przez obywateli.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMichalCieslak">Co zatem chcemy zmienić? Przede wszystkim zachowujemy podstawową zasadę wydawania pozwolenia na broń przez policję na określonych prawem dotychczasowych zasadach i warunkach. Pod pojęciem wydawania pozwolenia na broń pozostawiamy zasady związane z nabyciem umiejętności oraz sprawdzenie, czy osoba ubiegająca się spełnia warunki. Chcemy jedynie w tym systemie poszerzyć katalog powodów, przesłanek, z racji których można starać się o pozwolenie na broń. Dziś można starać się o pozwolenie na broń w sytuacji, w której chcemy tę broń posiadać z czterech podstawowych powodów: ochrona osobista, cele sportowe, kolekcjonerskie lub przynależność do środowiska łowieckiego, środowiska myśliwych. Nasza propozycja zwiększa ten katalog, czyli po wprowadzeniu stosownych zmian o pozwolenie na broń będą mogli ubiegać się przedstawiciele stowarzyszeń, których cele statutowe są celami proobronnymi, a te stowarzyszenia są zarejestrowane przez MSWiA, Ministerstwo Obrony Narodowej czy też Ministerstwo Sportu. Mało tego, o broń będą mogli się ubiegać przedstawiciele służb mundurowych takich jak Policja, Wojsko Polskie, Straż Graniczna, podając za powód chęci posiadania broni, ich pracę zawodową, codzienną pracę związaną z tym, że formacje służbowe posiadają broń i posługują się tą bronią. Szanowni państwo, dochodzi do sytuacji, w której policjant i chyba też…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam. Tak jak poprosiłem na wstępie, żebyśmy się skoncentrowali na tej płaszczyźnie, która jest przedmiotem opinii Biura Analiz Sejmowych, a nie zawartości merytorycznej ustawy, bo ta dyskusja będzie na innej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalCieslak">Dobrze. To ja tylko kończąc swoją wypowiedź przejdę do kwestii związanej z oceną BAS-u. Chcę tylko nadmienić jeszcze, że sytuacja, w której znajdują się dzisiaj służby mundurowe, doprowadza do tego, że aby szkolić, poprawiać swoje umiejętności, mogą korzystać jedynie ze strzelnicy służbowej, z broni służbowej i ilości amunicji, która zostaje im udzielona. Wydaje się, że dostęp do broni może poprawić warunki funkcjonowania. Dodam tylko, że w przypadku Polski wskaźnik posiadania broni na stu mieszkańców to jest 1,8, w przypadku Rosji 3,4, Niemiec 7,3, a Czech to 7,7 sztuk broni na stu mieszkańców. W liczbach bezwzględnych Polska posiada 658 tysięcy sztuk zarejestrowanej broni, Rosja ponad 6,5 miliona sztuk, Niemcy prawie 6 milionów sztuk, a trzy razy mniejsze Czechy 807 tysięcy sztuk, czyli również więcej niż Polska. W tej sytuacji chcę państwu również przedstawić odpowiedź Biura Analiz Sejmowych, z której wynika nasza autopoprawka do ustawy, ale więcej na ten temat pani Magdalena Błeńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoPartiiRepublikanskiejMagdalenaBlenska">Szanowna Komisjo, ja tylko bardzo króciutko odniosę się, dlatego że po autopoprawce zostały właściwie tylko trzy punkty, do których państwo się odnieśli. Jeżeli chodzi o dyrektywę unijną, myślę, że tutaj w punkcie dotyczącym art. 4 ust. 1 chodzi o nasze inne zrozumienie samej definicji broni palnej. Rzeczywiście wyłączyliśmy broń poniżej 17J. Myślę, że tutaj na Komisji, gdzie będą rozstrzygane te kwestie merytorycznie, jesteśmy skłonni od tego odstąpić i możemy przedyskutować to, czy to się mieści w tej definicji broni palnej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoPartiiRepublikanskiejMagdalenaBlenska">Kolejny jest art. 28. Zastosowaliśmy wyjątek obronnościowy, który jest w dyrektywie unijnej. Według naszego rozeznania on może mieć tutaj zastosowanie. Stąd w ogóle wynikają te nasze założenia.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoPartiiRepublikanskiejMagdalenaBlenska">Art. 23, tu jest kwestia grzywny czy przepadek mienia. To też jest kwestia do pewnej oceny, czy to rzeczywiście jest niewystarczający, odstraszający charakter sankcji, ale wydaje mi się, że wszystkie te rzeczy to jest kwestia bardziej merytoryczna i po prostu innego zrozumienia samej tej dyrektywy. To są właściwie tylko te trzy punkty, które zostały nam zarzucone po tej autopoprawce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertBASBartoszPawlowski">Dziękuję. Jeszcze raz Bartosz Pawłowski, Biuro Analiz Sejmowych. Ja tylko krótko. W zasadzie państwo się odnieśli. Mamy trzy zarzuty. Jeden dotyczy definicji broni. Naszym zdaniem zaproponowana nowa definicja broni wprowadza nieznane dyrektywie kryterium, które w naszym mniemaniu zawęża pojęcie broni w stosunku do dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertBASBartoszPawlowski">Drugi, ten art. 28, o którym pani mówiła, reguluje możliwość użyczania broni, tylko że nie między osobami posiadającymi tę samą kategorię zezwolenia, co może powodować, że dostęp do broni kategorii A, tej z założenia niedozwolonej, uzyskają osoby posiadające niższe kategorie zezwolenia, co doprowadzi do ominięcia systemu zezwolenia na dostęp do broni A.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertBASBartoszPawlowski">Co do likwidacji sankcji, to tylko zaznaczaliśmy tutaj wątpliwość. Nie jest to wprost niezgodne z dyrektywą, natomiast do oceny w trakcie prac, jaki jest tutaj charakter tej sankcji, ponieważ projekt likwiduje sankcje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoPartiiRepublikanskiejMagdalenaBlenska">Tak jak mówię, możemy to po prostu doprecyzować na posiedzeniu Komisji, bo według nas to też nie jest aż tak kluczowe, żebyśmy mieli się tutaj przy czymkolwiek upierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertBASBartoszPawlowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">To ewentualnie byłoby przedmiotem dyskusji na posiedzeniu właściwej komisji, która będzie procedowała ewentualne projekty. Czy są jeszcze pytania ze strony członków Komisji do przedstawicieli wnioskodawców jak i do pana mecenasa? Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za niedopuszczalnością projektu ustawy? (5) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo, projekt został dopuszczony do prac w Komisji. Dziękujemy przedstawicielom obu grup wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do zaopiniowania spraw trybunalskich. W pierwszej kolejności zaczniemy od sprawy o sygnaturze SK 46/21. Bardzo panią proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertBASDanielaWybranczyk">Bardzo dziękuję. Daniela Wybrańczyk, Biuro Analiz Sejmowych. Ja dzisiaj chciałam przedstawić państwu projekt stanowiska w dwóch sprawach: SK 46/21 oraz SK 60/22, ale w związku z tym, że w obu sprawach problem konstytucyjny jest tożsamy, postaram się je omówić łącznie. Co więcej, problem ten jest państwu znany, ponieważ przedstawiałam go na posiedzeniu Komisji, która odbyła się 29 września, a do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęła seria podobnych spraw, stąd jedynie przypomnę najistotniejsze kwestie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertBASDanielaWybranczyk">Stan faktyczny w obu sprawach był następujący: sąd rejonowy wydał wyrok, przy czym w sprawie SK 60/22 było to postanowienie, ale to z uwagi na to, że mieliśmy do czynienia z postępowaniem nieprocesowym, więc ta kwestia nie jest istotna, ponieważ od tych orzeczeń wywiedziono apelację. W tej apelacji zawarto wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych. Wniosek ten został oddalony. Następnie strona pozwana domagała się sporządzenia uzasadnienia, ale wniosek o to uzasadnienie został odrzucony z tej przyczyny, że był niedopuszczalny, a w konsekwencji apelacja nie została opłacona i ta apelacja została odrzucona. Orzeczeniem, z którym strony skarżące wiążą naruszenie swoich spraw w sprawie SK 46/21, jest postanowienie o oddaleniu zażalenia na odrzucenie apelacji, a w sprawie SK 60/22 postanowienie o odrzuceniu wniosku o sporządzeniu uzasadnienia. Tak jak też już ostatnio wspominałam, powyższe nie ma znaczenia, ponieważ Trybunał Konstytucyjny nadał bieg obu sprawom. W takim stanie faktycznym w skargach zakwestionowano art. 3942 §11 k.p.c. w zakresie, w jakim ten artykuł nie przewiduje zaskarżenia postanowienia sądu drugiej instancji oddalającego zgłoszony w apelacji wniosek o zwolnienie od kosztów.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertBASDanielaWybranczyk">Stanowiący przedmiot skargi przepis zawiera katalog postanowień, od których przysługuje zażalenie do sądu drugiej instancji, czyli do równoważnego składu. Jest to tak zwane zażalenie poziome i w istocie tutaj nie zostało wymienione postanowienie oddalające zgłoszony w apelacji wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych. W ocenie skarżących rozwiązanie przyjęte przez ustawodawcę jest niezgodne z powołanymi wzorcami konstytucyjnymi i skarżący podają w obu skargach art. 45 ust. 1 konstytucji, czyli prawo do sądu, art. 78 konstytucji – prawo do zaskarżania orzeczeń, art. 176 ust. 1 – zasada dwuinstancyjności i poza tymi wzorcami dodatkowo w sprawie SK 46/21 pojawia się art. 2 i art. 32 ust. 1, a w sprawie SK 60/22 dodatkowo art. 31 ust. 3, czyli zasada proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertBASDanielaWybranczyk">Po przeprowadzeniu analizy formalnoprawnej w obu sprawach Sejm proponuje uznanie, że kwestionowana regulacja jest zgodna z artykułem 45 ust. 1, art. 78 i art. 176 ust. 1 konstytucji, a w pozostałym zakresie, czyli co do tych wzorców art. 32 ust. 1, art. 2 i art. 31, Sejm wnosi o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku, a ściślej, z uwagi na to, że te wzorce zostały powołane jedynie posiłkowo i w istocie skarżący nie uzasadnili tutaj swojego stanowiska, nie przeprowadzili testu równości, nie przeprowadzili testu proporcjonalności. Szczegółową analizę zgodności z tymi wzorcami przeprowadziłam już też w stanowisku pisemnym oraz ostatnio, dlatego tutaj pytanie, czy powtórzyć tę argumentację, czy to by było…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Nie, sprawa jest umorzeniowa to…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertBASDanielaWybranczyk">To znaczy nie, tutaj jest na zgodność.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na zgodność, ale w pozostałym zakresie, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertBASDanielaWybranczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Gdyby była niezgodność, to może byśmy ewentualnie prosili o jakieś dalsze wyjaśnienia, ale wydaje się, że nie ma potrzeby. Czy ze strony członków Komisji są pytania do przedstawionego projektu stanowiska? Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za zaopiniowaniem projektu stanowiska? (24) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Projekt został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy o sygn. SK 60/22… Łącznie, przepraszam, jeszcze nie skończyłem. Musimy jeszcze przegłosować SK, tak? Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska, teraz w sprawie o sygnaturze SK 60/22? (22). Dziękuję. Kto jest przeciw? (0). Kto się wstrzymał? (0) Czyli projekt stanowiska również został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Teraz przechodzimy do sprawy o sygn. P 9/21. Posłem wyznaczonym jest pani przewodnicząca Bartuś. Czy w pierwszej kolejności pani przewodnicząca, jeśli chodzi o referowanie sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBarbaraBartus">To jest sprawa na umorzenie. Z tym stanowiskiem się zgadzam. Może pani mecenas ze względów formalnych chciałaby bardzo skrótowo przedstawić ten projekt stanowiska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Dorota Lis-Staranowicz, Biuro Analiz Sejmowych. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł, sprawa o sygn. P 9/21 została zainicjowana pytaniem prawnym Sądu Rejonowego w Koninie i dotyczy art. 65 ust. 2 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Zaskarżony przepis stanowi: w razie śmierci ubezpieczonego przed podjęciem należnego mu zasiłku zasiłek wypłaca się osobom uprawnionym do podjęcia wynagrodzenia lub dochodu ubezpieczonego. Sąd pytający złożył pytanie prawne w następującym stanie faktycznym: ubezpieczony wniósł do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wniosek o wypłatę zasiłku chorobowego, przed podjęciem tego zasiłku chorobowego zmarł, wobec tego z wnioskiem o wypłatę zasiłku wystąpiła jego małżonka, czyli następca prawny w rozumieniu art. 65 ust. 2 ustawy. Zdaniem sądu pytającego ten przepis jest niezgodny z art. 67 ust. 1, który gwarantuje konstytucyjne prawo do zabezpieczenia społecznego na wypadek choroby i z art. 64 ust. 1 w związku z art. 21 konstytucji. Oba przepisy chronią własność.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Naszym zdaniem powołane przez sąd pytający wzorce kontroli są tutaj nieadekwatne, ponieważ małżonka ubezpieczonego zmarłego nie wnosi o przyznanie jej prawa do zabezpieczenia społecznego na wypadek choroby, taki wniosek złożył jej mąż, to on był chory, a ona domaga się wypłaty dochodu zmarłego, ponieważ taką funkcję pełni zasiłek chorobowy – rekompensuje utratę dochodu spowodowaną chorobą. Tak naprawdę skarżąca ma roszczenie o wypłatę dochodu za czas pomiędzy czasem choroby i śmierci ubezpieczonego. Moim zdaniem ten przepis jest ukierunkowany na ochronę rodziny i jej praw majątkowych i w żaden sposób nie może być analizowany w kontekście prawa do zabezpieczenia społecznego, bo o takie prawo do zabezpieczenia małżonka zmarłego nie wnosi. Stąd też art. 67 ust. 1 jest tutaj nieadekwatnym wzorcem kontroli, natomiast art. 64 w związku z art. 21 ust. 1 konstytucji jest również nieadekwatnym wzorcem kontroli, ponieważ adresatem konstytucyjnych praw i wolności są jednostki, człowiek i obywatel. Tym adresatem nie jest Skarb Państwa, państwowe osoby prawne albo jednostki statio fisci. Czasami Trybunał Konstytucyjny dopuszcza konstytucyjną ochronę publicznych podmiotów gospodarczych, ale w tym stanie faktycznym i prawnym z taką sytuacją nie mamy do czynienia. Stąd też nasz wniosek jest taki, że również art. 64 ust. 1 w związku z art. 21 ust. 1 konstytucji są nieadekwatnymi wzorcami kontroli i to wszystko prowadzi nas do konkluzji, aby umorzyć postępowanie w całości ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBarbaraBartus">Ja może tylko dodam, że z zaskoczeniem przyjmuję to pytanie prawne sądu, ponieważ sąd nie chce wypłacić rodzinie zasiłku należnego osobie, która była chora tylko już zmarła. W takiej ochronie interesu Skarbu Państwa podnosi, że składki w sferze zabezpieczeniowej nie należą się ubezpieczonemu, tylko składki powinny przejść na Skarb Państwa. Dlatego sąd zadał to pytanie, że to jest niezgodne z konstytucją, żeby rodzinie po zmarłym wypłacić. Tu jest tylko kwestia takiego komentarza, dla mnie to pytanie jest żenujące, żeby rodzinie, jeżeli taki przepis mamy dzisiaj, żeby ten przepis, że to rodzina, czyli spadkobiercy, otrzymują te należne pieniądze z ubezpieczenia społecznego, ale z tytułu choroby tego, który już zmarł. Jest to żenujące, żeby zatrzymywać bieg postępowania, żeby tych pieniędzy nie wypłacić w imię jakiejś ochrony interesów Skarbu Państwa, bo tak należy wnioskować z tego pytania. Oczywiście, tak jak powiedziałam, zgadzam się z tym, że to powinno iść na umorzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania ze strony członków Komisji? Jeżeli nie, to przystąpimy do zaopiniowania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu? (21) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Projekt został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zostały dwie ostatnie sprawy. Pierwsza o sygnaturze SK 24/21. Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Dorota Lis-Staranowicz, Biuro Analiz Sejmowych. Sprawa SK 24/21 została zainicjowana skargą konstytucyjną lekarza weterynarii. Przedmiotem kontroli jest art. 46b ust. 1 ustawy z dnia 21 grudnia 1990 roku o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Zaskarżony przepis poddany jest tak zwanej kontroli zakresowej w zakresie, w jakim nie przewiduje sądowej kontroli nad orzeczeniami wydawanymi przez Krajowy Sąd Lekarsko-Weterynaryjny w drugiej instancji w dyscyplinarnym postępowaniu wyjaśniającym i w zakresie, w jakim różnicuje prawo pokrzywdzonego do sądowej kontroli nad orzeczeniami drugoinstancyjnymi zapadłymi w postępowaniu dyscyplinarnym w zależności od tego, na jakim etapie postępowania dyscyplinarnego zapadły, to jest czy na etapie postępowania wyjaśniającego, czy też postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej. Zaskarżony przepis stanowi, że od prawomocnego orzeczenia wydanego przez Krajowy Sąd Lekarsko-Weterynaryjny drugiej instancji kończącego postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej: pkt 1 – osobie fizycznej, osobie prawnej lub jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, której dobro prawne zostało bezpośrednio naruszone lub zagrożone działaniem lub zaniechaniem lekarza weterynarii, która wniosła skargę do rzecznika odpowiedzialności zawodowej, pkt 2 – obwinionemu lekarzowi weterynarii, pkt 3 – krajowemu rzecznikowi odpowiedzialności zawodowej, pkt 4 – ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa, pkt 5 – prezesowi Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, przysługuje kasacja do Sądu Najwyższego w terminie dwóch miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Zdaniem skarżącego zakwestionowany przepis narusza zasadę proporcjonalności, zasadę równości, prawo do sądu i konstytucyjny zakaz zamykania drogi sądowej. Skarga została wniesiona w następującym stanie faktycznym. Ten stan faktyczny jest złożony procesowo i ja postaram się go uprościć. Otóż mamy dwa postępowania: postępowanie główne i postępowanie wpadkowe. Postępowanie główne dotyczy odpowiedzialności zawodowej lekarza weterynarii, ale to nie skarżący jest tutaj obwiniony. Skarżący jest podmiotem, który inicjuje postępowanie w sprawie odpowiedzialności zawodowej innego lekarza weterynarii. Skarżący wykorzystał wszystkie środki zaskarżania, które przewiduje zaskarżona ustawa, czyli dysponuje prawomocnym rozstrzygnięciem organu dyscyplinarnego, ale żadnego z tych rozstrzygnięć skarżący nie zaskarżył do sądu powszechnego. Próbował zaskarżyć te rozstrzygnięcia organów dyscyplinarnych do tak zwanego Krajowego Sądu Lekarsko-Weterynaryjnego. I to jest to postępowanie główne.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Oprócz postępowania głównego należy wyróżnić postępowanie wpadkowe. Postępowanie wpadkowe dotyczy przywrócenia terminu do wniesienia środka zaskarżenia do Krajowego Sądu Lekarsko-Weterynaryjnego. W tym postępowaniu skarżący dysponuje postanowieniem Sądu Najwyższego i z tym postanowieniem wiąże wyczerpanie drogi prawnej. Niemniej jednak Sąd Najwyższy w tym postanowieniu stwierdza, że posiada kognicję do kontroli orzeczeń, wyroków wydawanych przez Krajowy Sąd Lekarsko-Weterynaryjny w drugiej instancji, a więc prawomocnych orzeczeń stwierdzających winę lub brak winy lekarza weterynarii w postępowaniu dyscyplinarnym i nie posiada kognicji do rozstrzygania o legalności postanowień wydawanych przez tenże sąd, dotyczących przywrócenia terminu do wniesienia środka zaskarżania. Skarżący, po wydaniu przez Sąd Najwyższy postanowienia, nie podejmuje żadnych środków prawnych zmierzających do zakwestionowania rozstrzygnięć wydawanych przez sąd lekarski przed sądami powszechnymi, sądami administracyjnymi, niemniej jednak podnosi, że zaskarżony przepis zamknął mu drogę do sądu i narusza jego konstytucyjne prawo do sądu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">W tym momencie należy przypomnieć utrwaloną linię orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, który stoi na stanowisku, że zarzut naruszenia prawa do sądu i zakazu zamykania drogi sądowej musi być uzasadniony tym, że skarżący dysponuje postanowieniem o odrzuceniu środka odwoławczego bądź też, trybunał dodaje, że wniesienie nieprzewidzianego przepisami środka odwoławczego w celu uzyskania orzeczenia potwierdzającego, że droga dostępu do sądu lub do zaskarżenia orzeczenia wydanego w pierwszej instancji jest zamknięta, nie tylko nie powinno narażać pełnomocnika skarżącego na zarzut braku formalizmu, ale także jest niezbędne w kontekście skuteczności wniesienia skargi konstytucyjnej do trybunału.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Powtarzam, że skarżący nie inicjował żadnego postępowania sądowego przed sądem powszechnym czy też sądem administracyjnym zmierzającego do kontroli legalności rozstrzygnięć zapadłych w tym głównym postępowaniu dyscyplinarnym i w postępowaniu wpadkowym. Naszym zdaniem skarga konstytucyjna jest przedwczesna, a skarżący nie dysponuje ostatecznym rozstrzygnięciem w rozumieniu art. 79 konstytucji. Stąd też nasz wniosek o umorzenie postępowania z powodu niedopuszczalności wydania rozstrzygnięcia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo pani mecenas. Czy są pytania ze strony członków Komisji? Jeżeli nie ma to przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? (20) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ostatnia sprawa o sygn. SK 18/22.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Sprawa o sygn. SK 18/22 została zainicjowana skargą konstytucyjną i dotyczy art. 17 ust. 1 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w zakresie, w jakim uzależnia prawo do świadczenia pielęgnacyjnego od przesłanki w postaci rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej rozumianej w ten sposób, iż osoba sprawująca opiekę, o której mowa w art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych, nie tracąc prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, nie może podjąć zatrudnienia ani pracy zarobkowej w jakimkolwiek zakresie, niezależnie od wymiaru czasowego ani wymiaru dochodowego. Zaskarżony art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych ma następującą treść: świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej przysługuje matce albo ojcu, opiekunowi faktycznemu dziecka, osobie będącej rodziną zastępczą spokrewnioną w rozumieniu ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, innym osobom, na których, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 25 lutego 1996 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ciąży obowiązek alimentacyjny, z wyjątkiem osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, jeżeli nie podejmują lub rezygnują z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w celu sprawowania opieki nad osobą legitymującą się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności albo orzeczeniem o niepełnosprawności łącznie ze wskazaniami konieczności stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku ze znacznie ograniczoną sprawnością dziecka.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Proszę państwa, sprawa została wniesiona w następującym stanie faktycznym. Skarżący jest ojcem niepełnosprawnego dziecka. Wystąpił o przyznanie mu świadczenia pielęgnacyjnego i organ odmówił wypłaty tego świadczenia pielęgnacyjnego, ponieważ pozostawał w zatrudnieniu w niewielkim rozmiarze i uzyskiwał niewielki dochód. Skarżący wykorzystał ścieżkę prawną. Odwołał się do sądu administracyjnego i do wojewódzkiego sądu administracyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sądy stwierdziły, że decyzja jest legalna, wobec tego skarżący wywiódł skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego. Skarżący jako wzorzec kontroli powołuje się na art. 65 ust. 1 konstytucji. Tłumaczy, twierdzi, że zaskarżony przepis ogranicza jego wolność wykonywania zawodu.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Jakkolwiek sprawa społecznie jest bardzo delikatna, to naszym zdaniem art. 65 nie może być adekwatnym wzorcem kontroli, ponieważ wolność wykonywania zawodu składa się z następujących elementów: to jest wolność podejmowania pracy, wolność wyboru zawodu, wolność wyboru miejsca pracy, pracodawcy, a także zakaz pracy przymusowej. Zaskarżony przepis nie dotyczy żadnych z tych elementów, ponieważ skarżący wykonuje zawód radcy prawnego i na podstawie tego przepisu nie możemy twierdzić, że ten przepis ingeruje w status prawny radcy prawnego, to znaczy dotyczy przesłanek nabywania uprawnień radcowskich, ustania wykonywania zawodu, sposobów wykonywania i formy wykonywania tego zawodu. Trzeba dodać, że ten przepis nie wpływa też na ważność wszystkich umów zawieranych przez skarżącego z jego klientami. Przepis ten ukierunkowany jest na ochronę rodziny, która dotknięta jest w tym przypadku niepełnosprawnością dziecka. Trybunał Konstytucji wielokrotnie podkreślał, że tutaj jest mowa o dobrowolnej rezygnacji z pracy zawodowej, że rodzic dobrowolnie rezygnuje z pracy zawodowej, nie uzyskuje dochodów i wówczas państwo obejmuje go opieką, wypłacając tak zwane świadczenie pielęgnacyjne. Stąd też naszym zdaniem art. 65 ust. 1 nie jest tutaj adekwatnym wzorcem kontroli.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Ja chcę jeszcze nadmienić, że do sprawy przyłączył się rzecznik praw obywatelskich, który stwierdził, że zaskarżony przepis jest niezgodny z art. 69 i art. 71 konstytucji w związku z art. 65 ust. 1 konstytucji, ale analiza pisma rzecznika opiera się generalnie na zarzutach, że przepis ten ingeruje w dobro rodziny, a tak naprawdę ten art. 65 w piśmie rzecznika staje się takim subsydiarnym wzorcem kontroli, a nie jest to główny wzorzec kontroli.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Niezależnie od tego skarżący był wzywany przez Trybunał Konstytucyjny do uzupełnienia swojej argumentacji. Skarżący twierdzi, że zaskarżony przepis narusza jego konstytucyjną wolność wykonywania zawodu, z czym my nie możemy się zgodzić, bo ten przepis o wolności wykonywania zawodu nie ma wpływu na wolność wykonywania zawodu radcy prawnego. Stąd wniosek o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Proszę mi powiedzieć, czy w projekcie stanowiska jest też jakaś próba polemiki ze stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Nie polemizujemy ze stanowiskiem, tylko odnotowujemy, że jest stanowisko, że rzecznik rozszerzył wzorce kontroli o art. 71 i art. 69, który nie jest przywołany w skardze konstytucyjnej. Piszemy, że rzecznik ma kompetencje do tego, żeby wszcząć postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym na podstawie tych dwóch wzorców kontroli, które nie zostały powołane przez skarżącego, a których, naszym zdaniem, nie da się wyprowadzić przez zasadę falsa ze skargi konstytucyjnej. Trybunał Konstytucyjny, wydając postanowienie o nadaniu biegu, powołał się na art. 65 i w tym zakresie nadał bieg skardze konstytucyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jednak w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich znaleziono jakąś tam furtkę, żeby jednak w tej sprawie się… Dobra, zostawiamy to i nie będziemy już w tym zakresie polemizować. Czy są jakieś pytania ze strony członków Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Rozumiem, że mógłby być odrębny wniosek rzecznika w zakresie właściwych podstaw prawnych wzorców konstytucyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertBASDorotaLisStaranowicz">Tak, zgadza się, o tym piszemy, że rzecznik może sam zainicjować postępowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Sam niezależnie. Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tutaj stanowisko na umorzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Wszystko jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Oczywiście, tak. Dziękuję bardzo. Czy w takim razie są jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? Dziękuję bardzo. Przepraszam, jeszcze nie, jeszcze trzymamy rączki. (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (10) Projekt został zaopiniowany pozytywnie. Tu pani przewodnicząca Bartuś wskazuje, że może być posłem prowadzącym tę sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBarbaraBartus">I jeszcze o rozszerzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Tak, pamiętam. Jeśli można, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek posiedzenia, natomiast w związku z tym, że nastąpiły zmiany w składzie osobowym naszej Komisji, jak państwo wiecie, wiceprzewodniczący naszej Komisji pan poseł Mularczyk otworzył swój nowy rozdział w karierze zawodowej, w związku z tym mamy w składzie nowego posła i przed nami jest jeszcze uzupełnienie składu prezydium. W związku z tym proszę przedstawiciela Klubu Prawo i Sprawiedliwość o przedstawienie kandydata na stanowisko wiceprzewodniczącego Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, tak jak pan przewodniczący powiedział, pan wiceprzewodniczący Mularczyk odszedł z naszej Komisji i w ramach uzgodnień Prawu i Sprawiedliwości przysługuje jeszcze jeden przedstawiciel w prezydium. Dlatego też w imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości proponuję na to miejsce pana posła Grzegorza Lorka, od dawna członka naszej Komisji, który też aktywnie pracuje w komisji kodyfikacyjnej, z wykształceniem administracyjnym, więc myślę, że będzie tutaj naszym wzmocnieniem w prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak, wyrażam zgodę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za wyborem pana posła Lorka w skład prezydium Komisji? (20) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Gratuluję. Witam nowego wiceprzewodniczącego Komisji. Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1ff1dd4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00201-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 201/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 201/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">201</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AndrzejOssowski" role="speaker"> + <persName>Andrzej Ossowski</persName> + </person> + <person xml:id="AnetaCymbalukPloska" role="speaker"> + <persName>Aneta Cymbaluk-Płoska</persName> + </person> + <person xml:id="BoguslawMachalinski" role="speaker"> + <persName>Bogusław Machaliński</persName> + </person> + <person xml:id="JaroslawPeregudPogorzelski" role="speaker"> + <persName>Jarosław Peregud-Pogorzelski</persName> + </person> + <person xml:id="LeszekDomanski" role="speaker"> + <persName>Leszek Domański</persName> + </person> + <person xml:id="LeszekSagan" role="speaker"> + <persName>Leszek Sagan</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki" role="speaker"> + <persName>Wojewoda zachodniopomorski Zbigniew Bogucki</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c03c1c0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00201-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,286 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie i otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Zdrowia. Dzisiaj mamy zaszczyt i przyjemność być gośćmi Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego, za co ogromnie panu rektorowi dziękuję. Przed chwilą mieliśmy też przyjemność zobaczyć Centrum Symulacji Medycznej, które rzeczywiście jest imponujące, zrobiło na nas wielkie wrażenie i jeszcze raz gratulujemy tego znakomitego instrumentu dydaktycznego, absolutnie nowoczesnego, z którego z pewnością uczelnia może być dumna, a studenci na pewno ogromnie się cieszą.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, witam panie i panów posłów. Witam pana rektora i zaproszonych gości. Zaraz pan przewodniczący w imieniu nas wszystkich zrobi to jeszcze raz szczegółowo. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat współczesnych metod kształcenia studentów medycyny z wykorzystaniem innowacyjnych metod szkoleniowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest z nami oczywiście pan minister Bromber. Jest pan wojewoda, ale uważam – tak jak powiedziałem – że tutaj funkcję gospodarcza Komisji powinien pełnić pan przewodniczący Czesław Hoc. Panie przewodniczący, oddaję mikrofon. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Gdy mam mikrofon, to chociaż na chwilę mam władzę... Prawdopodobnie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Najpierw serdecznie chciałbym podziękować wszystkim moim koleżankom i kolegom z Komisji Zdrowia, że tu przybyli mimo tak licznych obowiązków. Tak więc serdecznie witam wszystkie panie posłanki i wszystkich panów posłów sejmowej Komisji Zdrowia. Jest nas tutaj dość dużo.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Są też posłowie spoza składu Komisji Zdrowia. Tym bardziej serdecznie wszystkich witam. Myślę, że chyba nawet powinienem przywitać z imienia i nazwiska. Chrzan Tadeusz – bardzo serdecznie witam. Dziuk Barbara, Kapinos Fryderyk – nie Kampinos tylko Kapinos – Kwiecień Anna, pani przewodnicząca – serdecznie witam. Pan przewodniczący Piecha Bolesław, pani Płonka Elżbieta, pan Rutka Marek, pan Rychlik Paweł, pani Szczurek-Żelazko Józefa – chyba nie dojechała – i pan poseł Szopiński Jan.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Jeszcze spoza składu Komisji widzę Leszka Dobrzyńskiego, pana posła – dziękuję bardzo, Napieralskiego Grzegorza. Jest Dariusz Wieczorek – również bardzo serdecznie witam, i jeszcze Lubczyk... z Komisji, dojedzie, bo już jedzie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Bardzo serdecznie witam również sekretariat Komisji Zdrowia – Siedlecką-Nowak Małgorzatę i pana Kubę Stefańskiego. A, są tam. Dziękuję serdecznie. No i oczywiście witam inicjatora i współinicjatora i praktycznie inspirację, od którego zaczerpnęliśmy ten temat i potrzebę zorganizowania takiego posiedzenia Komisji właśnie w Pomorskim Uniwersytecie Medycznym, pana podsekretarza stanu Piotra Brombera – serdecznie witamy. Również witamy serdecznie pana mecenasa Boguckiego Zbigniewa, wojewodę zachodniopomorskiego, pana Kurzaka Pawła, dyrektora Zachodniopomorskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia w Szczecinie, pana Więcławika Piotra, dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Zdrowia – bardzo serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Kogo jeszcze pominąłem? No i oczywiście gospodarcza, bo gospodarz będzie przedstawiał następnych profesorów, wysokiej klasy specjalistów. Przedstawiam pana profesora Machalińskiego Bogusława, rektora Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego, kierownika Katedry Fizjopatologii i Zakładu Patologii Ogólnej PUM oraz ordynatora Oddziału Transplantacji Szpiku Kliniki Hematologii i Transplantologii Szpitala Klinicznego nr 1, konsultanta wojewódzkiego w dziedzinie transplantologii klinicznej, zastępcę przewodniczącego Rady Agencji Badań Medycznych, członka Rady Naukowej Instytutu Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej Państwowej Akademii Nauk, a więc wiele specjalności. Serdecznie witamy pana i dziękujemy za gościnność i też za to, że mogliśmy zwiedzić Centrum Symulacji Medycznej. Muszę powiedzieć, że członkowie Komisji byli pod wielkim wrażeniem nie tylko profesjonalizmu, ale też ogólnego, interdyscyplinarnego i holistycznego ujęcia kształcenia, innowacyjnego kształcenia. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Witam również dyrektorów szpitali klinicznych, pana dyrektora Konrada Jarosza – Szpital Kliniczny nr 1. Witam również pana dyrektora Marcina Syguta – Szpital Kliniczny nr 2.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Czy kogoś pominąłem, panie rektorze? Nie, nie, to już pan profesor przywita. Czyli na chwileczkę oddam głos panu profesorowi Machalińskiemu w kwestii przywitania i przedstawienia pozostałych znamienitych gości...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#BoguslawMachalinski">Państwo przewodniczący, panie ministrze, wszyscy dostojni państwo posłowie na Sejm, panie wojewodo, drodzy przyjaciele, chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować za ten zaszczyt, gdyż jest to dla nas wielki dzień i wielkie wyróżnienie, że możemy gościć tak znamienitych przedstawicieli najwyższego organu ustawodawczego w naszym kraju w progach Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie, który rozpoczyna 75 rok swojej działalności. Szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą, bardzo krótko przedstawię moich najbliższych współpracowników i jeśli państwo pozwolą, chcielibyśmy też na wstępie powiedzieć parę słów o naszej uczelni. Uczelni najdalej położonej od Warszawy, ale działającej w miarę swoich możliwości prężnie, tak żeby te kresy północno-zachodnie były zabezpieczone.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#BoguslawMachalinski">Szanowni państwo, bardzo miło mi przywitać i przedstawić panią Anetę Cymbaluk-Płoskę, prorektora ds. dydaktyki, kierownika Oddziału Klinicznego Ginekologii Rekonstrukcyjnej i Onkologicznej. Pan profesor Jarosław Peregud-Pogorzelski prorektor ds. rozwoju, ponadto kierownik Kliniki Pediatrii, Onkologii i Immunologii Dziecięcej, prezes Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego. Pan profesor Leszek Domański, prorektor ds. klinicznych z Kliniki Nefrologii, Transplantologii i Chorób Wewnętrznych, twórca anglojęzycznego Programu Asklepios, dedykowanego studentom zagranicznym z Niemiec. Pan profesor Leszek Sagan, kierownik Katedry Neurochirurgii, kierownik Kliniki Neurochirurgii i Neurochirurgii Dziecięcej, współtwórca Oddziału Neurochirurgii Dziecięcej Szpitala Zdroje, członek Prezydium Komitetu Nauk Neurologicznych Polskiej Akademii Nauk. Pan profesor Andrzej Ossowski kierownik Zakładu Genetyki Sądowej, pomysłodawca i twórca polskiej bazy genetycznej ofiar totalitaryzmu, członek Polskiego Towarzystwa Antropologicznego. Mamy jeszcze wśród nas pana kanclerza, którego serdecznie witam, Krzysztofa Goralskiego i zastępcę dyrektora Szpitala Uniwersyteckiego SPSK Nr 2 na Pomorzanach, doktora Andrzeja Różańskiego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#BoguslawMachalinski">Szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą i mamy na to chwilkę, chciałbym dwa słowa powiedzieć o naszym uniwersytecie. Zapraszam do krótkiej prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Myślę, że najpierw poproszę o wystąpienie pana ministra... Tak? To dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#BoguslawMachalinski">Przepraszam za zamieszanie. Szanowni państwo, może nie jest to okoliczność, ale chciałbym też przeprosić za to, że nie będę mógł być z państwem dzisiaj do końca. Mamy smutną okoliczność – umarła nasza zasłużona pani profesor i niestety, obowiązki...</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#BoguslawMachalinski">Szanowni państwo, mieliśmy wielką przyjemność gościć państwa dzisiaj w naszym Centrum Symulacji Medycznej. O tym dużo już dzisiaj było. To jest coś, co nas napawa wielką dumą, satysfakcją, że możemy studentów uczyć w tak nowoczesnym, największym chyba w Polsce centrum symulacji i jednym z najbardziej nowoczesnych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#BoguslawMachalinski">W uzupełnieniu do tej infrastruktury dydaktycznej otworzyliśmy Centrum Egzaminów Testowych. W dobie epidemii, w dobie zdalnej nauki, ale przede wszystkim w dobie weryfikacji wiedzy studentów musimy mieć warunki służące do tego, żeby w sposób absolutnie obiektywny, niebudzący wątpliwości, bez współpracy między sobą, weryfikować wiedzę studentów poszczególnych egzaminów, ale także przygotowywać do egzaminów końcowych.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#BoguslawMachalinski">W tym roku w czerwcu wypuścimy pierwszych absolwentów czternastego kierunku, który jest dla nas kierunkiem strategicznym – farmacji. Farmacji, która przez ponad 70 lat nie była obecna tutaj w nauce i szkolnictwie Pomorza Zachodniego. Dzisiaj jesteśmy dumni, ponieważ farmacja jako kierunek nauczania nie mogłaby funkcjonować bez infrastruktury. W tym roku pan minister Czarnek z panem wojewodą uroczyście otworzyli supernowoczesny budynek, 3000 m, fenomenalne warunki do nauki, fenomenalne warunki do dydaktyki, kompleksowe szkolenie wszystkich farmaceutów, a zależy nam nie tylko na tym, żeby mieć aptekarzy i pracowników nauki, ale także zależy nam na współpracy z otoczeniem gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#BoguslawMachalinski">Dumą i epokowym wydarzeniem naszego regionu jest program wieloletni, który obejmuje wiele zadań, z których absolutnie najważniejszym jest powołanie Collegium Pharmaceuticum i Centrum Medycyny Translacyjnej. Nowoczesna medycyna bez medycyny translacyjnej, czyli tego, co się przekłada z nauki na klinikę, z dydaktyką nie funkcjonuje w nowoczesnym świecie. Dzięki 600 mln zł jesteśmy w tej chwili w stanie zapewnić na następne pokolenie nie tylko ciągłość dydaktyki, ale i najnowocześniejsze Centrum Badawczo-Rozwojowe w tej części Europy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#BoguslawMachalinski">Stopniowo oddajemy poszczególne zadania. Centralna Sterylizatornia. Za chwilę w tym roku będziemy otwierać poradnie przykliniczne.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#BoguslawMachalinski">W tym roku, za chwilę, w drugim naszym szpitalu uniwersyteckim otworzymy wielki kompleks ginekologiczno-położniczy. Mamy już od prawie trzech lat – od 2,5 roku – Centrum Operacji Robotycznych w szpitalu na Pomorzanach u pana dyrektora Marcina Syguta, w trzech obszarach – ginekologia operacyjna, chirurgia i urologia.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#BoguslawMachalinski">Pan minister Bromber z panem wojewodą uroczyście ogłosili podczas naszej inauguracji ponad dwa tygodnie temu wielką dla nas, kolejną wspaniałą wiadomość, że jesteśmy beneficjentem ogólnopolskiego konkursu z funduszu pediatrycznego – 300 mln zł, które odmienią w ogóle pediatrię zabiegową w naszym regionie i w tej części Europy.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#BoguslawMachalinski">Myślimy o studentach. W najbliższych planach mamy wybudowanie nowoczesnego akademika dla studentów. Akademika o podwyższonym standardzie, żeby rodzice, którzy przysyłają do nas studentów z Polski i z zagranicy, byli spokojni, że są bezpieczni, mają wszystko w kompleksie, na miejscu, w bezpiecznym miejscu.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#BoguslawMachalinski">Te wszystkie działania infrastrukturalne, nie mogłyby się wydarzyć bez wsparcia naszych oddanych przyjaciół, naszych ambasadorów i ludzi, którzy rozumieją te potrzeby Pomorza Zachodniego z panem marszałkiem Joachimem Brudzińskim, Czesławem Hocem i wieloma jeszcze wspaniałymi, oddanymi nam ludźmi. Przypomnę, że pan poseł Czesław Hoc jest naszym absolwentem, który jest naszą dumą i ambasadorem.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#BoguslawMachalinski">To wszystko przekłada się w ostatnich latach na miejsce w rankingu. Wśród wszystkich ponad 300 uniwersytetów w Polsce jesteśmy na czołowych pozycjach. W 2020 r. zajmowaliśmy 10 miejsce. Od paru lat jesteśmy na pierwszym lub drugim miejscu w najważniejszym, dla nas przynajmniej, prestiżowym odłamie tego rankingu – efektywność naukowa czy publikacje.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#BoguslawMachalinski">Satysfakcją dla nas jest również miejsce na podium w poszczególnych sezonach, zarówno w egzaminach końcowych naszych studentów medycyny, jak stomatologii. Zajmowanie pierwszego, drugiego czy trzeciego miejsca studentów medycyny czy stomatologii w rankingu ogólnopolskim dla absolwentów świadczy o tym, że dobrze przygotowujemy młodych lekarzy i dentystów do zawodu. To jest dla nas ważne i może to być też pewnym wyzwaniem, ponieważ wielu naszych absolwentów niestety opuszcza kraj. Tyle chciałem państwu powiedzieć na wstępie. Teraz, panie przewodniczący, proszę ustalić, czy poprosimy pana ministra, czy może...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Tak jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#BoguslawMachalinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Teraz przechodzimy do części szkoleniowej. To przedstawi właśnie pan wiceminister Piotr Bromber.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jego magnificencjo rektorze, panie wojewodo, zaproszeni goście – współczesne metody kształcenia studentów medycyny z wykorzystaniem innowacyjnych metod szkoleniowych. Wiele mówimy o zmianach w kształceniu. Takim słowem-kluczem jest upraktycznienie kształcenia na kierunkach medycznych. Nowa perspektywa kształcenia to między innymi: właśnie centra symulacji treningów medycznych – mieli państwo dzisiaj możliwość obejrzenia, jak funkcjonuje takie przykładowe centrum symulacji; praca dla studenta, czyli umożliwienie pracy studentom jeszcze w trakcie kształcenia, i również nabieranie kompetencji i umiejętności praktycznych; proces egzaminowania OSCE, czyli egzamin weryfikujący umiejętności – o tym dzisiaj też była mowa w trakcie wizyty w centrum symulacji; nowe programy specjalizacyjne. To są nasze kierunkowe działania, a kluczem jest właśnie upraktycznienie nauczania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W kilku słowach, jak wygląda obecne kształcenie od strony formalnoprawnej i faktycznej. Jeżeli chodzi o kształcenie lekarzy i lekarzy dentystów, mamy system jednostopniowy, system magisterski, profil ogólno akademicki – ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Jakość kształcenia równa się standardy kształcenia. Mamy już projekt zmian, jeżeli chodzi o standardy kształcenia.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Liczba uczelni w tym roku akademickim – na 24 uczelniach rozpoczęto naukę na kierunku lekarskim. Mamy dwie uczelnie, które prawdopodobnie również uruchomią kierunek lekarski w przyszłym roku. Przypomnę, że w roku 2015 takich uczelni kształcących na kierunku lekarskim było 15.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Nowe standardy kształcenia. To jest ta lokomotywa zmian w tym upraktycznianiu. Zmniejszenie liczby godzin przedmiotów teoretycznych realizowanych w pierwszych latach kształcenia, zwiększenie liczby godzin przedmiotów nauczania przedklinicznego, czyli istotna zmiana.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Oczekujemy – i to też jest bardzo ważne – innego przekazywania wiedzy teoretycznej, z akcentem na kiedy i w jakich sytuacjach będzie do wykorzystania. To jest bardzo istotne z punktu widzenia studentów.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Wyłącznie praktyczne formy zajęć kształtujących umiejętności, czyli rezygnacja z możliwości prowadzenia seminariów i wspomniany przez nas egzamin OSCE, który będzie obowiązkowy nie tylko na kierunku lekarskim. Te standardy mamy już praktycznie gotowe. Czekamy tylko na proces sformalizowania, czyli wydanie rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Również wspomniane przeze mnie zmiany w kształceniu specjalizacyjnym. Tutaj przed wszystkim mamy już centralny nabór na szkolenie specjalizacyjne. I ten drugi punkt, czyli nowe programy specjalizacyjne – upraktycznienie kształcenia na etapie kształcenia specjalizacyjnego. To jest ten istotny klucz. Również kwestie związane z egzaminami są przez nas rozpatrywane i będą propozycje zmian w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Istotną zmianą, która w sposób obrazowy przedstawia zmianę podejścia, jest kwestia specjalizacji i umiejętności. Oczywiście to jest trochę uproszczony slajd, ale wyznaczy jak gdyby perspektywę zmian, że będziemy szli w kierunku umiejętności,. Siłą rzeczy będziemy szli w kierunku umiejętności. Mamy projekt rozporządzenia w sprawie umiejętności zawodowych lekarzy i lekarzy dentystów.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kształcenie pielęgniarek i położnych. Mamy system dwustopniowy, jakość kształcenia, również standardy. Tutaj jesteśmy już po zakończeniu prac zespołu powołanego do pracy nad zmianami standardów kształcenia. Istotna uwaga. W tych zespołach każdorazowo reprezentowani są naukowcy, przedstawiciele uczelni, studenci, samorząd. Czyli przygotowujemy standardy w porozumieniu z szeroko rozumianym środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kształcenie diagnostów laboratoryjnych. Przypomnę, że niedawno przyjęliśmy nową ustawę o medycynie laboratoryjnej, która również zmienia podejście do tego zawodu. Mamy jednolite studia magisterskie i też standardy kształcenia, odnośne do których też będziemy powoływali zespół. Niedawno powołałem konsultanta krajowego w dziedzinie medycyny laboratoryjnej – pracownik Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kształcenie fizjoterapeutów – też jednolite studia magisterskie. Też jakość kształcenia równa się standardy. Standardy są w trakcie ewaluacji. Jeżeli chodzi o kształcenie fizjoterapeutów, do ewaluacji standardów został powołany specjalny zespół.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Farmaceuci – również jednolite studia magisterskie i też jakość kształcenia równa się standard kształcenia. Mamy również powołany zespół do spraw zmiany standardów, do upraktycznienia.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kształcenie ratowników medycznych – studia na poziomie licencjackim. Też standardy i też w trakcie zmian. Jutro jest pierwsze posiedzenie podkomisji, której przewodniczy pan poseł Czesław Hoc, w sprawie rozpatrzenia projektu ustawy o zawodzie ratownika medycznego i powołaniu samorządu zawodowego ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Centra symulacji medycznej, przykłady. Mamy w sumie 18 centrów wieloprofilowych i 61 monoprofilowych. Monoprofilowe są ukierunkowane przede wszystkim na kształcenie pielęgniarek i położnych. Wsparcie – 501 mln dofinansowania do powstania tych centrów symulacji.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tutaj mamy Pomorski Uniwersytet Medyczny. Stomatologia w Śląskim Uniwersytecie Medycznym, Gdański Uniwersytet Medyczny jako przykład. Uniwersytet Medyczny w Lublinie – bardzo prężnie działające centrum symulacji.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przykład symulacji w kształceniu podyplomowym. W CMKP – Centrum Symulacji Endoskopowej. Czyli centra symulacji nie tylko na kształceniu przeddyplomowym, ale również na etapie kształcenia podyplomowego.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przykładowe innowacyjne rozwiązania. Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego – mieszana rzeczywistość. Nowa metoda nauczania umiejętności medycznych, czyli wykorzystanie mieszanej rzeczywistości jako nowej metody nauczania umiejętności medycznych. Rozwiązanie to skierowane jest do studentów ostatnich lat. Jednak od tego roku akademickiego będzie dostępny również program pilotażowy do nauki anatomii dla studentów pierwszego roku.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejny przykład. Śląski Uniwersytet Medyczny – wirtualny gabinet stomatologiczny. Projekt wykorzystuje technologię wirtualnej rzeczywistości, gdzie sam gabinet wraz z pełnym wyposażeniem jest odwzorowany z maksymalną dokładnością oraz dbałością o szczegóły. Aplikacja umożliwia zapoznanie się z wyposażeniem gabinetu stomatologicznego, a interakcja pomiędzy obiektami umożliwia niemalże realne odczucie przebywania w takim naturalnym środowisku.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejny przykład – Śląski Uniwersytet Medyczny – wirtualna sala operacyjna. Na podobnych zasadach, analogicznie do opisanego wcześniej gabinetu stomatologicznego. I ostatni przykład, w trakcie realizacji – Warszawski Uniwersytet Medyczny – zaawansowany polski symulator do nauki umiejętności praktycznych dla lekarzy i studentów kierunków medycznych.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Konkluzja – inwestujemy w kompetencje i umiejętności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękujemy bardzo, panie ministrze... Teraz poproszę o wystąpienie panią profesor Anetę Cymbaluk-Płoskę, prorektora ds. dydaktyki, kierownika Oddziału Klinicznego Ginekologii Rekonstrukcyjnej i Onkologicznej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#AnetaCymbalukPloska">Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za wizytę w Pomorskim Uniwersytecie Medycznym. Mamy trzy wydziały – Wydział Medycyny i Stomatologii, Wydział Farmacji oraz Wydział Nauk o Zdrowiu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#AnetaCymbalukPloska">Jesteśmy – tak bym powiedziała – jedyną uczelnią w regionie, oprócz Politechniki Morskiej, która zwiększa liczbę studentów z 4,5 tys. do ponad 5300 w tym roku, którzy studiują w Pomorskim Uniwersytecie Medycznym. Biorąc pod uwagę, że jesteśmy uczelnią, która jest jedną z najtrudniejszych, jeżeli chodzi o aspekt medyczny, cały czas podnosimy liczbę studentów.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#AnetaCymbalukPloska">Infrastruktura. Nie działoby się to, gdybyśmy nie mieli do finansowania z ministerstw. Tak naprawdę nasze Międzywydziałowe Centrum Dydaktyki nr 3 to jest chluba dla Wydziału Farmacji. Jest to również realna możliwość dla studentów Wydziału Medycyny i Stomatologii, którzy mogą w nowoczesnych warunkach mieć prowadzone studia.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#AnetaCymbalukPloska">Jeżeli chodzi o Centrum Symulacji Medycznej, chciałabym powiedzieć jedną ważną rzecz. Dążymy do tego, żeby tak jak w Śląskim Uniwersytecie Medycznym móc również kształcić w centrum symulacji stomatologów. Nie mamy takich możliwości. Ubiegamy się o projekty. Mamy nadzieję, że będziemy mieć fantomy stomatologiczne i będziemy już jednym z pięciu centrów symulacji, które ma pełnoprofilowy zakres możliwości usług. Mamy wirtualną aptekę, więc od tego roku Wydział Farmacji może spokojnie prowadzić receptury w nowoczesnych symulacjach.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#AnetaCymbalukPloska">Oczywiście, jeżeli chodzi o fantomy – 22 fantomy wysokospecjalistyczne, 120 fantomów – niskie, diagności. Wiem, że państwo już to widzieli, natomiast jeżeli chodzi o ankiety i studentów, to oni są zachwyceni możliwością uczenia się w centrach symulacji od wczesnych lat studiów. Tak naprawdę od następnego roku wprowadzamy możliwość odbywania zajęć w centrum symulacji od pierwszego roku studiów kierunku lekarskiego. Aktualnie mamy możliwość od trzeciego roku studiów i wszystkie zabiegowe dziedziny – mamy 8 symulatorów do szycia. Ubiegamy się o symulator da Vinci. Mamy nadzieję na dofinansowanie i że studenci, którzy z zapartym tchem śledzą operacje, które są wykonywane w Centrum Robotyki w Szpitalu Klinicznym nr 2, będą mogli chociaż namiastkę tego doświadczać od najmłodszych lat.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#AnetaCymbalukPloska">Jeżeli chodzi o wystąpienie pana ministra, o egzaminy OSCE, od ubiegłego roku mamy możliwości przeprowadzania egzaminów OSCE, jeżeli chodzi o Wydział Nauk o Zdrowiu. Wydział Lekarski został o chwilę wyprzedzony. Natomiast w tym roku mamy już możliwości, jeżeli chodzi o egzaminy. Jesteśmy przygotowani i z pediatrii, i z interny, i z dziedzin zabiegowych wprowadzamy egzaminy OSCE. Od następnego roku będziemy ćwiczyć też z pacjentem symulowanym. Jest to bardzo ważne z tego względu, że aktualnie nie mamy możliwości standaryzowanych pacjentów. I nawet nie chodzi o możliwości weryfikacji naszej wiedzy, ale do końca pacjent nie jest równy pacjentowi i zawsze student powie nam, że ktoś miał łatwiejszy przypadek, a ktoś trudniejszy. Idziemy w kierunku standardów.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#AnetaCymbalukPloska">Taką naszą bolączką... Myślę, że to nie jest bolączka tylko Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego. Rozmawiałam z innymi prorektorami do spraw kształcenia. Wszyscy mamy problemy, jeżeli chodzi o dyscypliny zabiegowe, ażeby studenci faktycznie czerpali garściami tę wiedzę.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#AnetaCymbalukPloska">My wiedząc, że standardy są przygotowane przez ministerstwo, posłużyliśmy się i stwierdziliśmy, że wchodzimy z upraktycznieniem piątego do szóstego roku, od semestru poprzedniego. To jest oczywiście wycinek tylko z korespondencji ze studentami, tak więc wygląda w ten sposób, ale co oni zdążyli już przez 10 dni zrobić. Mam nadzieję, że pan minister nas pochwali, jak upraktyczniamy szósty rok studiów – usuwanie szwów, zmiana jałowego opatrunku, usuwanie cewników Foleya i sondy żołądkowej, informacje o stomiach, o staplerach chirurgicznych. To jest 10 dni. Studenci faktycznie potrzebują upraktycznienia tych ostatnich lat studiów, żeby móc bezpiecznie wkroczyć na arenę jako lekarze.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#AnetaCymbalukPloska">Centrum Egzaminów Testowych – powiedziano już prawie wszystko, tylko chciałabym powiedzieć jedną najważniejszą rzecz. Tak naprawdę nasze wyniki, które zostały tutaj pokazane – mam je również na slajdzie – nie biorą się znikąd. Siedzimy ze studentami... Podczas całego okresu pandemii byliśmy jedną z uczelni – później dołączył do nas Białystok... Ja prowadziłam ćwiczenia i seminaria stacjonarnie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#AnetaCymbalukPloska">Proszę pamiętać też o tym, że my nigdy nie odeszliśmy od egzaminów stacjonarnych. Mamy oczywiście wyposażenie na 77 osób, mamy nadzieję na dofinansowanie... Tutaj uśmiecha się do mnie pan prorektor Peregud-Pogorzelski – tak naprawdę, to jest jego perełka. Mamy też drugą pod względem wielkości bazę pytań testowych i gromadzimy tych pytań coraz więcej, natomiast jest to możliwość weryfikacji wiedzy, która później tak naprawdę ma odzwierciedlenie w egzaminach końcowych. PUM 2020 r. – drugie miejsce, jeżeli chodzi o Lekarski Egzamin Państwowy, 2021 – trzecie miejsce, 2022 – trzecie miejsce. Jeżeli chodzi o LEP, jesteśmy cały czas, czyli te 3 lata, na drugim miejscu.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#AnetaCymbalukPloska">Jeżeli chodzi o postawienie sobie poprzeczki, to ona jest bardzo wysoko. Nie chciałabym, żeby za mojej kadencji ta porzeczka spadła, więc cały czas próbujemy szlifować naszą formę. Nie zajmujemy się tylko i wyłącznie nauką, bo dzięki inicjatywie naszego pana rektora Bogusława Machalińskiego mieliśmy wspólną inaugurację. Wspólna inauguracja – przemarsz ulicami Szczecina. Myślę, że była to wspaniała inicjatywa, bo nie słyszałam głosu ze strony studentów, władz i mieszkańców Szczecina, żeby komuś ta inicjatywa się nie spodobała. Oczywiście niektóre miasta w Polsce i też w Europie – duże ośrodki europejskie – mają takie inicjatywy, ale dla nas to było pierwszy raz i jesteśmy dumni, że jako Pomorski Uniwersytet Medyczny mogliśmy to zainaugurować.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#AnetaCymbalukPloska">To jest maskotka. Oczywiście jest maskotką Uniwersytetu Szczecińskiego, ale już uniwersytety teraz postanowiły wystawić swoje maskotki. Myślę więc, że w następnym roku nasza puma pójdzie na czele inauguracji.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#AnetaCymbalukPloska">Szczecin bardzo mocno się rozwija. Mamy dwa kluby studenckie, które będą świadczyły usługi zamkniętych imprez studenckich. Jest to bardzo ważne dla bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o studentów – 6 października była inauguracja.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#AnetaCymbalukPloska">Muszę przyznać, że już od trzech lat co roku organizujemy wyjazdy integracyjne, głównie dla pierwszoroczniaków. Chcielibyśmy to podtrzymać. Oczywiście proszę zobaczyć, że studenci, poza naszymi antymobbingowymi pogadankami, grają również w szachy i bilard, ale wszyscy wyruszają o 7 rano... Ja byłam zszokowana, że naprawdę wszyscy wsiedli do trzech autokarów. Ze 150 osób tylko jedna osoba z powodu wieczornego skakania – skręciła sobie stopę – nie wsiadła z nami do autokaru. Tak więc naprawdę, jeśli chodzi o motywację, to jest ogromna.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#AnetaCymbalukPloska">I otrzęsiny – preferujemy imprezy zamknięte. Tak więc tłum bawił się oddzielnie, tylko z zaproszonymi gośćmi z innych uczelni, bo już mamy za dużo studentów i nie jesteśmy w stanie pomieścić wszystkich. Myślę jednak, że jest to bardzo dobra integracja i że podczas COVID-u studentom też się należy. Zostałyśmy z panią dziekan Wydziału Stomatologii zobligowane do toru przeszkód na otrzęsinach i też musiałyśmy się wykazać.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#AnetaCymbalukPloska">Jestem bardzo zadowolona, gdyż o dwóch lat mamy wspólne warsztaty, które w tym roku przybierają formę bardzo dużej akcji. Nie wydawało mi się nigdy, że ktoś z kierunku lekarskiego może chcieć uczestniczyć w ratownictwie morskim czy wyrabiać cement, natomiast zapisało się około 80 osób, nawet 100 osób do Akademii Sztuki, w związku z tym musieliśmy ograniczyć zapisy. Jest to bardzo fajna inicjatywa między uczelniami Szczecina. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo pani profesor. Teraz bardzo proszę o wystąpienie pana profesora Leszka Sagana, kierownika Katedry Neurochirurgii i kierownika Kliniki Neurochirurgii i Neurochirurgii Dziecięcej. Gdyby to nie było oficjalne spotkanie, to jeszcze wiele pięknych słów mówiłbym o panu profesorze, ale bardzo proszę... Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, powtórzę za panią profesor, że w egzaminie końcowym uczelnia ma drugie miejsce i trzecie miejsce wśród wszystkich uczelni w Polsce. Rzeczywiście jesteśmy perłą w koronie uczelni medycznych... Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekSagan">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolą państwo, że z tego miejsca... Chciałbym szybciutko przedstawić działalność Katedry Neurochirurgii, a szczególnie uniwersytetu, i jak to wygląda w Polsce.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#LeszekSagan">Nasza Katedra Neurochirurgii składa się z dwóch jednostek. Sztandarową jednostką jest Klinika Neurochirurgii i Neurochirurgii Dziecięcej. Drugą, mniejszą jednostką jest Oddział Kliniczny Neurochirurgii Dziecięcej. Jest to spora grupa personelu – 11 neurochirurgów... Jest grupa personelu średniego, 3 sale operacyjne, 57 łóżek. Okres ostatniego roku, kiedy jeszcze trochę przeszkadzała nam pandemia, przeprowadzaliśmy mniej operacji. Głównie były to złożone operacje mózgu, głównie nowotworów mózgu, urazów mózgu, operacje zmian zwyrodnieniowych kręgosłupa – populacja się starzeje, jest coraz więcej tych zmian.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#LeszekSagan">Jeżeli chodzi o rozwój neurochirurgii, w ostatnich pięciu-dziesięciu latach, to są milowe kroki, przede wszystkim w zakresie technologii medycznych. Pierwszym z takich elementów jest rezonans magnetyczny i traktografia. Traktografia to jest możliwość wizualizacji guzów nowotworowych w mózgu. Bardzo nam, neurochirurgom, ułatwia to ocenę czy dany guz jest operacyjny. Dzięki powyższemu możemy wyizolować poszczególne pęczki w istocie białej i dzięki temu ocenić czy proces nowotworowy, który jest zlokalizowany wśród tych pęczków, gdzieś wewnątrz mózgu, jest operacyjny. Okazuje się – z zaskoczeniem stwierdzamy – że bardzo wiele z tych procesów, które do niedawna były uważane za nieoperacyjne, dlatego że znajdowały się w miejscach, w których te podstawowe pęczki, tak bardzo potrzebne dla mowy, dla wykonania mowy, są zupełnie odsunięte od samych zmian i mogą być operowane.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#LeszekSagan">Drugim takim elementem, który pchnął neurochirurgię w ostatnich latach bardzo do przodu, jest neurofizjologia przedoperacyjna, o której wspominałem – monitorowanie dróg nerwowych i integralności i prawidłowego działania w trakcie operacji. W momencie, kiedy dochodzimy do dróg nerwowych, dzięki tej metodzie możemy analizować ewentualne uszkadzanie tych dróg. Daje to nam dużą śmiałość śródoperacyjnie do zbliżania się do struktur, które jeszcze do niedawna były uważane za zupełnie nieoperacyjne, jeżeli chodzi o mózg i o rdzeń kręgowy.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#LeszekSagan">Na slajdzie wskazałem metody, a droga korowo-rdzeniowa oznaczona jest błękitnym kolorem. Proces nowotworowy, który kiedyś, jeszcze parę lat temu, w zasadzie byłby nie do dotknięcia, w tej chwili, dzięki temu, że możemy to sobie wizualizować, rzeczywiście możemy się zbliżyć się śródoperacyjnie. Elektrofizjologicznie stymulujemy mózg i odbieramy, dzięki monitorowaniu elektrofizjologicznemu bodźców z kończyn lub z różnych innych efektorów w naszym organizmie, zupełnie bez spowodowania utrwalonych deficytów neurologicznych całkowicie prowadzić te procesy. I tak to wygląda po operacji. Można powiedzieć, duży ubytek w obrębie mózgowia, który absolutnie nie ma wpływu na działanie mózgu i narządy chorego. On wychodzi zdrowy ze szpitala. Tutaj jest traktografia pooperacyjna.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#LeszekSagan">I jeszcze taki przykład, żeby bardziej zobrazować ten postęp i możliwości, to jak ogromną rolę one odgrywają. To jest dwudziestoparoletnia dziewczyna, która w trakcie zajęć na studiach doznała zaburzeń mowy, doznała niedowładu. W Polsce uznano, że to jest nieoperacyjny guz. Tu widać ten guz dokładnie w centrum mózgu – to jest okolica zwana śródmózgowiem – bez możliwości wejścia, ale dzięki traktografii i elektrofizjologii mogliśmy ten guz usunąć. Po lewej stronie widzą państwo jeszcze raz – zmiana zlokalizowana w centrum mózgu. Po prawej stronie, usunięcie guza. Guz niezłośliwy. Niepotrzebna była chemioterapia, niepotrzebna była radioterapia. Dziewczyna skończyła studia, urodziła dziecko, ma rodzinę i jest normalnie funkcjonującą w społeczeństwie osobą.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#LeszekSagan">Mózg jest bardzo plastyczny i ma zaskakujące możliwości. W ciągu ostatnich lat też to wykorzystujemy. Musimy obudzić chorego i wtedy stymulujemy mózgowie i sprawdzamy, szukamy ośrodka. Okazuje się, że bardzo często są zlokalizowane w miejscu, które my uważamy za absolutnie nieoperacyjne, a zmiany powodują, że mózg dzięki swojej plastyczności przenosi te ośrodki i swoje funkcje w zupełnie inne, niespodziewane miejsca i możemy te zmiany usunąć.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#LeszekSagan">Tu jest taki krótki przykład właśnie tej operacji. Otwarto już głowę, natomiast psycholog bada funkcje, funkcje nerwowe. W ten sposób możemy badać mowę, możemy badać pamięć, inne funkcje…</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#LeszekSagan">Są też operacje kręgosłupa, które przy innowacyjnych metodach mogą być przeprowadzone maksymalnie nieinwazyjnie. To jest przykład chorego, który spadł z dachu samochodu bezpośrednio na głowę, nastąpiło złamanie zęba obrotnika, który doprowadził do bardzo silnego ucisku, połączonego z zatrzymaniem oddechu. Dzięki wykorzystaniu takiej metody /…/ nie musimy operować w sposób otwarty /.../, żeby usunąć ząb obrotnika. Udało się to wykonać w sposób minimalnie inwazyjny i ocalić rdzeń od tego rodzaju zmiany.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#LeszekSagan">Rozwój neurochirurgii to jest też rozwój na stykach innych dziedzin. Bardzo mocno współpracujemy z kliniką laryngologii, z kliniką chirurgii szczękowej. Ta operatywa i ta współpraca – taka bardzo praktyczna – trwa już od dawna.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#LeszekSagan">Tu jest taki przykład już dawno operowanej chorej – ogromny guz naciekający twarzoczaszkę, naciekający mózgowie. Chora dosyć długi czas chodziła z tym guzem, nawet się do niego przyzwyczaiła. To jest po usunięciu zmiany. Zmiana oczywiście jest niezłośliwa. Współpraca przynosi bardzo ogromny rozwój korzystny dla chorych, ale również dla uczących się studentów. Dlatego stajemy się powoli instytutem chorób głowy i szyi, który jest bazą dla takiej interdyscyplinarnej działalności.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#LeszekSagan">Bardzo mocno rozwija się też neurochirurgia dziecięca. To jest przykład zmiany wrodzonej – 3-miesięczny chłopiec urodzony z wrodzoną wadą, praktycznie można powiedzieć ścięta głowa, kręgosłup zupełnie przemieszczony, bardzo duży ucisk rdzenia kręgowego, po paraliż czterech kończyn. Tutaj w zasadzie nie było możliwości. Dla tak małych dzieci nie ma dobrego instrumentarium. Tutaj musieliśmy znaleźć sposób, w pewien sposób improwizować, dobierać tego rodzaju wszczepy, żeby ustabilizować kręgosłup, ale dzięki temu rdzeń został zupełnie ochroniony. W tej chwili po tej 14-godzinnej operacji mija 10 lat. Chłopiec jest w pełni sprawny.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#LeszekSagan">Elektrofizjologia, nieoceniona – jeszcze raz chciałbym to podkreślić. Proszę państwa, dzieci, u których z roku na rok narasta spastyczność. Dzieci, które są dziećmi normalnie funkcjonującymi, ze względu na narastającą spastyczność powoli, w młodzieńczym wieku, trafiają na wózki. Jeszcze kilka lat temu te dzieci wyjeżdżały do Stanów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#LeszekSagan">Teraz dzieci przyjeżdżają do nas z całej Polski. Operujemy je i dzięki temu one mogą chodzić, mogą normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Jeżeli pod uwagę bierzemy nawet nie samo zdrowie i szczęście rodziny i dziecka, to jest to chory, który już nie jest chory, który nie obciąża systemu, który nie musi mieć operacji ortopedycznych, ortez, nie musi mieć cały czas kontaktu z systemem zdrowia. To jest jedna operacja, która totalnie zabiera spastyczność, ale dzięki rozwojowi elektrofizjologii. Odsłania się rdzeń, dzięki stymulacji znajduje się odpowiednie struktury rdzenia, włókna, które są odpowiedzialne za rozwój spastyczny po prostu się te włókna przecina.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#LeszekSagan">To jest selektywna metoda. Proszę zobaczyć, to jest jedna z pierwszych operowanych dziewczynek. Tak wyglądał jej chód przed operacją, a więc spastyczna prawa nóżka, miednica przechylona do przodu. Dosłownie trzy dni po operacji – wstała już trzy dni po dużej operacji rdzenia kręgowego – ta noga i miednica ustawiają się zupełnie inaczej. Przy takim chodzie, jak widzimy po lewej stronie, za parę lat stawy są zniszczone, zniszczone są mięśnie – dziecko wchodzi w młodość z kalectwem już utrwalonym. A tak to wygląda po operacji – to są zdjęcia pooperacyjne – zupełnie inne ustawienie miednicy i nogi.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#LeszekSagan">Podsumowaliśmy nasze wyniki, jeżeli chodzi o leczenie spastyczności. Artykuł jest już w polskim piśmiennictwie. Polscy specjaliści zajmujący się dziećmi, pediatrzy, poznali ten problem. Artykuł wyszedł dokładnie w roku, kiedy brytyjski system zdrowia zlecił badania, czy rzeczywiście operacje przynoszą efekt. I dokładnie w tym roku – wówczas w Anglii – stwierdzono, że ten system leczenia przynosi efekt i został wdrożony do brytyjskiego systemu służby zdrowia jako płatna procedura. U nas nadal, niestety, nie ma włączonej tej procedury do systemu. Docelowo nie istnieje, jak w ogóle cała neurofizjologia. To bardzo ważny brak i niestety stawia pod znakiem zapytania dynamiczny rozwój w leczeniu.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#LeszekSagan">Takim rzeczywiście ogromnym pchnięciem w rozwoju jest robotyka, pewnie bez której się nie obejdziemy. Tutaj dzięki ogromnym staraniom i ogromnej pomocy pana posła Czesława Hoca, ale również naszej uczelni – za co bardzo dziękujemy – otrzymaliśmy taki zestaw robotyczny. To jest robot do operacji głowy i kręgosłupa, jak również mikroskop. W tej chwili nie nazywa się to mikroskopem. Jest to zorganizowany system wizualizacji, bo on nie tylko powiększa pole operacyjne, ale daje ogromne możliwości wizualizacji.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#LeszekSagan">Jeżeli chodzi o samą robotyzację, o sam robot, to jeżeli chodzi o kręgosłup pozwala to na zmniejszenie inwazyjności operacji. Nie musimy otwierać skóry, nie musimy rozcinać mięśni przy kręgosłupie, ale można przezskórnie prowadzić bardzo wiele procedur. Rozszerza to możliwości minimalnie inwazyjnych procedur, szczególnie przy rosnącej, starzejącej się naszej populacji, gdzie deformacje zwyrodnieniowe kręgosłupa stanowią coraz większy problem, coraz częstsze źródło bólu…</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#LeszekSagan">Jeżeli chodzi o operacje mózgowe, to jest cała gama operacji. Możemy wszczepiać do głębokich struktur elektrody w celu leczenia albo monitorowania. To jest zdjęcie pierwszej operacji robotycznej wszczepienia elektrod EEG do głębokich struktur mózgu dla szukania ogniska padaczkorodnego u chłopca, który miał padaczkę lekooporną. Tych osób z padaczką lekkooporną jest około 30% spośród wszystkich chorych, którzy mają padaczkę w Polsce. Są to osoby, które praktycznie nie mają żadnej nadziei – leki im nie pomagają, nie pomaga już nic. Wtedy pozostaje szukanie ogniska padaczkorodnego, aby je usunąć chirurgicznie. I robotyka na to pozwala.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#LeszekSagan">W każdym razie, po wszczepieniu samych elektrod tak to wyglądało w ujęciu tomografii komputerowej. 10 elektrod w mózgu pozwoliło nam określić ognisko padaczkorodne... Przynosi to ogromne efekty. Chorzy są bez napadów. Dotyczy to zarówno dorosłych, jak i dzieci…</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#LeszekSagan">Robotyka, ta wizualizacja robotyczna ma zastosowanie m.in. w innych chorobach, w tym w naczyniowych, których teraz jest tak wiele. Kolejny przykład – by-passu – gdzie młody, dwudziestoparoletni chory – o niedrożności międzyśrodkowej mózgu. Jest by-pass – strzałka wskazuje tętnice dostarczające krew... Roboty umożliwiają wizualizację naczyniową, ale również wizualizację struktur nowotworowych. Tak jak tutaj, w świetle ultrafioletowym, widzimy pokazujący się na różowo glejak…</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#LeszekSagan">Dzięki temu, dzięki tym wszystkim urządzeniom, nie tylko staramy się nadgonić, nadrobić to, co się dzieje na świecie, ale w zasadzie można powiedzieć jesteśmy w pierwszym rzędzie. Niczego nie możemy się powstydzić. Dzięki temu możemy też uczyć.</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#LeszekSagan">Neurochirurgia to jest dziedzina oczywiście wąska, jeżeli chodzi o samo leczenie, ale jeżeli chodzi o dydaktykę, to jest układ nerwowy. Układ nerwowy i jego topografia, zrozumienie zasad działania. Dlatego tak ważne jest kształcenie zarówno w okresie przeddyplomowym, jak i podyplomowym. To jest bardzo rozległa specjalność.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#LeszekSagan">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękujemy bardzo panie profesorze. Pan profesor Leszek Sagan był trakcie wykładu. Proszę jeszcze o krótki wykład pana profesora Andrzeja Ossowskiego, kierownika Zakładu Genetyki Sądowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejOssowski">Witam państwa bardzo serdecznie. To trudne zadanie zaprezentowania czegokolwiek, ponieważ...</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejOssowski">Szanowni państwo, genetyka sądowa, jak i medycyna sądowa traktowane są trochę pobocznie. Często jesteśmy wyrzucani poza nawias medycyny. Bardziej jesteśmy kojarzeni z Ministerstwem Sprawiedliwości, a nie z Ministerstwem Zdrowia. Natomiast ja bym chciał przekazać i pokazać, że tak naprawdę jesteśmy pełnoprawnymi elementami medycyny.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejOssowski">Niedawna nagroda Nobla przyznana Svante Pääbo, który jest paleogenetykiem, pokazuje jednoznacznie, że jesteśmy w medycynie. Co wspólnego mają badania, które my wykonujemy na materiale pobranym, na materiale może nie takim samym jak Svante Pääbo, z medycyną?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejOssowski">Otóż, testujemy technologie, które za 10-15 lat trafiają do medycyny do powszechnego użytku, ale to my jesteśmy na pierwszej linii. To my testujemy, my tworzymy te technologie, to co państwo możecie później oglądać jako projekt diagnostyczny. My genetycy nie jesteśmy diagnostami. To też jest temat, który często warto pokazywać. Tworzymy technologie, które później są wykorzystywane bardzo powszechnie we współczesnej diagnostyce molekularnej.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejOssowski">Jako zespół uniwersytetu pracujemy w bardzo wielu miejscach w Polsce i na świecie. Zajmujemy się tematyką identyfikacji i badań materiału, takiego ciężkiego dowodowego od ponad 20 lat. Pracowaliśmy przy większości konfliktów zbrojnych, które toczyły się w XX w. W 2012 r. Pomorski Uniwersytet Medyczny był inicjatorem powstania Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów, która powstała na mocy porozumienia z Instytutem Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejOssowski">Genetyka sądowa jest dziedziną, która zajmuje się bardzo szerokim panelem i korzysta z najnowocześniejszych technologii, które są implementowane do współczesnej genetyki. Badamy cały materiał genetyczny znajdujący się w naszym organizmie, czyli nie tylko DNA jądrowy, ale też DNA mitochondrialny.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejOssowski">Laboratorium, które udało się stworzyć dzięki wsparciu i działaniu uniwersytetu jest dzisiaj jednym z najnowocześniejszych laboratoriów na świecie. Zatrudnia około 25 osób. Jesteśmy największym laboratorium sądowym w Polsce, które wydaje najwięcej opinii identyfikacyjnych w naszym kraju. Laboratorium jest niemal w pełni automatyzowane. Wszystkie kluczowe procesy odbywają się w stacjach robotycznych. Dysponujemy gigantyczną mocą przerobową. Dziennie jesteśmy w stanie wykonać 5 tys. analiz i w ciągu doby wydać wyniki.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejOssowski">Zajmujemy się także badaniem pochodzenia biogeograficznego poprzez analizę DNA zlokalizowanego na chromosomie Y, ale też zlokalizowanego właśnie w mitochondriach. Na tej podstawie jesteśmy w stanie ludzi nie tylko identyfikować, ale też określić, z jakiego regionu świata pochodzą.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejOssowski">Zajmujemy się też sekwencjonowaniem wielkoprzepustowym. Poprzez analizę z zastosowaniem urządzeń najnowszej generacji możemy ustalać nie tylko profile genetyczne, które służą do identyfikacji, ale też estymować kolor oczu, kolor włosów, owal twarzy, typ łysienia i badamy tak zwane cechy fenotypowe osób. Dzisiaj dzięki tym badaniom jesteśmy w stanie powiedzieć coś więcej na temat śladu dowodowego, który znajdujemy na miejscu przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejOssowski">Oczywiście w ciągu tych naszych 20 lat pracy zajmowaliśmy się wieloma sprawami. Tak bardzo krótko przytoczę najciekawsze. Kilka lat temu udało się nam odnaleźć szczątki zaginionego kapitana Dąbrowskiego, którego rodzina szukała przez blisko 70 lat. Jego szczątki były pochowane pod miejscowością Zambrów. Rodzina szukała śladów w archiwach niemieckich i w archiwach polskich. W dokumentacji niemieckiej zachowały się właśnie informacje, że 13 września 1939 r. kpt. Dąbrowski zmarł w wyniku obrażeń w niemieckim punkcie opatrunkowym. Po kilkudziesięciu latach udało się znaleźć szczątki na podstawie znaków tożsamości. Szczątki wykopaliśmy, a później genetyka – na podstawie materiału, który otrzymaliśmy od synów kpt. Dąbrowskiego udało się jego zidentyfikowanie.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejOssowski">Jedną z najbardziej głośnych ostatnio spraw jest identyfikacja żołnierzy z Westerplatte. Na dzisiaj mamy zidentyfikowanych siedmiu z dziewięciu odnalezionych naszych bohaterów. Bardzo trudna sprawa z uwagi na niewielką liczbę danych żołnierzy, ale też z uwagi na dostęp do materiału porównawczego.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejOssowski">Są to jednak nie tylko badania współczesne. Badamy szczątki sprzed wielu wieków, szczątki archeologiczne. Czyli bliżej nam w tych badaniach do badań Svante Pääbo. Wykonujemy analizy całogenomowego DNA, jak i całych genomów mitochondrialnych.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejOssowski">Bierzemy udział w projektach dotyczących światowego kryzysu imigracyjnego. Każdy wykonuje badanie genetyczne. Na zlecenie centrum kultury prowadzimy projekt, w którym badamy szczątki naszych bohaterów „N.N.” pochowane na cmentarzu, na cmentarzach. Mamy przykład identyfikacji Tadeusza Stachowskiego, który wpadł do kanału La Manche – jego szczątki znaleźliśmy we Francji na cmentarzu w miejscowości Le Crotoy – czy też porucznika Mikołaja Kirkilewicza z 30 Dywizjonu Bombowego, którego szczątki znaleziono na cmentarzu w Belgii.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#AndrzejOssowski">Badamy też ofiary obozów zagłady. Poprzez analizy genetyczne jesteśmy w stanie stwierdzić, z jakiego regionu Europy pochodziły ofiary. Te badania dostarczają tak zwanego dowodu genetycznego popełnionych zbrodni.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#AndrzejOssowski">Współpracujemy z organizacją DPAA zajmującą się poszukiwaniem zaginionych żołnierzy amerykańskich. Prowadzimy z nimi badania zarówno w Europie, jak i na świecie. Oczywiście naszym kluczowym projektem jest projekt dotyczący powązkowskiej „Łączki”. Na ostatniej konferencji ogłosiliśmy pięć kolejnych identyfikacji. Na dzisiaj mamy około 80 zidentyfikowanych ofiar z „Łączki”. Między innymi Hieronima Dekutowskiego „Zapory”, Danuty Siedzikówny „Inki” czy też Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#AndrzejOssowski">Ostatnie prace są z tego roku. Las Białuty, obóz w Działdowie, gdzie nasz zespół we współpracy z prokuraturą IPN odnalazł miejsce zdeponowania 18 ton prochów ludzkich powstałych poprzez zamordowanie polskiej inteligencji, a następnie wykopanie, skremowanie ciał, zmielenie ich w młynach na proch przez „Kommando 1005”. Była to próba zatarcia tej zbrodni. Udokumentowanie tego pozwala na dostarczenie bezsprzecznych dowodów zbrodni.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#AndrzejOssowski">I prace, które prowadzimy w tej chwili. Na terenie Stalagu II D w Stargardzie Szczecińskim. Znaleźliśmy to przedwczoraj. Proszę państwa, odnaleźliśmy medalik przy szczątkach dzieci, które zostały pochowane na terenie Stalagu. Przypuszczamy, że na pewno są to ofiary pochodzenia polskiego. Przypuszczamy, że mogą to być ofiary pochodzące z Powstania Warszawskiego. Wiemy, że grupa powstańców została skierowana do Stalagu II D.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#AndrzejOssowski">Zespół to jest dzisiaj 25 osób – jak wspominałem wcześniej. Mamy nadzieję, że nadal będziemy mogli prowadzić te prace i rozwijać badania. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Bardzo przejmujące, a jednocześnie ważne prace w Polsce. Tak więc gratuluję i dziękuję bardzo za wystąpienie. Zanim otworzę dyskusję, jeszcze poproszę o dwa zdania pana mecenasa Zbigniewa Boguckiego, wojewodę zachodniopomorskiego, gospodarza województwa zachodniopomorskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, szanowni państwo parlamentarzyści, panowie rektorzy, panowie profesorowie, panie ministrze – przepraszam najmocniej, wszyscy szanowni państwo, profesor Ossowski mówił, że miał pewną trudność w prezentacji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Powiem w ten sposób, tutaj na Pomorzu Zachodnim zachodzą bardzo duże zmiany. Są to zmiany w wielu obszarach, ale chyba w taki bardzo szczególny właśnie w Pomorskim Uniwersytecie Medycznym, bo nie tylko w zakresie infrastrukturalnym, ale też w zakresie kształcenia i w zakresie prowadzonych badań, i tego, o czym mówili panowie profesorowie – pan profesor Sagan i pan profesor Ossowski. To powoduje, że dzisiaj Pomorski Uniwersytet Medyczny – a mogę powiedzieć to z dumą – jest na pewno najjaśniejszym punktem na mapie naszego regionu, naszego województwa i jednym z najważniejszych ośrodków medycznych w kraju.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">To wszystko oczywiście jest dziełem tej pracy, którą włożyli i wykonują koledzy pod przewodnictwem pana profesora, dyrektora Bogusława Machalińskiego. Można powiedzieć, że pan profesor podążył w poszukiwaniu straconego czasu. Tego czasu, który był utracony i niewykorzystywany przez lata. To przyspieszenie jest absolutnie widoczne w każdym wymiarze. Dzisiaj odnosimy się do Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego i można powiedzieć – tak jak pan profesor Leszek Sagan mówił – że kiedyś nasi pacjenci musieli wyjeżdżać do Stanów Zjednoczonych, a dzisiaj, dzięki praktyce pana profesora, jak i zespołu, który rozwijał praktykę, można powiedzieć, że jakby w jakiś sposób te Stany przyjechały do nas. To jest dla mnie szczególna satysfakcja i podziękowanie, panie profesorze, dla całego zespołu, a w ogóle, dla pracowników, dla całego środowiska akademickiego związanego z PUM-em, a także dyrektorów szpitali klinicznych.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Muszę też powiedzieć jedną rzecz. Nie chciałbym, żeby to było odebrane jako chwalenie się, ale chcę podziękować wszystkim w województwie zachodniopomorskim, którzy zaangażowali się także w czasie COVID-u, chociażby szpitale kliniczne, i szerzej, również ratownictwo medyczne.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Według danych i analiz Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia, w województwie zachodniopomorskim mamy najmniejszy dług zdrowotny. Patrząc na procent wykonanych kontraktów, to, krótko mówiąc, najmniej osób nie dostało się do lekarza, co jest dla nas powodem do satysfakcji. Oczywiście najlepiej, żeby tego długu w ogóle by nie było, ale jeżeli spoglądamy na inne kwestie, to mamy powód przynajmniej do takiej satysfakcji, że przez ten trudny czas udało się nam przejść dzięki zaangażowaniu wielu osób i służb.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">I ostatnia rzecz, przechodząc do państwa spotkania. Tak się dzieje w Pomorskim Uniwersytecie Medycznym, i to nie jest przypadek. Za to chciałbym podziękować i jeżeli mogę, to dziękuję, panie przewodniczący, niezmiennie zapraszamy na Pomorze Zachodnie. Kłaniam się i bardzo dziękuję za państwa obecność. Wszystkiego dobrego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękujemy bardzo. No właśnie, mamy czym się chwalić. Oczywiście pamiętajmy, że mamy temat – współczesne metody kształcenia studentów medycyny z wykorzystaniem innowacyjnych metod szkoleniowych.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Otwieramy dyskusję. Chciałbym, żeby pan profesor Leszek Domański, prorektor ds. klinicznych z Kliniki Nefrologii, Transplantologii i Chorób Wewnętrznych i pan profesor Jarosław Peregud-Pogorzelski, szef Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego i prorektor ds. rozwoju, również zabrali głos w dyskusji. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę posłów chętnych do zadawania pytań i ewentualnie wyrażenia jakichś swoich refleksji. Bardzo proszę. Pan przewodniczący Tomasz Latos jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chwaliliśmy, bo rzeczywiście jest za co chwalić Pomorski Uniwersytet Medyczny, ale musimy przejść od tego naprawdę imponującego centrum symulacji do pewnych wniosków ogólnych. To jest rolą Komisji, bo po to tutaj się spotkaliśmy, aby przejść od szczegółu do ogółu, od tego znakomitego centrum przejść do pewnych wniosków ogólnych.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTomaszLatos">Otóż, szanowni państwo, panie ministrze – zresztą to wynikało również z pańskiego wystąpienia – to jest ten kierunek, w którym należało podążyć. Mamy oczywiście podobne centra w różnych częściach Polski, w różnych uczelniach medycznych czy też collegiach medicum, natomiast poziom zaawansowania tych centrów jest bardzo różny. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselTomaszLatos">Po drugie, to wynika również z tego, w jakim okresie one były wyposażane, ale także w moim przekonaniu – oprócz absolutnie konieczności – zresztą, tak to również wynikało z wypowiedzi pana ministra, ale prosiłbym jeszcze o odniesienie się do tego później – sfinansowania czy wsparcia sfinansowania tego typu inicjatyw, tego typu centrów, to warto też rozważyć, w jakim stopniu można uruchomić także kształcenie podyplomowe z udziałem właśnie tych centrów. To jest oczywiście stosowane, natomiast – w moim przekonaniu – warto, aby to było na większą i na szerszą skalę niż do tej pory, w ramach realizacji poszczególnych modułów specjalizacyjnych. Tutaj nawiązuję do jednego ze slajdów pana ministra, gdzie pokazano jako jeden element wagi aż 84 specjalności medyczne, a jako drugi zdecydowanie mniej, bo 37 – jeśli pamiętam – związanych z pewnymi umiejętnościami. I to jest ten kierunek, w którym zdecydowanie należy podążać.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselTomaszLatos">Myślę, że wkraczając w poszczególne moduły specjalizacyjne, jeżeli tych centrów będzie więcej i one w związku z tym będą miały większą wydolność, to warto nie tylko centralnie, ale w poszczególnych uczelniach medycznych realizować takie właśnie zajęcia praktyczne. Oczywiście to jest związane także ze stałym, sukcesywnym unowocześnianiem możliwości kształcenia, bo tak jak oglądaliśmy chociażby symulacje związane z ultrasonografią, to tutaj przecież postęp też jest ogromny i to też wymaga stałego unowocześnienia możliwości edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselTomaszLatos">Tak jak tu mówiliśmy, oglądaliśmy centrum symulacji endoskopowych – ta sama historia. Tu wspomniano również o marzeniu uczelni, co ja oczywiście w pełni popieram, o symulatorze da Vinci – to jest ten kierunek, w którym musimy pójść. Dlaczego? Dlatego, szanowni państwo, że w moim przekonaniu, patrząc też od strony praktycznej – jestem lekarzem – daje to nie tylko zdecydowanie większy komfort lekarzowi, ale też przyspiesza tę właśnie wspomnianą edukację, ponieważ można, jeżeli te centra będą odpowiednio dostępne, nawet wiele godzin poświęcić na treningi i dzięki temu szybciej lekarz, czy kolejne pokolenie lekarskie, będzie dołączało do osób posiadających określone, już wybitne umiejętności, a to wszystko przekłada się oczywiście na bezpieczeństwo pacjenta. Jest to więc zdecydowanie kierunek, w którym należy iść.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PoselTomaszLatos">Myślę, że studia medyczne, również przy innym podziale kształcenia i postawieniu w większym stopniu na elementy praktyczne, będą też ciekawsze. I tu nawiążę do tego, o czym powiedział pan minister, chyba również pan rektor, tj. zmiany podejścia na ostatnich latach, a zwłaszcza na ostatnim roku studiów, gdzie nie tylko na poziomie stażu, ale już szóstego roku studiów, można pozwolić na bardziej bezpieczne, praktyczne wejście w zawód. To jest ten kierunek, w którym niewątpliwie trzeba iść i na to nie powinno nam brakować środków finansowych. W moim przekonaniu, jest to chyba poza dyskusją.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PoselTomaszLatos">To tyle z mojej strony. Chętnie posłucham raz jeszcze opinii pana ministra w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">To co, panie ministrze, od razu, czy potem? Potem. O głos prosił pan przewodniczący Piecha, były wiceminister zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To już było dawno. Bardzo dziękuję za te wykłady. One pokazują potęgę, kreatywność i inicjatywność polskiej medycyny. Gratuluję panom profesorom takich doświadczeń i takich umiejętności, ale ja jednak zejdę na ziemię, bo tu mówimy o kształceniu studentów, a nie wykonywaniu spektakularnych zabiegów operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBoleslawPiecha">No, panie profesorze, ostatnio słyszałem, że w czasie operacji neurochirurgicznej pacjent grał na saksofonie. W Stanach Zjednoczonych, oczywiście. Te Stany Zjednoczone to zawsze napawają mnie pewnym lękiem, bo z jednej strony, to jest ten hit medycyny, a z drugiej strony, zdrowie publiczne jest gorsze niż w Polsce. I nie wiem, co zamienić, czy te spektakularne operacje, czy to, żeby Polacy żyli dłużej, a żyją średnio dłużej niż Amerykanie, czy przypadkiem, żeby noworodki w Polsce nie umierały w sytuacjach okołoporodowych – dwa razy więcej umiera w Stanach Zjednoczonych, więc to jest taka gorzka piguła. A sądzę, że nasi studenci – chociaż życzę im tych spektakularnych osiągnięć medycznych – muszą jednak pracować z ludźmi.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja jestem z pokolenia, które jest takie rozdarte trochę, bo jeszcze w liceum czytałem „Ludzi bezdomnych” i doktora Judyma, a teraz zobaczyłem centrum symulacji, gdzie nie było pacjenta. Byli ludzie. Zawsze pozostaje pytanie, który system był lepszy. Ja rozumiem, że czas jest taki, że zmiany są konieczne i zawsze apelowałem, żeby nie zgubić człowieka, żeby nie był jak rozdarta sosna, że z jednej strony mamy już tylko jakieś fantomy – ten fantom może się nawet nazywać pan Bolesław Piecha i ćwiczy na nim nawet dobry specjalista lekarz – a z drugiej strony mamy pacjenta z krwi i kości. Tego nie można zagubić.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest oczywiście pytanie do pana ministra. My mówimy tutaj o współczesnych metodach kształcenia studentów i musimy zadać sobie pytanie, co my chcemy osiągnąć, bo dzisiaj mamy taką otóż sytuację, że mamy 25, a będzie niedługo 27 uczelni medycznych. Z tego, co się dowiedziałem, to te współczesne metody kształcenia studentów to akurat stare akademie medyczne co najwyżej. Czy standard kształcenia studentów ma być wszędzie ten sam, czy może trochę inny? Czyli jedni pójdą bardziej w stronę doktora Judyma, a drudzy bardziej w kierunku absolutnych symulatorów i różnych takich sytuacji.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli tak, to ten standard kształcenia, panie ministrze, musi być w Polsce jednakowy. Jeżeli otrzymuję dyplom lekarza, to muszę mieć ustabilizowaną procedurę kształcenia po to, żeby tę wiedzę sprawdzić. Prawda? Bo ją trzeba sprawdzić i ona polega na pewnym doświadczeniu. To jest pierwsze pytanie. Kiedy w ogóle będziemy w stanie taki system współczesnego kształcenia, z użyciem tej wirtualnej technologii cyfrowej, upowszechnić w całym kraju i taki standard kształcenia przyjąć w Polsce?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PoselBoleslawPiecha">A drugie pytanie jest takie. Skoro student już ma tyle tych umiejętności – od karetki, widziałem, poprzez położnictwo... Ja jako położnik trząsłem się przy tym fantomie kobiety rodzącej – jak ona się nazywała? – Wiktorii... Trząsłem się. Ręce mi się trzęsły. Fakt, że 20 lat nie praktykuję, ale trzęsły mi się ręce... Jeśli tu damy wszystko, to co będzie ze stażem, bo chyba sensem jest uzupełnienie naszych kadr medycznych – wiemy, że jest zmiana pokoleniowa i te kadry medyczne muszą być. To co ze stażem, skoro ci młodzi nabędą tych umiejętności w tych wirtualnych karetkach, wirtualnych salach ćwiczeń? Czy on jest potrzebny, czy nie?</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Musimy pamiętać, że to jest pytanie do szanownych kolegów profesorów, lekarzy, bo nasza organizacja – Naczelna Rada Lekarska – jest absolutnie przeciwko likwidacji stażu. Przyznam się, że gdybym był w tym centrum symulacji, nauczyłbym się takich drobnych umiejętności zdecydowanie więcej niż na stażu. Oczywiście nie wiem, czy nauczyłbym się rozmawiać z ludźmi, bo ludzie potrafią być roszczeniowi, niezdyscyplinowani, a ten pacjent – raz go tylko złapałem za głowę – coś krzyknął. Normalnie ja się nie wystraszyłem, ale student mógłby się wystraszyć, a pacjent przeważnie krzyczy z bólu przypadkowo. Dziękuję. To te dwa pytania – co ze stażem i jak upowszechnić system tych nowoczesnych metod kształcenia studentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Myślę, że pan przewodniczący Piecha teraz trochę sprowokował intelektualnie – prowokacja taka – i że będziemy mogli długo rozmawiać. Zresztą... Tak, tak. Widzę, że jeszcze pani przewodnicząca Anna Kwiecień, pan Radosław Lubczyk. Potem może poproszę pana profesora i pana profesora, a potem pani poseł Elżbieta Płonka. Tak więc może teraz pani przewodnicząca Anna Kwiecień.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący, państwo profesorowie, panie ministrze, szanowni państwo, z ogromną uwagą oglądałam prezentację, którą przedstawił nam pan profesor Leszek Sagan. Jestem pełna uznania dla dokonań kliniki neurochirurgicznej i po obejrzeniu tej prezentacji mam taką refleksję, że mówiąc tutaj o edukacji wszyscy mamy taką świadomość, że ta edukacja nie kończy się wraz z ukończeniem studiów. Zapewne każdy z państwa, gdy sięgnie pamięcią do momentu, kiedy sam kończył studia medyczne, widzi, że ta dzisiejsza medycyna zrobiła ogromny postęp. Prawda? Ale to dzięki temu, że właśnie to kształcenie nie kończy się na studiach, tylko potem jest kontynuowane w oddziałach klinicznych. To jest to, że tam profesorowie są otwarci na wszystkie nowości, na to, co dany kierunek medycyny prezentuje na świecie – że tak powiem – że jesteśmy odważni i nam się chce.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Nie ukrywam, że z pewnym niepokojem usłyszałam tę informację dotyczącą operacji dla dzieci. Czy dobrze usłyszałam, panie profesorze? One nie są finansowane, rozumiem. Czy tak? Właśnie o to mi chodzi, że wydaje mi się, że to jest zadanie dla nas jako Komisji, żebyśmy wspierali, bo wydaje się, że w wielu obszarach, choćby w neurochirurgii, są już w tej chwili takie świadczenia zdrowotne, które niestety bardzo długo czekają na to finansowanie, może nieraz z trudno zrozumiałych powodów, ale przede wszystkim czeka pacjent, czeka dziecko. I to jest taka moja refleksja, że chyba bardzo proszę, panie ministrze, żebyśmy naprawdę nad tym się pochylili, bo jako kobieta, jako matka jestem po prostu bardzo wrażliwa – zresztą, jak i państwo – na cierpienie dzieci, a my tu szczególnie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAnnaKwiecien">W związku z tym wydaje mi się, że po tym posiedzenia Komisji kwestia finansowania takich procedur też powinna być podjęta. Tak mi się wydaje, że nieraz jest taka procedura, że nie każdy szpital i nie każdy specjalista w Polsce jest od razu w stanie udźwignąć realizację takiego świadczenia. Jednak chociażby wobec wybranej kliniki, która nabiera doświadczenia, która potem będzie kształcić kolejnych lekarzy, którzy z tym kagankiem oświaty w danym świadczeniu zdrowotnym będą w innych szpitalach, wydaje się, że powinniśmy być mniej hermetyczni, a bardziej otwarci na wprowadzanie tych nowych metod i nowych umiejętności. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAnnaKwiecien">Wielkie ukłony dla pana profesora – jestem pełna uznania – i oczywiście dla pana profesora Ossowskiego. Z ogromnym zainteresowaniem... Panie profesorze, chapeau bas wobec pana wielkiej pracy i pana zespołu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Ja oczywiście w słowie końcowym powiem o naszych osiągnięciach i z czego jesteśmy bardzo dumni i nie tylko... Mamy właśnie profesora Leszka Sagana. Już powiedziałem, że ludzie nazywają pana cudotwórcą, wręcz aniołem, dlatego że uratował tyle istnień ludzkich, w przypadku których nie dawano żadnych szans w innych klinikach, nawet za granicą. Pan profesor tego dokonywał.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Teraz, w takim razie, oddam głos następnym, wspaniałym profesorom – może zrobię taką przeplatankę. Pan profesor Leszek Domański, a więc szef Kliniki Nefrologii, jednocześnie prorektor do spraw klinicznych. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekDomanski">Szanowni państwo przewodniczący, przede wszystkim bardzo dziękuję za to, że jesteśmy gospodarzami i możemy dyskutować o tak ważnych sprawach. Zwracam się tutaj do pana przewodniczącego Piechy w kontekście jego prowokacyjnego pytania odnośnie do kształcenia przed i podyplomowego i konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekDomanski">Muszę państwu powiedzieć, że to, co państwo widzicie, to nie jest kwestia ostatniego roku naszej pracy czy dwóch czy trzech. To są lata ciężkiej pracy i wypracowania pewnego systemu. Ta praca trwa już parę lat i dokładnie w tym kierunku zmierzamy, żeby rozwiązać niektóre problemy dla studentów, ale również stawiać mocno na kształcenie podyplomowe. Być może jesteśmy już prekursorami w ogóle kształcenia wykorzystującego nowoczesne metody. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, w którym miejscu to kształcenie podyplomowe w tym momencie się znajduje…, bo być może troszkę wyprzedzamy – jesteśmy trochę do przodu. Mając na uwadze model kształcenia, jesteśmy w tej chwili praktycznie... Pan minister powiedział, że na biurku leżą już gotowe propozycje dotyczące kształcenia uwzględniające nie tylko te – jak ktoś powiedział – ciekawe instrumenty nauczania praktycznego, ale również inne elementy – np. komunikacji interpersonalnej – dające możliwość przyjrzenia się pracy z tymi młodymi ludźmi, który nie mogą zapomnieć, że tak naprawdę to pacjent i kontakt z pacjentem jest najważniejszy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekDomanski">Zgadzam się w 100-procenach, to nie są zabawki. To są profesjonalne urządzenia, które muszą być wykorzystane, ale nie zastąpią tego, że to my jesteśmy stworzeni mówiąc o pracy młodego lekarza i później osoby, które będzie dalej przekazywała te umiejętności. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że jesteśmy z tamtego pokolenia i mimo nowoczesności pewne rzeczy są aktualne. Nie możemy o tym zapomnieć, nie możemy o tym nie mówić.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekDomanski">Co do stażu podyplomowego, to jestem jego orędownikiem. Rozwiązało to wiele problemów. Niemniej jednak jestem bardzo, bardzo ostrożny co do wprowadzania zmian w sposób chaotyczny. Wprowadzono program, który był absolutnie nieprzygotowany i spowodował wielkie perturbacje w kierunku kształcenia. W tej chwili uważam, że tak należałoby ten program przygotować, aby faktycznie, mając na względzie praktyczny egzamin, o którym mówił pan przewodniczący, można było powiedzieć o osobie – ok, ten człowiek aspirowany na lekarza jest przygotowany i nadaje się do pracy bezpośredniej. Mam takie pytanie ogólne – potrafiliśmy przygotować pielęgniarki? Po prostu idą do pracy – one nie mają stażu pielęgniarskiego. To jest kwestia praktycznie do zastanowienia się – to jest pytanie też do państwa. Do nas – my musimy nad tym pracować, a później się przekonamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Bardzo proszę jeszcze pana profesora Jarosława Peregud-Pogorzelskiego, prorektora do spraw rozwoju. To jest pan rektor, który jest specjalistą od wiercenia dziury w brzuchu, jeśli chodzi o rozwój. Skutecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#JaroslawPeregudPogorzelski">Witam państwa bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, przysłuchuję się tej dyskusji i chcę powiedzieć, że wiele rzeczy, które tutaj zostały powiedziane, jest bardzo ważkich, natomiast ważne jest również wystąpienie pana ministra Brombera, dlatego że jest tam wiele rzeczy, które rzeczywiście powinny być zrealizowane. Tak mi się wydaje z mojego wieloletniego doświadczenia. Rzeczywiście musimy dążyć do upraktycznienia nauczania medycyny. Bardzo mi się podoba to, o czym my wielokrotnie mówiliśmy, panie ministrze, ażeby była nieco zmieniona proporcja tych przedmiotów, godzin przedklinicznych a klinicznych, bo tego bardzo brakuje. Mam nadzieję, że w końcu to zrobimy i że będzie to z korzyścią dla naszych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#JaroslawPeregudPogorzelski">Jestem fanem praktycznego nauczania zawodu, dlatego staram się wprowadzać w tej działce, za którą jestem odpowiedzialny, w pediatrii, jak najwięcej zajęć praktycznych. Muszę powiedzieć, że i asystenci, zwłaszcza młodzi asystenci, bardzo dobrze w tym się znajdują i realizują to, bo to jest z korzyścią dla pacjentów. Jednak musimy pamiętać, że to wszystko musi być zrobione w pewnej konstelacji, to znaczy, w pewnej proporcji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#JaroslawPeregudPogorzelski">Oczywiście nauczanie w centrach symulacyjnych jest bardzo ważne i my je bardzo popieramy, ale drugą bardzo ważną rzeczą jest to, aby zachowana była również proporcja pracy z pacjentem. Tego nigdy nie zastąpimy – to jest to, o czym pan wiceminister Piecha mówił – dlatego że medycyna nie jest od kropki do kropki, czy czarna czy biała. Po prostu każdy pacjent jest inny i nawet gdy zrobimy egzamin wystandaryzowany, to on będzie egzaminem wystandaryzowanym. Jeżeli to będzie egzamin OSCE, do którego my już jesteśmy praktycznie przygotowani w pediatrii, to oczywiście niech on będzie, ale oprócz tego musi być jeszcze taki egzamin przy prawdziwym pacjencie. To jest coś zupełnie innego, dlatego że to może być pewną częścią tego egzaminu, ale wtedy my jesteśmy pewni, że ci lekarze rzeczywiście są odpowiednio przygotowani. I to jest następna rzecz. To jest dalej forma sprawdzania wiedzy, bo to też jest edukowanie. Musimy mieć jakieś jasne parametry określenia, jak tę wiedzę będziemy sprawdzać.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#JaroslawPeregudPogorzelski">Na tym polu robię wiele rzeczy i wielokrotnie z panem ministrem Bromberem rozmawialiśmy na ten temat. Myślę, że nawet dzisiaj chyba doszliśmy do takiego konsensusu odnośnie do LEK-u, że stworzymy tę ogólnopolską bazę pytań, bo ja już mówiłem, że mamy co najmniej 5 czy 6 uniwersytetów, które mają bazę pytań mniej więcej po 8 tys. Jeśli to połączymy, uwalniamy pytania, mamy w bazie 40 tys. pytań i wtedy rzeczywiście wiemy, że mają się z czego przygotowywać, bo nas, wszystkich medyków, bardzo przerażało to, że studenci przystępują do egzaminu, który jest ważnym egzaminem dającym im, proszę państwa, możliwość podjęcia pracy, ale w bazie mają 2 tys. pytań. To jest po prostu kpina totalna, bo wartość egzaminu nie odzwierciedla niczego, ponieważ 2 tys. pytań każdy może się nauczyć. Dlatego uważam, że jeżeli tak, to zróbmy tak jak jest na Zachodzie – te bazy są duże, ale wtedy rzeczywiście wiemy, że gdy przerobią te pytania – 20 tys. czy ileś pytań – to się nauczą. I ja bym postulował ten kierunek.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#JaroslawPeregudPogorzelski">My musimy patrzeć oczywiście na poszczególne egzaminy, na nauczanie, ale także na sprawdzanie potem tego, czego ich nauczyliśmy, że to musi być też miarodajne, adekwatne. Jeżeli ta dostępność będzie dla wszystkich taka sama, to fantastycznie. Proponowałbym – tak jak mówiłem tutaj z panem ministrem Piechą – żeby tak samo ci studenci, tak jak u nas jest na uczelni... Byliśmy pierwszym uniwersytetem, który wprowadził to, panie rektorze, i tym zachwycał się zresztą sam profesor Gellert z CMKP i pytał, jak to zrobiliśmy, że nasi studenci mogą w warunkach domowych mieć dostęp do bazy pytań, administrator je udostępnia, oni się ćwiczą i od razu mają wyniki. Tak więc to wszystko jest oczywiście do zrealizowania, ale musimy to zrobić rzeczywiście systemowo, żeby nie robić tylko jednej części tego kształcenia, ale żeby poszczególne elementy, te puzzle, poskładać całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Pan profesorów trudno było zdyscyplinować czasowo. Myślę, że posłowie będą bardziej zdyscyplinowani. Pani Elżbieta Płonka i pan Radosław Lubczyk jako następni. Pani poseł Elżbieta Płonka.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie ministrze, panowie profesorowie – bo już nie ma pani – wszyscy szanowni goście, posłanki, posłowie, ja trochę reminiscencji. Siedziałam i myślałam, a także chodząc i oglądając, jak wyglądały moje studia ponad 45 lat temu. Pierwsze hasło pana ministra „upraktycznienie” – jak najbardziej. Zbyt dużo było teorii. Pierwsze dwa lata to można powiedzieć zmarnowane, a poza tym, to była akademia, a dzisiaj jest uniwersytet, czyli jakby szerzej pokazana jest konieczność kształcenia medyków, kształcenia lekarzy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Pierwsza rzecz, to gratulacje dla Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego, ponieważ ja kończyłam Akademię Medyczną we Wrocławiu opartą na lwowskich, znakomitych profesorach, których już dzisiaj nie ma. Jednak to, że państwa uniwersytet tak wysoko sięga w tej chwili w punktacji to jest wspaniała praca całego zespołu naukowego, dydaktycznego. Rzeczywiście ten uniwersytet zrobił ogromne postępy, bo moglibyśmy powiedzieć, że w rankingu poprzednich lat jest naprawdę ogromny postęp.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Druga sprawa – poziom umiejętności lekarskich. Ja studiowałam razem z felczerami. Wszystkich felczerów wygoniono na studia medyczne. Byli bardzo nieszczęśliwi, ponieważ mieli już bardzo wiele lat i ze smarkaczami, takimi studentami, musieli siedzieć w salach wykładowych.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Wracając do felczerów, również im zawdzięczam to, że potrafili w wielu sprawach praktycznie postępować i oni rzeczywiście mieli swoje uznanie tam, gdzie pracowali. Ludzie ich szanowali, bo to też zależy od podejścia do zawodu.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Mam w związku z tym jedno pytanie, odnośnie do kandydatów do zawodu medycznego – lekarza, lekarza stomatologa, pielęgniarki także – czy w jakiś sposób widzimy, kto przychodzi na te studia, bo różne rzeczy się zdarzają. Ja też miałam już taki jeden problem. W tym roku już skończyłam szkolić lekarzy rodzinnych na bazie naszej praktyki w Gorzowie, ale przygotowywaliśmy ich i zdarzały się właśnie takie przypadki – nikt tego wcześniej nie zauważył, że człowiek nie pasuje do tego zawodu, a potem są pretensje, że nie ma predyspozycji. Może tego nie widać na początku, gdy przystępuje się do studiów.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselElzbietaPlonka">I jeszcze jedna rzecz, bardzo ważna, tutaj dla nas wszystkich, pod rozwagę. Wszystko fantastycznie wygląda, gdy popatrzę wstecz, kiedy wykonano pierwsze operacje. Mnie się nie zdarzyło odebrać porodu przez 45 lat, ale to bardzo dobrze, że tutaj studenci mogą rzeczywiście zobaczyć, jak ten poród wygląda i co należy robić. Ja nie miałam takiej możliwości. To jest bardzo dobry kierunek, że nie biega się po salach w dużym tłumie, klinicznie, bo niektórzy niewiele zobaczą. Tutaj każdy student przećwiczy to samo, ale zawsze jest jeszcze indywidualne podejście i nigdy nie zastąpiona praktyka – własna praktyka – bo zawsze w tym zawodzie – to jest misyjny zawód – zdarzy się popełnienie błędu, nawet jeżeli wie się bardzo dużo, dlatego że każdy pacjent jest naprawdę trudny, indywidualny.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PoselElzbietaPlonka">Myślę też, że nie ma szans na standaryzację wszystkich uczelni, dlatego, że będą te przodujące uniwersytety i będą te, które – bo mamy nowe uczelnie... No nie ma szans, żeby wszystkie wystandaryzować. Możemy to robić egzaminem... Nie wiem, pan minister powie, czego będzie wymagał od uczelni.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PoselElzbietaPlonka">Jest jeszcze jedna sprawa. Ja patrząc na sytuację, jaką mamy, braku tylu lekarzy w Polsce... Pierwsza rzecz, jak ich zatrzymać – dobrą organizacją pracy. To fakt. Dlatego to jest bardzo ważne, poza pieniędzmi. Jednak, jeśli chodzi o to, jak zwiększyć liczbę lekarzy w Polsce, to nie wiem, czy nie należy rozważyć skrócenia nauki o jeden rok. Oczywiście staż podyplomowy przy takim poziomie kształcenia mógłby być ominięty, ale my za chwilę zderzymy się ze ścianą wielkich potrzeb, ponieważ mamy społeczeństwo starzejące się, chorujące i społeczeństwo pocovidowe, które przyniosło nam nowe wyzwania, nie tylko ostre zachorowania, ale także to, co się dzieje i będzie się działo po COVID przez lata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz proszę o dyscyplinę czasową, dlatego że mamy następne punkty programu. Bardzo proszę, pan poseł Radosław Lubczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">To ja bardzo krótko. Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować panu wojewodzie za zaproszenie za Zachodnie Pomorze... Panie wojewodo, bardzo dziękuję za zaproszenie na Zachodnie Pomorze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRadoslawLubczyk">Panie przewodniczący, panowie profesorowie, ja rzeczywiście kilkanaście lat temu skończyłem Akademię Medyczną w Warszawie i muszę powiedzieć, że zawsze chwaliłem... Człowiek zawsze chwali swoje, ale dzisiaj jestem pierwszy raz w PUM i to, co zobaczyłem, te osiągnięcia, które ma Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie, chwyta za serce. Rzeczywiście to jest ten kierunek, w którym powinniśmy iść.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRadoslawLubczyk">Chciałbym też bardzo podziękować władzom uczelni, bo jeśli mamy tak dobre wyniki, tak dobrych specjalistów, to znaczy, że zarządzanie uniwersytetem jest świetne. Chciałbym podziękować za to, że ci wszyscy lekarze chcą tu pracować. Mamy przecież do granicy „rzut beretem”, więc mogliby pracować za dużo większe pieniądze za granicą, a jednak zostają w Szczecinie, pracują tutaj i leczą polskich pacjentów, to znaczy, z całego regionu zachodniopomorskiego.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselRadoslawLubczyk">Jeśli chodzi o edukację, jestem zaniepokojony jedną rzeczą. Nie wiem, jak dzisiaj wyglądają statystyki – może pan minister by powiedział – ale z mojego rocznika naprawdę wiele osób wyjechało za granicę robić specjalizację. Gdy się z nimi rozmawiało, to oni oczywiście mówili, że zrobią specjalizację i wrócą do Polski. Jednak dzisiaj, gdy spotykam się ze swoimi przyjaciółmi, to mówią – ten tu, ten tu, ten tu, wyjechali i nigdy niestety do Polski nie wrócili. Chciałbym, żebyśmy poszli w tym kierunku, żeby jednak studenci zostawali w Polsce i specjalizacje robili w Polsce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Czy ktoś jeszcze z posłów, czy już pan minister? Pan minister, potem jeszcze ja słowo końcowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie, szanowni goście, odniosę się do treści, które padły w trakcie dyskusji. W tej krótkiej oczywiście prezentacji wskazałem kierunki, w których chcemy podążać i myślę, że tutaj pomiędzy nami nie ma różnic. Tak jak wspomniałem, mamy prawie 80 centrów symulacji – 18 wieloprofilowych, pozostałe są jednoprofilowe. Uniwersytetów medycznych mamy 9, czyli to nie jest tak, że centra symulacji funkcjonują tylko i wyłącznie przy uniwersytetach medycznych. W 2015 r. – tak jak powiedziałem – w sumie 15 uczelni kształciło na kierunku lekarskim, w tym roku akademickim 24. Rekordowa liczba, ponad 10 tys. studentów rozpoczęło kształcenie na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym. Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat zwiększyliśmy liczbę miejsc na kierunku lekarskim o ponad 3300. Docelowo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak jak mówiłem, wkład finansowy na te prawie 80 centrów symulacji wyniósł ponad 0,5 mld. W KPO mamy zaplanowane kolejne projekty – 212 projektów, 140 obiektów, tak więc siłą rzeczy to, że definiujemy ten cel jako upraktycznienie na pierwszym slajdzie, w pierwszym kroku działania są te centra symulacji. One są dla nas tutaj kluczowe. Oczywiście, że cały czas należy podkreślać, prowadząc zajęcia w tych centrach symulacji, że uczymy się udzielać przyszłych świadczeń, to znaczy, również relacji z pacjentem. Ta komunikacja też jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Odnośnie do specjalizacji, panie pośle, to my mamy w Polsce 84 specjalizacje i finansujemy kształcenie na tych 84 specjalizacjach. To jest wyjątek, jeśli chodzi o Europę. Myślę, że nigdzie nie ma takiej dostępności, jeśli chodzi o specjalizację, jak w Polsce. Liczba miejsc, jeżeli chodzi o miejsca rezydenckie, również systematycznie rośnie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jeżeli chodzi o te kwestie zróżnicowania kształcenia, standardy kształcenia, czy to na kierunku lekarskim czy fizjoterapii, farmacji, medycynie laboratoryjnej, czy pielęgniarstwie i położnictwie, są takie same dla wszystkich uczelni. To jest kluczowe. Egzamin OSCE będzie nie tylko w uniwersytetach medycznych, ale również w nowopowstających collegiach medicach.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Przypomnę, że powstał wydział medyczny w Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Niedawno byliśmy z panem ministrem Adamem Niedzielskim na inauguracji roku akademickiego na Wydziale Medycznym w KUL. Przed nami uruchomienie wydziału medycznego w Uniwersytecie Warszawskim. Myślę, że to umiejscowienie medycyny w takiej szerszej perspektywie też jest wartością samą w sobie.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">To co powiedziała pani poseł – zniuansowała to, że studiowała w akademii. Dzisiaj mówimy o uniwersyteckości. To też – proszę zwrócić na to uwagę – daje zupełnie inną perspektywę, inny kontekst i możliwość wyboru – albo będę studiował w uniwersytecie medycznym, albo Wydziale Medycznym w KUL, albo na wydziale medycznym w Uniwersytecie Warszawskim. Dzisiaj to są zupełnie inne wybory. Myślę, że to też jest ważne.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Zwróćcie państwo uwagę na te ponad 10 tys. studentów na pierwszym kierunku. Daliśmy 10 tys. osób szansę studiowania na medycynie. Myślę, że to też jest bardzo ważne i warto to podkreślać. Tyle w skrócie, jeżeli chodzi o... Tutaj kluczem, panie pośle, jest ten pierwszy slajd – upraktycznienie. Tak jak mówił pan profesor Domański... Przy okazji bardzo dziękuję panu profesorowi Domańskiemu za wsparcie przy opracowywaniu standardów kształcenia, bo pan profesor przewodniczył zespołowi, który opracowywał zmianę standardów kształcenia na kierunku lekarskim. I to jest właśnie kwestia, w pierwszej kolejności, upraktycznienia, wyposażenia w kompetencje i umiejętności, a potem odpowiedzenia wspólnie na pytanie, kiedy.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tutaj jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. W rozmowach ze studentami, wspólnie z panem profesorem Domańskim uczestniczyliśmy niedawno w panelu na temat kształcenia na Forum Ekonomicznym w Karpaczu, w którym uczestniczył też przedstawiciel samorządu studentów, który powiedział, że studenci nie zawsze czują się przygotowani do tego zawodu. To też jest bardzo ważne. My nie możemy tego zlekceważyć, wręcz przeciwnie, powinniśmy pamiętać o przeświadczeniu wśród absolwentów, czy są dobrze przygotowani. Te działania, które my podejmujemy w zakresie kształcenia, to po to, by osoby wykonujące zawody medyczne były przekonane, że mają kompetencje, umiejętności, wiedzę, by wejść w relację z pacjentem. To jest bardzo ważne. Dziękuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Powiedziałabym, że strasznie się bałam, że... Nawet zapomniałam...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Każdy to przeżywał. Proszę państwa, już musimy kończyć. Może dwa zdania podsumowania.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Jak widzicie państwo, warto być absolwentem Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego. Ten, kto skończył tę uczelnie, to już jest zwycięzcą. Wiele lat temu intonowałem „Gaudeamus igitur”…mówiliśmy „Vivat Academia, vivant professores!”, dziękowaliśmy wszystkim za wykształcenie, też za to – do czego pan przewodniczący Piecha nawiązał – że jest cel edukacji medycznej, że jest jeszcze misja, empatia, ale też praktyka, nie tylko teoria – relacje między pacjentem a lekarzem.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Tak więc bardzo serdecznie dziękuję absolwentem naszej uczelni, mojej Alma Mater. I szczerze mówiąc, kieruję to także do tych państwa, którzy stanowią wspaniałą kadrę medyczną. Jeszcze raz przypomnę – pan profesor rektor Bogusław Machaliński, czołowy transplantolog, ale też pionier jeśli chodzi o komórki macierzyste. Pana Leszka Sagana już nie muszę przedstawiać – anioł dla pacjentów. Pan profesor Domański, twórca m.in. Asklepiosa we współpracy polsko-niemieckiej… Pan profesor Peregud-Pogorzelski prorektor ds. rozwoju. Pan profesor Andrzej Ossowski ikona polskiej genetyki. Pani Cymbaluk-Płoska, prorektor do spraw dydaktyki, nowoczesnego nauczania. To jest naprawdę uniwersytet, który jest na drugim miejscu wśród naszych uczelni medycznych. Mamy się czym chwalić. Proszę zwrócić uwagę na to, że to jest ekstraklasa. To jest pierwsza liga, to jest ekstra liga. Naprawdę są wzorem do naśladowania, jeśli chodzi o zarządzanie i nie tylko. Tak więc bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Oddaję głos panu przewodniczącemu... Proszę? Kto jeszcze? Barbara Dziuk? Ale naprawdę minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ja tylko dwa zdania. Chciałabym bardzo podziękować panu przewodniczącemu, naszemu koledze Czesławowi Hocowi za zaproszenie w tak piękne miejsce, gdzie możemy oglądać innowacyjne kształcenie, a przede wszystkim widzimy troskę i starania o przyszłość kadry medycznej. Jako członek Komisji Zdrowia chciałabym bardzo podziękować za tak wspaniałą inicjatywę. Z drugiej strony w terenie widzi się efekty działań Ministerstwa Zdrowia i tu też ukłon w stronę pana ministra, który wprowadza to kształcenie w XXI wiek. Tak więc jako członek Komisji Zdrowia chciałabym wszystkim podziękować.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Dobrze. To jeszcze pan profesor Leszek Domański i pan poseł Grzegorz Napieralski. Pan poseł. Czy tak? Ostatni będzie pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">To w takim razie – moja koleżanka jako członek Komisji, a ja jako nie członek Komisji, bo reprezentuję szczecinian. Wieloletni mieszkaniec Szczecina, tutaj się urodziłem, tu mieszkałem. Kończyłem inną uczelnię. Oczywiście cieszę się ze spotkania z Komisją Zdrowia, że przyjechaliście do nas, odwiedziliście naszą uczelnię, w której pracują wspaniali profesorowie, rektor i cały zespół, na rzecz studentów i studentek…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Tak. Proszę, panie profesorze...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekDomanski">Bardzo dziękuję przede wszystkim za to, że Szczecin daleki od Warszawy stał się bliższy. Mam nadzieję, że spełniliśmy oczekiwania państwa jako miejsce, gdzie można było takie obrady przeprowadzić. Jesteśmy bardzo wdzięczni za to i mam nadzieję, że Warszawa będzie pamiętać o Szczecinie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Przewodniczący Piecha, również znając szczecinian i znając naszą…. Dobrze. Było bardzo miło. W każdym razie serdecznie dziękuję jeszcze najważniejszej osobie, która była inspiracją dla dzisiejszego spotkania – pan minister Piotr Bromber. Dziękuję bardzo, że pan wybrał Pomorski Uniwersytet Medyczny oraz że wybraliśmy to miejsce wspólnie z prezydium. Dziękujemy prezydium Komisji Zdrowia, pani przewodniczącej Annie Kwiecień i panu przewodniczącemu Tomaszowi Latosowi, panu Bolesławowi Piesze, którzy podjęli taką decyzję. Tak więc jeszcze raz dziękuję. Zapraszamy na dalszy ciąg programu. I jeszcze końcowe słowo pana przewodniczącego Tomasza Latosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, zrobiło się tak słodko, że już tylko powiem – dziękuję bardzo organizatorom i tutejszym gospodarzom. Dziękuję koledze za tę inicjatywę i za prowadzenie posiedzenia Komisji. Dziękuję wszystkim państwu. Wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Z uwagi na złą jakość nagrania zapis przebiegu posiedzenia Komisji nie jest kompletny.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4923f88 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00207-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 207/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 207/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">207</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej Juliusz Jakubaszko</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoPTMRJuliuszJakubaszko" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego PTMR Juliusz Jakubaszko</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Ministerstwa Zdrowia Agnieszka Tuderek--Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Agnieszka Tuderek-Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Klaudiusz Komor</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e660e66 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00207-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,421 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Informuję, że pan minister Kraska za chwilę do nas dołączy, ale w porozumieniu z nim ustaliłem, że rozpoczniemy posiedzenie. Pani dyrektor będzie na początku przedstawiała materiały, a później pan minister uzupełni i przejmie wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witałem panie i panów posłów. Witam przedstawicieli ministerstwa, ale także witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania szpitalnych oddziałów ratunkowych. Sieć, finansowanie procedur, czas oczekiwania, obsada, współpraca z zespołami ratownictwa medycznego. Jest to temat z planu pracy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, pozwólcie, że zanim rozpoczniemy procedowanie, to oddam głos pani przewodniczącej Annie Kwiecień. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w ostatnią niedzielę zginęła Lucyna Wiśniewska, poseł V kadencji, osoba wyjątkowa. Pani doktor, która była neurologiem, która bardzo wiele zrobiła dla medycyny zarówno w mieście Radomiu, jak i w byłym województwie radomskim. Była lekarzem wojewódzkim. To ona wystarała się o to, żeby w Radomiu powstała stacja dializ. Była wspaniałym lekarzem. Była wspaniałą koleżanką, dobrym posłem. Osoba niezwykła. Każdy, kto spotkał ją na swojej drodze życia wie, że takie powiedzenie, że nie ma ludzi niezastąpionych akurat w przypadku pani doktor Wiśniewskiej, i zapewne wielu innych osób, które każdy zna i które już kiedyś pożegnał, właśnie to powiedzenie nie sprawdza się. Zawsze będziemy pamiętać o niej. Na pewno będą pamiętali o niej pacjenci. Będzie pamiętała cała radomska służba zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnnaKwiecien">W ostatnich latach była dyrektorem stacji sanitarno-epidemiologicznej i to także dzięki niej powała nowa siedziba. Była niezwykle zaangażowana. Pacjenci dostrzegali to, doceniali, dlatego wyróżniali ją pięknymi nagrodami, takimi jak „Dobry Samarytanin” czy też „Viventi Caritate” – żyjącemu miłosiernie. To właśnie taka była Lucyna Wiśniewska. Dlatego, szanowni państwo, bardzo proszę o uczczenie jej pamięci minutą ciszy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnnaKwiecien">Wieczne odpoczywanie racz jej dać Panie... Wieczne odpoczywanie racz jej dać Panie... Wieczne odpoczywanie racz jej dać Panie... Nich odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Również dziękuję za to piękne świadectwo pani przewodniczącej. Mogę powiedzieć, że miałem przyjemność w V kadencji współpracować w Komisji Zdrowia właśnie z panią poseł, z panią doktor.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A teraz przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę, pani dyrektor. Oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w celu zapewnienia pomocy każdej osobie znajdującej się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego w Polsce działa system Państwowe Ratownictwo Medyczne. Świadczenia zdrowotne w ramach tak zwanej pomocy w stanie nagłym udzielane są przez jednostki systemu, a są to szpitalne oddziały ratunkowe oraz zespoły ratownictwa medycznego, a także jednostki współpracujące.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Zgodnie z art. 19 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym nadzór nad systemem na terenie kraju sprawuje minister właściwy do spraw zdrowia, natomiast planowanie, organizowanie, koordynowanie systemu oraz nadzór nad systemem na terenie województwa jest zadaniem wojewody. System działa na obszarze województwa na podstawie wojewódzkiego planu działania systemu, sporządzanego i aktualizowanego co najmniej raz w roku przez wojewodę. W planie tym wskazywane są obszary działania poszczególnych jednostek systemu, ich liczba, rozmieszczenie, jak również określone zasady i sposób współpracy jednostek między sobą.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Szpitalne oddziały ratunkowe jako jednostki systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego działają na podstawie przepisów ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz aktów wykonawczych do tej ustawy, między innymi rozporządzenia Ministra Zdrowia w sprawie szpitalnego oddziału ratunkowego. Dopełnieniem tych przepisów są między innymi „Dobre praktyki postępowania w szpitalnych oddziałach ratunkowych i w izbach przyjęć”, stanowiące zbiór rekomendacji i wytycznych mających na celu ujednolicenie pod względem organizacyjnym i medycznym postępowania w szpitalnym oddziale ratunkowym czy izbie przyjęć.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Obecnie na terenie kraju funkcjonują 242 szpitalne oddziały ratunkowe. Planowanych do utworzenie jest jeszcze 26 SOR-ów, z czego 10 na terenie województwa śląskiego. Są to dane z wojewódzkich planów działania systemu sporządzanych przez wojewodów. Tak jak wspomniałam, 10 na terenie województwa śląskiego, gdzie występuje największy deficyt, jeśli chodzi o zabezpieczenie szpitalne pacjentów znajdujących się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. Przyjmuje się, że jeden SOR powinien zabezpieczać populację około 150 tys. mieszkańców, natomiast w województwie śląskim jest to na dzisiaj około 320 tys. mieszkańców na jeden SOR.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Szczegółowe wymagania, jeżeli chodzi o lokalizację SOR w strukturze szpitala oraz warunki techniczne, minimalne wyposażenie, organizację oraz minimalne zasoby kadrowe oddziału, a także szczegółowe warunki prowadzenia segregacji medycznej, określone zostały w rozporządzeniu w sprawie szpitalnego oddziału ratunkowego. W związku z epidemią COVID-19, a także innymi czynnikami, między innymi wzrostem cen materiałów i usług, które skutkowały wstrzymaniem lub spowolnieniem rozpoczętych inwestycji, jak również w związku z narastającym problemem braku specjalistów medycyny ratunkowej oraz ogólnym brakiem rąk do pracy w nadmiernie obciążonych pacjentami szpitalnych oddziałach ratunkowych, część szpitali wskazywała na trudności, jeżeli chodzi o dostosowanie się do wymagań określonych w rozporządzeniu we wskazanym pierwotnie terminie, czyli do dnia 1 lipca 2020 r. Mając powyższe na uwadze, rozporządzeniem ministra z dnia 15 czerwca 2022 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie szpitalnego oddziału ratunkowego, został wydłużony okres dostosowania SOR-ów w zakresie między innymi organizacji w szpitalu miejsca udzielania świadczeń nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej – termin ten został wydłużony do 30 czerwca 2023 r., zapewnienia specjalisty medycyny ratunkowej na stanowisku ordynatora, czyli kierownika SOR do 30 czerwca 2023 r. i posiadania lądowiska lub lotniska – ten termin na dostosowanie został, wydłużony do 31 grudnia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Jeżeli chodzi o inwestycje w zakresie szpitalnych oddziałów ratunkowych, to takie inwestycje były realizowane i szpitalne oddziały ratunkowe niejednokrotnie otrzymywały wsparcie zarówno ze środków budżetu państwa, jak i ze środków unijnych. Obecnie również planowane jest dalsze wsparcie SOR-ów w ramach Subfunduszu Modernizacji Podmiotów Leczniczych z Funduszu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Zgodnie z przyjętą 16 sierpnia br. przez Radę Ministrów uchwałą w sprawie ustanowienia programu inwestycyjnego pod nazwą „Program inwestycyjny modernizacji podmiotów leczniczych w zakresie wsparcia szpitalnych oddziałów ratunkowych”, zaplanowano środki w wysokości 726 mln zł. Wstępnie harmonogram wygląda następująco: w 2022 r. planowane jest około 200 mln zł na modernizację i doposażenie szpitalnych oddziałów ratunkowych i 126 mln zł na budowę lub modernizację całodobowych lotnisk lub lądowisk przy SOR. W 2024 r. około100 mln zł na utworzenie nowych SOR lub przekształcenie izb przyjęć w szpitalne oddziały ratunkowe, a w 2025 r. kolejne 300 mln zł na modernizację i doposażenie istniejących szpitalnych oddziałów ratunkowych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Szczegółowy zakres każdego naboru oraz wymogi, jakie będzie musiał spełniać wnioskodawca w celu uzyskania dofinansowania, będą przedstawiane przed każdym takim ogłaszanym naborem. Oczywiście przy realizacji działań programu minister będzie miał na względzie potrzeby zdrowotne w poszczególnych regionach kraju, biorąc pod uwagę między innymi mapy potrzeb zdrowotnych, tak aby w miarę możliwości stopniowo zmniejszane były te nierówności w dostępie do usług zdrowotnych w poszczególnych województwach.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Jeżeli chodzi o zasoby kadrowe, wymagania w zakresie minimalnych zasobów kadrowych szpitalnego oddziału ratunkowego zostały określone w §12 ust. 1. rozporządzenia w sprawie szpitalnego oddziału ratunkowego. W myśl tych zapisów zasoby kadrowe oddziału stanowią: ordynator oddziału, lekarz kierujący oddziałem będący lekarzem posiadającym tytuł specjalisty w dziedzinie medycyny ratunkowej – ten przepis, tak jak wspomniałam, wejdzie w życie dopiero 1 lipca 2023 r., termin dostosowania w tym zakresie został przedłużony; pielęgniarka oddziałowa będąca pielęgniarką systemu albo ratownik medyczny lub pielęgniarka systemu, posiadający wykształcenie wyższe i co najmniej 5-letni staż pracy w oddziale; lekarze w liczbie niezbędnej do zabezpieczenia prawidłowego funkcjonowania oddziału, w tym do spełnienia warunków dotyczących czasu oczekiwania na pierwszy kontakt z lekarzem w poszczególnych kategoriach pilności, przy czym co najmniej jeden lekarz przebywający na stale w oddziale, będący lekarzem systemu; pielęgniarki lub ratownicy medyczni w liczbie niezbędnej do zabezpieczenia prawidłowego funkcjonowania oddziału; rejestratorki medyczne oraz personel pomocniczy oddziału w liczbie niezbędnej do zabezpieczenia prawidłowego funkcjonowania oddziału, w tym do spełnienia warunków dotyczących czasu oczekiwania na pierwszy kontakt z lekarzem w poszczególnych kategoriach pilności.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaMinisterstwaZdrowiaAgnieszkaTuderekKaleta">Powyższe wskazuje, że liczbę personelu należy dostosować tak, aby zabezpieczyć prawidłowe funkcjonowanie oddziału. Rozporządzenie nie określa ściśle wymagań liczbowych w tym zakresie. Liczba personelu medycznego powinna być uzależniona w szczególności od liczby pacjentów przyjmowanych przez dany SOR. Uszczegółowieniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, pani dyrektor. Bardzo wszystkich państwa przepraszam, z sekretariatem włącznie – proszę o zaprzestanie rozmów, bo nie słychać po prostu tego, co mówi pani dyrektor. Panią dyrektor może troszkę bliżej mikrofonu poproszę. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Dziękuję. Uszczegółowieniem tych przepisów jest wskazanie w „Dobrych praktykach postępowania w szpitalnych oddziałach ratunkowych i w izbach przyjęć”, że liczbę personelu szpitalnego oddziału ratunkowego należy uzależnić od liczby danej populacji i obciążenia pacjentami. Zgodnie z tymi rekomendacjami, SOR obejmujący populację 150–200 tys. mieszkańców powinien zapewnić minimum 3–4 lekarzy na zmianie oraz 10 pielęgniarek systemu lub ratowników medycznych na stałe przebywających w oddziale, jak również personel pomocniczy i minimum dwa stanowiska do triageˊu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Oczywiście, mając na względzie powyższe wytyczne, ostateczna liczba personelu medycznego, która ma przebywać na SOR-ze, powinna zostać określona przez kierownika danego podmiotu leczniczego w uzgodnieniu z ordynatorem oddziału, tak aby zapewnić czas obsługi pacjentów w SOR wynikający z §6 ust. 9 rozporządzenia. Czyli mówimy tu o maksymalnych czasach oczekiwania pacjenta na pierwszy kontakt z lekarzem, w zależności od przydzielonej kategorii pilności, a więc od natychmiastowego przyjęcia w najwyższym priorytecie do maksymalnie 4 godzin w priorytecie najniższym.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Jeżeli chodzi o zasoby kadrowe w szpitalnych oddziałach ratunkowych, według danych z wojewódzkich planów działania systemu, na koniec grudnia 2021 r. liczba wszystkich lekarzy wynosiła 4882, w tym liczba lekarzy systemu to 3517. Jeżeli chodzi o pielęgniarki – 4803, w tym pielęgniarki systemu 3447. Liczba pracujących ratowników medycznych według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r. to 5938.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">W 2021 r. w szpitalnych oddziałach ratunkowych przyjęto łącznie ponad 5 mln pacjentów, z czego 3,5 mln to byli pacjenci znajdujący się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. To jest 71% wszystkich pacjentów, którzy zostali przyjęci na szpitalny oddział ratunkowy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Zgodnie z § 2 ust. 1 rozporządzenia w sprawie szpitalnego oddziału ratunkowego, SOR udziela świadczeń opieki zdrowotnej polegających na wstępnej diagnostyce oraz podjęciu leczenia w zakresie niezbędnym do stabilizacji funkcji życiowych osób, które znajdują się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. W SOR przyjmowani są pacjenci przetransportowani przez zespoły ratownictwa medycznego, jednostki współpracujące z systemem, zespoły wyjazdowe, lotnicze zespoły poszukiwawczo-ratownicze, podmioty realizujące transport sanitarny, a także osoby zgłaszające się samodzielnie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">„Dobre praktyki postępowania w szpitalnych oddziałach ratunkowych i w izbach przyjęć” wskazują na priorytetową rejestrację pacjentów przekazywanych przez zespoły ratownictwa medycznego w celu skrócenia czasu oczekiwania zespołów ratownictwa medycznego na przekazanie pacjenta w SOR czy izbie przyjęć. Pozwoli to na uniknięcie kumulacji zespołów ratownictwa medycznego oczekujących na przekazanie pacjenta, a jednocześnie zmniejszenie ich niedostępności w systemie dla innych pacjentów, którzy wymagają pilnej interwencji.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Zgodnie z art. 44 ust. 1 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zespół ratownictwa medycznego transportuje osobę w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego do najbliższego, pod względem czasu dotarcia, szpitalnego oddziału ratunkowego lub do szpitala wskazanego przez dyspozytora medycznego czy wojewódzkiego koordynatora ratownictwa medycznego albo krajowego koordynatora ratownictwa medycznego. Po przewiezieniu pacjenta do szpitala, opiekę nad nim przejmuje szpital i nie ma możliwości – co często się zdarza – wykorzystywania zespołów do realizacji transportów międzyszpitalnych. Zespół powinien zostać niezwłocznie zwolniony do wykonywania dalszych zadań w ramach systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Szpitalny oddział ratunkowy, centrum urazowe, centrum urazowe dla dzieci oraz jednostka organizacyjna szpitala wyspecjalizowana w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych, niezbędnych dla ratownictwa medycznego niezwłocznie udzielają niezbędnych świadczeń opieki zdrowotnej pacjentowi urazowemu, pacjentowi urazowemu dziecięcemu albo osobie w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. W razie konieczności szpital, w którym znajduje się centrum urazowe lub SOR, zapewnia niezwłoczny transport sanitarny pacjenta urazowego albo osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego do najbliższego zakładu leczniczego podmiotu leczniczego, który jest w stanie udzielić temu pacjentowi pomocy w odpowiednim zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Jeżeli chodzi o współpracę zespołów ratownictwa medycznego ze szpitalnymi oddziałami ratunkowymi czy izbami przyjęć, przyjmuje się, że ten czas oczekiwania zespołów ratownictwa medycznego na przekazanie pacjenta do SOR nie powinien przekraczać 15 minut. Na podstawie danych z Systemu Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego za okres od 1 stycznia do 26 października br., średni czas oczekiwania zespołu na przekazanie pacjenta do SOR wyniósł 18 minut i 55 sekund, natomiast mediana czasu oczekiwania to 11 minut i 58 sekund.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordepartamentuMZAgnieszkaTuderekKaleta">Ministerstwo Zdrowia codziennie otrzymuje z Krajowego Centrum Monitorowania Ratownictwa Medycznego raporty zawierające między innymi dane dotyczące 15 najdłuższych czasów oczekiwania zespołów ratownictwa medycznego w SOR i izbach przyjęć, które wskazują niejednokrotnie na znaczne przekroczenia tego czasu przejęcia pacjenta, a nawet na kilkugodzinny czas oczekiwania zespołów na oddanie pacjenta do szpitalnego oddziału ratunkowego lub izby przyjęć. W przypadku SOR-ów pojawiających się w czołówce szpitali z najdłuższym czasem oczekiwania, prowadzona jest bieżąca korespondencja bezpośrednio z dyrekcją tych podmiotów i z właściwymi wojewodami odpowiedzialnymi za organizację i nadzór nad systemem PRM, a także z dyrektorami oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia, którzy podejmują odpowiednie działania w celu weryfikacji i wyciągania konsekwencji za takie działania...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam na momencik. Po pierwsze, w międzyczasie dołączył do nas pan minister Kraska – bardzo serdecznie witam. A po drugie, pani dyrektor, my te dokumenty, bardzo pięknie przez państwa przygotowane, mamy przed sobą. Przeczytaliśmy je, więc prosilibyśmy – jak pan minister uzna, czy pani kontynuując czy już pan minister kontynuując – tylko o najważniejsze informacje z tego, co jeszcze zostało, bo z całą resztą się zapoznaliśmy. Później rozpoczniemy dyskusję. Tak więc nie wiem, czy pan minister... Pan minister już teraz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku bardzo przepraszam za spóźnienie, ale niestety korki mnie uwięziły w Warszawie i nie mogłem dotrzeć. Szanowni państwo, jeszcze dwie rzeczy chciałbym... Rzeczywiście, ten materiał, który pani dyrektor państwu przedstawiła, państwo już otrzymali.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wprowadziliśmy – i to w tej chwili już funkcjonuje praktycznie we wszystkich SOR-ach – tak zwany TOPSOR, czyli tryb obsługi pacjenta. To jest – nie lubię tego określenia używać – segregacja medyczna, ale to jest wstępna ocena, w jakim stanie pacjent trafia do SOR. Ten system obsługi pacjenta obowiązuje od 1 lipca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pacjent, który trafia do SOR, czy to jest pacjent przywieziony przez karetkę czy też trafia samodzielnie, jest oznaczany specjalnymi kolorami. Kolor czerwony oznacza, że musi być natychmiastowy kontakt z lekarzem, kolor pomarańczowy – 10 minut, żółty – 60 minut, zielony i niebieski 120 i 240 minut.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dlaczego to jest tak ważne? Ponieważ wiemy, że na SOR nie zawsze trafiają pacjenci w stanie zagrożenia zdrowia i życia, to ci pacjenci, którzy są oznaczeni kolorami zielonym i niebieskim, powinni de facto trafiać czy to do lekarza rodzinnego, czy też do nocnej i świątecznej opieki lekarskiej. Dlatego – co pani dyrektor już pewnie mówiła – wdrożyliśmy system, aby przy każdym szpitalnym oddziale ratunkowym była nocna i świąteczna pomoc lekarska. Wtedy taki pacjent nie będzie już oczekiwał 120 czy 240 minut na kontakt z lekarzem, tylko będzie kierowany do placówki, która znajduje się najczęściej w tym samym budynku, obok SOR-u i tam będzie zbadany przez lekarza. Myślę, że to zdecydowanie usprawni pracę w szpitalnym oddziale ratunkowym, bo wiemy, że tych pacjentów, niestety, trafia tam dość dużo, ale nie wszyscy wymagają szybkiej pomocy i są w stanie zagrożenia życia i zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Kolejną rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, jest finansowanie. To jest dość skomplikowany algorytm, który jest opracowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Według tego algorytmu są płacone środki na pracę szpitalnego oddziału ratunkowego. Składa się właściwie z trzech podstawowych składowych – ze stawki bazowej, składowej ryczałtu za strukturę i składowej ryczałtu za funkcję.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jest z nami pan dyrektor Kosowski, który reprezentuje Narodowy Fundusz Zdrowia, więc na państwa pytania w tej kwestii na pewno będzie mógł odpowiedzieć. Muszę jednak powiedzieć, że ta stawka finansowania szpitalnego oddziału ratunkowego od 2019 r. wzrosła o 30%, a stawka bazowa tylko w tym roku wzrosła już czterokrotnie, o ponad 58%.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oczywiście można powiedzieć, że to jest jeszcze mało, ponieważ praca lekarzy, personelu w szpitalnym oddziale ratunkowym jest bardzo ciężka. Może to nie jest wystarczająco, ale robimy wszystko, aby zachęcić do pracy w szpitalnym oddziale ratunkowym nie tylko lekarzy, ale i pielęgniarki systemu czy też ratowników. Także bardzo wysoko wzrosły wyceny tych procedur ratujących życie, bo tacy pacjenci, którzy trafiają do SOR-ów, są najczęściej pacjentami drogimi, ale są także pacjentami, którzy właśnie powinni być w SOR-ach obsługiwani.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, panie przewodniczący, że na tym skończę. Jestem oczywiście gotowy na pytania państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, oczywiście. Bardzo dziękujemy za szczegółowe materiały. Szanowni państwo, otwieram dyskusję i mam propozycję, jak to jest zwykle przy tego rodzaju punktach merytorycznych wynikających z planu pracy. Najpierw, jeżeli oczywiście będą chcieli zabrać głos, poproszę o krótkie wypowiedzi ekspertów, zaproszonych gości – co na pewno wzbogaci to wprowadzenie i naszą dyskusję – a później parlamentarzystów. Jeżeli więc ktoś z państwa, zaproszonych gości, ekspertów, chciałby zabrać głos, to bardzo proszę. Oczywiście proszę o krótkie wypowiedzi. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie medycyny ratunkowej Jerzy Ładny:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to są bardzo konkretne i twarde dane...</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I proszę o przedstawianie się każdego z zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie medycyny ratunkowej Jerzy Ładny:</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Profesor Ładny, konsultant krajowy w dziedzinie medycyny ratunkowej. Zatem jeszcze raz. Te dane, które państwo otrzymali, to są bardzo twarde, konkretne dane. Chciałbym dorzucić tutaj jeszcze jedną informację, która zapewne będzie jeszcze tematem dyskusji na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mianowicie, według moich danych, tych które do mnie spływają, okazuje się, że w skali kraju chorzy wymagający resuscytacji krążeniowo-oddechowej, czyli w zasadzie ci chorzy, którym dedykowane są szpitalne oddziały ratunkowe, stanowią tylko 2% pacjentów. Natomiast pozostali, to są chorzy wymagający bezpośredniego ratowania życia. Dajmy na to, że okej, też spełniają te warunki – jest ich 10%. Chorzy, którzy mają ciężkie zachorowania – 15%, chorzy, którzy mają nagłe zachorowania, niekoniecznie ciężkie – 15%, no i zaostrzenia chorób przewlekłych i choroby nowotworowe to 28%. Pewnie dyskusja będzie dotyczyła tego, co się dzieje z pozostałymi 38%. Myślę więc, że to jest cenna inicjatywa Ministerstwa Zdrowia, żeby obok była nocna i świąteczna pomoc lekarska, gdzie, zgodnie zresztą z sugestiami funduszu – jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić – w momencie triage’owania byłaby decyzja, czy pacjent jest opieki nocnej i świątecznej, czy SOR-owski. Będziemy dyskutować na ten temat być może.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast my cały czas dostrzegamy... Akurat dwie organizacje o zasięgu ogólnokrajowym, Polskie Towarzystwo Medycyny Ratunkowej i Porozumienie Lekarzy Medycyny Ratunkowej – to są dwa towarzystwa lekarskie o zasięgu ogólnokrajowym – mają postulaty dotyczące organizacji pracy w szpitalnym oddziale ratunkowym, które powtarzane są od wielu lat i ciągle mało się dzieje. Widzimy jednak światełko w tunelu. Mianowicie, kwestia posiadania specjalizacji przez ordynatora oddziału, kwestia likwidacji pojęcia „lekarza systemu” itd. itd. To są tematy dla nas istotne, które w dalszym ciągu są odsuwane w czasie. Tego środowisko specjalistów medycyny ratunkowej oczekuje, chociaż terminy realizacji zostały określone, jak mówiła pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym jeszcze jedną informację podać. W tej chwili może nie jest tak bardzo krucho z lekarzami specjalistami w szpitalnych oddziałach ratunkowych, bo na jeden szpitalny oddział ratunkowy w Polsce przypada 3,3 lekarza specjalisty i jest potencjał, żeby tym szpitalnym oddziałem ratunkowym, tak jak oddziałem okulistycznym, kieruje okulista, kierował lekarz specjalista medyny ratunkowej. Oczekujemy, że ten 30 czerwca to będzie w przyszłym roku ostatni dzień, kiedy taka sytuacja nie zostanie uregulowana. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z ekspertów, zaproszonych gości, chciałby zabrać głos? Na tym etapie nie widzę zgłoszeń. W takim razie, szanowni państwo, kto z państwa posłów chciałby o coś zapytać? Bardzo proszę, pan poseł Rutka. Widzę kolejne zgłoszenia. Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tak, chciałbym też nawiązać do tego, co przed chwilą powiedział pan konsultant krajowy, tego, co dzieje się. Każdy, kto był w SOR-ze to wie, że nocna i świąteczna opieka w praktyce nie działa. Dlatego tak wielu pacjentów przychodzi po pomoc na SOR-y. To jest fakt. Oczywiście w każdym szpitalu pewnie to różnie wygląda. Za chwilę przedstawię przykład z mojego miasta.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekRutka">Mam jednak pytanie odnośnie do materiałów, które zostały nam udostępnione. To jest tabela druga „Personel zatrudniony w szpitalnych oddziałach ratunkowych stan na dzień 31 grudnia 2021 r.”. Jako posła Ziemi Pomorskiej bardzo interesuje mnie pozycja 11. To znaczy, województwo pomorskie jest jedyne, w którym jest tak wiele braków, jeśli chodzi o informacje. Liczba wszystkich lekarzy 0, liczba wszystkich pielęgniarek 0 albo brak, liczba pielęgniarek systemu 42, co w ogóle nie przystaje do wielkości województwa, liczby mieszkańców. Coś bardzo dziwnego. Jeśli województwo lubuskie ma 86 pielęgniarek systemu... Tak... Ja pytam, nie mam tego. W związku z tym chciałbym uzyskać informacje.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekRutka">Przejdę do tego działu, który dotyczy TOPSOR. Kolor niebieski, to jest ten, który wymaga najdłuższego oczekiwania na kontakt z lekarzem – do 240 minut. To przedstawię przykład, z którym osobiście miałem do czynienia.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekRutka">Szpitalny oddział ratunkowy, 15 czerwca 2022 r. Szpital Miejski w Gdyni. Czas oczekiwania – jak państwo widzicie – 26 godzin 22 minuty. To było wyświetlone na monitorze i system się nie zawiesił. Byłem tam kilka razy. No, to oznacza, że ten maksymalny czas określony przez państwa na 240 minut został przekroczony 6-krotnie, bo to są 1582 minuty.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekRutka">Obserwowałem też, jak pacjenci reagują na tego typu dane. To znaczy, część po prostu wychodzi. I o to chodzi – tak jest, żeby nie zajmowali miejsc.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarekRutka">To jest fakt. Można tutaj oczywiście operować tymi danymi. Powiedziałbym też, że nie podzielam takiego entuzjazmu, że te czasy oczekiwania ZRM-u na przekazanie pacjenta... One chyba w ogóle nie uwzględniają czasów pandemii, ponieważ przypadki, chociażby ze szpitala we Wrocławiu, kiedy karetki po 6 godzin oczekiwały na przekazanie pacjenta... Tak, ale różne są sytuacje. Powiem, że to jest bardzo optymistyczna wizja i uznaję dużą część tych danych za mało realne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Będzie odpowiedź zaraz – patrzę na konsultanta krajowego.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, pamiętajmy, że my nie opieramy się na danych historycznych, tylko danych tegorocznych czy z ostatnich miesięcy, więc to musimy uwzględniać. Możemy osobno czy w chociażby formie interpelacji poselskich… Pan poseł może ustalić pewne sytuacje, do jakich doszło w czasie pandemii, bo to była zupełnie inna sytuacja. Zresztą nie tylko w Polsce, bo wszyscy widzieliśmy obrazki z telewizji w zasadzie z całego świata, więc to pomińmy. Na razie tyle. Natomiast, gdy będę zabierał głos na końcu, to też się odniosę do kwestii nocnej i świątecznej pomocy, bo tak naprawdę te sytuacje, o których pan poseł powiedział, w ogóle nie powinny mieć miejsca w tym znaczeniu, że ci pacjenci powinni być załatwiani gdzie indziej, po prostu. Może jeszcze będą takie głosy, więc o tym pewnie jeszcze za chwilę porozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że po kolei, tak jak państwo siedzą. Pan poseł Hok, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, podali państwo informację, że przyjęto na SOR-y łącznie ponad 5 mln pacjentów, z czego aż 71% znajdujących się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. Czy rzeczywiście wynika z tego, że stan tych pacjentów był tak zagrażający, że aż 70%, skoro też wiemy z wypowiedzi pana konsultanta, pana doktora, że przecież około 20% zgłaszających się na SOR-y są to przypadki zaostrzenia się przewlekłych chorób, czy nawet 28%, a około 30% to pacjenci, którzy niekoniecznie musieli trafić na szpitalny oddział ratunkowy. Zatem jest około 50% tych, którzy teoretycznie nie powinni w ogóle trafić na SOR. Państwo pokazali 71% w nagłym zagrożeniu zdrowia. Czy to może wynika z wyceny świadczeń, bo sam pan minister powiedział, że świadczenia wysokospecjalistyczne są dosyć wysoko wyceniane, w związku z tym ta procentowość trochę inaczej wygląda?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekHok">A do świątecznej i nocnej pomocy, to jeżeli można, panie przewodniczący, chciałbym później się odnieść. W tej chwili chciałbym prosić o wyjaśnienie tylko tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo dziękuję. Pani poseł Gelert, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja bym chciała parę wątków poruszyć tak od razu. Też mało wiarygodne mi się wydaje zostawienie tu... Możliwe, że to za okres nie wiadomo jaki, ale to, co kolega zauważył, że na Pomorzu brak danych, to nie wiem, czy państwo od nich nie uzyskali tych danych, czy... Tam z kolei bardzo dużo jest ratowników... W druku... Tam z kolei ratowników medycznych jest tak dużo, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że w ramach odpowiedzi to będzie uzupełnione. Nie będę teraz przerywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dobrze. Natomiast moje zdziwienie wzbudziło pokazanie – to nawet trudno powiedzieć, bo to nie tabela, tylko rysunek – że jest 71% w SOR-ze. To są ostre zachorowania. To po co my w ogóle rozmawiamy o nocnej i świątecznej, gdy zostaje nam 29%.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaGelert">Pan konsultant zadawał pytanie, co właściwie wpływa na to, gdzie te około 30% pacjentów się podziało. Wydaje mi się, że to nie jest tylko nocna i świąteczna pomoc lekarska. Tam, gdzie są SOR-y, proszę państwa, nie ma izb przyjęć i taka instytucja nie funkcjonuje wtedy jak izba przyjęć, tylko rejestracja... Nie ma, bo nie jest na to płacone. Natomiast lekarze rodzinni wysyłają pacjentów ze skierowaniem do szpitala. I teraz nie wiemy, czy ten pacjent powinien być przyjęty, czy nie powinien być przyjęty, więc on przechodzi przez SOR i cała procedura wokół niego się toczy. On ani nie jest ciężej chory, ani nagle nie zachorował. On po prostu wymaga często nawet planowanego leczenia, ale trzeba to stwierdzić, więc jest kładziony w SOR. Wszędzie tam, gdzie są SOR-y, nie ma izb przyjęć, a skierowania z POZ-u codziennie od godz. 8.00 do godz. 18.00 są. Myślę więc, że bardzo duża liczba tych pacjentów to są właśnie ci skierowani z POZ-u do szpitala w celu stwierdzenia, co dalej z tym pacjentem należałoby zrobić. To jest jakby jedna pula tych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselElzbietaGelert">Sama jestem bardzo zainteresowana i ciekawa, jak wypadnie państwu ten pilotaż odnośnie do nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej, bo tak naprawdę widzę tutaj też kilka wątków i kilka niebezpieczeństw, ponieważ dali państwo termin, zresztą do czerwca przyszłego roku, ażeby nocna i świąteczna pomoc lekarska znalazła się w ramach SOR-u. Co to znaczy, żeby znalazła się w obrębie SOR-u? Jeśli w obrębie SOR-u, no to trzeba jej znaleźć jeszcze lokalizację... Proszę? Przedłużyliście teraz to? Wiem, że do czerwca, ale, panie ministrze, do czerwca jest pół roku. Po pierwsze, szpitale muszą mieć pieniądze... Bo to jest tak. Wy wymyślacie ciągle coś i należy teraz infrastrukturę dostosować...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, widzę tutaj zaniepokojenie ze strony sekretariatu i obsługi parlamentu. Pamiętajcie, szanowni państwo – protokołowane są posiedzenia Komisji, więc pomijając już wszystko inne, nie rozmawiajmy w ten sposób. Trzeba jednak do mikrofonu mówić. To też prośba do pana ministra. Proponuję więc, skończmy już te pytania...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaGelert">Nie, nie. Mam taką...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...i pan minister wyjaśni to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dobrze, ale...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie mówię „skończmy” w tym sensie, że nie mają państwo pytać, tylko zakończmy ten cykl i pan minister odpowie, bo inaczej trudno to będzie zaprotokołować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dobrze. Miałabym więc takie pytanie. Chyba że zostało to przesunięte, i dobrze, ale jeżeli nie, to jak w takim układzie szpitale mają dostosować swoją infrastrukturę? To nie dotyczy tylko SOR-u. To dotyczy różnych zdarzeń, bo co jakiś czas są zmiany i szpital musi się dostosować. Na to dostosowanie musi posiadać środki, bo to nie jest tak – z kapelusza pieniędzy nie weźmie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselElzbietaGelert">A jeżeli mowa o pieniądzach, to takie pytanie, panie ministrze. Ponieważ jest przeznaczona pula pieniędzy na SOR-y, w roku 2022 ok. 200 mln zł – rok 2022, a mamy już listopad – właśnie na SOR-y, na przebudowę itd. Do dzisiaj nie pokazały się jakiekolwiek założenia i kryteria. Czy jeżeli ktoś będzie chciał przebudować SOR, to będziecie oczekiwali, że koncepcję przedstawi czy przedstawi cały projekt techniczny, bo to są zupełnie inne ceny i zupełnie inne wartości? Szpitale też nie wiedzą, co mają robić, bo jednak to są za duże koszty, żeby zrobić następnego „półkownika”, który będzie leżeć na półce, bo państwo stwierdzicie, że nie, bo do tych prac przystąpią tylko te SOR-y a nie te SOR-y. No i jest dosyć późno, więc nie wiem, kiedy państwo ten konkurs ogłosicie. Tak jak mówię – jakie kryteria w tym konkursie będą.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselElzbietaGelert">Co prawda są potem następne pieniądze. Również w 2025 r. zakładacie państwo pieniądze na następne SOR-y, ale prosiłabym o odpowiedź. Kiedy ewentualnie będzie i czy wszystkie SOR-y będą miały możliwość przystąpienia do tych konkursów? Jak na razie, to nauczona tym – ja przynajmniej – jakie potem są ogłaszane konkursy z Funduszu Medycznego... Człowiek jest zaskoczony, a to też ma być z Funduszu Medycznego, przypominam. To bardzo bym prosiła, żeby pan minister odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselElzbietaGelert">Chciałabym też, odnośnie do tego, co powiedział pan konsultant, żeby pan doprecyzował. Powiedział pan, że nie ma w tej chwili problemu z lekarzami systemu, że tych lekarzy systemu jest dużo. Wiemy jednak, że lekarz systemu to nie jest tylko lekarze ratownictwa medycznego, bo tych wcale nie ma dużo, a jeżeli są, to czasami w ogóle nie pracują w SOR-ach. Rodzi się więc pytanie, co będzie, jeżeli się okaże, że też w czerwcu przyszłego roku, niestety, wszystkie SOR-y nie będą posiadały kierownika, który ma akurat specjalizację z ratownictwa medycznego, bo odnośnie do tego, że są z systemu, wiadomo, że do systemu zaliczają się również inni ze specjalizacjami.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselElzbietaGelert">Co jeszcze? Przepraszam, tylko zobaczę... Myślę, że odnośnie do wymogów, które są, bo tutaj też państwo piszecie, że powinno być co najmniej 3–4 lekarzy i obsługa pielęgniarska 10 osób, na pewno jakieś założenia powinny być. Natomiast moje spostrzeżenie i prośba, żeby może nie uszczegóławiać tego aż tak mocno, ponieważ to uszczegóławianie coraz bardziej, coraz głębiej idące powoduje potem zawrót głowy, bo każdy broni potem swoich racji. Oczywiście, że w systemie powinni być przede wszystkim lekarze medycyny ratunkowej, bo takie było założenie od samego początku, ale może takie uszczegóławiania, że na każde stanowisko to dwóch, trzech, a tu pięciu... To dobrze. Bardzo bym prosiła. To było to, to, to, no i myślę, że to chyba wszystko...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaGelert">Jeszcze tylko jedno powiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaGelert">...że nocna i świąteczna... Tak jak mówiłam, na pewno będzie interesujące, jaki będzie efekt tego projektu, który państwo ogłosili, ale nie wiem do końca, czy to jest dobry system, żeby jedno z drugim łączyć. Rozumiem, że trzeba powoli w ogóle wyzbywać się nocnej i świątecznej... To znaczy, inaczej ją zorganizować. I to pewnie jest taki krok do innego zorganizowania tej nocnej i świątecznej pomocy, bo powiem państwu, że nie jest prawdą, że szpitale nocnej i świątecznej pomocy nie mają zorganizowanej. Są zasypani nocną i świąteczną... I te materiały na pewno byłyby fajne, gdyby były też uzupełnione o nocną i świąteczną, żebyśmy zobaczyli, ile tak naprawdę w nocnej i świątecznej pomocy przyjmowanych jest pacjentów, ilu pacjentów jest przyjmowanych faktycznie z zagrożeniem życia, a ilu jest przyjmowanych osobno. Nie mówiąc już o tym, że chyba piętą achillesową w Polsce jest nocna i świąteczna pomoc pediatryczna, gdzie tak naprawdę bardzo dużo pediatrii nie ma, a jeżeli przyjmują lekarze, to... Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję pani poseł. Miała być dygresja.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zanim oddam głos panu posłowi Hardiemu-Douglasowi – bo teraz pan poseł zabierze głos – chciałbym powitać, bo nie widziałem wcześniej, pana europosła Karola Karskiego. Witamy serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. A teraz, bardzo proszę, pan poseł Hardie-Douglaas.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Dziękuję bardzo. Z wielką przyjemnością wysłuchałem tutaj swojej koleżanki. Widać, że mówi człowiek, który jest praktykiem, cały czas ma do czynienia z SOR-em. Ja też jestem praktykiem. Też pracuję w szpitalu, gdzie jest SOR właściwie od samego początku i chcę zacząć od tego, że nie powinno być rozporządzeń, które są pobożnymi życzeniami, nie są możliwe do wykonania, a przynajmniej nie są do wykonania te deadline’y, które państwo dali. One są po prostu nierealne. Dlatego nie należy narzucać dat, których nie da się dotrzymać, bo takie prawo się dewaluuje w momencie, gdy już na starcie wiadomo, że ono nie będzie wykonane.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Mówię o tych trzech kamieniach milowych.. Może to dobre porównanie – kamienie milowe, to znaczy rzeczy, które potem nie są wykonywane. Pierwsza, to że nocna i świąteczna pomoc będzie w obrębie SOR-ów czy też bezpośrednio...</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Panie ministrze bo pan tak się dziwi – nie wiem, czy jakieś głupoty mówię, ale w każdym, razie nie kontestuję tego, bo państwo mają to dobrze zdiagnozowane, te problemy są problemami rzeczywistymi. Mnie chodzi o to, że życzeniowy sposób naprawiania tego jest niewłaściwy. Mówiła zresztą o tym przed chwileczką pani poseł Gelert. To że nocna pomoc ma być w SOR-ach czy też bliżej SOR-ów, w kompleksie szpitala, jak rozumiem – to nie zostało nigdzie bardzo dokładnie określone – to jest słuszne i wiele szpitali...</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Na przykład szpital, z którego ja się wywodzę, szpital w Szczecinku, od samego początku, kiedy tam istnieje SOR, spełnia ten warunek. Tak akurat się złożyło. Pozostałe dwa są dla wielu SOR-ów niemożliwe do wykonania w terminach, które państwo narzucili. To znaczy, choćby to, że szefem SOR-u ma być lekarz ze specjalizacją z ratownictwa. Pan konsultant powiedział, że średnio na jeden SOR przypada trzech coś tam specjalistów, tylko proszę zobaczyć, jak oni są rozłożeni w Polsce. Jeżeli weźmie pan wszystkich specjalistów z Warszawy, Krakowa, Gdańska, Poznania, to oni oczywiście tę średnią robią, natomiast... To jest dokładnie to samo, co narzucanie tych norm, ilu ma być lekarzy, ile ma być pielęgniarek na tym SOR-ze.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">SOR-ów w ogóle, przynajmniej w części Polski... Nie orientuję się, jak to na mapie całej Polski, ale orientuję się, jak to jest we wschodniej części województwa zachodniopomorskiego. W tej części województwa zachodniopomorskiego są szpitale mniejsze i większe. SOR-y, tak naprawdę, są trzy. Jest SOR w Koszalinie, jest SOR w Szczecinku i jest SOR w Drawsku Pomorskim, który zresztą dosyć późno powstał z tego powodu, że jest tam poligon wojskowy. No i okej. Jednak dużo dużych szpitali, tak jak choćby szpital specjalistyczny w Kołobrzegu, tego SOR-u nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jakie są implikacje tego, że są tylko trzy SOR-y? Takie, że pacjenci jadą czasami z dosyć odległych miejscowości do miejsca, gdzie jest SOR. Na tej zasadzie przyjeżdżają na przykład do Szczecinka. W Szczecinku, który jako szpital powiatowy powinien obsługiwać 100 tys. mieszkańców, SOR obsługuje teren zdecydowanie większy. Potem ci pacjenci, bardzo często po diagnozie, muszą już być leczeni w tym szpitalu, bo przecież nigdzie ich się nie odsyła. Jeżeli przez lata – i nadal to, niestety, w wielu dziedzinach jest – są źle policzone procedury, taki nadmiar pacjentów jest dla szpitala kotwicą. Tak się dzieje, przynajmniej jeśli chodzi o Szczecinek.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę powiedzieć, że szpitale, te które są w sieci, jak państwo wiedzą, mają ryczałty. To podobno od stycznia ma się zmienić, że one mają być jakoś przeszacowane. W każdym razie tam, gdzie są SOR-y – a tych SOR-ów jest niewystarczająca liczba – dochodzi do sytuacji, że te ryczałty są zdecydowanie przekroczone nie z winy szpitala, tylko z winy tego, że tym gardłem jest ten SOR, który wciska pacjentów do szpitala... Zaraz kończę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę w związku z tym powiedzieć, że państwo powinni się wycofać z tych dat, zrobić wszystko, żeby SOR-ów było więcej, zwrócić uwagę na ten problem, który jest bardzo istotny, że do SOR-ów trafiają ludzie kierowani do szpitala, a w szpitalach, gdzie są SOR-y, izba przyjęć działa tylko przed południem i przyjmuje pacjentów planowych, a potem ci pacjenci kierowani do szpitala muszą przejść przez SOR. Powstają zatory, kolejki i to jest jakiś błąd systemu. Nie mam gotowego rozwiązania, ale na pewno w ten sposób być nie powinno.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Nie ma takiej możliwości, żeby w zakreślonym terminie powstały wszędzie tam, gdzie są SOR-y, lądowiska dla helikopterów. Akurat w Szczecinku jest lądowisko na dachu szpitala od samego początku, ale w wielu miejscach jest to prawie niewykonalne. Pamiętajcie, że jest inflacja, że szpitale nie mają pieniędzy. Mam nadzieję, że z tego funduszu rzeczywiście będą te rzeczy finansowane, ale terminy, które państwo narzucacie, są zbyt krótkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sośnierz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">To, że tyle problemów występuje w obszarze funkcjonowania SOR-ów nie jest w żaden sposób winą tychże SOR-ów. Tam pracownicy starają się dobrze pracować, są przeciążeni pracą. To jest wina leżąca absolutnie poza SOR-ami. Winę ponoszą organizatorzy ochrony zdrowia, którzy od wielu lat psują system opieki zdrowotnej i teraz nadal go psują poprzez nieumiejętną organizację całego systemu ochrony zdrowia, bo system musi być hierarchiczny, z podzielonymi zadaniami.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Tu bardzo cenny był głos pani poseł Gelert. Warto posłuchać praktyka. Nieważne czy opozycja, czy nie, ale pani poseł Gelert jest po prostu wieloletnim praktykiem i warto wysłuchać, jakie miała w tym zakresie uwagi.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Problem leży poza SOR-ami. Problem leży w wadliwej organizacji. Przez lata likwidowano rolę w zakresie takiej pomocy doraźnej lekarza rodzinnego. Potem były te wydzielone nocne oddziały pomocy medycznej i likwidacja izb przyjęć. Wiele decyzji, które spowodowały, że tak jest na SOR-ach, jak jest i lepiej nie będzie. To gwarantuję. Zresztą wielokrotnie już o tym mówiłem. Taki był rezultat tych wszystkich działań, kiedy połączono nocną... Połączenie nocnej i świątecznej opieki lekarskiej z SOR-ami musiało dać taki efekt, jak dało, że będą przeciążone SOR-y, a niewiele to wszystko zmieni. Tu winę ponoszą – jak mówię – organizatorzy ochrony zdrowia, którzy często nie rozumieją, jak to wszystko funkcjonuje i w związku z tym ingerencja w SOR-y nic nie da.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Nie da również to, że państwo chcecie, żeby przy każdym SOR-ze była nocna opieka lekarska. Proszę to zanotować, szlaczkiem podkreślić i za dwa lata sprawdzić – to nic nie da na pewno. No, ale jeżeli chcemy wydawać pieniądze i robić ruchy pozorne, to proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAndrzejSosnierz">Wadliwym było połączenie bezpośrednie nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej z SOR-ami. To nie zadziała. Nie będę tego wyjaśniał bliżej, bo byłaby zbyt długa moja wypowiedź. W każdym razie nie idźcie państwo w tę stronę, bo na pewno nie uzyskacie poprawy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselAndrzejSosnierz">Natomiast chciałbym jeszcze uzyskać krótką odpowiedź... Aha, no i bardzo istotne jest to, co powiedział pan konsultant. Naprawdę SOR-y wypełniają wszystko, tylko nie to... No nie, to co powinny to też robią, ale one zapełniają wszystkie luki i wszystkie wady w tym systemie. To wszystko na SOR się pcha, bo po prostu cały złożony system wielozadaniowy nie funkcjonuje. Wszystko te biedne SOR-y muszą teraz unosić.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PoselAndrzejSosnierz">Natomiast takie pytanie. Jestem trochę zaskoczony, że w SOR-ach pracuje więcej lekarzy niż pielęgniarek. Czy tak jest przewidziane w rozporządzeniu? Jest 4800 pielęgniarek i 4880 lekarzy. No, dane są, więc albo to wada tej statystyki... No więc właśnie. Jeśli to jest nieprawda, to co warte są te materiały. W innych dziedzinach też, bo to mi się rzuciło w oczy, jest więcej lekarzy niż pielęgniarek. Ratownicy trochę ratują sytuację, bo jest ich drugie tyle, więc jakby ratownik plus pielęgniarka na jednego lekarza. Czy to jest przewidziana struktura zatrudnienia w SOR-ach, tak jak to państwo widzicie, bo albo to jest prawda, albo to jest fikcja? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz ja. Widzę państwa zgłoszenia. Spokojnie. Doczekacie się państwo swojej kolejności również.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, ja też odniosę się do tych materiałów, do tej dyskusji. Ostatnia rzecz, o której powiedział pan poseł Sośnierz, to... No właśnie, w SOR-ach w dużym stopniu powinni pracować ratownicy medyczni, więc to, co pan poseł na końcu zauważył, to wydaje mi się jest odpowiedzią na pytanie, dlaczego jest mniej pielęgniarek niż lekarzy, choć tych lekarzy rzeczywiście jest relatywnie bardzo dużo w stosunku do pielęgniarek i ratowników łącznie. Zapewne dowiemy się za chwilę od pana ministra czy pana konsultanta więcej na ten temat. Natomiast było dużo mowy na temat organizacji ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otóż, szanowni państwo, i również drogi kolego pośle, bo również, Andrzeju, pracowałeś jako organizator systemu. No to spójrzmy prawdzie w oczy. Od samego początku popełniliśmy wszyscy, rozumiem, ty w jakimś stopniu też... Na samym początku, będąc jeszcze w kasie chorych popełniliśmy pewien grzech pierworodny. A tym grzechem pierworodnym, szanowni państwo jest to, że lekarze rodzinni mają stawkę kapitacyjną. Jeżeli kierują na badania, to wszyscy mówiliśmy o tym dziesiątki, jeżeli nie setki razy na posiedzeniach Komisji Zdrowia, to tak, jakby wyciągali... Pan poseł bardzo dosadnie to określił – lekarz rodzinny skądinąd – mówiąc, że szkodzą swojej jednostce, czyli jak gdyby pomniejszają zysk, bo tak od samego początku to zostało zorganizowane.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypomnę też wszystkim państwu, że na początku tę nocną i świąteczną pomoc to właśnie lekarze rodzinni mieli organizować i to miało być pomiędzy nimi... Ponieważ dostali stawkę kapitacyjną, nie ma sensu, żeby każda poradnia, każdy lekarz rodzinny pracował 24/7. Między tymi poradniami, tymi gabinetami lekarzy rodzinnych miało być to dogadane, zorganizowane. Było inaczej. Lobby jest skądinąd bardzo silne, może najsilniejsze w systemie ochrony zdrowia, o czym niejeden minister z różnych opcji politycznych przekonał się na przełomie roku. W związku z tym mamy nocną i świąteczną pomoc. I co się wydarzyło wówczas? Wówczas wydarzyło się to, że pewne problemy, które były w POZ-ie w tym zakresie – bo nie chcę krytykować, POZ znakomitą rolę wypełnia w systemie, ale mówimy teraz o tych konkretnych sprawach – przeniosły się również do nocnej i świątecznej pomocy, gdzie też najlepiej, aby ten pacjent nie trafił albo, jeżeli trafił, to i tak później poszedł do SOR. Tak to było, i z tym wszyscy, ktokolwiek nie rządził, jakikolwiek nie był minister, z jakiekolwiek koalicji, mieli problem.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz ta nocna i świąteczna pomoc przy SOR-ze jest odpowiedzią na następujący fakt. Skoro ci pacjenci i tak masowo trafiają do SOR-u, choć – jak wynika z tych danych i nawet z tych materiałów, ale jeszcze bardziej z tego, co powiedział pan konsultant – tak naprawdę w ogóle nie powinni trafić do SOR-u, to skończmy z tą sytuacją, kiedy to powoduje te wielogodzinne zatory – rzeczywiście pewnie gdzieś się zdarzają – i wielogodzinne kolejki.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, na dobrą sprawę pacjenta „niebieskiego” już na pewno, a być może „zielonego” również, w ogóle nie powinno być w SOR-ze. To powinno się kończyć na tych wcześniejszych kolorach. To wszystko powinno być w nocnej i świątecznej pomocy załatwiane, i tyle. Dopiero gdy jest zaostrzenie to wtedy rzeczywiście pacjent nie będzie już „zielony”, tylko „pomarańczowy”, i wtedy rzeczywiści do SOR-u, ale tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Powiedzmy sobie dalej jasno, te skierowania są również nie tylko z godzin nocnych, ale również w ciągu dnia. Najlepiej rzeczywiście, gdy ten pacjent nie trafi do poradni lekarza rodzinnego, tylko od razu niech idzie do SOR albo via gabinet lekarza rodzinnego, jakiś jest problem, to zamiast go tutaj diagnozować, trafia on do SOR.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dodajmy też trochę dla usprawiedliwienia lekarzy rodzinnych, że nawet w tych sytuacjach, które pozornie wydają się mniej groźne w bezpośrednich godzinach, jeżeli chodzi o zagrożenia zdrowia i życia pacjenta, to on pilnej diagnostyki nie wykona. On tę pilną diagnostykę wykona, gdy ten pacjent zgłosi się do godz. 9.00 – wtedy ewentualnie tę pilną diagnostykę zrobi – ale gdy jest o godz. 13.00, to wyniki będzie miał w najlepszym razie następnego dnia albo jeszcze później. Zatem pewnie często, również ze względu na jakąś niepewność, obawy, jest ten pacjent kierowany gdzieś dalej. I tu też trzeba pomyśleć, w jaki sposób tak zorganizować POZ, aby było można taką pilną diagnostykę również przeprowadzić. To jest pewnie temat na zupełnie osobną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli jednak mamy nie mieć tych długich kolejek, to szanowni państwo, popatrzmy praktycznie. Skoro nocna i świąteczna pomoc w takim wydaniu się nie sprawdziła, no to chociaż odseparujmy tych pacjentów ostrych czy dość pilnych od tych, którzy powinni trafić tak na dobrą sprawę do POZ-u czy do nocnej i świątecznej pomocy i utwórzmy tę nocną i świąteczną pomoc przy SOR-ze, gdzie triage wcześniej tych pacjentów rozdzieli. A jest to o tyle korzystne dla szpitala... Mówię teraz o finansach, a nie o kwestiach kadrowych, bo kwestie kadrowe to jest duże wyzwanie dla wielu szpitali. Jeżeli chodzi o finanse, to chociaż spowoduje to, że szpitale może nie będą mieć zysku, ale przynajmniej mniej będą doskładać do tego typu sytuacji, tego typu przypadków.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje pytanie oczywiście, jak z tego błędnego koła wybrnąć. To, moim zdaniem, wymaga dyskusji o całym systemie, nie tylko o kwestiach związanych z SOR-em, tylko zaczynając od POZ-u, poprzez wszystko, co się dzieje dalej w systemie, na procedurach jednodniowych kończąc, bo też niektórzy pacjenci będą przekazani i tego samego dnia może nie, ale wieczorem albo następnego dnia będą wychodzić po zaopatrzeniu w ramach procedur jednodniowych. To jest rzecz tak naprawdę do dyskusji systemowej, od razu powiem, która, szanowni państwo – nie raz pięknie się o tym mówi, zwłaszcza na różnych konferencjach medycznych – wymaga autentycznego porozumienia ponad podziałami politycznymi, żeby pewien główny kierunek był kontynuowany niezależnie od tego, kto będzie w Polsce rządzić teraz, za rok czy za 15 lat. Jest to bowiem pewien kierunek ogólny, na który wszyscy powinni się zgodzić, a później możemy się różnić w niuansach, w podejściu do innych rozwiązań systemowych. To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Widziałem kolejne zgłoszenia. Pan poseł Wolski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZdzislawWolski">Ja też mógłbym tutaj, jak poprzednicy, rozważać, jak połączyć wodę z ogniem, bo to jest tego rodzaju problem – interes lekarza rodzinnego a szpitala czy SOR-u po drodze, bo tu są wzajemne przepychanki. To są oczywiście wielkie problemy, a w życiu zdarza się, że ktoś jest ukąszony przez kleszcza. Większość ludzi sama sobie usuwa, ale nie wszyscy. Jeśli trafi do przychodni, to czasami nawet przychodnia potrafi do SOR wysłać, co już jest nieprawidłowością, ale trafia do SOR i stamtąd idzie na usunięcie kleszcza 5 km dalej, do swojej przychodzi – są też takie paradoksy. Jak mówię, są to bardzo poważne rzeczy i bardzo banalne, a wszystko zabiera czas i absorbuje personel.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZdzislawWolski">To jest właśnie ta sprawa, co poseł Gelert... Czy jakiś lekarz rodzinny chce pacjenta – na spokojnie, nie umrze, nie ma zagrożenia życia – wysłać tam gdzie należy, na jakiś oddział X? W zasadzie nie za bardzo, bo najpierw na SOR i dopiero w SOR-ze zajmą się tym pacjentem, pokierują. Najpierw na SOR, potem go przerzucą 5 km dalej na oddział. To też nie jest takie proste, bo z kolei izb przyjęć nie ma. To wszystko się miesza.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselZdzislawWolski">To są sprawy z banalnego L4. Ktoś trafi na SOR, jakąś pękniętą kość przysłowiową zaopatrzą, ale po L4 to niech pan jednak idzie – czy rodzina – do kogoś tam... To są takie banalne rzeczy, ale bardzo kłopotliwe.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselZdzislawWolski">Oczywiście sprawa nocnej i świątecznej pomocy to nie jest problem lub nie, jakiejś wygody lekarzy, ale i pacjentów często. Wcale nie ma się czemu dziwić – jeśli pacjent nie może dostać się do swojej przychodzi w godzinach pracy, a może i by się dostał, ale jeśli ma tam czekać nie wiadomo ile godzin, to poczeka do tej godz. 18.00 i w nadziei, że tam już będzie bez kolejki, bez nerwów, świadomie idzie niepotrzebnie tam, gdzie będzie nocna pomoc.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselZdzislawWolski">Z kolei w pediatrii... Pediatria leży. Brakuje pediatrów. Małe dziecko – przejęta mama czy tata próbuje znaleźć pediatrę, najlepiej na wizytę domową, do czego ma prawo, ale oczywiście zazwyczaj jest to niewykonalne. Nawet mało wykonalne, żeby zanieść to dziecko do przychodni. Znowu – gdzie? Do nocnej pomocy, a jeśli nie za bardzo, to co? Nawet z tym, dzieckiem do SOR, bo przecież go nie wyrzucą jako tego „zielonego/niebieskiego”. I to tak się kiełbasi, ale nie chciałbym tu zanudzać, zresztą wiele tych rzeczy było mówionych.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselZdzislawWolski">Mam jedną wątpliwość na te współczesne czasy. Jeżeli chodzi o te czasy, co Marek Rutka tu mówił – to żeby rejestratorka przyjęła z karetki – to co mówimy – to trwa to i trwa, bo taka jest ta procedura, nazwijmy biurokratyczna – i to nie jest jakiś wymysł . Jeżeli w tym SOR-ze jest chirurg, który obsługuje SOR i blok operacyjny, a często i operuje, to czy są wyliczenia – to mówię do konsultanta naszego, który bardzo roztropnie się wypowiadał – jaki czas ten przysłowiowy chirurg, bo to jest najważniejsze, spędza na tym, co powinien robić, czyli przy pacjencie albo stole operacyjnym, a potem przy komputerze, gdzie musi wklepywać i wklepywać procedury. Pielęgniarki, o których mówimy... Rejestratorka, to jest pierwsze. Potem pielęgniarka – a tych za dużo nie jest – musi wklepywać, liczyć gaziki czy opakowania do strzykawek, żeby wszystko się zgodziło. Oczywiście to jest prawidłowe postępowanie w firmie bardzo precyzyjnie i oszczędnie zarządzanej, ale to nie jest firma produkcyjna, gdzie te wymagania powinny być tak rygorystyczne. Być może w realnych czasach niektóre procedury by odpuścić...</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselZdzislawWolski">I kończąc – niech lekarz więcej czasu poświęca na to, na co powinien. Odciążyć go albo zmniejszeniem wymagań, albo upoważnieniem – nie wiem – jakiejś asystentki medycznej, żeby ktoś to ogarniał, żeby to nie blokowało lekarzy. No i podobnie na poziomie deficytowych pielęgniarek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Hoc, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę że tym razem króciutko będę mówił. W każdym razie zastanówmy się nad jednym faktem – jak to jest, że POZ jest obciążony pracą. Są też olbrzymie kolejki w POZ-ie – podstawowej opiece zdrowotnej. Wszystkie poradnie specjalistyczne, których istnieją dziesiątki, są obciążone. Strasznie obciążone. Kiedyś była poradnia internistyczna, chirurgiczna, neurologiczna i pediatryczna. Teraz wszystkie poradnie, jakiekolwiek – diabetologiczne, chirurgii naczyniowej, endokrynologiczne – są obciążone. Szpitale – wszystkie są obciążone.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselCzeslawHoc">Co to znaczy? Dlaczego wszędzie są pacjenci i wszędzie jest ich multum? Dlaczego? Dlatego, że tak naprawdę zagubił się pacjent a stworzyliśmy procedurę i komputer. Wszyscy zarabiają na tym pacjencie. Nie ma pacjenta, tylko jest procedura i jest komputer... I pieniądz. Tak, pieniądz. I zysk. Pieniądz i zysk. Jeśli tego nie ogarniemy, to te nasze rozmowy to są takie rozmowy przy kawie, towarzyskie. Rzeczywiście nie mamy pacjenta, nie mamy efektu końcowego u pacjenta, tylko cały czas tymi procedurami wszyscy się nasycają.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselCzeslawHoc">Podstawowa opieka zdrowotna, wszystkie poradnie, jakie są. Stworzymy może jeszcze więcej poradni – one też będą przepełnione. Stworzymy szpitali więcej – one będą przepełnione, SOR-y będą przepełnione. Dlaczego? Dlatego że liczy się procedura. Nie efekt końcowy u pacjenta, tylko procedura. Jeśli nie ogarniemy tego wszystkiego, na nic te nasze rozmowy, te wszystkie dyskusje, konsultacje, bo tak naprawdę moglibyśmy tutaj bez końca mówić, i co z tego. Tylko wymyślimy jakieś nowe procedury, jakieś nowe kwestie, natomiast pacjent dalej będzie zagubiony w całym tym systemie. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselCzeslawHoc">A druga kwestia – system jest dobry lub zły, ale za tym systemem musi być też człowiek. Czyli odhumanizowanie medycyny. Musi być człowiek i musi być to, że jeśli ten pacjent, na przykład, leży w SOR-ze 8 godzin i nikt nie podejdzie do niego i nie poda mu nawet... Herbaty? Nie, wody... No to nie chodzi o system. Tu chodzi już o człowieka. I po obu stronach, wszędzie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselCzeslawHoc">Tak więc ja tylko tyle. Jeszcze raz – musielibyśmy wszystko od początku, ab ovo...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaGelert">Już czasu nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawHoc">Będzie czas. Wygramy, zrobimy porządek. Wygramy, będziemy odważni i odważnie zrobimy taką naprawdę rewolucyjną reformę, gdzie będzie człowiek i pacjent, a nie komputer, a nie procedura.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szopiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">...to wy zniszczyliście system lekarza rodzinnego. To wy wprowadziliście zysk.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanSzopinski">W sposób bardzo szybki, odpowiadając panu Hocowi – wygrać nie możecie, bo przysłowie mówi „do trzech razy sztuka”, a wy za SOR-y zabieracie się już trzeci raz...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Do trzech razy… Dlatego wygramy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanSzopinski">No trzeci raz się za to zabieracie...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To nie do czterech razy sztuka...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanSzopinski">Teraz, no właśnie. To już nie będzie na to szansy. Albo teraz to zrobicie, albo już nigdy.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanSzopinski">Natomiast w kwestii dotyczącej SOR-ów, my SOR-y mamy w programie naszej Komisji. W międzyczasie jednak wiele w kwestii dotyczącej SOR-ów się zdarzyło.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanSzopinski">Po pierwsze, to są wypowiedzi różnych polityków. Wypowiedź pierwsza. „To co się dzieje na SOR-ach, to naprawdę często woła o pomstę do nieba”. To nie była jedyna wypowiedź. Tych wypowiedzi pewnego prezesa było kilka w trakcie objazdu po Polsce, wtedy kiedy zajmował się SOR-ami.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanSzopinski">Na to wszystko pan minister poinformował, że kolejki w SOR-ach się zmniejszą, bo rząd właśnie się zdecydował, żeby każdy SOR dostał wsparcie w postaci punktu nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej. No to ja chciałbym zapytać, z kim to było konsultowane. Czy SOR-y zmieszczą się z tą nocną i świąteczną pomocą lekarską na tych metrach, które były planowane pod SOR?</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanSzopinski">I w kwestii drugiej. Jestem przyzwyczajony do stanowienia prawa. W związku z tym chciałbym zapytać, w jakim druku, w jakim rozporządzeniu Ministerstwa Zdrowia znalazło się to, o czym teraz mówimy, bo – jak powiadam – jest to trzecia zapowiedź. Już nie chciałbym przypominać zapowiedzi Radziwiłła, które były w tej sprawie. To jest wasza trzecia zapowiedź, natomiast uprzejmie proszę – jakie ta zapowiedź ma oparcie w polskim prawie, rozporządzeniu Ministerstwa Zdrowia? Poproszę o dokumenty w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanSzopinski">Przypomnę bowiem państwu, że na początku września br. pan minister Niedzielski też na konferencji powiedział, że teraz ci wszyscy, których ciutkę boli, to będą mogli korzystać z telefonicznych diagnoz i wprowadzimy to jako swoisty eksperyment. No, gdzie jest ten eksperyment. Wy więcej gadacie, mniej robicie. W związku z tym więcej roboty, a mniej gadania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Jedna uwaga od razu, panie pośle. Właśnie o to chodzi, żeby ta nocna i świąteczna pomoc nie była w SOR-ze, tylko w innym pomieszczeniu. Właśnie o to chodzi, żeby to nie było w SOR-ze. A jeżeli mówimy o rozporządzeniu czy innych dokumentach, to oczywiście, kiedy pan minister będzie odpowiadał, to odpowie również panu.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, niestety nie. Są inne zgłoszenia. Bardzo mi przykro, naprawdę. Ale pani poseł mówiła bardzo długo, a są jeszcze inne osoby. Pani poseł Płonka...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, ponieważ pan skomentował moją wypowiedź, to pan pozwoli, że ja panu przytoczę wypowiedź rzecznika Ministerstwa Zdrowia, którą czytają wszyscy, którą pan inaczej interpretuje, a ja tak interpretuję, jak on to powiedział. „Na szpitalnych oddziałach ratunkowych mają zmniejszyć się kolejki, bo rząd zdecydował, żeby każdy SOR dostał wsparcie w postaci punktu nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej. Podjęliśmy się wprowadzenia nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej w każdym szpitalu. To reakcja na niezadowolenie prezesa PiS-u” i razem to chcecie połączyć dokładnie w jednym SOR-ze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No i dokładnie to powiedziałem – w szpitalu, ale nie w SOR-ze. 100% racji. Nie w SOR-ze, tylko w tym samym szpitalu. A teraz pani poseł Płonka, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, sięgnęłam pamięcią 45 lat do tyłu, bo taką długą mam praktykę jako lekarz i pierwsza rzecz, której bym oczekiwała, żeby poprawił się system ochrony zdrowia, to odpowiedzialność ludzi za swoje zdrowie, czyli promocja zdrowia i odpowiednia świadomość. To co ludzie wyczyniają po PRL-u jest naprawdę czasem żenujące. Ludzie po prostu z byle katarkiem przychodzą albo gdy dziecko dopiero zagorączkowało. Rodzice nie biorą odpowiedzialności, nie wiedzą nawet, jak się zachować. Tak więc tu jest duży problem z tą postawą pacjenta. Dlatego my mamy taki problem.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Pamiętam okres, kiedy były leki bezpłatne. Pracowałam wtedy w Lubniewicach. Tam było dużo wczasowych ośrodków zdrowia. Przyjeżdżali pacjenci, którzy nie brali leków z domu. Przychodzili po receptę w kolejkę. Potem zostawiali te leki wyjeżdżając. Kosze leków wynoszono z domów wczasowych. My jesteśmy takim społeczeństwem.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselElzbietaPlonka">A powiedziałam, że wszyscy tu są grzesznikami, dlatego że ja również jestem osobą polityczną. Jako senator wprowadzałam kasy chorych po vacatio legis, które ta ustawa miała. I pamiętam czasy kasy chorych, jak źle się czułam jako lekarz rodzinny z plecakiem na swoich barkach w postaci 2,5 tys. PESEL-i.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Teraz chcę powiedzieć troszkę o tym, że podstawową rzeczą, poza promocją zdrowia i odpowiedzialnością obywateli, jaką trzeba równolegle prowadzić... I nie zgadzam się, że my popsuliśmy system, bo my go ciągle próbujemy naprawić, ale z tym mamy problemy, ponieważ taka jest mentalność.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Pierwsza sprawa jest taka, że lekarze rodzinni też nie załatwią wszystkiego, bo brakuje nam personelu i chyba najszybciej starzeją w tej chwili zatrudnieni w POZ-ie. Tak samo pielęgniarki. Zatem problem kadr. On jest ciągły. Nasi poprzednicy przyczynili się do tego bardzo, ale również przyczynili się do systemu organizacji szpitali. Mam województwo – lubuskie, w którym praktycznie wszystkie szpitale są skomercjalizowane. Tylko dwa szpitale są publiczne, i nadal są publiczne mimo tego, że wojewódzkie szpitale są spółkami samorządu województwa i powiatów. Te szpitale z kolei są nastawione na to, żeby zarabiać na wysoko opłacanych procedurach. Z tego wynika to, że nie dbają o te podstawowe oddziały – co ja wytykam ciągle w moim mieście Gorzowie Wielkopolskim – i między innymi skargi na SOR.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PoselElzbietaPlonka">Jednak, wracając do tej świątecznej pomocy, też byłam kiedyś w grupie lekarzy, którzy świadczyli tę pomoc. Mieliśmy ze sobą specjalne komórki, pokój, w którym dyżurowaliśmy, zmienialiśmy się, bo to było chyba tak- złotówka za PESEL. To były duże pieniądze. Potem nam te pieniądze zostały odebrane przez pogotowie ratunkowe, które zobaczyło, że na tym zarobi. I wreszcie szpitale zarabiają na tej świątecznej pomocy budżety swoje poprawiając. Problem jest w tym, że dostępność jest taka, jaka jest, bo nas, lekarzy jest za mało. Niestety przyczyniliśmy się też do tego jako politycy lat czterdziestu, że nie mamy też specjalistów, którzy po prostu wyjechali albo wyszli na rynek prywatny. Dlatego takie kolejki są do specjalistów. A poza tym, szanowni państwo, niestety w żadnym kraju na świecie – nie znam takiego – nie udało się tak zorganizować opieki zdrowotnej, żeby mieć takie pieniądze jak czas wymaga dla wszystkich tych, którzy potrzebują.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PoselElzbietaPlonka">Wszyscy wiemy, że zdrowie jest najdroższe. I faktycznie to są coraz większe wymagania ze strony pacjentów. Pacjenci chcą mieć tomograf, rezonans, USG Doppler natychmiast, coś tam jeszcze i coś tam jeszcze, a gdy już pojawia się jakiś sprzęt typu da Vinci, to oczywiście większość by chciała –a w przypadku dzieci SM – miałyby być leczone tym preparatem, który jest specjalnie przygotowany do 6 tygodnia życia. Dlatego są te zbiórki. Zatem my nie możemy ulegać populizmowi, ale ochrona zdrowia to jest bardzo trudny temat, żeby go dobrze zorganizować.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PoselElzbietaPlonka">Podam państwu przykład. Przychodzę do pracy – bo ja jeszcze trochę pracuję jako lekarz rodzinny, bo mam jeszcze swoją pulę pacjentów, choć będę się wyłączać z tego – i nagle mam telefon od rodziny, że jest zgon w domu. I co ja mam zrobić? Rodzina się ze mną kłóci, bo to jest zgon osoby, która była chora nowotworowo, która miała prawo umrzeć i umarła, ale rodzina się domaga, żeby lekarz zaraz przyjechał do sąsiedniej wsi gdzieś z miasta. Tłumaczę, że to nie jest tak, że ja muszę zostawić całą praktykę i pojechać stwierdzić zgon i wypisać kartę zgonu.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PoselElzbietaPlonka">Lekarze rodzinni rano, do godz. 12.00, to mają izbę przyjęć albo SOR w swoich praktykach. Awantury – ci się nie zarejestrowali, ci nie dostali numerków, jakieś różne problemy. Oczywiście to wszystko musi zorganizować dana praktyka. Widzę, że u mnie na przykład z telefonami jest jakiś problem. Natomiast szpital ma to zorganizować tak, żeby to funkcjonowało pozytywnie dla pacjenta. Pacjent natomiast musi mieć świadomość, że ponosi też dużą część odpowiedzialności za to, co się z nim stało albo że nie reagował, albo po prostu nie dbał o swoje zdrowie. Jeżeli więc tego nie poustawiamy, to trudno, pieniędzy tak ogromnych, żeby zabezpieczyć wszystko nigdy nie będzie.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PoselElzbietaPlonka">Myślę, że wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę, że gdy ktoś z nas zachoruje bardzo poważnie, to wydajemy wszystko, co mamy, żeby się ratować i żyć dłużej albo nie umrzeć. Tak więc to jest ta materia, ten problem, który i tak dla każdego z nas jest najważniejszy. Czy jesteśmy zdrowi czy chorzy, nasze zdrowie jest najważniejsze. W związku z tym musimy myśleć tak, jak pan przewodniczący powiedział – jak to zorganizować, żeby wszyscy po kolei, systematycznie, politycznie to potem robili, a nie przewracali to.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PoselElzbietaPlonka">Przechodząc do systemu, ja znam przecież takie przewroty różne, patrząc na 45 lat. Była kasa chorych, powstał NFZ. Z NFZ-u wydzielono poszczególne oddziały – awantury o pieniądze, które się należą po kasach chorych albo za małe pieniądze w tych uzupełnianych terenowo. Tak więc, to ogromne problemy.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#PoselElzbietaPlonka">Wracając na koniec do SOR-u, rzeczywiście musi być oddzielona świąteczna opieka, ale powinna być dostępna blisko... No może. Bo cóż to jest? Gabinet lekarski i gabinet zabiegowy. To nie jest wielka organizacja. To jest mało. Natomiast SOR to już jest znacznie bardziej poważna diagnostyka i organizacja. Żeby poradzić sobie z tym, co mamy teraz, to jest bardzo dobry kierunek, natomiast całość wymaga systematycznego działania w ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zgłosił się jeden z naszych gości. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor">Klaudiusz Komor, wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Muszę przyznać, że zgadzam się z większością z państwa, bo naprawdę państwo tutaj bardzo trafnie zdiagnozowali te najważniejsze problemy. No i cieszę się, że to państwo zrobili, bo to właśnie państwo jesteście tymi, którzy mogą to naprawić, którzy stanowią prawo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor">To co pani doktor jako ostatnia mówiła – niestety, my społeczeństwo mamy niewyedukowane. Wprowadziliśmy system amerykański SOR-owski, który jest bardzo dobry do ratowania życia. On jest najbardziej wydajny, według wszelkich badań – pan profesor ze mną pewnie się zgodzi – że ona ma za zadanie ratować życie. Niestety u nas ten system zastępuje wszystko, od lekarza rodzinnego począwszy, po specjalistę, do którego, jeśli ktoś nie chce czekać pół roku, to idzie wieczorem do SOR i tam neurologa na konsultacje poproszą. Cieszę się więc, że państwo to zdiagnozowali trafnie.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor">Natomiast nie mogę się zgodzić z jedną diagnozą, z tym odczłowieczeniem medycyny, bo proszę państwa, jeżeli zdarzy się ktoś taki, że przez 6 godzin nie podejdzie do pacjenta w SOR-ze albo nawet 8, to ja bardzo proszę, żeby go z imienia i nazwiska nam wskazać, bo my nim się zajmiemy z punktu widzenia rzecznika odpowiedzialności zawodowej. Nie wyobrażam sobie, żeby tak było, bo praca w SOR-ze to jest naprawdę najgorsza praca, jaką sobie można w medycynie wyobrazić – ja sam, jak byłem młodym lekarzem pracowałem w SOR-ze, miałem tam dużo dyżurów.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKlaudiuszKomor">Państwo sami wiecie – w telewizji najczęściej filmy amerykańskie odbywają się właśnie w SOR-ach, bo to nie tylko w Polsce, na całym świecie praca w SOR-ze jest najbardziej wyczerpującą psychicznie i fizycznie pracą dla lekarza. Szczególnie, że w naszych warunkach niestety często jest to – jak to się mówi – radzenie sobie z pacjentem agresywnym, pijanym, brudnym, przywiezionym z ulicy tylko dlatego, że nie ma go gdzie zawieźć. On nie jest chory, tylko nie ma go gdzie zawieźć, bo wypił, ale ma otarcie na głowie, więc izba wytrzeźwień nie może go zabrać. On musi wylądować w izbie przyjęć, SOR-ze, tam musi wytrzeźwieć i dopiero później można go ewentualnie wypisać. Tak więc bardzo proszę, żeby nie uogólniać i nie szukać winy w personelu SOR-ów, bo to ani lekarze, ani pielęgniarki, ani ratownicy. Naprawdę nie wierzę, że ktokolwiek przejdzie obok cierpiącego pacjenta w SOR-ze i nie poda mu wody albo nie udzieli mu pomocy. Bardzo bym prosił, żeby tego nie powtarzać, bo to jest niestety taki slogan, którym wygodnie się tłumaczy to, że nie potrafi się rozwiązać tych prawdziwych problemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Panie doktorze, myślę, że to nie o to chodziło. Chodziło o to, że zdarzają się takie przypadki. Natomiast pan zwrócił uwagę na jeszcze jeden ważny aspekt. Na to, że rzeczywiście są też ci pacjenci gdzieś znalezieni, w przypadku których okaże się, że nie ma żadnego powodu, żeby byli w SOR, tylko nie bardzo wiadomo, co w danym momencie z nimi zrobić. To jest kolejna kategoria.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I pamiętajmy też o jeszcze jednym elemencie, którego nie poruszyliśmy w tej dyskusji. To są – powiedzmy sobie szczerze – pewne złe nawyki nas jako społeczeństwa. No, nie byliśmy przyzwyczajeni, gdy ta nocna i świąteczna pomoc gdzieś funkcjonowała, żeby tam iść i nawet wymusić to świadczenie, gdyby ktoś tam był oporny, tylko właśnie najprostszą drogą do szpitala i już. To też jest taki sposób myślenia większości społeczeństwa, a to też generuje później te sytuacje, że są pacjenci, którzy w ogóle nie powinni tam trafić i ci, którzy naprawdę wymagają pilnej interwencji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, tak, zaraz, w drugiej turze, udzielę głosu, ale jeszcze były zgłoszenia po raz pierwszy. Rozumiem, że pan przewodniczący chce się odnieść. Przywoływana była jego wypowiedź. To krótko, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie profesorze, dłużej jestem lekarzem od pana. Myślę, że tak jak ja uważam, że jest bohaterstwo służby zdrowia i etyka lekarzy i pielęgniarek, to nie ma takiego człowieka. Natomiast mówiłem o tym, że tak naprawdę na tym pacjencie, ponieważ uprzedmiotowiliśmy go, wszyscy zarabiają, tak kolokwialnie rzecz ujmując, bo jak on wchodzi do podstawowej opieki zdrowotnej, to na nim lekarz już zarobił, bo ma kapitacyjne finansowanie. Wchodzi do poradni specjalistycznej i ja jako endokrynolog mogę go co dwa tygodnie sprawdzać i będę miał zawsze spłacone... Już na nim zarabiam. Idzie do szpitala – tam procedurę odpowiednią zakwalifikują – już na nim zarabiam. A koniec? Nikt o pacjenta tak naprawdę... Każdy tylko patrzy, jaką procedurę zaliczyć. Oczywiście, że potem dochodzi do szpitala itd., ale proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli pójdzie na amerykański SOR, to panie profesorze, on dostaje od paznokci do komputera, rezonansu... On załatwiony jest od A do Z. Oczywiście jego ubezpieczenie zapłaci bardzo dużo, ale jest załatwiony od A do Z. Tam procedury się liczą, ale pacjent jest od początku do końca objęty opieką i ma już rozpoznanie, ma leczenie. A u nas nie wszystko idzie po kolei. Po prostu o to mi chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, jak ma dobre, wysokie ubezpieczenie,...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście...</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...bo tam z kolei dochodzimy do tych wynaturzeń...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCzeslawHoc">Absurdów...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...i absurdów, że pierwsze, o co go pytają, to nie, co mu jest, tylko jakie ma ubezpieczenie, może nawet przed pytaniem o imię i nazwisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselCzeslawHoc">Można zbankrutować, gdy masz omdlenie na ulicy. Bankrutujesz praktycznie, bo wszystko masz badane. Ale do końca jest załatwiony...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Dziuk, proszę. Szanowni państwo, tylko jedna prośba do wszystkich, którzy jeszcze będą zabierać głos. Już druga godzina się kończy, a jeszcze pan minister musi odpowiedzieć na te pytania. My za chwilę salę stracimy, więc naprawdę dwuminutowe pytania, żebyśmy oddali głos panu ministrowi,</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się tej dyskusji, która jest bardzo ciekawa. Zresztą z moich działań w moim regionie też widzę pewne dobre rzeczy i pewne złe, i po to tu jesteśmy, żeby to przedyskutowywać i dobre kierunki i strategie wypracowywać.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niewątpliwie usprawniamy system zdrowia. Niesamowite nakłady idą na służbę zdrowa, tylko ja bym zadała pytanie, ile w tym wszystkim jest ukierunkowane na pacjenta, bo na kwestie zarobkowe... Zresztą to już kilkakrotnie na posiedzeniu Komisji wybrzmiewało – kadry dostają, wszyscy dostają, tylko ten pacjent musi być objęty opieką.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przychylam się do wypowiedzi kolegi przewodniczącego Hoca, żeby była kompleksowa obsługa w SOR-ze. Niewątpliwie trzeba kadrze, która pracuje w SOR-ze, podziękować, bo to jest bardzo trudna praca. To jest praca, która jest ekstremalna, są różne sytuacje. My jako Komisja bardzo tutaj sobie cenimy te wszystkie zdarzenia, gdy jest ratowane życie każdego dnia. Tylko ja, tak analizując funkcjonowanie szpitali, ostrych dyżurów, mam takie spojrzenie oddolne takiej reformy, że kilka szpitali w bardzo bliskiej odległości może zawiązać pewne porozumienie, żeby, po pierwsze, usprawnić funkcjonowanie, a też rachunek ekonomiczny, żeby się uzupełniać. Myślę, że takie stanowisko do ministerstwa byłoby dobre, bo naprawdę to jest kwestia organizacyjna. Jest to do zrobienia, bo już rozmawiałam ze szpitalami na Śląsku. Myślę, że taki postulat byłby bardzo dobry i bardzo proszę zarówno izbę lekarską, jak i Ministerstwo Zdrowia, żeby nad tym się pochylić. Jestem tutaj do współpracy...</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale to już trochę inny temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ale to też dotyczy SOR-ów. Przepraszam, jeszcze dzisiaj się nie wypowiadałam i chciałabym tutaj te kwestie poruszyć, bo trzeba na zdrowie kompleksowo patrzeć a nie tylko wybiórczo. Możemy tą tematyką się zajmować, ale to zahacza o naprawdę bardzo wielkie powiązania między poszczególnymi działami.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Co też bardzo istotne, jeżeli ja widzę opiekę nocną i świąteczną, która do SOR-ów została ukierunkowana, to widzę też te minusy, o których była mowa. I patrząc w terenie – dobre rozwiązania, które są, to na przykład, przekazanie tej opieki nocnej i świątecznej do POZ, która spełnia swoją rolę, ma gabinety specjalistyczne i tę diagnostykę wykonują i jakby odciążają SOR-y poprzez tę opiekę nocną i świąteczną, bo takie rzeczy dzieją się w Polsce. Są przykłady. Jest przeprowadzona reforma POZ-u i możemy to też systemowo bardzo dobrze zabezpieczyć dla pacjenta.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselBarbaraDziuk">To są takie moje sugestie i bardzo bym prosiła, żeby patrzeć kompleksowo, nie wybiórczo, bo schemat możemy opracować, ale są wyjątki w terenie, gdzie pewne rzeczy dobrze funkcjonują. Zawsze podkreślam, że ta organizacja powinna przede wszystkim uwzględniać dobro pacjenta.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselBarbaraDziuk">Na zakończenie chciałabym pokazać jeszcze jedno moje spostrzeżenie z terenu, gdzie też są te gabinety specjalistyczne, które tak naprawdę przy współpracy z SOR-ami... To trzeba w jakiś sposób usprawnić. Ja ze swej strony – nie chcę tutaj jakby rozszerzać tej tematyki – jestem do dyspozycji, bo widzę, jak to można przeprowadzić technicznie, organizacyjnie tak, aby przede wszystkim zaoszczędzić – bo ja patrzę na kwestię finansową...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, o dyscyplinę proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Już kończę. A przede wszystkim mieć na względzie dobro pacjenta. No, nie mogą to być decyzje, które tak naprawdę wykorzystują przepisy obowiązującego prawa w kontekście oddalenia właśnie tej opieki, która powinna być nadrzędna dla pacjenta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję, aczkolwiek myślę, że koncepcja ministra, żeby jednak to było przy SOR-ach, jest lepsza niż w POZ z zupełnie innych względów, o których tu mówiliśmy. Pan profesor Jakubaszko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za zaproszenie nas, przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej na to spotkanie bardzo ważne, bardzo dla nas istotne. Jesteśmy tutaj z profesorem Adamem Nogalskim, obecnym prezesem towarzystwa. Ja jako członek zarządu. Przed 20 minionych lat prowadziłem to towarzystwo. Medycyną ratunkową zajmuję się od 30 lat i co nieco wiem na ten temat i w kraju, i w świecie, no i w skali globalnej. Jestem członkiem Zarządu Światowej Federacji Medycyny Ratunkowej, jestem współzałożycielem Europejskiego Towarzystwa Medycyny Ratunkowej i obecnie członkiem zarządu, no i naszego polskiego.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Medycyna ratunkowa została wprowadzona do systemów ochrony zdrowia różnych krajów, tych bardziej uprzemysłowionych, bogatszych itd. 50 lat temu. My w Polsce rozpoczęliśmy jej „uprawianie” dopiero przed 20 laty – powstała w 2000 r.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Ci, którzy mają pojęcie o medycynie ratunkowej, przez te 50 lat jej istnienia, jednoznacznie wiedzą, stwierdzają, powtarzają między innymi parę takich spostrzeżeń, haseł dotyczących tej dyscypliny medycznej i jej bazy szpitalnej, oddziałów ratunkowych tych emergency department. Takim hasłem, które się pojawia wszędzie tam, gdzie się dyskutuje, szczególnie w krajach rozwijających się, tworzących medycynę ratunkową, które warto by tu dzisiaj przypomnieć, jest to, że oddziały ratunkowe, emergency department, są zwierciadłami stanu organizacyjnego systemu ochrony zdrowia w danym kraju. Wszystko to, co jest złe w systemie ochrony zdrowia, odbija się w oddziale ratunkowym jak w lustrze ze wszystkimi tego aspektami.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Z tych dzisiejszych rozmów, państwa głosów, również to wynika jednoznaczne. To nie oddziały ratunkowe są temu winne. To system jest winny, co podkreślił pan przewodniczący. Z tym trzeba sobie dać radę, ale reorganizując, tworząc, poprawiając krok po kroku system. Natomiast same oddziały ratunkowe mają masę swoich organizacyjnych problemów, ale jeżeli zderzą się z niedostatkami systemu, stają się bezradne, padają, ludzie przestają być zainteresowani – ludzie, mówię personel. To co my obserwujemy – jest frustracja, są wypalenia zawodowe. Z tych 1300 lekarzy, którzy taką specjalizację w naszym kraju zrobili, pracuje w systemie 800 może mniej. Reszta jest totalnie wypalona, ucieka z tego działu, zmienia specjalizację lub wręcz wyjeżdża za granicę. To jest powszechne zjawisko.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">My jako polskie towarzystwo od wielu lat powtarzamy pewne kryteria, postulaty, które chcielibyśmy, żeby w końcu zaczęły w naszym kraju funkcjonować. No nie ma tutaj czasu na ich przytaczanie i rozwijanie. Przygotowaliśmy takie wystąpienie z panem profesorem. Złożę je panu przewodniczącemu, a tylko tytuły tych postulatów państwu wymienię.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Po pierwsze, podniesienie i stabilizacja rangi medycyny ratunkowej jako szczególnie ważnej dyscypliny klinicznej i szczególnie odpowiedzialnej specjalizacji lekarskiej. Ona w stanowiskach Światowej Organizacji Zdrowia i w stanowiskach Unii Europejskiej jest specjalizacją priorytetową w zapewnianiu bezpieczeństwa opieki zdrowotnej obywateli, szczególnie w stanach nagłych zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Ponadto postulujemy wzmocnienie kluczowej roli szpitalnych oddziałów ratunkowych i ich personelu w strukturach polskiego szpitalnictwa. Tego ciągle u nas nie ma. Na podstawie materiału przedstawionego przez pana ministra wnioskujemy, że pewne kroki w tym kierunku są podejmowane i bardzo z tego się cieszymy, ale odnośnie do ich skuteczności, a szczególnie w najbliższej przyszłości, mamy pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Po trzecie, postulujemy, aby określenie zadań szpitalnych oddziałów ratunkowych w monitorowaniu jakości i nadzorze funkcjonowania systemu ratownictwa medycznego w realiach operacyjnych stało się faktem. My nie mamy, nie prowadzimy, nie znamy wyników monitorowania jakości systemu ratownictwa medycznego. My tego w ogóle nie monitorujemy. Wszystkie środowiska organizacyjne ochrony zdrowia w krajach cywilizowanych prowadzą monitorowanie jakości ratownictwa medycznego, tego emergency system. Między innymi monitorowanie, na przykład, zgonów do uniknięcia. U nas tego się nie robi z wielu różnych względów, również myślę, że i politycznych, a to jest clou oceny jakości funkcjonowania systemu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Po trzecie, czy to po czwarte nawet. Postulujemy zniesienie obowiązku prowadzenia segregacji wewnątrzszpitalnej w systemie TOPSOR jako przymusu dla wszystkich oddziałów ratunkowych. To się nie sprawdza. W wielu przypadkach się nie sprawdza.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">W świecie istnieje 5 systemów, takich ogólnie przyjętych, sprawdzonych przez minionych 50 lat, segregacji śródszpitalnej prowadzonej w oddziałach ratunkowych. Jednym z tych systemów, najczęściej i najchętniej stosowanym w Europie, jest system brytyjski manchesterski. My w Polsce ten system zaczęliśmy już wprowadzać około 10 lat temu. Są podręczniki tego systemu. Jest on przyjazny dla personelu – i dla pielęgniarek i dla lekarzy. W wielu szpitalach jest prowadzony. W tej chwili wprowadzanie, takie mechanistyczne, trybu TOPSOR prowadzi po prostu do chaosu, do wypalenia wielu oddziałów. Niektóre są takie, że w ogóle go nie zaakceptowały albo udają, że mają, ale robią to w innym systemie. Taki przymus odgórny zdecydowanie łamie system.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Domagamy się czy postulujemy wprowadzenie zmian legislacyjnych mających na celu jednoznaczne oddzielenie zadań, finansowania i lokalizacji szpitalnych oddziałów ratunkowych od szpitalnych izb przyjęć. To jest coś, co jest kamieniem u szyi szpitalnych oddziałów ratunkowych tam, gdzie są niedostatki organizacyjne, zła organizacja szpitala itd., kiedy te zadania wrzuca się na plecy personelu oddziałów ratunkowych. To jest nieporozumienie. To jest destrukcja... Tak, IP, przecież nawet w tych rozwiązaniach obecnie proponowanych bez przerwy żongluje się takim sformułowaniem SOR/izba przyjęć. To jest nieporozumienie, to nie może być... Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#CzlonekzarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">I jako ostatni element, który tu chciałem podnieść, to jest postulat – wprowadzenie zmian legislacyjnych mających na celu jednoznaczne oddzielenie zadań, finansowania i lokalizacji szpitalnych oddziałów ratunkowych od nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej. Ona jest potrzebna, ale ona nie może być składana na barki szpitalnych oddziałów ratunkowych i w lokalizacji, obciążeniu personelu itd., a to w tych rozwiązaniach i propozycjach jest zakamuflowane, że tak będzie. Samo to sformułowanie, jak to teraz przeczytałem „Został wydłużony okres w zakresie dostosowania SOR-ów w zakresie obowiązku: 1) organizacji w szpitalu miejsca udzielania świadczeń nocnej i świątecznej pomocy...”... No tak, ale to SOR ma organizować...</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie profesorze, być może to sformułowanie jest niefortunne, natomiast chodzi o to, żeby nocną i świąteczną pomoc wyprowadzić z SOR-u...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPTMRJuliuszJakubaszko">Mamy nadzieję, że tak się stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To pan minister powiedział. Właśnie o to chodzi, żeby tego tam nie było, bo jak by miało być, to nie potrzeba w ogóle czegokolwiek zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPTMRJuliuszJakubaszko">Oczywiście. Mamy nadzieję, że tak się stanie, ale ponieważ to sformułowanie jest takie podejrzane, dlatego to postulujemy.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoPTMRJuliuszJakubaszko">Uważamy, że musimy również mieć świadomość, że oddziały ratunkowe będą coraz bardziej obciążone napływem pacjentów. W ramach monitorowania jakości systemu między innymi monitorowany jest przepływ pacjentów przez oddziały ratunkowe. W Stanach Zjednoczonych w ubiegłym roku w oddziałach ratunkowych odnotowano 125 mln wizyt. Oczywiście to większa populacja itd., ale gdybyśmy chcieli to przeliczyć na naszą populację to by oznaczało, około 25 mln wizyt w oddziałach ratunkowych w naszym kraju. Należy się spodziewać, że do takiego poziomu, niestety, też kiedyś dojdzie. My na razie, według tych danych dzisiaj podanych, mamy około 5 mln rocznie. To znaczy, że te nasze oddziały ratunkowe będą na pewno dociskane większym napływem pacjentów i z tym musimy sobie poradzić na przyszłość racjonalizując ich pracę. Dziękuję. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pytań... Jeszcze pan poseł. Słuchajcie państwo, to minuta. Naprawdę, bardzo proszę. Poseł Wicher. Bo minister nie odpowie. Skończę posiedzenie Komisji za 7 minut i nie będzie odpowiedzi ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, to szybko. Będę starał się nie zagadać. Panie ministrze, szanowna Komisjo, oprócz tych tematów, które były tu już poruszone w dyskusji, jest jeszcze jeden temat, który jest problemem relacji czasami z niektórymi miastami i gminami, które funkcjonują koło szpitala. Powiem o przykładzie Nowego Sącza, w którym mieszkam na chwilę obecną. Kwestia relacji SOR–izba wytrzeźwień, która wydaje się może błahą sprawą, ale paraliżuje pracę SOR-ów.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselPatrykWicher">Prezydent miasta Nowego Sącza podjął właśnie decyzję, w aglomeracji około 300 tys. ludzi w najbliższym zakresie, a 0,5 mln, jeżeli chodzi o izbę wytrzeźwień, bo w takim zakresie nie ma izby wytrzeźwień. Została zlikwidowana. W chwili obecnej wszyscy ci petenci trafią do SOR. Jak państwo wiecie, jeśli jest nieprzytomny, niekomunikatywny, musi przejść pełną diagnostykę. Jest obciążeniem zarówno finansowym, jak i organizacyjnym.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselPatrykWicher">Panie ministrze, tu jest taka prośba. Może to nie wiąże się bezpośrednio, ale może w skali kraju uregulowalibyśmy kwestię tak banalną jak funkcjonowanie izb wytrzeźwień. One naprawdę dociążą system. Nowy Sącz będzie miał za chwilę tak wydłużony czas przyjęć, że będzie to bardzo duży problem. Pamiętam, ile godzin to funkcjonowało, kiedy izba wytrzeźwień w Nowym Sączu była zablokowana.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PoselPatrykWicher">Natomiast podkreśliłbym też istnienie izb przyjęć, które byłoby konieczne w systemie. Popieram te postulaty. Na dzisiaj pacjent nam się miesza. W SOR-ze siedzą obok siebie jeden facet ze skierowaniem – to też przykład ze szpitali w moim regionie – drugi siedzi, bo coś mu się dzieje i nie wie, czy ma iść do nocnej czy nie. Ale jest też jeszcze jedno, prywatne doświadczenie – bo ja lubię najbardziej bazować na tym, co jest realne, faktyczne – jak z moją córką byłem odsyłany od SOR-u do nocnej, od nocnej do SOR-u, bo nie mogli się zdecydować, kto ma nas przyjąć. I tak między pierwszym piętrem, gdzie jest nocna, w drugim budynku obok, a SOR-em, kursowaliśmy czterokrotnie. W końcu lekarze się dogadali, gdzie dziecko ma być przyjęte. Tak więc i takie sytuacje się zdarzają. To też wymaga doregulowania, odseparowania pacjentów ze skierowaniami do izby przyjęć.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PoselPatrykWicher">A teraz pytanie, gdzie ma być triage, na którym etapie, bo triage ma rozdzielić tych SOR-owskich od nocnych, a więc czy on też nie powinien być zlokalizowany... No i właśnie, to jest pytanie, gdzie powinien być zlokalizowany, żeby ich wcześniej rozsyłać... No to SOR, ale jak oni rozsyłają i jakoś logicznie...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Panie pośle, bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, ostatnie zdanie. I nie tak, że ktoś idzie ze skierowaniem SOR-u do nocnej, to tam mówią – nie, nie, proszę wracać do SOR. Nie ma odsyłania z powrotem. Dziękuje serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gelert, ale pani poseł, naprawdę minutka...</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselElzbietaGelert">Panie ministrze, jedno pytanie. Zasada przekazywania pacjentów z SOR-u. Czy udrożnicie tę drogę, bo to naprawdę... SOR oczywiście może zabezpieczyć pacjenta, zrobić badania, tylko nie ma go gdzie odesłać. Dany szpital już nie przyjmie, bo jeżeli w okolicy nie ma SOR-ów, to w danym szpitalu nie ma miejsc, a pacjenta trzeba hospitalizować, ale żaden szpital w okolicy oczywiście nie chce. Jaka więc ścieżka przekazywania pacjenta jest potrzebna?</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselElzbietaGelert">I drugie pytanie. Jeżeli nocna i świąteczna opieka ma być tam, gdzie SOR, to jeśli na terenie, gdzie będzie 200 tys–300 tys. ludności nie będzie drugiego SOR-u, to znaczy, że wszyscy pacjenci z nocnej i świątecznej opieki i z tych terenów będą do tego SOR-u... Nie. Czyli to takie... Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan minister odpowiada. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście dużo pytań, ale myślę, że bardzo merytoryczna dyskusja i bardzo dziękuję za ton.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Po pierwsze, odpowiem na wątpliwości pana posła Rutki, którzy rzeczywiście jest zaniepokojony tym, że nie ma lekarzy w województwie pomorskim. To niestety chochlik drukarski, ale już to naprawiam.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o wszystkich lekarzy w województwie pomorskim, to w szpitalnych oddziałach ratunkowych pracuje 369, z tego 233 to są lekarze systemu, 258 pielęgniarek, w tym 167 pielęgniarek systemu i 345 ratowników medycznych. Tak się czasem zdarza.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Szanowni państwo, na pewno dużo emocji wzbudziło to, że chcemy, aby przy każdym szpitalnym oddziale ratunkowym funkcjonował oddział nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej, i to nie jest wymysł ostatnich tygodni. Takie rozporządzenie, panie pośle, pojawiło się w 2019 r. Wiemy, co się wydarzyło w roku 2020 i 2021, czyli przyszła pandemia. Dlatego sukcesywnie wydłużaliśmy ten czas dostosowania szpitalnych oddziałów ratunkowych czy też szpitali, które posiadają szpitalny oddział ratunkowy, aby tę nocną i świąteczną pomoc lekarską w swoich strukturach zrobić. To są dwa lata, więc to nie jest tak, że jest rozporządzenie, że trzeba to zrobić w ciągu kilku miesięcy. To są dwa lata. Na sugestię szpitali wydłużyliśmy to jeszcze do końca czerwca 2023 r., ale muszę państwa także uspokoić, że już na tę chwilę na 242 SOR-y – widzimy bardzo duże przyspieszenie – tylko 25 nie ma w swoich strukturach nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej, czyli...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, panie ministrze, żeby tu nie było mylnego wrażenia. Nie SOR ma w strukturze, tylko obok niego. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przepraszam. Tak jest. NPL w strukturze szpitala, który posiada SOR – może tak będzie bardziej precyzyjnie. Widzimy, że to już w tej chwili się dzieje. Chcemy także, aby ci pacjenci „zieloni” i „niebiescy” nie trafiali przez SOR, tylko mogli być przez triageˊystę odesłani do nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej, bo to jakby usprawni...</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To, co pokazaliśmy państwu na wykresie, że 30% to są osoby, które... To są niestety sprawozdawczości szpitalnych oddziałów ratunkowych. Te szpitale tak sprawozdają, że 70% to są stany zagrożenia zdrowia i życia. Też mi się wydaje, że to są troszkę naciągnięte sytuacje, aczkolwiek pan dyrektor mówi, że katar z gorączką to też jest stan zagrożenia życia... Zdrowia. Tak? Jako lekarz mam troszkę inne...</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Także podnosili państwo, że pacjent ze skierowaniem musi trafić przez SOR. To proszę mi pokazać taki szpital, dlaczego tak się dzieje, ponieważ każdy szpital, który posiada szpitalny oddział ratunkowy powinien posiadać w swojej strukturze punkt przyjęć i to przez te punkty przyjęć pacjenta...</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselElzbietaGelert">Punkt przyjęć jest do już umówionych pacjentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">No właśnie, tam schodzi lekarz dyżurny, który jest na oddziale i tego pacjenta powinien załatwić. Jeżeli więc są takie szpitale, to proszę o wskazanie. Pan dyrektor oczywiście tam wyśle kontrolę, bo tak nie powinno się odbywać...</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselElzbietaGelert">No to dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tak nie powinno się odbywać... Proszę państwa, bo tworzymy pewne zasady, tylko okazuje się, że te zasady są na papierze, a nie są przestrzegane przez szpitale. Myślę, że to dzisiejsze posiedzenie Komisji także ma to na celu, abyśmy to zmienili.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Także ten wymóg, aby szpitalny oddział ratunkowy od początku połowy przyszłego roku prowadził, był ordynatorem, lekarz ze specjalizacją z medycyny ratunkowej. To także przekładaliśmy wielokrotnie ku niezadowoleniu pana profesora Ładnego, konsultanta krajowego, ale także lekarzy medycyny ratunkowej. To jest także taki aspekt, żeby zachęcić młodych adeptów do tego, żeby wybierali tę specjalizację. Chcemy, żeby tych lekarzy było najwięcej, ale musimy stwarzać im warunki pracy. Dlatego w tej chwili także te szpitalne oddziały ratunkowe, które mają w swoich strukturach ordynatora ze specjalizacją z medycyny ratunkowej, dostają dodatkowe pieniądze. To jest w tej chwili zachętą, aby takich lekarzy pozyskiwać i mam nadzieję, że to będzie ostatni termin, bo też mam trochę niesmak, że przekładamy to już któryś raz z kolei.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Wielokrotnie pojawiało się pytanie i zastrzeżenie, że to czasem właśnie POZ kieruje pacjentów do SOR-u, aby wykonać tam szybko diagnostykę nie ponosząc za to kosztów. My, może nie rewolucyjnie, ale ewolucyjnie, zmieniamy to poprzez budżet powierzony, który lekarz rodzinny dostaje. To pewien dodatkowy pieniądz, nie w ramach stawki kapitacyjnej, ale dodatkowy pieniądz na dodatkowe badania, który będzie mógł wykonać pacjentowi. Myślę więc, że to jest może kroczek, ale jednak w tym kierunku, aby pacjent nie trafiał do SOR, ale miał wykonane badania mając skierowanie na tomografię komputerową czy rezonans.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o jakość, w Ministerstwie Zdrowia pracuje jeszcze zespół, który się zajmuje pomiarem jakości w ratownictwie medycznym. Pewne prace są już na ukończeniu. Myślę, że niedługo takie rozporządzenie pojawi się. Chcemy także wprowadzić akredytację dla jednostek ratownictwa medycznego, aby właśnie tę jakość w sposób obiektywny mierzyć, ale też tę jakość nagradzać. Myślę, że to tyle, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Prosiłbym o jasną odpowiedź. Przychodzi termin, który państwo nakreślili i nie ma chętnego lekarza medycyny ratunkowej, a jest zorganizowany dobrze działający od 20 czy 15 lat SOR, dosyć duży, do którego przychodzi 1/4 województwa. To co, zamkniecie wtedy ten SOR?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Będzie klauzula odpowiednia...</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Panie pośle, nie wyobrażam sobie, żeby w szpitalnym oddziale ratunkowym nie pracował lekarz medycyny ratunkowej. No nie wyobrażam sobie. To tak jakby na chirurgii nie pracowali chirurdzy. No, panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Natomiast ja, panie ministrze, też mam wątpliwość w nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Gelert. To znaczy, że nocna i świąteczna opieka zdrowotna będzie tylko przy SOR-ach. Natomiast jeśli w województwie będą tylko cztery SOR-y, to cztery będą...</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To jest jakby dodatkowe...</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">A, oczywiście. To dobrze. Fajnie.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Dobrze. Chyba jeszcze chciał pan dyrektor z Narodowego Funduszu Zdrowia... Czy tak? Wszystko już zostało powiedziane. Czyli wyczerpaliśmy porządek obrad i konkluzja jest taka, że chapeau bas i wdzięczność dla wszystkich pracowników SOR-u, bo rzeczywiście pracują bardzo ciężko, ofiarnie, odpowiedzialnie, a jednocześnie w warunkach stresorodnych. To co pan profesor powiedział – wypalenie zawodowe i trauma itd., to jest rzeczywiście. Tak więc, dziękujemy. Trzymamy kciuki za wytrwałość i dziękujemy za pracę.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelCzeslawHoc">Wobec tego, że porządek dzienny został wyczerpany, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9431eab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00208-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 208/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 208/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">208</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaMateuszOczkowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Lekowej i Farmacji Ministerstwa Zdrowia Mateusz Oczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwMZMateuszOczkowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w MZ Mateusz Oczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Martyniak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Marcin Martyniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..323a391 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00208-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,163 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panią minister, pana profesora, pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2700 i 2723).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W dniu 3 listopada na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw. W trakcie drugiego czytania zgłoszono siedem poprawek. Szanowni państwo, proponuję procedowanie takie, jak to jest przyjęte w zwyczaju przy okazji innych ustaw, czyli ewentualnie krótkie uzasadnienie poprawki, stanowisko Biura Legislacyjnego, rządu – i głosujemy. Na początek oddam głos Biuru Legislacyjnemu. Pani mecenas, proszę powiedzieć, czy jakieś poprawki będziemy rozpatrywać łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Dzień dobry, Katarzyna Abramowicz, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, proponowalibyśmy, aby zagłosować łącznie nad poprawkami nr 1, 2, 4, 5 i 6. Ponieważ to są wszystkie poprawki, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz, poprawki nr 1, 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Pierwszą, drugą, czwartą…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, nr 1, 2, 4, 5 i 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przy poprawce pierwszej chciałabym zadać pytanie wnioskodawcom, czy dobrze odczytaliśmy intencje poprawek, ponieważ były wątpliwości co do ich sformułowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo dziękuję. W takim razie rozpoczynamy procedowanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 1, 2, 4, 5 i 6. Czy ktoś z państwa chciałby przestawić? Nie widzę. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Chciałyśmy zadać pytanie, ale nie wiem, czy będzie taka możliwość. Jeżeli chodzi o poprawkę w naszym zestawieniu nr 2, to chciałam zapytać, czy dobrze odczytałyśmy intencje, że państwa zamiarem było nadanie nowego brzmienia lit. c w pkt 3. Nie całemu pkt 3, tylko lit. c, tak? Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę nr 6, to chciałabym zapytać, czy państwa intencją jest nadanie brzmienia w art. 2 pkt 1 tylko lit. a, żeby zmiana ust. 8c została w tekście ustawy, czy państwa intencją było skreślenie też litery b. Tam jest odesłanie i jest mowa o tym, że fundusz otrzymuje dotacje z Funduszu Medycznego na finansowanie kosztów realizacji zadań, o których mowa w ust. 3 pkt 2f–h. Państwo proponujecie nowe brzmienie pkt 2h i my przyjęłyśmy, że państwa intencją jest jedynie zmiana brzmienia lit. a z pozostawieniem lit. b, ale chciałybyśmy się upewnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#Gloszsali">Tak, to jest nasza główna intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, to w takim razie mamy pełną jasność.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jakie jest stanowisko Kancelarii Prezydenta RP?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stanowisko Kancelarii Prezydenta RP do przedstawionej poprawki jest negatywne. Dlatego że po pierwsze nie ma uzasadnienia do tej poprawki. Nie było możliwości przedyskutowania jej. Jest to poprawka wprowadzona na drugim czytaniu, więc na wcześniejszych etapach nie było żadnej możliwości przedyskutowania jej. Ponadto należy również zwrócić uwagę, że po pierwsze te kwestie związane z diagnostyką genetyczną są dzisiaj proponowane do finansowania z subfunduszu terapeutyczno-innowacyjnego, więc jest źródło finansowania. Ponadto poprawka nie zawiera ani szczegółowego sposobu przekazywania dotacji, ani sposobu rozliczania, więc w naszym przekonaniu, w przekonaniu Kancelarii Prezydenta RP, ona nie jest dostatecznie przygotowana i nie ma uzasadnienia do wprowadzenia takiego subfunduszu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Zdrowia popiera przedstawiony przez kancelarię pana prezydenta…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Znaczy, panie ministrze, gdyby był pan uprzejmy omówić już teraz konkretnie poprawki, żeby nie było wątpliwości. Popierają ją państwo czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">OK. Ministerstwo Zdrowia nie popiera tej poprawki. Popiera stanowisko, które przedstawiła przed momentem pani minister z Kancelarii Prezydenta RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 34 posłów: za 15, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawka nr 3, klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Nie widzę. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Kancelarii Prezydenta RP?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">Ministerstwo Zdrowia popiera tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 35 posłów: za 20, przeciw nie był nikt, 15 posłów się wstrzymało. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ostatnia poprawka, poprawka nr 7, Koalicji Obywatelskiej. Czy ktoś z państwa chce ją przedstawić? Pan przewodniczący Miller, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRajmundMiller">Jest to poprawka zgłoszona na wniosek i wynikająca z uwag ze strony grup pacjentów. Ta poprawka pozwoli na to, żeby rozpoczęte kuracje mogły być kontynuowane z takimi samymi opłatami jak dotąd. To ze względu na to, że mamy specyficzny sposób podpisywania umów z producentami na zakup leków, który obarcza potem producenta kosztami dalszej kuracji i dlatego producenci tych najnowszych leków nie są specjalnie zainteresowani podpisywaniem dalszych kontraktów na te najlepsze leki, nawet dopuszczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, musimy zwrócić uwagę, że w ust. 3 jest odesłanie do art. 24 ust. 1b ustawy refundacyjnej, natomiast w art. 24 nie ma ust. 1b. Tak że tutaj jest jakiś błąd, ale my same nie jesteśmy w stanie go zweryfikować do końca, ponieważ w ogóle w art. 24 nie ma mowy o decyzji, tylko o wniosku. Dlatego zwracamy uwagę, że tu jest ta usterka.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. To znaczy – żeby było jasne – rozumiem, że w tym kształcie, który jest w tej chwili zaproponowany w poprawce, to ewentualne jej przyjęcie będzie z pewną wadą legislacyjną, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Ewentualnie do poprawienia na kolejnych etapach.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Kancelarii Prezydenta RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko Kancelarii Prezydenta RP do tej poprawki jest negatywne. Uprzejmie proszę Wysoką Komisją o nieprzyjmowanie tej poprawki. Pomijając uwagę Biura Legislacyjnego, należy zwrócić uwagę, że propozycje zawarte w ust. 2 i 3 dzisiaj są już skonsumowane w projekcie w takim brzmieniu, w jakim został przyjęty przez Wysoką Komisję i w jakim odbyło się drugie czytanie. Natomiast jeśli mogę poprosić, to z uwagi na to, że tutaj jest mowa o lekach i pojawia się przesłanka negatywnej oceny efektywności oraz pojawienia się działań niepożądanych o dużo większej skali negatywnego oddziaływania, to w tej części poprosiłabym jeszcze o stanowisko Ministerstwo Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">Ministerstwo Zdrowia również nie popiera tej poprawki. Jeśli jest potrzeba uzasadnienia tego elementu, że ta przesłanka, która została w tym zapisie zawarta, zdyskwalifikuje lek jako taki i powinna być stworzona procedura wycofania tego leku z obrotu, to naczelnik Oczkowski wyjaśni zawiłości tego elementu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaMateuszOczkowski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o działanie niepożądane i generalnie dopuszczenie w Polsce leku do obrotu, to związane jest to z udowodnieniem jego skuteczności. Jeśli lek w ogóle nie działa lub ma działanie niepożądane, to zostaje wycofany z terenu Polski. Więc generalnie jeśli lek zostanie usunięty całkowicie z terenu Polski, to kto ma, że tak powiem, dostarczać ten lek? Oczywiście, że nikt, bo ten lek jest całkowicie usuwany. Generalnie jeśli chodzi o sam fakt uchylenia decyzji refundacyjnej, to jest to również skonsumowane w art. 33 ustawy o refundacji, gdzie są przesłanki, że jeśli w przypadku leku w trakcie, że tak powiem, refundacji udowodniono jego brak skuteczności albo jego brak skuteczności przeważa nad innymi aspektami, to również jest to przesłanka do uchylenia decyzji. Wszystko to jest więc zawarte w ustawie o refundacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest jeszcze prośba sekretariatu Komisji. To wszystko jest protokołowane, więc proszę się przedstawić do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikwydzialuwMZMateuszOczkowski">Mateusz Oczkowski, naczelnik wydziału refundacyjnego Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy już jasność, przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 37 posłów: za 15, przeciw 22, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka uzyskała negatywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na tym zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Posłem sprawozdawcą była pani poseł Jadwiga Emilewicz. Proponuję, aby pani poseł była nadal sprawozdawcą Komisji. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Tak jest, panie przewodniczący. Jestem tutaj, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciw, aby pani poseł dalej była sprawozdawcą Komisji? Nie widzę. Stwierdzam, że pani poseł Emilewicz dalej jest sprawozdawcą Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..be296b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00018-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 18/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 18/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">18</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciKarolKislowski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Karol Kisłowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSKarolKislowski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Karol Kisłowski</persName> + </person> + <person xml:id="MichalGrzelec" role="speaker"> + <persName>Michał Grzelec</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Marek Stańczuk</persName> + </person> + <person xml:id="NaukowejiAkademickiejSieciKomputerowejMartynaRozycka" role="speaker"> + <persName>Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej Martyna Różycka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii Renata Mizerska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki" role="speaker"> + <persName>Przestępczości wobec Dzieci Biura Rzecznika Praw Dziecka Piotr Bogacki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiAgnieszkaJankiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii Agnieszka Jankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Opolski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNWawrzyniecKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej MEiN Wawrzyniec Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wawrzyniec Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6115dd3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00018-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,202 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Przepraszam za mały poślizg czasowy, ale dzisiaj łącznie mam chyba 10 komisji i tak biegam między tymi salami. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam członków podkomisji i zaproszonych gości. Pragnę bardzo serdecznie powitać pana Piotra Bogackiego, dyrektora Zespołu ds. Przestępczości wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, pana Michała Bujalskiego z Zakładu Badań nad Alkoholizmem i Toksykomaniami Instytutu Psychiatrii i Neurologii, panią Agnieszkę Chruszcz, naczelnika wydziału Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana insp. Michała Grzelca, zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, panią Agnieszkę Jankiewicz ze Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii, panią Elżbietę Kilan, głównego specjalistę Sekcji Opieki Psychiatrycznej i Leczenia Uzależnień w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Centrali NFZ, pana Karola Kisłowskiego, głównego specjalistę Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Wawrzyńca Kowalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana Damiana Marciniaka, dyrektora Departamentu ds. Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta, panią Agnieszkę Matłokę, zastępcę dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Polityki Demograficznej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, panią Renatę Różycką, prezesa Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii, pana Tomasza Opolskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Martynę Różycką, kierownika Działu Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl w NASK, pana Marka Stańczuka, naczelnika wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, panią Monikę Szczepanowską, głównego specjalistę z Departamentu Spraw Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości oraz panią Beatę Wiraszkę-Berezę, głównego specjalistę i prokuratora z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat uzależnień behawioralnych:</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">– wpływu pornografii na zdrowie człowieka,</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">– psychicznych skutków pornografii,</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">– obowiązujących i proponowanych rozwiązaniach chroniących społeczeństwo, w szczególności dzieci i młodzież przed negatywnymi skutkami pornografii.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Te zagadnienia przybliżą przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji i Nauki, ministerstwa cyfryzacji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz rzecznika praw dziecka. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do państwa posłów na e-maile. Informuję, że wpłynęły upoważnienia do reprezentowania resortów dla pana Marka Stańczuka, naczelnika wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, dla pana Wawrzyńca Kowalskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki, dla pana Tomasza Opolskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dla pana Karola Kisłowskiego, głównego specjalisty Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, dla pana Michała Grzelca, zastępcy dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji oraz dla pana Piotra Bogackiego, dyrektora Zespołu ds. Przestępczości wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji i Nauki, ministerstwa cyfryzacji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz rzecznika praw dziecka o przedstawienie omawianej informacji w podanej kolejności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w przekazanym materiale przedstawione zostały informacje dotyczące wpływu pornografii na zdrowie oraz informacje na temat prowadzonych przez ministerstwo działań w ramach Narodowego Programu Zdrowia. W odniesieniu do wskazanego w tytule wpływu pornografii na zdrowie człowieka należy zauważyć, iż pornografia może mieć negatywny wpływ na jej użytkowników, kształtować nierealistyczne oczekiwania w stosunku do życia seksualnego i mylne przekonania na temat relacji. Badania pokazują również, że oglądanie materiałów pornograficznych może prowadzić do wczesnego podejmowania zachowań o charakterze seksualnych, zwiększać pozwolenie na nawiązywanie przypadkowych kontaktów seksualnych oraz prowadzić do angażowania się w inne ryzykowne zachowania seksualne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk">Oglądanie pornografii internetowej może być również silne uzależniające. Opisano liczne przypadki patologicznego przywiązania do przeglądania treści pornograficznych online. W badaniach nad nadużywaniem internetu powtarza się wniosek, że korzystanie z tego typu treści jest silnie skorelowane z wynikami na skali uzależnienia. Należy również wskazać, że oglądanie pornografii może wiązać się także z większym ryzykiem traumatyzacji, rozwinięcia nieprawidłowych zachowań seksualnych, a także z większym prawdopodobieństwem wystąpienia agresywnych zachowań seksualnych. Wpływa również negatywnie na obraz własnego ciała. Problematyczne korzystanie z pornografii wiąże się również ze społecznymi konsekwencjami, takimi jak zmniejszenie potrzeby tworzenia stałych związków, ryzyko zdrady, jak również wzrost ryzyka chęci uzyskania rozwodu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk">Mając na uwadze powyższe, na zlecenie Ministerstwa Zdrowia w ramach Narodowego Programu Zdrowia we wszystkich województwach prowadzone były szkolenia dla różnych grup zawodowych, które dotyczyły zagrożenia oraz konsekwencji rozwojowych i zdrowotnych u dzieci i młodzieży oglądających pornografię. Szkolenia były adresowane do trzech grup zawodowych: nauczycieli, w tym również psychologów i pedagogów szkolnych, pracowników socjalnych i asystentów rodzinnych oraz pracowników służb mundurowych, głównie Policji, służb miejskich oraz prokuratorów i lekarzy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk">Dzięki szkoleniom uczestnicy otrzymali wiedzę z zakresu seksualności człowieka, edukacji seksualnej, pornografii oraz nośników jej rozpowszechniania wśród dzieci i młodzieży, a także zwiększone zostały kompetencje w zakresie edukacji seksualnej i rozmowy z odbiorcą w zakresie zrozumienia zagrożeń wynikających z oglądania pornografii.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk">Tym samym, mając na uwadze negatywny wpływ pornografii na rozwój i psychikę odbiorców takich treści, a także bliskich tych osób, oraz wysokie ryzyko uzależnienia kontaktu z nimi, niezbędne jest edukowanie i prowadzenie na szeroką skalę kompleksowych działań chroniących dzieci i młodzież przed przypadkowym kontaktem i dostępem do szkodliwych treści pornograficznych. Podejmowane działania muszą być wielosektorowe od działań wzmacniających edukację zdrowotną dzieci i młodzieży, jak również po tworzenie odpowiednich regulacji prawnych, które przede wszystkim zapewnią ochronę małoletnim przed narażeniem ich na odbiór przekazów o charakterze pornograficznym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaMarekStanczuk">Mając na uwadze przedstawione w materiale treści, bardzo dziękuję za uwagę. Jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Proszę następne ministerstwo o zabranie głosu. Ministerstwo Edukacji i Nauki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, nowoczesna technologia — komputery, smartfony, tablety — towarzyszy dzieciom i młodzieży od najmłodszych lat. Od strony technicznej i w pracy z dostępnymi aplikacjami, uczniowie swoimi umiejętnościami często przewyższają dorosłych, rodziców i nauczycieli. Spędzają dużo czasu na wykorzystywaniu możliwości portali społecznościowych. Sytuacja ta niesie wiele zagrożeń i wymaga zastosowania adekwatnych działań profilaktycznych. Młodzież z różnych przyczyn podejmuje zachowania ryzykowne. Czasami kieruje nimi ciekawość czy chęć sprawdzenia reakcji rodziców i rówieśników. Zdarza się, że są to sytuacje lub działania przypadkowe. Jednym z najpoważniejszych zagrożeń jest kontakt dzieci i młodzieży z pornografią.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Z badań młodzieży „Nastolatki wobec internetu 3.0.” wynika, że w populacji młodego pokolenia zaledwie 0,7%, czyli 7 ‰, nie korzysta w ogóle z internetu. Zdecydowana większość deklaruje, że sięga do internetu wiele razy dziennie lub cały czas, z czego w domu 80,0%, w szkole 39,2%, u znajomych 32,4%, a w miejscach publicznych, gdzie jest dostępna sieć WiFi tylko 28,8% młodzieży nie korzysta z internetu. Główne miejsce korzystania z internetu przez nastolatki to: dom, 99,3%, oraz szkoła, 82,1%.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Według badań z 2016 r. na grupie dzieci w wieku 10–18 lat, łącznie 19% przyznało, że zdarzyło im się widzieć strony i treści przeznaczone tylko dla dorosłych. Jednocześnie 89% z nich zadeklarowało, że trafiło na nie przypadkowo. Natomiast analiza danych z badania Megapanelu firmy PB14 wskazuje, że 32% dzieci w wieku 7–18 lat miała kontakt z erotyką i pornografią w internecie w miesiącu poprzedzającym badanie. W odniesieniu do grup wiekowych było to 27% dzieci w wieku 7–12 lat, 33% w wieku 13–15 lat i 45% w wieku 16–18 lat. Myślę, że nikogo nie trzeba przekonywać jakie szkody i spustoszenia w rozwoju dzieci niesie ten kontakt.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Wyniki badań wskazują, że duży odsetek rodziców nie orientuje się w zagrożeniach online, nie rozmawia na ten temat z dziećmi ani nie ustala zasad dotyczących korzystania z sieci. Rodzice bardzo mało wiedzą też o grach komputerowych i o tym, jakie treści można w nich napotkać. Wielu z nich nie zna oznaczenia klasyfikacji treści PEGI.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Działania profilaktyczne dotyczące ograniczenia i likwidacji problemu powszechnego i niekontrolowanego dostępu do treści pornograficznych wymagają systemowego podejścia, przy zaangażowaniu wielu środowisk. Minister edukacji i nauki, korzystając ze swoich kompetencji, realizuje politykę oświatową państwa uwzględniającą potrzeby wszystkich podmiotów uczestniczących w procesie nauczania, wychowania i opieki poprzez integracje działań edukacyjnych wychowawczo-profilaktycznych i opiekuńczych wobec wspólnego celu, jakim jest harmonijny rozwój dziecka. W związku z tym minister edukacji i nauki podejmuje w powyższym zakresie konieczne zmiany legislacyjne dotyczące prawa oświatowego, które ujmują kwestie szeroko pojętego bezpieczeństwa dzieci w Internecie. I tak w art. 1 pkt 15 i pkt 21 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe nakłada na szkoły obowiązek utrzymywania bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, a w tym związanych z korzystaniem z technologii informacyjno-komunikacyjnych. W art. 27 tejże ustawy nakazuje szkołom i placówkom zapewniającym uczniom dostęp do internetu, podejmować działania zabezpieczające przed niepożądanymi treściami. Implementacja powyższego wymagania ustawowego spoczywa na dyrektorze szkoły. W art. 99 pkt 4 ustawy – Prawo oświatowe ustawodawca pozostawił szkołom możliwość określenia warunków korzystania z telefonów komórkowych i innych urządzeń elektronicznych podczas pobytu uczniów w szkole. Określa on obowiązki uczniów, w tym dotyczące przestrzegania warunków wnoszenia i korzystania z telefonów komórkowych i innych urządzeń elektronicznych na terenie szkoły. Kwestie regulujące zasady używania urządzeń elektronicznych na terenie szkoły, rozstrzygane przez daną społeczność szkolną, powinny być dostosowane do typu szkoły i wieku uczniów oraz monitorowane w ramach działań profilaktycznych podejmowanych przez szkołę. Pozbawiony kontroli dostęp uczniów do urządzeń elektronicznych na terenie szkoły może powodować zagrożenia, natomiast ze względu na pożądany użytek edukacyjny tych urządzeń, ich zastosowanie do celów edukacyjnych powinno być dozwolone. Wiele szkół już obecnie celowo wykorzystuje aktywne urządzenia elektroniczne w organizacji wirtualnego środowiska kształcenia, co sprzyja również osiąganiu przez uczniów coraz lepszych wyników w nauce.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">W podstawie programowej odpowiednio mocno zaakcentowano aspekty wychowawcze. Dokument, począwszy od wychowania przedszkolnego, odpowiednio mocno akcentuje wpajanie uczniom zasady szacunku dla siebie i innych oraz rozwijanie kompetencji społecznych, w tym kształtowanie postaw etycznych. Adekwatne cele kształcenia i treści nauczania zostały uwzględnione w podstawie programowej przedmiotów: język polski, historia, wiedza o społeczeństwie, biologia, etyka, wychowanie fizyczne, wychowanie do życia w rodzinie. W odniesieniu do uczniów szkół ponadpodstawowych powyższe treści są odpowiednio wzmacniane. Z tego powodu podstawa programowa przedmiotu – wychowanie do życia w rodzinie wyznacza cel, jakim jest m.in. obrona własnej intymności i nietykalności seksualnej oraz szacunek dla ciała innej osoby. Odnosi się ona także bezpośrednio do zagrożeń okresu dojrzewania. W szkole podstawowej uczniowie dowiadują się m.in. na czym polegają zagrożenia życia społecznego: alkoholizm, narkomania, agresja, sekty, pornografia. W celu zwiększenia świadomości uczniów o innych zagrożeniach zaplanowano zapoznanie ich ponadto z zagrożeniami takimi jak uzależnienia chemiczne i behawioralne, presja seksualna, cyberseks, prostytucja nieletnich. Uczniowie poznają także sposoby profilaktyki i przeciwdziałania wyżej wymienionym zagrożeniom. W podstawie programowej przedmiotu – wychowanie do życia w rodzinie uwzględnione zostały treści kształtujące bezpieczne postawy i zachowania uczniów. Omawiają problemy związane z przedmiotowym traktowaniem człowieka w dziedzinie seksualnej, identyfikują różnice pomiędzy edukacją a wychowaniem seksualnym, oceniają różne odniesienia do seksualności: permisywne, relatywne i normatywne. W podstawie programowej został wyodrębniony obszar – postawy, w którym wskazano wymagania dotyczące odpowiedzialności moralnej za aktywność seksualną, radzenia sobie w sytuacji konfliktu, presji grupy, stresu, przyjmowania odpowiedzialności za manifestowane reakcje, wypowiadane i pisane słowa, postaw asertywnych, świadomego i odpowiedzialnego korzystania ze środków społecznego przekazu, w tym z internetu, odpowiedzialności za własny rozwój i wychowanie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Powyższe treści zostały rozwinięte w podstawie programowej dla szkoły ponadpodstawowej. Proces kształcenia i wychowania na lekcjach wychowania do życia w rodzinie może wesprzeć nastolatka w trudnym okresie rozwojowym, uspokoić dążenia do odkrywania niebezpiecznych obszarów i wskazać zasady oraz wartości stymulujące jego pozytywny rozwój. Dobrze przeprowadzone zajęcia mogą być formą wspierania i promowania zdrowia psychicznego i seksualnego młodzieży, które zabezpieczy przed problemowymi zachowaniami i nieodpowiedzialnymi wyborami. Kwestie dotyczące szacunku do ludzkiego ciała, moralnych aspektów ludzkiej seksualności, jak również oceny moralnej różnych zachowań seksualnych podejmuje także podstawa programowa etyki. Natomiast podstawa programowa przedmiotu – edukacja dla bezpieczeństwa uwzględnia zapisy dotyczące uzależnień behawioralnych, w tym od komputera i hazardu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Równocześnie – w ramach zajęć z wychowawcą – nauczyciele są obowiązani do prowadzenia zajęć dotyczących istotnych problemów społecznych: m.in. zdrowotnych i prawnych oraz o tym, jakie działania wychowawczo-profilaktyczne w szkole i placówce są podejmowane. Mianowicie każda szkoła na mocy przepisów prawa oświatowego od roku szkolnego 2017/2018 realizuje program wychowawczo-profilaktyczny. Działania te są ustalane od 1 września 2019 r. na podstawie wyników corocznej diagnozy rozpoznającej potrzeby i problemy występujące w danej społeczności szkolnej. Treści i działania profilaktyczne są adresowane do uczniów, nauczycieli i rodziców, a wychowawcze jedynie do uczniów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Kompetencją rady rodziców, w porozumieniu z radą pedagogiczną, jest uchwalanie programu wychowawczo-profilaktycznego szkoły. Część z nich dotyczy profilaktyki zachowań ryzykownych dzieci i młodzieży, które m.in. wiążą się ze skutecznym blokowaniem dostępu do pornografii, jak również z działaniami edukacyjnymi dla rodziców. Minister edukacji i nauki, mając na uwadze potrzebę stałego podnoszenia jakości działań wychowawczo-profilaktycznych, zlecił zadanie publiczne pt. „Przeprowadzenie całościowych badań dotyczących funkcjonowania systemu oddziaływań profilaktycznych w Polsce”. Celem projektu realizowanego w latach 2016–2018 była wieloaspektowa diagnoza systemu profilaktyki zachowań problemowych i ryzykownych dzieci i młodzieży. Badanie obejmowało ocenę ponad 600 programów wychowawczo-profilaktycznych szkół, badania rozpoznające potrzeby profilaktyki wśród blisko 14 000 uczniów, 1020 pracowników szkoły oraz 552 rodziców. Wyniki diagnozy i rekomendacje dla profilaktyki zostały upowszechnione na stronie internetowej realizatorów zadania. Wyniki badań wskazują, że działania profilaktyczne w Polsce są prowadzone przede wszystkim jako krótkoterminowe interwencje oparte na pracy nauczycieli, wdrażających profilaktykę w trakcie zajęć wychowawczych. Działania takie ograniczają przyrost zachowań ryzykownych w okresie dojrzewania i prowadzą do rezultatów niewykraczających poza przeciętny trend w krajach europejskich, aczkolwiek z pewnością są niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Ministerstwo Edukacji i Nauki stwarza warunki organizacyjno-prawne do kształcenia, wychowania i opieki pedagogicznej wszystkim dzieciom i młodzieży. Szkoły są zobowiązane do objęcia ucznia pomocą psychologiczno- pedagogiczną w celu wspierania potencjału rozwojowego ucznia. Pomoc ta polega na rozpoznawaniu oraz zaspokajaniu indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych ucznia oraz rozpoznawaniu jego indywidualnych możliwości psychofizycznych oraz czynników środowiskowych wpływających na jego funkcjonowanie w szkole czy placówce. Zapewnienie uczniom pomocy psychologiczno-pedagogicznej, adekwatnej do rozpoznanych potrzeb, należy do kompetencji dyrektora szkoły.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">W celu zwiększenia dostępności do pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla dzieci i uczniów w przepisach prawa określone zostały standardy zatrudnienia nauczycieli specjalistów. Są one wprowadzane w szkołach w dwóch etapach. Pierwszy rozpoczął się od 1 września bieżącego roku, a drugi etap rozpocznie się od 1 września 2024 r. Zakłada się, że dzięki wprowadzonym przepisom, w 2024 r. liczba etatów nauczycieli specjalistów wzrośnie o 143%. Do 2022 r. do organów prowadzących przedszkola i szkoły na ten cel wzmacniania zatrudnienia specjalistów z budżetu państwa trafiło 518,5 mln zł. W kolejnych latach będą to kwoty wyższe: zakłada się w 2023 r. – 1556 mln zł, a w 2024 r. – prawie 2 mld zł. W ciągu 10 lat to środki w wysokości 25 570 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Działania wspierające szkoły i placówki w realizacji profilaktyki, jeśli chodzi o dostęp do bezpiecznego internetu. Ministerstwo Edukacji i Nauki we współpracy z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów brało udział przy realizacji zadania, w ramach którego wszystkie szkoły w Polsce uzyskały możliwość dostępu do bardzo szybkiego, bezpiecznego internetu. Program Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej został zaprojektowany na mocy ustawy z dnia 27 października 2017 r. o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Jego celem oprócz udostępnienia wszystkim szkołom szybkiego, bezpłatnego i bezpiecznego internetu, jest również podnoszenie kompetencji cyfrowych uczniów i otwarcie ich na nowe technologie, wspomaganie procesu kształcenia w szkołach poprzez umożliwienie dostępu do zasobów edukacyjnych, a także promowanie zasad bezpiecznego korzystania z technologii cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Bezpieczeństwo użytkowników w ramach OSE zostało zapewnione przez usługi zabezpieczające dostarczone przez operatora OSE – NASK. W tym znajduje się również filtrowanie treści i blokowanie dostępu do materiałów pornograficznych. Jednym z narzędzi wsparcia Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej jest także portal e-learningowy OSE IT Szkoła, w którym znajduje się blisko 200 kursów e-learningowych z zakresu m.in. cyberbezpieczeństwa. Dzięki tej platformie zarówno uczniowie, nauczyciele, jak i inni użytkownicy sieci mogą bezpłatnie poszerzać swoją wiedzę oraz utrwalać wcześniej nabyte umiejętności w bezpiecznym środowisku. Podłączenie danej szkoły lub placówki do OSE jest dobrowolne. Łączna wartość projektu to 1,9 mld zł. Projekt OSE jest współfinansowany ze środków krajowych i Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Bezpieczne środowisko kształcenia, czyli Zintegrowana Platforma Edukacyjna, zawiera bezpłatne materiały edukacyjne i informacyjne. Otwarte zasoby edukacyjne zgodne z podstawą programową przeznaczoną dla uczniów i nauczycieli od klasy I szkoły podstawowej do ostatniej klasy szkoły ponadpodstawowej. W tym znajdują się e-materiały omawiające zagrożenia i szkodliwe treści występujące w internecie oraz materiały edukacyjne dotyczące bezpiecznego internetu. Od marca 2020 r. Zintegrowana Platforma Edukacyjna stanowi rekomendowane przez ministra narzędzie do realizacji procesu kształcenia na odległość. Warto dodać, że pomysł na Zintegrowaną Platformę Edukacyjną znajdzie swoje rozwinięcie w projekcie edukacja.gov.pl, w ramach którego powstanie kompleksowe środowisko nauczania uczenia się, zawierające systemy bezpieczeństwa pozwalające współdzielić zabezpieczenia dla systemów edukacji, wdrażając najlepsze praktyki i podnosząc odporność systemów na cyberzagrożenia.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Podnoszenie kompetencji cyfrowych nauczycieli. W bieżącym roku szkolnym wskazano na konieczność rozwijania umiejętności metodycznych nauczycieli w zakresie prawidłowego i skutecznego wykorzystywania technologii informacyjno-komunikacyjnych w procesach edukacyjnych oraz wsparcie edukacji informatycznej i medialnej w internecie i mediach społecznościowych. Jest to jeden z kierunków realizacji polityki oświatowej państwa. W związku z tym placówki doskonalenia nauczycieli, realizując kierunki polityki oświatowej państwa, każdego roku przygotowują ofertę szkoleniową dla nauczycieli, uwzględniającą szkolenia z wymienionych w dokumencie obszarów.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Dzięki funduszom z UE przeznaczonych na Program Operacyjny Polska Cyfrowa od 2019 r. może być realizowany projekt szkoleniowy pt. „Lekcja: Enter”. Podczas bezpłatnych szkoleń uczestnicy szkoleń m.in dowiadują się, jak wzmacniać kompetencje cyfrowe swoje i swoich uczniów, oraz jak odpowiedzialnie, kreatywnie i bezpiecznie korzystać z nowych technologii. Do 2023 r. w ramach tego projektu ma zostać przeszkolonych 75 tys. nauczycieli szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Program szkoleń realizowany w ramach „Lekcji Enter” uzupełnia kolejny projekt prowadzony przez podległy MEiN Ośrodek Rozwoju Edukacji pt. „Wsparcie placówek doskonalenia nauczycieli i bibliotek pedagogicznych w realizacji zadań związanych z przygotowaniem i wsparciem nauczycieli w prowadzeniu kształcenia na odległość”. Projekt ten jest współfinansowany ze środków UE i na jego realizację zostanie przeznaczonych 50 mln zł. W ramach wyżej wymienionego działania zakłada się przeszkolenie 30 tys. nauczycieli w zakresie nauczania zdalnego i prowadzenia zajęć zdalnych m.in. w obszarze psychologicznych aspektów edukacji zdalnej, wykorzystywania multimedialnych zasobów dydaktycznych, jak również zapewniania bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Ośrodek Rozwoju Edukacji realizuje liczne szkolenia. Na stronie internetowej Ośrodka Rozwoju Edukacji udostępniane są m.in. następujące broszury: Zagrożenia w Internecie. Zapobieganie – reagowanie; Zagrożenia w Internecie. Zapobieganie – reagowanie – cyberprzemoc. Cz. I; Zagrożenia w Internecie. Zapobieganie – reagowanie. SEKSTING; Zagrożenia w Internecie. Zapobieganie – reagowanie – cyberprzemoc. Cz. II; Jak reagować na cyberprzemoc. Poradnik dla szkół; Bezpieczne i odpowiedzialne korzystanie z zasobów sieci. Internet a prawa autorskie. Udostępniane są również nagrania wykładów „Ryzykowne zachowania w sieci”. Są to nagrania z prof. J. Pyżalskim. Zamieszczone są także wykłady ,,Ryzykowne zachowania w sieci” pani S. Babuli. Ponadto na stronie internetowej znajdziemy informacje o webinarium i cyklu realizowanych webinariów: Szanse i zagrożenia w sieci: czyli jak bezpiecznie korzystać z narzędzi i zasobów cyfrowych, oraz Zagrożenia cyberprzestrzeni – zjawiska w sieci, korzyści i zagrożenia, uzależnienia behawioralne oraz przemoc rówieśnicza. Ostatnimi treściami na stronie są informacje o szkoleniu stacjonarnym skierowanym do psychologów i wychowawców młodzieżowych ośrodków wychowawczych pt. „Podstawowe aspekty rozumienia i reagowania na problemowe zachowania seksualne młodzieży”.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Problematyka wspierania prawidłowego rozwoju psychospołecznego dzieci i młodzieży jest również realizowana w zadaniach publicznych Narodowego Programu Zdrowia. W latach 2016–2020 minister edukacji i nauki współpracował z resortem zdrowia w zadaniu pt. „Prowadzenie działań na rzecz upowszechniania wiedzy na temat zdrowia psychicznego i jego uwarunkowań, kształtowanie przekonań, postaw, zachowań i stylu życia wspierającego zdrowie psychiczne, rozwijanie umiejętności radzenia sobie w sytuacjach zagrażających zdrowiu psychicznemu, przeciwdziałanie seksualizacji dzieci i młodzieży — w szczególności przez prowadzenie działań informacyjnych i edukacyjnych”. W ramach tego zadania realizowany był m.in. program edukacji seksualnej uczniów i uczennic z niepełnosprawnościami pod nazwą „Bliżej was – Myśl pozytywnie o mnie”. Ów program to poradnik edukacji dzieci i młodzieży z niepełnosprawnościami dla rodziców. Program ten i poradnik miały przeciwdziałać seksualizacji dzieci i młodzieży z niepełnosprawnością, które z jednej strony są bardziej narażone na bycie ofiarą wykorzystania seksualnego, a z drugiej strony mają większe trudności z panowaniem nad swoją seksualnością.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Minister edukacji i nauki w nowej edycji finansowej Narodowego Programu Zdrowia również realizuje we współpracy z organizacjami pozarządowymi m.in. takie projekty jak: Pozytywny klimat szkoły oraz Pozytywna szkoła, które wzmacniają profilaktykę uniwersalną. O tej profilaktyce mówiłem na innych posiedzeniach, więc nie będę tego powtarzał. To są działania, które się nakładają. Również warto wspomnieć o upowszechnianiu wśród dyrektorów szkół i nauczycieli materiałów edukacyjno-informacyjnych w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów pod nazwą Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne. W 2020 r. uaktualniono poradnik pod nazwą Bezpieczna szkoła.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów. Wśród podejmowanych tematów i zaproponowanych procedur znajdują się: Profilaktyka cyberzagrożeń i bezpieczeństwo cyfrowe w szkole, procedura postępowania na wypadek wystąpienia przypadków pedofilii w szkole, procedura postępowania na wypadek przypadków rozpowszechniania pornografii w szkole przez ucznia, procedura postępowania na wypadek wystąpienia przypadków prostytucji w szkole lub wśród uczniów oraz procedura postępowania w sytuacji niepokojących zachowań seksualnych uczniów w szkole.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Proponowane w publikacji działania są odpowiedzią na obowiązki szkoły, m.in. w zakresie upowszechniania wśród dzieci i młodzieży wiedzy o bezpieczeństwie oraz kształtowania właściwych postaw wobec zagrożeń, w tym związanych z korzystaniem z technologii informacyjno-komunikacyjnych. Również warto wspomnieć o wymaganiach, jakie stawia wobec nauczycieli, wychowawców, a także osób odpowiedzialnych za organizację wypoczynku dzieci i młodzieży. Mianowicie nauczyciele i inne osoby muszą spełniać warunek posiadania wymaganych kwalifikacji na zajmowanym stanowisku. Przed nawiązaniem stosunku pracy, nauczyciel jest zobowiązany przedstawić dyrektorowi szkoły informację z Krajowego Rejestru Karnego, że nie był skazany prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. Przeciwko niemu nie może toczyć się postępowanie karne w sprawie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub postępowanie dyscyplinarne. Ponadto przed nawiązaniem stosunku pracy lub przed dopuszczeniem osoby do innej działalności związanej z wychowaniem, edukacją, wypoczynkiem, leczeniem małoletnich lub z opieką nad nimi, pracodawcy lub inni organizatorzy w zakresie takiej działalności są obowiązani do uzyskania informacji, czy dane tej osoby są zamieszczone w Rejestrze Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym z dostępem ograniczonym. Obowiązek ten jest konieczny także w przypadku podejmowania współpracy w ramach wolontariatu czy w zakresie działalności związanej z krajoznawstwem i turystyką czy profilaktyką i opieką zdrowotną nad dziećmi i młodzieżą lub zajęciami dodatkowymi w placówkach oświatowych oraz instytucjach kultury. Dopuszczenie osoby do pracy lub innej działalności opisanej powyżej bez uzyskania informacji z RSPTS stanowi wykroczenie i podlega karze. Minister edukacji i nauki w 2018 r. oraz w 2022 r. w tej sprawie przesłał list do wszystkich dyrektorów przedszkoli, szkół i placówek oświatowych oraz kuratorów oświaty z przypomnieniem powyższych obowiązków.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecKowalski">Temat zachowań ryzykownych uczniów związanych z dostępem do stron internetowych zawierających treści zakazane z punktu widzenia prawidłowego rozwoju dzieci i młodzieży jest priorytetowy w opinii resortu edukacji. Proces ograniczania dostępu do nich oraz innych form przekazu pornograficznego, w tym przemocy seksualnej wobec dzieci wymaga wzmocnionych działań i badań w zakresie ich efektywności. Działania te muszą być kompleksowe z zaangażowaniem właściwych służb, resortów i organizacji oraz prowadzone na różnych poziomach administracji publicznej. Jednym z najważniejszych odbiorców powinni być rodzice i nauczyciele, wychowawcy różnych form wychowania i opieki nad dzieckiem. Zakres oddziaływań resortu edukacji dotyczy profilaktyki uniwersalnej skierowanej do wszystkich uczniów i wychowanków w ramach edukacji, wychowania i opieki. Na tym etapie podejmowane są działania uprzedzające pojawienie się problemu. Na kolejnych etapach podejmowane są natomiast interwencyjne działania kierowane do grup ryzyka i indywidualnie do osób doświadczonych traumatycznie tym problemem. Należy podkreślić, że Ministerstwo Edukacji i Nauki stworzyło skuteczny system oddziaływań wychowawczo-profilaktycznych, wspomagany przez pomoc psychologiczno-pedagogiczną skierowaną do uczniów, wychowanków, nauczycieli i rodziców. To wszystko ogranicza dostęp uczniów i wychowanków do treści pornograficznych, przynajmniej w środowisku szkolnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę o przedstawienie informacji Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciKarolKislowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości obecnie… Dobrze mnie słychać? No więc obecnie obowiązujące przepisy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Poproszę pana jeszcze tylko o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSKarolKislowski">Przepraszam bardzo, Karol Kisłowski, główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja bym chciał tylko nawiązać do norm, które są obecnie zawarte w Kodeksie karnym, w rozdziale dotyczącym wolności seksualnej i obyczajności. Mianowicie w naszym omawianym aspekcie, który dzisiaj jest rozpoznawany jako art. 202 i art. 200 w § 3, normy, które są obecnie skonstruowane, wyczerpują zidentyfikowane zagrożenia powstałe podczas realizacji pewnych znamion, zachowań czy czynów zabronionych. Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło też prace w zakresie podwyższenia sankcji dotyczących rozpowszechniania pornografii. Czy mógłbym przekazać głos, bo mi się trochę łamie, pani prokurator Wiraszce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Beata Wiraszka-Bereza, główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Zdaniem Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości aktualnie obowiązujące przepisy w obszarze Kodeksu karnego wyczerpują te obszary, które mogą stanowić zagrożenia wynikające z rozpowszechniania, prezentacji czy produkowania treści pornograficznych, także z udziałem małoletnich. Jednocześnie Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło działania zmierzające do tego, aby tego rodzaju przestępczość była karana surowiej, czego wyrazem jest procedowany aktualnie w Sejmie projekt zmian w Kodeksie karnym, który zakłada generalne podwyższenie ustawowego zagrożenia za przestępstwa, także za te z rozdziału 25 k.k. To jest projekt o numerze druku 2024. Jednocześnie w ramach prac Rady Ministrów procedowany jest projekt o sygnaturze RC31, który zakłada również podwyższenie ustawowego zagrożenia za przestępstwa związane z rozpowszechnianiem pornografii.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Chciałabym państwu także powiedzieć, że w 2021 r. minister sprawiedliwości powołał zespół, który był zespołem wewnątrzresortowym i składającym się z komórek ministerstwa, natomiast jednym z celów prac tego zespołu było przygotowanie Krajowego Planu Działania na rzecz przeciwdziałania przestępczości przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę osób małoletnich wraz z monitorowaniem jego wdrażania. Prace nad tym projektem przeciwdziałania takiej przestępczości są finalizowane. Założeniem tego planu jest przygotowanie takich rozwiązań, które doprowadziłyby do skoordynowanych działań organów administracji rządowej, a także organizacji pozarządowych. Krajowy plan zakłada również realizację działań profilaktycznych oraz edukacyjnych skierowanych nie tylko do młodzieży, ale także w stronę organów, które zajmują się ściganiem przestępstw, by w sposób bardziej skuteczny i efektywny monitorować ściganie i wykrywanie sprawców tych przestępstw. Projekt planu również zakłada stworzenie skoordynowanego systemu zawiadamiania o tego typu przestępczości, a zwłaszcza przestępczości dziejącej się w świecie internetu tak, aby młodzież czy dzieci mogły w sposób jak najbardziej szybki i sprawny informować o sytuacjach, które miałyby w ich oczach charakter zagrażający. W tym także znalazłyby się kwestie dotyczące pornografii.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Aktualnie prace nad projektem krajowego planu przeciwdziałania przestępczości przeciwko wolności seksualnej i obyczajności w ramach ministerstwa są finalizowane. Pragnę państwu podkreślić, że w przygotowaniu tego planu obok komórek Ministerstwa Sprawiedliwości brali udział także zaproszeni przedstawiciele innych ministerstw, a w tym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Edukacji i Nauki, a także przedstawiciele prokuratury oraz Policji. Zostali zaproszeni specjaliści i biegli z Instytutu Ekspertyz Sądowych im. Jana Sehna w Krakowie, którzy opiniowali dla potrzeb Ministerstwa Sprawiedliwości aspekty ściśle fachowe, abyśmy mogli opracować jak najbardziej skuteczne założenia tego planu. Do współpracy zostali zaproszeni także przedstawiciele NASK-u oraz Dyżurnetu, po to, abyśmy mogli stworzyć jak najbardziej efektywny system.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Końcowo pragnę państwu powiedzieć, że niezwłocznie po zakończeniu prac koncepcyjnych, a one są już finalizowane, ten krajowy plan zostanie przedstawiony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i Zespołowi ds. Programowania Prac Rządu, by uzyskać wpis do wykazu prac programowych Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Proszę przedstawiciela ministerstwa cyfryzacji o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Tomasz Opolski, Departament Telekomunikacji KPRM, część – cyfryzacja. Mam przyjemność zaprezentować informację w zakresie właściwości ministra cyfryzacji na temat uzależnień behawioralnych. Obecnie w resorcie cyfryzacji przy ścisłej współpracy z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej prowadzone są prace legislacyjne nad projektem ustawy o ochronie małoletnich przed dostępem do treści nieodpowiednich w internecie. To jest projekt o numerze UD451. Projekt tej ustawy od 7 października znajduje się na etapie uzgodnień i konsultacji społecznych oraz opiniowania. Te prace potrwają do połowy listopada. Do tego czasu będziemy zbierać stanowiska. Następnie będziemy dalej procedować projekt. Przeprowadzimy cały pełny projekt legislacji na etapie prac rządowych. Następnie zostanie on przekazany do parlamentu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Projekt ten stanowi odpowiedź na dostrzeżony w wielu badaniach negatywny wpływ określonych treści na rozwój człowieka, a zwłaszcza w okresie dorastania. W ramach tych treści zwłaszcza wskazuje się pornografię i jej negatywny wpływ na zdrowie fizyczne oraz mentalne małoletniego, a także na konsekwencje występujące po wejściu w dorosłość. W swych założeniach ustawa ma stanowić narzędzie ułatwiające abonentom, a zwłaszcza rodzicom osób małoletnich, kontrolę treści nieodpowiednich dla małoletnich, do których dzieci i młodzież uzyskują dostęp w ramach korzystania z usługi dostępu do internetu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Chciałem też zwrócić państwa uwagę, że w początkowych dniach października bieżącego roku przez Naukową i Akademicką Sieć Komputerową – Państwowy Instytut Badawczy opublikowany został raport pt. „Nastolatki wobec pornografii cyfrowej”. W tymże raporcie zostało zaobserwowane częstsze występowanie objawów depresyjnych oraz zmniejszoną więź emocjonalną z opiekunami. W badaniach dotyczących oglądania pornografii związane jest to również z formami przemocy, agresji i nękania. Przywołane wnioski w raporcie stanowiły jeden z wielu powodów rozpoczęcia prac związanych ze stwierdzeniem poziomu zagrożenia wśród polskiego społeczeństwa dotyczących właśnie pornografii. Badanie zrealizowano w 2021 r. na grupie prawie 5 tys. uczniów. Ten raport jest dostępny online. Nie będę tu przedstawiał wszystkich tych wartości oraz wniosków, które w tym raporcie są wskazane. Natomiast wskażę na te, które w naszym odczuciu istotnie wskazują na problem tzn. według tego raportu i badań, które zostały przedstawione, co piąty 12-latek i 14-latek przyznaje, że otrzymuje żądanie lub propozycję przesłania własnych nagich lub półnagich zdjęć innym osobom. Co trzeci 16-latek i niespełna co piąty badany w wieku 12–14 lat widział w internecie czynności seksualne, do których przymuszano drugą osobę. Jeden na osiem młodszych respondentów z treściami o charakterze seksualnym ma do czynienia kilka razy dziennie oraz co czwarty nastolatek i co piąty młodszy badany regularnie oglądają treści pornograficzne w sieci.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Konkludując ustalenia tego raportu, kontakt z treściami pornograficznymi na tak wczesnym etapie rozwoju skutkuje słabszą integracją społeczną, wzrostem liczby niepożądanych zachowań oraz zaburzeń więzi emocjonalnej z opiekunami. Jest to związane z różnymi formami przemocy, agresji i nękania. Patrząc m.in. na te wnioski z tego raportu, w ministerstwie zaproponowaliśmy rozwiązanie legislacyjne, które ma chronić małoletnich przed dostępem do treści nieodpowiednich. Propozycja, o której wspominałem, pozwoli na zwiększenie sprawowania przez rodziców kontroli dostępu osób małoletnich do treści pornograficznych przekazywanych za pośrednictwem dostawców publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych. Z jednej strony taka koncepcja wymaga stworzenia przez dostawców internetu mechanizmów blokowania treści pornograficznych, a także informowania i zachęcania skorzystania z takiej usługi. Natomiast z drugiej strony skuteczność takiego rozwiązania w dużej mierze zależy od poziomu świadomości rodziców o zagrożeniach, których źródłem jest internet, a w szczególności zawartość stron z treściami pornograficznymi.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">W kilku słowach przedstawię to, co się zawiera w projekcie ustawy. Mianowicie projekt ustawy ma na celu umożliwienie abonentom skorzystania z usługi ograniczenia dostępu do treści pornograficznych poprzez wprowadzenia obowiązku oferowania przez dostawców internetu takiej usługi. Co istotne, usługa ta będzie bezpłatna dla abonenta. Usługa ma chronić nie tylko abonentów – w domyśle rodziców – ale przede wszystkim osoby małoletnie będące użytkownikami końcowymi. Cechą projektu jest neutralność technologiczna związana z wykorzystaniem wiedzy specjalistycznej i zasobów dostawców internetu. Powinni oni dopasować do abonenta i własnych możliwości technicznych oferowane przez siebie usługi ograniczenia dostępu do treści nieodpowiednich. Dobór środków powinien leżeć w gestii dostawcy, gdyż to dostawca posiada specjalistyczną wiedzę, a zwłaszcza w kontekście techniczno-organizacyjnych aspektów oferowanych przez siebie usług i działania jego systemów. To do dostawców internetu należy wyselekcjonowanie takich rozwiązań, które zapewnią rzeczywiste działanie usługi i wdrażając przyjęte przez siebie środki, dostawca będzie brał pod uwagę stan wiedzy technicznej, koszty wdrożenia oraz skuteczność przyjętego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Jednym z kluczowych założeń projektu jest wymóg zapewnienia, aby skorzystanie z usług było proste, możliwe w każdym momencie trwania umowy, wymagające minimalnej aktywności ze strony abonenta i – o ile to możliwe – bez konieczności obecności w siedzibie dostawy usługi. Chcemy, aby to żądanie mogło być złożone chociażby z poziomu smartfonu czy to przez stronę internetową. Korzystanie z usługi powinno być zapewnione możliwie szybko. Zakładamy tutaj 24 godziny od momentu złożenia żądania jej uruchomienia. Jednocześnie, co warto podkreślić, trudniejszy będzie proces rezygnacji z usługi tak, aby sam małoletni nie mógł tego dokonywać. Projekt ustawy reguluje również obowiązki informacyjne dostawców internetu w zakresie ochrony abonentów i osób małoletnich. Dostawcy będą zobowiązani do informowania i zachęcania do skorzystania z usługi blokowanie tychże treści, co zwiększy również świadomość rodziców, że jest dostępna taka usługa, jest ona bezpłatna i że w szybki sposób mogą taką blokadę założyć.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Jeżeli chodzi o pozostałe aktywności ministerstwa, to wskażę, że od 2018 r. w prawie telekomunikacyjnym została zaimplementowania możliwość blokowania połączeń na numery, na których świadczone są usługi o podwyższonej opłacie tzw. usługi Premium Rate. Abonenci mają możliwość zawnioskowania do swoich dostawców telekomunikacyjnych o to, aby blokować takie połączenia czy też, jeżeli zdecydują się na to, aby takie połączenia były możliwe, to mogą ustawić jeden z czterech progów kwotowych, do wysokości, których takie połączenia mogą się odbywać. Natomiast jeżeli ten próg zostałby osiągnięty, to wtedy te połączenia będą blokowane czy też nie będzie można wykonywać połączeń na te numery. Tym samym to rozwiązanie dało szansę na ograniczenie w dostępie do nieodpowiednich treści, które mogłyby być przekazywane do osób małoletnich właśnie tą drogą.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Chciałem jeszcze zasygnalizować jedną naszą aktywność, która m.in. realizuje zadanie związane z ochroną małoletnich. Jest nią Ogólnopolska Sieć Edukacyjna. W 2017 r. uchwalono ustawę o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Projekt ten dotyczył utworzenia oraz określenia celów i źródeł finansowania OSE, będącą publiczną siecią telekomunikacyjną, za pomocą której operator tej sieci dostarcza szkołom podstawowym i ponadpodstawowym usługi szerokopasmowego dostępu do internetu oraz usługi szeroko pojętego bezpieczeństwa sieciowego i teleinformatycznego. Przystąpienie przez szkoły do OSE umożliwia uzyskanie dostępu do szybkiego – powyżej 100 Mb/s – bezpłatnego i bezpiecznego internetu. Wraz ze skorzystaniem przez szkołę z usługi dostępu do internetu automatycznie włączana jest usługa bezpiecznego internetu. W ramach usługi blokowana jest niepożądana komunikacja, natomiast ruch sieciowy chroniony jest na podstawowym poziomie. Sieć szkolna chroniona jest przed zagrożeniami typu ataki DDOS, fishing czy wyłudzanie danych przy wykorzystaniu podszywania się pod inne strony internetowe, np. bankowe. Możliwa jest również aktywacja usługi ochrony użytkownika. W jej ramach uczniowie chronieni będą przed stronami zawierającymi szkodliwe i nielegalne treści, w tym materiały pornograficzne pokazujące agresję i przemoc. W zakresie OSE szkołom dostarczone są usługi bezpieczeństwa teleinformatycznego oparte na czterech poziomach bezpieczeństwa, od podstawowego – obejmującego ochronę przed szkodliwym oprogramowaniem – do poziomu bardzo innowacyjnych poziomów filtrowania treści pod kątem treści zagrażających prawidłowemu rozwojowi uczniów, realizowanego za pomocy platformy analitycznej z zaimplementowanymi funkcjonalnościami uczenia maszynowego oraz predykcji. Dziękuję za uwagę. Pozostajemy do dyspozycji szanownej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Pozostało Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oraz rzecznik praw dziecka. Proszę przedstawiciela rzecznika praw dziecka o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Dzień dobry, Piotr Bogacki, dyrektor Zespołu ds. Przestępczości wobec Dzieci. Szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni goście, na początek pragnę przekazać podziękowania pana rzecznika za to spotkanie i za debatę nad tą problematyką o doniosłym znaczeniu. Nie chcę tutaj wywodzić się nad tym destrukcyjnym wpływem, jaki ma pornografia na dzieci, bo to już zostało powiedziane, a szerzej ta diagnoza tego stanu rzeczy jest w piśmie do pana przewodniczącego, przedstawiona na kilku stronach.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Natomiast pragnę odnieść się do tych działań, które prowadzimy w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Dostrzegamy rozwiązania właściwe, które mają chronić dzieci przed pornografią, choćby rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 maja 2022 r. ustanawiające przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie. Są to rozwiązania mające przerzucać na dostawców internetowych i usługodawców obowiązek analizowania, ujawniania i informowania odpowiedniej służby o niewłaściwych zachowaniach. Ma to na celu chronienie dzieci, w tym także przed treściami pornograficznymi. Oczywiście teraz pojawiają się w opinii publicznej informacje, że te przepisy są za daleko idące i że one naruszają prawa i wolności. Niemniej jednak należy się zastanowić, które dobro prawne mamy chronić, czy dobro dziecka, czy własność prywatną. Tutaj w tym zakresie prace trwają, ale należy docenić te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Rzecznik również popiera rozwiązania zawarte w projekcie ministerstwa cyfryzacji. Zapoznawałem się z tym projektem i on przedstawia realne instrumenty, które dotychczas były niespotykane i które mam nadzieję, że będą skutecznie chronić. One chociaż pozwolą wpłynąć na świadomość ludzi, aby takie aplikacje czy filtrowanie, wykorzystywać. Ja powiem nawet, że trzeba pójść dalej, aby to producenci telefonów i tabletów już przy produkcji w każdym tym urządzeniu instalowali takiego typu aplikacje. Ważne jest tutaj, aby one były preinstalowane, albo żeby były chociaż w App Store, czy w innych sklepach z aplikacjami. Istotne jest również, żeby tę aplikację móc darmowo ściągnąć i dać narzędzie rodzicom.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Szanowni państwo, rzecznik nie tylko popiera te rozwiązania, o których wspomniałem, ale też czynnie bierze udział w projektach, choćby to Ministerstwa Sprawiedliwości, o którym wspomniała pani prokurator. Jest to wielki projekt i naprawdę wielkie rzeczy się tam dzieją. Nie chcę uprzedzać faktów, ale rzecznik aktywnie działa. Zaproponowaliśmy także pewne rozwiązania. Tworzymy też z Funduszem Sprawiedliwości – nie chcę tutaj znów uprzedzać faktów – naprawdę ważny projekt, który będzie kompleksowo chronił dzieci przed wykorzystaniem seksualnym, w tym też przez wykorzystanie treści pornograficznych z udziałem małoletnich.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Pragnę też powiedzieć o tym, co robimy w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Ile wiemy o ofierze, tyle wiemy o sprawcy i na odwrót. Musimy także skupić uwagę na sprawcach przestępstw wykorzystania treści pornograficznych z udziałem małoletnich. Tutaj analizujemy sprawy, które do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpływają. Prowadzimy jednak również badania prawno-porównawcze jak w innych krajach instytucje, organizacje czy rządy kompleksowo działają na rzecz ochrony dzieci. Tutaj wybrzmiewa właśnie położenie nacisku na sprawcę. Ja tylko zasygnalizuję teraz, jakie problemy wybrzmiewają z naszych analiz, jeśli chodzi o przestępczość wykorzystania treści pornograficznych z udziałem małoletnich. W sprawach brak jest opiniowania seksuologicznego sprawców. To powoduje, że nie można im zastosować terapii. Nie możemy potraktować ich również odpowiednim działaniem resocjalizacyjnym. W niektórych sprawach to się pojawia, ale w większości nie ma. Sądy też nie orzekają tej terapii, bo nie mają tej opinii, a my tutaj wszyscy wiemy, jak destrukcyjny wpływ ma pornografia. Przecież można orzec terapię psychoedukacyjną, na którą pozwala Kodeks karny. Można by orzec również terapię korekcyjno-edukacyjną. Takich sprawców trzeba oddać specjalistom. Sama kara nawet w zawieszeniu wobec sprawcy nie ma żadnego efektu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Pragnę zasygnalizować, co wychodzi nam w badaniach w kontekście sprawców przestępstw wykorzystania treści pornograficznych z udziałem małoletniego, którzy otrzymują karę w zawieszeniu. Dozór, który jest stosowany, jest iluzoryczny. Kurator sądowy nie ma żadnych narzędzi, aby kontrolować tego skazanego. Ten skazany na początku się pilnuje, nie wchodzi do tego internetu, ale później kurator nie ma możliwości ani narzędzi, aby sprawdzić, czy on dalej siedzi w internecie i pozyskuje z tego Dark Webu te treści pornograficzne. Natomiast rozwiązanie proponowane przez Parlament Europejski zawarte w rozporządzeniu daje takie narzędzia. Jeżeli więc będą instrumenty do tego, aby dostawca zbierał informacje o tym, który użytkownik ściąga te nieodpowiednie treści. Ja informatycznie się nie znam na technologii, ale dostawca będzie miał instrumenty filtrujące, dzięki którym taki kurator sądowy, czy policja będzie mogła skontrolować takiego skazanego, czy on dalej realizuje te niepoprawne zachowania i czy nie jest przypadkiem na przedpolu takiego czynu zabronionego. Kurator czy policja będzie mogła pójść do dostawcy i sprawdzić logi, IP czy DNS. Da to możliwość zweryfikowania, czy ściągane są jakieś nieodpowiednie informacje, czy nie. To jest efektywna kontrola takiego sprawcy, więc te przepisy, które to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego proponuje, wydają się skuteczne. Tylko teraz trzeba rozważyć czy mamy chronić dobro prywatne, czy dobro dzieci.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Na koniec chciałbym wspomnieć, że w Biurze Rzecznika Praw Dziecka prowadzimy także szkolenia dla policji. Chociażby jutro mam spotkanie w Gdańsku, gdzie odbędzie się szkolenie dla komendy wojewódzkiej w Gdańsku, w Olsztynie i w Szczecinie. Właśnie moją prelekcją jest ochrona dzieci przed przestępczością seksualną, a w tym przed treściami pornograficznymi. Tak że również edukujemy, bo uważamy, że współpraca interdyscyplinarna jest niezwykle istotna. To, co zauważam w aktach spraw, to jest to, że kuratorzy, pracownicy ośrodków pomocy społecznej, Policja i inne organizacje muszą współdziałać razem, aby właśnie chronić małoletnich przed tymi ryzykownymi zachowaniami w internecie. Muszą również edukować. W ramach badań, które prowadzę również w ramach tego planu krajowego, zaplanowaliśmy takie sytuacje, gdzie policja wraz z kuratorem sądowym przygotowała warsztaty dla uczniów w szkole na temat ryzykownych zachowań w internecie i dotyczących wykorzystania treści pornograficznych. Po tym spotkaniu dziewczynka poszła do tej policjantki, bo tak się jej te warsztaty spodobały, że opowiadała jej sytuację o wykorzystaniu koleżanki. Tak to przedstawiła. Ta policjantka zapytała, czy to ty jesteś tą dziewczynką? Ona odpowiedziała, że tak. Proszę zobaczyć, że to umiejętne edukowanie i współpraca zarówno kuratora, jak i policji, która przygotowała fajnie te warsztaty, pozwoliła na to, że ta dziewczynka się otworzyła. To jest realny przykład z tamtego roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję panu. Pozostał nam przedstawiciel Komendy Głównej Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MichalGrzelec">Insp. Michał Grzelec, zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, będę miał przyjemność przedstawić przesłany materiał informacyjny ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MichalGrzelec">Powszechna dostępność internetu spowodowała, że jest on wykorzystywany m.in. do zamieszczania i pobierania pornografii dziecięcej, a także do wyszukiwania małoletnich ofiar oraz tzw. live-streamingu. Tu mam na myśli wykorzystanie seksualne dzieci w internecie w zamian za gratyfikację pieniężną przesyłaną przez sprawcę w czasie rzeczywistym za pośrednictwem platform oferujących usługi płatnicze.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#MichalGrzelec">W Polsce najczęściej występującymi przestępstwami związanymi z seksualnym wykorzystaniem dzieci jest obcowanie płciowe z dzieckiem poniżej 15 roku życia zawarte w art. 200 k.k. oraz przestępstwa odnoszące się do pornografii dziecięcej w postaci posiadania, sprowadzania i rozpowszechniania tego typu treści. Mam tu na myśli art. 202 § 3 i 4a k.k.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#MichalGrzelec">W zwalczaniu omawianego rodzaju przestępczości policja dotychczas wypracowała stosowne procedury oraz narzędzia, z których korzysta podczas prowadzenia działań operacyjnych i czynności dochodzeniowo-śledcze. Skuteczna ochrona dzieci wymaga podejmowania zróżnicowanych działań w wielu obszarach, często także na forum międzynarodowym. W ramach polskich organów ścigania funkcjonują odpowiednie struktury zajmujące się zwalczaniem przestępstw wykorzystywania seksualnego dzieci i pornografii dziecięcej, w tym nowo utworzone Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#MichalGrzelec">Policja przeprowadza ogólnopolskie akcje mające na celu zwalczanie przestępczości związanej z wykorzystaniem seksualnym dzieci online oraz pornografii dziecięcej. Działania te są prowadzone na podstawie materiałów otrzymanych również za pośrednictwem Interpolu, Europolu, jak również własnych materiałów uzyskanych w wyniku czynności operacyjno-rozpoznawczych. W tym celu są używane specjalistyczne narzędzia informatyczne – tutaj mam na myśli oprogramowanie – umożliwiające namierzenie sprawców rozpowszechniających treści pedofilskich drogą elektroniczną w sieciach p2p, pozwalające na bezpośrednią wymianę plików, w tym zdjęć i filmów, pomiędzy użytkownikami.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#MichalGrzelec">Kolejnym narzędziem, z którego korzysta policja w zwalczaniu przestępczości związanej z wykorzystywaniem seksualnym dzieci i pornografią dziecięcą jest specjalna baza danych Interpolu – ICSE. W tłumaczeniu polskim jest to Międzynarodowa Baza Danych Wizerunków Dzieci Wykorzystywanych Seksualnie. Jej celem jest identyfikacja ofiar, których wizerunki znajdują się na filmach i zdjęciach pedofilskich zamieszczanych w internecie oraz koordynacja międzynarodowych działań organów ścigania w tym zakresie, a także zwalczanie przestępstw przeciwko dzieciom. Baza ta służy również do identyfikacji sprawców wykorzystywania seksualnego małoletnich, którzy znajdują się w materiałach z pornografią dziecięcą. Policja w walce z tym procederem wykorzystuje również krajowy Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, w tym popełnionych na szkodę osób małoletnich.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#MichalGrzelec">Kolejnym narzędziem używanym przez Policję jest analityczny plik roboczy Europolu AWF SOC- AP Twins ukierunkowany na zwalczanie wykorzystywania seksualnego małoletnich i pornografii dziecięcej. Jego głównymi zadaniami jest dokonywanie sprawdzeń, analiz i przygotowywanie operacyjnych raportów analitycznych w sprawach dotyczących zwalczania wyżej wymienionej przestępczości. Europol jest koordynatorem operacji międzynarodowych na szczeblu europejskim, które są inicjowane również przez kraje spoza UE np. Australię czy USA. Plik roboczy Europolu AP Twins jest ściśle powiązany z realizacją unijnego priorytetu EMPACT CSE, który jest jednym z elementów Cyklu Polityki Bezpieczeństwa UE w zakresie poważnej i zorganizowanej przestępczości na lata 2021–2023 oraz w ramach nowego cyklu na lata 2022–2025. Polska aktywnie uczestniczy w realizacji celów priorytetu, jakie są corocznie określane w ramach tzw. operacyjnych planów działań.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#MichalGrzelec">W zwalczaniu wykorzystywania seksualnego dzieci w aspekcie handlu ludźmi policja stosuje skonstruowane w 2020 r. specjalistyczne narzędzia to jest ,,Algorytm identyfikacji i postępowania wobec małoletniej ofiary handlu ludźmi dla funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej” oraz „Algorytm postępowania funkcjonariuszy organów ścigania w przypadku ujawnienia przestępstwa handlu ludźmi”. Określają one procedury, którymi mogą się posłużyć organy ścigania przy uwzględnieniu specyfiki działań przestępczych i konieczności respektowania międzynarodowych standardów. Głównym celem opracowania algorytmów było stworzenie praktycznego narzędzia, które usprawni identyfikację osób oraz dostarczy informację o potrzebach pokrzywdzonych. Dane te dotyczą zarówno Polaków, jak i cudzoziemców, wobec których – w ocenie organów ścigania – należy podjąć interwencję i udzielić pomocy w ramach ustanowionego systemu wsparcia dla ofiar handlu ludźmi. Zgodnie z wyżej wymienionymi standardami, przy wstępnej identyfikacji dziecka jako potencjalnej ofiary wykorzystania seksualnego, zaleca się przeprowadzenie rozmowy tzw. rozpytania małoletniego w przyjaznych warunkach, gdzie zadawane pytania nie mogą wzbudzać w dziecku poczucia winy.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#MichalGrzelec">W przypadku zaistnienia podejrzenia wykorzystania seksualnego zaleca się udział psychologa i zakończenie rozpytania odnoszącego się do okoliczności samego wykorzystania dziecka. Kontynuacja działania oczywiście powinna odbyć się zgodnie z art. 185a Kodeksu postępowania karnego na posiedzeniu sądu. Dziecko od samego początku powinno zostać oddzielone od osób trzecich i również od członków rodziny, jeżeli istnieje podejrzenie, że mogą być sprawcami lub współsprawcami przestępczego procederu. Ponadto algorytmy wskazują wytyczne odnoszące się do dalszego postępowania tj. kontakt z właściwą instytucją świadczącą pomoc ofiarom, czynności zmierzające do ustalenia i potwierdzenia tożsamości dziecka, złożenie do sądu rodzinnego wniosku o ustalenie kuratora lub opiekuna, umieszczenie małoletniego w odpowiedniej placówce opiekuńczej lub w rodzinie zastępczej.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#MichalGrzelec">Zwalczanie przestępczości związanej z wykorzystywaniem seksualnym małoletnich i pornografii dziecięcej wymaga odpowiedniej drogi postępowania z pokrzywdzonym i świadkami, co wynika z charakteru i wagi tych przestępstw. Organy ścigania, w tym Policja, niezależnie od swojego głównego celu, jakim jest zatrzymanie sprawcy, zebranie materiału dowodowego pozwalającego na postawienie zarzutów, w dalszej kolejności oskarżenie i udowodnienie przed sądem jego winy skutkujące skazaniem za popełnione przestępstwo, powinny zwracać szczególną uwagę na sytuację ofiar oraz zapewnić im jak najdalej idącą pomoc. Dlatego ważnym elementem pomocy pokrzywdzonym jest współpraca Policji z innymi instytucjami publicznymi oraz organizacjami pozarządowymi świadczącymi kompleksową pomoc i otaczającymi pokrzywdzone dzieci opieką.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#MichalGrzelec">Na koniec chciałbym dodać, iż inne procedury czy narzędzia, które przysługują Policji i są stosowane w obszarze zwalczania przestępczości związanej z wykorzystywaniem seksualnym dzieci oraz pornografią dziecięcą, to czynności operacyjno-rozpoznawcze uregulowane w ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji oraz aktach wewnętrznych, które są objęte klauzulą niejawności. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa zaproszonych gości ma jakieś stanowisko do przedstawienia? Nie widzę, więc otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, prawidłowe wychowanie dzieci jest wielką sztuką i to widzimy zarówno w roli rodziców, jak i szkoły. Jest ono coraz trudniejsze, ponieważ – nawet wszyscy tutaj państwo to podkreślaliście – dostęp do środków masowego przekazu i do internetu jest coraz większy. Skuteczność internetu w zmianie i utrwalaniu zachowań w dziedzinie seksualnej i nie tylko odbija się w wychowaniu młodego pokolenia. Dlatego też jest tutaj przeogromna rola rodziców, ale – jak widać – niestety wielu rodziców jest kompletnie nieświadomych albo też niepotrafiących wychowywać swoich dzieci w sposób taki, aby było zachowane dobro tych dzieci. O tym świadczy wiele kryzysów rodzin, które są w tej chwili i które od lat się nasilają. Sprawia to coraz większe trudności dla szkoły. Szkoła ma ogromne zadanie w tym zakresie i cel, którym jest informowanie rodziców, szkolenie ich czy zwracanie im uwagi na jakichś spotkaniach i zebraniach ze specjalistami z dziedziny dostępu do treści w internecie. To powinno być dla szkół stałym programem.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Drugą rzeczą, jeśli chodzi o szkołę, jest uwaga kolegi, który wyszedł, a którą obiecałam przekazać. Mianowicie program wychowania do życia w rodzinie jest programem nieobowiązkowym i dzieci masowo się wypisują. Jeśli to jest prawda, to myślę, że należałoby wprowadzić ten program jako obligatoryjny. Dlaczego wszystkie dzieci nie miałyby w nim uczestniczyć? Najwyżej będą się nudzić, ale jednak coś konkretnego usłyszą. Jeśli natomiast dzieci same o tym decydują, to oczywiście decydują w taki sam sposób, jak robią to z religią, gdzie masowo wypisują się z tej lekcji. To wszystkie uwagi, które chciałam skierować w stronę Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Natomiast ja mam jeszcze uwagi dotyczące Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ sama zgłaszałam do prokuratury wniosek dotyczący podejrzenia o molestowanie. To molestowanie odbywa się jednak najczęściej w rodzinach takich czy innych, patchworkowych czy niepatchworkowych, w czasie rozwodów czy separacji partnerów i kiedy są te dzieci. Jest duża niechęć prokuratury względem tego tematu. Do policji mam pozytywne uwagi, że policja faktycznie stara się zgłaszać takie przestępstwa i sama byłam też przesłuchiwana, więc wiem, jak to wygląda. Natomiast w moim przypadku prokuratura rejonowa trzykrotnie odrzuciła wniosek bez interesowania się dzieckiem. Uzasadnienie było podawane następujące: niedostateczne dowody. Mam prośbę. Jeśli dowody są niewystarczające, to już jest sygnał, że coś jest na rzeczy. Jeśli są nawet niedostateczne dowody, to należałoby jednak do sądu rodzinnego zgłosić ograniczenie kontaktów takiego rodzica z dzieckiem. To nie następuje. Oczywiście sąd nie otrzymuje takiego zalecenia, więc prokuratura pisze „niedostateczne dowody”, a sąd podtrzymuje kontakty weekendowe, piątek, sobota, niedziela, z dzieckiem. Jak matki nie wydają czy rodzice nie wydają, to jest karanie. Na dole jest negatywne opiniowanie naszych społecznych działań wobec takich przypadków, ponieważ rodzice – a najczęściej matki – są zawiedzeni takim postępowaniem.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Wreszcie poruszę problem informatyzacji. Chyba rzeczywiście najlepszą metodą byłby – dziękuję za to, co robi ministerstwo cyfryzacji – darmowy dostęp do programów, które rodzicom pozwalałyby zamykać dostęp do niektórych treści w internecie. To jest bardzo ważne i rodzice muszą się edukować w tym zakresie. Zresztą wszyscy dorośli powinni się edukować. Tu moja odpowiedź do przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Dziecka. Na pana zadane pytanie, czy dobro prywatne, czy dobro dziecka, odpowiadam, że absolutnie wybieram dobro dziecka, ponieważ ono się nie obroni i często się nie broni. Dobro prywatne to jest zupełnie coś innego i ono dla mnie, jako posła, lekarza, matki, jest poniżej dobra indywidualnego. Dobro dziecka jest absolutnie ważniejsze, dlatego że jako lekarz rodzinny widzę, jak biedne są dzieci, kiedy nie mają wsparcia ze strony dorosłych i jak zagubione są w tym systemie życia ludzi dorosłych, którzy też złe postawy przyjmują nawet jako rodzice, wychowawcy czy inne osoby. Naprawdę trzeba mieć w tej chwili ogromne poczucie odpowiedzialności za dziecko. Widać często, że dorośli nie chcą tego widzieć, że powołanie życia dziecka wiąże się z odpowiedzialnością za jego rozwój. To, jak to wygląda w rzeczywistości, niestety rozbiega się względem tego, jak to wyglądać powinno.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Indywidualne potrzeby, a dobro dziecka. Absolutnie dobro dziecka stawiam na pierwszym miejscu i widzę jeszcze jedną sytuację, którą moglibyśmy jako podkomisja zainicjować. Moglibyśmy złożyć taki wniosek, aby powstał interdyscyplinarny zespół w sprawie bezpieczeństwa i rozwoju dzieci, ponieważ wychowujemy następne pokolenie i efekty tego wychowania sami będziemy odczuwać. Zresztą już te efekty odczuwamy i odczuwać dalej będziemy. Jeśli ono będzie nieprawidłowe i nastawione agresywnie, to odbierzemy je później w postaci braków, które my inicjujemy czy obowiązków, które my zaniedbujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, pani poseł. Ja tutaj chciałem spytać przedstawiciela ministerstwa cyfryzacji, bo gdzieś z mediów ta informacja już do nas dobiegła, że przygotowywany jest taki projekt ustawy, który będzie bronił i przede wszystkim ochraniał dzieci przed niepożądanymi treściami w internecie. Natomiast chciałem zapytać, na czym tak fizycznie te filtry będą polegały? Czy mam rozumieć, że rodzic będzie musiał wyrazić zgodę poprzez jakiś kod czy podanie jakiegoś hasła, kiedy dziecko będzie wchodziło na takie strony niepożądane? Czy będzie się to odbywać w jakiś inny sposób? Po prostu jak to fizycznie będzie wyglądało na telefonie, a jak na komputerze? Na jakiej zasadzie ten mechanizm będzie funkcjonował?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja postaram się to doprecyzować. Ustawa ma pewien ogólny charakter, ponieważ w jej treści dotykamy wszystkich dostawców usług internetowych. Z tego powodu nie mogliśmy zaproponować jednego słusznego rozwiązania, ponieważ w Polsce mamy bardzo rozdrobniony sektor telekomunikacyjny. Takie usługi świadczy kilkaset podmiotów i to zarówno w sieciach stacjonarnych, jak i ruchomych czy satelitarnych. Różnymi ścieżkami do nas ten internet dociera. Z tego powodu dostawcom takich usług zostawiliśmy pewną swobodę – nie dowolność, tylko swobodę – w jaki sposób i jakie narzędzia zaproponują abonentom w tym zakresie. My daliśmy pewne wskaźniki.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Po pierwsze, to musi być usługa. Tutaj padł też głos, że być może taka preinstalacja na telefonach byłaby czymś korzystnym. My natomiast jak rozmawialiśmy z sektorem, to sektor wskazywał, że rzeczywiście na ten moment już są takie aplikacje. Natomiast aplikacja z uwagi na to, że musi być zainstalowana, to również może być odinstalowana, dlatego część operatorów wskazywała na to, że dużo skuteczniejsze będzie blokowanie już na poziomie sieci. W naszych oczach ten proces powinien wyglądać tak, że jest abonent, który ma pewne portfolio usług, z których korzysta i – po pierwsze – powinien mieć możliwość otrzymania informacji od dostawy usług, jakie narzędzia blokowania on udostępnia. W końcu, jeżeli ktoś nie będzie o nich wiedział, to nawet nie będzie świadomy, że mógł z nich skorzystać. Dostawca takiej usługi np. w momencie zawierania umowy powinien poinformować abonenta, że on oferuje także bezpłatną usługę blokowania i jeżeli ten abonent zdecyduje się na jej włączenie, to właśnie w tym krótkim przedziale czasu – zakładamy 24 godziny – taką ochroną zostanie objęty. Natomiast czy to będzie ochrona na poziomie udostępnionej aplikacji, czy na poziomie sieciowym to ten wybór narzędzia zostawiamy już dostawy usług. Przede wszystkim to musi być rozwiązanie skuteczne.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Mamy w ustawie zaszyty pewien mechanizm kontrolny oprócz samych kar, które też funkcjonują, ale naszym celem nie jest od razu karanie przedsiębiorców. My chcemy wypracować takie rozwiązania, które będą skuteczne i z których rodzice będą korzystali. Jest też taki mechanizm raportów, czyli przedsiębiorca raz w roku będzie składał taki zagregowany i zanonimizowany raport bez żadnych poufnych czy wrażliwych danych. Nam chodzi o to, aby na podstawie tego raportu można byłoby ocenić, jakie środki są wprowadzone przez danego przedsiębiorcę i w jakim stopniu one są skuteczne, jeżeli chodzi o ochronę. Jeżeli więc po złożeniu takiego raportu i jego przeanalizowaniu dojdziemy do wniosku, że to narzędzie jest nieskuteczne lub jest mała frekwencja korzystających z tego narzędzia, to może dojdziemy do wniosku, że należy je rozpromować u danego przedsiębiorcy. Na podstawie tego raportu możemy przyjąć pewne środki zaradcze. To chyba tyle. Znaczy trudno byłoby nam w ustawie wskazać jedno słuszne rozwiązanie, które byłoby możliwe do zastosowania przy tak wielorakich portfoliach przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Natomiast tak jak wspominałem, narzędzie musi być skuteczne, szybkie do zastosowania i informacja o tym narzędziu musi być udostępniona rodzicom. Na koniec natomiast cyklicznie będziemy weryfikowali, czy rynek skutecznie wypełnia te obowiązki, więc czy rodzice mają tę informację i czy nie docierają do nas głosy z różnych stron, że to rozwiązanie – że tak powiem – przepuszcza pewne treści.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Musimy mieć też na względzie jeszcze jedną rzecz. Mianowicie jakiego rozwiązania byśmy nie przyjęli, to ten rynek jest na tyle dynamiczny, że jakiś procent tych informacji jednak przejdzie. My zakładamy wysoko, że uda się zablokować te treści w możliwie szerokim zakresie, ale musimy mieć też tę świadomość, że pewnie w 100% nie uda się tego zrobić. Tak że jakiego rozwiązania byśmy nie zaproponowali, to pewnie w jakimś tam procencie będzie nieskuteczne. Że tak powiem, druga strona jest na tyle biegła i na tyle samoucząca się, że tam, gdzie postawimy pewne blokady, to pojawią się za chwilę próby ich obchodzenia. Natomiast w tak znaczącym stopniu postaramy się to utrudnić, żeby to nie było tak powszechne, jak mówi np. ten przytoczony przeze mnie raport NASK, który wspomina, że obecnie wystarczy wstukać w telefonie czy na tablecie kilka przycisków i wszystkie treści byłyby dostępne.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Jeszcze wrócę do pomysłu dotyczącego uprzedniej preinstalacji. Tutaj rzeczywiście, jak pracowaliśmy nad założeniami ustawy, to ten głos się u nas pojawił. Natomiast z tym rozwiązaniem mamy taki problem, że poza tym, że tak jak aplikacje można zainstalować, to można odinstalować, to tutaj ten obowiązek dotykałby nie tyle tylko dostawców internetu, ale także producentów sprzętu. Jakkolwiek możemy w jakiś sposób wymuszać pewien sprzęt, który jest już na polskim rynku, to mamy taką sytuację, że wiele sprzętów jest kupowanych za granicą i dociera do nas bezpośrednio tym kanałem dystrybucji od podmiotu zagranicznego. Często są to podmioty nie do końca związane z naszym rynkiem, czyli możemy zakupić taki sprzęt na rynku chińskim, na rynkach europejskich czy na rynkach azjatyckich. Z tego powodu to rozwiązanie mogłoby być mało skuteczne, tak że tutaj zachęcamy, żeby globalnie edukować rodziców, że występuje taki problem, a następnie docierać do rodziców poprzez dostawców usług telekomunikacyjnych, że taka usługa jest możliwa do zamówienia u niego i że jak najbardziej można z niej skorzystać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Mam rozumieć, że do połowy listopada są konsultacje, więc w pierwszym kwartale przyszłego roku ta ustawa może być przez Sejm procedowana, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszOpolski">Trudno będzie mi się zobowiązać co do terminu. Natomiast nasze założenie jest takie, że uzgodnienia są dosyć szerokie i zobaczymy, ile nam wpłynie stanowisk. Zarówno sektor telekomunikacyjny, fundacje, jak i społeczne podmioty najprawdopodobniej będą zgłaszać nam uwagi do tejże ustawy. My ze strony ministerstwa na pewno zobowiązujemy się do tego, że jak tylko proces zbierania stanowisk się zakończy, to będziemy przechodzić kolejne etapy procesu rządowego i myślę, że panu ministrowi również będzie zależało na tym, żeby ten projekt jak najszybciej znalazł się w Sejmie. Natomiast dokładnego terminu nie wskażę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Okej, jasne. Dziękuję bardzo. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, zaproszeni goście, Renata Mizerska, Związek Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii. Z uwagą wysłuchałam tych wszystkich informacji. Dziękuję za tę inicjatywę w zakresie tego, co dotyczy sieci i jej możliwych zabezpieczeń. Jednocześnie także, tak jak niektórzy z państwa tutaj mówili, zabezpieczenie w pełni sieci internet jest niemożliwe. Chciałabym też zwrócić państwa uwagę na inny aspekt, który jest niemniej ważny, ponieważ myślę, że w systemie edukacji podejmowanych jest wiele cennych inicjatyw. Jednocześnie też trudno jest mi przyjąć, jak zdalne uczenie uczniów odpowiada na ten temat, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli na temat związany z pornografią. To nie jest działanie na ten temat. Dotyczy internetu, ale nie pornografii. Podobnie wiele innych inicjatyw, o których tutaj dzisiaj usłyszałam.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Z raportu NASK jednoznacznie wynika, że 11%, a dokładniej rzecz ujmując trochę ponad 10% nastolatków, otrzymuje wsparcie rodziców, kiedy mają problem. Rodzice deklarują w ponad 56%, że dają swoim dzieciom wsparcie. Myślę, że jakkolwiek byśmy hardwarowo i aplikacyjnie nie zabezpieczali urządzeń sieci internet, to jednak nie zastąpi to działania zupełnie innego rodzaju i w innym miejscu. Zdecydowanie potrzebujemy programów wspierających rodziców w uczeniu, w jaki sposób mówić, ponieważ jeśli dziecko, które doświadcza cyberprzemocy, przemocy czy ma kontakt z różnymi zachowaniami seksualnymi, może zwrócić się do swojego opiekuna z tym, że doświadcza problemu, to nic tego nie zastąpi. Rodzice i opiekunowie – to tutaj powinna być skierowana nasza generalna uwaga.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Druga sprawa to jest kwestia szkoły. Bardzo dziękuję panu za te inicjatywy. Na Zachodzie takie programy też są prowadzone. One naprawdę pokazują, jak świetną robotę można zrobić właśnie przez rozmowę z nastolatkami i dziećmi i pokazując, pytając ich na przykładach i budząc ich świadomość, co oznacza to, że wysyłasz swoje nagie zdjęcie koleżance czy koledze i mówiąc, gdzie to zdjęcie może trafić. To są mądrzy ludzie, młodzi, ale bardzo mądrzy. Jeżeli oni się tego dowiedzą od kogoś, komu mogą zaufać, i od kogoś, kto ich nie ocenia, a w dodatku kiedy dzieje się to w bezpiecznej przestrzeni, to oni to chwycą w lot. Apeluję o zwrócenie uwagi na wspieranie tych programów, które będą uczyły tych, którzy powinni w pierwszym rzędzie być dla tych dzieci i nastolatków, kiedy cokolwiek się wydarzy, ponieważ zdarzy się prędzej czy później.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Kiedy ja byłam młoda, to sieć internet raczkowała, a w Polsce właściwie jej nie było. Pornografia natomiast była. W związku z tym my mamy też taką bazową pracę do wykonania i chciałabym zaapelować, żeby nie dać się zwieść temu, że udostępnienie webinarium czy jakiejś prezentacji załatwi sprawę. Nie załatwi. Bezpośredni kontakt, rozmowy i spotkania, nie ma innej drogi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#NaukowejiAkademickiejSieciKomputerowejMartynaRozycka">Dzień dobry, Martyna Różycka, NASK, Dużurnet.pl. NASK był wywoływany właściwie przez wszystkich, tak że bardzo dziękuję za to wsparcie. Bardzo ucieszyłam się z tego głosu, mówiącego jak bardzo my potrzebujemy przede wszystkim rodziców, ponieważ trudno jest mówić o szkodliwości pornografii do samych dzieci. Natomiast trochę musimy im o tym powiedzieć też po to, aby im trochę odczarować to wszystko i powiedzieć, dlaczego pewne rzeczy są zabronione oraz dlaczego my jako dorośli nakładamy takie pewne wolnościowe ograniczenia. Myślę, że jest bardzo cenny głos, który młodzież powinna usłyszeć i którego będzie chętnie słuchała, bo ja mam takie doświadczenie, że jeżeli usiądziemy do jednego stołu i powiemy, dlaczego my jako dorośli nie chcemy, żeby korzystali z tego rodzaju treści, to oni to zrozumieją. Nie zawsze od razu w tym czasie, ale po jakimś czasie na pewno, rozumiejąc też, jak bardzo jest to wydumany przekaz, który nijak się ma do rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#NaukowejiAkademickiejSieciKomputerowejMartynaRozycka">Natomiast mamy też do czynienia z rodzicami, którzy nie do końca rozumieją technologię i nie do końca wiedzą, w jaki sposób korzystać z tych narzędzi, więc projekt KPRM-u, dotyczący takiego ograniczenia pornografii i zmuszenia, ale też zaproszenia biznesu – bo ja tak rozumiem ten projekt – do tego, aby był partnerem dla rodzica. Jeżeli sprzedawca sprzedaje internet, to jest w stanie też skonfigurować telefon czy usługę w taki sposób, aby wesprzeć tego rodzica. Jest też w stanie być z nim w jakimś kontakcie również podczas korzystania z tej usługi. Niestety my dorośli uczyliśmy się tego internetu w pewnym momencie i nie do końca mamy te kompetencje cyfrowe. Nie czujemy się pewnie. Natomiast jeżeli sprzedawca internetu, technologii czy urządzeń byłby w stanie nas wesprzeć i my byśmy wiedzieli, że za każdym razem my możemy po prostu wejść do sklepu z elektroniką i zapytać każdego sprzedawcę o to, co zrobić w danym przypadku, to myślę, że to byłoby to bardzo w porządku i nie będzie takim bardzo dużym obciążeniem dla biznesu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#NaukowejiAkademickiejSieciKomputerowejMartynaRozycka">Natomiast ja pracuję w Dyżurnecie 16 lat i to, co chciałabym powiedzieć, to fakt, że my na samym początku, zastanawiając się nad różnego rodzaju zagrożeniami w internecie, mówiliśmy sobie – i właściwie cały świat też mówił – że potrzebujemy wsparcia nauczycieli i to właśnie nauczyciele są tym miejscem, które może zmienić świat. Potem stwierdziliśmy, że nauczyciele tak niekoniecznie są w stanie to wszystko udźwignąć. Był taki przechył w stronę rodziców, że to właśnie rodzice powinni wziąć odpowiedzialność. Dzisiaj natomiast pojawiają się te głosy, które tak holistycznie do tego podchodzą, czyli mówią, że rodzic ma do zrobienia swoje, dziecko ma do zrobienia swoje – bo o tym też nie możemy zapomnieć – biznes ma do zrobienia swoje, regulator ma do zrobienia swoje i dopiero wtedy, kiedy my będziemy mówić jednym głosem i kiedy będziemy mieć jedne wartości na stole, to będziemy w stanie coś zmienić.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#NaukowejiAkademickiejSieciKomputerowejMartynaRozycka">Jeszcze muszę odnieść się do samej pornografii. Musimy pamiętać, że pornografia, którą my oglądaliśmy jako młodzież, nie jest tą pornografią, która jest dzisiaj w internecie. Ona jest znacznie brutalniejsza, znacznie bardziej przemocowa, znacznie bardziej oderwana od rzeczywistości i ona jest bardziej – po prostu – obrzydliwa. Dzieci w naszym badaniu, szczególnie te w młodszym wieku, mówiły, że one z reguły stykają się z pornografią w wieku lat 11. Jedenastolatek nie rozumie tego, co widzi, absolutnie. Pierwszym jego odruchem na tę pornografię jest obrzydzenie, strach, niewiedza i z powodu tego, że nie ma rodzica obok, to zostaje z tym sam, ponieważ nie wie, co ma zrobić z daną sytuacją. My musimy to wszystko odczarować. Z tego powodu bardzo się cieszę i bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie i za możliwość spotkania się z państwem, bo rzeczywiście jest to taki problem, któremu musimy zaradzić tu i teraz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję pani bardzo. Tutaj jeszcze o głos prosiła pani poseł i przedstawiciel rzecznika praw dziecka. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do przedstawiciela komendy głównej. W piśmie z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych znajdują się tabelki. Ja ich nie rozumiem. Proszę o ich wyjaśnienie. Przedstawione są w nich dane rok do roku, 2020–2021 r. i czas bieżący. Między postępowaniem wszczętym a postępowaniem stwierdzonym są pewne różnice. Z czego wynikają takie spore różnice? Dziękuję bardzo. Jeszcze proszę o wyjaśnienie kwestii dotyczącej pornografii dziecięcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#MichalGrzelec">Szanowna pani poseł, postępowanie wszczęte jest to zainicjowanie postępowania, które prowadzi policja. Natomiast to, o czym pani powiedziała, to jest przestępstwo stwierdzone, a nie postępowanie stwierdzone. Czyli w danym postępowaniu wszczętym może dojść do zaistnienia przestępstwa bądź do takiego przestępstwa może nie dojść. W danym postępowaniu również możemy mieć do czynienia z kilkoma przestępstwami, więc ta liczba nigdy nie będzie taka sama. Poza tym postępowanie wszczęte może się także skończyć jego umorzeniem, czyli de facto nie doprowadzi nas do potwierdzenia, że mieliśmy do czynienia z zaistniałym przestępstwem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Ja tylko pragnę podzielić się z Ministerstwem Edukacji i Nauki taką myślą, która nasunęła mi się z tych badań sondażowo-ankietowych i z wywiadów, jakie prowadzę z kuratorami. Mianowicie kurator sądowy przygotował warsztaty w szkołach dotyczące tych ryzykownych zachowań seksualnych i na początku zrobił je dla całej klasy, gdzie byli chłopcy i dziewczynki. Było tam dużo śmiechu, a chłopcy przeszkadzali. Kurator natomiast, ponieważ oddźwięk był słaby, wpadła na pomysł i zrobiła warsztaty osobno dla dziewczynek, osobno dla chłopców. Te dziewczynki nagle otworzyły się i aktywnie brały udział. Chłopcy dalej się śmiali, ale już nie tak bardzo. Wcześniej mieli koleżanki, to się wygłupiali. Więc są takie pomysły na szkolenia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzestepczosciwobecDzieciBiuraRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Analizowaliśmy w Biurze Rzecznika kwestię hejtu i jak w Stanach sobie z tym radzą. Oni zachęcają rodziców. Tak jak mówimy, siła jest w rodzicach i powinniśmy myśleć, jak ich zachęcić. Oni przecież w tygodniu są w pracy. Ja sam nie mam czasu chodzić na wywiadówki, znaczy na spotkania mojego dziecka w 2. klasie, bo mam tyle pracy. W Stanach mieli ten sam problem. Tam szkoły w weekendy organizują pikniki, warsztaty dotyczące mowy nienawiści, jakieś gry zespołowe, turniej o puchar dyrektora szkoły, zapraszają szeryfa oraz różne organizacje i te rodziny cały czas uczestniczą w życiu szkoły. Oczywiście słyszałem, że nauczyciele tylko w weekend mają wolne i gdzie tu jeszcze organizować coś, ale wcześniej są zebrania à la rada rodziców, gdzie poruszany jest problem i rodzice są aktywizowani. Może właśnie coś takiego zorganizować. Ja rozumiem, że do tego trzeba siły, środków i jeszcze trzeba do takiej pracy z rodzicami zachęcić szkoły. Tylko chciałem się podzielić z państwem informacjami z badań.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję państwu. Szanowni państwo zaraz mamy kolejne… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNWawrzyniecKowalski">Króciutko chciałbym się odnieść do wypowiedzi i przede wszystkim podziękować pani poseł za postulat odnoszący się do zajęć wychowania do życia w rodzinie, który głosił, żeby te zajęcia może były obligatoryjnie. Warto zaznaczyć, że zarówno w ubiegłym roku, jak i tym roku szkolnym, wychowanie do życia w rodzinie jako element wspierania szkoły w wychowawczej funkcji rodziny jest określony w kierunkach polityki oświatowej państwa, więc wzmacniamy rolę i rangę tych zajęć, które przez całe lata i przez media wielokrotnie były traktowane tak po macoszemu i ośmieszane. Stąd notowania tych zajęć w takim ogólnym odbiorze nie są najlepsze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNWawrzyniecKowalski">W rozporządzeniu regulującym sposób nauczania wychowania do życia w rodzinie jest wprost zapis zobowiązujący nauczyciela prowadzącego zajęcia, żeby wraz z wychowawcą klasy przeprowadził przynajmniej jedno spotkanie informacyjne dla rodziców, gdzie przedstawi pełną informację o programie i treściach tego przedmiotu. Jest to po to, żeby rodzice mieli pełną świadomość tego, co szkoła w ramach tych zajęć oferuję. Jeśli rodzice zdecydują, że wypiszą swoje dziecko z zajęć, to żeby ta decyzja była świadoma. To nie jest tak, że dzieci mogą się same wypisywać, tylko jest wprost napisane, że szkoła organizuje te zajęcia. One są organizowane od 4. klasy podstawowej do 3. klasy szkoły ponadpodstawowej każdego typu dla dzieci i młodzieży. Dzieci są objęte tym nauczaniem. Natomiast rodzic, korzystając ze swojego prawa konstytucyjnego do wychowywania dziecka z własnymi przekonaniami, może złożyć do dyrektora pisemne oświadczenie o rezygnacji i braku udziału swojego dziecka w tych zajęciach.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNWawrzyniecKowalski">Z powodu tego, że z przeprowadzonych badań fokusowych i sondażowych wynika, że niestety w wielu szkołach to spotkanie z rodzicami jest ignorowane i nierespektowane, to w najbliższych miesiącach planujemy przeprowadzenie kontroli prawidłowej organizacji zajęć wychowania do życia w rodzinie. Kontrolą chcemy zwrócić uwagę na ten problem i wzmocnić oraz podkreślić ważność tych spotkań, gdyż w wielu szkołach jest taka praktyka, że rodzice wypisują ad hoc swoje dzieci. Nawet już przy rekrutacji do szkół ponadpodstawowych zdarza się, że w kwestionariuszu już jest zapis dotyczący wychowania do życia w rodzinie i tego, czy dziecko będzie uczestniczyć w tych zajęciach, czy nie. Podobnie jest z religią czy etyką. Różnica jest tutaj taka, że lekcje religii i etyki szkoła ma obowiązek zorganizować na życzenie rodziców, czyli rodzic ma się zdeklarować, czy chce tej religii czy etyki dla swojego dziecka. Natomiast w wychowaniu do życia w rodzinie rodzic ma prawo wypisać dziecko z udziału w tych zajęciach. Być może trzeba będzie się skłonić w kierunku takiej obligatoryjności.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNWawrzyniecKowalski">Z kolei odnosząc się do pani takiego zarzutu, że nauczanie zdalne jest nie na temat, to ja przywołałem tutaj tylko projekt „Lekcja: Enter”, który nie jest szkoleniem jednoimiennym, monotematycznym. My jednak jesteśmy w tych realiach, gdzie to nauczanie zdalne tu i ówdzie się odbywa. Właściwie dopiero co wyszliśmy z okresu nauczania zdalnego i przy każdej możliwej okazji, kiedy dotykamy sfery internetu, musimy uczulać na kwestie bezpieczeństwa. Podam tylko przykład, że szczególnie w pierwszym okresie nauczania zdalnego w okresie lockdownu były takie sytuacje, że ni stąd, ni zowąd w czasie lekcji zdalnej ktoś po prostu wrzucał jakieś wrzutki wprost pornograficzne. Były takie przypadki, bo właśnie nie zadbano właściwie o te bezpieczne kanały, więc to jest jednak może marginalnie, ale też na temat.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMEiNWawrzyniecKowalski">Trzecia kwestia. Oczywiście, że webinaria nie zastąpią bezpośredniego kontaktu, natomiast systemowo czy centralnie organizując szkolenia webinarne przede wszystkim dla nauczycieli, udostępniamy możliwość udziału w nich większej liczby odbiorców. Natomiast korzystając z tej wiedzy nauczyciele oczywiście powinni bezpośrednio spotykać się z rodzicami w szkole. To jest jasne i niepodważalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Szanowni państwo, do następnej Komisji Zdrowia zostało 11 minut. Ostatni głos i będziemy kończyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiAgnieszkaJankiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Agnieszka Jankiewicz, Związek Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii. Proszę państwa, wydaje się, że mamy narzędzia, tylko nie potrafimy z nich skorzystać. To, o czym pan mówił, czyli wychowanie do życia w rodzinie jest właśnie tym narzędziem, które być może należałoby udoskonalić. Skoro mamy przedmiot, który jest przedmiotem nieobowiązkowym i możemy wypisać z niego dziecko, a jednocześnie jest to lekcja, która może trafić do absolutnie wszystkich uczniów od 4. klasy aż do 3. ponadpodstawowej, to jest to być może ten moment, który możemy naprawdę wykorzystać i zastanowić się, kto to prowadzi i w jaki sposób. Myślę, że właśnie to jest kluczowe tak jak w każdej delikatnej materii. To oczywiście nie musi dotykać tylko pornografii. Może dotyczyć także dobrego wychowania, zasad czy miliona innych rzeczy, które są istotne w funkcjonowaniu w społeczeństwie. Jednocześnie mamy narzędzie i rezygnujemy z niego, bo rodzic może wycofać dziecko. Czyli trudno trafić nam do rodziców, bo rodzice są zapracowani, bo rodzice nie mają przestrzeni, bo rodzice nie chcą już więcej czasu poświęcać i być może chcą po prostu poleżeć w sobotę na kanapie, choć rozumiem, że pikniki są świetne i sama biorę w nich udział. Chociaż pewnie zbyt częste pikniki byłyby dla wszystkich męczące.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiAgnieszkaJankiewicz">My naprawdę mamy narzędzie. Być może po prostu musi to być przedmiot obowiązkowy i z jasnym programem. Być może też nie musimy pytać rodziców, bo to jest o tyle istotne, że możemy trafić do każdego dziecka. Natomiast obowiązkowe spotkanie dla rodziców w tej sprawie wydaje się niezwykle istotne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo pani dziękuję. Bardzo dziękuję państwu za treściwą i merytoryczną dyskusję. Myślę, że była ona owocna. Ja bardzo cieszę się i uważam, że dobrze się dzieje, że projekt ustawy jest odpowiednio procedowany i przygotowywany w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1a4efab --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (160.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (160.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowJoannaWegrzyn" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Joanna Węgrzyn</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Juliusz Juchniewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cf022f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Paweł Arndt</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Witam wszystkich przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra Artura Sobonia wraz ze współpracownicami. Witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Na początek kilka formułek. Jak zwykle, posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Chciałbym spytać: czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Z pewnością takich osób nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę państwa, chciałbym jeszcze sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy w sposób zdalny chcieli wziąć udział w posiedzeniu, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak. Czyli tutaj nie mamy problemu. Okej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę państwa, mam nadzieję, że nasi goście, którzy w sposób zdalny pracują czy chcą pracować, również zostali włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Jedynym punktem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gruzją w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatku od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania, podpisanej w Tbilisi dnia 7 lipca 2021.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Zanim oddam głos panu ministrowi, stwierdzę jeszcze, że mamy kworum i możemy obradować.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Tak, łącznie z osobami zdalnymi.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo proszę o wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pan minister Artur Soboń.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Chciałbym przedstawić państwu umowę między Rzecząpospolitą Polską a Gruzją w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodów oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania wraz z protokołem, podpisaną 7 lipca 2021 r. w Tbilisi.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W relacjach między Polską a Gruzją dzisiaj obowiązuje umowa między rządem Rzeczypospolitej a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisana w Warszawie w dniu 5 listopada 1999, która w obecnym brzmieniu nie spełnia już aktualnych standardów w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, a także nie odpowiada w pełni obecnym priorytetom polskiej polityki podatkowej, której głównym celem jest uszczelnienie systemu podatkowego, także w zakresie uszczelnienia zawieranych przez Polskę umów o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Z uwagi na fakt, że przepisy konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, czyli konwencja, którą zwiemy MLI, nie wprowadziły zmian dotychczasowych zapisów umowy, niezbędne stało się zawarcie nowej umowy, która uwzględnia kilka elementów. Przede wszystkim dotychczasową politykę podatkową Polski, czyli to, o czym powiedziałem wcześniej, dorobek BEPS, jak i propozycje zawarte właśnie w konwencji MLI w zakresie uszczelnienia systemu podatkowego i zwalczania oszustw podatkowych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Mając te elementy na względzie, czyli uszczelnienie systemu, dorobek BEPS i MLI, 7 lipca 2021 r. w Tbilisi została podpisana umowa pomiędzy Polską a Gruzją w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatku od dochodów oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania, która wprowadza następujące rozwiązania. Przedstawię kilka głównych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Po pierwsze, jest to wprowadzenie klauzuli ogólnej, czyli tzw. klauzuli testu głównego celu, w wyniku czego zostanie ograniczona możliwość wykorzystywania przepisów umowy w agresywnym planowaniu podatkowym.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Po drugie, chodzi o wprowadzenie klauzuli nieruchomościowej w brzmieniu aktualnie obowiązującej konwencji modelowej OECD, która pozwala na opodatkowanie w danym państwie zysków pochodzących ze zbycia udziałów akcji lub porównywalnych praw, których wartość w jakimkolwiek momencie w okresie 365 dni poprzedzających ich zbycie pochodzi z więcej niż 50% bezpośrednio czy pośrednio z majątku nieruchomego położonego w danym państwie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">I wreszcie, po trzecie, wprowadzenie klauzuli wymiany informacji zgodnie z aktualnym standardem informacji przewidzianym właśnie w konwencji modelowej OECD.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ponadto umowa zmienia zasady opodatkowania transportu międzynarodowego, dostosowując ich brzmienie do aktualnie obowiązującej konwencji modelowej OECD, i wprowadza zasadę opodatkowania zysków przedsiębiorstw osiąganych z eksploatacji statków morskich, statków powietrznych, pojazdów drogowych lub kolejowych w transporcie międzynarodowym wyłącznie w państwie jego rezydencji.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jednocześnie warto podkreślić, że dzięki bardzo liberalnemu prawu pracy i niskim obciążeniom fiskalnym Gruzja jest wśród tych państw, które znajdują się w czołówce państw przyjaznych dla inwestorów. W raporcie „Doing Business” są na siódmej pozycji na świecie. W związku z tym, ale także ze względu na swoje położenie i przeprowadzane reformy, Gruzja stale umacnia swoją pozycję jako ważnego partnera dla Unii Europejskiej w rejonie Kaukazu Południowego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Oczywiście gdybyśmy spojrzeli na dotychczasową współpracę pomiędzy Polską a Gruzją, to zobaczylibyśmy, że, jeśli chodzi o inwestycję i wymianę handlową, jest oczywiście na stosunkowo niskim poziomie, ale liczymy na to, iż ta współpraca będzie się rozwijała.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Krótko mówiąc, podpisanie tejże umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gruzją jest efektem realizacji przez Polskę spójnej polityki podatkowej. Analogiczne umowy Polska podpisuje z innymi państwami, w celu unikania podwójnego opodatkowania i zwalczania negatywnych zjawisk w postaci uchylania się od opodatkowania oraz ograniczania wykorzystywania umów podatkowych w agresywnym planowaniu podatkowym. To jest wyraz dobrej współpracy, także gospodarczej, pomiędzy Polską a Gruzją, ale też wyraz woli politycznej w zakresie zwalczania oszustw podatkowych i przestępstw związanych z unikaniem opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ważnym elementem tej umowy jest także pogłębienie współpracy inwestycyjnej pomiędzy Polską a Gruzją. Liczymy, że wejście w życie nowych przepisów przełoży się także na wzrost dochodów budżetowych ze względu na, przede wszystkim, uszczelnienie systemu podatkowego związanego z wejściem w życie tej umowy, ale także na wzmocnienie relacji pomiędzy Polską a Gruzją, relacji gospodarczych, co przełoży się na większą wymianę handlową i wzajemne inwestycje. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy pan dyrektor, Juliusz Juchniewicz, reprezentujący Ministerstwo Spraw Zagranicznych chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Panie Przewodniczący, nie, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Pan minister bardzo dokładnie przedstawił umowę podlegającą ratyfikacji. Dlatego dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">W tej chwili oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pan mecenas Piotr Magda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne uwag nie zgłasza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Czy zdalni może?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Panie Ministrze, jakie są w tej chwili obroty handlowe z Gruzją? Potrafiłby pan odpowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, to…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Przepraszam, mamy takie dane, dotyczące inwestycji, pod ręką… Zaraz to sprawdzimy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowJoannaWegrzyn">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowJoannaWegrzyn">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowJoannaWegrzyn">Jeżeli chodzi o dane z GUS na 2020 r. – takie dane mamy – to obroty towarowe między Polską a Gruzją wyniosły 158,5 miliona dolarów amerykańskich, w tym polski eksport wyniósł 123 miliony dolarów, a import osiągnął wartość 31 milionów.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy są inne głosy w dyskusji, jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Jeśli nie, to… Ustawa raczej nie budzi wątpliwości i zastrzeżeń, więc chciałbym…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący, jedno zdanie, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">No, jest jak gdyby seria umów, które zawieramy z państwami według tego wzoru, które przygotowało OECD. Ta koncepcja OECD ma oczywiście swoje wady i zalety – rozmawialiśmy o tym także na posiedzeniu komisji sejmowej – a jednak ona ujednolica te umowy. Tak że to jest wyraz tego, że ujednolicamy te umowy obustronne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Skoro nie ma żadnych pytań, głosów w dyskusji, to chciałbym poddać ustawę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gruzją w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania, podpisanej w Tbilisi dnia 7 lipca 2021 r.?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Ustawa została zaopiniowana przez komisję pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy. Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był pan senator Leszek Czarnobaj. Nie ma innych kandydatów. Stwierdzam, że pan senator Leszek Czarnobaj będzie reprezentował komisję podczas debaty na temat ustawy o ratyfikacji.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli pan senator będzie potrzebował jakichś informacji, to oczywiście służę.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę państwa, kończymy pracę.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kolejne posiedzenie jest o 17.00.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Dziękuję wszystkim za obecność, za pracę.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..01b1c43 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (129.), Komisja Środowiska (90.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (129.), Komisja Środowiska (90.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">129</note> + <note type="sessionNo" target="#S">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupaBomyjestesmy" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa: Bo my jesteśmy…</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..12f5941 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy posiedzenie połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii, druk senacki nr 821, druki sejmowe 2634, 2644 i 2644 A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam szanownych państwa senatorów. Witam zaproszonych gości. Witam sekretariaty połączonych komisji. I pragnę poinformować, że…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ze względów technicznych ogłaszamy przerwę do godziny 14.30. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że wspólnie z panem senatorem Wojciechem Piechą wznowimy posiedzenie połączonych komisji po przerwie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jak powiedziałem, mamy do rozpatrzenia ustawę, przypomnę, o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii; druk senacki nr 821, druki sejmowe nr 2634, 2644 i 2644 A.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy również młodzież na posiedzeniu naszej komisji. Dziękujemy, że zechcieliście odwiedzić parlament Rzeczypospolitej Polskiej, w tym Senat.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W posiedzeniu połączonych senackich komisji – Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – bierze udział pani Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, pani minister klimatu i środowiska. Witamy szanowną panią. Pani minister towarzyszy pan Paweł Pikus z ministerstwa klimatu. W posiedzeniu uczestniczy także pan Zdzisław Muras z Urzędu Regulacji Energetyki. Witamy szanownego pana. Jest z nami pan Janusz Markowski, Konfederacja „Lewiatan”. Jest z nami pan Paweł Rybicki, zdalnie… Jest z nami pan Artur Grzegorek, zarząd przedsiębiorstwa… nie wiem jakiego, analityk prawny. Jest z nami pan Bartłomiej Dębski czy… Zaraz… Niech pan się pokaże…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Derski.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Derski. Dobrze. Jest z nami także pan Rafał…</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">Zasuń.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Zasuń. Witam serdecznie. Oczywiście jest z nami pan prof. Marek Gromiec, ekspert komisji. Witamy szanownego pana. Witam ponownie szanownych państwa senatorów. Witam sekretariaty połączonych komisji. Cieszymy się, że jest z nami pani minister, że dotarła do nas. Był problem z dotarciem z uwagi na to, że były jeszcze ostatnie konsultacje dotyczące ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy panią minister o zabranie głosu i przedstawienie przedmiotu zmian w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam za spóźnienie. Ono było związane z konsultacjami dotyczącymi nowelizacji ustawy – Prawo energetyczne, tej nadzwyczajnej, o cenach energii. Przepraszam, nie zdążyłam między komisjami dotrzeć…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przechodzę do rzeczy i przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz zmiany ustawy o odnawialnych źródłach energii, przyjęty przez Radę Ministrów i przez Sejm, w którym znoszony jest obowiązek sprzedaży energii elektrycznej poprzez giełdę energii, tzw. obligo giełdowe. Uchylony zostaje art. 49a ustawy – Prawo energetyczne, który stanowi o obowiązku handlu energią elektryczną przez giełdę energii, nałożonym na wybranych uczestników rynku. Proponujemy również inne zmiany legislacyjne w ustawie – Prawo energetyczne i ustawie…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Minister, prosilibyśmy troszkę wolniej i bardziej do mikrofonu, bo słabo słychać…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, postaram się bliżej…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie śpieszymy się teraz już.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To będę mówiła wolniej, skoro już się nie śpieszymy.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proponujemy również inne zmiany legislacyjne w ustawie – Prawo energetyczne i w ustawie o odnawialnych źródłach energii, będące konsekwencją uchylenia obliga giełdowego na rynku energii elektrycznej. Przedmiotowa nowelizacja wprowadza także zaostrzenie kar za stosowanie przez przedsiębiorstwa energetyczne praktyk niedozwolonych polegających m.in. na manipulacji rynkowej.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Celem przedmiotowej nowelizacji jest zapewnienie przedsiębiorstwom wytwarzającym energię elektryczną swobody w zakresie wyboru sposobu sprzedaży wyprodukowanej przez siebie energii elektrycznej. Projekt nie wprowadza zakazu handlu na giełdzie energii, ale wprowadza szerszy wachlarz możliwości sprzedaży energii elektrycznej. Handel na giełdzie w dalszym ciągu będzie się odbywał.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziś obligo wprowadza duże problemy płynności na rynku. Ze względu na depozyty pod CO2 wolumen obrotu jest bardzo niski. To winduje dodatkowo ceny energii w górę. Skutkiem tej nowelizacji będzie optymalizacja przez przedsiębiorstwa energetyczne kosztów sprzedaży energii elektrycznej poprzez ograniczenie kosztów transakcyjnych i kosztów zabezpieczeń oraz depozytów, których obowiązek wiąże się z obrotem giełdowym. Jest to jeden ze sposobów umożliwienia odbiorcom końcowym uzyskania dostępu do tańszych ofert sprzedaży energii elektrycznej, którą wytwórcy mogą oferować w kontraktach dwustronnych. Ja przypominam, że wojna Putina, wojna energetyczna spowodowała niedobór podaży przy wzroście popytu i permanentnym braku źródeł paliw, źródeł energii na poziomie paliw węglowodorów. To spowodowało, że dotychczasowy sposób obrotu energią elektryczną na paneuropejskim rynku został gwałtownie zaburzony. Efektem tego są gwałtowne wzrosty cen na wszystkich rynkach europejskich, jeżeli chodzi o energię elektryczną.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chciałabym również podkreślić, że wprowadzenie obliga giełdowego nie było wymogiem związanym z implementacją prawa unijnego. Była to reforma dobrowolna, która w normalnych warunkach rynkowych, niezaburzonych niezawinionymi przez nikogo czynnikami zewnętrznymi, prowadziła do takiego impulsu obniżającego ceny energii elektrycznej, a jednocześnie impulsu promującego produkcję energii z odnawialnych źródeł poprzez wyznaczanie w ramach merit order ceny krańcowej w sytuacji permanentnego niedoboru energii i większego popytu niż podaży. Ta cena krańcowa, wyznaczana często przez gaz, powodowała gwałtowne wzrosty cen, które były nieakceptowalne czy coraz trudniej akceptowalne rynkowo. Stanowiły też bardzo duży impuls proinflancyjny. Dodatkowo te koszty transakcyjne, koszty zabezpieczeń oraz depozytów, które były obligatoryjne, wpływały na redukcję wolumenu i jednocześnie na wzrost cen energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Uprzejmie proszę Wysokie Komisje, a w konsekwencji Wysoką Izbę, o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za informację ogólną.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W tym momencie powitam główną legislator w Biurze Legislacyjnym, panią Iwonę Kozerę-Rytel. Witamy panią serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I prosimy o uwagi do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Niech tylko pani nie mówi, że nie ma uwag…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tym razem Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupaBomyjestesmy">To już trzecie posiedzenie komisji i pani legislator nie ma uwag…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupaBomyjestesmy">Pan przewodniczący Wojciech Piecha prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupaBomyjestesmy">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Minister! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Chciałbym zgłosić 3 poprawki do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Pierwsza poprawka. W art. 1 po pkt 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: 4a) po art. 49a dodaje się art. 49aa w brzmieniu: „Art. 49aa ust. 1. Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej przekazuje Prezesowi URE informacje o zawartych umowach oraz umowach lub innych porozumieniach dotyczących rozliczeń w grupach kapitałowych, na podstawie których sprzedaje, kupuje lub rozlicza energię elektryczną, w terminie 7 dni od dnia ich zawarcia. W informacji należy wskazać strony umowy lub porozumienie, ilość i cenę energii elektrycznej, a także okres na jaki umowa lub porozumienie zostało zawarte. Na podstawie danych zgromadzonych w trybie określonym w ust. 1 Prezes URE publikuje w Biuletynie URE średnią kwartalną cenę energii elektrycznej w terminie 21 0dni od dnia zakończenia kwartału”.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Uzasadnienie. Dodanie proponowanego zapisu jest niezbędne ze względu na uchylenie art. 49a ustawy – Prawo energetyczne, w którym zawarty był m.in. obowiązek przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się wytwarzaniem energii elektrycznej do informowania prezesa URE o zawartych umowach.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Poprawka nr 2. W art. 1 w pkcie 5 po lit. a dodaje się lit. aa w brzmieniu: „w ust. 1 po pkt 32 dodaje się pkt 32a w brzmieniu: 32a) nie realizuje w terminie obowiązku, o którym mowa w art. 49aa ust. 1”. I druga część: w art. 1 po pkt 5 lit. b dodaje się lit. c w brzmieniu: „w ust. 3 pkt 1 otrzymuje brzmienie: w ust. 1 pkt 1, 1b–1e, 1g, 1k, 2, 3a–6c, 8–11, 12d–17b, 18a–20, 21a–27, 30a, 30d, 30g, 30h, 30r–30t, 31, 32, 32a, 35–38 nie może być niższa niż 10 tysięcy zł i wyższa niż 15% przychodu ukaranego przedsiębiorcy, osiągniętego w poprzednim roku podatkowym, a jeżeli kara pieniężna związana jest z działalnością prowadzoną na podstawie koncesji, wysokość kary nie może być niższa niż 10 tysięcy zł i nie może być wyższa niż 15% przychodu ukaranego przedsiębiorcy, wynikającego z działalności koncesjonowanej, osiągniętego w poprzednim roku podatkowym”.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Uzasadnienie. Dodanie zaproponowanego przepisu jest konsekwencją przyjęcia art. 49aa ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Poprawka trzecia. Po art. 3 dodaje się art. 3a w brzmieniu: „Art. 3a. Do wykonania i rozliczenia obowiązku, o którym mowa w art. 49a ustawy zmienianej w art. 1, za okres przed dniem wejścia w życie ustawy oraz w zakresie kar pieniężnych za nieprzestrzeganie tego obowiązku w tym okresie stosuje się przepisy dotychczasowe”. Poprawka wprowadza przepis przejściowy niezbędny do rozliczenia obowiązku ustanowionym w uchylonym art. 49a ustawy – Prawo energetyczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator przekaże pani mecenas swoje poprawki do tej ustawy…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do dyskusji zapisało się na razie 2 senatorów: pan senator Mężydło i pan senator Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze Antoni, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja zabieram głos jako autor tego obliga giełdowego. Wiele lat temu, kilkanaście lat temu…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, nie widzimy pana dokładnie, młodzież się przygląda panu…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">O, dobrze, to bardzo dobrze. To dziękuję bardzo za to, że młodzież się przygląda. To ze względu na to, że tym razem poprzez tablet się łączę, a na tablecie nie widać dobrze wizerunku. Komputera używałem do formułowania poprawek na posiedzenia innych komisje, tak że z konieczności dzisiaj, że tak powiem, obraduję poprzez tablet.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja jestem autorem tego obliga giełdowego, ono powstało z inicjatywy komisji, był to projekt komisyjny. Ono powstało względu na to, że w okresie kryzysu, tego poprzedniego, po 2008 r., było bardzo duże zagrożenie wzrostem cen. I te ceny w zasadzie wzrosły. Do momentu kryzysu ceny hurtowe energii utrzymywały się przez długo okres czasu na poziomie mniej więcej 200 zł za 1 MWh, natomiast w czasie kryzysu wzrosły do 300 zł. Na posiedzeniu komisji, kiedy zajęliśmy się tą sprawą, środowisko przedsiębiorców energochłonnych po prostu wołało na alarm. Oni mówili, że zbankrutują, że cały przemysł polski zbankrutuje ze względu na wysokość cen. No i wtedy powstał pomysł, za sprawą prezesa Towarowej Giełdy Energii, Grzegorza Onichimowskiego… Uznano, że dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie obliga giełdowego. Bo te duże koszty to się tworzyły właśnie w tych dużych spółkach, skonsolidowanych pionowo, które praktycznie były monopolistami. To nie było oligopol, bo ze względu na to, że na terenie ograniczonym te spółki miały monopol… I formułowały to tak, jak chciały. W komisji byłem jedynym, który głosował za tą ustawą – nawet moje środowisko, czyli Platforma, było przeciw. Później na posiedzeniu komisji, ze względu na moją argumentację, nawet PSL zagłosował za moją poprawką mówiącą o 30-procentowym obligu giełdowym. I mimo że podczas głosowania plenarnego musiałem – ze względu na zagrożenie rozerwaniem koalicji przez ówczesnego ministra gospodarki – zagłosować przeciw temu rozwiązaniu, nie było już wyjścia… Ta ustawa miała już te 30% wpisane i zagłosowałem przeciw tej ustawie. A koalicyjnie na najwyższym poziomie miałem zapewnienie, że w Senacie przeforsujemy to z poziomem 15%. Ja się chętnie zgodziłem na to ze względu na to, że… W ustawie była zaszyta jeszcze jedna pułapka na tych, którzy chcieli korzystać z monopolu na rynku energetycznym. Tam był obowiązek dla tych, którzy biorą pomoc państwową, z budżetu państwa… A wtedy wszystkie te spółki miały kontrakty długoterminowe i ze względu na rozwiązywanie tych kontraktów terminowych, ze względu na to, że tam trzeba dopuścić trzeciego… Unijne prawo to regulowało. I oni otrzymywali odszkodowanie za zerwanie tych kontraktów długoterminowych. No i przeforsowaliśmy tę ustawę w Senacie, obligo wynosiło 15%. De facto wyszło 80%… I dopiero te 80%, nie 15%, nie obligo 15-procentowe… Ja widzę, jak dzisiaj posłowie myśleli – że senatorowie będą zgłaszali poprawki… Czytałem dzisiaj opinię Lewiatana, która mówi o 50-procentowym obligu. Nie, to 80-procentowe obligo doprowadziło do obniżki ceny z 300 zł do 160 zł. I cena, hurtowa cena, przez długi czas, długie lata utrzymywała się na poziomie 160 zł za 1 MWh. Przez długie lata, więcej niż 5 lat albo gdzieś ok. 5 lat. Później te kontrakty długoterminowe zaczęły wygasać, niektórym przedsiębiorcom te kontrakty długoterminowe po prostu się zakończyły. I gdy zaczęła spadać… Jak myśmy oddawali rządy, w 2015 r., to ta cena znów wróciła do poziomu ok. 200 zł.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Reforma polegała na tym, że… Pamiętam, że do biura przychodzili pracownicy firm energetycznych – u mnie akurat Energi, bo ja mieszkam na tym terenie, gdzie działa Energa – i mówili o tym, jak to źle teraz się dzieje w ich firmach ze względu na wprowadzenie tego obliga, żeby to cofnąć, bo oni tracą pracę itd. Ja im współczułem – przychodziła nawet część takich moich znajomych, którzy pracowali w tym przedsiębiorstwie, i narzekała – ale w duchu wiedziałem, że ta ustawa zaczyna grać, zaczyna działać. Wiedziałem, że musi dojść do tego. I potem obserwowałem to. Jak dzisiaj… Czytałem wszystkie opinie na ten temat, które dostaliśmy i które są umieszczone na stronie internetowej Senatu – my akurat dostajemy je mailem – i widzę, że dodatkowe zagrożenie dla rynku energii… Może jeszcze wspomnę, że ten efekt został zauważony na świecie i np. Norwegowie przyjechali tutaj konsultować, jak to wprowadziliśmy… Bo oni też chcieli wprowadzić takie obligo giełdowe. Tak że to są sprawy obiektywne, one zafunkcjonują wszędzie na rynku. W tych opiniach, w większości opinii jest wyrażona obawa, że ze względu na to, że mamy cenę maksymalną, że wprowadzamy – inną ustawą – cenę maksymalną, efekt zlikwidowania obliga będzie tym bardziej niebezpieczny. Trzeba powiedzieć, że jedyny urząd i najwyższy autorytet, który powinien tutaj odgrywać główną rolę, jeśli chodzi o kwestię regulacyjne… No, pan prezes Gawin jest przeciwny temu. On wyrażał publicznie, że efekt będzie odwrotny, nie taki, jak przedstawiali to pomysłodawcy. I tutaj trzeba powiedzieć, że pomysłodawcą jest, a przynajmniej on reprezentował tych, którzy… Marek Suski. Jak pamiętam, Marek Suski zawsze był związany ze spółkami Skarbu Państwa, on zawsze pracował w Komisji Skarbu Państwa. Nie wiem, czy dzisiaj sprawuje jakieś stanowisko ministerialne w tym resorcie. Na pewno to jest interes tych nielicznych, najsilniejszych podmiotów energetycznych, które są podmiotami z większościowym udziałem Skarbu Państwa. I uważam, że to jest niebezpieczne. Ten lobbing… Uważam, że ta ustawa jest typowo lobbystyczna i zaszkodzi rynkowi, który już teraz jest w tej trudnej sytuacji, jaką mamy po wprowadzeniu ceny maksymalnej. Niektórzy senatorowie i posłowie, jak z nimi rozmawiam i im to tłumaczę… Byłem bardzo zdziwiony, że Platforma wstrzymała się w Sejmie, jedynie SLD było przeciw. Uważam, że tutaj trzeba było być przeciw, przeciw tej ustawie, zachowując się przynajmniej przyzwoicie. No, efekty będą straszne. I muszę powiedzieć, że gdy rozmawiam z posłami i senatorami, to oni mówią tak: co się martwisz, i tak nie będzie rynku, i tak, bo są wprowadzone ceny maksymalne, gdzie tutaj konkurencja, gdzie rynek itd. Nie. Jeżeli wyeliminujemy wszystkie mechanizmy rynkowe, to po prostu będzie gorzej. Jeżeli państwo chcecie, to poczytajcie te opinie…</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, prosilibyśmy, żeby pan zmierzał do konkluzji, bo nie wiemy, o czym dokładnie pan mówi…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Zalecam wszystkim – nie tylko senatorom Platformy Obywatelskiej, ale wszystkim – żeby zagłosować przeciw, a nie wprowadzać jakieś kompromisy 50-procentowe, jak Lewiatan chce, czy tak jak będzie mój klub chyba zgłaszał, 30-stoprocentowe, bo ten pomysł powstał w środowisku sejmowym. Podejrzewam… A, może nie będę więcej mówił, bo się śpieszymy, mamy opóźnienie półgodzinne. Ale to musiałem powiedzieć. Apeluję do wszystkich o głosowanie przeciw tej ustawie, a nie silenie się na jakieś kompromisy, które i tak zostaną w Sejmie pewnie odrzucone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Szejnfeld prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panowie Przewodniczący, po wypowiedzi pana senatora Antoniego Mężydły widać, że sprawa jest kontrowersyjna, wywołuje, jak widać, sprzeczne opinie czy wątpliwości nie tylko między klubami czy między partiami, ale także w ich łonie. I dlatego trzeba się tej ustawie głęboko przyjrzeć. Jedno jest pewne. W mojej ocenie tego rodzaju rozwiązania – obojętnie jak skończy się głosowanie w Senacie, a przede wszystkim potem, ostatecznie, w Sejmie – powinny być okresowe, przyjmowane wyłącznie na określony czas. Pan senator Mężydło w mojej ocenie ma absolutną rację. Nie wolno, nie można, nie da się tworzyć wolnego, konkurencyjnego rynku, a konkurencja służy nie tylko firmom, ale przede wszystkim obywatelom, konsumentom, odbiorcom, szczególnie jeśli mówimy o towarze tak de facto pochodzącym z monopolu czy z oligopolu… A więc im mniej konkurencyjny rynek, tym silniejsze są tego rodzaju podmioty na tym rynku i tak de facto niszczą czy eliminują prawa konsumentów. I w tym zakresie z panem senatorem Antonim Mężydłą zgadzam się absolutnie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Trzeba brać pod uwagę sytuacje, jak mówił pan senator, sprzed lat, te, które powinny być – i będą, jestem o tym przekonany – w przyszłości normą, i takie sytuacje, które mamy obecnie, a więc absolutny wyjątek od normy. Sam fakt, że państwo, rząd poprzez parlament, Sejm i Senat, wprowadza takie regulacje, w tym także ceny regulowane, limity zużycia, ceny poniżej limitów, ceny powyżej limitu etc., już świadczy o tym, że rynku w pełnym zakresie nie ma i przez jakiś czas, oby jak najkrócej, nie będzie. Dlatego trzeba głęboko przeanalizować to, czy propozycja ma sens, czy nie, a jeżeli nawet ma, to czy w takim zakresie, o którym mowa w ustawie. Jeśli nie ma, to należy poszukać… Poza jednym fundamentalnym rozwiązaniem, o którym powiedziałem – to musi być epizod, to musi być na czas określony, a nie stały. I trzeba poszukać ewentualnie jakiegoś kompromisu, który z jednej strony będzie oddawał sens obecnej sytuacji, tzn. ograniczonego rynku – chcę tu używać pojęcia ograniczonego rynku, a nie zniesionego rynku – a z drugiej strony sytuacji oto takiej, że… Bo z jednego powodu, a mianowicie po to, aby było miejsce, w którym następuje obrót energią, także z zagranicy, i z drugiego powodu, żeby był punkt odniesienia, a mianowicie odniesienia rynkowego czy do ceny rynkowej, pewnej puli energii, która jednak przechodzi przez rozwiązania wolnorynkowe, giełdę, a nie regulację ustawową polityczną, partyjną, rządzących krajem… To być może trzeba pomyśleć o tym, żeby pewien limit energii był jednak uwolniony i podlegał prawom rynkowym, chociaż, tak jak już powiedziałem, ten rynek jest bardzo zachwiany teraz, bardzo nieprzewidywalny i przez to bardzo groźny.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kończąc, puentując, chcę powiedzieć, że ja i na pewno koleżanki i koledzy będziemy się jeszcze pochylać nad tą ustawą. W związku z tym nie będę teraz, na posiedzeniu komisji zgłaszał poprawek do tejże ustawy, ale niewątpliwie one się pojawią na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panowie senatorowie Szejnfeld i Mężydło ubiegli mnie, chciałem dosłownie to samo powiedzieć. Podpisuję się oburącz pod tym, co panowie przede mną powiedzieli. Uważam, że nad tą ustawą trzeba się poważnie pochylić i jeszcze popracować, żeby nie wypuścić, broń Boże, jakiegoś bubla. W tym stanie rzeczy też byłbym przeciwko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Piecha jeszcze.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Obserwuję zaniepokojenie senatorów, którzy przede mną przemawiali, tym, że to obligo giełdowe likwidujemy. Chciałbym zauważyć, że cena energii w sierpniu wynosiła 1 tysiąc 390 zł za 1 MWh i była wyższa o 260% od tej, którą notowaliśmy w zeszłym roku w tym samym czasie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Rynek jest rozregulowany, prawa rynku – popytu, podaży – są zachwiane ze względu na to, że surowce energetyczne z Rosji zostały zablokowane i musimy się posiłkować surowcami energetycznymi z różnych części świata, co powoduje wzrost kosztów. A wzrost kosztów energii… Energia jest podstawą bytu gospodarki, podstawą wszelkich działań. Nie możemy dopuścić do tego, ażeby ta gospodarka uległa zachwianiu, uległa degrengoladzie. Jak puścimy to na wolny rynek, to możemy się spodziewać szeroko rozumianych upadłości, ten rynek możemy zdewastować. Te propozycje, które tu mamy na stole, pozwalają troszeczkę ograniczyć ten wzrost cen energii elektrycznej. Wiadomo, dochodzi do tego inflacja. Miejmy nadzieję, że te rozwiązania będą tylko czasowe i po powrocie do normalności, do normalnego rynku, będziemy mogli powiedzieć, że ta ustawa spełniła swoje zadanie i powinna zostać zmodyfikowana. I wtedy wprowadzimy to obligo giełdowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi za merytoryczną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator Mężydło chciał coś dopowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, chciałbym odnieść się do stanowiska senatora Wojciecha Piechy, którego bardzo cenię. Panie Senatorze, był ten wzrost do 1 tysiąca 350, ale tu w żadnym razie nie zawiniło obligo giełdowe. Jak nie będzie obliga giełdowego, to te wzrosty będą jeszcze większe – z innych powodów, właśnie z tych powodów, że nie będzie obliga giełdowego, nie będzie mechanizmu rynkowego. Wiadomo, z jakich powodów ta cena wzrosło, wszyscy to wiemy i nie ma sensu nad tym dyskutować. Jeżeli ograniczenie tych cen… To też trzeba by się zastanowić, jakie powinno być maksymalne, żeby nie zabić pewnych źródeł energii itd. Tutaj trzeba te ceny maksymalne… Zróbmy to drugą ustawą, ale nie likwidujmy obliga giełdowego. Uważam, że likwidowanie obliga giełdowego niczemu nie pomoże, a nawet zaszkodzi. I tutaj bardzo prosił przedstawicieli URE, żeby wytłumaczyli panu senatorowi, że efekt może być tylko odwrotny, może być tylko odwrotny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy do rozpatrzenia poprawki przygotowane przez pana senatora Piechę. Proszę bardzo, Panie Senatorze, jeszcze raz… Czy pani mecenas nam pomoże przeprowadzić głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak naprawdę są to 3 grupy poprawek, ponieważ w ramach poprawki drugiej mamy 2 poprawki. I na pewno poprawkę pierwszą i poprawkę drugą, tzn. te 2 poprawki, które są do art. 1, do pkt 5, lit. a i b, należy przegłosować łącznie. Poprawkę trzecią można przegłosować oddzielnie. Ale jeśli jest taka wola, to nie ma przeszkód, aby wszystkie te poprawki blokiem przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy jest sprzeciw, żeby przegłosować wszystkie poprawki blokiem?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego wszystkie poprawki senatora Piechy przegłosujemy blokiem.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek odczytanych przez pana senatora Piechę i zaproponowanych przez niego? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na sali 4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma głosów… Jest?</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#Gloszsali">Przeciw nie ma.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę policzyć głosy, kto za, kto przeciw, kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">11 – za, 2 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi za złożenie poprawek, które uzyskały większość połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy teraz w sprawie przyjęcia ustawy w całości wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem omawianej ustawy? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na sali 4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowania zdalne… Kto za, kto przeciw, kto się wstrzymał w głosowaniu zdalnym?</u> + <u xml:id="u-21.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowania zdalne.</u> + <u xml:id="u-21.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-21.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">13 – za, 2 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-21.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustawa uzyskała większość połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-21.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozostaje wybór senatora sprawozdawcy. Czy pan senator Piecha…</u> + <u xml:id="u-21.26" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam już trzy.</u> + <u xml:id="u-21.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale energetyczne lubisz… Senator Piecha jest profesjonalistą w tych sprawach i zna się na tym.</u> + <u xml:id="u-21.28" who="#SenatorWojciechPiecha">No dobrze. Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-21.29" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wyraża zgodę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.30" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-21.31" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 05</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6baaeda --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00070-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (70.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (70.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">70</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..61931b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00070-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,399 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 08</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę, że otworzymy posiedzenie, reszta senatorów dojdzie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam tych wszystkich, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie punktualnie. Bardzo miło jest mi gościć dzisiaj po raz pierwszy nowo wybraną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Witam pana przewodniczącego Macieja Świrskiego. Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego, członka Krajowej Rady wybranego przez Senat. Witam serdecznie panią Hannę Karp, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam pana Jerzego Straszewskiego z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Witam oczywiście senatorów, którzy są tutaj z nami, ale także obradują zdalnie. Witam panią senator Alicję Chybicką i pana senatora Sławomira Rybickiego oraz oczywiście wszystkich członków komisji kultury. Witam także pana Witolda Solskiego, członka Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw”. Witam wszystkich serdecznie. Witam media.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie komisji kultury, w którego programie jest jeden punkt: spotkanie z nowo powołaną Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś ma jakieś uwagi do tego porządku, chciałby coś dodać? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przechodzimy do realizacji porządku obrad. Widziałabym to w ten sposób, że najpierw oddam głos przewodniczącemu Krajowej Rady oraz członkom Krajowej Rady, w zależności od tego, czy wyrażą wolę zabrania głosu, a później przejdziemy do pytań senatorów, tych, którzy uczestniczą w posiedzeniu osobiście, i tych, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Cieszymy się, że jest z nami troje przedstawicieli Krajowej Rady, chociaż powiem szczerze, że liczyłam na to, że na pierwszym spotkaniu będzie pięcioro jej członków, no ale niestety dwóch członków, chyba bez podania przyczyn, po prostu do nas nie dotarło. Ja przypominam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem konstytucyjnym, że składa coroczne sprawozdanie przed Sejmem i przed Senatem i wtedy toczymy tutaj debatę, tak że będziemy ze sobą pracować do końca tej kadencji – mówię o nas, senatorach – a Senat przyszłej kadencji będzie dalej z państwem współpracował.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Czy słychać? Słychać.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bliżej przesunąć…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować państwu, pani przewodniczącej i wszystkim państwu, za zaproszenie tutaj członków Krajowej Rady w celu zapoznania się z nami. Właśnie minął pierwszy miesiąc działania rady w tym składzie. No i cóż? Wiążę z tym spotkaniem nadzieję na ustalenie pewnego rodzaju wzajemnych relacji pomiędzy komisją kultury Senatu a Krajową Radą.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Zazwyczaj w takich momentach mówi się o zamierzonych działaniach, o tym, co zamierza się zrobić. Ja bym chciał jednak odejść od tego standardowego, szablonowego postępowania i przedstawić ideę, która przyświeca mojej misji jako członka Krajowej Rady, ale także jej przewodniczącego. Otóż – zdaje się, że wyrażę także opinię przynajmniej części członków Krajowej Rady, a sądzę, że te uwagi będą na tyle ogólne, że większa część obecnych w tej sali także przyjmie je jako swoje – to, co dominuje we współczesnym świecie mediów, zwłaszcza mediów informacyjnych, to wszechobecna nienawiść, hejt i dezinformacja w wielu miejscach przechodząca po prostu w powielanie rosyjskiej propagandy. Dlaczego mówię o rosyjskiej propagandzie? No bo jesteśmy w sytuacji zagrożenia wojną, po prostu, trzeba to wprost powiedzieć. To nie jest tylko wojna hybrydowa, o której obywatele mają takie wyobrażenie, że jest i coś w mediach o niej się mówi. W tej chwili jest po prostu sytuacja realnego zagrożenia, na które musimy się przygotować. Oczywiście oby nic takiego się nie wydarzyło, ale zgodnie ze znanym powiedzeniem rzymskim, si vis pacem, para bellum, chcesz pokoju, przygotuj się do wojny. W związku z tym, to jest idea przewodnia mojego myślenia o tym, czym powinniśmy się zajmować w Krajowej Radzie. Oczywiście jako regulator Krajowa Rada ma ściśle zdefiniowane ustawowo zadania, co nie zmienia faktu, że rzeczywiście, mając nawet te zdefiniowane zadania dotycząc regulacji rynku mediów, można z dezinformacją i hejtem walczyć. Przewodniczący Krajowej Rady ma dosyć dużo narzędzi do tego, żeby tego rodzaju działania podjąć.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Z jakiego rodzaju dezinformacją zagrażającą bezpieczeństwu państwa mamy w tej chwili do czynienia? Najważniejsze z zagrożeń to coś, co nazywam pętlą dezinformacyjną. Polega to na tym, że gdzieś, w jakimś twitterowym zakątku pojawia się dezinformacja dotycząca albo sytuacji w kraju, albo sytuacji międzynarodowej, albo atakująca w jakiś sposób podstawowe polskie wartości, jak np. niepodległość czy obyczajność publiczną. I ta informacja, która jest typowo niszowa, nagle jest podchwytywana przez jakieś, tak to nazwijmy, duże media, zaczyna krążyć w tych mediach i wraca do internetu w postaci wielokrotnie powielonej dezinformacji. Wszyscy wiemy w tej chwili, i to już nie jest żadne oszołomskie stwierdzenie, że rosyjskie tzw. farmy trolli usilnie pracują nad tym, żeby zdestabilizować Polskę, ale także polską przestrzeń informacyjną. Niestety, tego rodzaju dezinformacje pojawiają się także w profesjonalnych mediach, częściowo przekazywane są bez sprawdzenia, częściowo zupełnie świadomie są powielane. Takich przykładów było wiele. Nie jest to właściwe miejsce, żeby je przytaczać in extenso, ale wszyscy wiemy, będąc uczestnikami życia publicznego, że to się zdarza. Krajowa Rada ma narzędzia do tego, żeby temu przeciwdziałać, i jestem zdania, że te narzędzia należy wykorzystywać.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Co do kwestii koncesyjnych, które na pewno państwa interesują, czyli tych koncesji, które… No, maszyna biurokratyczna Krajowej Rady działa bezustannie i praktycznie na każdym posiedzeniu są podejmowane sprawy związane z koncesjami, począwszy do bardzo dużych, jak np. przedłużenie koncesji stacjom, które od lat już tutaj działają, a skończywszy na zupełnie drobnych, polegających na tym, że Krajowa Rada musi się zgodzić na zmianę w koncesji polegającą na zmianie wysokości nadajnika jakiejś lokalnej rozgłośni. To są tego rodzaju sprawy. Nie każdy wie o tym, że nawet tak drobne sprawy podlegają władztwu Krajowej Rady. Ale to na każdym posiedzeniu się odbywa i jednym z moich celów jest zwiększenie wiedzy obywateli o tym, jakie sprawy się przewijają przez posiedzenia rady. Bo moim zdaniem ta wiedza do tej pory była zbyt uboga i de facto wydawało się, że Krajowa Rada zajmuje się tylko jednym: czy przedłużyć koncesję TVN, czy jej nie przedłużyć, mówiąc tak zupełnie umownie i symbolicznie. Otóż ja jestem zdania, że prawo koncesyjne powinno być przestrzegane, tzn. ci, którzy przedłużają koncesję albo o nią się starają, muszą się dostosować do polskiego prawa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Uprzedzając pytania, powiem, że głównym problemem, który dotyka kwestii koncesji TVN i stacji, które należą do tej telewizji, jest problem władztwa, tego, kto tak naprawdę jest właścicielem tej stacji. Krajowa Rada podejmuje działania mające na celu wyjaśnienie tego do końca, tak żeby wreszcie wszystkie wątpliwości zostały usunięte i żeby po prostu tej koncesji móc udzielić albo jej odmówić, jeżeli to władztwo jest sprzeczne z ustawą. Ale oczywiście żadnych decyzji Krajowa Rada jeszcze nie podjęła, wszystko będzie się odbywać zgodnie z procedurami. Ja jestem zdania, że jeżeli tylko są uwarunkowania prawne, żeby przedłużyć koncesję jakiejś stacji, to należy to zrobić bez zbędnej zwłoki. To jest moje zdanie, ale sądzę, że także pozostałych członków, zarówno tych obecnych tutaj, jak i nieobecnych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tak więc motywem przewodnim jest po prostu spowodowanie, żeby prawo związane z udzielaniem koncesji było przestrzegane zarówno przez koncesjonariuszy, jak i przez tych, którzy tych koncesji udzielają. To jest ta podstawowa sprawa.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Innym motywem jest kwestia wolności słowa i tego, co wolności słowa, nie tylko w Polsce, ale również w Europie, zagraża. Te uwarunkowania, zagrożenia wolności słowa są np. w przestrzeni internetowej, która nie do końca podlega Krajowej Radzie, władztwu Krajowej Rady, ale gdy są emitowane filmy lub też są te biblioteki filmów typu VOD, to to już Krajowej Radzie podlega. Tam także są zagrożenia wolności słowa i są one dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, to po prostu dezinformacja, bo jeżeli media mają za zadanie informować, to na pewno nie jest ich zadaniem dezinformować. Po drugie, to są pewnego rodzaju zakusy Unii Europejskiej, obecne także w innych naszych relacjach z Unią Europejską, na wpływanie na polski system prawny i uzurpowanie sobie działań pozatraktatowych. Jest to istotne, ponieważ, no, jak zwykle, istnieje w obecnym świecie dualizm kulturowy, taki, że dwie strony sporu kulturowego ten sam termin rozumieją w zupełnie różny sposób: prawdę nazywa się kłamstwem, kłamstwo – prawdą, demokrację – dyktaturą itd. Doskonale państwo rozumieją, o czym mówię. To się wiąże także z kwestiami wolności słowa i wolności wyrażania przekonań.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">A na zakończenie chciałbym i państwu, i sobie, i Krajowej Radzie życzyć owocnej współpracy. To jest bardzo podstawowa prawda to, co pani przewodnicząca powiedziała o tych corocznych sprawozdaniach, które składa Krajowa Rada, a w których są przedstawione zarówno działania Krajowej Rady, jak i, w takich dokumentach dodatkowych, predykcje dotyczące rynku medialnego. Te predykcje, analizy dotyczące przyszłości rynku medialnego są bardzo istotne, mam wrażenie, także dla członków parlamentu. Jest to bowiem pewnego rodzaju specjalistyczna wiedza, która moim zdaniem powinna być rozpowszechniana, ponieważ rynek medialny… Myślę, że pan prof. Tadeusz Kowalski ze mną się zgodzi, że jesteśmy w dosyć przełomowym momencie ze względu na wprowadzenie zupełnie nowych technologii, które w tych mediach się pojawiają. Pod pewnymi względami telewizja w takim tradycyjnym, linearnym kształcie, do którego my wszyscy, starsze pokolenie jesteśmy przyzwyczajeni, jest już technologią schyłkową. W związku z tym Krajowa Rada spełnia także pewną role w uświadamianiu członkom parlamentu, ustawodawcom tych zmian, tak by polskie prawo nadążało za tymi zmianami. I właśnie owocnej współpracy również w tej mierze życzę sobie, państwu, Krajowej Radzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz może oddam głos pani Hannie Karp.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Oczywiście, bardzo chętnie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, pan przewodniczący znaczną część tematów, które także chciałam poruszyć, wyczerpał, a tu nie miejsce i pora, żeby pogłębiać pewne tematy, które na pewno będą wracać. Państwo na pewno znają ustawę o radiofonii i telewizji, wiedzą, co jest zadaniem Krajowej Rady, jakie mamy prerogatywy. Zatem, żeby nie przedłużać spotkania, powiem może tylko kilka zdań o sobie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Na początku może warto jednak podkreślić to, że nigdy nie należałam do żadnej partii, tak że nie mam żadnych afiliacji politycznych. Jestem z nadania pana prezydenta Andrzeja Dudy, więc jestem tutaj dlatego, że tak właśnie się stało. Od lat pracowałam najpierw jako dziennikarz, później jako medioznawca, a teraz, już od chyba kilkudziesięciu, mogę nawet powiedzieć, lat, jestem wykładowcą akademickim, nauczycielem. Zajmuję się przede wszystkim przedmiotami, które są stricte związane albo z dziennikarstwem, albo z mediami, także elektronicznymi. Tak że myślę, że jestem tutaj – no, może nieskromnie powiem – nie przypadkiem. Bardzo się cieszę, że będę mogła z państwem współpracować.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Dlaczego na samym początku powiedziałam, że nie mam żadnych afiliacji politycznych? Dlatego, że jednak z ubolewaniem obserwowałam wcześniej, kiedy Krajowa Rada składała swoje sprawozdania czy gdy odbywały się dyskusje, że media są u nas takim obszarem bardzo upolitycznionym, nawet powiedziałabym, że skrajnie upolitycznionym. Dzieje się to moim zdaniem ze szkodą dla wszystkich stron: dla nadawców, dla podmiotów medialnych, dla samych redakcji, dziennikarzy, no i dla tych, którzy są najważniejsi, a więc dla audytoriów, dla tych, do których przekazy medialne są kierowane. Chodzi o to, żeby… Ja mam nadzieję, że nasza obecność… że Krajowej Rady tej kadencji nie będzie podmiotem, w którym będą miały miejsce burzliwe dyskusje, spory, spotkania. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy próbowali ze sobą się porozumieć, zwłaszcza w tak ważnym momencie, jaki mamy przed sobą, czyli kampanii wyborczej, która zwykle powoduje, że nastroje polityczne, newsy i przekazy medialne bardzo się zaostrzają.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Tak że to tyle od siebie. Również dziękuję za to zaproszenie. Jest nas tutaj troje, czyli to więcej niż połowa składu. Mam nadzieję, że państwo senatorzy też są licznie obecni, jeżeli nie wprost, to w formie zdalnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu prof. Kowalskiemu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Tak, my rzeczywiście – dziękuję za zaproszenie, możliwość zabrania głosu – działamy na razie bardzo krótko, bo dzisiaj mija miesiąc – no, może nie dzisiaj, ale 2, 3 dni temu – od inauguracji naszej działalności.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Krajowa Rada nie odbyła jeszcze jakiejś takiej zasadniczej rozmowy dotyczącej pewnych celów działania w jakiejś nieco dłuższej perspektywie. Jesteśmy trochę przytłoczeni dużą liczbą spraw bieżących, które wymagają rozstrzygnięcia ze względu na rozmaite uwarunkowania. Między nami występują pewne różnice, ale myślę, że one w czasie dyskusji, która będzie dotyczyła tego, co jest priorytetem, niewątpliwie wystąpią.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Ja osobiście troszkę inaczej widzę te funkcje i zadania. Pan przewodniczący jest bardzo przywiązany do idei dezinformacji, co zresztą zaowocowało pojawieniem się także flagi NATO w siedzibie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozumiem, że jest to krok zmierzający do pokazania, że jest właśnie taki stan, o którym pan przewodniczący łaskawie wspominał. No ale to drobiazg.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Proszę państwa, myślę, że to, co dla mnie osobiście jest bardzo ważnym priorytetem, to kwestia mediów publicznych, które bardzo źle wykonują swoje funkcje i zadania. Ja niedawno udostępniłem informację – niestety, tak się złożyło, że z przyczyn technicznych dzisiaj ta informacja nie może być jeszcze rozpowszechniona, nie wiem, dlaczego – na temat czasu antenowego, który media publiczne przeznaczają dla polityków. 81% czasu antenowego Polskiego Radia to jest czas oddany Prawu i Sprawiedliwości, rządowi – tu niewielka różnica – oraz urzędowi prezydenta, którego udział to kilka procent. Zaledwie 19% przypada na wszystkich pozostałych, siły opozycyjne. To są skrajne dysproporcje, które, jak się wydaje, nie powinny mieć miejsca, zwłaszcza w sytuacji, gdy zbliża się rok wyborczy. Nie ukrywajmy – tak jest moim zdaniem – że kampania wyborcza już trwa, i te proporcje są patologiczne. Zaproponowałem radzie przyjęcie wspólnego stanowiska, niestety nie spotkało się to ze zrozumieniem. Pan przewodniczący zdecydował się wystąpić do innych nadawców publicznych o udostępnienie informacji na temat czasu antenowego udostępnianego siłom politycznym, pomimo że art. 18 nie nakłada takiego obowiązku na innych nadawców niż publiczna radiofonia i telewizja. Tylko publiczne radiofonia i telewizja mają obowiązek przedstawiać sprawozdania w tym zakresie. Moje informacje pochodzą z biur programowych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. To jest sprawa, która wydaje mi się niezmiernie ważna, która powinna być przedmiotem debaty publicznej, tak żeby te proporcje przynajmniej próbować trochę wyrównać i robić coś w tym zakresie. Uważam bowiem, że ta sytuacja jest bardzo niewłaściwa. To jest, wydaje mi się, bardzo ważny problem.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Ale oczywiście nie tylko o to chodzi. Myślę, że przed nami są też ogromne wyzwania wiążące się z częścią tego, o czym mówił również pan przewodniczący. To mianowicie kwestia wdrożenia do polskiej praktyki regulacyjnej dwóch ważnych aktów – właściwie trzech, w tej chwili dwóch, a za chwilę trzech – mianowicie aktu o usługach cyfrowych, DSA, oraz aktu o rynkach cyfrowych. Oba te akty nakładają różnego rodzaju zadania de facto także na Krajową Radę. Będzie być może kwestia powołania krajowego pełnomocnika do spraw usług cyfrowych oraz wiele innych kwestii, które z tym się wiążą. Jednocześnie jest to otwarcie na możliwość wkroczenia Krajowej Rady w obszar regulacji usług cyfrowych, w tym usług świadczonych w internecie, co wydaje mi się rzeczywiście sprawą niezmiernie ważną. My przygotowujemy się już do tego, były już pewne spotkania w tym zakresie. Jest wreszcie Media Freedom Act, czyli akt o wolności mediów, który jeszcze podlega procedurom konsultacyjnym. Jest wstępne stanowisko rządu w tej sprawie, na razie w trybie roboczym, ale już jest. Niewątpliwie to będzie przedmiot jakichś kontrowersji, ale to jest też bardzo ważny akt, ponieważ on zakłada rozszerzenie pewnych kompetencji organów regulacyjnych także na radio i prasę, czego w przypadku polityki europejskiej, jeżeli chodzi o radio, nie było. Zasadniczo przedmiotem regulacji były usługi audiowizualne. Obecnie ten akt zakłada również możliwość ingerencji w sferę radia, ale zwłaszcza prasy. To jest pewne novum, które nie u wszystkich wywołuje równie pozytywne reakcje. Tak więc to są, jak się wydaje, ważne sprawy.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Jeśli chodzi o sprawy bliższe, z naszego podwórka, to widzę pewne kwestie, które wymagają wyjaśnienia, mianowicie kwestię Krajowego Instytutu Mediów, który pan przewodniczący kiedyś określił jako gospodarstwo pomocnicze Krajowej Rady, może to była pewna przenośnia, ale takie określenie padło. No, ten Krajowy Instytut Mediów bardzo aktywnie prowadzi swoją działalność, dąży do zbudowania niezwykle szerokiego panelu badawczego, który dostarczy nam wiedzę o stanie odbioru mediów itd. To wszystko oczywiście jest potrzebne, ale skądinąd… No, nie wiemy jeszcze, jakie są wyniki audytu, który tam został zlecony w związku z ustawą o zamówieniach publicznych. No i wreszcie jest kwestia metodologii, która moim zdaniem nie jest jeszcze do końca klarowna i być może będzie wymagało to pewnego rodzaju przyjrzenia się temu.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Niewątpliwie, ważnym obszarem działalności są koncesje. Wydaje się, że dochodzimy do momentu rozróżnienia tych koncesji. Pierwsze to te o szczególnym znaczeniu, czyli koncesje, ogólnie rzecz biorąc, naziemne, nawet w technologii cyfrowej. Tutaj zwracam uwagę, że stan prawny nie zmienił się od czasu ostatnich głośnych decyzji we wrześniu ubiegłego roku ani o kropkę, ani o przecinek. Są też koncesje kablowe czy satelitarno-kablowe i są koncesje w systemach teleinformatycznych. Wydaje się, że w ogóle trzeba do nich stosować różne podejście, też ze względu na liczbę odbiorców, zakres i możliwości oddziaływania. To jest kwestia istotna.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Wreszcie wydaje mi się, że są pewne kwestie ustawowe. Otóż dotarła dzisiaj do mnie informacja, że bodajże wczoraj oficjalnie zlikwidowano stanowisko, o którym państwo być może nawet nie słyszeliście, pełnomocnika rządu do spraw reformy mediów publicznych. Takie stanowisko było. Wczoraj zostało oficjalnie zlikwidowane, nie ma już tego stanowiska. Prawdę powiedziawszy, nie wiem nawet, kto to stanowisko zajmował, bo nie wiem też, żeby cokolwiek zrobił, ale stanowisko było. Oficjalnie takiego pełnomocnika już nie ma, ale kwestia przyszłego porządku w zakresie mediów publicznych niewątpliwie jest. Krajowa Rada nie ma oczywiście żadnej inicjatywy ustawodawczej, jednak niewątpliwie w każdej sytuacji staje się organem opiniującym, wyrażającym jakieś swoje stanowisko w proponowanych sprawach. Zatem wydaje się, że tutaj też jest jakaś jej rola, dlatego że wbrew pozorom media publiczne… Pewnie potrzebna jest ta daleko idąca reforma. Już choćby system finansowania… Zresztą nam różnymi sposobami się sygnalizuje, że kwestia wypracowania systemowego rozwiązania dotyczącego finansowania mediów publicznych niewątpliwie jest. Dzisiaj ciągle działamy na zasadzie doraźności działań typu dotacja budżetowa czy obligacje, czy cokolwiek to będzie innego, a to są instrumenty, które nie mają charakteru trwałego ani systemowego. A więc to jest również problem.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">No i chciałbym na koniec powiedzieć – jeśli państwo pozwolą, może nie będę wchodził w szczegóły – że decyzje, które podejmuje Krajowa Rada, mają również swój potencjalnie bardzo duży ciężar finansowy. Nie chodzi tutaj o… Jeżeli działa prawidłowo, to oczywiście problemu nie ma, ale błędy w tym zakresie mogą być niezwykle kosztowne, także dla budżetu państwa. Musimy być świadomi tego, że działamy w obrębie tych ustawy, które są, działamy ściśle według tych ustaw i musimy być konsekwentni w tym działaniu, ponieważ wymiar finansowy potencjalnych odszkodowań i kar jest rzeczywiście poważnym zagrożeniem. Ta refleksja musi nam towarzyszyć również wtedy, kiedy formułujemy oczekiwania wobec Krajowej Rady, ale także wtedy, kiedy jesteśmy w tej Krajowej Radzie i mamy podjąć pewne decyzje. Nie będę tu wchodził w szczegóły, ale przyznam, że mieliśmy takie spotkanie i było ono w pewnym stopniu dosyć bolesne.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">To tyle. Przepraszam, że tak nieco kontrowersyjnie, ale można powiedzieć, że jesteśmy tu w gronie, które jest gremium konstytucyjnym, jest gremium również politycznym, więc możemy rozmawiać językiem, który jest tutaj chyba powszechnie zrozumiały. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zanim przejdziemy do pytań, chciałabym jeszcze przywitać przybyłych senatorów. Oczywiście witam pana wiceprzewodniczącego Jerzego Fedorowicza, który do nas dołączył. Witam także bardzo serdecznie pana senatora Marcina Bosackiego i pana senatora Janusza Pęcherza. To są goście spoza komisji, więc tym bardziej doceniamy ich obecność i dziękujemy za nią.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do pytań, ja tylko przypomnę, że to, co jest zawsze wyszczególniane, jeśli chodzi o ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to jest to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców i interesu odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. I to jest to, co się pojawia na oficjalnych stronach, zawsze jest wyszczególniane, szczególnie podkreślane, nawet na oficjalnych stronach Krajowej Rady. To jest zgodnie z konstytucją najważniejsze zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zwrócić uwagę… Pan prof. Kowalski powiedział o tym, że oczywiście Krajowa Rada opiniuje. Ale wymienianym na pierwszym miejscu zadaniem Krajowej Rady jest także projektowanie, w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Nie muszę dodawać, że o dezinformacji tutaj nic nie ma – mówił o tym pan przewodniczący – dezinformacji przychodzącej z zewnątrz. Nie ma tego wśród zadań ustawowych Krajowej Rady, ale oczywiście ja absolutnie nie neguję tego, że to jest bardzo istotny temat i istotny w dzisiejszych czasach problem. Jednak w takim razie może najpierw wypadałoby raczej zrobić jakieś badania treści i odbioru programów radiowych i telewizyjnych, które by wskazywały, które to ośrodki radiowe i telewizyjne są poddawane jakimś siłom zewnętrznym. I to też jest w zadaniach Krajowej Rady, bo Krajowa Rada może takie badania uruchomić, ma to w zakresie swoich kompetencji. Może także – jeszcze raz podkreślam – wprowadzić to do ustawy. Jeśli tego typu kwestie nie są uregulowane albo są uregulowane, ale nie dokładnie tak, jak widzi to pan przewodniczący, to chyba trzeba by było ustawowo wprowadzić je do kompetencji. Tak mi się wydaje. To mówię na podstawie naszej wieloletniej praktyki, tego, że przygotowujemy tu liczne ustawy, poprawki, pracujemy nad tym, tak że dobrze te kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znamy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym też podkreślić – państwo z pewnością nie będziecie zaskoczeni, bo to już jest praktyka, i to nie tylko w tej kadencji czy poprzedniej, ale wieloletnia praktyka – że na naszych posiedzeniach głównym tematem są media publiczne z tego względu, że one są finansowane… Wcześniej były finansowane z abonamentu, a w tej chwili z abonamentu, a także bezpośrednio z budżetu państwa, z podatków. Tak że media publiczne są przedmiotem szczególnej ochrony i zainteresowania ze strony senatorów.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przystępujemy teraz do pytań.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pierwszy zgłosił się pan marszałek Bogdan Borusewicz, który chyba jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca i Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zapewne będziemy mieli…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bliżej mikrofonu, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze, ja wyłączę…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zapewne będziemy mieli więcej spotkań z Krajową Radą, w związku z czym na tym wstępnym spotkaniu chcę zaznaczyć kilka spraw i zadać parę krótkich pytań.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Faktycznie zgadzam się, że informacja w mediach o kompetencjach i o pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest niewielka. I to źle. No, ludzie powinni wiedzieć, że jest taki organ konstytucyjny, który ma dość daleko idące uprawnienia, dotyczące szczególnie mediów publicznych. Tak więc zgadzam się, że tu trzeba poprawić sytuację. Ale w związku z tym mam pytanie do pana przewodniczącego: czy to prawda, że pan zarządził utajnienie obrad? Jeżeli tak, to proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie: na podstawie ustawy o informacjach niejawnych czy na podstawie jakichś innych ustaw?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Była także informacja medialna, w telewizji publicznej, że pan zarządził kontrolę wypowiedzi Donalda Tuska, co do której uważa pan, że była kontrowersyjna. Potraktował pan tę wypowiedź niezmiernie poważnie i mówi pan – z tym się zgadzam – że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna się zajmować także treścią tych materiałów, które telewizja publiczna i radio publiczne emitują, a szczególnie emituje telewizja publiczna. To jest zmiana, radykalna zmiana podejścia. Cieszę się z tego. Poprzednia Krajowa Rada i jej przewodniczący twierdzili, że Krajowa Rada nie ma takich kompetencji, że nie może się zajmować treściami emitowanymi przez podmioty, które na ogół Krajowa Rada kontroluje. Ja miałem inne zdanie. Ale takie stanowisko było wielokrotnie prezentowane. Kiedy miałem wiele uwag do telewizji publicznej, szczególnie do ataków na opozycję, na Senat, także na Donalda Tuska, w których informacji nie oddzielano od opinii, opinia była jednocześnie informacją… No, oglądałem wielokrotnie powtarzane programy, w których jakaś wypowiedź Donalda Tuska była kończona przez telewizję fragmentem, wypowiedzią, stwierdzeniem „Für Deutschland”, który zupełnie był wyrwany z kontekstu i pochodził z innego czasu. Wielokrotnie żądałem, żeby Krajowa Rada nie tyle interweniowała w tej kwestii, ile nią się zajęła. Jeżeli pan w tej chwili zmienia to podejście Krajowej Rady, to się cieszę, niezależnie od tego, od kogo pan zaczyna.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił, ponieważ słyszałem, że są jakieś badania dotyczące obecności partii politycznych na antenie telewizji publicznej i radia publicznego, o udostępnienie tych badań. Inaczej: proszę udostępnić te badania dla mnie, ale myślę, że także dla komisji te badania powinny być udostępnione, bo faktycznie zbliżamy się do czasu wyborów i jest istotne, jak to wygląda, jak wygląda równowaga, czy w ogóle jest równowaga.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na koniec chcę powiedzieć, że pan mówił o tym przeciwdziałaniu, które, wygląda na to, będzie głównym pana celem, podważaniu dobrego imienia Polski albo atakowaniu Polski przez ośrodki zewnętrzne. Czy pan uważa, że do tych ośrodków zewnętrznych należy także TVN? Czy także będzie pan przeciągał, tak jak poprzednia Krajowa Rada, która w zasadzie w ostatnim dniu zgodziła się na przedłużenie koncesji, przyznanie następnej koncesji? Czy będzie pan w tej kwestii kontynuował złe, jak uważam, działania, które prowadziła poprzednia Krajowa Rada? Ona w zasadzie musiała rakiem z tej blokady się wycofać pod publicznym naciskiem innego państwa, nieważne, że dla nas przyjaznego, ale innego państwa. Ta sytuacja, do której poprzednia Krajowa Rada doprowadziła, jest ze wszech miar nie do zaakceptowana. Nie była do zaakceptowania i mam nadzieję, że nadal nie jest do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do zadających pytania apeluję oczywiście przede wszystkim o zwięzłość. Proponuję, że będą 3 pytania, później chwila na odpowiedź, a następnie przejdziemy do dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jako drugi w kolejności zapisał się pan senator Sławomir Rybicki.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Zwracam się do przewodniczącego Krajowej Rady, pana Macieja Świrskiego, z pytaniem o zamierzenia Krajowej Rady w zakresie domagania się… Wiemy, że Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej, ale państwa kontakty ze światem polityki, szczególnie z obozem władzy, są powszechnie znane. Pani dr Karp powiedziała, że ma nominację od pana prezydenta, więc rozumiem, że jest też relacja z obozem prezydenckim i z panem prezydentem. Czy rada zamierza uruchomić działania, podjąć w tym zakresie jakieś skuteczniejsze niż poprzednicy działania, aby przywrócić ład konstytucyjny, jeżeli chodzi o uprawnienia Krajowej Rady w zakresie wyłaniania zarządów mediów publicznych? Bo ustawa o powołaniu Rady Mediów Narodowych tę kompetencję niekonstytucyjnie odebrała Krajowej Radzie. Jest to bardzo ważna kwestia, no bo na temat tego, jak działają media publiczne, przeciętny obserwator mediów ma zdanie wyrobione. Sytuacja wymaga jednak jakiejś systemowej opieki i działań o charakterze konstytucyjnym. Czy Krajowa Rada pod pana przewodnictwem zamierza takie działania podjąć? Jeżeli tak, to jakie?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">I drugie pytanie. Czy Krajowa Rada w obecnym składzie zamierza podjąć jakieś konkretne działania, aby uniknąć sytuacji znanej z poprzednich wyborów parlamentarnych czy prezydenckich, w której to media publiczne, a szczególnie telewizja publiczna, stały się elementem machiny propagandowej partii rządzącej? Na to wskazywała choćby opinia Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Czy takie działania Krajowa Rada zamierza podjąć, a jeżeli tak, to jakie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz proszę o zadanie pytania, zdalnie, panią senator Barbarę Borys-Damięcką.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Czy jestem słyszana?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, słyszymy panią.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Martwi mnie jedna sprawa, to, że państwo nie są w pełnym składzie, no ale rozumiem, że pozostałe osoby nie mogły przyjść. Cieszy mnie to, że widzę w tym składzie osobę, która jest medioznawcą – muszę tu powiedzieć o prof. Kowalskim – więc wiem, że jej działania będą pro publico bono, można powiedzieć. Cieszy mnie to, że pani, która jest reprezentantką prezydenta, jest osobą bezpartyjną, że, jak to się mówi, powąchała prochu, czyli ma jakieś doświadczenia dziennikarskie, medialne i że będzie pracować w tej radzie. Nie wiem, czym zajmują się, czym zajmowali się pozostali członkowie rady. Ale w tym składzie rady martwi mnie jedna osoba, mianowicie pan przewodniczący Świrski, ponieważ pan jest reprezentantem w tej radzie – dla mnie, ja to tak odbieram – przedstawicielem partii rządzącej. W związku z tym chciałabym usłyszeć, czy ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji daje nam, codziennym oglądaczom jakieś szanse, żeby telewizja publiczna, która stała się telewizją rządową, rzeczywiście stała się z powrotem telewizją publiczną, telewizją społeczną, telewizją obywatelską. Jakie wobec tego zamiary ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Druga ważna sprawa w tym pytaniu, które pada: co pan ma zamiar zrobić, żeby w TVP, szczególnie w TVP Info, doszło do daleko idących zmian, żeby programy informacyjne miały dużo więcej obiektywizmu, pokazywały prawdziwe życie i prawdziwą sytuację w kraju i żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pochyliła się nad tym, co się dzieje w telewizji publicznej? Bo pan podkreślił jako pierwszą ważną sprawę walkę z hejtem, z dezinformacją itd. No, moim zdaniem od tego są inne służby w pierwszej kolejności, ale proszę bardzo, jeżeli pan ma tak szeroki plan, to proszę nam to przedstawić, nie dziś oczywiście, ale w najbliższej przyszłości. Jednak ja uważam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna przede wszystkim doskonale i dokładnie zapoznać się z ustawą o radiofonii i telewizji i w ramach tych przepisów, które są, działać, szczególnie pochylić się nad naszymi mediami państwowymi, które powinny być publiczne, społeczne, służyć społeczeństwu polskiemu, naszemu, a nie wkraczać w sprawy międzynarodowe w pierwszej kolejności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Są jeszcze następni chętni do zadawania pytań, ale tak jak powiedziałam, teraz oddam głos panu przewodniczącemu. Taka pana rola, po prostu większość pytań zawsze jest do przewodniczącego. Tak że proszę odpowiedzieć, a później członków rady, jeśli wyrażą państwo taką wolę, oczywiście też poproszę o zabranie głosu i odniesienie się do kwestii poruszanych do tej pory przez senatorów.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tak więc po kolei.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Pan marszałek Borusewicz zadał pytanie dotyczące kontroli – cytuję – dotyczącej wypowiedzi pana Donalda Tuska. Otóż to nie jest zlecona przeze mnie kontrola wypowiedzi pana Donalda Tuska, tylko zachowania stacji, która emitowała tę wypowiedź, tego, jak ta stacja się zachowała. Bo do ustawowych obowiązków Krajowej Rady nie należy kontrola treści wypowiedzi, gdyż Polska jest wolnym krajem i każdy może mówić, co chce, nawet największe głupoty. Skoro ja nabrałem podejrzeń, że być może w tej wypowiedzi był szerzony rasizm i był język nienawiści, to zleciłem sprawdzenie, jak się zachowała stacja w tym konkretnym przypadku. Czy np. po zakończeniu tej transmisji na żywo zostało to opatrzone jakimś komentarzem? Pan Donald Tusk może mówić, co mu się żywnie podoba, ale chodzi o to, żeby media uświadamiały widzom, że np. z tą konkretną wypowiedzią, której cechą może być szerzenie nienawiści albo rasizmu, się nie utożsamiają, bo taka jest rola mediów, że nie mogą tego rodzaju treści szerzyć. Tutaj jest oczywiście czynnik wyższy pod tytułem: transmisja na żywo. Pytanie, czy transmisja na żywo jest jakąś świętą krową, która jest nienaruszalna. Wielokrotnie zdarzało się, że stacje przerywały jakieś transmisje na żywo i nic specjalnego nie działo się z tego powodu. Tak więc ta kontrola dotyczy zachowania stacji, a nie tego…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, której stacji? Może proszę powiedzieć, której stacji i czy w innych stacjach…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">W tej chwili to stwierdzamy, w jakich stacjach…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…i czy w innych stacjach też były transmisje, czy też ich nie było.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Pani Przewodnicząca, nie powiem, w jakich stacjach, bo po prostu w tej chwili jest to obiektem analizy, a nie chcę, że tak powiem, uprzedzać wyników tej analizy.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Druga sprawa, pytanie, czy Krajowa Rada zamierza uniknąć sytuacji, gdy… A nie, przepraszam, to pytanie pana Rybickiego. Pan Borusewicz pytał jeszcze…</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">O utajnienie, utajnienie obrad.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Utajnienie obrad, tak.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Już mówię, dlaczego ten fragment posiedzenia, bo nie całe posiedzenie… To znaczy całe posiedzenie zostało utajnione w pewnym momencie, wtedy, gdy dyskusja w trakcie tego posiedzenia doszła do strategii procesowych w przypadku spraw, które prowadzi Krajowa Rada. Oczywiście tego rodzaju informacja nie może być informacją publiczną, ponieważ druga strona procesowa dowiedziałaby się o tej strategii. Stąd zdecydowałem o utajnieniu tego posiedzenia. Na jakiej podstawie prawnej? Na podstawie regulaminu. W regulaminie obrad Krajowej Rady jest zapisana możliwość utajnienia części lub całości posiedzenia. To jest to.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Generalnie jestem zdania, że właśnie wtedy, gdy jest mowa o strategiach procesowych, zwłaszcza że mamy do czynienia z dużymi sprawami, tego rodzaju kwestie, które są omawiane na posiedzeniu Krajowej Rady, nie powinny być publiczne, ponieważ byłoby to ułatwianie przeciwnikowi z drugiej strony sali sądowej jego sytuacji. To w tym momencie byłaby zasadnicza nierówność stron, ponieważ Krajowa Rada nie ma wglądu w strategię procesową przeciwnika.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tutaj należy oczywiście dać pewną dygresję. Otóż Krajowa Rada ma naprzeciwko siebie w rozmaitych procedurach, które są stosowane, wielkie korporacje, które mają praktycznie nieograniczone środki na prawników, tak to powiedzmy, a z kolei sama ma dosyć ograniczone środki etatowe i finansowe na kompetentną i pełną obsługę prawną właśnie takich spraw. To jest oczywiście specjalistyczna wiedza prawna, no ale zwracam uwagę parlamentarzystów właśnie na ten problem, że Krajowa Rada stoi naprzeciwko wielkich interesów rozmaitych wielkich firm medialnych, które mają praktycznie nieograniczone środki na zapewnienie sobie kompetentnej pomocy prawnej, jako zaś organ państwowy sama nie do końca je ma i faktycznie jest bardzo wielka dysproporcja, jeżeli o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o pytania pana Borusewicza, to już chyba je wyczerpałem.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Pan senator Rybicki.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#Gloszsali">Rada Mediów Narodowych…</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tak, Rada Mediów Narodowych i czy machina medialna…</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">No cóż, ta sprawa jest jakby poza naszymi kompetencjami, bo nie mamy inicjatywy ustawodawczej. Zresztą o ile sobie przypominam – tutaj nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ nie mam w tej chwili pełnej wiedzy na ten temat, tzn. nie pamiętam tego dokładnie – był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który ten problem rozwiązał, więc w zasadzie nie ma dla mnie dyskusji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o machinę medialną w trakcie wyborów, to… Drodzy Państwo, w mojej opinii w Polsce jest bardzo daleko idący brak zrównoważenia przekazu medialnego. I bez względu na to, jakie kto ma poglądy polityczne i po której stronie barykady sporu politycznego jest, musi sobie zdawać z tego sprawę. Oczywiście media publiczne mają swoje wady i zalety. Jedną z tych zalet jest to, że mają ustawowy obowiązek przekazywać informacje na temat pracy i działań rządu oraz naczelnych organów administracji publicznej. Inne media, tzw. media komercyjne czy też koncesjonowane takiego obowiązku nie mają. Tak więc pytanie, skąd obywatele mają się dowiedzieć o działaniach rządu oraz działaniach naczelnych organów administracji publicznej czy naczelnych organów państwa, chociażby Senatu. To jest jakby odpowiedź na to pytanie. Ja nie wypowiadam się na temat tego, czy to machina polityczna, czy niepolityczna, kampania wyborcza.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">I tu od razu odpowiadam pani Borys-Damięckiej, która uznała, że jestem przedstawicielem partii rządzącej w Krajowej Radzie. Ja nie jestem członkiem partii rządzącej ani żadnej innej partii. Co więcej, ze względu na moje doświadczenie w NGO, gdy założyłem Redutę Dobrego Imienia prawie 10 lat temu, zdałem sobie sprawę z tego, że każda afiliacja polityczna powoduje utożsamienie działalności tego NGO z tą partią. A muszę państwu powiedzieć, że naprawdę działalność Reduty Dobrego Imienia nie cieszy się poparciem szerokich kręgów rządowych, jak to by się państwu wydawało. Jest to działalność kontrowersyjna i sprawiająca kłopoty rządzącym, każdym, nie tylko Platformie Obywatelskiej, ale także Prawu i Sprawiedliwości. Tak więc tutaj nie ma mowy o jakimś moim upolitycznieniu. Ja tutaj przyszedłem po to, żeby służyć Polsce, a nie partii rządzącej. To jest odpowiedź dla pani Borys-Damięckiej.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Czy coś jeszcze pominąłem? Aha, tu jest jeszcze… Zmiany w czym?</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#Gloszsali">W TVP Info.</u> + <u xml:id="u-15.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Właśnie, w TVP Info, mam to tutaj zanotowane.</u> + <u xml:id="u-15.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jako Krajowa Rada nie mamy tak naprawdę narzędzia, żeby wymusić na jakimkolwiek nadawcy zmianę treści programowych. To jest kwestia poza kompetencjami. Oczywiście można podejmować pewne, powiedzmy, działania perswazyjne albo po prostu, gdy następuje jakieś drastyczne złamanie zasad, karać takich nadawców. I to też się wydarzyło w historii Krajowej Rady, tzn. kara dla TVP za złamanie jakichś zasad. Ja w tej chwili nie pamiętam już dokładnie sprawy, ale pamiętam, że niedawno przeglądałem listę kar, które TVP…</u> + <u xml:id="u-15.24" who="#Gloszsali">Chodziło o reklamy, które…</u> + <u xml:id="u-15.25" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tak, o reklamy, bo TVP przekroczyła limit czasowy autoreklamy. I taka jest nasza rola. Wydaje się, że wywieranie wpływu na treści programowe jest po stronie widzów albo organizacji społecznych, a nie Krajowej Rady, która ma ściśle określone kompetencje.</u> + <u xml:id="u-15.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Pan marszałek Borusewicz mówił o mojej chęci kontroli treści. I tutaj właśnie tego rodzaju korektę do tej jego wypowiedzi powinienem dać. To znaczy wracam do sprawy wypowiedzi pana Donalda Tuska. Pan Donald Tusk może powiedzieć, co chce, ale ja nie kontroluję treści, tylko… Nie chcę kontrolować treści, Krajowa Rada nie chce kontrolować treści wypowiedzi pana Donalda Tuska, tylko chce kontrolować zachowanie medium, które tę treść emitowało.</u> + <u xml:id="u-15.27" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Okej, chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Przewodnicząca, ja w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już, moment.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Króciutko głos zabierze pan senator Rybicki, tylko ad vocem wypowiedzi pana przewodniczącego, a później pani Karp.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, no, powiedział pan, że Trybunał Konstytucyjny tę sprawę rozstrzygnął, zamknął. No, jeżeli rozstrzygnął, to w takim zakresie, o jakim mówiłem, mianowicie uznał – to jest wyrok z 13 grudnia 2016 r. – za niekonstytucyjne te rozwiązania nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, które całkowicie wyłączyły udział Krajowej Rady w procesie obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Tak więc sprawa jest otwarta i wymaga działania. To, że państwo nie macie inicjatywy, nie zwalnia was z obowiązku dbania o interesy instytucji, którą reprezentujecie, a macie do tego narzędzia. Wystarczy, że pan przewodniczący umówi się z premierem albo przynajmniej z ministrem kultury i tę sprawę poruszy albo pani Karp porozmawia z panem prezydentem, aby być może on w ramach kontroli konstytucji czy też dbałości o przestrzeganie konstytucji spowodował nowelizację ustawy, tak aby przywrócić ład konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jedno słowa komentarza, Pani Przewodnicząca, do sprawy zaangażowania mediów publicznych w kampanię parlamentarną czy prezydencką. Mamy przed sobą ważny rok wyborczy i Krajowa Rada pod pana przewodnictwem powinna spowodować, aby mechanizmy kontroli mediów, w szczególności mediów publicznych, gwarantowały sprawiedliwe wybory, a pan się uchylił od odpowiedzi w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja dodam, że Senat i komisja kultury przyjmowały… Przyjmowaliśmy 2 razy stanowiska, było też stanowisko Senatu, dotyczące wyborów prezydenckich. Myślę, że prześlę państwu te stanowiska, które doskonale zna poprzednia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dodam także, że Senat podjął inicjatywę i przygotował ustawę likwidującą Radę Mediów Narodowych. Ta ustawa dalej czeka w zamrażarce w Sejmie. To mówię tak à propos. My swoje zadanie wykonaliśmy, a państwo, ponieważ mamy nową kadencję, powinni powtórzyć ten gest, który, co prawda tylko prezentując stanowisko, uczyniła także Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przychylając się do tego stanowiska, że Rada Mediów Narodowych nie powinna funkcjonować w tym kształcie, w którym w tej chwili ustawowo funkcjonuje. To jest bardzo ważne zadanie także dla obecnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby powtórzyć tę inicjatywę i wesprzeć starania Senatu w sprawie przywrócenia ładu konstytucyjnego, jeśli chodzi o media w Polsce. Bo to jest niezwykle istotny problem.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz głos pani Karp.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Przepraszam bardzo, nie wiem, jak długie państwo przewidują spotkanie, bo jak na spotkanie kurtuazyjne to już chyba dosyć długo ono trwa, ale my oczywiście jesteśmy gotowi na pytania i na frontalne pytania, powiedziałabym.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, my dopiero rozpoczynamy swoją kadencję. Trudno żebyśmy odpowiadali za to, co się działo we wszystkich poprzednich kadencjach. Na pewno zamierzamy działać w sposób otwarty i jawny. Jeżeli któreś ze spotkań było utajnione, to proszę mi wierzyć, że na pewno były przyczyny. Głosowanie było zgodne, 4:1, tak że tutaj…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#Glosyzsali">Niezgodne.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Jednak przeprowadzone demokratycznie – prawda? – więc zgodnie z wolą większości…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Przepraszam, coś…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#Gloszsali">Jakby pan przewodniczący wyłączył swój mikrofon, to byłby lepszy odbiór…</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Aha.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę wybaczyć, przedstawiam własne zdanie. Mam wrażenie, że skoro zostałam tutaj zaproszona jako gość, to mogę przedstawić także własne zdanie.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Kolejna kwestia. Był głos pana Borusewicza, senatora…</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#Gloszsali">Marszałka.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Tak, marszałka Borusewicza…</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">…Że ma nadzieję, że jeżeli chodzi o stację TVN, to sytuacja się nie powtórzy. Proszę państwa, ja zawsze jestem bardzo głęboko wzruszona, kiedy słyszę takie głosy głębokiej troski strony opozycyjnej pochylającej się nad tą stacją komercyjną. Proszę mi wierzyć, że ta stacja w tej chwili ma charakter globalny, przynosi miliardy zysków i przychodów, więc myślę, że właściwie nie potrzebuje adwokatów w polskim parlamencie. To jest tylko moja opinia. Jestem przekonana, że będzie sobie świetnie radzić i radzi sobie bardzo dobrze, proszę spojrzeć na tabelę, na kolumny „zyski”, „przychody” itd. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że tak będzie. Ale my jako Krajowa Rada jesteśmy po prostu zobowiązani, tak jak pani przewodnicząca zauważyła, stać na straży całej radiofonii i telewizji, nie tylko publicznej radiofonii i telewizji, ale całej. To gwarantuje, no, żąda tego wręcz, art. 213 konstytucji. Tak że nie mamy… Po prostu nie jest to kwestia jakiejś szczególnej naszej woli, tylko to, co jest, to jest zapis konstytucyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan prof. Kowalski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Ja przede wszystkim chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć, że my, Krajowa Rada nie mamy przeciwników. Są obywatele i przedsiębiorcy, których sprawy musimy rozpatrzyć z należytą troską i uwagą, kierując się wskazaniami ustawy i praktyką postępowania w tym zakresie zgodną z ustawą. To po pierwsze. Można rzecz nazwać strategią procesową, chociaż wszyscy wiedzą, o co chodzi, ale mniejsza z tym. Ta tajność, mam nadzieję, była jedynie incydentem. Mam nadzieję, że on się nie powtórzy, bo nie jest zgodny z prawem, zwłaszcza wyższego rzędu. Bo regulamin nie jest wystarczającą podstawą dla stosowania… To tyle.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">W obronie stanowiska mediów publicznych mamy do czynienia z błędną koncepcją pluralizmu, którą, wydaje mi się, część członków Krajowej Rady próbuje realizować. Nie takie zadania przypisuje nam ustawa. Spójrzmy na to, co jest w ustawie. Chciałbym powiedzieć, że mamy narzędzia wpływu, z których rada nie chce skorzystać. Mieliśmy tu pewną okazję, jaką była zmiana Karty Powinności Polskiego Radia. Proponowałem wpisanie w sposób jasny i niedwuznaczny przypomnienia treści art. 21 pkt 1, który określa zadania i charakter… określa, jak te zadania mają być programowo wypełniane. Nie chodzi o to, że będzie 7% publicystyki, tylko chodzi o to, jakie standardy ta publicystyka ma spełniać. O tym właśnie mówi ten artykuł: przekaz ma być bezstronny, pluralistyczny, zrównoważony. Ja domagam się wyłącznie zasad. Mamy instrument wpływu, także w postaci porozumień programowo-finansowych, których podstawą jest Karta Powinności. To jest ten moment, kiedy należy rozmawiać z nadawcą i powiedzieć mu: „Dobrze, dostaniesz te pieniądze, zaakceptujemy tę zmianę, ale pamiętaj, że musisz to realizować zgodnie z zasadami”. Po co jest ten artykuł? Czy to ma być tylko martwy zapis? Czy my mamy powiedzieć, że rozkładamy ręce?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Ja wiem, proszę państwa, że jest tu pewien aspekt. Art. 21 nie powoduje żadnych sankcji. To jest pewien błąd legislacyjny. On nie powoduje sankcji. Pan przewodniczący nie może w swojej łasce nałożyć żadnej kary w związku z art. 21. Od tego jest art. 18, który daje nam taką możliwość. Ale my musimy dbać o zasady, bo tu nie jest wszystko jedno, to nie jest produkcja gwoździ. Te gwoździe mają mieć odpowiednią jakość, mają odpowiadać pewnym zasadom bezpieczeństwa, zasadom określonym również w przepisach ustawy. Ja uważam, że mamy my taki instrument wpływu i powinniśmy przy każdej okazji przypominać nadawcy, że on ma realizować pewne zasady, pewne wartości. Po to jest ta ustawa. To nie są martwe zapisy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Ja mam całkowicie inny pogląd w tej sprawie i uważam, że narzędzia wpływu istnieją i należy z nich śmielej korzystać. Mam nadzieję, że sytuacja naszych… Pracujemy bardzo krótko, wszystko jest przed nami. Jak Bóg da, będzie może lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym się tylko odnieść do określenia „kurtuazyjne spotkanie”. W Senacie nie mamy kurtuazyjnych spotkań. Na posiedzeniu komisji po prostu pracujemy. Kontakty z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji są naszym obowiązkiem. Zgodnie z tym, co jest w nazwie naszej komisji, zajmujemy się również mediami.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym, już nie rozwijając…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Tak było w zaproszeniu, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Tak było w zaproszeniu. Może zaproszenie zostało błędnie napisane.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie wiem, może błędnie. Myślę, że do tej pory, jeśli chodzi o formę tego spotkania, to kurtuazja jest zachowana.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz…</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję. Mamy wspólne zdanie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz krótko, już bez uzasadnienia poruszyć jeszcze raz, bo to już tu padło, problem Krajowego Instytutu Mediów i związanych z nim kontrowersji. Czy państwo już się tym zajęliście? Czy kontrola, która miała być przeprowadzona, jest zakończona? Tam sprawa postępowań przetargowych, a właściwie braku przetargów miała być objęta jakąś osłoną ABW. Zwracał się o to przewodniczący poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałabym, żeby pan przewodniczący odpowiedział, na jakim to jest etapie. Z całą pewnością będzie to jeden z tematów, który będziemy chcieli omawiać szczegółowo, jeżeli nie dzisiaj, to na jednym z następnych posiedzeń komisji, zwłaszcza że to dotyczy… Pan mówił o pieniądzach, o tym, że jest za mało pieniędzy na prawników. Akurat na ten instytut poszło bardzo dużo pieniędzy. Może warto by było zaoszczędzić. Pan przewodniczący się do tego odniesie.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz chciałabym oddać głos panom senatorom. Najpierw pan senator Jan Maria Jackowski, wiceprzewodniczący komisji, a później pan senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowna Krajowa Rado!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja przysłuchuję się dotychczasowemu przebiegowi tej naszej rozmowy. Pan prof. Kowalski ma oczywiście rację, że rada pracuje miesiąc i 2 czy 3 dni. Dlatego ja może nie będę zadawał pytań, na które państwo będziecie odpowiadali „my zaczynamy naszą kadencję, więc trudno nam się odnieść do pewnych kwestii”. Ja bym chciał zadać proste pytanie. Jak państwo oceniają zawartość programów informacyjnych mediów publicznych, w szczególności Telewizji Polskiej SA?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dam do tego glosę. Ja się zajmuję mediami ponad 40 lat, mniej więcej od tragicznych wydarzeń grudniowych, które spędziłem w Szczecinie. To było w 1970 r. Jestem konsumentem mediów i pamiętam doskonale marzec 1971 r., kiedy ówczesna propaganda PRL-owska wykorzystywała kpt. Andrzeja Czechowicza do dyskredytacji Radia „Wolna Europa”. Powstała wtedy cała seria wywiadów, wypowiedzi radiowych i… Wtedy był Radiokomitet, to w zasadzie była jedna instytucja propagandowa. Pojawiły się różne wypowiedzi mające dyskredytować Wolną Europę, a przede wszystkim jej ówczesnego dyrektora Jana Nowaka Jeziorańskiego. Sugerowano, że był on współpracownikiem Niemców. Były tam przedstawiane różne obrzydliwe rzeczy. Ton tej propagandy niestety – podkreślam: niestety – choć w innych realiach ustrojowych, w innych realiach technologicznych, ale dość podobnie zbudowanych, odnoszę do niektórych materiałów, które widzę w Telewizji Polskiej. Ten sam głos lektora, demaskatorski, te same zbitki propagandowe, budowanie przekazu na silnych emocjach, na insynuacjach. Jako pracownik Telewizji Polskiej – przez 20 lat byłem etatowym dziennikarzem – nie tyle ze smutkiem, ile… Uznaję, że jest to wielka porażka Telewizji Polskiej. Ja rozumiem, że mogą być różne punkty widzenia, ale media, takie jak Telewizja Polska czy Polskie Radio, powinny tworzyć otwarte forum debaty publicznej, nawet jeżeli redaktor się z kimś nie zgadza – też ma prawo do swoich poglądów – powinien uczciwie prowadzić tego typu programy, a materiały powinny być uczciwie przygotowywane.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I proszę nie mówić, że mamy inne media, które też uprawiają propagandę. Tak, mamy w Polsce bańki informacyjne. To jest osobny temat. Myślę, że pan prof. Kowalski… Przy okazji wyboru mieliśmy okazję na ten temat dyskutować. Zmierzam do tego, że inne media to są raczej media komercyjne. Tak? One działają na własny rachunek. Lepiej lub gorzej radzą sobie na rynku, mają taki, a nie inny punkt widzenia. One oczywiście też mają pewne obowiązki jako media, które uzyskały koncesję w państwie polskim, ale jeżeli chodzi o tzw. media publiczne, to one są jednak finansowane ze środków publicznych i one mają pewne obowiązki, mówię o tzw. misyjności. I w tym zakresie interesowałoby mnie, żeby każdy z państwa, każdy z przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wypowiedział swój osobisty pogląd na ten temat, powiedział, jak ocenia, nie jako członek Krajowej Rady, tylko jako obywatel, który miał okazję… Każdy z państwa na pewno oglądał jakieś programy Telewizji Polskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Pan senator Bosacki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję za zorganizowanie tego spotkania i dziękuję członkom rady za przybycie. Szkoda, że nie są państwo w komplecie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Zacznę od tego, w czym się zgadzam z panem przewodniczącym Świrskim. Zgadzam się, że we współczesnym świecie mediów, zwłaszcza mediów w Polsce, co nas najbardziej interesuje, jednym z głównych problemów jest, po pierwsze, zalew dezinformacji, a tak naprawdę kłamstwa, po drugie, zalew nienawiści, celowo wzbudzanej, a po trzecie fakt, że to wszystko w dużej mierze jest albo inspirowane przez Rosję, albo przynajmniej zgodne z interesami Rosji. We wszystkich tych 3 aspektach przodują media zwane dawniej publicznymi, obecnie rządowymi, przede wszystkim Telewizja Polska i przede wszystkim główny program informacyjny tej telewizji, czyli „Wiadomości” Programu 1 TVP.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMarcinBosacki">I teraz mam do państwa… Państwo mówicie, że pracujecie dopiero miesiąc. Rozumiem, nie będę państwa prosił o tłumaczenia albo o interwencję w sprawie kampanii nienawiści, którą Telewizja Polska prowadziła wobec takich osób jak np. marszałek naszej Izby Tomasz Grodzki – przez pół roku były kłamliwe oskarżenia – śp. prezydent Gdańska Paweł Adamowicz czy od wielu miesięcy Donald Tusk. Chcę, żebyście państwo skomentowali – i pytam was, czy będziecie interweniowali w tej sprawie – wydarzenie, które miało miejsce przedwczoraj. Chodzi o prezentację zdarzenia, do którego doszło przedwczoraj w Krakowie, czyli pobicia kierowcy jednego z biskupów przez innego kierowcę, które to zdarzenie zostało natychmiast skomentowane przez „Wiadomości” TVP w sposób następujący: Kościół na celowniku polityków opozycji. Ta teza została rozwinięta w przekazie ustnym prowadzącego, pana Adamczyka. Przypominam, jakie są fakty, fakty potwierdzone przez państwową Policję. Całe to zdarzenie nie miało nic wspólnego z tym, że ten kierowca był kierowcą biskupa, i nie miało nic wspólnego z żadną polityką. Atakujący był pijany i po prostu zaatakował w walce o miejsce parkingowe. Okazało się, że zaatakowanym był przypadkowo kierowca biskupa. Tymczasem telewizja publiczna, w tej chwili rządowa, uczyniła z tego spektakl celowo wywoływanej nienawiści wobec przeciwników politycznych obecnej władzy.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Skoro pan, Panie Przewodniczący Świrski, interweniuje w sprawie wypowiedzi pana przewodniczącego Donalda Tuska, którą tylko przy bardzo dużej dozie złej woli można określić jako mowę nienawiści, to czy zamierza pan zainterweniować w sprawie – tu nawet trudno powiedzieć „manipulacji” – oczywistego kłamstwa telewizji państwowej, Programu 1, „Wiadomości”? Jeśli nie pan, to mam pytanie do innych członków Krajowej Rady. Czy będziecie w tej sprawie interweniować? Liczę głęboko na to, że za państwa kadencji tego typu haniebne, haniebne kłamstwa w „Wiadomościach” TVP się skończą. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dołączam się do tych słów. Bardzo dziękuję, że te słowa oburzenia tu padły, ale to nie jest jedyny przypadek. Państwo jesteście u nas pierwszy raz, ale my już od wielu lat podajemy konkretne przykłady, co się wyprawia w mediach publicznych. To pozostaje kompletnie bez żadnej reakcji. Tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, dotychczas Krajowa Rada informowała nas, że nie może się takimi rzeczami zajmować. Bardzo się cieszę, że nowy przewodniczący – i mówię to za panem marszałkiem Borusewiczem – twierdzi, że będzie takie rzeczy kontrolował, zwracał się o ich zbadanie. Myślę, że dostarczymy panu przewodniczącemu bardzo wielu materiałów. W tej sprawie jeszcze pan wiceprzewodniczący chciałby dodać dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Przewodniczący, przywołam tylko jedną sytuację. Niejaki pan Pietrzak zachował się w telewizji w taki sposób, że są już głosy o interwencję Krajowej Rady. Dziennikarz do tego dopuścił. Nie chcę powtarzać słów, które powiedział, ale to jest po prostu szerzenie nienawiści. To już jest na granicy absolutnego kryminału.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan zapewne będzie wiedział, o którą wypowiedź chodzi, i sobie to dokładnie sprawdzi. Z pewnością przy sprawozdaniu będziemy o to pytali. Przypominam jeszcze o instytucie mediów. Chciałabym, żebyśmy już konkludowali, dając państwu możliwość odniesienia się.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgłaszała się jeszcze zdalnie z pytaniem pani senator Borys-Damięcka.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Nie, nie. Ja nie miałam kolejnego pytania, ale zadałam drugie pytanie, na które pan przewodniczący mi nie odpowiedział. Co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma zamiar zrobić, aby wiadomości przedstawiane przez telewizję publiczną – czytaj: rządową – były obiektywne, prawdziwe i nie oszukiwały ludzi? Pan tylko dotknął w odpowiedzi sprawy pana przynależności… Powiedział pan, że ja zaznaczyłam pana przynależność do partii rządowej. Nie, ja powiedziałam, że pan jest przedstawicielem partii rządzącej, czego najlepszym dowodem jest to, że został pan przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To już wystarczy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ale najważniejszym pytaniem było moje drugie pytanie, dotyczące takich tematów, które przedstawił pan senator Bosacki, o których mówił Jurek i o których my mówimy bardzo często – kłamstwa, przekręcania i nawoływania do nienawiści przez TVP Info. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zapomniałam jeszcze dodać, że takie spotkania, które także mamy… Widzimy to w komisji budżetowej. Mamy tam osobną rozmowę na temat budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Takie posiedzenie się odbędzie już niedługo, w ciągu 2 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz oddaję już głos najpierw panu przewodniczącemu, a później pozostałym członkom Krajowej Rady. Prośba o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Może najpierw odpowiem tak zbiorowo, ponieważ wszystkie pytania krążyły tak naprawdę wokół tematu warsztatu dziennikarskiego. Nie widzę pana Jackowskiego, więc odpowiem tak zbiorowo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Otóż wszyscy się państwo ze mną zgodzą, że w Polsce następuje degradacja i upadek zawodu dziennikarskiego. Ja się o tym przekonałem przez 10 lat pracy w Reducie Dobrego Imienia. Gdy zakładałem redutę, wydawało mi się, że będę miał więcej pracy na Zachodzie w ramach walki z kłamstwami na temat polskiej historii, ale okazało się, że praktycznie 80% mojego czasu i działań reduty było poświęcone walce z kłamstwami na temat polskiej historii, polskiego wizerunku w polskich mediach.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jest to dla mnie pewnego rodzaju wyznacznik tego, w jakim stanie znajduje się zawód dziennikarski. Uwagi, które tutaj państwo przedstawiacie, w stosunku do telewizji publicznej, można odnieść także do wszystkich innych mediów, które działają w Polsce. Mielenie opinii z faktami jest codzienną sprawą w każdych mediach w Polsce. Przedstawienie tylko jednej strony bez kontaktowania się z osobą opisywaną to jest druga sprawa. Państwo na pewno wiecie z własnego doświadczenia, że często jest tak, że pojawia się jakiś materiał dziennikarski na wasz temat, a dziennikarz, który jest autorem tego materiału, nie kontaktuje się z wami z pytaniem o opinię. W moim doświadczeniu działalności publicznej… Na mój temat pojawiało się x materiałów. Żaden z dziennikarzy nie pojawił się z pytaniem, jakie jest moje zdanie na temat opisywanego przez niego problemu. Zarówno gdy byłem w reducie, a potem w PFN, jak i teraz pojawiają się różne teksty. Fakt, że ja o tym publicznie mówię… Teraz, jak jestem w Krajowej Radzie, dziennikarze rzeczywiście zaczęli się zwracać o komentarz.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że wypowiedzi pana Bosackiego, który jak mało kto wie, czym jest kłamstwo w mediach… Wydaje się, że liczba epitetów i przymiotników w jego wypowiedzi na temat telewizji publicznej… Można jego słowa równie dobrze skierować do każdych innych mediów, które w Polsce działają, ponieważ przekroczone zostały wszelkie granice warsztatu dziennikarskiego. I jeżeli państwo pytają, jakie jest moje zdanie na ten temat, to odpowiem prosto: należy przywrócić dobre praktyki w polskim dziennikarstwie. Dlatego jednym z działań, które podejmę…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To nie ma nic wspólnego z dziennikarstwem.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Ale ludzie, którzy pracują w mediach, są nazywani dziennikarzami, Panie Senatorze. Trudno użyć mi innego słowa.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dlatego jednym z zadań, które sobie postawiłem i o którym mogę teraz po raz pierwszy powiedzieć publicznie, jest sformułowanie kodeksu dobrych praktyk dziennikarstwa informacyjnego, publicystycznego i publicystyki, który, moim zdaniem, powinny podpisać wszystkie stacje i wszystkie media, które mają tego rodzaju programy czy materiały. Bez tego, moim zdaniem, fala hejtu i spirala nienawiści, która jest w polskich mediach, bez względu na afiliację… Ponieważ media komercyjne mają zdecydowaną przewagę nad mediami publicznymi, należy spowodować, żeby i media komercyjne, i media publiczne przystąpiły do takiego kodeksu dobrych praktyk, który Krajowa Rada w swoim czasie zaproponuje. To jest odpowiedź zbiorowa na państwa pytania.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Panu senatorowi Jackowskiemu mogę tylko odpowiedzieć, że porównywanie propagandowych audycji z Czechowiczem w roli głównej, formułowanych przez WSW i de facto wywiad sowiecki ze współczesną polską telewizją jest po prostu nie na miejscu. Ze zdumieniem i smutkiem konstatuję takie porównanie w twoich ustach, Janku. Kiedyś się przyjaźniliśmy i nie sądziłem, że usłyszę coś takiego.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tyle, jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, Panie Przewodniczący. Proszę się nie skupiać na ocenie wypowiedzi senatorów, a odpowiedzieć na istotne pytanie pana senatora Jackowskiego, które zadał. Pan senator prosił o aktualną ocenę, m.in. pana ocenę, tego, co się dzieje w TVP i w mediach publicznych, tak że może proszę się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMarcinBosacki">I czy będzie interwencja Krajowej Rady?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I czy będzie interwencja Krajowej Rady w kwestii, którą poruszył pan senator Bosacki?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę się skupić na odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Pani Przewodnicząca, jak powiedziałem, odpowiedziałem zbiorowo na państwa pytania. To jest pewnego rodzaju credo, którym się kieruję. Nie będę się odnosił do szczegółów, ponieważ w tej mojej wypowiedzi jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tam, gdzie trzeba będzie robić interwencje, będą robione interwencje. Mój pogląd na temat stanu polskich mediów wypowiedziałem. I tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Karp. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, jesteśmy dzisiaj tutaj, w Senacie. Akurat tak się składa, że stroną są państwo, głównie przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Chociaż skąpe jest to grono, przyznam szczerze, myślałam, że będzie troszkę szersze. Ale, tak jak powiedziałam, zapewne obrady są śledzone zdalnie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Muszę państwu powiedzieć, że całkiem niedawno byłam w zupełnie innym gronie i również spotkałam się z szeregiem zarzutów i pretensji pod adresem telewizji publicznej, chociażby ostatniego… Teraz była wielka gala, związana z 75-leciem Telewizji Polskiej. Pytano się mnie, czy…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">75, tak. 75 lat.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">70.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">70-lecie, przepraszam. Za 5 lat będzie 75, tak jest. Też piękny wiek.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Tak, tak, właśnie.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">I pytano się, dlaczego telewizja publiczna podczas tej gali… Różnego rodzaju pracownicy zapewne stracili dużo czasu na to, żeby znaleźć zdjęcia w archiwach, np. pana Janusza Przymanowskiego w żołnierskim mundurze, który pisał scenariusz do „Czterech pancernych i psa”. I pytano, dlaczego ten film ciągle krąży w polskich mediach, w różnych stacjach, dlaczego jest ciągle oglądany jako jakieś echo dawnego systemu. Pytano, czy rzeczywiście nie mamy nowych propozycji itd. I naprawdę, proszę mi wierzyć, bardzo ostro i zdecydowanie domagano się pod tym kątem zmian w Telewizji Polskiej.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, gdybyśmy mieli odpowiadać na te wszystkie pretensje i od razu, natychmiast działać, to nie wiem, czy dałoby się znaleźć jakiś złoty środek. Proszę mi wierzyć, jesteśmy po dwóch stronach barykady. Barykady w sensie medialnym. To znaczy ja na co dzień spotykam się z zarzutami, tak jak już powiedziałam, pod adresem stacji komercyjnych. Jestem pytana, co Krajowa Rada ma zamiar z tym zrobić, bo przecież tam się szerzą różnego rodzaju manipulacje, które nie odzwierciedlają rzeczywistości ani politycznej, ani nawet gospodarczej czy ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę państwa, my jako ciało, które ma dbać o pewne wyważenie, nie możemy dopuścić do sytuacji, w której będziemy działać w jakimś pośpiechu, w skrajnych emocjach. Na szczęście są procedury. Każda skarga, która wpłynie, lege artis podlega procedurom w naszej instytucji. Musimy wszystko ocenić, zbadać, podjąć decyzję itd. Jak państwo wiedzą, w sytuacji TVN trwało to rzeczywiście dosyć długo, ale myślę, że było to także wynikiem troski o rzetelność, o to, żeby wszystko było robione w sposób właściwy i wyważony. Proszę mi wierzyć, naszym zadaniem nie jest w jakiś sposób nakręcać nastroje polityczne wobec jednej czy drugiej strony, wobec rządu czy wobec opozycji. Ja rozumiem państwa głosy, ale proszę wierzyć, że siłą mediów jest to, że… W tej chwili na pewno zgodzimy się co do tego, że dominują emocje i każda ze stacji, jeżeli mówimy o mediach audiowizualnych, w jakiś sposób świadomie, bardziej lub mniej, dba o ten poziom emocji, o to, żeby przyciągnąć widza.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">I jeżeli w Krakowie dzieje się coś niewłaściwego, jak pan senator zauważył, pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To są emocje? Ktoś morduje człowieka. Przepraszam. Jakie to emocje…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">To zdarzenie musi być jakoś przekazane. Prawda? Ono płynie do odbiorców. I tutaj teraz rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W afekcie…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Proszę mi wierzyć, ja akurat nie miałam czasu, żeby śledzić w detalach to wydarzenie, bo to nie jest moim zadaniem. Nawiążę tutaj do wypowiedzi pana premiera Tuska. Przecież to także była wypowiedź skrajnie emocjonalna. Jeżeli miałabym ocenić – pan senator Jackowski pytał o ocenę – to powiedziałabym, że w perspektywie kampanii wyborczej, która już rzeczywiście trwa, takie wypowiedzi, wydaje mi się, nie licują z politykiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Pan senator Jackowski nie prosił o ocenę wypowiedzi Donalda Tuska…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Ale…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…tylko o ocenę TVP. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Ta wypowiedź także obiegła media.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Jeżeli chodzi generalnie o stanowisko wobec TVP, to powiedziałabym w ten sposób. Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, mamy do czynienia z kryzysem zawodu dziennikarskiego, ale nie jest naszym zadaniem czy misją Krajowej Rady naprawiać ten zawód. On jest taki, jaki jest. W tym momencie… No cóż, to jest paradoks, proszę państwa. Z jednej strony spotykamy się z założeniem, żeby nie działać za daleko, a z drugiej strony oczekuje się od nas, że będziemy wkraczać bardzo daleko i bardzo mocno. To jest właściwie sprzeczność, moim zdaniem, i jest to zadanie nie do wykonania. My zazwyczaj jako rada mamy do rozpatrzenia konkretne sytuacje, konkretne sprawy i zwykle musimy stanąć wobec tych konkretów. Jeżeli pan senator Jackowski prosi o ocenę TVP, to ja powiem tak: bardzo proszę, Panie Senatorze, o przykład konkretnej sytuacji i konkretnego zjawiska. Wtedy bardzo chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja podałem przykład konkretnej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kwestię konkretnej sytuacji poruszył pan senator Bosacki. Czy…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Jakie to było zdarzenie?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#Gloszsali">Z kierowcą biskupa.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Przypominam…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W Krakowie, z kierowcą biskupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Nie znam tej akurat sytuacji. To jest niedawne wydarzenie, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMarcinBosacki">To proszę zajrzeć do przedwczorajszych „Wiadomości” TVP. Z całą pewnością są one nadal dostępne online. Proszę sprawdzić, jak nie skomentowały, tylko przedstawiły… Atak, jak się okazuje, pijanego kierowcy na innego kierowcę przedstawiły jako atak – cytuję – polityków opozycji na Kościół. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Czyli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorMarcinBosacki">…a „Wiadomości” swoim tonem dzielą Polaków i wywołują spory polityczne tam, gdzie ich w ogóle nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Oczywiście rozumiem to oburzenie. Zapewne sprawa będzie wymagała jakiegoś wyjaśnienia. Tak mogę odpowiedzieć, ale tu i teraz nie jestem w stanie o czymkolwiek zdecydować.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Profesorze, ja już będę prosiła… Jeszcze dwóch…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Ja traktuję to jako formalne zgłoszenia pana senatora i pana senatora w tych 2 sprawach. Ja to postawię na posiedzeniu rady. Wydaje mi się, że są tu przesłanki, aby rozpatrzyć te sprawy z punktu widzenia art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, co może się wiązać, w przypadku potwierdzenia zarzutów, również z karą finansową dla Zarządu Telewizji Polskiej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Moja odpowiedź w kwestii oceny jakości TVP Info, wynikająca również z rozległego doświadczenia, jest krytycznie zła. Uważam, że telewizja publiczna nie realizuje zadań, które nakłada na nią ustawa, a które wiążą się z wydatkami publicznymi na poziomie ponad 2,3 miliarda zł, o czym zawsze warto pamiętać, bo to jest podstawa. Jeżeli my jako społeczeństwo mamy wydawać 2 miliardy zł i mówić, że nic nie możemy zrobić, bo taka jest jakość dziennikarstwa… Wydaje mi się, że chyba nie o to chodzi. Po to wydajemy te miliardy, żeby wynikało z tego jakieś dobro społeczne, żeby budować wspólnotę, a nie dzielić. Tu chodzi o to, żeby nie siać nienawiści, nie oskarżać bezpodstawnie, a starać się być sensownym arbitrem. Dobre media publiczne to jest pewien benchmark dla całego rynku. Dobre media publiczne to również znacznie lepsze media komercyjne, które mają pewne kryterium jakości. A dzisiaj go brakuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz krótko pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator jeszcze chciał powiedzieć jedno zdanie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja myślę, że puentą naszej rozmowy jest stwierdzenie: niedobrze, że Krajowa Rada Radiofonii, która jest organem konstytucyjnym, utraciła możliwości wpływania na realizację wymogów konstytucyjnych w postaci kreowania spółek mediów publicznych. Dopóki tego nie będzie, dopóty Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała bardzo ograniczone kompetencje, częstotliwości itd.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co do działań – tutaj myślę o wypowiedziach przewodniczącego Świrskiego i pani prof. Karp – to jest prosta… Ja mam krytyczne zdanie… Ja akurat nie jestem członkiem żadnej partii politycznej, nie jestem związany z Platformą Obywatelską, jestem senatorem niezrzeszonym, bezpartyjnym i mam dorobek dziennikarski. I mogę pana przewodniczącego Świrskiego zapewnić, że na każdym seminarium warsztatowym, gdybyśmy klatka po klatce przejrzeli materiały z kpt. Czechowiczem i niektóre materiały TVP – ja specjalnie nie chciałem mówić które, ale jak będzie potrzeba, to je przedstawię – to zauważylibyśmy, że mają one zupełnie identyczną konstrukcję przekazu, stopień insynuacji, manipulacji, przeinaczeń i oddziaływania na emocje. Z tego punktu widzenia… Pan powinien dobrze wiedzieć jako historyk, że niestety pewne elementy propagandowe funkcjonują bez względu na realia polityczne, bo taka jest po prostu natura propagandy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator? Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jedno.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zdaje się, Pani Profesor, że nie o tym samym rozmawiamy. Od 18 lat przyjmuję sprawozdania Krajowej Rady. Wszystkim nam zależy na tym, żeby to był naprawdę wolny, konstytucyjny organ, ale wy nim nie jesteście. Nie macie żadnej władzy. Dostaliście polityczną grupę Rady Mediów Narodowych. Cierpię nad tym, choć zakładam, że będziecie naprawdę dobrze pracować, bo jesteście osobami odpowiedzialnymi.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Koniec odpowiedzi jest taki, że proszę o to, żeby sprawa nieskomentowania wystąpienia pana Pietrzaka w telewizji, który w taki sposób, jak wiecie, obrażał pana Donalda Tuska, była po prostu tematem interwencji. W tej sprawie zgłaszają się już inni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan Jerzy Straszewski, jedno zdanie dosłownie. Pan się za późno zgłosił i po prostu musimy już konkludować.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Nie wiedziałem, że jest taka…</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, króciutko, minutę dosłownie.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do mikrofonu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan Jerzy Straszewski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Pani Przewodnicząca, dziękuję za udzielenie mi głosu i w ogóle za zaproszenie na to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Króciutko bardzo. My jako Polska Izba Komunikacji Elektronicznej zrzeszamy operatorów, nadawców, przedstawicieli dużego rynku mediów. Mamy w Polsce bardzo regulowany rynek mediów i telekomunikacji i w związku z tym jest kilka instytucji, m.in. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, które regulują rynek mediów. My na tym rynku działamy. Do tej pory bardzo blisko współpracowaliśmy z radą i mam nadzieję, że będziemy współpracowali dalej.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Ponieważ nie mam czasu powiedzieć więcej, chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, żebyście w jakimś sensie pilnowali tego rynku pod kątem bardzo istotnej sprawy, która obciąża uczestników tego rynku. Dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów omawiano sprawę prawa komunikacji elektronicznej, do którego wrzucono poprawkę dotyczącą rynku medialnego. Chodzi o tzw. zasadę „must carry, must offer”. Ja nie będę tego rozwijał, bo nie ma czasu, ale prosiłbym państwa o zainteresowanie się tym problemem. Bardzo chętnie spotkamy się z państwem. Jeżeli dostaniemy zaproszenie, przyjdziemy jutro. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Żeby nie było nieporozumień, powiem, że myśmy tym razem nie zapraszali ekspertów ani przedstawicieli stowarzyszeń, ale pan zwrócił się do nas z prośbą o możliwość uczestnictwa, więc wyraziłam taką zgodę. Mówię to dlatego, że jest wiele stowarzyszeń.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, myślę, że powinniśmy już konkludować. Pozwolę sobie na zakończenie poprosić państwa, przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o to, żebyście… To będzie wyraz naszej kurtuazji, a także prośba z naszej strony. Proszę pamiętać o tym, że państwo możecie funkcjonować – nie wiadomo, jakie będą wyniki wyborów – w różnych sytuacjach politycznych. Ja myślę, że dialog jest bardzo ważny. Bardzo istotny jest dialog między Senatem… Senat to nie jest Platforma Obywatelska. Senat składa się z wielu senatorów, w tym z większości senackiej składającej się też z osób bezpartyjnych itd., itd. I tutaj kilka takich osób się wypowiadało. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga rzecz. Z ubolewaniem stwierdzam, że nikt z państwa jednak nie odniósł się do kwestii Krajowego Instytutu Mediów, choć ja zadałam takie pytanie. Nie wiem, czy to było celowe, czy nie, ale pozwolę sobie wrócić do tego zagadnienia przy okazji jednego z następnych spotkań, bo myślę, że to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kolejna rzecz, o której chciałabym powiedzieć. Myśmy tutaj poruszali się po powierzchni wielu ważnych spraw. Istotne są nie tylko te kwestie, które zostały poruszone, ale również m.in. sytuacja finansowa, spadki słuchalności Polskiego Radia, to wszystko, co się działo z Trójką. Nie mamy czasu, żeby o tym dzisiaj porozmawiać. Państwo jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sprawujecie w imieniu obywateli pieczę nad tym, co się dzieje w publicznych mediach. Zwracam uwagę na to, że stanowisko Rady Programowej Polskiego Radia, które otrzymali państwo albo otrzymała jeszcze poprzednia Krajowa Rada i na pewno przewodniczący, którym jest Marek Suski… To było przyjęte zupełnie ponad podziałami stanowisko dotyczące sytuacji w Polskim Radiu i zachowania obecnej pani prezes. Zostało ono przedstawione Krajowej Radzie i ja mam nadzieję, że państwo się nad tym pochylicie. Bo jeżeli państwo nie szanujecie głosu głównej partii opozycyjnej – tak to odebrałam, że to Platforma coś mówi – to proszę zwrócić uwagę na głos pluralistycznej Rady Programowej, w której większość mają kandydaci zgłoszeni przez Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze jedna rzecz. Chciałabym powiedzieć, że z zadowoleniem… Myślę, że możemy z zadowoleniem przyjąć deklarację walki z dezinformacją. Bardzo ważne były uwagi, które tutaj padały, dotyczące tego, że najpierw powinno się tym zająć państwo, a później – Krajowa Rada, która nie ma tego zapisanego w ustawie. Tak że najpierw trzeba to jakoś skodyfikować, ująć w formę ustawy albo zmiany ustawy, a później traktować jako główne zadanie Krajowej Rady Radiofonii, bo przede wszystkim z tego będziecie państwo rozliczani i przez Senat, i przez Sejm – z realizacji podstawowych zadań, do których wykonywania zostaliście państwo powołani.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o kodeks dobrych praktyk, to oczywiście możecie państwo wystąpić z taką inicjatywą. Życzę powodzenia, tak bym to tylko skomentowała. Tak jak mówię, wrócimy do kwestii Krajowego Instytutu Mediów, ponieważ to są ogromne pieniądze, to jest kwestia przetargów.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już będziemy kończyć, Panie Przewodniczący. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jedna uwaga…</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I będziemy… Proszę poczekać.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wrócimy do tego. Zaprosimy państwa, zaprosimy szefa tego instytutu i będziemy tę sprawę drążyć, ponieważ lada moment będziemy znowu przystępowali do oceny budżetu – jest tutaj pan przewodniczący komisji budżetu – i będziemy musieli zastanawiać się nad państwa budżetem, nad tym, czy wydawanie tak ogromnych kwot bez przetargów przez Krajową Radę będzie dalej funkcjonowało, czy też państwo od tego odstąpicie.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan jeszcze prosił pan o dwa słowa.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Rzeczywiście nie poruszyłem kwestii Krajowego Instytutu Mediów. Być może dlatego, że odpowiedź była krótka: kontrola trwa. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To w takim razie bardzo chętnie zapoznamy się z wynikami tej kontroli.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Będziemy ponawiali zaproszenie. Jeszcze raz wzywam do dialogu, do współpracy i do wypracowywania nowych rozwiązań. Tak bym chciała zakończyć nasze pierwsze spotkanie w tym gronie, a przecież nie ostatnie.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję państwu za obecność. Dziękuję wszystkim senatorom obradującym zdalnie i tym z państwa, którzy obserwowali nas w internecie. Bardzo dziękuję przedstawicielom mediów za udział w naszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji kultury.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..be9f87e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00078-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (78.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (78.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">78</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Zespole Programowym do spraw Energetyki w Instytucie Obywatelskim Grzegorz Onichimowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Respect Energy SA Sebastian Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Elektrix SA Kamil Kondracki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Saint-Gobain Polska Sp. z o.o. Michał Mikuła</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Polska Izba Magazynowania Energii i Elektromobilności” Krzysztof Kochanowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezydent Konfederacji „Lewiatan” Wojciech Graczyk</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8666651 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00078-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,283 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, spróbujmy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii. Jak rozumiem, nie ma uwag do tegoż porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, również z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam gości uczestniczących bezpośrednio w posiedzeniu komisji, czyli pana Wojciecha Graczyka ze Związku Pracodawców Prywatnych Energetyki i Konfederacji „Lewiatan”. Witam gości uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam wszystkich, witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ… A, jeszcze muszę zapytać, czy są na sali osoby zawodowo uprawiające działalność lobbystyczną. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam o zasadach obowiązujących w trakcie posiedzenia komisji. Posiedzenie komisji prowadzone jest również zdalnie, ale myślę, że kolejny raz odczytywać tej formułki nie muszę. Senatorowie mają świadomość, jak należy się zachowywać w trakcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ jest to projekt rządowy, uprzejmie proszę o zabranie głosu panią minister i przedstawienie ustawy. Potem poproszę panią legislator, którą również bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji, i rozpoczniemy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przedstawiam ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii – projekt został przyjęty przez Radę Ministrów i przez Sejm – w której znoszony jest obowiązek sprzedaży energii elektrycznej poprzez giełdę energii, tzw. obligo giełdowe. Uchylony zostaje art. 49a ustawy – Prawo energetyczne, który stanowi o obowiązku handlu energią elektryczną poprzez giełdę energii, nałożonym na wybranych uczestników rynku. Proponujemy również inne zmiany legislacyjne w ustawie – Prawo energetyczne i ustawie o odnawialnych źródłach energii, będące konsekwencją uchylenia obliga giełdowego na rynku energii elektrycznej. Przedmiotowa nowelizacja wprowadza również zaostrzenie kar za stosowanie przez przedsiębiorstwa energetyczne praktyk niedozwolonych, polegających m.in. na manipulacji rynkowej. Celem przedmiotowej nowelizacji jest zapewnienie przedsiębiorstwom wytwarzającym energię elektryczną swobody w zakresie wyboru sposobu sprzedaży wyprodukowanej przez siebie energii elektrycznej. Ustawa nie wprowadza zakazu handlu na giełdzie energii, ale wprowadza szerszy wachlarz możliwości sprzedaży energii elektrycznej. Handel na giełdzie w dalszym ciągu będzie się odbywał.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziś obligo wprowadza duże problemy płynnościowe na rynku. Ze względu na depozyty pod CO₂ wolumen obrotu jest bardzo niski, co jest jednym z elementów dodatkowo windujących cenę energii. Skutkiem tej nowelizacji będzie zoptymalizowanie przez przedsiębiorstwa energetyczne kosztów sprzedaży energii elektrycznej poprzez ograniczenie kosztów transakcyjnych i kosztów zabezpieczeń oraz depozytów, których obowiązek utrzymania wiąże się z obrotem giełdowym. Nowelizacja jest jednym ze sposobów na umożliwienie odbiorcom końcowym uzyskania dostępu do tańszych ofert sprzedaży energii elektrycznej, którą wytwórcy mogą oferować w kontraktach dwustronnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatkowo należy podkreślić, że wprowadzenie obliga giełdowego nie było wymogiem implementacji prawa unijnego. Obligo nie funkcjonuje na rynku unijnym w szerokim zakresie, to była dobrowolna reforma. W dzisiejszych czasach, przy zredukowanej podaży i zwiększonym popycie na energię elektryczną, merit order i taka sprzedaż energii windują ceny w całej Europie. W związku z tym jednym z działań mitygujących jest wprowadzenie tej zmiany regulacyjnej, o której przyjęcie Wysoką Komisję, a w konsekwencji Wysoką Izbę, będę tutaj prosić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne tym razem krótko: ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dostaliśmy uwagi również z Lewiatana. W tej części poproszę pana o przedstawienie własnej opinii dotyczącej tej właśnie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i ustosunkowania się do tej zmiany. Z jednej strony nie podzielamy spojrzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska na przyczynę wysokich cen energii. Bynajmniej nie uważamy, żeby przyczyną wysokich cen energii był obowiązek sprzedaży poprzez giełdę. Zgodnie z danymi udostępnianymi przez prezesa URE obowiązkiem tejże sprzedaży faktycznie jest objęte zaledwie czterdzieści kilka procent energii wytworzonej w podmiotach, które są zobligowane do stosowania ustawy. W związku z tym uważamy, że to bynajmniej nie jest przyczyna. To z jednej strony.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Z drugiej strony w innych aktach prawnych, w tej chwili już przeprocedowanych, w aktach, które weszły w życie, i w aktach, które są w tej chwili procedowane, m.in. w tej drugiej ustawie, wartość tych depozytów została obniżona. Zmniejszono wymagania co do depozytów, jeśli chodzi o ustawowe zabezpieczenie transakcji na giełdzie, w związku z czym tym bardziej nie podzielamy tutaj poglądu, że te środki miałyby de facto obniżyć cenę na giełdzie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">My ze swojej strony zaproponowaliśmy 2 podstawowe zmiany. Jedna to obniżenie do 50% ze 100% – tak jak mówiłem, w rzeczywistości jest to czterdzieści parę procent – wolumenu energii wytworzonej przez wytwórców i podlegającej temu obowiązkowi, co de facto oznaczałoby, że proporcjonalnie 24% wytworzonej energii byłoby obracane na giełdzie. Jednocześnie do końca 2023 r. całość tego obliga, tych zapisów, powinna być naszym zdaniem realizowana na rynku dnia następnego, co by było de facto zapewnieniem płynności na rynku, zwłaszcza w kontekście tej drugiej ustawy, która jest w tej chwili procedowana przez państwa i za chwilę znajdzie się w komisji, a mianowicie ustawy z 20 października, gdzie jest zapisane wprost, że w przypadku transakcji zawartych po 14 października tego roku – to dotyczy umów sprzedaży energii – rekompensaty będą liczone według indeksów rynku spot. Tak więc obawiamy się, że w momencie, w którym nie będzie obowiązku sprzedaży, zabraknie płynności. Te ceny będą zależały wyłącznie od poziomu generacji źródeł odnawialnych, które w większości sprzedają na tym rynku. Obawiamy się, że jeśli nie zagwarantujemy płynności, nie zagwarantujemy obowiązku sprzedaży, to wówczas spółki obrotu będą narażone na duże wahania cen, a tym samym nie będziemy w stanie zagwarantować realizacji tejże ustawy, ponieważ kwota rekompensat będzie trudna do oszacowania, będzie mogła się zmieniać de facto z dnia na dzień.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Z kolei drugą niezwykle ważną zmianą, którą postulujemy, de facto niezależną od tego, czy obligo zostanie utrzymane, czy nie… Ta ustawa znosi obowiązek publikacji przez prezesa URE ceny w transakcjach zawartych poza giełdą. Dla nas ta zmiana jest absolutnie niezrozumiała i de facto utwierdza nas w przekonaniu, że celem ustawy tak naprawdę jest usunięcie z rynku transparentności w zakresie tego, po ile wytwórcy sprzedają energię. Skoro nie będzie obowiązku sprzedaży poprzez giełdę, nie będziemy znali de facto referencyjnej ceny giełdowej, ale nie będziemy też znali cen, które są ustalane przez wytwórców poza tym rynkiem. W związku z tym postulujemy tutaj utrzymanie art. 49a ust. 7 i 8 w dotychczasowym brzmieniu, niezależnie od tego, czy komisja zdecyduje o tym, żeby przychylić się do naszej prośby o obniżenie tego poziomu czy o całkowitą likwidację obliga.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Ostatnim argumentem za tym, aby obligo w Polsce zostało utrzymane, jest, obok kwestii płynności, to, o czym mówiłem, jeśli chodzi o rynek dnia następnego. Otóż wskaźniki tego rynku, TGeBase, są podstawowe dla oceny wiarygodności inwestorów OZE. Wszystkie rozliczenia związane z systemem aukcyjnym czy z innymi transakcjami zawieranymi przez wytwórców odnawialnych źródeł energii opierają się na tym indeksie, więc tym bardziej musimy zapewnić wiarygodność i płynność tego rynku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Siłą rzeczy otworzyłem dyskusję, ale chciałbym jeszcze przywitać pana dyrektora Murasa z Urzędu Regulacji Energetyki. Myślę, że Urząd Regulacji Energetyki również powinien mieć własną opinię w tej sprawie. Ja mam świadomość, że z punktu widzenia urzędu centralnego często trudno jest mieć inną opinię niż opinia prezentowana przez rząd, no ale mimo wszystko, Panie Dyrektorze, chciałbym zapytać, czy państwo akceptujecie te rozwiązania, które są proponowane w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jakby pan właśnie odwrócił mikrofon…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za wywołanie do głosu Urzędu Regulacji Energetyki. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki kilkukrotnie zwracał uwagę, że zachowanie obliga giełdowego jest jednym z kluczowych elementów gwarantujących transparentność funkcjonowania rynku. Ograniczenie obliga giełdowego – w tym przypadku jest to propozycja całkowitego zniesienia obliga giełdowego – to ograniczenie dostępu do energii dla klientów na tym rynku. Teraz tylko grupy kapitałowe mogą obracać w swoim obszarze energią elektryczną, niezależni sprzedawcy będą mieli utrudniony dostęp do tej energii. Ale nawet te grupy kapitałowe, które nie wytwarzają na takim poziomie, który gwarantuje zabezpieczenie dostaw energii, mogą odczuwać problem dostępności energii, co dało się obserwować np. na rynku świadectw pochodzenia. Jeżeli grupa kapitałowa posiadała świadectwa pochodzenia różnego rodzaju, to też wskazywała, że na potrzeby grupy, niekoniecznie na potrzeby zewnętrzne… To także ryzyko zmniejszenia transparentności, ponieważ kontrakty giełdowe są kontraktami zestandaryzowanymi, a także utrudnienie obiektywnej wyceny. To jest to, co było też przed chwilą wskazywane, a więc brak możliwości użycia benchmarku na potrzeby taryfowe systemu wsparcia i strat sieciowych. Operatorzy systemu przesyłowego i dystrybucyjnego te zakupy muszą realizować, no i to automatycznie osłabia pozycję odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Oczywiście jednym z podstawowych obowiązków organu regulacyjnego czy prezesa Urzędu Regulacji Energetyki jest również rozwijanie rynku energii, stąd też takie stanowisko zostało zaprezentowane. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki zaproponował też tutaj, nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi, poprawkę do tej… Jeśliby została ona przyjęta, ta poprawka wskazywałaby co najmniej na możliwość zwiększenia transparentności poprzez zachowanie publikacji cen, której dokonywałby prezes Urzędu Regulacji Energetyki, nawet w nieco szerszym zakresie, niż było to do tej pory określone w ust. 6 i 7. I to dotyczy postulatu zachowania tego rozwiązania. Łączyłoby się to oczywiście z zabezpieczeniem, ze stosownymi sankcjami pieniężnymi.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Zaproponowaliśmy też drugą poprawkę. Ona by wskazywała, że tak naprawdę zniesienie obliga giełdowego nie powoduje czy nie pociąga za sobą jednocześnie wprowadzenia tzw. abolicji na dotychczasowe wypełnianie. Otóż brak tego przepisu przejściowego powoduje, że mamy do czynienia de facto z abolicją. Czyli ci, którzy nie wykonaliby do tej pory… Tu również nie byłoby podstaw, żeby te sankcje można było wymierzyć. Tak że to jest zakres tego stanowiska, które w imieniu prezesa chciałem tutaj przedstawić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja rozumiem, że te propozycje poprawek zostały też przekazane do Senatu i do komisji. Tak, Panie Dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Propozycje poprawek były przekazywane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, tak że…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A czy byłby pan uprzejmy je przedstawić? Bo ja ich nie widzę.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">No, mam je tylko w jednym egzemplarzu. Jeżeli pan przewodniczący by zlecił powielenie…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To ja za chwilę poproszę. Ten jeden egzemplarz najlepiej przekazać pani mecenas, tak będzie najsprawniej.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę tylko zobaczyć, czy to się mieści w zakresie zmiany ustawy. Tylko o taką ocenę proszę. A za chwilę poproszę sekretariat, żeby powielił tę propozycję. Jak rozumiem ta propozycja w jakiejś części powiela czy nawet rozszerza te propozycje przedłożone przez stronę społeczną, przez Konfederacje „Lewiatan”, przynajmniej w tej części dotyczącej obowiązku.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam pytanie do pana przedstawiciela URE, takie króciutkie.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, pani senator Kochan. W zasadzie dyskusję już otworzyłem, więc proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tylko jedno pytanie do pana przedstawiciela URE: czy pan miał możliwość przedstawienia tych uwag podczas obrad komisji sejmowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Nie było żadnych ograniczeń, żeby można było wskazać, że proponowane poprawki zostały przekazane…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem. Czyli pan w obradach Sejmu, posłów nie brał udziału. Czy po prostu…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Nie we wszystkich obradach brałem udział.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Ale prezes Urzędu Regulacji Energetyki brał udział w tych obradach.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa chciałby…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Grzegorz Onichimowski, Instytut Obywatelski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Ja dzisiaj występuję troszeczkę mniej jako przedstawiciel Instytutu Obywatelskiego, a bardziej jako szef giełdy energii, którym byłem przez 10 lat, no i osoba, która w pewien sposób przyczyniła się do tego, że to obligo giełdowe w ogóle w polskim systemie prawnym się pojawiło. Może warto powiedzieć o tym, że ono się pojawiło w 2010 r. jako odpowiedź na sytuację na rynku energii, gdzie był bardzo duży problem, przede wszystkim ze strony przedsiębiorstw energochłonnych, które po prostu nie mogły uzyskać… nie miały żadnej wiedzy, czy oferty, które do nich spływają, oferty na zakup energii elektrycznej, są ofertami drogimi, tanimi, w ogóle jakimikolwiek, ponieważ nie było żadnego punktu odniesienia. Tym punktem odniesienia naturalną koleją rzeczy miała stać się giełda. I taki był pierwszy powód pojawienia się tego obliga.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Był jeszcze drugi powód, który już dzisiaj nie istnieje. Mianowicie byliśmy wtedy w trakcie rozwiązywania tzw. kontraktów długoterminowych, a w ramach tego procesu wytwórcy otrzymywali swego rodzaju zadośćuczynienie za rozwiązanie tych kontraktów. Ponieważ łatwo było sobie wyobrazić taką sytuację, że wytwórca będzie sprzedawał energię po zaniżonej cenie podmiotowi z własnej grupy kapitałowej, żeby tym samym otrzymywać większą rekompensatę, jako zabezpieczenie tego mechanizmu – pan dyrektor to świetnie pamięta, bo myśmy spotykali się wtedy na posiedzeniach komisji sejmowych – pojawił się zapis o tym, że podmioty, które są objęte tą regulacją, tzn. otrzymują te rekompensaty, mają 100-procentowe obligo.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Takie rozwiązanie funkcjonowało przez wiele lat, przez 8 lat, a potem zostało zastąpione – osobiście nie wiem, z jakich powodów – takim rozwiązaniem, że obligo ma być 100-procentowe. Trzeba powiedzieć, że jest trochę dziwne, że dzisiaj pojawia się argument, że należy znieść to obligo do zera, a zgłaszane jest to w dużej mierze przez te same osoby, z tą samą argumentacją, z którą zostało wprowadzone obligo 100-procentowe. Wiara w to, że pojawi się z tego powodu jakaś zmiana, jeśli chodzi o poziom cen, wydaje mi się porównywalna do wiary w to, że jak stłuczemy termometr, nie będziemy mieli temperatury.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Tym głównym mechanizmem, który jest obciążany winą za to, jakie ceny są na giełdzie, jest mechanizm tzw. ceny krańcowej, którą ustala się na rynku dnia następnego. On po prostu stanowi, że najdroższa oferta, która musi wejść, żeby pokryć popyt, wyznacza poziom cen na daną godzinę. I faktycznie ten mechanizm w sytuacji bardzo dużej ilości źródeł odnawialnych, jest dzisiaj w Europie powszechnie krytykowany. Mówi się, że należałoby szukać innego rozwiązania. Tyle że w Polsce to dotyczy wyłącznie rynku dnia następnego, a nie dotyczy rynku terminowego, o którym najwięcej w tej chwili się dyskutuje. No, na rynku terminowym zawiera się transakcje tak jak na Allegro. Dwie strony się znajdują – tyle że poprzez platformę elektroniczną – uzgadniają jakąś cenę i ilość, no i zawierają transakcję. A więc tu w ogóle nie ma tego mechanizmu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Co jest interesujące? Ja mam nadzieję, że koledzy ze spółek obrotu, którzy tu są obecni, coś o tym powiedzą. To nie rynek dnia następnego, ale rynek terminowy był przedmiotem powszechnej krytyki branży w ostatnich miesiącach, bo to na rynku terminowym ceny bardzo wzrastały, a potem spadały, i to do tego stopnia, że w pewnym momencie cena wynosiła 2,5 tysiąca zł za 1 MWh, a dzisiaj waha się w okolicach 1 tysiąca zł za 1 MWh. Są olbrzymie różnice.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">To oczywiście generuje wielkie koszty, związane chociażby z zabezpieczeniami, które trzeba złożyć. Od razu powiem, że te zabezpieczenia trzeba też będzie złożyć na rynku pozagiełdowym, nawet jeśli wyeliminujemy giełdę. W dwustronnych transakcjach zabezpieczenia też są pożądane. Na giełdzie one są nawet niższe, dlatego że dotyczą tylko możliwości zamknięcia pozycji przez samą giełdę.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Oczywiście pojawiły się jakieś dziwne teorie, że są jakieś zagraniczne fundusze – już nie chce mówić, z jakich dalekich krajów – które tą ceną manipulują na polskim rynku. Otóż jeśli ktoś manipuluje ceną na polskim rynku, to są to wyłącznie polskie spółki, wyłącznie spółki Skarbu Państwa, bo tylko one mają płynność wystarczającą do tego, żeby ewentualnie tego typu praktyk się dopuszczać.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">No, i co w związku z tym, proszę państwa? Mnie się wydaje, że najlepiej byłoby powrócić do korzeni, powrócić do rozwiązania, które było na początku, czyli powrócić, owszem, do obliga, ale obliga ograniczonego. Dlaczego ograniczonego? Chociażby dlatego, że mamy dzisiaj do czynienia z pewną powszechną praktyką. Otóż bardzo wielu odbiorców próbuje budować swoje własne źródła energii. Jeśli pan… No, nie chcę używać nazwisk. Jeśli znany, wielki polski biznesmen wybuduje sobie SMR, taką małą elektrownię jądrową, no to nie będzie żadnego powodu, żeby on prąd dla swojej własnej fabryki sprzedawał poprzez giełdę. To nie będzie konieczne.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Ale jeśli za nisko ustawimy poziom tego obowiązku, to do tego stopnia obniżymy płynność na giełdzie, że różne manipulacje ceną… Bo trzeba rozróżnić spekulację, która jest na giełdzie zjawiskiem w sumie pozytywnym, choć ma negatywne konotacje w języku polskim, i manipulację. No, takie manipulacje mogą zajść.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Poza tym jak za nisko to ustawimy, to wówczas będziemy mieli znowu do czynienia z tymi zjawiskami, o których mówiliśmy, czyli m.in. z brakiem wiarygodności ceny. Wiarygodność tej ceny jest bardzo ważna. No, i oczywiście potencjalnie będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem uznaniowości, a być może również korupcji, jeśli chodzi o kształtowanie cen dla odbiorców końcowych. Bo trudno będzie zakwestionować poziom ceny, jeśli nie będzie ceny odniesienia. Oczywiście może próbować to robić Urząd Regulacji Energetyki, ale będzie to bardzo, bardzo trudne, bo to znowu jest kwestia koncentracji popytu.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">W tej sytuacji wydaje się sensowne, żeby np. sięgnąć po rozwiązanie, które było zawarte w projekcie tej tzw. ustawy cenowej, czyli regulującej ceny energii, zgłoszonym przez klub Koalicji Obywatelskiej. Tam zaproponowano obligo na poziomie 50%. Wydaje mi się w tej chwili, że jest to takie rozwiązanie, które z jednej strony da tutaj odpowiednią… Oczywiście z tymi samymi wyłączeniami, które funkcjonowały wcześniej. One dotyczyły m.in. właśnie energetyki przemysłowej czy kogeneracji. I przy tych wyłączeniach te 50% tak naprawdę da pewnie ok. 30% poziomu obliga faktycznego. Myślę, że z takim poziomem obliga giełda będzie mogła dalej spełniać funkcję tego cenowego benchmarku.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Jeszcze na koniec powiem tylko o jednej kwestii. Jakbyście państwo… Bo myślę, że tak jak kiedyś, jeszcze za PRL, ludzie często śledzili komunikaty o tym, jaki jest stopień zasilania na dany dzień, tak teraz śledzi się ceny na Towarowej Giełdzie Energii. I jakbyście śledzili te ceny przez ostatnie tygodnie i miesiące, tobyście zobaczyli, że ten mechanizm, który jest tak obciążany odpowiedzialnością za kształtowanie maksymalnych cen, czyli mechanizm ceny marginalnej, daje niższe ceny niż na rynku terminowym. W ostatnich tygodniach te średnie ceny na rynku dnia następnego były w granicach 600–700 zł, a czasami na poziomie czterystu kilkudziesięciu złotych, podczas gdy ceny na rynku terminowym, tak jak mówiłem, wahały się od 1 tysiąca do 2 tysięcy zł, ostatnio kilka razy było to trochę poniżej 1 tysiąca zł. Ale mówię tu oczywiście o kontraktach na przyszły rok. Tu jest dużo różnych kontraktów, a ja mówię o kontrakcie na przyszły rok. Czyli ten mechanizm, który był tutaj najbardziej piętnowany i przywoływany jako źródło problemów, moim zdaniem tym źródłem problemów, przynajmniej w polskich warunkach, nie jest. Bo w Polsce bardzo rzadko cenę marginalną wyznaczają elektrownie gazowe, a to jest ten problem, który się na ogół pojawia.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Zresztą rozumiem, że dzisiaj równolegle toczy się dyskusja na temat tej tzw. ustawy cenowej. Tam będą ceny maksymalne dla poszczególnych technologii, no i wówczas ten mechanizm też do pewnego stopnia przestanie nam zagrażać, bo będzie on kreował tylko pewnego rodzaju podatek, taki windfall tax, który później zasili pośrednio klientów, którym zaproponowano ceny maksymalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie zgłosił się pan Michał Mikuła. Proszę bardzo, to również strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Dzień dobry, witam serdecznie. Czy słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, słychać.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Szanowni Państwo, ja się nazywam Michał Mikuła i reprezentuję największą hutę szkła w Polsce, w tej części Europy. W naszej firmie odpowiadamy za zakup energii i gazu dla ponad 20 zakładów przemysłowych, mamy bardzo duże wolumeny.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Jeżeli chodzi o rynek energii, obligo i to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to w roku 2010 byłem jednym z prekursorów tych wszystkich kontraktów, które dzisiaj funkcjonują jako normalne, standardowe kontrakty dla dużych odbiorców energii elektrycznej. Chodzi o kupowanie energii, dywersyfikację ryzyka i nabywanie transz czy to wolumenowych, czy to procentowych. Dzisiaj większość dużych odbiorców nabywa energię i gaz albo bezpośrednio, albo za pomocą spółek obrotu na giełdzie, w ramach kontraktów forwardowych, czyli długoterminowych, i na rynku spot.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Proszę państwa, już dzisiaj ten temat jest omawiany. Ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, jednak ja już od 3 tygodni toczę negocjacje ze swoją spółką obrotu – jest to jeden z 4 największych graczy w Polsce – która przekazała mi, że w związku z planowanymi zmianami, w związku z tym, co jest antycypowane i co będzie się działo na rynku, nasz kontrakt musi ulec zmianie.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Oczywiście zmiany te są niekorzystne, bardzo ograniczają nasze możliwości zlecania i kupowania transz po cenach, jakie widnieją na TGE. Przede wszystkim dotyczą one możliwości odnoszenia się do obrotu. Jednym słowem transze mogą być realizowane tylko w momencie, kiedy ten obrót jest 2-, 3-krotnie wyższy od zlecanej transzy. To powoduje, że my właściwie schodzimy do marginalnego poziomu możliwości zamawiania transz na Towarowej Giełdzie Energii. Jednym słowem jesteśmy, można powiedzieć, zmuszani do tego, żeby nabywać całą masę… No, nie będziemy w stanie ich realizować. To dotyczy tego, co się będzie działo.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Nie jest to odosobniony przypadek. Ja w międzyczasie negocjuję też inne kontrakty dla fabryk z naszej grupy. Ewidentnie widać, że część spółek w ogóle nie składa ofert, nie chce takich ofert złożyć, z kolei druga część daje również bardzo duży limit na możliwości realizacji tych transz – wszystko w odniesieniu do sytuacji planowanego zmniejszenia czy zniesienia obliga. Zawsze ten argument pada ze strony spółek obrotu, tak więc chciałem państwu dzisiaj, niejako z frontu, namacalnie pokazać, jak przepisy, które jeszcze nie weszły życie, już weryfikują rynek.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Kolejną kwestią, jaką chciałbym poruszyć, jest to, że w tym roku podpisaliśmy kontrakt PPA z farmą wiatrową na blisko połowę naszego wolumenu, czyli na bardzo duży wolumen. W tym kontrakcie PPA dodatkowym standardem jest to, że odnosimy się również do cen rynkowych, do rynku dnia następnego. To do tego rynku obie strony się ustosunkowują i w związku z tym ponoszą straty lub mają profity. Tak działa ten rynek właściwie na całym świecie. I w tym momencie jest też bardzo duże zagrożenie, że cena, która będzie widniała na TGE, może nie być transparentna. Zaczyna się taka sytuacja, jaka tutaj była wcześniej omawiana. Brak możliwości publikowania cen z transakcji pozasesyjnych budzi bardzo duże wątpliwości w kwestii transparentności i tego, po jakich właściwie cenach – ja to dzisiaj mówię jako przedstawiciel przemysłu – będziemy nabywać czy my, czy nasi konkurenci, czy przedstawiciele innych branż. W obecnej sytuacji mamy… Był okres pandemii, kiedy ceny były bardzo niskie, teraz mamy do czynienia z sytuacją, w której ceny sięgnęły 2,5 tysiąca zł. To już jest sufit nie do przebicia i po prostu przemysł zaczyna redukować i produkcję, i zużycie energii, gazu.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Ze swojej strony dodam tylko, kończąc wypowiedź, że widzę ogromne obawy przed tym, że takie obligo zostanie zniesione lub nawet zmniejszone. Tak jak powtarzałem, zajmuję się tym rynkiem od roku 2010, przez 6 lat budowałem te produkty, pisałem umowy własnoręcznie i oferowałem je na rynku. Wtedy to były jeszcze rozwiązania, które dopiero raczkowały na rynku polskim. Dzisiaj jestem po drugiej stronie barykady, a tego typu modele są po prostu absolutnym standardem dla dużych odbiorców, którzy nabywają energię na rynku. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim zaraz oddam panu głos, przeczytam jeden fragment z uzasadnienia podanego, gdy to wprowadzano. Pani Minister, to był pani rząd. Ta większość parlamentarna wprowadzała obligo giełdowe, jeśli dobrze pamiętam, na 100%. Znalazłem gdzieś, szukając po nocy, uzasadnienie, dlaczego tak się stało. Przeczytam takie zdanie: „Celem wprowadzenia obliga była większa transparentność i konkurencyjność rynku energii, ograniczenie kosztów dla odbiorcy. Handel na giełdzie podlega określonym zasadom i jest monitorowany, nie wszystkie praktyki są dozwolone”. Na końcu zapytam, co się zmieniło. Rząd PiS najpierw chciał mieć 100% na giełdzie, a teraz chce mieć 0% na giełdzie. I uzasadniacie to mniej więcej podobnie. Ministrowie się zmienili w sensie fizycznym, ale rząd i opcja polityczna są te same. Pani się zastanowi, co się zmieniło w międzyczasie, bo ja nie wiem.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Szanowni Państwo, ja nazywam się Kamil Kondracki. Reprezentuję tutaj sektor prywatny, dostawców…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Dobrze, troszeczkę przybliżę mikrofon.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Chciałbym tutaj na wstępie powiedzieć, że my jako eksperci jesteśmy chętni do pomocy, do pracy nad tymi projektami, i dziękujemy za możliwość wypowiedzenia się tutaj. W naszej ocenie… My rozumiemy problem wysokich cen energii w hurcie i to, że rząd stara się znaleźć tutaj takie narzędzia, żeby ten problem opanować, ale z perspektywy ekspertów branżowych uważamy, że to nie będzie rozwiązanie skuteczne. Dlaczego tak uważamy? Dlatego że jest szereg argumentów, które za tym przemawiają.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Przede wszystkim w bieżącym roku obrót na giełdzie jest o blisko połowę mniejszy niż w poprzednich latach. To narastało od początku roku, dziś mamy o ok. 44% mniejszy wolumen obrotu na Towarowej Giełdzie Energii. Już to samo w sobie jest pierwszym argumentem za tym, że nie należy ograniczać w tej chwili obliga. No, na giełdzie brakuje płynności. Podmioty, które chcą kupić bądź sprzedać energię elektryczną, nie mają takiej możliwości. A co za tym idzie? Jest to ściśle związane z transparentnością rynku, która będzie zaburzona po wprowadzeniu takich zapisów.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Tutaj odniósłbym się też do słów pana senatora w sprawie uzasadnienia tego wcześniej wprowadzonego 100-procentowego obliga, bowiem działo się to w takiej atmosferze… My to dobrze pamiętamy. Ja jeszcze tylko powiem ze swojej strony, że moja praktyka na rynku trwa ponad 12 lat. Posiadam licencje maklerskie w całej Europie, w Stanach Zjednoczonych, tak że dogłębnie ten rynek znam i go śledzę. To, co się działo w 2018 r., to była taka… My to nazywamy pierwszą falą manipulacji giełdowych. Wtedy cena nagle wzrosła na poziomie hurtowym z 200 do 300 zł. Było wielkie oburzenie na rynku i naprawdę nikt nie potrafił uzasadnić, dlaczego tak się dzieje. Zresztą ówczesny prezes Urzędu Regulacji Energetyki – wtedy był nim pan Maciej Bando – złożył w tej sprawie bodajże 4 zawiadomienia o podejrzeniu manipulacji. Z tego, co słyszałem, wynika, że część z tych spraw jeszcze nie została ukończona. I to był m.in. ten powód, to uzasadnienie. Obligo 100-procentowe na tamten moment miało pomóc w zwiększeniu transparentności rynku. Chodziło o to, żeby ta energia, którą polscy wytwórcy produkują, trafiała bezpośrednio na giełdę i była dostępna dla każdego.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Ja też nie chciałbym mówić, że wprowadzenie obliga to warunek wystarczający do zachowania transparentności rynku. Jak mogliśmy zauważyć, w tym roku też zdarzały się różne manipulacje cenowe, o których mówi rząd. Przewodniczący komisji, pan Suski, wspomina właśnie o udziale zagranicznych inwestorów, zaś opozycja skarży na państwowe spółki. Chcielibyśmy, żeby zostało wyjaśnione, kto jest odpowiedzialny za tę manipulację.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Ale odniosę się jeszcze do kwestii obliga. Ja też nie spotkałem się z taką analizą, jak ten narastający procentowo obowiązek obliga jest w tym roku realizowany w odniesieniu do lat poprzednich. Czy kiedy mamy 100% obliga, to takie obligo rzeczywiście działa? Bo jeżeli okazałoby się, że spółki nie wypełniały tego obowiązku w pierwszym półroczu, no to zniesienie tego obliga mogłoby te problemy wyłącznie pogłębić.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Co bym chciał jeszcze powiedzieć? To 100-procentowe obligo, tak jak mówię, nie rozwiązuje wszystkich problemów tego rynku. Tu wymagany jest właśnie nadzór giełdowy. Uważamy, że rola Urzędu Regulacji Energetyki i Towarowej Giełdy Energii jest kluczowa, jeśli ten rynek ma funkcjonować prawidłowo, w szczególności że mamy do czynienia z wysoką koncentracją na rynku wytwarzania – koncentracją, która jest na poziomie wyższym od tego, z którym mieliśmy do czynienia w roku 2007. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki publikuje takie sprawozdanie z działalności prezesa urzędu i używa tam wskaźnika koncentracji, tzw. indeksu… Nie pamiętam dokładnie nazwisk, ale to jest indeks nazywany HHI, od nazwisk 2 ekonomistów. Ten wskaźnik też jasno pokazuje, że poziom koncentracji jest w tej chwili bardzo wysoki, więc samo utrzymanie obliga nie jest warunkiem wystarczającym do tego, żeby ten rynek w całości opanować.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">I jeszcze chciałbym się odnieść na koniec do kwestii mechanizmu ceny krańcowej, który jest tak podkreślany. No, winą za wysokie ceny obarcza się właśnie mechanizm ceny krańcowej. Otóż pan Onichimowski zaznaczył, że ten mechanizm ceny krańcowej faktycznie przekłada się w większym stopniu na notowania na rynku dnia następnego, czyli na takie bieżące notowania, w ramach których kupuje się energię na kolejny dzień, aniżeli na kontrakty na rok 2023. Tutaj mówimy o zakupionej dzisiaj energii, która będzie dostarczana w kolejnym roku. To są produkty notowane w zupełnie innych systemach, na zupełnie innych zasadach. Wysoki poziom cen kontraktów na rok 2023 nie może być uzasadniany mechanizmem ceny krańcowej ani też poziomem cen gazu – no, z takimi analizami też się zetknąłem – bo jednak gaz w naszym miksie energetycznym odgrywa znacznie mniejszą rolę niż węgiel kamienny. Dziękuję bardzo. Myślę, że to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaraz oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja może zacznę nietypowo. W czasie którejś z dyskusji podczas sesji plenarnej miałem do czynienia z sytuacją, w której jedno ministerstwo mówiło, że tą sprawą zajmuje się drugie ministerstwo. Ja wtedy przytoczyłem sytuację z miasta, w którym byłem prezydentem przez 12 lat. Otóż jak przyszedłem do ratusza, też miałem do czynienia z taką sytuacją, że jeden naczelnik mówił, że daną sprawą zajmuje się drugi naczelnik, i w związku z tym on nie pofatygował się, żeby skonsultować tę sprawę właśnie z tym drugim. Ja natychmiast wprowadziłem zmianę, żeby nie było czegoś takiego: nawet jak ktoś nie będzie konsultował, to ja nie chcę słyszeć, że nie konsultujemy. I dzisiaj mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki przedstawia zupełnie inne stanowisko, niż zostało przedstawione w ustawie. Mało tego, wszystkie argumenty, które przedstawia pan dyrektor, zgadzają się z argumentami specjalistów i z Lewiatana, i z innych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Wczoraj miałem okazję być także na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym omawialiśmy ustawę bardzo korespondującą z tą dzisiejszą, a mianowicie dotyczącą maksymalnych cen energii dla odbiorców indywidualnych oraz małych i średnich przedsiębiorstw. Wtedy też zwracałem na to uwagę i zadałem pani minister pytanie, czy te wszystkie artykuły i zastrzeżenia dotyczące ewentualnej śmierci spółek obrotu są jak gdyby tylko argumentami jednej zainteresowanej strony, czy rzeczywistym opisem sytuacji, która może się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja oczywiście zgadzam się w pełni, że o ile… Tutaj już zresztą pan przedmówca powiedział, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, która trwała od 2010 do 2017 r. To funkcjonowało, a później wprowadzono nagle 100-procentowe obligo. Ja nie wyobrażam sobie, żeby było nagle 0%. My biegniemy od ściany do ściany tak naprawdę. My się dzisiaj zachowujemy tak, że… Gdyby to było wprowadzone 10 lat temu – teraz jest już rok 2022 – to może jeszcze tak mocno bym się nad tym nie zastanawiał, ale my tu mamy do czynienia z sytuacją 3 lat funkcjonowania 100-procentowego obliga. Mówimy, że wszystko zostało załatwione, w związku z tym możemy przejść do obliga zerowego. Myślę, że te 50%, które tutaj proponujecie, jest takim, powiedzmy, wyjściem naprzeciw rozwiązaniom zarówno jednej, jak i drugiej strony. Myślę, że te poprawki, które tutaj są proponowane, pan przewodniczący podda pod głosowanie. I ja będę za ich wprowadzeniem.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Niemniej chciałbym jeszcze raz dopytać o tę śmierć spółek obrotu, o to, że ze 140 funkcjonujących spółek obrotu po wprowadzeniu tych rozwiązań może pozostać 5–7, jak tutaj jeden z ekspertów mówi. Czy to rzeczywiście może się zdarzyć? Jeżeli tak, to też nie byłaby to sytuacja do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę się tylko przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Krzysztof Kochanowski, wiceprezes zarządu Polskiej Izby Magazynowania Energii i Elektromobilności.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Ja chciałbym powiedzieć, że ta regulacja i ta kolejna, która jest wprowadzana przez rząd, generalnie rzecz biorąc, wywołują radykalną zmianę na rynku energii. Celowo podkreślam: na rynku energii, bo tego rynku energii już po prostu nie będzie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I teraz do meritum. Wniosek opozycji, żeby zmniejszyć obligo do 50%, też uważam za błędny. Uważam, że ten wniosek powinien być inny, że powinno być 100-procentowe obligo na giełdzie. A wiemy już z poprzedniej informacji, że na dzisiaj te 100% to tak naprawdę 40% energii produkowanej przez naszych wytwórców systemowych. W mojej opinii 100% energii produkowanej przez wytwórców energii w Polsce powinno przechodzić przez giełdę, a nie 40%, tak jak to było dotąd. A teraz rząd chce to zmniejszyć do zera.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I teraz tak: skoro w 2018 r. prezes URE zgłosił 4 zawiadomienia o próbach manipulacji ceną na Towarowej Giełdzie Energii, to zawieszenie obliga czy jego likwidacja spowoduje, że… To nie daje gwarancji, że takich manipulacji na rynku nie będzie. Zagrożenie jest zaś takie, że prezes URE nie będzie miał narzędzi, aby na bieżąco takie manipulacje wykrywać. Te manipulacje po zniesieniu obliga będą się ujawniały po kilku latach w procesach sądowych.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I teraz kolejna konkluzja. Kogo rząd reprezentuje w tej regulacji? Na pewno nie odbiorców energii. No, zostało to przed chwilą zobrazowane w jednej z wypowiedzi. Skoro nie reprezentuje odbiorców energii, to nie reprezentuje wyborców. Reprezentuje swoje firmy państwowe, które będą chciały ustalać ceny po swojemu. Tak więc proponowałbym wrócić do przejrzystości tego rynku, jakikolwiek by on był, i jeszcze zwiększyć tę przejrzystość, właśnie poprzez zasadę 100% obrotu energią na giełdzie.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Prezes Tauronu niedawno publicznie stwierdził, że po tej regulacji może spaść – słowo „może” podkreślił – cena hurtowa energii, ale może też zwiększyć się ryzyko zakupu energii. I to potwierdza poprzednia wypowiedź odbiorcy energii. Przypomnijmy też, że pan minister Sasin publicznie upomniał spółkę Tauron za wypowiadanie umów gazowych z odbiorcami energii. Już widzimy – to wynika z tej wypowiedzi, której słuchaliśmy poprzednio – że te same praktyki zaczynają być stosowane w sprzedaży energii elektrycznej. Spółki państwowe wypowiadają umowy bądź ich nie zawierają, czekając na tę regulację, tak żeby kształtować te ceny samemu, dobrowolnie. I to jest skutek tej regulacji. Daje się wolną rękę spółkom obrotu, tym, które mają dostęp… Mówię o spółkach energetycznych zintegrowanych pionowo, co jest już w ogóle jakimś kuriozom. To one będą regulowały ceny energii w Polsce. No, te ceny powinny być chyba regulowane przez taki właśnie mechanizm jak Towarowa Giełda Energii.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Był zarzut, że na Towarowej Giełdzie Energii największym problemem dla tych spółek obrotu jest wielkość depozytów służących do zabezpieczenia transakcji. To może trzeba byłoby to dopracować, żeby te depozyty nie były takim obciążeniem dla tych spółek obrotu.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I jest ten dodatkowy argument, że rzeczywiście spadnie też liczba podmiotów, czyli pracodawców zatrudniających ludzi w tej branży. To też jest bardzo istotne. Wykształcona kadra, która była w prywatnych spółkach obrotu, będzie teraz chodziła po prośbie, szukając pracy w państwowych spółkach? No, chyba nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby była przejrzystość, konkurencja.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I ostatni argument. Cena referencyjna była określana właśnie na podstawie ceny z giełdy. Jak spółki mają realizować swoje inwestycje? No, w Excelu muszą brać pod uwagę cenę energii, np. jeśli chodzi o zakup maszyn energochłonnych. Przecież instytucje finansujące takie inwestycje każą tym firmom wykazywać w Excelu, jaka jest cena energii, żeby obliczyć efektywność takiej inwestycji, a później oszacować raty czy spłatę leasingu. Na podstawie jakich danych będzie ta cena wykazywana? No, po zniesieniu obliga na pewno trudno będzie to określić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan, potem jeszcze pan, pani minister i przejdziemy… Bo już więcej zgłoszeń nie widzę. Ja zaproponuję jednak poprawki, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dwie kwestie mnie bardzo niepokoją. Pierwsza to takie stwierdzenie, że pomimo stanu prawnego, w którym jest 100-procentowe obligo, de facto handluje się 40%. Powiedzcie mi państwo, wytłumaczcie, jak w stanie prawnym, w którym jest 100%, można de facto wykonywać – bezkarnie, jak wynika z tego, co słyszę – tylko 40%? To pierwsze pytanie. Czegoś mogę nie rozumieć, nie jestem znawcą, ale 100% to 100%. To się bardzo jednoznacznie kojarzy, przynajmniej mnie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I druga kwestia. Kogo dotyczą zawiadomienia szefa URE o podejrzeniu manipulacji? Bo to jest dość istotne pytanie, na które ja sobie odpowiadam… Ono mi pozwala odpowiedzieć na pytanie: po co ta nowelizacja?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, Pani Minister, za chwilę… No, nie wszyscy jesteśmy znawcami, ale wszystkim nam zależy na przejrzystości i na wolnym rynku handlu energią. A to, o czym słyszymy – ci, którzy ją wytwarzają i nią handlują, nie chcą jej sprzedawać – jest czymś absolutnie nienormalnym. Dlaczego nie chcą? Bo windują ceny. Na te ceny narzekamy w momencie, kiedy produkujemy cokolwiek, ale w końcowej fazie płaci za to odbiorca, czyli kupujący. Ja już nie wspomnę o tej całej rzeszy szpitali, przedszkoli itd., którym samorządy zobowiązane są dostarczyć energię, dostarczyć ją tanio, a nie w cenie wywindowanej i w sposób coraz mniej przejrzysty, jak wynika z państwa propozycji.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale teraz o szpitalach…</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, będzie na to czas. Spokojnie.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gdyby pani minister zechciała wysłuchać mojego pytania ze zrozumieniem, byłabym wdzięczna.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, za chwilę…</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bo efektem tej ustawy będą ceny energii, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, jeszcze pan… Proszę się przedstawić. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">Dzień dobry. Sebastian Jabłoński.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">Ja odpowiem po kolei na część tych pytań. Pytanie pierwsze: dlaczego spółki sprzedają tylko 40%, gdy obligo wynosi 100%? Jest to bezpośrednią konsekwencją tego, że obowiązek sprzedaży 100% mają tylko jednostki centralnie dysponowane. Nie jest nim objęta energetyka przemysłowa, nie są nim objęte elektrociepłownie, nie są nim objęte OZE. Dlatego ten obowiązek przekłada się na mniej niż 100%. Pan z Polskiej Izby Magazynowania Energii postuluje, żeby objąć nim też te spółki, które w tej chwili nie mają takiego obowiązku. Ja mogę powiedzieć, że te spółki na pewno nie są przygotowane do tego, żeby tę energię sprzedawać poprzez giełdę, bo nie mają wyspecjalizowanych komórek odpowiedzialnych za handel. To są często mali wytwórcy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">I kolejne pytanie: dlaczego suma tych regulacji w obecnym kształcie spowoduje bankructwo większości podmiotów? Dlatego że w ustawie obniżającej czy zamrażającej ceny jest zaproponowany podatek od obrotu, który odnosi się jedynie do ceny sprzedaży. Wyobraźmy sobie sytuację, w której spółka kupuje energię np. za 1 tysiąc 500 zł i sprzedaje energię za 1 tysiąc 500 zł, czyli nie zarabia. W przypadku, gdy zostanie ona obciążona obowiązkiem uiszczenia wpłaty na fundusz powyżej jakiejś kwoty… Oczywiście nie znamy tej kwoty, więc nie wiemy, jak duże jest niebezpieczeństwo. Ale jeżeli ta kwota będzie wynosić np. 800 zł, to spółka będzie zobowiązana odprowadzić 700 zł podatku, mimo że wykazała zysk wynoszący zero. Oczywiście rozumiem koncepcję czy chęć uszczelnienia systemu, tak żeby wytwórcy nie sprzedawali tanio energii spółkom obrotu, które dalej będą sprzedawać ją drogo, ale nie możemy jednocześnie zabić całego sektora obrotu. W związku z tym jeżeli z jakiegoś powodu musi tu być jakakolwiek regulacja, to ten podatek powinien być marżowy, a nie przychodowy. Moim celem nie jest torpedowanie wszystkich projektów, które rząd przedstawia, tylko wyjaśnienie sytuacji. W obecnej sytuacji, w której mamy podatek przychodowy – a my jako spółki obrotu nie mamy żadnej kontroli nad ceną – pojawia się ryzyko, że threshold na zbyt niskim poziomie, czyli poniżej ceny rynkowej, spowoduje, że spółki będą tracić pieniądze i w konsekwencji, przy takiej skali obrotów, jakie każda spółka obrotu osiąga, bardzo szybko zbankrutują, w pierwszym albo w drugim miesiącu działania regulacji, ewentualnie zaprzestaną działalności, wypowiedzą wszystkie umowy. Pozostaną na rynku tylko te spółki, które nie prowadziły tej działalności wcześniej, oraz spółki Skarbu Państwa, ale pod warunkiem, że Skarb Państwa je dofinansuje, bo bez dodatkowego dofinansowania one też nie będą w stanie funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">I teraz tak: cały kompleks regulacji, który został wprowadzony – oczywiście zaczęło się od rozporządzenia zmieniającego rynek bilansujący – zadziałał bardzo dobrze. I to jest dobra zmiana.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">Myślę, że trudno znaleźć przeciwników tego rozwiązania. Pierwotnie miało ono być wprowadzone tymczasowo, zostało wprowadzone bezterminowo. Oczywiście jest to złe dla wytwórców w zakresie energetyki konwencjonalnej, bo capuje marże na poziomie 5%. Uważam, że to jest tak naprawdę jedyna regulacja, która była niezbędna. Dzięki tej regulacji ceny na rynku hurtowym spadły o 60% i cel został osiągnięty. Rozumiem też zamrożenie cen dla odbiorców końcowych. No, oczywiście uważam, że rekompensaty dla spółek, które sprzedają energię, powinny być dostosowane do cen z umów sprzedaży, dlatego że wtedy byłaby zachowana równowaga kontraktowa. My realizujemy swoje biznesplany zgodnie z tym, co zawarliśmy w umowach. Pozostała część regulacji jest już niepotrzebna, dlatego że ceny na rynku będą się kształtować w przedziale 600–900 zł tak długo, jak długo będzie w mocy to rozporządzenie na rynku bilansującym. Pozostaje tylko problem już zawartych umów, umów zawartych przy bardzo wysokich cenach. Nowe umowy, które spółki będą zawierać z klientami, pod warunkiem stabilności legislacyjnej, będą już opierać się na cenach… To nie będzie 795 zł przy obecnych cenach paliw, bo koszty krańcowe elektrowni w związku z cenami węgla i CO₂ są niestety wyższe od tego poziomu. Ale długoterminowo, przy obecnej sytuacji makroekonomicznej, możemy się spodziewać cen dla klientów na poziomie 1 tysiąca, 1 tysiąca 100 zł. Jak ceny węgla spadną w perspektywie 2 lat, to ta sytuacja ulegnie poprawie.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">Dlatego uczulam na to. Nie należy robić niepotrzebnych ruchów tylko dlatego, że mamy krótkoterminowy problem. Łatwo jest zniszczyć to, co zostało zbudowane przez ostatnie 20 lat. Rzeczywiście jest sto kilkadziesiąt podmiotów, które zajmują się obrotem energią, jest też kilka tysięcy niezależnych wytwórców. Jeśli mamy przeprowadzić transformację energetyczną, te podmioty muszą być coraz silniejsze, tak żeby były w stanie prowadzić coraz większe inwestycje. To nie jest żadne zagrożenie ani dla państwa, ani dla spółek państwowych, ani dla rynku, gdy te wszystkie podmioty się rozwijają. Dlatego najistotniejsze jest, żeby nie było podatku przychodowego od spółek obrotu i żeby te regulacje, które są wprowadzane w zakresie zamrożenia cen, działały jak najkrócej, tak aby wyrządziły jak najmniejszą szkodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To było… A, jeszcze pan. Ale już dosłownie 3 minuty, bo chciałbym oddać głos pani minister i potem zaproponować poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Dobrze. Przepraszam najmocniej, nie zajmę dużo czasu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Chciałbym tylko uzupełniająco odnieść się do tego, dlaczego 100% obliga nie jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Ale chciałbym jeszcze uzupełniająco dodać, że tu jest taka sytuacja, że to obligo jest realizowane, rozliczane w terminie rocznym. Spółki, które realizują to obligo, korzystają zarówno z rynku dnia następnego, jak i z rynku terminowego. No, 100% nie oznacza, że np. w pierwszej połowie roku spółki, które są obciążone tym obowiązkiem, mogą wcale go nie realizować. Ja tu wspominałem o tym, żeby zbadać ten procentowy narastający poziom realizacji obliga giełdowego w tym roku i w latach poprzednich. Czyli mogliśmy mieć sytuację w tym roku – chociaż tego nie wiemy – że spółki nie realizowały tego obowiązku, nie oferowały energii na giełdzie, ograniczały podaż energii na giełdzie, przez co rosły ceny energii elektrycznej. Chciałem tę kwestię sprostować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, teraz jest czas, żeby pani się odniosła do uwag, pytań, które się pojawiły, z taką również refleksją, jak to się ma do roku 2018, bo rzeczywiście od ściany do ściany rząd PiS…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja postaram się na każde z tych… Nie wiem, ile czasu pan przewodniczący mi wyznacza.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, jak pani odrzuci beletrystykę i zostawi tylko meritum, to 5 minut wystarczy.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, nie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak pani będzie opowiadać o beletrystyce, to 5 godzin pani to zajmie.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, nie wystarczy 5 minut.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Beletrystykę i opowieści proszę sobie zostawić w PiS. Nam chodzi tylko i wyłącznie o merytoryczną część.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze. To ja mogę w minutę odpowiedzieć: nie, nie i nie, i będzie po herbacie.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak pani uzna, że to wystarczy, to tak może pani…</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale parę kwestii muszę…</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nas, senatorów, pani może zlekceważyć, ale strony społecznej proszę nie lekceważyć.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Muszę na początku sprostować parę błędów, które się tutaj pojawiły, i przedstawić kilka faktów. 46% energii elektrycznej wytworzonej przez przedsiębiorstwa jest na giełdzie, tzn. 36% energii wytworzonej w kraju. Czyli jest to jeszcze mniej, niż było to przez państwa wskazywane, więc to sprostuję. Ponadto obowiązek nie dotyczy prosumentów linii bezpośrednich, wytwórców poniżej 50 MW i całego szeregu katalogu PPA, systemu aukcyjnego wspierającego OZE. To są wszystko produkty, które mają wspierać np. odnawialne źródła energii. One nie są na giełdzie i wydaje mi się, że wszystkim państwu powinno zależeć na tym, żeby tak pozostało. To są długoterminowe produkty, które powodują, że ten wolumen energii nie jest na giełdzie sprzedawany. Jeżeli będzie potrzeba – bo jest mało czasu, pan wyznaczył mi 5 minut – to mogę o tym opowiedzieć więcej.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o samą giełdę, to tutaj były 2 przeciwstawne stanowiska. Z jednej strony słyszałam, że manipulacje na giełdzie już są, z drugiej strony słyszałam, że to są spekulacje i remedium na to będzie bądź utrzymanie, bądź likwidacja, bądź 50%. W mojej opinii i w opinii ministerstwa sytuacja, w której mamy nadpopyt i redukcję podaży, co już mieliśmy w Kalifornii w 2000 r., powoduje gwałtowne wzrosty cen na rynku dnia następnego i to jest prawda, ale one potem rezonują również na rynek terminowy. I to również jest prawda. Co więcej, również jeśli chodzi o rynek bilansujący czysto techniczny, też było bardzo dużo obaw. Przed wprowadzeniem rozporządzenia czytaliśmy, że wszyscy zbankrutują, wycofają jednostki i jakoś skorelowały się spadki ceny na rynku dnia następnego i na rynku terminowym z wprowadzeniem ceny maksymalnej ofertowej na rynku bilansującym. Tutaj o tym też nie będę opowiadać, chociaż jestem w gotowości, jeżeli byłaby taka potrzeba. Sprawdzam w tej chwili ceny Base Y-23 – 219, a peak – 1 tysiąc 100 zł, więc widać, że cena jest tutaj poniżej 1 tysiąca zł, a to również rezonuje, jeśli chodzi o rynek dnia następnego. Tak więc nie jest prawdą, że rynek dnia następnego nie rezonuje na rynek terminowy. Rezonuje, wystarczy zobaczyć korelacje czasową między wprowadzeniem rozporządzenia o rynku systemowym, które zmieniało ceny na rynku bilansującym, jak wpłynęło na rynek dnia następnego, a ten w konsekwencji na rynek terminowy.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ostatnia pana wypowiedź zaczęła mnie bardzo niepokoić, dlatego że ja mam wrażenie, że pan informacji na temat mechanizmu dotyczącego spółek obrotu może po prostu nie doczytał. Bo tam jest zawarty zarówno mechanizm marżowy, jak i kompensacja ceny między ceną referencyjną, tą zapisaną w ustawie – i tu za chwileczkę wrócę do wypowiedzi pani marszałek – czyli tym 785, a ceną sprzedaży w 3 różnych strumieniach w zależności od tego, kiedy został zawarty kontrakt i kiedy on jest dowieziony. Inaczej to wygląda w sytuacji, kiedy kontrakt został zawarty i energia dostarczona po 24 lutego, a inaczej, kiedy kontrakt został zawarty po 24 lutego, ale energia dostarczona będzie po wejściu w życie ustawy, a jeszcze inaczej, jeżeli kontrakt został zawarty po 14 października. Ale z każdym z tych strumieni ma pan zapewniony zwrot z funduszu rekompensaty cen. Dlatego pozwoliłam sobie to narysować. To jest bardzo brzydki rysunek, bo ja brzydko rysuję. Ale generalnie nadmiarowe zyski przedsiębiorstw wytwórczych trafiają do zarządcy rozliczeń ceny, skąd wypłacone są rekompensaty spółkom obrotu za tę różnicę między ceną ofertową a ceną graniczną, którą zapisaliśmy w drugiej ustawie. W związku z tym ja nie bardzo widzę tutaj miejsce, gdzie zabieramy panu, z pana przychodów jakiś podatek, bo marża jest ujęta i będzie zawarta również w rozporządzeniu Rady Ministrów dla spółek obrotu, również w obrocie hurtowym, chociaż tutaj mam dużo wątpliwości co do jej poziomu, żeby nie generować obrotów wielokrotnych. Obydwoje dobrze wiemy, że te obroty wielokrotne to jest czasami połowa obrotów giełdy.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące tego, co się zmieniło, to można powiedzieć, że zmieniło się to, że gwałtownie w całej Europie spadła podaż, a wzrósł popyt. I w całej Europie mamy z tym związane perturbacje na rynkach. Ceny krańcowe, które wyznacza gaz, u nas co prawda tylko w kilku procentach, wpływają na ceny, interferują na ceny w całej Europie. Cała Europa reguluje ten rynek. Te słynne 180 euro w rozporządzeniu z 7 października wskazuje, że cała Europa od rynku odchodzi, bo jest wojna. Jak jest wojna energetyczna, to w całej Europie ona trwa. I do tego rozporządzenia z kolei nawiązuje w jakiejś części ta druga ustawa, do której wracam… Zwracam się tutaj do pani marszałek Kochan, bo pani marszałek była uprzejma…</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie jestem marszałkiem.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani Senator Kochan, życzę pani tego.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani się martwiła o jednostki samorządu terytorialnego, o małe i średnie przedsiębiorstwa, szpitale. Te wszystkie grupy są ujęte w propozycji ustawy o środkach nadzwyczajnych i mają zapisaną cenę maksymalną. Wyższej nie będzie można im oferować. Jeżeli ta umowa – o to pytał jeden z panów senatorów zdalnie – została zawarta po 24 lutego, czyli po wybuchu wojny, i już weszła w życie, co więcej, energia już została dostarczona, bo są takie pechowe przypadki, że ktoś w sierpniu, kiedy była górka, zawarł taką umowę, to tutaj również nastąpi zwrot z datą wybuchu wojny, czyli 24 lutego. Od tego momentu te enumeratywnie wymienione podmioty z obszaru jednostek samorządu terytorialnego i podległych im podmiotów, w tym transportu, ochrony zdrowia, odpadów komunalnych itd. – ja mogę przytoczyć tę listę, chociaż to nie jest ta ustawa – małych, mikro- i średnich przedsiębiorstw, podmiotów wrażliwych z tego samego katalogu, co w gazie czy w cieple, i gospodarstw domowych powyżej zamrożonego limitu mają gwarantowaną cenę maksymalną. Tamta ustawa się bilansuje właśnie w ten sposób, o którym mówiłam, kiedy odpowiadałam panu, tzn. limit przychodów twórców z limitem na obrocie i rekompensatą dla obrotu tej różnicy, o którą pan się martwił. Dlatego ten rysunek pozwoliłam sobie narysować, żeby ten niepokój zgasić, bo czasem po prostu brakuje doczytania jakichś regulacji. Jeżeli będzie taka potrzeba, to ja oczywiście służę dłuższym omówieniem.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Myślę, że wytwórca OZE, że cała branża byłaby głęboko nieszczęśliwa, gdyby usłyszała, że likwidujemy PPA i system aukcyjny, i wszystko idzie na giełdę, która w mojej opinii dalej będzie funkcjonować. Bo tak jest też zaprojektowana ta druga regulacja, która w mojej opinii rzeczywiście koresponduje z tą regulacją, aczkolwiek tutaj też słyszałam wiele zdań i państwo też wyrażają sprzeczny pogląd, czy ona koresponduje z tą regulacją, czy jest z nią sprzeczna. Przed chwilą pan z Lewiatana mówił, że jest sprzeczna, bo tam referujemy do rynku giełdowego, który w tej ustawie w tej narracji likwidujemy. W mojej opinii my niczego nie likwidujemy, dlatego że zarówno OZE z dużą płynnością będzie na giełdzie dalej funkcjonować, jak i sama energetyka konwencjonalna, bo stabilizacja… ryzyko destabilizacji, cena w związku z tym, które państwo tutaj referowali, będzie wystarczającym impulsem do tego, żeby dużą ilość energii sprzedawać poprzez giełdę, mimo że to nie będzie obowiązkowe. Te skoki cenowe mogłyby być ryzykowne dla wszystkich, ale one już teraz się zdarzają, można to zobaczyć. Ta cena od 400 zł, jak panowie byli uprzejmi powiedzieć, do prawie 3 tysięcy skakała mimo 100% obliga. W związku z tym 100% obligo wcale przed tym nie chroniło. Te impulsy są zapisane we wszystkich typu sprawach różnie, dlatego że te ustawy – i to też ciągle mówię – są ze sobą komplementarne. Rynek się chwieje już od 2018 r., jak wiemy. Wtedy te gwałtowne skoki CO₂ spowodowały to, co spowodowały. Ale takie skoki były wcześniej. Bankructwo stanu Kalifornia w 2000 r. było związane właśnie dokładnie z tym, że niedobory energii spowodowały gwałtowne skoki na merit order i odwrócenie tego trendu, czyli… Bo rzeczywiście merit order jest bardzo dobry przy nadpodaży energii, wtedy jest zachęta do inwestowania w odnawialne źródła, tam są większe zyski przy zamykaniu się ceną krańcową. Jednak w sytuacji jakby zredukowanej podaży i bardzo gwałtownego wzrostu popytu przy jednoczesnej redukcji dostępu do paliw, za co odpowiada wojna, ten mechanizm się dokładnie odwraca, powoduje gwałtowne skoki cenowe. Nie po raz pierwszy i nie tylko w Polsce wszyscy debatują, analizują i stosują środki zaradcze, jak to zredukować. Chociażby dzisiaj jest rada ministrów do spraw energii w Brukseli, gdzie prawdopodobnie przyjęte zostanie rozporządzenie, które będzie limitować cenę gazu w całej Europie w jakimś korytarzu. Mogłabym długo o tym mówić, ale pan przewodniczący ograniczył mi czas, w związku z tym, jeżeli będzie taka potrzeba, to o tym również opowiem, jak to wpłynie na cenę krańcową.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Uważam, i nadal będę to powtarzać z pełnym przekonaniem, że informacje na temat tego, że jakakolwiek spółka obrotu poniesie w związku z tą regulacją straty – straty, nie że mniej zarobi, tylko że poniesie straty – jest przedwczesna i ogłaszanie ich śmierci również jest daleko przedwczesne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko jak już będzie śmierć, to wtedy pani nie będzie, będzie jakiś inny minister z tej samej ekipy i będzie mówił kompletnie coś innego albo będzie używał dokładnie tych samych zdań. Ja cytowałem zdania z wypowiedzi ministra z roku 2018. Nie pamiętam którego, bo szczerze powiem niezbyt się przywiązuję do nazwisk ministrów w rządzie PiS. Ale to były wprost cytaty. Cytaty, gdy wprowadzono 100% obliga dla tej części, która była nim objęta. Pani dzisiaj… Gdybym odsłuchał to, co pani mówiła, wprowadzając nas do dyskusji o tej ustawie, to okazałoby się, że te zdania dokładnie się pokrywają, tylko propozycja jest o 100% w drugą stronę. I na tym ten dramat polega, że wy nie wiecie, co robicie, podążacie naprawdę od ściany do ściany, Pani Minister. Mówię „wy” jako ekipa rządowa.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mogę jeszcze jedno zdanie?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To będzie cytat: „Rynku energii już nie ma, bo cała Europa patrzy na wskazania termometrów i prognozy pogody i jednocześnie próbuje maksymalizować oszczędność energii. Mechanizmy regulacyjne, jak w stanach nadzwyczajnych, zastępują gry rynkowe w całej Europie” – prof. Świrski, Politechnika Warszawska, wykładowca rynków energii, wypowiedź z tego roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani mnie coraz bardziej przekonuje, że wam nie można niczego dać do ręki, bo za cokolwiek się weźmiecie, prowadzicie do katastrofy. Niestety. I tak jest we wszystkich obszarach funkcjonowania państwa. We wszystkich. Energetyka jest klasycznym przykładem katastrofy, do której nas prowadzicie. W 2016 r. budowaliście Ostrołękę. Mógłbym zapytać, jak świetnie ma się Jaworzno, czyli się nie ma, co się dzieje w Turowie, jak zwiększaliście spalanie węgla, jak likwidowaliście OZE itd., itd. Mógłbym. Pani Minister, zaproszę panią na takie specjalne posiedzenie komisji, żebyśmy sobie o w ramach takiej seminaryjnej debaty porozmawiali i rzeczywiście wtedy nie będzie miło, Pani Minister. Chce pani brać odpowiedzialność za wszystkie błędy tej ekipy w obszarze energetyki, proszę bardzo, ale nie będzie pani miło. Teraz już kończę tę dyskusję. Nie ma potrzeby jej przedłużać.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zgadzam się, że to spojrzenie na sprawy dotyczące obowiązku giełdowego jest różne. Są tacy, którzy uważają, że 100% i już, i błędem jest zmniejszanie, i są tacy, którzy uważają, że minimum to jest 50%, co realnie przy tej propozycji, którą m.in. Lewiatan przedkładał, oznacza tak de facto na rynku trochę poniżej 20% na giełdzie. Wydaje mi się, że chcąc zachować mechanizmy rynkowe i wiedzieć, co się dzieje, żeby rzeczywiście na końcu nie było tak, że w zasadzie kilka spółek Skarbu Państwa, spółek obrotu, będzie dyktować ceny i to jeszcze nie do końca w sposób formalny, chcielibyśmy mieć pełną transparentność tej części, czyli wiedzieć w 100%, jakie kontrakty są zawierane. A w drugiej części zaproponuję rozwiązanie, które pojawiło się w Sejmie, a które dziś też podnosił Lewiatan, czyli 50% obliga giełdowego. Ponieważ ja nie do końca rozumiem tę poprawkę, w międzyczasie skonsultowałem się z panią mecenas i chciałem zaproponować jedną zmianę, jeśli chodzi o to, że do końca 2023 r. całość tej sprzedaży odbywa się na rynku dnia następnego. Rozumiem, że chcielibyście do końca 2023 r. zachować status quo, tak rozumiem, czytając tę poprawkę, a to, wydaje się, jest chyba niepotrzebna zmiana, więc zachowajmy tylko i wyłącznie 50%.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ tego typu zmiana do tego projektu ustawy wymaga omówienia przez panią mecenas, poproszę najpierw panią mecenas, żeby zaproponowała już bardzo precyzyjnie zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Intencją pana przewodniczącego jest modyfikacja art. 1 pkt 4, w którym w wersji uchwalonej przez Sejm jest uchylenie art. 49a. Pan przewodniczący proponuje nie tyle uchylenie tego przepisu, ile modyfikację art. 49a ust. 1 i pozostawienie pozostałych regulacji, czyli ust. 5, 7, 8 i 9 tego artykułu bez zmian, tak jak ma to miejsce w aktualnie obowiązującym stanie prawnym. Wydaje się, że skoro art. 49a ma pozostać w systemie prawnym z tą modyfikacją odnośnie do 50% obliga giełdowego, to konsekwentnie należałoby zrezygnować z art. 1 pkt 1, który wprowadza zmianę w art. 9c ust. 2aa, z pktu 2, który wprowadza zmianę w art. 23 ust. 2 pkt 4a, z pktu 3, który wprowadza zmianę w art. 28 ust. 2 i pktu 5 lit. a, który się odnosi do art. 56 ust. 1 pkt 32. Te zmiany były konsekwencją uchylenia art. 49a. Skoro ten przepis nie będzie uchylany, to naturalne wydaje się, że te zmiany powinny być wyeliminowane i przepisy powinny obowiązywać w takim kształcie, w jakim obowiązują w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest propozycja legislacyjna, jak konkretnie to zapisać, czyli osiągnąć to, o czym rozmawialiśmy, z jednej strony zachować obligo na poziomie 50%, z drugiej strony w całości zachować transparentność operacji, które są zawierane pomiędzy spółkami obrotu a odbiorcami. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie są ceny, żeby rzeczywiście nie dochodziło do patologicznych sytuacji, o których często słyszymy, w wykonaniu spółek Skarbu Państwa. Przykładów jest aż nadto, więc tym bardziej ta propozycja w całości jest zasadna.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są uwagi do tych propozycji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Mecenas, rozumiem, że przegłosujemy w jednym głosowaniu wszystkie zmiany, które są przygotowane i zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przeze mnie, a omówionych przez panią mecenas?</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">14</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalni.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z zaproponowanymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">14</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-35.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli pozytywnie opiniujemy ustawę z zaproponowanymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-35.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-35.22" who="#Gloszsali">Proponuję pana przewodniczącego Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-35.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma innych zainteresowanych senatorów, to ja oczywiście chętnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-35.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, uzgodnię z panią termin, żebyśmy o energetyce porozmawiali rzeczywiście nadzwyczaj poważnie, o tym, co się przez ostatnie lata zadziało. Proszę mi wierzyć, wojna będzie miała wymiar drugorzędny, choć istotny w tej sprawie. Błędy będą miały pierwszorzędne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-35.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8072196 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00089-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (89.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (190.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (89.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (190.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">89</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">190</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="WojtGminyLipnicaWielkaMateuszLichosyt" role="speaker"> + <persName>Wójt Gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b2e6db9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00089-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,93 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że razem z panem przewodniczącym otworzymy wspólne posiedzenie komisji samorządu terytorialnego i administracji i komisji rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragniemy przywitać pana ministra Lecha Kołakowskiego z osobami towarzyszącymi, nasz sekretariat, jak również pana legislatora i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy do rozpatrzenia wspólnie tylko jeden punkt. Jest to rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z potwierdzeniem aktualności nowego oznaczenia oraz nowego stanu prawnego gruntów wydzielonych w wyniku scalenia gruntów – druk senacki nr 836, druki sejmowe nr 2040 i 2664.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Myślę, że tutaj nie będzie dużej dyskusji. Oczywiście prosimy pana ministra o wprowadzenie do ustawy, a w drugiej kolejności Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Podkomisja nadzwyczajna po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 27 września 2022 r. poselskiego projektu ustawy, druk nr 2040, wprowadziła do niego szereg poprawek, które mają charakter abstrakcyjny i nie zawierają regulacji. Tylko do jednej miejscowości… Analogiczny przypadek w województwie podkarpackim, gmina Padew Narodowa, wyrok WSA w Rzeszowie 8 czerwca 2021 r., sygnatura akt…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Przepisy umożliwiają potwierdzenie w drodze zaświadczenia aktualności nowego oznaczenia gruntów oraz nowego stanu prawnego gruntów wydzielanych w wyniku scalania gruntów w przypadku uchylenia przez sąd administracyjny ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu scalania gruntów i braku możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego. Wskazują starostę jako organ właściwy do wydania takich zaświadczeń. Regulują tryb wydawania zaświadczeń z urzędu dla obszarów scalania oraz dla każdej jednostki rejestrowej, jeden na obszarze scalania dla gruntów o uregulowanym stanie prawnym. Określają skutki prawne, jakie będzie wywierało zaświadczenie wydawane dla każdej jednostki rejestrowej gruntów na obszarze scalania o uregulowanym stanie prawnym: podstawa wpisu z urzędu w dziale I księgi wieczystej podstawy od znaczenia nieruchomości; podstawa wykreślenia z urzędu w dziale III księgi wieczystej; ostrzeżenia o niezgodności między stanem prawnym nieruchomości ujawnionym w księdze wieczystej a rzeczywistym stanem prawnym; oraz podstawa do odmowy wpisu ostrzeżenia; podstawa oznaczenia nieruchomości przy zakładaniu księgi wieczystej po uregulowaniu stanu prawnego nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W dniu 5 października bieżącego roku odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym zostały wniesione dodatkowe poprawki mające na celu, po pierwsze, wprowadzenie dwunastomiesięcznego terminu dla starosty na wydanie zaświadczeń dla każdej jednostki rejestrowej zarówno w przypadku zdarzeń przyszłych, jak i istniejących w dniu wejścia w życie ustawy, po drugie, zwolnienie z opłat sądowych za dokonanie wpisów oraz wniosków o założenie księgi wieczystej. W wyniku głosowania Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z potwierdzaniem aktualności nowego oznaczenia oraz nowego stanu prawnego gruntów wydzielonych w wyniku scalania gruntów. Wszyscy obecni posłowie zagłosowali za przyjęciem projektu ustawy. To było 17 głosów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W dniu 6 października bieżącego roku odbyło się drugie czytanie projektu ustawy na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej, w czasie którego nie zgłoszono żadnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W dniu 7 października bieżącego roku odbyło się trzecie czytanie projektu ustawy na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu RP, na którym głosowano nad całością projektu ustawy. W wyniku głosowania uchwalono ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych z potwierdzaniem aktualnego nowego oznaczenia oraz nowego stanu prawnego gruntów wydzielonych w wyniku scalenia gruntów. Wynik głosowania: na obecnych 444 posłów 443 głosowało za, 1 – przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowne Komisje! Panowie Przewodniczący! Proszę o przyjęcie ustawy przez szanowne komisje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym teraz pana legislatora o krótką, zwięzłą opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Krótko. Biuro Legislacyjne przedstawia jedną uwagę do omawianej ustawy. Uwaga ma charakter precyzujący. Odnosi się ona do art. 4 ust. 2 omawianej ustawy. Zgodnie z tym przepisem starosta wydaje zaświadczenie, o którym mowa w ust. 1 art. 4, w terminie 12 miesięcy od dnia uchylenia przez sąd administracyjny ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia i braku możliwości ponownego przeprowadzenia scaleniowego. Wydaje nam się, że jeśli chodzi o kwestię określania tego dwunastomiesięcznego terminu, to ten przepis nie jest wystarczająco precyzyjny. W tym przypadku brak możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego jest dodatkową przesłanką, która musi wystąpić, ażeby starosta mógł wydać stosowne zaświadczenie w tym właśnie wskazanym dwunastomiesięcznym terminie. Skutkiem tej opinii jest propozycja poprawki, która w naszym przekonaniu ułatwi stosowanie przepisu, ewentualnie wykluczy te wątpliwości, które podnieśliśmy w uwadze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pragnę odnieść się do proponowanego zastrzeżenia, właściwie poprawki. Chcę zauważyć, że jeszcze w art. 2 i w art. 6 występuje to, co w materii jest przedkładane dwa razy. Konkludując, powiem, że ta poprawka zakłóci spójność ustawy. Nie popieramy jej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy gościa. Czy gość…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WojtGminyLipnicaWielkaMateuszLichosyt">Ja bym prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja właśnie pytam gościa, pana wójta, czy chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan Tomasz…</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">Mateusz Lichosyt.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan Mateusz Lichosyt.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">Nie jest włączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#Glosyzsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WojtGminyLipnicaWielkaMateuszLichosyt">Dobry wieczór państwu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WojtGminyLipnicaWielkaMateuszLichosyt">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Członkowie Komisji!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WojtGminyLipnicaWielkaMateuszLichosyt">Dziękuję bardzo za to, że możemy się dzisiaj spotkać, że możemy tutaj być razem z państwem wraz z panią Anetą Ślemp, naczelnik wydziału geodezji starostwa powiatu w Nowym Targu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WojtGminyLipnicaWielkaMateuszLichosyt">Jest to ustawa, która rozwiąże problemy nie tylko lipnickie, ma ona charakter generalny. Tak jak wspomniał pan minister, po 3 latach, tak naprawdę po przeszło 3 latach, udało się stworzyć ustawę, która zapobiegnie takim problemom, jakie były w Lipnicy Wielkiej od przeszło 30 lat. To trzeba podkreślić. Pragnę nadmienić, że w 2020 r. miałem okazję być na posiedzeniu jednej z komisji senackich, komisji rolnictwa, i również wspominać o tym problemie. Wtedy jeszcze był to taki etap początkowy, jeżeli chodzi o projekt ustawy. Teraz już wiemy, że ustawę przyjęto i proceduje się dalej w Senacie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WojtGminyLipnicaWielkaMateuszLichosyt">Odnosząc się do tej poprawki po zasięgnięciu pewnej opinii, powiem… Szanowni Państwo, uważamy – oczywiście jeżeli mogę wyrazić opinię – że nie jest ona konieczna ze względu na to, że tak naprawdę mówi to samo, tylko z użyciem troszeczkę innej terminologii… To jest nasze zdanie po wspólnej analizie tego w naszym środowisku gminy i starostwa powiatu nowotarskiego.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#WojtGminyLipnicaWielkaMateuszLichosyt">Szanowni Państwo, bardzo proszę, żeby, jeżeli byłaby taka możliwość, ta ustawa mogła pójść dalej, byśmy mogli w końcu, dokładnie po 38 latach zacząć tak naprawdę korzystać z prawa własności gruntów, jakie daje nam konstytucja, byśmy mogli już spokojnie operować gruntem, który mamy na terenie Lipnicy Wielkiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są inne wnioski, czy głosy? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym poddamy mój wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">14</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o łączne wyniki z głosowaniami zdalnymi.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">14 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Z tego, co wiem, wynika, że pan Ryszard Bober jest chętny, żeby być senatorem sprawozdawcą. Zgadza się?</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#SenatorRyszardBober">Tak. Dwie komisje…</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Będzie sprawozdawcą dwóch komisji.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję wszystkim za obecność…</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…za szybką, sprawną pracę. Panu ministrowi również.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, w imieniu przewodniczących dwóch komisji, pana senatora Frankiewicza i moim, zamykam posiedzenie komisji rolnictwa i komisji samorządu terytorialnego i administracji.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 44</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e7398a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00089-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (89.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (89.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">89</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Cywilnych Zespołów Ratowniczych z Psami „Storat” Andrzej Nosiadek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e8b513b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00089-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,152 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 16</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że wspólnie otworzymy kolejne posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o lasach oraz ustawy – Kodeks wykroczeń. Treść ustawy zawarta jest w druku nr 828, do tego są druki sejmowe nr 1971, 2603 i 2603-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy informację, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy pana ministra, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa, pana Edwarda Siarkę. Witamy pana ministra osobiście. Panu ministrowi towarzyszy pan Maciej Szmit z ministerstwa środowiska, jak również pani Edyta Ślubowska, główny specjalista w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa. Jest z nami pan Piotr Szulc reprezentujący Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. Witamy szanownego pana. Jest też pan Andrzej Nosiadek ze Stowarzyszenia Cywilnych Zespołów Ratowniczych z Psami „STORAT”. Pan prezes bierze udział zdalnie. Witamy również nasze Biuro Legislacyjne w osobie pana Mirosława Reszczyńskiego oraz szanownych senatorów i pracowników naszego, Komisji Środowiska, sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, uprzejmie proszę o zabranie głosu i przedstawienie przedmiotu naszej debaty, czyli wspomnianej ustawy, abyśmy zapoznali się z problemem i mogli podjąć stosowne decyzje. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić w głównych zarysach nowelizację ustawy o lasach oraz ustawy – Kodeks wykroczeń. Dotyczy ona kwestii, która społecznie wydaje się bardzo ważna, i jest ważna, mianowicie kwestii ratowniczej. Otóż problem psów ratowniczych i ograniczeń związanych z posługiwaniem się tymi psami w akcjach ratowniczych na gruntach lasów państwowych od dłuższego czasu był przedmiotem dużej troski środowisk, które angażują się w działania ratownicze. Również z mojej strony, a skądinąd pełnię społecznie funkcję prezesa Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w Małopolsce, i ze strony grup poszukiwawczych, które mamy w Małopolsce, ten problem był zgłaszany, na taki problem się natykaliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Przedkładamy państwu projekt – mówię „przedkładamy”, ale de facto jest to pomysł i projekt komisji petycji – do którego stanowisko rządu jest pozytywne, choć ze strony rządowej kilka modyfikacji do tego projektu zostało wprowadzonych. Sprawa jest o tyle istotna, że kiedy dzisiaj czytają państwo ustawę lasach, zwłaszcza art. 29, to przekonują się, że m.in. na podstawie tych zapisów na dzień dzisiejszy nie można by było prowadzić akcji z udziałem psów na gruntach leśnych, żeby uniknąć sankcji prawnej. W związku z tym jest propozycja zmiany art. 29 ustawy o lasach. Zakładamy, że ograniczenia występujące w przepisach tej ustawy, a dotyczą one również lasów prywatnych, w zakresie poruszania się w przypadku akcji poszukiwawczej tak pojazdami, jak i przy użyciu psów ratowniczych… Chcemy te kwestie uregulować tak, aby nie dotyczyło to tylko kwestii gospodarki łowieckiej czy działań pożarniczych, ale również akcji ratowniczych przy użyciu psów ratowniczych. No więc ta propozycja zmierza w tym kierunku, aby te kwestie rzeczywiście zostały uregulowane.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Przy czym w trakcie dyskusji – zarówno tej sejmowej, jak i w gronie specjalistów – zgodziliśmy się co do tego, że należy wyraźnie rozróżnić akcję ratowniczą i działania związane ze szkoleniem psów. Nie chcemy dopuścić do takiej sytuacji, w której szkolenie psów odbywałoby się w dowolnym miejscu. W związku z tym proponowany zapis przyjętego w Sejmie projektu zmierza w tym kierunku, aby takie szkolenie odbywało się w miejscach wyznaczonych przez właściciela lasu, w tym wypadku nadleśniczego, czy też właściciela lasu prywatnego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli zaś idzie o akcje poszukiwawcze, ratownicze, to wiadomo, że mówimy tutaj o sytuacji, w której pies ratowniczy mógłby poruszać się w każdym obszarze, co jest oczywiste, nawet tym chronionym przyrodniczo. Dajemy również możliwość wjazdu na te tereny.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o szkolenia, szkolenie psów i możliwości wjazdu, to odgraniczamy te kwestie od akcji ratowniczych. Powiedziałbym, że w debacie sejmowej właściwie najwięcej czasu zajęło nam, żeby to uszczegółowić, żeby nie było tu wątpliwości. Żeby też nagle się nie okazało, że ten zapis jest nadużywany, że oto nagle zacznie się tworzyć bardzo dużo różnego rodzaju grup, stowarzyszeń, które będą mówiły, że puszczają luzem psa tylko dlatego, że po prostu go szkolą. No więc tu chcemy jasno sprecyzować, że mówimy o psach ratowniczych prowadzonych przez stowarzyszenia, które są uprawnione do tego, aby przeprowadzać akcje ratownicze. To jest określone w innych przepisach, więc tutaj wątpliwości nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">No i oczywiście w ślad za tym mamy zmianę kodeksu wykroczeń, który do tej pory wprowadzał ograniczenia i sankcje z tego tytułu, że ktoś w sposób nieuprawniony puszczał luzem psa na obszarze leśnym, a tak byli traktowani również ci, którzy prowadzili akcje ratownicze czy poszukiwawcze.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję. Myślę, że to tyle na wstępie. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, które są zawarte również w uwagach Biura Legislacyjnego do tej ustawy, to my się do tego odniesiemy. Senackie Biuro Legislacyjne sformułowało 3…</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uwagi. 3 uwagi.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">…3 uwagi do tej ustawy. No więc odniesiemy się do tych uwag w trakcie prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W tym momencie poprosimy pana mecenasa o przedstawienie tych uwag.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak już zostało tu powiedziane, biuro zgłosiło 3 uwagi do omawianej ustawy. Pozwolę sobie w skrócie je omówić.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza z nich dotyczy proponowanej w ustawie o lasach zmiany w art. 29 ust. 3 pkt 3. Chciałbym zwrócić uwagę, że w chwili obecnej przepis ten mówi, że przepisy wprowadzające ograniczenia w ruchu w lesie, w szczególności pojazdami silnikowymi, oraz przepisy określające zakazy wstępu do lasów, czy to prywatnych, czy tzw. państwowych, nie dotyczą wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze – i tu pkt 3 mówi – „osób zwalczających pożary oraz ratujących życie lub zdrowie ludzkie”. Nowelizacja polega na tym, że dodajemy drugą część zdania w brzmieniu: „w tym podczas akcji ratowniczych z wykorzystaniem psów ratowniczych”.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tutaj wskazujemy, i to jest w treści naszej opinii, że proponowana zmiana w tym zakresie jest nadmiarowa. Nie ma potrzeby uściślania w treści przytoczonego przepisu, że wykonywanie czynności służbowych przez osoby ratujące życie lub zdrowie ludzkie realizuje się również podczas akcji ratowniczych – czy to z wykorzystaniem psów ratowniczych, czy też bez ich udziału. Wskazujemy, że określenie „akcje ratownicze” jest używane w języku prawnym. Legalna definicja tego pojęcia występuje w art. 7 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. W naszej uwadze wskazujemy, jak komentatorzy rozumieją określenie „akcja ratownicza”. Mianowicie jest to rozumiane tak: „działania ratownicze stanowiące element akcji ratowniczej to każda czynność podjęta w celu ochrony życia, zdrowia, mienia lub środowiska”. W naszym mniemaniu proponowana zmiana w tym zakresie w art. 29 ust. 3 pkt 3 nie wnosi nowości normatywnej, albowiem dla sytuacji prawnej osób prowadzących działania ratownicze polegające na ratowaniu życia lub zdrowia ludzi nie ma znaczenia, czy osoby te prowadzą akcję ratowniczą z użyciem czy bez użycia psów ratowniczych. Dla ich sytuacji prawniczej nie ma to znaczenia. Jednak, jak mówię, w ustawie już wcześniej występował pewien rodzaj kontratypu związany z tym, że osoby, które prowadzą działania polegające na ratowaniu zdrowia i życia ludzkiego, a więc tak naprawdę osoby uczestniczące w akcji ratowniczej, nie są objęte zakazami, o których mowa w art. 29 ust. 1 i art. 28, a mowa w nich o zakazach wstępu do lasu. W związku z powyższym ten przepis traktujemy jako nadmiarowy i niewnoszący nowości normatywnej. Sformułowaliśmy poprawkę i proponujemy, ażeby zmianę w art. 29 usunąć z ustawy nowelizującej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 2 odnosi się do art. 1 pkt 2 lit. a w zakresie redakcji art. 30 ust. 2 ustawy o lasach. Tutaj wskazujemy, że przepis ten ma pewną wadę językową, albowiem jest sformułowany w taki sposób, że przepis zawiera wprowadzenie do wyliczenia i elementy tego wyliczenia. Tutaj brak jest jednolitości. Samo wprowadzenie do wyliczenia, jak również poszczególne elementy tego wyliczenia, czy to w ustępie, czy w literach, powinny być tak sformułowane jak zdania w języku polskim, a więc poprawnie gramatycznie. Redakcja w tym przepisie nie jest gramatyczna, dlatego że można wyciągnąć wniosek, że ten przepis brzmiałby tak: przepisy ust. 1 w odniesieniu do pkt 13 – nie dotyczy…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">No więc tutaj proponujemy poprawkę czysto redakcyjną usuwającą tę drobną wadę, jeśli chodzi o redakcję językową przepisu.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 odnosi się do proponowanego brzmienia art. 30 ust. 2 pkt 3 lit. b ustawy o lasach oraz proponowanego brzmienia pktu 3 w art. 166 kodeksu wykroczeń. W obu tych przepisach jest odniesienie do przepisów odrębnych. Wskazujemy, że jest to formuła niepoprawna legislacyjnie ani niemająca żadnej wartości merytorycznej. Część przepisów to jest odesłanie do przepisów odrębnych. Proponujemy to odesłanie skreślić. W tym celu zostały sformułowane poprawki w uwadze nr 3. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo pana ministra o ustosunkowanie się, jak zapowiedział, do tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister popiera te poprawki, jest – za, czy jest – przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, to muszę powiedzieć tak: my przeanalizowaliśmy je szczegółowo i nie podzielamy tych opinii. Uważamy, zwłaszcza, jeśli idzie o poprawkę pierwszą – chociaż oczywiście można wywodzić tak, jak tutaj pan mecenas to stwierdził – że jednak stanowi ona istotne doprecyzowanie tych kwestii, o których jest mowa w art. 29 ust. 3 pkt 3 ustawy o lasach. Odnosi się również do wjazdu pojazdami do lasów oraz przebywania psów ratowniczych w ramach akcji ratowniczych na terenach objętych zakazami wstępu do lasu na podstawie tak art. 26, jak i art. 28. Tak że uważamy, że to rozwiązanie, które jest obecnie przyjęte, czy ten zapis, który został wypracowany w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podczas prac legislacyjnych w Sejmie, jest właśnie takim doprecyzowaniem kwestii, która jest w tym art. 29 najistotniejsza.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o drugą uwagę, to uważamy, iż to wyrażenie odnosi się do poprzedzającego go bezpośrednio wyrażenia w pkt 13, a nie do wprowadzenia do wyliczenia w ustępie. Tak że uważamy, że taki zabieg językowy jest jak najbardziej poprawny i nie rekomendujemy przyjęcia tej proponowanej poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli zaś idzie o poprawkę trzecią, to ta poprawka ma na celu odwołanie się do przepisów uprawniających poszczególne podmioty do wykonywania ratownictwa bez szczegółowego wskazywania tych przepisów. Wynika to z faktu, że te kwestie są uregulowane w więcej niż jednym akcie prawnym, bo mówimy o ustawach: o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich; o bezpieczeństwie osób przebywających na wodach, o ochronie przeciwpożarowej czy ustawie o Państwowej Straży Pożarnej. Uważamy, że nie jest zasadne odnoszenie się bezpośrednio do każdego z tych aktów prawnych, wystarczy tak, jak zapisaliśmy w tej poprawce. No więc nie rekomendujemy przyjęcia również tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli rząd jest przeciwko tym proponowanym poprawkom.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, żeby lepiej zrozumieć sytuację związaną z wejściem zespołów ratowniczych z psami do lasu, poprosimy pana Andrzeja Nosiadka, prezesa stowarzyszenia „Storat”, o zabranie głosu i wyrażenie swojej opinii.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek">Andrzej Nosiadek, Stowarzyszenie Cywilnych Zespołów Ratowniczych z Psami „Storat” z Rzeszowa.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek">Ja bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Wydaje mi się, że aby rzeczywiście rozmawiać o zmianach w przepisach, warto przybliżyć pracę naszych psów ratowniczych. Postaram się też bardzo krótko przedstawić, na czym polegają te zmiany.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek">No, nasze stowarzyszenie działa już ponad 20 lat. W Polsce po raz pierwszy psy do akcji ratowniczych, psy lawinowe, i to jeszcze niepolskie, zostały użyte w 1974 r. Zmiany w ustawie o lasach zostały wprowadzone w 1991 r., kiedy to dopuszczono psy lawinowe do pracy na terenach górskich. Ja bym porównał pracę psa ratowniczego, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli tzw. psa terenowego, które nie pracuje na konkretnym zapachu człowieka, nie chodzi po tropie, tylko potrzebuje swobody działania, do pracy psa lawinowego, bo ten działa podobnie, żeby, że tak powiem, wypracować tego zaginionego, który najczęściej przebywa gdzieś w obszarze leśnym, zakrzaczonym, trudno dostępnym. Tak że taki pies musi mieć swobodę działania. Ratownicy mający przygotować psy do egzaminu, który obecnie przeprowadza Państwowa Straż Pożarna, muszą te psy wcześniej przeszkolić. I właśnie chodzi o to, że jako stowarzyszenie napotkaliśmy tu pewien problem, mimo wspaniałej współpracy z nadleśnictwami. Otóż wielu nadleśniczych miało związane ręce tą ustawą i nie mogło wydać zgody na nasze ćwiczenia, na to, żeby udostępnić nam część terenów leśnych do tego, żeby przeszkolić psa, przygotować go do egzaminów, tak, żeby potem można było skutecznie wykorzystać tego psa podczas akcji ratowniczej jako narzędzie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek">W związku z tym wnieśliśmy petycję do komisji petycji. Bardzo się cieszymy, że doszło do tego etapu, kiedy państwo senatorowie pochylają się nad zmianą tych przepisów. Na czym nam zależy najbardziej? No, najbardziej zależy nam na tym, żeby można było psa dobrze przygotować. Chcielibyśmy uzgodnić, oczywiście w porozumieniu z nadleśniczym czy z właścicielami lasów prywatnych, na którym terenie będziemy mogli ćwiczyć, gdzie nie są prowadzone prace, gdzie możemy takie działania przeprowadzić. Chodzi o to, żebyśmy mogli przygotować psa do warunków, w których potem będzie pracować.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek">Ja jeszcze tylko nadmienię, że takie psy pracują w specyficzny sposób: one biegają, można powiedzieć, luzem i… No, wyszkolenie takiego psa trwa ok. 3 lat, dopiero wtedy może on pracować, więc to jest bardzo, bardzo czasochłonne. W momencie, kiedy pies natrafi na ślad zapachowy, na zapach człowieka – w lesie, podobnie jak w lawinie, tak samo dociera do niego zapach człowieka – sprawdza źródło tego zapachu, czy rzeczywiście znajduje się tam człowiek. Później przybiega z tą informacją do przewodnika i doprowadza zespół ratowniczy do zaginionego, do zaginionej osoby.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek">No, jeżeli chodzi o skuteczność pracy, to w naszej praktyce – tak mamy wypracowane – w ciągu około godziny jesteśmy w stanie przeszukać 10 ha lasu, z pomocą takiego psa, który pracuje, wykorzystując warunki wietrzne, bo wiatr roznosi zapach człowieka na danym terenie. Skuteczność działań takich zespołów jest naprawdę duża. W skali naszego państwa, można powiedzieć… Na dzień dzisiejszy możemy mówić o ok. 200 przeegzaminowanych przez Państwową Straż Pożarną psów ratowniczych, które są dopuszczone do działań. No więc tak naprawdę skala tego zjawiska nie jest tak duża, żeby mogło się wydawać, że nagle jakieś hordy psów będą biegać po lasach i każdy będzie chciał szkolić psy. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o szkolenie… No, mamy podpisane porozumienie z wojewódzką policją w Rzeszowie i na podstawie tego porozumienia, jak również porozumienia zawartego ze strażą pożarną, jesteśmy wzywani do akcji ratowniczych.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek">Jest jeszcze drugi problem, który polega na tym, że stowarzyszenia takie jak „Storat” to są organizacje pozarządowe, w związku z czym nie dotyczą nas przepisy regulujące informacje o psach specjalnych czy o psach służbowych, bo nasze psy takimi nie są. I tutaj bardzo bym prosił, żeby zwrócić uwagę na to, żeby nasze psy, czyli organizacji pozarządowych, fundacji, stowarzyszeń mających w swoim statucie wpisaną potrzebę szkolenia psów ratowniczych, też były uwzględnione w tych zapisach. Mamy zapewnienie, że te przepisy, które są obecnie sformułowane, będą… Pomysłodawca tych przepisów, czyli pan minister Siarka, zapewniał nas, że te przepisy będą dotyczyć również naszych psów ratowniczych, czyli psów należących do takich organizacji, które zajmują się szkoleniem.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaCywilnychZespolowRatowniczychzPsamiStoratAndrzejNosiadek">Jeszcze raz bardzo dziękuję za głos. Chętnie udzielę odpowiedzi na pytania, gdyby jakieś się pojawiły, jeżeli chodzi o pracę naszych psów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zachęcam do zadawania pytań i zgłaszania uwag.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są chętni? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przechodzimy do rozstrzygnięć w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprzednie posiedzenie komisji było bardzo długie i treściwe, jeśli chodzi o poprawki. Nikt nie przejął proponowanych poprawek Biura Legislacyjnego, wobec powyższego głosujemy za ustawą, która została przedłożona w druku nr 828.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">6 głosów za, na sali. Liczymy głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Liczymy głosy za, przeciw i ile osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#SenatorEwaGaweda">Nie dostałam okna do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Kto? Ewa Gawęda chciała coś powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Ja też nie dostałem okna do głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorEwaGaweda">Nie miałam możliwości zagłosowania.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">Ja to samo.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">Nie dostałem okna do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorEwaGaweda">Ja również. U mnie też się nie wyświetliło. Nie miałam możliwości zagłosowania.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę podać wyniki głosowania, jakie były.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sześć głosów na sali było za…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale nie dostaliśmy okna do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zdalni nie mają dostępu do głosowania. Tak mówią.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Ale 5 głosów mamy, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Z uwagi na to, że jest jakiś problem techniczny, powtórzymy jeszcze raz głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto nie może zagłosować, można powiedzieć, w formie elektronicznej, niech podniesie rękę, spośród głosujących zdalnie, żebyśmy mogli te głosy policzyć.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak możemy zrobić – prawda? Nie ma co do tego głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">Musimy wszystkich widzieć.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za…Głosujemy. Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek – tak zostało zaproponowane – zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Liczymy głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zdalni niech pokażą twarze.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SenatorJozefLyczak">Pokazują, pokazują.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">(Senator Jadwiga Rotnicka: Pokazują, tak?</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie „za”.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz zaczynamy głosować, kto jest przeciw tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie „przeciw” tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz głosujemy…</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał w sprawie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sprawdzajcie dokładnie, kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#Gloszsali">Można jeszcze zapytać, czy wszyscy senatorowie otrzymali ankietę i czy ją wysłali. Czy wszyscy otrzymali ankietę.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#Gloszsali">Senator Chróścikowski nie odesłał.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Liczymy głosy: ile było za, ile przeciw, ilu się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">12 głosów za, 0 – przeciw, żaden sanator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustawa uzyskała większość głosów komisji.</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozostaje wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się zgłasza na sprawozdawcę?</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#SenatorJozefLyczak">Kiedy ta ustawa będzie…</u> + <u xml:id="u-14.27" who="#Gloszsali">Pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.28" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJozefLyczak">To ja mogę być.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Łyczak wyraża zgodę i będzie sprawozdawcą komisji w związku z ustawą o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy – Kodeks wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie połączonych… niepołączonych… posiedzenie komisji. Prowadziłem posiedzenie połączonych komisji, dlatego się mylę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi i jego, można powiedzieć, drużynie. Dziękuję senatorom. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję sekretariatowi komisji. Dziękuję wszystkim senatorom biorącym udział zdalnie i na sali.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję i zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Następne posiedzenie komisji będzie o godzinie 14.00, na tej samej sali.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..edfd62a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00046-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (46.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (46.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">46</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ba7833b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00046-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,608 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powitać serdecznie na posiedzeniu komisji pana ministra Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pana dyrektora Marka Zielińskiego z resortu spraw wewnętrznych i administracji. Panowie są ze swoimi współpracownikami. Również serdecznie witam pana ministra Tomasza Rzymkowskiego, który będzie obradował zdalnie, tak jak i inni przedstawiciele resortu edukacji i nauki. Powitam pana Piotra Semeniuka, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, oraz wszystkich współpracowników pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy do rozpatrzenia 2 punkty – punkt pierwszy odnosi się do zmiany ustawy o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw, punkt drugi to rozpatrzenie nowej ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zaczynamy od punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że pan minister podejmie się prezentacji ustawy zmieniającej ustawę o repatriacji.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Potem poddamy tę kwestię pod dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Oczywiście, że tak, chociaż nie jest to projekt rządowy, acz komisji. A zmiana, którą mielibyśmy się dzisiaj zająć, jest zmianą dosyć prostą. Ona dotyczy podniesienia limitu wydatków z rezerwy obsługującej proces repatriacji w tym roku o ponad 15 milionów, czyli do 60 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Historia projektu – może pokrótce ją opowiem – zaczęła się od dezyderatu komisji łączności, który wpłynął do nas na początku tego roku. Na ten dezyderat odpowiedzieliśmy pozytywnie i taką poprawkę komisja jako ciało ustawodawcze wniosła. A w czerwcu opinia komisji wraz z projektem została przyjęta. Niemniej jednak to, co jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przepraszam, Panie Ministrze, ale ja nie zobaczyłem na sali pana posła Roberta Tyszkiewicza, który obraduje zdalnie. To może zaczniemy od jego prezentacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Witam, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To dobry początek, bo pan tu jest jako… Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A pan będzie miał tylko możliwość skomentowania.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przepraszam bardzo pana przewodniczącego, ponieważ to jest projekt komisji, który ma swojego autora. Przepraszam za pomyłkę.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Tyszkiewicz zdalnie zaprezentuje nam założenia projektu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie senackiej komisji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Rzadko można mieć przyjemność prezentacji projektów ustaw komisji, a zatem takich, które zostały przygotowane przez wszystkie ugrupowania funkcjonujące w naszym parlamencie. Tak się stało na posiedzeniu komisji w dniu 9 czerwca tego roku, kiedy to jednogłośnie Komisja Łączności z Polakami za Granicą przyjęła projekt zmieniający ustawę o repatriacji oraz niektórych innych ustaw i skierowała ten projekt do marszałek Sejmu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chcę powiedzieć, że zostało to dokonane w pełnym konsensusie i w przekonaniu, że potrzeby dotyczące zwiększenia funduszy na repatriację naszych rodaków z obszaru Kazachstanu i dalekiego wschodu Rosji są o wiele większe, niż jesteśmy w stanie zapewnić to przy obecnym budżecie. Miało to zresztą również pełne poparcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Warto przypomnieć, że obecnie w kolejce do repatriacji, według różnych szacunków, oczekuje od 7,5 do 7 tysięcy 700 osób, a fundusze, jakie państwo polskie na ten cel posiada, pozwalają sprowadzić do kraju rocznie maksymalnie ok. 600 osób. A więc to zobowiązanie jest wielkie, zwłaszcza że sytuacja na Wschodzie znacznie się zaostrzyła. Po napaści Rosji na Ukrainę mamy do czynienia ze znaczącym pogorszeniem się sytuacji Polaków w Rosji. Dzisiaj chętni do repatriacji do Polski to przede wszystkim obywatele Kazachstanu, ale sytuacja w Rosji zmienia się dynamicznie. Warto przywołać tutaj 2 fakty. Po pierwsze, delegalizację Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” i zakaz prowadzenia przez nie działalności na obszarze Federacji Rosyjskiej. To stało się w tym roku i znacząco definiuje cele oraz plany Federacji Rosyjskiej wobec mniejszości polskiej w Rosji. Po drugie, ostatnie, sprzed miesiąca, wezwanie ambasadora Polski w Rosji, pana Krzysztofa Krajewskiego, który w trakcie wizyty na dalekim wschodzie Rosji zaapelował do Polaków oraz mniejszości polskiej w Rosji o jak najszybszy powrót do naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Wydaje się, że powinniśmy być gotowi na dużo poważniejsze zwiększenie funduszy na repatriację naszych rodaków ze Wschodu w związku z eskalowaniem tego kryzysu. Tu można spodziewać się wyłącznie złych wieści. I dlatego krok w kierunku zwiększenia jeszcze w tegorocznym budżecie, jeszcze w tym roku o 15 milionów kwoty przeznaczonej na repatriację ja osobiście traktuję jako sygnał świadczący o potrzebie dużo poważniejszego zwiększenia tego budżetu w roku następnym oraz w kolejnych latach. Chodzi o to, byśmy i rozładowali kolejkę, która w tej chwili jest nieprzyzwoicie długa, i byli gotowi na nowy impuls czy nową falę powrotów do Polski, związanych z pogarszaniem się sytuacji Polaków w Federacji Rosyjskiej. Bo to już ma miejsce i można się spodziewać, że ta sytuacja będzie eskalowała.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chcę powiedzieć, że marszałek Sejmu bardzo późno skierowała ten projekt do rozpatrzenia przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo dopiero 5 października. Myśmy niezwłocznie przystąpili do pierwszego czytania i jeszcze na tym samym posiedzeniu Sejmu przeprowadzone zostało trzecie czytanie, a ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Jest mi niezwykle miło poinformować państwa senatorów, że niesłychanie rzadko się zdarza, aby do Senatu trafiał projekt, za którym zagłosowało 444 posłów, czyli wszyscy uczestniczący w głosowaniu. Ten projekt ma rzeczywiście poparcie absolutnie wszystkich środowisk w parlamencie. I myślę, że to jest też ważny sygnał dla administracji państwowej, że polski Sejm – wierzę, że także polski Senat – oczekuje, że te środki, pomimo późnego terminu procedowania, zostaną jeszcze spożytkowane i że w przyszłym roku będziemy rozmawiali o kolejnym zwiększeniu środków na repatriację. Jest to w końcu wielkie nasze wspólne zobowiązanie wobec rodaków, którzy nie mogli do tej pory wrócić do naszej ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Bardzo serdecznie proszę, aby komisja senacka zechciała łaskawie zaaprobować przedstawiony przez Sejm projekt zmian w ustawie o repatriacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To teraz rzeczywiście jest czas na wystąpienie pana ministra.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja od razu, z góry poproszę o to, żeby uwzględnić to, jakie są plany rządu w odniesieniu do wykonania zadania repatriacji w przyszłym roku, co państwo uznajecie za optymalne, jeśli chodzi o liczby, i jak ten progres ma wyglądać w kolejnych latach. No bo rozumiem, że zwiększamy sumę po to, by doprowadzić do szerszego otwarcia drzwi dla repatriantów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Raz jeszcze dziękuję za oddanie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Rzeczywiście absolutnie zgadzam się z tym, co raczył był powiedzieć mój przedmówca, że projekt został przyjęty jednogłośnie zarówno przez komisję –jako projekt komisyjny my też zaopiniowaliśmy go pozytywnie – jak i na sesji plenarnej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">A jako wykonawca woli parlamentu – zarówno Sejmu, jak i Senatu – mam obowiązek przekazać, że projekt w obecnym kształcie przede wszystkim oczywiście zwiększa limity wydatków na repatriację, nie zapewniając środków, bo taka jest dyspozycja ustawy. To znaczy, w momencie, kiedy ja mam przyznane na przyszły rok ponad 44 miliony zł na repatriację, to zwiększenie tego limitu powoduje, że ja się mogę o większe środki potem przy korekcie budżetu starać.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ale muszę też powiedzieć – jestem zobowiązany do powiedzenia tego – że mamy w tej chwili już tak na dobrą sprawę 25 października. A więc jak ten projekt wyjdzie z Senatu – rozumiem, że tutaj nie będzie wątpliwości, będzie jednogłośnie przyjęty, a prezydent go podpisze – to będziemy mieli połowę listopada. Ja będę musiał te środki pozyskać i je rozdysponować, co w tym momencie jest niemożliwe ze względów formalnych ustawowych. I taką też mam opinię z Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ważny był też kalendarz procedowania, o którym wspomniał pan przewodniczący Tyszkiewicz, bo myśmy o tym na posiedzeniu komisji rozmawiali w pierwszej połowie roku. Gdyby ten projekt faktycznie został przyjęty przez Sejm i przez Senat jeszcze w pierwszej połowie roku – powiedzmy, że na jakimś posiedzeniu wakacyjnym – to wówczas korekta budżetu umożliwiłaby nam wypełnienie rezerwy i ewentualne rozdysponowanie tych środków, chociażby do samorządów. A w tym momencie oczywiście przyjmiemy wolę parlamentu, jeżeli taka będzie – ja rozumiem, że ustawa została przyjęta jednogłośnie w Sejmie i na pewno też tak będzie w Senacie – ale my tych środków nie pozyskamy, bo nie mamy już takiej możliwości formalnoprawnej, ani też ich nie rozdysponujemy, bo, jak mówię, jest za mało czasu.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Uważamy, stoimy na stanowisku, że ewentualnie dobrym rozwiązaniem byłoby po prostu przeniesienie zwiększenia tegoż limitu, o te ponad 15 milionów, na rok przyszły.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#Gloszsali">Ponad…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ponad 15 milionów, bo tam jest 44…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#Gloszsali">Równo o 15 milionów.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">O 15 milionów równo. Tak, do 60 milionów jest podniesiona ten limit wydatków.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeszcze raz podkreślam – bo to jest bardzo istotne – że to jest limit wydatków przeznaczonych na repatriację. To nie jest tak, że ja te pieniądze w tej kwocie otrzymam, ale mam zwiększony limit, co pozwala mi w ciągu roku starać się o środki w ramach przesunięć – czy to korekty budżetu, czy to pozyskania od moich kolegów, którzy również różnymi rezerwami dysponują.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ale w tym roku po prostu, tak jak powiedziałem, jest na to za późno. A więc jeżeli miałoby to być jakkolwiek skuteczne, to ewentualnie, myślę, byłoby to skuteczne w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W tym roku oczywiście, jeżeli będzie taka wola ustawodawcy, my się temu poddamy. Ale poczuwam się w obowiązku do wyrażenia opinii, że ani nie pozyskam, ani nie wydam tych środków. Będzie to po prostu zapis ustawowy, który zwiększa limit wydatków na repatriację w tym roku, ale który nie będzie w żaden sposób mógł być skonsumowany, co też jest wyrażone expressis verbis w stanowisku Ministra Finansów.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">No cóż, tylko tyle mogę, Panie Przewodniczący, przekazać ze swojej strony jako wykonawca woli parlamentu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozpoczynamy część dotyczącą pytań do posła reprezentującego projekt i do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli wolno, to ja zadam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W takim razie, jeśli…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przepraszam bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne poproszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli wolno rozpocząć rundę pytań, to ja pod adresem pana ministra chcę sformułować 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli rzeczywiście czynnik czasu grał taką rolę, to dlaczego rząd z inicjatywy ministerstwa nie wystąpił o korektę ustawy? Bo parlament w takich działaniach gra rolę pomocniczą. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I drugie. Bo pan się wypowiadał, Panie Ministrze, tak, jak gdyby pan rekomendował zwiększenie limitu na przyszły rok…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…mając nadzieję, że to będzie 60 milionów. Ale rozumiem, że przymiarka do budżetu na 2023 r. w sektorze ministerstwa spraw wewnętrznych już istnieje?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak, tak, już jest przyjęty. Mamy zapewnione na przyszły rok zgodnie z obecnymi… Będzie lepiej słychać. Mamy zapewnione środki na repatriację zgodnie z przyjętymi limitami…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I na ile one opiewają?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">44 miliony 700…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">710 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…710 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bo poprawka, która jest procedowana, jest w tej chwili. Ona nie ma jeszcze mocy obowiązującej, nie ma jeszcze mocy formalnoprawnej. A więc mamy limit środków…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#Gloszsali">Jest limit na przyszły rok…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To jest 45 milionów 757 tysięcy, a przyznanych mamy 44 miliony 700, czyli nie zmieścimy się w limicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czyli państwo macie nadzieję, zakładacie, że po zmianie ustawy ten limit ulegnie zwiększeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli limit by wzrósł, to mielibyśmy podstawę do tego, żeby się starać o zwiększenie rezerwy – oczywiście bez pewności, że te środki otrzymamy, ale zawsze jest przestrzeń do tego, żeby się o nie starać. W momencie, kiedy ten limit mamy na poziomie prawie 46 milionów…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…45 milionów 757 tysięcy zł, a mamy 44 miliony 700 tysięcy zł, to ta przestrzeń nie jest zbyt wielka.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dlaczego rząd nie poprawił tego autopoprawką? No, był to wniosek komisji. Z komisją rozmawialiśmy, że… Po stronie rządowej była pełna świadomość, że… to znaczy, po stronie komisji, że ten czas jest krótki, ale zapadła taka decyzja, że procedujemy go w takim, a nie innym kształcie. A więc, tak jak powiedziałem, my jako wykonawca podporządkowaliśmy się woli parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, to doprecyzuję. Rozumiem, że po wejściu w życie ustawy ministerstwo wystąpi oficjalnie o korektę ustawy budżetowej wewnątrz rządu. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I druga sprawa: to dlaczego w takim razie państwo nie podjęliście tej sprawy w trybie rządowym w pierwszej połowie roku? Przecież nic nie stało na przeszkodzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To był wniosek komisji. My zaczęliśmy go procedować w pierwszej połowie roku. W pierwszej połowie roku pracowaliśmy w komisji nad tym wnioskiem i to był wniosek komisji. A więc nie widzieliśmy potrzeby, żeby te procesy dublować.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">I po jednej stronie, i po drugiej stronie… Ja chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że ze strony zarówno komisji, jak i rządu była pełna współpraca i wola, żeby ten projekt przeprocedować, ale z racji tego, że był on dopiero procedowany w październiku, zamykał nam…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…możliwości skonsumowania tego projektu – cały czas uważamy, że godnego i bardzo potrzebnego. Ale mam…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…obowiązek, Panie Przewodniczący, to przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. I dlatego ja o to zapytałem.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorHalinaBieda">Kobiety, myślę, są pragmatyczne, więc zapytam wprost. Bo macie określony limit na lata 2017–2026. A ja mam takie pytanie: czy zwiększenie o te 15 milionów zł powoduje, że w kolejnych latach musi być mniej? Czy w poprzednich latach wydawaliście te 45 milionów? Moim zdaniem tak na to trzeba patrzeć. Bo zwiększenie tylko jednorocznego limitu spowoduje, że w kolejnych latach o te 15 milionów musi być mniej. Pytanie jest takie: czy nie…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ale tu macie kwotę 489 milionów na 7 lat, tak?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak, ale wtedy…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorHalinaBieda">Ja rozumiem, że ogółem.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…nowelizacja to zmieni.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorHalinaBieda">Aha. Okej.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorHalinaBieda">To pytanie jest takie: czy wpisanie, nie wiem, roku 2023, zamiast 2022, rozwiąże kwestię? Bo być może trzeba zrobić taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">No tak, bo wtedy my mamy zwiększony limit na rok 2023 i też zmianę całościowego budżetu, który jest zaplanowany w tejże nowelizacji na repatriację, co powoduje, że tę przestrzeń zwiększamy o 15 milionów. I wtedy jesteśmy w stanie przynajmniej mieć możliwość postarania się o te środki w ramach korekty. A w tym roku nie mamy takich możliwości w sensie formalnoprawnym, po prostu mamy zamknięte drzwi, jeśli chodzi o staranie się o te środki. Oczywiście, tak jak powiedziałem i co powtarzam, poddamy się woli parlamentu, ale będzie to po prostu zapis zmieniający ustawę i…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorHalinaBieda">To może trzeba też zapytać pana przewodniczącego Tyszkiewicza, tak? Bo ja uważam, że jeśli był konsensus w Sejmie, to na pewno będzie też w Senacie – tak mi się wydaje. I pytanie jest takie: czy poprawka taka techniczna, nazwijmy tak, że to będzie limit na 2023 r., po prostu poprawi…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#Gloszsali">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorHalinaBieda">…sytuację? I co na to Sejm?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli pan przewodniczący Tyszkiewicz…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący – myślę, że w jakiejś mierze być może do pana ministra, ale przede wszystkim chyba do pana posła jako inicjatora tej inicjatywy i jako przewodniczącego komisji – w związku z tym, że zgodnie z ustawą o zmianie ustawy o repatriacji, z art. 19, na rok 2022 wyznaczony jest limit dokładnie 45 milionów 757 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Moje pytanie jest następujące: na jakim etapie – w przedziale tego roku 2022 r. – komisja czy też posłowie, czy być może pan minister zauważyli, że jednak limit wyznaczony w ustawie będzie zbyt mały i że należałoby go po prostu zwiększyć?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">…O wielkość…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Na początku roku. Już odpowiadam…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przepraszam, jeśli pan poseł Tyszkiewicz ma ochotę, to oczywiście ustąpię miejsca.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ale, tak jak powiedziałem – bo już właściwie odpowiedzieliśmy na to pytanie – na dobrą sprawę prace i rozmowy w komisji zaczęły się z początkiem tego roku.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Jasne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">I wtedy nad tym tematem pracowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że od początku roku była świadomość, że limit jest za mały i że trzeba go skorygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak. I my wszyscy zgodziliśmy się na to, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Tyszkiewicz…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Przewodniczący, dlaczego 15 milionów, a nie inna kwota?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że ministerstwo uznawało tę kwotę za sensowną i racjonalną – to podniesienie o 15 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przewodniczący Tyszkiewicz, jeśli ma taką wolę… Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Ja chcę powtórzyć argumentację, która spowodowała, że w Sejmie wszystkie ugrupowania poparły to rozwiązanie, mając świadomość ogromnego opóźnienia prac nad ustawą. Ja przypomnę, że myśmy zakończyli prace nad projektem ustawy i skierowali ją do marszałek Sejmu 9 czerwca. 9 czerwca ustawa była przegłosowana i złożona przez komisję do laski marszałkowskiej. Z niewiadomych, z nieznanych nam przyczyn marszałek Sejmu skierowała ją do pracy w komisji – a tylko marszałek ma możliwość kierowania ustaw do komisji – w dniu 5 października. Tak więc to do Prezydium Sejmu należałoby kierować albo osobiście do pani marszałek pytania o przyczynę tego opóźnienia. I to jest pierwszy fakt.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Nie widzę powodów do tego, aby parlament, czyli posłowie i senatorowie mieli brać odpowiedzialność za opóźnienie, którego nie są autorami.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">I druga kwestia. Uważam za niesłychanie ważne przeprowadzenie tej ustawy, dla której jest pełne poparcie polityczne.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">I tu zwróciłbym się do pana ministra: myślę, że pan w swojej praktyce – ja w swojej praktyce parlamentarnej na pewno – może wskazać wiele sytuacji, kiedy w okolicznościach nadzwyczajnych podejmuje się nadzwyczajne działania i znajduje się sposoby, metody i środki do tego, aby zrealizować cele wyznaczone przez ustawę czy wynikające z rozwoju sytuacji. Zwłaszcza takie – obyśmy zawsze mieli takie problemy – jak fakt, że mamy więcej pieniędzy na realizację celu. To można w różny sposób zrobić.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">I apelowałbym do pana ministra, żeby nie podchodzić do tego w sposób taki wyłącznie urzędniczy, ale bardziej z poczuciem misji. Ja osobiście jestem przekonany – tego uczy też moje doświadczenie – że jeżeli stronie rządowej i ministrowi finansów by na tym zależało, to sposoby na to, aby te środki wydatkować jeszcze w tym roku, by się znalazły.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PoselRobertTyszkiewicz">A trzeci argument, który chciałbym przywołać, jest taki, że najtrudniejszy jest pierwszy krok. Jest dziś konsensus polityczny i pełna zgoda co do tego, aby podnieść o ok. 15 milionów zł budżet roczny na repatriację naszych rodaków. Uważam, że powinniśmy to podtrzymać. Jeżeli administracja rządowa nie poradzi sobie z wydatkowaniem tych pieniędzy, to, uważam, da to bardzo silny mandat do tego, aby złożyć taki projekt. Myślę, że moja komisja, komisja sejmowa będzie gotowa, być może komisja senacka wykaże się tu inicjatywą, a może zrobimy to jako wspólne przedsięwzięcie. Chodzi o zwiększenie tego budżetu w roku przyszłym.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PoselRobertTyszkiewicz">I te 3 argumenty chciałem przedstawić. Te argumenty prezentowałem podczas procesu legislacyjnego w Sejmie i one znalazły poparcie także po stronie większości rządowej. Uważam, że w tej kwestii trzeba być konsekwentnym. Trzeba oczekiwać od administracji postępowania charakterystycznego, właściwego dla sytuacji nadzwyczajnej, a mamy na Wschodzie sytuację nadzwyczajną. Musimy być na to gotowi i musimy też stworzyć sobie mandat do tego, aby w ślad za tą ustawą przyjąć również tego typu rozwiązanie na rok przyszły.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Biorąc pod uwagę te argumenty, proszę Szanowną Komisję o przyjęcie tego projektu bez poprawek, zwłaszcza że – o tym mówił pan minister – po pierwsze, przenoszenie tego na rok przyszły oznacza rezygnację z możliwości wydatkowania tych środków w tym roku, a po drugie, jest to, co też pan minister mówił, jedynie szansa, aby te pieniądze zostały przyznane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Pająk.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja mam takie pytanie: skoro my tych 60 milionów nie wydamy w tym roku, to ta niewydana suma przechodzi dalej, czy nie i wtedy przepada definitywnie?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Przepada.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Już, już…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Przepraszam, Panie Ministrze, ja w zasadzie chciałbym tylko powtórzyć pytanie: czy w sytuacji, kiedy jest taki konsensus polityczny… My z panią senator nawet mówiliśmy o tym, że 444 posłów – żaden chyba nie wstrzymał się, żaden nie był przeciwny… Czy w sytuacji takiego konsensusu nie można by… No i w sytuacji takiej, że cel, dla którego ta ustawa powstała, jest tak bardzo ważny dla całego narodu polskiego, dla całej Polski. Czy nie ma jakichś właśnie nadzwyczajnych możliwości – biorąc pod uwagę nadzwyczajną sytuację na Wschodzie itd. – żeby jednak zrealizować zapisy, które są w ustawie przyjętej przez Sejm?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Nie ma. I to też wielokrotnie tłumaczyliśmy. Nie ma takich możliwości. I to nie jest kwestia urzędniczego podejścia, bo urzędnik działa w graniach prawa. Jeżeli ja miałbym skonsumować ten limit i pozyskać na niego środki, to poza tym, że musiałbym te pieniądze dostać, co oznaczałoby zmianę już przyjętej ustawy budżetowej, to jeszcze musiałaby być zmiana ustawy o finansach publicznych, która expressis verbis wskazuje, kiedy środki mogą być wydatkowane, kiedy mogą być pozyskiwane. A więc sama zmiana ustawy o repatriacji, a właściwie zmiana ustawy nowelizującej ustawę o repatriacji niewiele w tym względzie zmienia, bo jeszcze są 2 inne, które należałoby zmienić. A stanowisko Ministerstwa Finansów w tym zakresie zostało wyrażone w sposób jasny.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dlatego też propozycja, która tutaj padła, żeby przenieść te środki na przyszły rok, byłaby propozycją w jakimś sensie ratującą ten proces w tym momencie. Tylko, tak jak powiedziałem na wstępie, jeżeli taka będzie wola parlamentu – bo, tak jak podkreślił pan przewodniczący Tyszkiewicz, ta zmiana została przyjęta praktycznie przez wszystkie kluby i koła poselskie w Sejmie i prawdopodobnie, zakładam, tak będzie to zrobione w Senacie – to oczywiście taką nowelizację przyjmiemy, ale nie będziemy mogli jej skonsumować.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">A na przyszłoroczne pytanie, czemu nie wydaliśmy tych środków, mogę odpowiedzieć już dzisiaj. I oczywiście będę to robił też w przyszłym roku konsekwentnie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To, czy będziemy podnosili limity w latach następnych… To jest zupełnie inny proces i mam nadzieję, że on się pewnie też jakoś zmaterializuje w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">A odnosząc się do tego procesu: tak jak powiedziałem, czuję się w obowiązku, wręcz mam obowiązek poinformować wszystkie strony zainteresowane, jakie są obiektywne okoliczności i że tej nowelizacji nie uda się skonsumować do końca bieżącego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To w takim razie, Panie Ministrze – bo chcemy wszystko doprecyzować – jeśli inicjatywa ustawodawcza dotyczyła roku 2022… Czy tak?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To dlaczego rząd nie działał w sprawie podniesienia limitu na rok 2023? Pan nie działał i rząd nie działał. No bo z góry było wiadomo, że decydujemy o 2022 r.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dlaczego pan traktuje ten świat jako zewnętrzny wobec siebie?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Nie… Ale, Panie Przewodniczący, tu musielibyśmy wrócić do całej dyskusji, która się odbyła w komisji łączności…</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale ja zadaję bardzo proste pytanie: dlaczego wiedząc, że inicjatywa dotyczy roku 2022, nie wystąpiliście z inicjatywą dotyczącą następnych lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Już odpowiadam… Jeszcze raz odpowiadam na to pytanie: decyzje i dyskusje w komisji toczyły się w pierwszej połowie roku, a…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, ale było jasne, że dotyczyły roku 2022.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To dlaczego od razu nie zajęliście się państwo rokiem 2023?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bo takie były ustalenia z ministrem finansów, że będzie zgoda na podniesienie limitu w tymże roku 2022.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ale z uwagi na to, że projekt trafił późno, czyli w październiku…</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale dobrze…</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…bo pewnie był konsultowany szeroko…</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Mam obowiązek przekazać, jaki jest stan faktyczny.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale, Panie Ministrze, ja zadaję bardzo proste pytanie: dlaczego urząd odpowiedzialny za wykonanie repatriacji nie zajął się rokiem 2023 i 2024 z własnej inicjatywy wcześniej, niezależnie od aktywności komisji?</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeszcze raz odpowiadam, Panie Przewodniczący, bo takie mieliśmy…</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przedstawia świat, którym rządzi parlament i minister finansów. Pana resort jest nieodpowiedzialny.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bo takie były ustalenia z ministrem finansów.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">No ja też działam w graniach tego, jakie limity i jakie pieniądze…</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…zostaną mi przyznane. Limit w ustawie stanowi tyle. I nawet…</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Moja… Dobrze to…</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…nie dostałem całości. A więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Moja rekomendacja jest następująca: należy przyjąć dobrą zasadę. Skoro jedynym podmiotem działającym, który wziął odpowiedzialność za tę sprawę, jest sejmowa komisja do spraw Polaków za granicą, to należy przyjąć rekomendację pana przewodniczącego w całości. To znaczy, uchwalamy ustawę bez poprawek. I sami zajmiemy się rokiem 2023 i 2024.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jest moja rekomendacja. Nie możemy po prostu być więźniami państwa nieczynności…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący, wyraża pan opinię…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">Panie Ministrze, mikrofon.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przepraszam, że przerywam, ale nie mogę się zgodzić z tezą o bezczynności, bo proces trwa…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Asystowanie w czynnościach innych. No, nie jest to bezczynność.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący, była to odpowiedź ministerstwa spraw wewnętrznych oraz pełnomocnika do spraw repatriacji na dezyderat komisji wyrażony jeszcze w zeszłym roku. I taki tryb w komisji przyjęliśmy. A ja zobowiązałem się do tego – i mam nadzieję, że pan przewodniczący Tyszkiewicz to potwierdzi – że sam podejmę kroki i ustalę te limity z Ministerstwem Finansów. Tak więc pana opinia, uważam, jest daleko krzywdząca dla samego urzędu. Oczywiście ma pan do niej prawo, ale ja również mam prawo do wyrażenia swojej.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale dżentelmeni nie kłócą się w sprawie faktów. Nie ma inicjatywy rządowej w sprawie limitów na 2023 r. i 2024 r.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bo, jak rozumiem, wszystkim rządzi Świętokrzyska. Ja ten komunikat rozumiem tak: rządzi Ministerstwo Finansów. Postaramy się kiedyś zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Moja rekomendacja jest taka: przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś chciałby złożyć poprawki?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak? Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie ma, tak?</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#Gloszsali">A, przepraszam, tak. Zgłaszał się pan poseł Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym tylko serdecznie podziękować.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">W pełni zgadzam się z konkluzjami pana przewodniczącego i apeluję do komisji senackiej, aby, podobnie jak to stało się w Sejmie, jednogłośnie poprzeć przedstawiony projekt zmian ustawowych.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Również bardzo wysoko sobie cenię propozycję i zapowiedź aktywności parlamentarnej przedstawionej przez pana przewodniczącego Ujazdowskiego. Myślę, że może to być głos 2 komisji – zarówno senackiej, jak i sejmowej. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">12</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy państwo zgodzą się, żebym był sprawozdawcą komisji w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panom ministrom.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chwila przerwy, tak?</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Druki są znane.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przedstawiciele resortu edukacji i nauki są z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Poproszę pana ministra Tomasza Rzymkowskiego o prezentację założeń projektu.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To ja przy okazji wypełnię zaległe obowiązki grzecznościowe, ponieważ zawieruszyłem kartkę… Chcę powitać pana dyrektora Zbigniewa Cioska z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wszyscy już są.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister jest już z nami, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Proszę pozwolić, że bardzo skrótowo przedstawię…</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę koleżankę i kolegów o uwagę. Proszę.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">…założenia ustawy uchwalonej w Sejmie bodajże 7 października – tak, 7 października tego roku – o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Zasadniczymi celami przedłożonej ustawy było: inicjowanie i rozwijanie działań dotyczących promocji języka polskiego poza granicami państwa polskiego, wspieranie rozwoju polskiej kultury w już istniejących instytucjach zajmujących się promocją kultury, wzmacnianie współpracy między Polską a Polakami mieszkającymi poza granicami państwa polskiego, wspieranie inicjatyw mających na celu naukę języka polskiego jako języka ojczystego, jako języka polskiej tożsamości i kultury, ale również naukę języka polskiego i promocję języka polskiego jako języka obcego wśród cudzoziemców. To są zasadnicze cele powstającego instytutu im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego. Ma to być podmiot, który będzie wspierać –poprzez własne działania, ale również poprzez wsparcie finansowe, organizacyjne, materialne, poprzez ruchomości, jak również nieruchomości – te podmioty, które poza granicami państwa polskiego zajmują się wymienionymi przeze mnie wcześniej działaniami.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Tyle tytułem takiego bardzo krótkiego wprowadzenia. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękujemy panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Runda pytań i głosów w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorHalinaBieda">Pierwsze: jak instytut będzie rozwijał język polski? Bo trudno mi sobie wyobrazić, że instytut go rozwija. Jak już, to może naukę języka polskiego albo wszystko, co jest z tym związane. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorHalinaBieda">Moje drugie pytanie: skąd patron – święty Maksymilian Maria Kolbe? Bo wydawałoby się może bardziej zasadne, gdyby to był Mikołaj Rej, który powiedział: „iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają”.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorHalinaBieda">Kolejne pytanie: dlaczego dyrektor będzie powoływany przez ministra, a nie będzie wybierany w trybie konkursowym?</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorHalinaBieda">Następne: czy państwo nie uważają, że Instytut Rozwoju Języka Polskiego w założeniach całej tej ustawy dubluje wszystko to, co już mamy, i wszystkie instytucje, które się tym zajmują?</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorHalinaBieda">Moje pytanie jest np. takie: czy państwo konsultowali tę ustawę z Radą Języka Polskiego? Bo skoro mówimy o języku, to wydawałoby się to zasadne.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o dbanie o rozwój nauki języka, o propagowanie języka polskiego, o tradycję, o kulturę, o dziedzictwo, to wydaje mi się, że mamy bardzo dużo takich instytucji. To jest np. 25 instytutów polskich na całym świecie, to są ambasadorowie, konsulowie, to są wreszcie programy ministra kultury i dziedzictwa narodowego, które są również nakierowane na takie działania poza granicami kraju. Myślę, że takich projektów jest bardzo, bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorHalinaBieda">Proponowane kwoty, które są zapisane w art. 31, poza tym rokiem, gdzie to jest prawie 15 milionów, to jest ponad 90 milionów. Jest pytanie: czy nie byłoby bardziej zasadne, żeby te pieniądze przeznaczyć na tak brakujące środki na repatriację naszych obywateli? Chciałabym też zapytać, czy te 14 milionów pochodzi ze środków z części subwencji, które zostały poprawką posła Kowalskiego zabrane z nauki języka mniejszości, a miały być przeznaczone na naukę języka polskiego w Niemczech, ale do tej pory – z tego, co mi wiadomo – szkoły takich środków nie otrzymały? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jest duża grupa pytań. Będą też następne.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Gdyby pan minister mógł odpowiedzieć na te pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Panie Przewodniczący, postaram się odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o słowo „rozwój”, o które pani senator pytała, to oczywiście chodzi o kwestię wsparcia tych podmiotów, które już dzisiaj zajmują się tą działalnością. Myślę tutaj o kołach polonijnych, które działają w różnych…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Tu chodzi po prostu o takie wsparcie, jakiego aktualnie potrzebują, ale również o takie działanie, które z racji braku środków nie może zaistnieć. Myślę tutaj o jakichś konkursach tematycznych promujących naukę języka polskiego, pokazujących atrakcyjność polskiej kultury.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o osobę patrona, to ze względu na charakter instytutu, który nie skupia się wyłącznie na kwestii nauki języka polskiego przez Polaków, ale również nauki języka polskiego przez cudzoziemców jako języka obcego, jak również promocji i podtrzymywania polskiej tradycji narodowej, krzewienia naszej kultury… Święty Maksymilian Maria Kolbe to jeden z najbardziej znanych polskich misjonarzy, to też jeden z najbardziej znanych Polaków na świecie, w różnych szerokościach geograficznych. Stąd ta osoba patrona – świętego Maksymiliana Marii Kolbego.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Kolejne pytanie dotyczyło kwestii dyrektora instytutu. Tutaj zastosowaliśmy rozwiązania analogiczne w stosunku do tych instytucji, które funkcjonują. Myślę tutaj o rzeczywiście zbliżonej instytucji Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, w przypadku której minister edukacji i nauki powołuje dyrektora. Wiele jednostek redakcyjnych tej ustawy nawiązuje do przyjętych i funkcjonujących w polskim systemie prawnym rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">A jeśli chodzi o środki finansowe, które są zapisane w ustawie, to w tym roku przewidywana kwota wydatków instytutu to jest 14 milionów zł, a dokładnie 14 milionów 925 tysięcy zł. Jest to mniejsza kwota w stosunku do tej, o której pani senator wspomniała, dotyczącej poprawki do budżetu państwa bodajże ze stycznia tego roku. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#Gloszsali">Pan senator Fedorowicz.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ja jeszcze chciałabym dopytać, jeśli mogę.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Halina Bieda dopyta, a pan senator Fedorowicz będzie następny.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorHalinaBieda">Tak naprawdę to pan minister tak do końca nie odpowiedział na żadne moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorHalinaBieda">Zapytam wprost: czy Prowincja Matki Bożej Niepokalanej Zakonu Braci Mniejszych Konwentualnych, czyli zakon świętego, w ogóle wyraziła opinię na temat takiego patrona? Bo zwyczajowo tak jest, że jeśli jakiś patron ma czemuś lub komuś patronować, to albo się pyta rodzinę, albo zakon, albo hierarchię tam, gdzie ta osoba należała. A więc chciałabym o to zapytać.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorHalinaBieda">Jeszcze jeśli chodzi o dyrektora, to nie znalazłam w kryteriach wyboru… Kandydat czy osoba wskazana na funkcję dyrektora nie musi mieć żadnego doświadczenia kierowniczego, żadnego doświadczenia zarządczego. Zwyczajowo przy takich funkcjach przynamniej minimalne, dwuletnie doświadczenie jest wymagane. Tutaj państwo z tego też zrezygnowali. Chciałabym zapytać, dlaczego.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorHalinaBieda">I gdzie będzie siedziba tego instytutu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o pytanie zgromadzenia, do którego należał święty Maksymilian Maria Kolbe, to minister Czarnek uzyskał zgodę.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o wymagania, to przyjęliśmy takie, a nie inne kryteria. Na poziomie prac sejmowych różne propozycje były zgłaszane, ale żadna z nich nie została przyjęta czy to na poziomie prac komisji, czy na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ewentualnie mogę jeszcze odpowiedzieć na to pytanie, które mi umknęło, a które pani senator zadała, dotyczące dublowania zadań instytutu z zadaniami już istniejących podmiotów czy też instytucji. W naszej ocenie właściwie brak takiego podmiotu, który by w sposób komplementarny, chociażby ze wskazanymi instytutami polskimi… Bo jeśli wczytać się w treść naszej ustawy, to wynika z niej, że współpraca z ministerstwem kultury czy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, nawet na szczeblu naszych przedstawicieli dyplomatycznych w poszczególnych krajach, jest tutaj, powiedziałbym, dosyć mocno zaznaczona. Instytut ma takie zadanie spinające i wspierające te wszystkie działania, których jest wiele, jak też zadanie pewnego rodzaju koordynacji polityki oświatowej poza granicami państwa polskiego wobec podmiotów, które od lat działają, w dużej części o charakterze bardzo społecznym i nieformalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Fedorowicz zadaje pytanie.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Czy pan przewodniczący mnie słyszy?</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Słyszymy pana senatora, tak.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja nie zadaję żadnego pytania panu wiceministrowi, dlatego że odpowiedzi na pewno nie mogą być merytoryczne. Instytut to jest oczywista wydmuszka. Zostaje on powołany wyłącznie po to, żeby dać zatrudnienie kolejnym nieudacznikom, którzy reprezentują ministerstwo edukacji.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mój pogląd na temat działalności ministerstwa edukacji i pana ministra Czarnka jest znany i jest taki sam, jaki ma 97% polskich nauczycieli i polskich dzieci. Wszyscy wiedzą, że ministerstwo edukacji to jest jakaś tragiczna pomyłka.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W związku z tym proszę zaprotokołować moją wypowiedź z uwagą, że oczywiście będę głosował przeciwko powołaniu.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pan minister nie może mi odpowiedzieć na pytanie, bo pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, jaka jest różnica między Mikołajem Rejem a Kolbem. I dziękuję. Nie życzę sobie odpowiedzi na żadne pytanie.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę zanotować informację, że będę głosował przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi Fedorowiczowi. Notujemy jego stanowisko.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To są pytania i głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, w ustawie są wymienione najróżniejsze podmioty, zresztą w dyskusji też były one wymieniane, które realizują tę funkcję państwa polskiego, jaką jest po prostu kultywowanie czy dbanie o kulturę i o język polski. My mamy świadomość tego, ile te podmioty dobrych rzeczy w obszarze języka polskiego czynią, bo na posiedzeniach komisji o tym dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Proszę mi powiedzieć, czy ministerstwo edukacji ma orientację… Bo inicjatywa dotycząca tej ustawy wskazywałaby na to, że jest ogromny obszar, który wymaga jednak takiego instytucjonalnego zagospodarowania, jeżeli chodzi o naukę języka polskiego, że jednak są najróżniejsze sygnały czy prośby o to, żeby na jakimś obszarze – czy w sensie terytorialnym, czy w sensie wertykalnym – po prostu taką inicjatywę uruchomić. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorStanislawGogacz">I drugie pytanie – ono łączy się z pierwszym: na czym od strony technicznej miałoby polegać to, że powołujemy podmiot, który w zasadzie ma być ponad tymi wszystkimi podmiotami czy też ma integrować te wszystkie podmioty zajmujące się w obszarze języka polskiego po prostu realizacją zadań, jakimi są nauka języka polskiego i znajomość kultury polskiej? Czy państwo będziecie ogłaszali jakieś projekty, do których ewentualnie podłączą się inne podmioty za granicą, z obszaru języka polskiego, czy też będziecie oczekiwali, że te inne podmioty zgłoszą się do instytutu Marii Kolbego, czy też być może w inny sposób? Bo, jak rozumiem, celem będzie zintegrowanie wszystkich środowisk, wszystkich podmiotów, wszystkich instytucji, które realizują ten cel, jakim jest nauka języka polskiego i promowanie kultury polskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To, jeśli można, na koniec tej rundy pytań… Bo być może będą jakieś dodatkowe pytania. Pani senator Bieda prosiła jeszcze o głos.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przede wszystkim chciałbym tak definitywnie wyklarować kwestię skonsultowania projektu z prowincją franciszkanów, dlatego że dysponuję pismem, w którym prowincjał stwierdza, iż ta kwestia nie była z nim konsultowana.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A zatem czy pan minister powtarza stanowisko, iż resort ma zgodę zakonu w tej sprawie? I czy możemy otrzymać dostęp do korespondencji w tej sprawie? Bo jest tu kwestia, po pierwsze, mówienia prawdy w życiu publicznym, a po drugie, dobrego obyczaju, jakim jest nie tyle zasięgnięcie opinii, ile posiadanie zgody.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A jeśli chodzi o kwestie o charakterze systemowym, to chciałbym zapytać pana ministra, czy Polska systematycznie finansowała szkolnictwo polonijne w poprzednich latach i co było złego w dotychczasowym modelu. Pytam o to dlatego, że nigdy ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości nie słyszałem opinii negatywnych w odniesieniu do dotychczasowego modelu finansowania. Skoro buduje się nową instytucję, to musi się to opierać na krytyce stanu poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Bieda wielokrotnie dopominała się o wydatkowanie środków na szkoły polonijne w Niemczech, które były finansowane przez całe lata, za wyjątkiem roku obecnego. W tym roku – to jest stan sprzed kilku tygodni – one jeszcze nie otrzymały odpowiednich środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Co było złego w tym systemie, tak? Co było złego w tym systemie?</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I chcielibyśmy prosić o przesłanie nam dokumentów w sprawie skonsultowania projektu z władzami zakonu franciszkanów, tym bardziej że posiadamy w swojej dyspozycji dokument świadczący o tym, że tych konsultacji nie było.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Panie Przewodniczący, jeśli chodzi… Rozpocznę od tyłu, to znaczy od kwestii, które pan przewodniczący podniósł.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ja tę sprawę dokładnie zbadam, ale została mi przekazana przez pana ministra Czarnka informacja, że taka zgoda została uzyskana. Sprawę zbadam dogłębnie.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Również, jeśli byłaby taka wola pana przewodniczącego, bardzo chętnie zapoznalibyśmy się z tymi pismami, które są w dyspozycji pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ze swej strony zapewniam też, że tę sprawę koniecznie będziemy chcieli wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o system…</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tylko, jeśli można prosić, Panie Ministrze, żeby to było na piśmie… Potrzebujemy pisma świadczącego o konsultacji projektu wtedy, kiedy on był konsultowany, a nie pisma z datą obecną. Chodzi o pismo potwierdzające fakt konsultacji.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ja w tych rozmowach nie uczestniczyłem, tylko, jak mówię, taką informację otrzymałem od pana ministra Przemysława Czarnka. Dopytam o to, w jaki sposób formalny zostało to zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o dotychczasowy system wsparcia, o co pan przewodniczący pytał, to musimy zwrócić uwagę, że przede wszystkim tym podmiotem z kręgu zainteresowania Ministerstwa Edukacji i Nauki jest Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, który prowadzi już w tej chwili 74 placówki oświatowe. To za pośrednictwem tego podmiotu odbywało się wsparcie szkół społecznych, polonijnych, szkółek niedzielnych. Ale podkreślam: podmiot, o którym mówię, czyli Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, jako podstawowy cel ma prowadzenie polskich szkół poza granicami państwa polskiego. A to było zadanie dodatkowe, w wielu aspektach ekstraordynaryjne – myślę tutaj o kierowaniu podręczników, o delegowaniu nauczycieli. Było to dodatkowe zadanie, a nie zadanie podstawowe, którym ta instytucja się zajmuje. Tym bardziej że zainteresowanych, aby korzystać z placówek prowadzonych przez ORPEG jest coraz więcej. Chociażby w ciągu ostatniego roku powstały 4 nowe szkoły. Czyli teraz są 74, a jeszcze w ubiegłym roku było 70 tych szkół. I wydaje nam się, że będą powstawały kolejne tego typu placówki prowadzone przez ORPEG. Stąd jest ta, bym powiedział, zasadnicza różnica.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">A odpowiadając na pytania pana senatora Gogacza… To wsparcie jest, bym powiedział, dwukierunkowe. To znaczy, z jednej strony jest to wsparcie w postaci zakupu pomocy naukowych, zatrudnienia nauczycieli czy też delegowania nauczycieli do nauki języka polskiego, polskiej historii i geografii tam, gdzie te placówki funkcjonują, jak również w postaci różnego rodzaju programów inwestujących w rozwój tych placówek. A z drugiej strony jest to wsparcie tych podmiotów, które już w tej chwili zajmują się promocją i nauką w ogóle języka polskiego jako obcego za granicą.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Planowana jest nowelizacja ustawy o NAWA, czyli o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, oraz ustawy o języku polskim, aby usprawnić proces certyfikacji znajomości języka polskiego. Bo rokrocznie następuje wzrost zainteresowania posiadaniem certyfikatu znajomości języka polskiego. Widzimy to bardzo na Wschodzie – myślę tutaj o Ukrainie, gdzie zainteresowanie nauką języka polskiego wśród osób, które nie znają języka polskiego, jest bardzo duże – ale również za oceanem, bo w Stanach Zjednoczonych czy w Kanadzie zainteresowanie nauką języka polskiego istnieje. I chcemy wspierać te podmioty, które to czynią, bo jest to w naszej ocenie bardzo korzystne.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o działania, to myślę, że one będą podejmowane przez te podmioty, które już w tej chwili tego typu aktywność przejawiają. Będą specjalne programy kierowane do tych podmiotów, które będą chciały skorzystać ze wsparcia w postaci środków, które są w dyspozycji Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego, ale również będą takie działania, które będzie podejmował sam instytut, bez udziału pośredników, podmiotów już dzisiaj zajmujących się… Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ponieważ jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to może, nie wiem, dowiemy się jeszcze czegoś nowego i czy w ogóle jest to słuszna idea.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorHalinaBieda">A tu jeszcze dyskutowaliśmy z panami senatorami o tym, iż uważamy, że jeśli jest wola przeznaczenia większych środków na nauczanie języka polskiego, – a myślę, że polskie szkoły na całym świecie bardzo by się z takiej decyzji ucieszyły – to należy po prostu dać więcej OPEG, dać więcej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która tymi środkami dysponuje, można dać na powrót Senatowi. Myślę, że my też dobrze rozdysponujemy te środki.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ja osobiście uważam, że powstanie tego instytutu jest zbędne, bo on absolutnie powtarza zadania wielu instytucji, które już dzisiaj funkcjonują. W związku z tym wnoszę do komisji o zaopiniowanie odrzucenia tego projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, czy pan dyrektor Ciosek chciałby zabrać głos? Tak.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Tutaj stanowisko rządu w sprawie tego projektu przedstawia ministerstwo edukacji.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jasne, jasne.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Jeśli byłyby jakieś pytania, to ja oczywiście mogę odpowiedzieć, ale stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przed głosowaniem zapytam jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię dotyczącą ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Szanowni Państwo, ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, niemniej jednak na kilka kwestii zwracamy uwagę. To są kwestie bardziej natury redakcyjnej i porządkującej, a nie – merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">W art. 9 we wprowadzeniu do wyliczenia fragment przepisu jest zbędny. Tam jest mowa…</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale to jest to, co mamy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dobrze, to nie będę omawiała.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tylko chcę powiedzieć, że podtrzymuję te uwagi, które…</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Które są znane, tak?</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, które są przedstawione w opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jest wniosek pani senator o odrzucenie ustawy. A pana senatora?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorStanislawGogacz">O przyjęcie jej bez poprawek. Zresztą razem z kolegą… To znaczy, nie, nie…</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorStanislawGogacz">Tak. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przypomnijcie mi, Państwo, to…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#Gloszsali">…Daleko idące.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Obydwa są daleko idące.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Najpierw przegłosujemy wniosek o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Najpierw, tak?</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Zgodnie z regulaminem.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Najpierw powinna być aprobata. Regulamin się myli.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ale to już takie są…</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja wiem, wiem, ale najpierw powinna aprobata. Aprobata musi mieć większość.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To głosujemy nad wnioskiem…</u> + <u xml:id="u-67.14" who="#SenatorStanislawGogacz">…o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-67.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…pani senator Biedy.</u> + <u xml:id="u-67.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest za odrzuceniem ustawy?</u> + <u xml:id="u-67.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw odrzuceniu?</u> + <u xml:id="u-67.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-67.19" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…Głosowanie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam, ale muszę się włączyć, bo ja nie słyszę pana przewodniczącego. Było pierwsze głosowanie. Proszę je powtórzyć, bo jest jakaś… No…</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale zaraz. Zamknęliśmy głosowanie, tak?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale ja nie wiem, za czym głosowałem w drugim głosowaniu…</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jerzy, ale…</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#Gloszsali">To się nie przyznawaj.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…bo nie słyszałem przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Senat…</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I chcę to sprawdzić, bo…</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, ale musimy najpierw…</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chodzi o to, żebym nie zrobił pomyłki.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…ogłosić wynik głosowania. Musimy ogłosić wynik głosowania, bo zakończyliśmy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#Gloszsali">Za…</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No tak, tylko że jak ja…</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przepraszam, muszę ogłosić wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No dobrze, proszę ogłosić.</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#Gloszsali">…Za, 4 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ile?</u> + <u xml:id="u-68.20" who="#Gloszsali">4 głosy za, 4 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.21" who="#SenatorHalinaBieda">Ale w pierwszym głosowaniu też…</u> + <u xml:id="u-68.22" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-68.23" who="#SenatorHalinaBieda">A w pierwszym też było 4:4?</u> + <u xml:id="u-68.24" who="#Gloszsali">4:6:1.</u> + <u xml:id="u-68.25" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-68.26" who="#SenatorStanislawGogacz">To pierwsze…</u> + <u xml:id="u-68.27" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. Czy pani senator ponawia wniosek o głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorHalinaBieda">Tak. Ale ja nie wiem, bo to pan przewodniczący musi dopuścić…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Musimy rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ale, przepraszam bardzo, sytuacja jest taka, że zgodnie z regulaminem najpierw powinniśmy przegłosować wniosek o odrzucenie jako dalej idący.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tutaj pan senator…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tutaj pan senator zmienił kolejność, bo…</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No nie, no jakżeż…</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…pierwszy przegłosowaliśmy wniosek o przyjęcie bez poprawek. Tak pan przewodniczący kierował głosowaniem…</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorHalinaBieda">W związku z nie do końca…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No dobrze, to…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorHalinaBieda">…zrozumiałym trybem, wnoszę – jeśli jest taka możliwość, ale to pani mecenas musi potwierdzić – o to, żebyśmy powtórzyli to głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, to naprawiamy ten błąd.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorHalinaBieda">…zgodnie…</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To moja wina, ale ja byłem przekonany, że właśnie jest odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, najdalej idący…</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie no… Odwrotna, nieodwrotna, ale…</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. To głosujemy wedle regulaminowego porządku.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Raz jeszcze wszystkich proszę o uwagę.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest za przyjęciem wniosku pani senator Biedy o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#Gloszsali">Teraz już wszyscy głosowali…</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. W takim razie przyjęliśmy wniosek zgłoszony przez panią senator Biedę o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo prosiłbym członków komisji o przyjęcie propozycji, aby to pani senator Bieda była sprawozdawczynią.</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale proszę podać wyniki głosowania, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-74.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">6 głosów było za odrzuceniem wniosku o odrzucenie, a 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-74.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czyli stosunkiem 6:5 przyjęliśmy wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-74.16" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dzięki.</u> + <u xml:id="u-74.18" who="#Gloszsali">Sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-74.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Sprawy różne i wolne wnioski.</u> + <u xml:id="u-74.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie mieliśmy tego, ale…</u> + <u xml:id="u-74.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-74.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przyjęliśmy przed chwilą, tak. Senator Bieda jest sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-74.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym tylko poprosić, w związku z zaproszeniem ze strony uniwersytetu pedagogicznego w Drohobyczu, który organizuje upamiętnienie śmierci Brunona Schulza 19 listopada, żeby do końca tego posiedzenia dać mi znać, jeśli ktoś miałby ochotę na to upamiętnienie pojechać. Dlatego że pan marszałek wyraził zgodę i możemy pojechać delegacją. I ja wtedy bym się zajęła razem z biurem spraw międzynarodowych i z panem ministrem Niemczewskim organizacją. Tak więc bardzo proszę o taką informację do mnie.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorHalinaBieda">A dla wszystkich osób chętnych zostawiam tutaj 3 rodzaje zakładek o twórczości i życiu Brunona Schulza, które zostały wydane w związku z projektem realizowanym przez stowarzyszenie Bytomski Klub Samorządowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani senator Biedzie.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Były wielomiesięczne przygotowania do tych obchodów w Drohobyczu, tak że serdecznie wszystkich namawiam do tego, by skorzystać z zaproszenia i być w Drohobyczu.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie ma żadnych wolnych wniosków i pytań…</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze: ja rozumiem, że jest wspólna wola – tak zrozumiałem – byśmy zajęli się sprawą podniesienia limitów na wydatki repatriacyjne…</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorHalinaBieda">Oczywiście na przyszły rok…</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…na przyszły rok.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorHalinaBieda">I na kolejne…</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorStanislawGogacz">To wpisywałoby się w…</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak. Plus, jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#Gloszsali">Mikrofon, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-76.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Budżet wyszedł z rządu, ale jeszcze go nie ma w parlamencie, więc można to zsynchronizować.</u> + <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-76.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No.</u> + <u xml:id="u-76.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-76.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-76.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b7d4a96 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00188-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (188.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (188.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">188</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekSieciObywatelskiejWatchdogPolskaJacekWerder" role="speaker"> + <persName>Członek Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska Jacek Werder</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowElzbietaWas" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Miasto Obywatelskie Lubartów” Elżbieta Wąs</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychAgnieszkaSzklarczykMierzwa" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Aktywów Państwowych Agnieszka Szklarczyk-Mierzwa</persName> + </person> + <person xml:id="RadnyRadyMiejskiejSiechniceLukaszKropski" role="speaker"> + <persName>Radny Rady Miejskiej Siechnice Łukasz Kropski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowAnnaGryta" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Fundacji „Miasto Obywatelskie Lubartów” Anna Gryta</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLukaszKosiedowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Łukasz Kosiedowski</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f3f025c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00188-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,800 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy w sali są osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenia w Senacie są nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo Senatorowie i Goście, w porządku posiedzenia komisji punkt pierwszy to rozpatrzenie pisma rzecznika praw obywatelskich, skierowanego do 2 komisji, komisji sejmowej i komisji senackiej, zajmujących się samorządem terytorialnym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest z nami podczas tego posiedzenia przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich pan Łukasz Kosiedowski, zastępca dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego. Jeżeli mogę, to proszę pana dyrektora o sformułowanie problemu, przedstawienie sprawy będącej przedmiotem pisma, które wpłynęło do naszej komisji, a było datowane na 4 września tego roku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLukaszKosiedowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLukaszKosiedowski">Przedmioty tego pisma są tak naprawdę dwa. Jednym z nich jest… Będę mówił krótko, samo wystąpienie też nie jest długie. Po pierwsze, chodzi o umożliwienie gminom określenia w swoich regulacjach lokalnych zasad wykonywania przez radnych obowiązku utrzymywania więzi z mieszkańcami. Po drugie, przedmiotem ewentualnych prac legislacyjnych byłoby wprowadzenie jakiejś formy odpowiedzialności statutowej radnych za niewłaściwe wykonywanie czy niewykonywanie swoich obowiązków.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLukaszKosiedowski">To wystąpienie jest efektem sygnału, jaki otrzymaliśmy od stowarzyszenia Miasto Obywatelskie Lubartów. Uwagę pana rzecznika zwrócono właśnie na taki problem, że mimo tego, iż radni formalnie są zobowiązani do utrzymywania więzi z mieszkańcami, w praktyce występują przypadki, że z tego obowiązku się nie wywiązują, a brak jakiegokolwiek określenia w ustawie zarówno sposobów wykonywania tego obowiązku, jak i ewentualnych sankcji dla radnych za jego niewykonywanie czyni ten obowiązek w pewnych przypadkach niewykonywanym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLukaszKosiedowski">Z analizy orzecznictwa sądowoadministracyjnego, jaką wykonaliśmy w biurze na potrzeby tej sprawy, wynikło nam, że sądy administracyjne generalnie stoją na stanowisku, że tego rodzaju regulacji lokalnych dotyczących sposobu wykonywania obowiązku utrzymywania więzi z mieszkańcami rady gmin, a analogicznie rady powiatów, sejmiki wojewódzkie, nie mogą stanowić, podobnie jak nie mogą określać formy odpowiedzialności statutowej radnych, czyli czegoś na wzór odpowiedzialności regulaminowej posłów i senatorów. Stąd właśnie jest to wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLukaszKosiedowski">Wydaje mi się, że przedstawicielki stowarzyszenia, o którym wspomniałem na wstępie, miały być obecne, nie wiem, czy zdalnie, czy fizycznie, na dzisiejszym posiedzeniu. Myślę, że jeżeli są, to z przyjemnością, jeżeli państwo senatorowie pozwolą, szerzej wyjaśnią, z jakimi konkretnie przypadkami się spotkały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To może jest dobry pomysł, żeby inicjatorzy tego pisma i zaangażowania rzecznika praw obywatelskich w sprawę, o której pan dyrektor powiedział, sami przedstawili problem. Ja proponuję, żeby niejako w imieniu wnioskodawców ktoś z naszych gości, a jest reprezentowanych tu, na miejscu aż 7 podmiotów, które można kojarzyć właśnie z tą inicjatywą, ktoś jeden zabrał głos. Później poproszę panią legislator o odniesienie się do sprawy. Następnie będzie dyskusja, będzie można zabrać głos w tej sprawie, ale będę bardzo pilnował czasu, dlatego że na tym posiedzeniu oprócz tego, co miało być przedmiotem dzisiejszych obrad, mamy do rozpatrzenia 2 sprawy, które są wyjątkowo obszerne i ważne. To są ustawy, które skrótowo nazwę węglową i ustawą dotyczącą cen energii elektrycznej. To na pewno nas na długo zaabsorbuje.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa z organizacji pozarządowych chce zabrać głos w tej chwili w takiej właśnie formule?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę. Tylko proszę o przedstawianie się, bo nie jestem w stanie państwa przedstawić, a jest to potrzebne do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowElzbietaWas">Dzień dobry. Elżbieta Wąs, Fundacja „Miasto Obywatelskie Lubartów”.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowElzbietaWas">Na wstępie chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie, podziękować też rzecznikowi praw obywatelskich, panu Marcinowi Wiąckowi, za wzmocnienie naszych postulatów, Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych za organizację naszej współpracy w ramach akcji „Nasz Rzecznik”.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowElzbietaWas">Proszę państwa, radny nie jest organem władzy publicznej, a jedynie członkiem organu kolegialnego, rady gminy, która jest organem stanowiącym i kontrolnym. Z prawnego punktu widzenia działanie pojedynczego radnego nie ma decydującego przełożenia na stanowisko rady. Ma za to ogromne znaczenie dla wzmacniania demokracji i kształtowania postaw obywatelskich w czasie trwania całej kadencji, nie tylko w trakcie wyborów samorządowych. Dzisiaj rola radnego jest niedowartościowana, dlatego że od 8 marca 1990 r. zmieniła się rzeczywistość, w której funkcjonujemy, zmieniły się kanały komunikacji, walka o władzę toczy się nie tylko na salach obrad, na billboardach czy tablicach ogłoszeń. Zależy nam na tym, żeby staranie się o głosy wyborców miało charakter edukacyjny i trwały. Wiemy, że rada gminy jest wyłącznie organem in pleno i pojedynczy radny nie jest podmiotem wyposażonym przez ustawodawcę w kompetencje do władczego działania, czyli samodzielnego kształtowania sytuacji prawnej osób fizycznych. Ten pojedynczy radny może w wyniku zmiany ustawy zostać przez państwa wyposażony w narzędzia, które jeśli będą umiejętnie użyte, dadzą mu informacje na temat własnej skuteczności i będą punktem wyjścia do aktywizacji społeczności lokalnej, na czym zależy społeczności i w dużej mierze radnym, czyli aktywistom zajmującym się społecznie pracą dla dobra ogółu wykonywaną bezpłatnie poza zajęciami zawodowymi. Mandat przedstawicielski radnego gminy jest klasyfikowany jako mandat wolny. Niewykonywanie przez radnego obowiązku utrzymania stałej więzi z mieszkańcami wiąże się jedynie z odpowiedzialnością polityczną ponoszoną przed wyborcami, która ograniczona jest do weryfikacji dokonań radnego przy okazji wyborów do rady następnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowElzbietaWas">Naszym zdaniem jest to marnowanie potencjału społecznego powstałego w trakcie kampanii wyborczych. Państwo chyba wiecie i my wiemy, jak trudno jest wywołać i utrzymać zainteresowanie społeczne sprawami ważnymi, ale niekoniecznie atrakcyjnymi medialnie. Jeżeli radny będzie zobowiązany do utrzymywania więzi z wyborcami czy interesowania wyborców swoją pracą, to okołowyborcza aktywność nie zostanie zaprzepaszczona. Czy dla nas jest to korzystne, że koncepcja mandatu wolnego zakłada odpowiedzialność przedstawicieli, która nie jest egzekwowana w trakcie kadencji? Dlaczego mieszkańcy danej jednostki samorządu terytorialnego nie dysponują instrumentami prawnymi służącymi bieżącej kontroli nad radnymi? Ambitni i odpowiedzialni radni już stawiają sobie tę porzeczkę wyżej. To ich chcemy wzmacniać zmianą prawa. Nie chcemy wyręczać radnych. Chcemy się czuć doinformowani i traktowani podmiotowo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo. Renata Bronowska, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepisy samorządowe, które odnoszą się do kwestii obowiązku realizacji przez radnego i utrzymywania przez radnego stałej więzi z mieszkańcami i ich organizacjami, co prawda nie precyzują form i zasad realizacji tego obowiązku, przykładowo wymieniają jako formę realizacji tego obowiązku zgłaszanie przez mieszkańców gminy postulatów i przedstawianie przez radnego tych postulatów organom gminy do rozpatrzenia, niemniej chciałabym poddać pod państwa rozwagę fakt, że takie nieprzesądzanie przez ustawodawcę i kazuistyczne niewymienianie poszczególnych form realizacji tej zasady ma również plusy, ponieważ pozwala na tak jakby dostosowanie form tej współpracy w zależności od tego, o jakiej jednostce samorządu terytorialnego mówimy. Ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że inne sposoby realizacji tej formy współpracy będą w małych jednostkach samorządu, a zupełnie inne będą konieczne w dużych jednostkach. Takie ustawowe przesądzenie i wymienienie form realizacji przez radnego tej stałej więzi z mieszkańcami danej wspólnoty samorządowej tym samym zmusi wszystkie samorządy do realizacji tej reguły według tej samej normy ustawowej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, iż w orzecznictwie, które zostało przywołane, w orzecznictwie administracyjnym, które uniemożliwia regulowanie tej kwestii w aktach prawa miejscowego, czyli po prostu w statutach jednostek samorządu terytorialnego, wskazano również bardzo rzetelnie, za co bardzo dziękuję, wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, stosunkowo świeży, bo z 2021 r. W tym wyroku Naczelny Sąd Administracyjny – jeżeli pozwolicie państwo, to ja przywołam ten fragment, który właśnie dotyczy oceny określenia form realizacji obowiązku współpracy, utrzymywania więzi pomiędzy radnym a mieszkańcami gminy – stwierdził: „Skład orzekający NSA nie podziela kierunku wykładni prawa przyjętego w skardze wojewody, a uznającego, że zgodne z prawem są wyłącznie te postanowienia statutu, których przedmiot został kazuistycznie wskazany w ustawie. Jak podniesiono wyżej, statut, jako akt prawa miejscowego, podlega ogólnym regułom stanowienia aktów normatywnych podporządkowanych ustawie. Nie można więc kwestionować i pomijać generalnego upoważnienia rady gminy do kształtowania jej ustroju wynikającego z przywołanych wyżej przepisów konstytucji i ustawy o samorządzie gminnym. Trzeba w tym miejscu zauważyć, że w literaturze przedmiotu wyraża się też poglądy uznające, że bezpośrednią i wystarczającą podstawą do stanowienia aktów prawa miejscowego określających ustrój jednostki samorządu terytorialnego jest przepis art. 169 ust. 4 konstytucji”. Przywołując tę argumentację NSA, chciałabym tylko zaznaczyć, że być może jest to światełko w tunelu, jeśli chodzi o zmierzanie do tego, aby możliwe było jednak, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego uzna to za stosowne, regulowanie wprost w statutach tychże jednostek form współpracy, które będą wiązały radnego z mieszkańcami danej wspólnoty samorządowej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli chodzi zaś o kwestię odpowiedzialności radnych za nierealizowanie tego obowiązku, to tutaj wchodzimy właśnie w zagadnienie, o którym przed chwilą pani mówiła, czyli w kwestię charakteru i istoty mandatu radnego, który jest mandatem wolnym, podobnie jak mandat parlamentarny. Co to oznacza? To oznacza, że nie ma prawnego związania osoby posiadającej ten mandat wobec wyborców. Nie istnieje też prawny obowiązek zdawania sprawy wyborcom przez, w tym przypadku, radnego ze swojej działalności. Nie ma też oczywiście politycznej odpowiedzialności przedstawiciela przed wyborcami w postaci możliwości odwołania go przez wyborców w okresie kadencji. Innymi słowy, radny ponosi odpowiedzialność polityczną, można go po prostu w kolejnych wyborach nie wybrać i to jest jego ryzyko, które podejmuje, nie realizując normy ustawowej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W materiale rzecznika praw obywatelskich przywołane też zostało porównanie tej regulacji ustaw samorządowych dotyczących obowiązku realizowania więzi do art. 21 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chciałabym zaważyć… Ja pozwolę sobie przywołać ten przepis. Art. 21 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przewiduje w odniesieniu właśnie do posłów i senatorów, iż mają oni obowiązek przyjmowania opinii, postulatów, wniosków wyborców oraz innych organizacji i mają brać je pod uwagę w swej działalności parlamentarnej. Ten przepis nie ma sankcji w przepisach regulaminu Sejmu i Senatu, jak wydają się państwo sugerować, jest to tak samo kwestia odpowiedzialności politycznej.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zgłaszanie się do głosu. Dotyczy to zarówno gości, jak i państwa senatorów. Przy czym ja bym chętnie usłyszał, jak zapiać ten wymóg utrzymywania więzi z mieszkańcami i ich organizacjami oraz jakie sankcje państwo zgłaszający problem sobie wyobrażają w tej sytuacji. Bo dopiero wtedy można byłoby konkretnie dyskutować nad problemem.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, 2 osoby się zgłosiły, mają państwo głos.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowAnnaGryta">Dziękuję bardzo. Ja się nazywam Anna Gryta, też jestem przedstawicielką Fundacji „Miasto Obywatelskie Lubartów”, członkiem i współinicjatorką inicjatywy „Nasz Rzecznik” oraz członkinią stowarzyszenia Sieć Obywatelska Watchdog Polska.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowAnnaGryta">Odpowiem w ten sposób: jeżeli chodzi o… Jesteśmy w Senacie, więc zapewne przynajmniej część z państwa zna taki portal, który się nazywa „Mam prawo wiedzieć”. Jest on prowadzony przez Stowarzyszenie 61 i nazwa stowarzyszenia również jest, jak wiemy, nieprzypadkowa, bo odnosi się do konstytucji. My prowadzimy swój serwis „Mam prawo wiedzieć”, jest to lokalny serwis dotyczący pracy radnych. Nieprzypadkowo też zgłaszałyśmy obecność dzisiaj również przynajmniej 2 radnych – jeden jest z nami on-line, to jest pan Kropski, który jest radnym gminy Siechnice, a drugi to pan Krzysztof Szopa, który jest radnym gminy Komprachcice – dlatego że my rozmawiamy z radnymi. To nie jest tak, że skoro jesteśmy organizacją strażniczą, to nie rozmawiamy z naszymi przedstawicielami, tylko punktujemy jakieś ich wady. Wbrew pozorom w proponowanych przez nas zmianach nie chodzi o to, żeby zwiększyć kontrolę nad pracą radnego, ale ażeby pomóc radnym w ich pracy. W jaki sposób? Chociażby w taki sposób, że… Ja rozumiem mandat radnego w ten sposób, że radny nie musi się zgadzać z postulatem, który zgłasza mieszkaniec czy grupa mieszkańców, bo ma mandat wolny. Jednak powinien być zobowiązany zgłosić ten pomysł mieszkańców podczas sesji rady gminy czy rady miasta i odpowiednio na innych szczeblach samorządu. Może również wprost powiedzieć głośno, że się z tym postulatem nie zgadza i będzie głosował przeciw. Tym jest dla mnie mandat wolny. Ale nie może ignorować w ogóle zgłoszeń mieszkańców. Dla mnie to jest tak. Mamy demokrację przedstawicielską. Owszem, radni czy posłowie, senatorowie ponoszą odpowiedzialność polityczną, ale też nie sprowadzajmy roli obywateli jedynie do dokonania aktu wyborczego i ich użyteczności jedynie do dokonania aktu wyborczego. My współpracujemy z radnymi, prowadząc ten portal, podajemy dane kontaktowe do radnych, którzy je nam udostępnili. Co więcej, kilku radnych poprzedniej kadencji, ponieważ prowadzimy ten portal już drugą kadencję, napisało nam sprawozdanie ze swojej działalności. My je opublikowałyśmy na swoich stronach i służyło to m.in. uniknięciu dezinformacji w trakcie kampanii wyborczej. Bo bierzmy pod uwagę też to, że w małych społecznościach różnie bywa z dostępem do mediów, z tą równością dostępu do mediów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowAnnaGryta">Tak więc to nie jest tak, że my w tych swoich postulatach chcemy jakby zwiększyć obszar kontroli. Chociaż oczywiście tak, bo to jest też kwestia praw obywatelskich i aktywności społecznej. Wiemy, że ona jest niska, wiemy, że to zaufanie społeczne, wskaźnik zaufania społecznego jest niski, stąd aktywność społeczna również jest niska, ponieważ ludzie nie mają poczucia sprawczości. Jeżeli więc nie ustanowimy choćby np. właśnie… Tryb jest obojętny, może to być dyżur on-line, może to być obowiązek tzw. bycia pod telefonem przez godzinę w tygodniu. Jesteśmy na początku tej drogi i dopiero inicjujemy tę dyskusję. Jednak uważamy, że ona jest potrzebna w tej chwili bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, jeśli weźmie się pod uwagę różne raporty na temat tej, mówiąc kolokwialnie, bezczynności społecznej i takiego poczucia zniechęcenia wynikającego z braku sprawstwa.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowAnnaGryta">Dlatego chciałabym zaapelować o postrzeganie tych propozycji zgłaszanych przez nas jako przede wszystkim szansy, a nie jako dolegliwości. Stąd właśnie rozmawiamy i z obywatelami, i z radnymi, i z różnymi naszymi przedstawicielami, ale również w organizacjach pozarządowych, bo to jest jakaś szansa rozwoju tego społeczeństwa obywatelskiego, o którym się mówi, że się je rozwija, rozwija, ale tego społeczeństwa tak jakby do końca nie widać.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiMiastoObywatelskieLubartowAnnaGryta">I apeluję o to, żebyśmy zaczęli dzisiaj rozmawiać o tym, jak to zrobić na poważnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę, pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekSieciObywatelskiejWatchdogPolskaJacekWerder">Dzień dobry. Jacek Werder, członek Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekSieciObywatelskiejWatchdogPolskaJacekWerder">Ja chciałbym dodać parę uwag uzupełniających do wypowiedzi koleżanki i w odpowiedzi na to, co przedstawiła pani z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekSieciObywatelskiejWatchdogPolskaJacekWerder">Z moich doświadczeń, będących zarówno doświadczeniami własnymi, jak i wynikającymi z różnych monitoringów działalności różnych rad, gminnych, powiatowych, wojewódzkich, wynika, że zapis zobowiązujący radnego do utrzymywania stałego kontaktu z mieszkańcami jest w praktyce zapisem martwym. Zdecydowana większość radnych, z którymi miałem do czynienia, w żaden sposób nie czuje się zobowiązana do chociażby zgłaszania postulatów mieszkańców na sesjach czy w komisjach rady gminy, odpowiadania na maile czy telefony. To jest praktyka, w mojej ocenie, większości radnych, z którymi miałem do czynienia. Zatem wskazanie pewnych ściślejszych obowiązków niż tylko obowiązku określonego w tym lakonicznym zapisie, czyli chociażby tych obowiązków, o których mówiła koleżanka, a więc obowiązku dyżurów radnego czy obowiązku przedstawiania sprawozdania miesięcznego, kwartalnego, wszystko jedno jakiego, z działalności radnego, prawdopodobnie przybliżyłoby mieszkańcom, czym właściwie radny, który jest ich przedstawicielem, się zajmuje. No i zawsze mieliby tę świadomość możliwości kontaktu z radnymi. W tej chwili jej nie mają.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekSieciObywatelskiejWatchdogPolskaJacekWerder">A wracając do tego, o czym pan przewodniczący mówił, kwestii, jakie sankcje, powiem, że my chyba nie jesteśmy właściwą stroną, żeby decydować o sankcjach. Jednak niewątpliwie jest coś takiego jak dieta radnego i być może to jest jakaś wskazówka, bo ograniczenie diety w przypadku nierealizowania obowiązków mogłoby być rozwiązaniem problemu. Ale to absolutnie jest luźna myśl, w żaden sposób niewiążąca.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekSieciObywatelskiejWatchdogPolskaJacekWerder">To na razie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłoszone są jeszcze 2 osoby. Zapytam, kto jeszcze chce zabrać głos, a później zamknę dyskusję. Bo tak jak powiedziałem, mamy dzisiaj jeszcze sporo pracy i nie chcę tej dyskusji prowadzić bardzo długo.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz i pan senator Andrzej Pająk.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja już idę…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale spokojnie, wcześniej są jeszcze 2 inne osoby.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">4 wypowiedzi i przejdziemy do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy w kolejności był zgłoszony pan Łukasz Kosiedowski… Nie, przepraszam, pan Łukasz Kropski, radny gminy Siechnice wspomniany w wypowiedzi poprzedniczki.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest pan radny?</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#RadnyRadyMiejskiejSiechniceLukaszKropski">Tak, jestem. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#RadnyRadyMiejskiejSiechniceLukaszKropski">Dzień dobry. Łukasz Kropski – przedstawię się dla poprawności zapisu nazwiska.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#RadnyRadyMiejskiejSiechniceLukaszKropski">Ja podejdę trochę szerzej do tego tematu, ale pod kątem ewentualnych kar czy konsekwencji, i odniosę się do wypowiedzi pani legislator. Niestety, kwestia doprecyzowania pewnych zapisów w statucie generuje takie problemy, że powstają różnice między samorządami, nawet w kwestii interpretowania zapisów ustawowych. Ja od dłuższego czasu zajmuję się w mojej gminie, ale też przygotowuję taki wniosek, petycję do komisji sejmowej, nagrywaniem posiedzeń komisji. I na tym przykładzie chciałbym właśnie pokazać kwestię interpretacji, ewentualnie doprecyzowania pewnych spraw w statutach.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#RadnyRadyMiejskiejSiechniceLukaszKropski">W ustawie o samorządzie gminnym w art. 20 ust. 1b jest zapis, że obrady rady gminy są transmitowane i utrwalane za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk. Sam zapis mówi o obradach rady gminy i już tu pojawia się problem, bo wszystko zależy od interpretacji. Po tej zmianie w 2018 r. wszystkie samorządy w wyniku wykładni tego zapisu przyjęły transmitowanie sesji rady gminy. Konsekwencją tego były tylko i wyłącznie transmisje z sesji rady gminy, a nie pójście dalej i transmitowanie posiedzeń komisji. Wiem, że niektóre samorządy w Polsce poszły dalej i transmitują posiedzenia komisji i jest to już na porządku dziennym w tych samorządach. Ale są samorządy, które ani nie poszły dalej, ani tak jak mój samorząd, gmina Siechnice… No, nawet w przypadku mojego wniosku czy chęci samodzielnego transmitowania jest dość duża obstrukcja w tym zakresie, idąca nawet tak daleko, że następuje przerywanie posiedzeń komisji przez przewodniczących, a pewne zapisy, jak zapisy konstytucyjne, mówiące, że każdy ma wstęp na posiedzenie kolegialnych organów władzy oraz możliwość rejestracji dźwięku i obrazu, są podważane absurdalnymi dla mnie interpretacjami zapisów, m.in. odwołującymi się do RODO. I to jest właśnie to, co powinno wskazywać, że pewne zapisy w ustawie są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#RadnyRadyMiejskiejSiechniceLukaszKropski">Jeżeli kwestia dyżurów czy sprawozdań byłaby uregulowana w ustawie, moglibyśmy jako samorządowcy, niezależnie od tego, z jakiej opcji jesteśmy, wymagać doprecyzowania takich zapisów w uchwale, w statucie gminy, co w niektórych przypadkach się dzieje, ale bez możliwości odniesienia się do ustawy wymaganie takich zapisów jest bardzo trudne. Tak jak mówię, jest tu pole manewru co do interpretacji zapisów pod kątem tego, co to są obrady rady gminy, czy to jest tylko jej sesja, czy to jest posiedzenie komisji czy ogólnie są to obrady ciał samorządowych. Dlatego ja bym jednak proponował zapisy w ustawie, które później mogą być doprecyzowane w statutach i w lokalnym prawie, bo rozwiązanie na poziomie ogólnokrajowym obowiązujące wszystkie samorządy byłoby wskazane właśnie ze względu na to, że ludzie z różnymi poglądami politycznymi, różne frakcje różnie podchodzą do tego, jak samorząd powinien funkcjonować i gdzie się powinna zaczynać i kończyć jawność pewnych spraw. Jak wiemy z praktyki, ta praca, szczególnie w małych samorządach… Ja jestem stosunkowo młody, ale pełnię swoją funkcję w moim samorządzie już od 2014 r. Praktyka jest taka, że większość prac wykonuje się w komisjach, a na sesjach rady miejskiej już jest tylko jakby przegłosowywanie uchwał. I jeżeli praktyka… Ja jestem z gminy w sąsiedztwie Wrocławia, gminy sąsiadującej. No, trochę inaczej jest w dużym mieście, a inaczej w małym samorządzie. W dużym mieście zainteresowanie mediów jest jednak dużo większe. Wystarczy, że radny, jeżeli chce dotrzeć do mieszkańca, pójdzie do odpowiedniej gazety i dobrze przygotuje komunikat. To wystarczy, żeby pokazać się w mediach i dotrzeć do szerokiego grona mieszkańców. O to w małym samorządzie jest dużo trudniej. Ja pracuję w social mediach, próbuję docierać, mogę pokazać swoją pracę, ale tak jak mówię, bez np. nagrywania posiedzeń komisji, bez sprawozdań bardzo ciężko jest pokazać pracę innych, bo zaczynają się jakieś przepychanki. A ja bym chciał, żeby władza była megatransparentna i żeby mieszkańcy, żebyśmy my – mówię to jako obywatel – mogli widzieć, co dany radny mówi.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#RadnyRadyMiejskiejSiechniceLukaszKropski">Drugą kwestią – to pod kątem kontroli obywatelskiej – są zapisy dotyczące np., bo była mowa o sprawozdaniach, wniosków radnych. W ustawie o samorządzie gminnym jest zapis mówiący, że zapytania i interpelacje radnych są publikowane niezwłocznie w Biuletynie Informacji Publicznej. To słowo „niezwłocznie” jest czymś, co według mnie powinno zniknąć z dokumentów rangi ustawy, ponieważ też pojawia się tutaj duże pole do interpretacji. Czasami „niezwłocznie” znaczy jeden dzień, a czasami „niezwłocznie” to są 2 miesiące. Szczególnie w przypadku publikacji jednego dokumentu, jednostronicowego wniosku czy zapytania 30 dni wydaje się naciąganą interpretacją pojęcia „niezwłocznie”. Ale wnioski radnych, które oni składali, nie muszą być publikowane, więc czynnik społeczny nie ma możliwości zweryfikowania, czy taki wniosek po spotkaniu on-line lub po spotkaniu w terenie został przekazany do władz i wypełniony jest ten ustawowy obowiązek, zapis w ustawie. Zatem w tym przypadku też bym wnosił o przyjrzenie się tym zapisom i urealnienie ich zgodnie z tym, jak dzisiaj to wygląda.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#RadnyRadyMiejskiejSiechniceLukaszKropski">Jeśli chodzi o sprawozdania czy utrzymywanie tego stałego kontaktu, to ja jestem za doprecyzowaniem, ale zostawiłbym mimo wszystko te formy do wyboru radnych, ponieważ dzisiejsze czasy, szczególnie czas pandemii, pokazały, że my możemy się komunikować właśnie w taki sposób, w jaki w tej chwili bierzemy udział w posiedzeniu, czyli w sposób zdalny. Mogą to być dyżury zdalne, stacjonarne, hybrydowe. Ale umieszczenie literalnie takiego zapisu o obowiązku pełnienia dyżurów dałoby możliwość właśnie regulowania na podstawie zapisów ustawowych zapisów dotyczących chociażby diet. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja nie mam takich doświadczeń, o jakich tutaj słyszę. Zupełnie nie mam. Mam doświadczenie bycia 12 lat prezydentem 100-tysięcznego miasta i 1,5 roku przewodniczącym rady miasta, czyli też bezpośredniej pracy z radnymi. Z mojej praktyki wynika, że narzucenie rozwiązań, o jakich państwo mówicie, może tylko pogorszyć sytuację. Co gmina, co samorząd to inna praktyka. Zresztą tak jak sami państwo zauważyliście, w dużym mieście i niewielkiej gminie wiejskiej jest zupełnie inna sytuacja, a ci radni będą mieli zupełnie inne zadania do spełnienia. Często w tej gminie radny będzie tylko z sołtysem się porozumiewał, bo to będzie prostsze, gdyż sołtys przedstawi mu wiele spraw, które będzie mógł przedstawić także na sesji rady gminy, chociaż sołtysi generalnie na sesjach rady gminy też bywają i te swoje sprawy przedstawiają. U mnie funkcjonowało to tak, że oczywiście w siedzibie rady miasta były pokoje, w których można było dyżurować. I nawet te dyżury, to, kiedy radny mógł tam być, były wypisane na drzwiach danego pokoju, ale praktyka wyglądała zupełnie inaczej. Praktyka była taka, że zainteresowani dzwonili do rady miasta, a przedstawiciele rady miasta umawiali radnego w zależności od tego, kiedy mu odpowiadało spotkanie. I radni raczej nie unikali spotkań z mieszkańcami. Mało tego, chodzili na spotkania rad osiedli po to, żeby przyjść na sesję rady miasta i złożyć interpelację, tak żeby być aktywnym na tej sesji rady. Ja znam takie praktyki.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Mówicie państwo – pan radny chyba przedstawiał ten problem – że najczęściej w komisjach się dyskutuje, a później na sesji rady gminy czy miasta już prawie nic się nie czyni. Pojechałem do jednej z gmin w moim okręgu wyborczym i miałem możliwość uczestniczenia w sesji przez cały czas. Było tych uchwał chyba 27. Zajechałem na godzinę 14.00 i mówię: no, to będzie coś niebywałego, bo jeżeli o 14.00 zaczyna się sesja rady, a jest 27 uchwał, to nie wiem, kiedy się skończy. Skończyło się po 1,5 godzinie, bo właśnie było to przygotowane tak: wczoraj w komisjach to wszystko ustaliliśmy, a dzisiaj czytamy uchwałę, kto głosuje za, kto głosuje przeciw itd. Ale z tym samym spotkałem się w Bundesracie, gdy byliśmy tam jako grupa senatorów. Tam też wszystko jest przygotowane. Jest ustawa, sprawozdawca przedstawia ustawę, prowadzący pyta, czy jest ktoś do dyskusji, jak nie ma dyskusji, głosujemy i idziemy dalej. Czyli praktyki są bardzo różne. Bo są także inne praktyki, takie, że sesje rady są bardzo długie. Mimo że w komisjach 3 godziny o tym mówiono, przychodzimy na sesję rady i mówimy to samo, bo na posiedzeniach komisji nie ma transmisji, o której pan mówił, a na sesji jest, więc teoretycznie mogę zabłysnąć po raz kolejny na tej sesji rady miasta.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Generalnie powiem, że jeżeli potraktujemy państwa wystąpienie i wystąpienie rzecznika praw obywatelskich jako początek dyskusji, to powinniśmy nad tym dyskutować. Myślę, że rozwiązania z kodeksów karnych itd. będą bardzo trudne do zastosowania. Jednak w celu jakiegoś zmobilizowania radnych szczególnie w tych miejscach, w których takiej mobilizacji nie ma, może coś by się przydało. Ja tak mogę podsumować moje wystąpienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja chyba pominąłem pana dyrektora Łukasza Kosiedowskiego. Jeżeli tak, to proszę teraz o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLukaszKosiedowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLukaszKosiedowski">Dosłownie kilka zdań. Absolutnie intencją rzecznika nie jest to, żeby w ustawie czy w ustawach samorządowych kazuistycznie wymieniać formy kontaktu radnych z mieszkańcami. To powinno zostać materią statutową. Obecnie problemem jest to, że nawet gdyby przyjąć – nawiążę do słów pani mecenas, pani legislator – że kształtuje się jakaś korzystna linia orzecznictwa, która mówi, że jest dopuszczalne wprowadzanie w statutach tego rodzaju regulacji, to nie zmienia to faktu, że nie ma teraz takiego obowiązku. Myślę, że gdyby ustawy samorządowe obligowały rady gminy, rady powiatów, sejmiki do wprowadzenia w statutach, dookreślenia form wykonywania tego obowiązku, to byłoby to najwłaściwsze rozwiązanie. À propos odpowiedzialności statutowej i tego stwierdzenia pani mecenas, że posłowie i senatorowie nie podlegają odpowiedzialności regulaminowej za nierealizowanie tego analogicznego w istocie obowiązku przyjmowania sygnałów obywatelskich, powiem, że składając to wystąpienie, kierowaliśmy się literalną treścią zwłaszcza Regulaminu Senatu, który wprost przewiduje kompetencję komisji regulaminowej do rozpatrywania spraw senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich. A obowiązek przyjmowania sygnałów obywatelskich jest jednak jednym z obowiązków wprost wskazanych w ustawie o wykonywaniu mandatu. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I ostatni głos w dyskusji: pan senator Andrzej Pająk.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Mnie trudno będzie się wypowiedzieć, że tak powiem, z punktu widzenia radnego, z pozycji radnego. Bo chociaż 6 razy byłem wybierany na radnego, i to i gminy, i powiatu, to tyle samo razy byłem wybierany na wójta i starostę, tak że będąc wybieranym na radnego, zostawałem wójtem czy później starostą, ponad 21 lat przyszło mi te funkcje pełnić. Uważam jednak, że jakiekolwiek zapisanie, że mamy obowiązek utrzymywania więzi z mieszkańcami… Ja nie widzę możliwości, żeby to zapisać. A z drugiej strony, gdy byłem wójtem, starostą, bardzo często radni przychodzili do mnie, przedstawiali różne sprawy, organizowali jakieś spotkania. Bo, powiedzmy, była kwestia drogi, którą ktoś chciał zrobić na danym terenie, więc zaprosił mieszkańców, zaprosił wójta, 2 czy 3 radnych, którzy byli z tego właśnie okręgu, byli zainteresowani tą drogą, przychodziło na takie spotkanie. My to spotkanie zrobiliśmy, później droga była zrobiona, następnie na zakończenie ten radny wraz z mieszkańcami nawet ognisko zrobił, posiedzieliśmy, pośpiewaliśmy i te więzi się tworzyły w sposób naturalny. I wiele takich spraw było. Radni przychodzili, przychodzili mieszkańcy. Radni byli zawsze na zebraniach strażackich, bo miejscowość Zawoja miała 6 oddziałów straży pożarnej, gdyż to jest duża wioska. I na wszystkich tych zebraniach wszyscy radni byli, ja nie pamiętam, żeby nie byli. To samo było w przypadku radnych powiatowych. Na różnego rodzaju festynach czy czymś innym radni byli, zapraszali na spotkania z mieszkańcami. Przecież ja odbyłem bardzo dużo spotkań z mieszkańcami, na które zapraszali radni. I jak to zapisać? No ci, którzy dobrze to wykonywali, organizowali to wszystko, podczas następnych wyborów spokojnie byli wybierani na następną kadencję, a tamtym pozostałym, którzy nie mieli tej więzi z mieszkańcami, społeczeństwo, suweren, że tak powiem, dziękował, nie wybierał ich. Uważam, że jeżeli te mechanizmy są, funkcjonują, to jak najbardziej one są naturalne i trudno jest je zapisać.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAndrzejPajak">Jeśli chodzi o sprawy regulaminowe, to, czy radny ma odbyć takie czy inne spotkania, tyle a tyle w miesiącu, to można to pozapisywać, ale ja osobiście nie jestem zwolennikiem tego. Niektórzy to zapisywali i to nie zdawało egzaminu, a gdy nie było to zapisane, niektórzy radni naprawę wspaniale wykonywali swoją pracę, potwierdzały to później wybory. Znam takich, którzy przez nawet 6, 7 kadencji są radnymi. Jeśli w małych gminach ktoś nie jest aktywny, to na pewno po pierwszej kadencji skończy swoją działalność społeczną.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorAndrzejPajak">To ja bym miał tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że pora przejść do konkluzji. To, o co państwo wnoszą, jest wyrazem pewnego problemu, który państwo dostrzegają. Zapewne jest ten problem. Nie wiem, na ile jest powszechny, to nie zostało przebadane. Jeżeli nie jest powszechny, a zostanie wprowadzona regulacja, która będzie obowiązywała we wszystkich samorządach, to tak jak ktoś tutaj powiedział, może być więcej strat niż pożytku. Generalnie w tej komisji my wielokrotnie się wypowiadaliśmy przeciwko nadregulacji. To, o co państwo wnoszą, w moim odczuciu jest nadregulacją, i to jeszcze bardzo trudną do zapisania. Pan dyrektor z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich zasugerował, żeby do ustawy włączyć zapis, który by umożliwiał określenie w statutach formy kontaktu radnego z wyborcami. Te formy bardzo szybko się zmieniają. Teraz są media społecznościowe – myślę, że praktycznie wszyscy stosują tę metodę – kiedyś były dyżury. I efekt już dawno temu był taki, że to była czysta strata czasu, przynajmniej tam, gdzie ja to mogłem obserwować, a ze względu na pełnione funkcje miałem okazję w bardzo wielu samorządach bywać i mieć wgląd w to, jak działają. Sztywne dyżury kończyły się tym, że rzadko kto przychodził, a radni musieli pełnić te dyżury. Tak jak mówił pan senator Pęcherz, już lepiej umawiać się z ludźmi, którzy chcą porozmawiać, indywidualnie. Spośród tych pomysłów, które tu były prezentowane, nie przekonał mnie praktycznie żaden konkretny, który by mógł rozwiązać problem. My w ten sposób możemy usztywnić prawo, zrobić nawet – tak jak tymi sprawozdaniami – kolejny nadmiar biurokracji, który niczego nie rozwiąże. To prawo później będzie musiało być zmieniane jako nieskuteczne i będą kolejne nowelizacje. I tak się brnie w pracę, którą nazywam pracą na tarcie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W związku z tym jeżeli nie zostanie zgłoszony przez obecnych tutaj senatorów oraz tych, którzy pracują zdalnie, wniosek, aby podjąć inicjatywę ustawodawczą Senatu w tej sprawie, to zakończymy ten punkt bez takiego wniosku, bo ja takiego wniosku nie postawię.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń? Jeszcze zapytam, czy ktoś z pracujących zdalnie chce taki wniosek zgłosić. Jeżeli nie, to…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma wniosku o podjęcie takiej inicjatywy, więc nie będziemy się zajmowali zmianą prawa, która by rozwiązała ten problem. Gdybyśmy mieli jakieś konkretne pomysły, do których byśmy byli przekonani, to czemu nie. Jeżeli tylko można poprawić jakość funkcjonowania samorządu oraz wzmocnić rozwój społeczeństwa w kierunku obywatelskości, to proszę bardzo, ale myślę, że nie tędy droga, przynajmniej moim zdaniem.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro państwo, panowie senatorowie nie chcą w tej sprawie w tej chwili zabrać głosu, to zamykam tę część posiedzenia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak jak powiedziałem, w porządku obrad są jeszcze 2 sprawy, i to zdecydowanie większe.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest przedłożenie rządowe, jeżeli dobrze pamiętam, tak?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę panią minister, jeżeli się nie mylę, że to pani będzie to referowała, o przedstawienie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za udział w posiedzeniu komisji wszystkim gościom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Można z miejsca, jeżeli tak jest wygodniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poddaję pod państwa obrady ustawę o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparcie niektórych odbiorców w roku 2023, która stanowi kolejną część kompleksowej odpowiedzi rządu na wojnę energetyczną, część dotyczącą energii elektrycznej i cen maksymalnych dla szeregu podmiotów, szeregu strumieni podmiotów. Przypominam, że 7 października została przyjęta ustawa mrożąca ceny energii do określonych limitów dla gospodarstw domowych, a jednocześnie wprowadzająca zachętę do oszczędzania dla gospodarstw domowych, dla taryfy G oraz wskazująca, że administracja publiczna jest zobligowana do oszczędzenia 10% energii elektrycznej. Tam został również wprowadzony dodatek energetyczny dla tych, którzy ogrzewają swoje domy energią elektryczną: 1 tysiąc i 1 tysiąc 500 zł w zależności od limitów poziomów zużycia. To było domknięcie kwestii źródeł ciepła w gospodarstwach domowych. A teraz jest kolejny zapowiadany środek, który ma mitygować ceny, ograniczać ryzyko wzrostu cen dla innych grup podmiotów. Jest to instrument wsparcia dla jednostek samorządu terytorialnego, podmiotów użyteczności publicznej wykonujących kluczowe zadania władz publicznych, w szczególności w zakresie polityki zdrowotnej, edukacyjnej i rodzinno-opiekuńczej, bezpieczeństwa obywateli, mikro, małych i średnich przedsiębiorstw i gospodarstw domowych z grupy taryfowej G w zakresie przekraczającym ten wspomniany przeze mnie przed chwilą i omówiony poziom mrożenia. Rozwiązania dotyczą szczególnie jednostek samorządu terytorialnego i podmiotów im podległych oraz małych przedsiębiorstw, których działalność stanęła przed ryzykiem nierentowności z powodu prognozowanych wzrostów kosztów energii. Tym samym rozwiązania zmniejszają ryzyko wzrostu bezrobocia, zabezpieczają ciągłość dostarczania usług dla obywateli oraz zabezpieczają odbiorców w gospodarstwach domowych wraz z częściami wspólnymi domostw przed wzrostem cen energii powyżej tych limitów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ustawa wprowadza cenę maksymalną energii elektrycznej dla tych kluczowych odbiorców, która będzie wynosić 693 zł za 1 MWh dla gospodarstw domowych, czyli grupy taryfowej G, i 785 zł dla pozostałych odbiorców uprawnionych. Wprowadzamy definicję „odbiorcy uprawnionego”, to jest cały katalog podmiotów, którym ta maksymalna cena przysługuje. A dlaczego o tym mówię? Bo za chwilę będę mówiła o „podmiocie uprawnionym”. To są dwie różne kategorie, nieco podobnie się nazywają. Zatem podkreślam, że odbiorca to ten, który ma gwarancję maksymalnej ceny. Cena maksymalna będzie stosowana przez sprzedawców w rozliczeniach z gospodarstwami domowymi dla dostaw energii od momentu przekroczenia limitów zużycia. Tak więc zaczynamy liczyć limit i po przekroczeniu tych 2, 2,6 i 3 MWh będzie wchodziła ta cena maksymalna energii elektrycznej – limity, tak jak mówiłam, są w ustawie z 7 października – czyli od momentu przekroczenia limitów do 31 grudnia 2023 r., a więc do końca przyszłego roku. Jeżeli chodzi o resztę grup, czyli podmioty użyteczności publicznej, samorządy, małe i średnie przedsiębiorstwa, to będzie to dla dostaw energii od 24 lutego 2022 r. do 31 grudnia 2023 r. Tak jak mówiłam w Sejmie, ten 24 lutego to jest data graniczna, data wybuchu wojny, ataku Rosji na Ukrainę. Od tego dnia ta wojna energetyczna się rozpoczęła w pełnym zakresie i dlatego to jest ten moment, od którego liczymy ceny maksymalne.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jak w tej poprzedniej ustawie dla gospodarstw domowych, podobnie tutaj dla odbiorców sektora małych i średnich przedsiębiorstw przewiduje się możliwość zastosowania upustu w przypadku zużycia przez tych odbiorców w okresie od 1 stycznia 2023 r. do końca roku na poziomie maksymalnie 90% średniego zużycia z poprzednich 5 lat. To jest ta zachęta do oszczędzania analogiczna do tej, którą zastosowano w poprzedniej regulacji, w poprzedniej ustawie dla gospodarstw domowych. Tutaj jest ona skierowana do małych i średnich przedsiębiorstw, ale z tą różnicą, że to 90% średniego rocznego zużycia liczy się względem lat 2018–2022, bo w przeciwieństwie do gospodarstw domowych małe i średnie przedsiębiorstwa bardzo często cierpiały z powodu COVID, były ograniczenia w dostępności i w związku z tym to uśrednienie zużycia z 5 lat pozwoli zniwelować okres COVID, kiedy oszczędność była wymuszona przez sytuację epidemiologiczną. Wysokość upustu wynosić będzie ok. 10% wartości rachunku za energię elektryczną i zostanie on rozliczony przez sprzedawców w 2024 r. i 2025 r. I to jest ta część ustawy, która dotyczy ceny maksymalnej i podmiotów uprawnionych.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Są również te podmioty, które tę energię sprzedają, czyli to obrót energią elektryczną, i to są tzw. podmioty uprawnione. Czyli tam jest odbiorca uprawniony, a tu jest podmiot uprawniony. Tym podmiotom uprawnionym, inaczej mówiąc, spółkom obrotu, będą przysługiwać rekompensaty wypłacane przez zarządcę rozliczeń za różnicę w cenie.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatkowo ustawa obejmuje kwestię ograniczenia przychodów wytwórców i przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się obrotem energią elektryczną. Wysokie, niestabilne ceny energii elektrycznej w całej Unii Europejskiej, w całej Europie, z którymi borykają się obecnie odbiorcy końcowi, mogą generować i często generują znaczne, niewspółmierne przychody finansowe dla niektórych wytwórców energii elektrycznej i przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się obrotem energią elektryczną. Z tego powodu wprowadzono w ustawie mechanizm nakładający na te podmioty obowiązek przekazania odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny będącego nadmiarowym przychodem. Szczegółowy sposób obliczania wysokości tego odpisu uwzględniający koszty poszczególnych technologii wytwarzania zostanie ustalony w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. W efekcie wprowadzenia mechanizmu dopuszczalny przychód podmiotów objętych regulacją zostanie ograniczony do poziomów zbliżonych do kosztów wytworzenia energii elektrycznej. To jest rozwiązanie tożsame z tym, które już funkcjonuje na rynku bilansującym. My wprowadziliśmy na rynku bilansującym, drogą rozporządzenia, maksymalną cenę ofertową, która uspokoiła nastroje i w sposób znaczący zredukowała oferty na rynku bilansującym. To rezonowało na rynek już dnia następnego, na rynek spotowy. Od momentu wprowadzenia tego rozporządzenia widzieliśmy zmniejszenie cen i rzeczywiście przyklejenie ich bardziej do kosztów wytwarzania niż do ryzyk czy nadmiarowych przychodów. Podobny mechanizm został obecnie zaprojektowany i zastosowany w tej regulacji. Ograniczy to efekty wysokich cen energii elektrycznej, wpłynie na ceny energii elektrycznej na całym rynku. Jak mówię za każdym razem, naszym najważniejszym, najistotniejszym celem jest zmniejszenie cen energii elektrycznej dla wszystkich odbiorców, nie tylko uprawnionych w różnego rodzaju regulacjach, ale dla wszystkich, tak żeby cały rynek energii elektrycznej w zakresie cen bardziej wrócił do kosztów wytwarzania, a oddalił się od nadmiarowych zysków czy przychodów. Wprowadzony obowiązek wpłat będzie miał zastosowanie dla okresu od 1 grudnia. Oczekiwanym efektem będzie ograniczenie nadmiarowego przychodu wytwórców energii elektrycznej i przedsiębiorstw obrotu przy jednoczesnej redystrybucji uzyskanych środków w ramach procedowanej ustawy. Ten mechanizm jest dość prosty: nadmiarowe przychody będą później w jakiejś części czy w dużej części w formie rekompensat przekazywane do spółek obrotu, tak aby różnica między ceną maksymalną a ceną ofertową była wyrównywana. Wprowadzenie obowiązku przekazywania odpisu na fundusz jest realizacją obowiązku wprowadzenia mechanizmu ograniczającego zyski wytwórców energii elektrycznej i spółek obrotu przewidzianego w rozporządzeniu Rady Europejskiej 2022/1854 z dnia 6 października 2022 r. w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemów wysokich cen energii.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli będzie potrzeba, to ja oczywiście jestem gotowa do udzielenia bardziej szczegółowych wyjaśnień i odpowiedzi na ewentualne pytania. I bardzo proszę Wysoką Izbę o sprawne procedowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Na wstępie tylko zaznaczę, że z uwagi na krótki czas na przygotowanie opinii…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, wejdę w słowo. Pismo z Sejmu do Senatu jest datowane na 21 października, a dzisiaj jest 24 października, poniedziałek. W związku z tym faktycznie to, że jest opinia…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">Weekend.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Weekend.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To, że w ogóle jest opinia, to już jest duża sprawa. Bardzo dziękujemy. Rozumiem, że czasu na pracę było niewiele, i to pracę w weekend.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam za przerwanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja tylko chciałabym dodać, że właśnie w związku z tym opinia nie obejmuje swoim zakresem wszystkich uchybień, które ewentualnie w tej ustawie się znajdują.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwagi, które przedstawiło Biuro Legislacyjne w opinii, są uwagami, można powiedzieć, czysto technicznymi, legislacyjnymi i językowymi.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 1 dotyczy art. 2 pkt 2 lit. b tiret pierwsze, które wskazuje, że odbiorcą uprawnionym jest producent rolny będący osobą fizyczną wpisaną do ewidencji producentów, o której mowa w przepisach o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w takich sytuacjach, kiedy mamy odesłanie do innego aktu prawnego, należy w całości przytoczyć tytuł tego aktu, na który składa się data jego uchwalenia oraz adres publikacyjny. W związku z tym propozycja poprawki Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby w art. 2 w pkcie 2 w lit. b w tiret pierwszym po odpowiednich wyrazach dodać pełen tytuł ustawy, a mianowicie wskazać, że jest to ustawa z dnia 18 grudnia 2003 r. o takim tytule, jaki jest w ustawie, oraz podać odesłanie do Dziennika Ustaw, w którym znajduje się ostatni tekst jednolity tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 w zasadzie dotyczy 2 aspektów. Otóż ustawodawca w art. 2 w pkcie 11 wprowadził definicję pojęcia „biometan”, zgodnie z którą jest to gaz uzyskany z biogazu, biogazu rolniczego, czyli gaz, który… Jest jeszcze szereg wymogów, które ten biometan musi spełniać. Jednocześnie w art. 21 w ust. 1 w pkcie 5 ustawodawca mówi o tym, iż wytwórca energii elektrycznej wykorzystujący do wytwarzania energii elektrycznej biogaz, biogaz rolniczy, biomasę oraz biopłyny w rozumieniu ustawy o odnawialnych źródłach energii, z wyjątkiem właśnie biometanu… W opinii Biura Legislacyjnego jeśli biometan jest innym rodzajem gazu – inna jest technologia jego rozprowadzania – to w związku z tym nie znajduje uzasadnienia wprowadzenie tego wyjątku w art. 21 ust. 1 pkt 5, jak również definicji biometanu, która występuje tylko w jednym przepisie. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby wykreślić definicję biometanu w art. 2 w pkcie 11, jak również wykreślić w art. 21 ust. 1 pkt 5 wyrazy „z wyjątkiem biometanu”.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 3 dotyczy zawartego w art. 8 ust. 20 powtórzenia. Otóż w art. 8 ust. 14 wprowadzono skrót pojęcia „Zarządca Rozliczeń S.A., o którym mowa w rozdziale 7”. No, to dotyczy odpowiedniej ustawy. Zapis brzmi: „zwanego dalej «zarządcą rozliczeń»”. Ten przepis w tym fragmencie został powtórzony w art. 8 ust. 20. W związku z tym propozycja poprawki zmierza do tego, aby zbędne powtórzenie zostało usunięte.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga dotyczy art. 35, co ma związek z tym, że w nowelizowanym art. 58 ust. 5 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o rynku mocy w brzmieniu, który ten przepis będzie miał, począwszy od dnia 1 lipca 2024 r., ustawodawca nie posługuje się określeniem „okres zagrożenia”, ale odnosi się do okresów zagrożenia. W związku z tym propozycja poprawki zmierza do tego, aby uwzględnić tę terminologię. Przepis ten wejdzie w życie z dniem 1 lipca 2024 r.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga również dotyczy zawartego w tej ustawie powtórzenia, tj. art. 38 pkt 1 lit. c–h. Jest to nowelizacja ustawy z dnia 7 października bieżącego roku o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw w części, która dotyczy ustawy z dnia 5 grudnia 2014 r. o Karcie Dużej Rodziny. Zmiany, które są proponowane w art. 38 pkt 1 lit c–h, są tożsame z już przyjętą regulacją. Nie ma żadnych zmian w tych przepisach, w związku z czym jest to pozorna regulacja, którą należy usunąć.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga to uwaga nr 6, która zawiera propozycję doprecyzowania poszczególnych przepisów oraz wprowadzenia zmian redakcyjnych. I tak w art. 5 ust. 4, który mówi o formach… Może inaczej: określone dokumenty podpisywane są w określony sposób i przekazywane za pomocą systemu elektronicznego. W tym przepisie zabrakło słowa „składa”. No, mogę przytoczyć cały przepis, jeśli jest taka potrzeba. Mówiąc krótko: zabrakło jednego słowa. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby to uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I uwaga zawarta w lit. b. Otóż ustawodawca, jeśli chodzi o terminy, którymi posługuje się w ustawie, mówi o dacie dziennej – jest to jakiś określony dzień – ale równocześnie mówi o roku. Z kolei w art. 8 ust. 18 ustawodawca mówi: „24 lutego do dnia”. W opinii Biura Legislacyjnego brakuje tutaj konsekwencji. Należałoby jednak dodać rok, który wydaje się istotny.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga, lit. c, to propozycja zastąpienia wyrazów „o którym” wyrazami „o których”, tak żeby była zgodność językowa.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I uwaga z lit. d. W art. 9 ust. 10 wyrazy „1 stycznia” proponujemy zastąpić wyrazami „1 stycznia 2022 r.”.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ostatnia uwaga z pktu 6 to propozycja użycia właściwej końcówki, tak aby wyraz „wynikająca” został zastąpiony wyrazem „wynikającą”.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Oprócz tych uwag, które zostały zawarte w opinii, mam jeszcze 3 propozycje, dotyczące właściwie doprecyzowania odesłań w ustawie. I tak oto w art. 13 ust. 7 następuje odesłanie do art. 11 ust. 2–8, z tym że w art. 11 są tylko ust. 2–5. Najprawdopodobniej chodzi tutaj o to, aby określone przepisy były stosowane odpowiednio, więc to powinno być odesłanie do art. 12 ust. 2–8.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga jest podobna i dotyczy odesłania w art. 17 ust. 5, gdzie należy zastąpić wyrazy „art. 41 ust. 2 pkt 1” wyrazami „42 ust. 2 pkt 1”.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna czysto językowa uwaga dotyczy art. 30 ust. 10. Na skutek małej ilości czasu na sczytywanie również w tym przepisie są niewłaściwe końcówki. Tu jest propozycja nowego brzmienia art. 30 ust. 10. Jest to propozycja czysto językowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuje.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zanim przejdziemy dalej, poproszę o opinię na temat tych uwag i propozycji poprawek stronę rządową, panią minister. Może szybko dojdziemy tutaj do porozumienia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Przewodniczący! Pani Mecenas!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">My się zgadzamy z uwagą pierwszą, dotyczącą doprecyzowania przywołania ustawy. To dotyczy rolników, tej definicji, która ich dotyczy, i tego, w jakim zakresie obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie możemy się zgodzić na usunięcie biometanu, ponieważ to jest wprost zaczerpnięte z rozporządzenia unijnego. Tam również ten rodzaj gazu, enumeratywnie wymieniany jako biometan, został wyłączony z tej regulacji. My tę regulację po prostu przenosimy z rozporządzenia unijnego, implementujemy wprost do ustawodawstwa krajowego.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o uwagi trzecią i czwartą, również się zgadzamy. Jeżeli chodzi o szóstą, to we wszystkich punktach, w lit. a, b, c, d i e, są poruszane kwestie techniczne, legislacyjne – jest zgoda z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o uwagę piątą, dotycząca powtórzenia, my byśmy jednak rekomendowali pozostawienie tego artykułu, art. 38 pkt 1 lit. c–h, w takim brzmieniu, jak jest to w tej chwili zapisane.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o odesłania w art. 13 ust. 7 do art. 12 ust. 2–8 i w art. 17 ust. 5 do art. 42 ust. 2 pkt 1 oraz o zmianę końcówek w art. 30 ust. 10, to również jest z naszej strony zgoda.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podsumowując: nie wyrażamy zgody… Inaczej: nasze stanowisko jest negatywne w kwestii biometanu, właśnie z tego powodu, o którym mówiłam. Wolelibyśmy również zostawić w brzmieniu niezmienionym artykuł dotyczący Karty Dużej Rodziny. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie wynotowałem opinii dotyczącej uwagi szóstej.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jest zgoda z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na wszystko?</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak. Tam są lit. a, b, c, d i e. To są takie legislacyjne, językowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak. Wyglądało to jednoznacznie, ale chciałem się upewnić. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zatem moglibyśmy tę część zamknąć.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam pytanie do pani mecenas z Biura Legislacyjnego: czy do biura wpłynęły propozycje poprawek, które… Wiem, że zgłaszał je Związek Powiatów Polskich. Czy np. Związek Miast Polskich skierował propozycje poprawek do Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne otrzymało propozycje poprawek Związku Powiatów Polskich pół godziny przed naszym przyjściem tutaj czy nawet później. Ale tak, Związek Powiatów Polskich…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, odpowiedź jest twierdząca, ale opinii na ten temat państwo mieć nie mogą. Tak więc propozycje merytoryczne, które do mnie wpłynęły z paru stron, moim zdaniem nie mogą być w sposób odpowiedzialny poddane pod głosowanie dzisiaj, podczas posiedzenia komisji. Część z nich się pokrywa. One są podobne, tzn. dotyczą tej samej materii, ale zostały różnie sformułowane, różne rozwiązania są proponowane. W związku z tym tego nie da się ogarnąć podczas posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A więc będę proponował następujący sposób procedowania. Proszę wnioskodawców, aby przedstawili tutaj zwięźle swoje propozycje. My je przyjmiemy do wiadomości i zostaną one przekazane do Biura Legislacyjnego, ale zająć się nimi będziemy mogli dopiero podczas posiedzenia plenarnego. Inaczej ja sobie nie wyobrażam poważnego procedowania w tak poważnej materii. Jeżeli panowie senatorowie się zgodzą na taki sposób postępowania…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…to tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale wykorzystajmy to posiedzenie do przedyskutowania merytorycznych spraw. Pierwszy zgłosił się pan dyrektor marek Wójcik, który reprezentuje Związek Miast Polskich i Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, jest sekretarzem tejże komisji. Później, jak rozumiem, wypowie się pan reprezentujący Związek Powiatów Polskich. Każdy inny uczestnik tego posiedzenia też będzie mógł zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan dyrektor Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja postaram się mówić bardzo zwięźle. W pierwszej kolejności chcę powiedzieć, że podczas prac nad tą ustawą współpracowaliśmy ze stroną rządową. W pewnym sensie część naszych propozycji, nad którymi procedowała Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, propozycji strony samorządowej, została uwzględniona, druga część – nie. W związku z tym ja skoncentruję się na tych kwestiach, które nie zostały załatwione.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Oczywiście będziemy prosili o to, aby cena maksymalna energii elektrycznej… Mówię o samej energii elektrycznej, bo dyskusja w ogóle nie dotyczyła przesyłu. To była zupełnie odrębna kwestia, czego bardzo żałuję. Ale dzisiaj mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że jeśli nie dokonamy korekt w tej ustawie, to odbiorca indywidulany będzie płacił brutto 845 zł, przedsiębiorca, który może VAT odpisywać – 785 zł, z kolei jednostka samorządu terytorialnego – 966 zł. My wielokrotnie pytaliśmy o to, jaka będzie stawka VAT od 1 stycznia przyszłego roku. Przypomnę, że do końca tego roku będzie to 5%, właśnie na mocy ustawy z 7 października. Ale to oznacza, że samorząd terytorialny będzie w trochę innej sytuacji niż inne podmioty. I dlatego nasza poprawka dotyczyła będzie… To jest prośba do państwa, bo tylko w tych kategoriach możemy o tym mówić. Mamy prośbę do państwa senatorów, abyście państwo przyjęli poprawkę, która spowoduje, że cena 785 zł będzie ceną brutto.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa jest taka, że chciałbym, korzystając z możliwości udziału w tej dyskusji, prosić panią minister i pani pracowników o potwierdzenie, że z mocy tej ustawy dostawcy energii elektrycznej będą mieli obowiązek zmienić podpisane z nami umowy i dostosować w tych umowach cenę na okres do 31 grudnia przyszłego roku, obniżyć ją do wartości 785 zł. My prosiliśmy o to, aby przepis w tej kwestii był jednoznaczny. Prosiliśmy o to, aby zobowiązać podmioty do tego, żeby w określonym, krótkim terminie te umowy zostały dostosowane do ceny maksymalnej. Chciałbym, żebyście państwo to potwierdzili. Czy jest taka możliwość? Czy uważacie państwo – a ta sprawa nie jest tak jednoznaczna – że z mocy ustawy dostawcy energii elektrycznej mają taki obowiązek?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałbym także prosić, abyście państwo przesądzili kwestię niezwykle istotną, szczególnie dla samorządów województw, dotyczącą transportu kolejowego. Dziękuję za to, ze państwo zmieniliście w tym przepisie transport lokalny na transport zbiorowy. To jest dobra zmiana. Niemniej jednak jak czytam art. 2 pkt 2… Tutaj, w lit. c, jest lista podmiotów, które mogą realizować te zadania, zresztą nie tylko w zakresie transportu zbiorowego. Chodzi o listę podmiotów, które mogą realizować zadania w imieniu jednostki samorządu terytorialnego, o podmioty, które nie są samorządowymi jednostkami budżetowymi czy samorządowymi jednostkami organizacyjnymi, tylko są spółkami, ale spółkami innymi niż te powołane na mocy ustawy o gospodarce komunalnej. My takie spółki mamy, takie spółki świadczą nam usługi nie tylko w przypadku transportu zbiorowego. Czy tego typu spółki, które realizują zadania publiczne w imieniu jednostki samorządu terytorialnego, mimo że podstawą ich utworzenia nie jest ustawa z 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej, będą zaliczać się do odbiorców, którzy będą mogli korzystać z przywilejów ceny maksymalnej? Jak patrzę teraz na tę lit. c… Ja ją przeczytam państwu, bo to jest krótkie: jednostkę samorządu terytorialnego lub podmiot świadczący na rzecz tej jednostki usługi – i teraz uwaga – w tym samorządowy zakład budżetowy, samorządową jednostkę budżetową oraz spółki, o których mowa w ustawie o gospodarce komunalnej… Mam pewną wątpliwość, czy ten katalog nie został zamknięty w ten sposób. Wówczas wykluczałoby to z możliwości uzyskania dofinansowania, uzyskania przywileju odbiorcy upoważnionego do ceny maksymalnej, spółki inne niż utworzone w ramach tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałbym także bardzo państwa prosić o to, aby w katalogu podmiotów uprawnionych ująć także związek metropolitalny. Dzisiaj można domniemywać, że związki komunalne realizujące zadania w imieniu jednostki samorządu terytorialnego są objęte propozycją przyjętą przez Sejm… czy właściwie ustawą przyjętą przez Sejm. No, tak powinienem powiedzieć, żeby było precyzyjnie. Niestety można mieć wątpliwości, czy takim podmiotem jest związek metropolitalny, stąd gorąco prosimy o to, aby uzupełnić przepis w tymże właśnie art. 2 pkt 2 lit. c o związek metropolitalny, który nie realizuje zadań w imieniu jednostek samorządu terytorialnego, tylko ma swój własny katalog zadań. No, tutaj mamy pewną wątpliwość, ponieważ jedyny związek metropolitalny, działający na Śląsku, realizuje bardzo ważne zadania z zakresu transportu zbiorowego o ogromnym zasięgu i prowadzi to poprzez swoją spółkę. Chcielibyśmy, aby ta sprawa była jasna, aby ten podmiot mógł być beneficjentem tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Będę liczył na odniesienie się strony rządowej do tego, ale może najpierw wysłuchajmy jeszcze propozycji Związku Powiatów Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">My oczywiście popieramy poprawkę dotyczącą ceny maksymalnej. Przesłaliśmy propozycję jej brzmienia, tak żeby to było… Przy czym cena ta powinna zawiera podatek od towarów i akcyzę. To jest wspólne stanowisko strony samorządowej, od samego początku prezentowane w czasie posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak również w czasie prac nad ustawą w Sejmie. Tak więc my to popieramy, my też taką propozycję poprawki złożyliśmy.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Druga propozycja poprawki. Z naszej strony sugerujemy, żeby dopisać w art. 2 pkt 2 lit. c, czyli w tym najszerszym katalogu, 3 zadania, tj. administrację publiczną jako taką, funkcjonowanie targowisk i hal targowych oraz utrzymywanie cmentarzy. Wytłumaczę przede wszystkim to pierwsze. Otóż pojawiła się wątpliwość, czy te zadania obejmują np. budynki ratuszów i urzędów miejskich. Wolelibyśmy, żeby zadania administracji publicznej były tutaj ujęte, żeby było pewne, że jest to zadanie objęte ceną maksymalną. No, hale targowe i targowiska czy cmentarze często jakieś samorządowe jednostki prowadzą, więc dobrze byłoby – są takie sygnały ze środowisk samorządowych –też to tutaj ująć.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">I jeszcze ostatnia, trzecia propozycja poprawki. Ja się przy niej nie upieram, ponieważ ustawa jest dosyć szybko procedowana. Chodzi o art. 5 ust. 2, o to, żeby oświadczenie, które jest jednak objęte sankcją, można było składać w terminie trochę późniejszym. Teraz jest to 30 listopada. My proponujemy, żeby to był 31 grudnia, ale jeżeli byłaby to połowa grudnia… Bo nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie. W każdym razie sugerujemy, żeby był tu dłuższy termin składnia oświadczeń przez tych odbiorców uprawnionych. I to były propozycje Związku Powiatów Polskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I jeszcze panowie senatorowie Janusz Pęcherz i Ryszard Bober.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja w tej samej sprawie, o której mówili przedstawiciele Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich. W związku z art. 2 pkt. 2 lit. c tiret drugie jest zagrożenie, że… Zgłasza mi to Rada RIPOK, czyli Rada Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych. Otóż obecna treść tego przepisu powoduje potencjalne zagrożenie dla funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami ze względu na problemy interpretacyjne związane z zakresem procedowanej regulacji i ustaleniem statusu odbiorcy uprawnionego przez przedsiębiorstwa branży odpadowej. Uwzględniając treść uzasadnienia projektu, możemy dojść do wniosku, że regulacją objęte są wyłącznie podmioty realizujące zadania z zakresu gospodarki odpadami – dotyczy to jedynie świadczenia usług na rzecz jednostki samorządu terytorialnego – a w dodatku będące samorządowym zakładem budżetowym bądź spółką. Pomija się m.in. międzygminne związki. Należy jednocześnie zaznaczyć, iż ochrona gwarantowana przez inne postanowienia ustawy, m.in. w zakresie przedsiębiorców będących mikroprzedsiębiorcą, małym przedsiębiorcą albo średnim przedsiębiorcą w rozumieniu art. 7 ust. 1 pkt 1, 2 i 3 ustawy – Prawo przedsiębiorców, nie obejmuje podmiotów realizujących zadania związane z gospodarowaniem odpadami. Tutaj jest propozycja, aby dopisać do tego zestawu podmiotów, do odbiorców uprawnionych, podmioty realizujące zadania związane z gospodarowaniem odpadami komunalnymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I pan senator Ryszard Bober.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja mam tak naprawdę pytanie do pani minister, również dotyczące tego artykułu, o którym mówił pan senator Pęcherz. Chodzi mi o to, że państwo enumeratywnie wymieniliście małe i średnie przedsiębiorstwa, a zgodnie z tym rozporządzeniem Komisji Europejskiej między średnim a dużym przedsiębiorcą jest często niewielka różnica. No, wystarczy spełnić jeden warunek, a nie dwa, i już jest się zaliczanym do średnich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorRyszardBober">Moja poprawka będzie szła w tym kierunku, żeby rzeczywiście wpisać tu również dużych przedsiębiorców, a to z tego względu, że bez tego konkurencyjność w ramach tej działalności będzie mocno zachwiana, nie będzie równości podmiotów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o zajęcie stanowiska przez panią minister i jej współpracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zacznę od kwestii poprawki dotyczącej cen netto i brutto. Pan przewodniczący na pewno wie – wiedzą też ci z panów, którzy w tym uczestniczą – że jutro będzie kolejne posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Będzie tam Ministerstwo Finansów, będzie pani minister finansów. No, państwo będziecie negocjować i dyskutować na temat tego, jakie stawki będą obejmować tę kwestie. Tak że ja to państwu pozostawiam, zwłaszcza że, jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, te poprawki i tak będą procedowane formalnie podczas posiedzenia plenarnego, które odbędzie się już po posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wtedy państwo będziecie pewnie mądrzejsi o tę wiedzę, która wyniknie z dyskusji między rządem a samorządem w ramach tego ciała.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o transport zbiorowy, to w naszej opinii te związki metropolitalne się tutaj mieszczą. Myśmy dyskutowali o tym w kuluarach, ale oczywiście jeszcze poddamy to analizie. Ja rozumiem, że chodzi o Śląski Związek Metropolitalny. W naszej opinii on się tutaj mieści.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zwracam uwagę na tę wątpliwość, którą pan przewodniczący był uprzejmy zgłosić, na wątpliwość co do tego, jakie spółki ewentualnie wchodzą w zakres odbiorców uprawnionych i mają ten limit ceny. To jest katalog otwarty, o czym w art. 2 pkt 2 lit. c świadczy drugi wers. Sformułowanie „w tym” sugeruje, że nie jest to katalog zamknięty, ale otwarty. Istotą jest tutaj funkcja. Chodzi o podmiot świadczący na rzecz tej jednostki usługi w zakresie, w jakim zużywa energię elektryczną na potrzeby wykonywania zadań zleconych i własnych, w tym usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym. To dotyczy tego katalogu, który jest poniżej. A jeżeli chodzi o sam sposób ukonstytuowania tego podmiotu, który te usługi w określonym zakresie świadczy, to wers drugi wskazuje, że jest to katalog otwarty. I to jest stanowisko, które prezentujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorRyszardBober">Przepraszam, Pani Minister. A przewozy regionalne mieszczą się w tym katalogu?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorRyszardBober">A przewozy regionalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, przewozy regionalne, np. Koleje Mazowieckie, tutaj są…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorRyszardBober">Nie chodzi o koleje. Ja mówię o przewozach regionalnych, których właścicielami są samorządy województw, utworzonych często…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, tak. Myśmy to już wskazywali w Sejmie i ja to potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kolejne pytanie to pytanie związku powiatów o art. 2 pkt 2 lit. c. Jeżeli chodzi o administrację, no to tiret czwarte od dołu dotyczy utrzymania obiektów użyteczności publicznej oraz obiektów administracyjnych. To jednoznacznie wskazuje na to, o co pan przewodniczący pytał. I nasze stanowisko jest takie, że to jest wyczerpujący katalog, że to rozwiewa tę wątpliwość z państwa strony. Jeżeli chodzi o hale targowe, to nasze stanowisko – mówię o stronie rządowej – jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o termin składania oświadczenia, to ja wskazuję, że ochroną w zakresie ceny maksymalnej podmioty te objęte będą od 1 grudnia. W związku z tym trudno byłoby składać oświadczenie 30 grudnia czy 15 grudnia i oczekiwać ochrony od 1 grudnia, zwłaszcza że zarządca w rozliczeniu musi jeszcze wypłacić spółkom obrotu zaliczki. Wskazujemy również w ustawie, że jeżeli ktoś takiego oświadczenia nie złoży, to ochroną będzie objęty od kolejnego miesiąca, czyli nie straci uprawnienia zupełnie, ale ono zostanie przesunięte w czasie o miesiąc. Będziemy się upierać jako rząd przy utrzymaniu terminu 30 listopada. Liczymy na to, że parlament, tak jak było do tej pory, będzie bardzo sprawnie operował.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o uwagę pana senatora dotyczącą odpadów, to w naszej opinii art. 2 pkt 2 lit. c tiret drugie wyczerpuje katalog niezbędnych podmiotów, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę drugi wers lit. c, czyli określenie „w tym samorządowy” – „w tym”, a nie „koniecznie”. To wskazuje, że każdy podmiot, który świadczy usługi w tym zakresie, jest tym objęty.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o rozmiar przedsiębiorstw, to jednoznacznie wskazujemy, że jedyną dopuszczalną pomocą, która nie jest pomocą publiczną, jest tutaj, zgodnie z rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej, pomoc dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. I tak została zaadresowana ta ustawa. Tak że tutaj również pozytywnego stanowiska mieć nie możemy.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jednocześnie chciałabym wskazać, że w ministerstwie rozwoju jest procedowane rozwiązanie, które ma wspierać podmioty energochłonne. Funkcją celu, o której mówię nieustannie, odkąd mam zaszczyt wypełniać to zadanie, które wypełniam, jest obniżenie kosztów energii, cen energii dla wszystkich, nie tylko dla podmiotów uprawnionych. Z tego punktu widzenia nasza polityka trochę się różni od takiego ogólnounijnego podejścia. My raczej stawiamy na obniżkę dla wszystkich niż na redystrybucję i wspieranie określonych, zamkniętych grup podmiotów. Stąd nasze rozporządzenia, stąd nasze działania, które mają taką funkcję, żeby zasadniczo wszyscy mieli ceny energii zbliżone do kosztów wytwarzania, żeby one były niskie, oderwane zarówno od cen marginalnych jak i od nadmiarowych przychodów, żeby nie zawierano w tych cenach wszystkich możliwych ryzyk. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam pytanie do zgłaszających uwagi czy poprawki. Czy odpowiedzi są satysfakcjonujące? Czy chcą państwo coś doprecyzować? Pytam dlatego, że dalszy bieg rozpatrywania tych poprawek powinien być następujący. Państwo po tych odpowiedziach zdecydują, czy zgłaszają te poprawki, czy nie. Mówię o senatorach. Jeżeli zamierzacie je panowie zgłosić, to proszę jak najszybciej dostarczyć je do Biura Legislacyjnego, żeby biuro miało więcej czasu. Wszystkiego pewnie i tak nie ogarniemy, ale przynajmniej część opracujmy. Na posiedzeniu plenarnym, jak rozumiem, zostanie to zgłoszone. Później komisja i tak będzie musiała spotkać się jeszcze raz. Zderzymy te poprawki ze sobą, bo zapewne będą one dotyczyły tego samego problemu, tej samej materii, no i dopiero wtedy zostanie podjęta decyzja w ramach komisji. Teraz doprecyzujemy to, co już zostało powiedziane, a później oddam głos następnym zgłaszającym się osobom.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan występujący w imieniu związku powiatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Ja mam prośbę, żeby pani minister odniosła się jeszcze do utrzymywania cmentarzy, do dopisania tutaj cmentarzy. Bo tego pani minister nie poruszyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Myśmy w naszym katalogu nie zawarli kwestii utrzymywania cmentarzy w kontekście energii elektrycznej, z naszego katalogu to nie wynika. Ale jeżeli taka poprawka zostanie zgłoszona, to wtedy my oczywiście będziemy analizować, jaki to będzie miało wpływ na budżet. No, tutaj tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest część gospodarki komunalnej, tak że, jak myślę, się kwalifikuje… Rozumiem, że zostanie zgłoszona poprawka.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale enumeratywnie… Ja wiem, że wszyscy państwo chcieliby mitygować wszystkie ryzyka. No, myśmy enumeratywnie tego nie wymienili. Tyle komentarza z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ta lista jest długa, a do tego jest otwarta. W związku z tym dołożenie cmentarzy chyba niewiele zmieni.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z tych osób, które się do tej pory wypowiadały, chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam pytanie o definicję MŚP. Poproszono mnie o to, pytam w imieniu parków naukowo-technologicznych. Chodzi o zależność od udziałowców. No, parki naukowo-technologiczne mają często kilkunastu czy kilkudziesięciu pracowników, ale głównym udziałowcem jest zazwyczaj samorząd, gmina. W niektórych przypadkach to jest traktowane jako duży podmiot. Czy może pani mnie uspokoić? Czy mogę przekazać przedstawicielom parków naukowo-technologicznych, że będą one traktowane jako MŚP? To moje pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Dzień Dobry.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Paweł Pikus, Departament Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">My w naszej regulacji odwołaliśmy się do polskiej definicji małych i średnich przedsiębiorstw, która w swojej treści odnosi się wyłącznie do obrotów i liczby pracowników. Ona nie odnosi się do więzi kapitałowych ani własności.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń? Są.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuje, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja chciałbym się dowiedzieć od pani minister, czy rożnego rodzaju obawy, szczególnie tych, którzy dystrybuują energię elektryczną i mówią, że to jest wyrok śmierci dla rynku energii w Polsce, są zasadne. Ja czytam różnego rodzaju analizy w tym zakresie i z tych analiz ekspertów, którzy zajmują się dystrybucją i sprzedażą energii wynika, że po wprowadzeniu tej ustawy może dojść do takiej sytuacji, że ze 140… To wynika przynajmniej z uzasadnienia rządowego. Jest 140 firm, które zajmują się dystrybucją energii elektrycznej. Po tych zmianach ustawowych może dojść do sytuacji, w której zostanie co najwyżej 5–7 dużych graczy na rynku sprzedaży energii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja chciałabym bardzo mocno powiedzieć, że to wieszczenie końca rynku energii jest w mojej opinii przedwczesne. Myśmy bardzo dokładnie przeanalizowali wszystkie możliwe sytuacje – bo ich jest przynajmniej kilka – w jakich mogą znaleźć się spółki obrotu w momencie wejścia w życie tej ustawy. No, tu są 3 główne strumienie. Pierwszy możliwy strumień jest taki, że energia, która została zakontraktowana 24 lutego lub później… A być może zmiana ceny nastąpiła 24 lutego lub później. No, na prośbę spółek obrotu myśmy to również doprecyzowali. Są np. umowy wieloletnie, 4-, 5- czy 7-letnie, w związku z czym to liczy się nawet w przypadku, kiedy umowa została zawarta wcześniej, a potem została aneksowana cena. Jeśli ta energia została już fizycznie wyprodukowana i dostarczona… Bo są też takie umowy. To są rzadkie sytuacje, ale bywa, że umowa zawarta 24 lutego lub później, ewentualnie aneksowana, została już skonsumowana w tym sensie, że to światło, mówiąc kolokwialnie, zostało już wypalone, energia została wyprodukowana, a paliwa zużyte. I stało się to, o ile dobrze pamiętam, do 30 listopada, czyli do momentu, kiedy wchodzimy w tę drugą ochronę. W tym przypadku spółkom obrotu zwrócimy cały koszt, jaki poniosą z tytułu tych rekompensat, różnicę między ceną maksymalną a ceną sprzedaży. Czyli cały ten nawis zostanie im zwrócony w 100%, bo ta energia się już wyprodukowała, wypaliła, sprzedała, a rozliczenia, w tym podatkowe, się zamknęły.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Druga możliwość obejmuje okres od 24 lutego do momentu wejścia w życie ustawy, do 30 listopada, ale tutaj, uwaga, energia ma być wyprodukowana, dostarczona, sprzedana i rozliczona po 1 stycznia 2024 r., czyli po wejściu w życie ustawy. I wtedy to jest zupełnie inny strumień. Tutaj, w ustawie, została zastosowana średnioważona cena całej energii, która w spółkach obrotu została zakupiona w danym roku obrotowym. Czyli cena tej energii jest uśredniona i taka jest też różnica w cenie referencyjnej, maksymalnej.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Trzecią możliwością jest taka sytuacja, w której cały ten proces dokonuje się już na podstawie nowego prawa, czyli po 14 października, po momencie, kiedy Rada Ministrów przyjęła ten projekt. No, ta energia również będzie produkowana i sprzedawana w następnym roku. Czyli de facto nikt jeszcze tej energii nie wyprodukował, nikt tych paliw nie kupił. Tutaj odnosimy się do rynku spot, ale nie w jednym base… czyli i w base, i w peak. No, są też dodatkowe certyfikaty, tak żeby cały ten koszt był uśredniany w takim w cyklu. I tutaj wątpliwości spółek obrotu nie było.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Najwięcej emocji wzbudził ten moment, kiedy jeszcze nie było informacji na temat tego, co się zdarzy z energią wyprodukowaną i sprzedaną od 24 lutego do, o ile dobrze pamiętam, 30 listopada albo 14 października. No, to jest jedna z tych dwóch możliwości. W każdym razie chodzi o tę energię, która już została wyprodukowana i sprzedana. I w tym przypadku… Ja zaraz odniosę się, jeżeli będzie pan sobie życzył, do ustawy i tę końcową datę potwierdzę. Tak czy inaczej cały koszt będzie spółkom obrotu zwracany.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale w związku z tym spółki obrotu rzeczywiście będą musiały podzielić się nadmiarowymi marżami, będą po prostu dostawać tej marży mniej. Patrzymy również na obrót hurtowy, bo wyobrażamy sobie sytuację wielokrotnego obrotu tą samą energią elektryczną w celu generowania większych marż. Nasza odpowiedź znajduje się w ustawie. Chodzi o to, żeby takich działań nie dopingować, żeby nie stosować zachęt do tego typu działań, żeby ta energia nie była wielokrotnie obracana. Jeżeli popatrzymy na Towarową Giełdę Energii, na polski rynek energii, gdzie jest 240 TWh przy zużyciu znacznie poniżej 150 czy w okolicach 150 TWh, to zobaczymy, że ten obrót wielokrotny ma miejsce. I my to również dostrzegamy. Niemniej nie będzie takiej sytuacji – ja sobie tego nie wyobrażałam, projektując te rozwiązania legislacyjne – że każemy komuś płacić za coś dwa razy albo ponosić koszty nieuprawnione. Stąd ta rekompensata. Ona się różni w zależności od tych strumieni, bo to są zupełnie inne sytuacje, również pod względem ekonomicznym. No, spółki obrotu zarobią mniej, tak jak mniej zarobią wytwórcy. Aczkolwiek rynek utrzymujemy. To nie jest prawda, że… My wręcz odnosimy się do rynku jako do miejsca referencyjnego obrotu. Wyłączamy CFD w przypadku OZE właśnie po to, żeby również… Jest też system aukcyjny. Chodzi o to, żeby te systemy dalej funkcjonowały, bo to są prawa nabyte. Tak że ja bym powstrzymywała się przed stwierdzeniem, że… To są po prostu stwierdzenia przedwczesne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeszcze tylko się upewnię. No, pani minister, odnosząc się do tej drugiej możliwości, powiedziała: po dwudziestym czwartym. Czy to znaczyło: po 2024 r.? Czy to była pomyłka? Miało być: po 2023 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">O którą sytuację pan senator pyta?</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJanuszPecherz">O drugą możliwość.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ten drugi strumień, tak?</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#Gloszsali">Padła data…</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przepraszam, chodziło o 2023 r. To jest moja pomyłka, przepraszam. Te rozliczenia… Stąd moja pomyłka. Ja myślałam o tych rozliczeniach, ponieważ energia może być kupowana również w 2023 r., a wtedy ostateczne rozliczenie nastąpi w 2024 r. Ale zaliczki będą wypłacane cyklicznie, co miesiąc, żeby zachować płynność spółek obrotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorRyszardBober">Pani Minister, jeżeli ma być taka transparentność, to czy nie lepiej by było, gdyby rzeczywiście operator, który przesyła do mnie fakturę, pokazał mi tę marżę, gdyby była ona uwidoczniona? Wówczas wszystko byłoby klarowne i ten zysk, który rzeczywiście jest wynikiem spekulacji… Chodzi o to, żeby to zachować, żeby nie było to upublicznione. A wtedy mielibyśmy czystą sytuację. Chyba można by tak uczynić.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja się obawiam, że tutaj wchodzimy już bardzo głęboko w k.s.h., kodeks spółek handlowych, i w kwestię tajemnicy przedsiębiorstwa. W związku z tym ja raczej bym się powstrzymywała przed takim przeregulowaniem. Pan przewodniczący mówił tutaj, że w Senacie powstrzymujecie się państwo przed przeregulowaniem rynku. Wydaje nam się, że regulacja, którą myśmy zaproponowali i która jest w tej ustawie, jest regulacją racjonalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, ta regulacja jest racjonalna, jest na pewno lepsza od tej sytuacji, która była do tej pory. Ale ja mam takie pytanie…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie słychać dobrze pana senatora.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A teraz?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję wyłączyć wizję, wtedy będzie lepsza fonia.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, wyłączam. Czy teraz się słyszymy?</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz jest okej.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, mam pytanie. Ta regulacja jest racjonalna, na pewno jest lepsza od tego, co było do tej pory, zdecydowanie. Ja zadam jedno pytanie w imieniu takich małych gmin. Czy mała gmina, która już w tej trudnej sytuacji wojennej rozpisała przetarg… No, zgłosiła się tylko jedna firma, firma prywatna – żaden z tych dużych operatorów państwowych się nie zgłosił – i podpisano umowę. To jest akurat gmina Łęknica, nieduża gmina na zachodzie Polski. Firma zbankrutowała i gmina dostała nową cenę – ponad 3 tysiące zł za 1 MWh. Rozumiem, że od 1 stycznia czy od wejścia w życie tych regulacji będzie już miała cenę przyzwoitą, te sześćset parę złotych za 1 MWh. Ale chodzi o ten okres przejściowy. Pyta mnie burmistrz, jak on ma wytłumaczyć swoim mieszkańcom i radnym, że jest karany przez system tą gigantyczną ceną wynoszącą ponad 3 tysiące zł za 1 MWh. On pyta, czy można to rozliczyć jakoś wstecz i jak on ma wyjść z tej patowej sytuacji. No, mała gmina 250 tysięcy zł musi zapłacić w związku ze spekulacyjną ceną narzuconą przez firmę państwową. Czy jest jakaś możliwość pomocy tym gminom, które nie z własnej winy wpadły w tę spiralę bardzo wysokich cen, cen kompletnie nierynkowych, cen, które zabijają takie małe samorządy? Czy można w jakiś sposób im pomóc, czy one muszą po prostu czekać na tę nową regulację, słuszną skądinąd? Pani Minister, one jednak zostały skrzywdzone przez system tak gigantycznymi cenami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to ja od razu zwrócę się do pana senatora. Drobna korekta: sześćset parę, czyli 693 zł, zapłacą gospodarstwa domowe. Jeżeli chodzi o gminy, będzie to 785 zł. To tyle, jeżeli chodzi o cenę. No, jest to szczegół.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę teraz, by pan senator był uprzejmy zwrócić uwagę na art. 7. W przypadku korzystania przez odbiorcę uprawnionego z usług sprzedawcy rezerwowego w rozumieniu ustawy – Prawo energetyczne przepisy art. 3–6 i art. 8–19 stosuje się odpowiednio. Czyli gmina skrzywdzona wysoką ceną, która była konsekwencją korzystania z dostawcy rezerwowego, również zostanie tym objęta.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Z naszego punktu widzenia istotne było również to, żeby spółki, jakkolwiek w kapitalizmie w sposób naturalny dążące do zysków, nie wykorzystywały bezbronności gmin, jak również ich nieprzygotowania. I to nie jest zarzut, to jest status quo. Mieliśmy normalny rynek energii i nie trzeba było znać się na obrocie energią i dostawie energii. W związku z tym często CFD i całe procedury przetargowe były po prostu rolowane z roku na rok, zmieniały się tylko daty. W tym roku sytuacja jest wojenna, jest zupełnie inna. W przyszłym roku będziemy musieli pewnie przeanalizować, czy nie trzeba zorganizować więcej szkoleń. Tu potrzeba więcej wiedzy po stronie gmin, żeby mogły one dynamiczne taryfy stosować. Ale to jest kwestia na przyszłość. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy, w związku z czym dbamy właśnie o to, żeby dążenie do naturalnego zysku nie powodowało de facto wywierania nacisku na gminy poprzez kończące się terminy umów, poprzez zamówienia publiczne, poprzez przetargi. No, na końcu wpada się w usługi dostawcy rezerwowego, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Myśmy w art. 7 ten temat zaadresowali – przepraszam za brzydkie słowo. To jest rozwiązanie, które wskazuje, że odbiorcę uprawnionego, który korzysta z usług sprzedawcy rezerwowego, dotyczą odpowiednie przepisy i regulacje w tej ustawie zawarte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja przepraszam, tylko dopytam. Oczywiście chodziło o te niecałe 700 zł, ale zapytam jeszcze raz: czy są jakieś szanse, żeby to zadziało wstecz, żeby on tych gigantycznych kwot nie musiał płacić, czy mówi pani tylko o przyszłości?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, mówię o działaniu wstecz. On jest chroniony od 24 lutego, od momentu wybuchu wojny, niezależnie z kim, w jakiej formie i w jakim trybie zawarł umowę. Istotne jest to, że ta cena to 785 zł. No, te 693 zł są jednak dla gospodarstw domowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są dalsze zgłoszenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam pytanie do pani legislator. Mianowicie przejmę poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, choć z dwiema mam pewien dylemat. No, będę je nazywał hasło. W przypadku biometanu i Karty Dużej Rodziny jest negatywna opinia pani minister. Czy pani chce się jeszcze odnieść do tych 2 poprawek i polemizować z argumentacją pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o propozycję poprawki nr 2, to nie.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">A jeśli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 5 opinii Biura Legislacyjnego, no to trudno znaleźć tutaj argumentację na rzecz pozostawienia przepisów, które już są w systemie. Proponuje się zapisanie ich w dokładnie takim samym brzmieniu, w jakim już je zapisano, więc to jest po prostu niezrozumiałe. Nie wiem, jakie jest uzasadnienie, dlaczego należy je pozostawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym zakończę dyskusję, chyba że pani minister chce jeszcze odnieść się do ostatniej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję za wycofanie się z tego punktu nr 2. Zresztą mogłabym tu ewentualnie, jeżeli byłaby taka potrzeba, przywołać fragment rozporządzenia unijnego, bo właśnie je otworzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli zaś chodzi o kwestię art. 5, to tam jest dosyć duża rola… Bo to wszystko dotyczy też limitów cenowych. Jest to w gestii ministerstwa rodziny. Mam nadzieję, że na plenarce, na posiedzeniu plenarnym, ministerstwo rodziny wystawi swojego przedstawiciela. Oni zajmują się tą Kartą Dużej Rodziny, a w przypadku mrożenia cen i wskazywania, jak to mrożenie cen… Tu jest większy limit dla dużych rodzin – 3 MWh zamiast 2 MWh. No, ta regulacja na to wpływa Ja bym poprosiła, żebyśmy to też brali pod uwagę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Dzień dobry. Przepraszam bardzo, ja jestem z ministerstwa rodziny. Czy mogłabym zabrać głos w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ależ proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak, Departament Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Pani Mecenas, ja oczywiście rozumiem, że niektóre punkty się powtarzają, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że my zmieniamy wprowadzenie do wyliczenia, że w tej, że tak powiem, zmienianej nowelizacji, czyli w nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, zmieniamy pkty 7, 8. 9, 10, 11 i 12. Z kolei w tej omawianej teraz ustawie, czyli w nowelizacji nowelizacji, zmieniamy jeszcze pkt 6, w związku z czym przesuną się te litery. Tak więc wykreślenie lit. d–h spowoduje, że wypadnie 1 zmiana z ustawy o Karcie Dużej Rodziny. W związku z tym można by oczywiście zastosować jeszcze inną technikę legislacyjną, polegającą na tym, że po lit. a dodalibyśmy lit. aa, zmieniając lit. b. Tylko pytanie jest takie: czy z punktu widzenia czystości legislacyjnej to byłoby czytelne? Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z tą nowelizacją, czyli z ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ta zmiana wejdzie w życie 2 lutego. Z kolei my tę zmianę planujemy wprowadzić, zgodnie z omawianą nowelizacją, 15 listopada. W związku z tym, że ta zmiana jest obecnie dopiero w fazie vacatio legis, ona nie zdąży zafunkcjonować. A skoro ona nie zdąży zafunkcjonować przez te najbliższe 3 miesiące, to czy dla czystości legislacyjnej nie lepiej by było nadać nowe brzmienie całości? Bo jeżeli zrobimy to w sposób zaproponowany przez panią mecenas, to wykreślimy jedną zmianę wynikającą z ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Proszę zauważyć, że lit. d ustawy zmienianej zmienia art. 36 ust. 1 pkt 9 ustawy o Karcie Dużej Rodziny, z kolei lit. d w tej teraz omawianej nowelizacji zmienia pkt 8. W związku z tym po prostu wypadnie stąd ta jedna zmiana, jeżeli zrobimy to w sposób zaproponowany przez panią mecenas. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mnie pani na pewno przekonała. Co prawda nie zrozumiałem w pełni tego wywodu, ale na pewno skórka nie jest warta wyprawki. To jest zmiana formalna. To państwo są autorami tych przepisów i zostali państwo ostrzeżeni, że coś się może nie zgadzać. Ja tej poprawki teraz nie przejmuję.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W związku z tym zostają nam 4 poprawki, które są ewidentne, bo uzgodnione. A resztę to już państwa sumieniu zostawiam.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poddaję pod głosowanie… Jeżeli można, to najchętniej poddałbym 4 poprawki łącznie. Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, ponieważ wszystkie te poprawki, łącznie z tymi… Może inaczej: mam na myśli te, które zostały zaproponowane w opinii i które pan przewodniczący przejął, jak również 3 poprawki, które pozwoliłam sobie zaproponować ustnie. One również uzyskały pozytywną opinię rządu. Rozumiem, że pan je również przejmuje.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, owszem.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">One są technicznolegislacyjne, językowe, więc wydaje mi się, że nie ma problemu, żeby przegłosować wszystkie razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli będzie sprzeciw, to zrobimy inaczej. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli będzie trzeba, to jeszcze raz je przeczytam. Oprócz drugiej i piątej przejąłem wszystkie, łącznie z tymi ustnie wygłoszonymi.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o uwzględnienie głosów senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">8 za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz przegłosujemy ustawę z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-73.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie za, 8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-73.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na sprawozdawcę w przypadku tak trudnej i dużej ustawy, co nie będzie zaskoczeniem, proponuję pana senatora Janusza Pęcherza, który na tym posiedzeniu ma już jedno sprawozdanie. Tak?</u> + <u xml:id="u-73.15" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak.</u> + <u xml:id="u-73.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan senator przyjmuje rolę sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie mogę nie przyjąć, skoro pan przewodniczący prosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Innych zgłoszeń się nie spodziewam. Nie ma innych kandydatów na sprawozdawcę. Rozumiem, że ta kandydatura została przyjęta,</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym kończę rozpatrywanie tego punktu.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o 5 minut przerwy, zanim przejdziemy do drugiej z dużych ustaw, nazywanej w skrócie węglową.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, minęło 5 minut od ogłoszenia 5-minutowej przerwy.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad drugiego dziś posiedzenia komisji. Jest to rozpatrzenie ustawy o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ten druk również został zgłoszony jako pilny i wpłynął do Kancelarii Senatu w piątek. Dzisiaj jest poniedziałek, więc znowu pracujemy w trybie nadzwyczajnym. Proponuję dokładnie taki sam tryb postępowania jak w przypadku poprzedniej ustawy. Państwu, którzy nie byli obecni przy dyskusji dotyczącej energii elektrycznej, powiem w skrócie, że polega to na tym, że nie jesteśmy przygotowani do tego, aby w tej chwili w sposób odpowiedzialny przyjmować merytoryczne poprawki. Zajmiemy się poprawkami legislacyjnymi, a propozycje poprawek merytorycznych tylko pozbieramy. No, wiem o wielu przygotowanych poprawkach, z których duża część dotyczy tych samych spraw merytorycznych. Trudno oczekiwać, żebyśmy nad nimi tutaj bez przygotowania głosowali, skoro one mogą się wykluczać.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaczniemy, jak zawsze, od przedstawienia ustawy. Właścicielem tego druku – mówię w cudzysłowie – jest Ministerstwo Aktywów Państwowych. Witam pana ministra Karola Rabendę i oddaję panu głos. Proszę o przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Rosyjska agresja na Ukrainę wymusiła decyzję o embargu na rosyjski węgiel. W celu wypełnienia luki z tego źródła spółki Skarbu Państwa, PGE Paliwa i Węglokoks, rozpoczęły już w pierwszej połowie tego roku import węgla z różnych kierunków, ze Stanów Zjednoczonych, z Kolumbii, z Indonezji, do Polski. Importowany węgiel po poddaniu procedurze przesiania zostanie przeznaczony dla odbiorców indywidualnych. Niemniej konieczne jest stworzenie skutecznego mechanizmu dystrybucji węgla pośród obywateli. Z uwagi na to, że samorządy są najbliżej obywateli i mają najlepsze rozeznanie w ich potrzebach, proponuje się stworzyć możliwość nabywania węgla przez gminy, spółki komunalne, które następnie odsprzedawałyby go mieszkańcom. Co istotne, zarówno Ministerstwo Aktywów Państwowych, jak i spółki Skarbu Państwa otrzymują sygnały, iż nabyciem importowanego węgla jest zainteresowanych coraz więcej samorządów, które chciałyby pomóc swoim mieszkańcom w dostępie do tego paliwa.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">W celu wsparcia zainteresowanych samorządów rząd wypracował projekt ustawy ułatwiający dystrybucję węgla przez te podmioty. Główne założenia projektu są takie, że gmina będzie mogła prowadzić dystrybucję w ramach umowy z inną gminą za pośrednictwem jednostki organizacyjnej gminy, za pośrednictwem spółek komunalnych, w ramach umowy z innym podmiotem, np. składem węglowym, lub kilkoma takimi podmiotami. Proponuje się także szereg ułatwień dla jednostek samorządu terytorialnego w porównaniu do obowiązków, jakie muszą spełniać pośredniczące podmioty węglowe, np. zwolnienia ze stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych, zwolnienia z wystawiania świadectwa pochodzenia węgla itd.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Z uwagi na pilny tryb projektu zgodnie z ustaleniami Stałego Komitetu Rady Ministrów nie zawiera on przepisów podatkowych, np. zwolnienia z obowiązków nakładania ich ustawą o podatku akcyzowym czy korzystania z kasy fiskalnej wynikającej z ustawy VAT. Mogą one zostać uzupełnione w ramach prac parlamentarnych, co na poziomie parlamentu już się odbyło.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Paliwo stałe nabyte przez gminę od importera podlega sprzedaży w ramach zakupu preferencyjnego. Do dokonania zakupu preferencyjnego jest uprawniona osoba fizyczna w gospodarstwie domowym, która spełniła warunki uprawniające do dodatku węglowego. W ramach zakupu preferencyjnego osoba będzie mogła nabyć węgiel w 2 partiach: do końca 2022 r. i od 1 stycznia do 30 kwietnia 2023 r. Ilości w tych okresach określi rozporządzenie Ministerstwa Aktywów Państwowych. W projekcie przewidujemy 1,5 t. Zakupu preferencyjnego dokonuje się na podstawie wniosku o zakup preferencyjny. Wójt, burmistrz albo prezydent miasta dokonuje weryfikacji wniosku o zakup. Powiązanie z przepisami o dodatku węglowym, które zostały uszczelnione, powinno znacznie ułatwić weryfikację wniosków.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Gmina nabywa węgiel od importera nie drożej niż za 1 tysiąc 500 zł brutto oraz sprzedaje nie drożej niż za 2 tysiące brutto. Różnica stanowi dochód gminy, z którego finansowana jest operacja dystrybucji. Aktualnie ceny węgla importowanego zaczynają się od 1 tysiąca 700 zł brutto. Warto podkreślić, że dzisiaj cena węgla na składach prywatnych potrafi przekraczać 3,5 tysiąca zł. Importerzy będą mogli wystąpić z wnioskiem o rekompensatę w związku ze sprzedażą węgla do gmin poniżej kosztów. Rekompensaty, o których mowa w art. 13 ust. 1, są finansowane z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Koszt rekompensat wyniesie niecałe 4 miliardy 920 milionów zł, przy czym 920 milionów będzie stanowił podatek VAT, który trafi do budżetu państwa. Zatem koszt netto wyniesie 4 miliardy. Do wyliczenia Departament Górnictwa ministerstwa przyjął założenie 5 milionów t. Jest to ilość wynikająca z decyzji pana premiera.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jedną z najistotniejszych kwestii jest fakt, że projekt ustawy będzie obejmował umowy, które zostały podpisane przed wejściem ustawy w życie. Oznacza to, że gminy, które do czasu wejścia w życie zakupiły węgiel od importerów po cenach wyższych niż w ustawie, będą mogły uzyskać zwrot tej różnicy, który następnie oddadzą mieszkańcom.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Projekt ustawy daje także radom gminnym możliwość określenia kryteriów dotyczących pierwszeństwa dokonania zakupu preferencyjnego. Gminy będą mogły ukierunkować precyzyjniej sprzedaż węgla w preferencyjnej cenie, by kierować go do osób najbardziej potrzebujących.</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Gminy powinny zadeklarować chęć przystąpienia do systemu w terminie 3 dni roboczych poprzez ogłoszenie w swoim Biuletynie Informacji Publicznej. Jeśli tego nie zrobią, do sprzedaży na rzecz mieszkańców tej gminy mogą zgłosić się sąsiednie gminy poprzez zgłoszenie w swoim BIP, wówczas obowiązują je te same zasady, co gminy macierzyste, czyli cena 2 tysiące brutto i termin płatności nie krótszy niż 60 dni, lub prywatni pośrednicy węglowi poprzez wniosek złożony do gminy i wówczas cena końcowa może wynieść do 2 tysięcy 200 zł, ale nie stosuje się tu wydłużonego terminu płatności. Gdy ogłoszenie gminy sąsiedniej i wniosek pośrednika zostaną opublikowane i złożone tego samego dnia, pierwszeństwo ma gmina sąsiednia. Gminy sąsiednie i pośrednicy będą prowadziły sprzedaż na podstawie oryginałów zaświadczeń przedkładanych przez mieszkańców danej gminy wydanych i przez wójta. Pośrednicy, którzy dokonaliby sprzedaży na preferencyjnych warunkach, nie pobierając zaświadczeń, będą zobowiązani do zapłacenia kary. Myślę, że to tyle w skrócie.</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Prosimy Wysoką Izbę o przyjęcie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To już jest chyba ustawa po tym, gdy otrzymaliśmy ją z Sejmu.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana Macieja Telca, głównego legislatora, o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które być może warte są wyjaśnienia. Pierwsza uwaga ma charakter legislacyjny. Dotyczy ona zarówno tytułu ustawy, jak i kilku jej przepisów. Chodzi o to, że tytuł ustawy brzmi: ustawa o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe. Otóż gospodarstwo domowe nie może nabyć paliwa, bo nie ma zdolności do czynności prawnych. W imieniu gospodarstwa działa osoba fizyczna, co zresztą potwierdza już sama ustawa, bo określono zasady i warunki sprzedaży przez niektóre podmioty paliwa stałego z przeznaczeniem dla gospodarstw domowych. Ażeby więc uczynić zadość §18 zasad techniki prawodawczej i wymogom dotyczącym tytułu, proponujemy ten tytuł zmienić, aby on brzmiał: ustawa o zakupie preferencyjnym paliwa stałego dla gospodarstw domowych, a wszędzie tam, gdzie jest odwołanie do tego tytułu albo mowa jest o zakupie paliwa przez gospodarstwa, żeby to był zakup paliwa z przeznaczeniem dla gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 3 ust. 1 ustawy. Jest to przepis intertemporalny. On stanowi, że w terminie do dnia 30 kwietnia 2023 r. podmiot wprowadzający do obrotu może sprzedawać gminom paliwo stałe z przeznaczeniem dla gospodarstw domowych. Gdyby ten przepis rozumieć literalnie, to on prowadzi do wniosku, że po 30 kwietnia przedsiębiorca, który handluje węglem, gdyby chciał go sprzedawać gminie, musiałby weryfikować, na jaki cel ta gmina będzie przeznaczała węgiel, ponieważ teoretycznie nie może go przeznaczać dla gospodarstw rolnych, chociaż wydaje się, że nie ma przeszkód po temu, żeby taki węgiel nabywać i sprzedawać tym gospodarstwom, przy czym nie będzie to już zakup preferencyjny. W związku z tym proponujemy użyć w tym przepisie określenia „zakup preferencyjny”, ponieważ tam jest już określona ta cezura czasowa. To pozwoli nam na uniknięcie tego rodzaju wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga trzecia dotyczy art. 3 ust. 3 ustawy. Jest to przepis będący podstawą prawną do zawierania przez gminy, które zamierzają dokonać zakupu preferencyjnego, umów z podmiotami wprowadzającymi do obrotu, przy czym ta umowa w tym przepisie jest nienazwana. Jest to oczywiście umowa sprzedaży, ale wydaje się, że ustawodawca powinien to przesądzić wprost w tym przepisie, a nie pozostawiać tę kwestię do interpretacji. Może się zdarzyć, że gminy te umowy nazwą różnie, a potem mogą się pojawić wątpliwości np. co do odpowiedzialności wprowadzającego do obrotu z tytułu rękojmi za wady fizyczne lub prawne węgla, ponieważ taka rękojmia lub gwarancja jest stosowana z mocy prawa do umów sprzedaży. W przypadku innych umów tu już mogą być wątpliwości. Dlatego proponujemy, żeby to przesądzić, wskazać, że jest to umowa sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga czwarta. Tu nie mam propozycji poprawki, bo to jest jedynie moja wątpliwość, zastanawiam się, czy ustawa nie zawiera luki prawnej. Chodzi o art. 4 ust. 1 w związku z art. 4 ust. 6 ustawy. Art. 4 jest to przepis regulujący sytuację, w której dana gmina nie zawrze umowy sprzedaży węgla dla gospodarstw domowych mieszczących się na jej terenie. Wówczas takie umowy może zawrzeć m.in. inny podmiot będący pośredniczącym podmiotem węglowym, o którym mowa w ustawie o podatku akcyzowym, zwany w ustawie innym podmiotem. Ten inny podmiot również może być przedsiębiorcą handlującym węglem. Art. 4 ust. 6 stanowi, że podmiot wprowadzający do obrotu, będący innym podmiotem w rozumieniu tego przepisu, może taki węgiel wprowadzać do obrotu. Z kolei art. 16 ust. 1 i ten przepis, który stanowi podstawę do ubiegania się o rekompensatę, mówi, że podstawą do ubiegania się o rekompensatę będzie umowa zawarta między podmiotem wprowadzającym do obrotu a gminą. W sytuacji, w której podmiot wprowadzający do obrotu będzie jednocześnie innym podmiotem, czyli będzie jednocześnie sprzedawał ten węgiel, nie będzie żadnej umowy, ponieważ on sam ze sobą umowy nie może zawrzeć. W związku z tym powstaje pytanie, w jaki sposób ten podmiot będzie się ubiegał o rekompensatę, skoro nie będzie miał umowy, która w świetle art. 16 jest takim warunkiem sine qua non.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I uwaga piąta, również niepoparta poprawką. To jest wątpliwość dotycząca kontratypu, o którym mówił pan minister, w art. 7. Jest to przepis, który stanowi, że nie popełnia przestępstwa wyrządzenia szkody w obrocie gospodarczym osoba, która – będąc zobowiązana do zajmowania się sprawami majątkowymi i działalnością gospodarczą podmiotu wprowadzającego do obrotu – podjęła lub wykonała decyzję o sprzedaży gminie i podmiotowi lub innemu podmiotowi paliwa stałego na warunkach określonych w ustawie z przeznaczaniem do sprzedaży gospodarstwom domowym w ramach zakupu preferencyjnego. Ta osoba nie popełnia przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że osoba, która wykonuje taką decyzję na warunkach ustawowych i z przeznaczeniem do sprzedaży gospodarstwom w ramach zakupu preferencyjnego, działa zgodnie z prawem. Ona nie może popełnić przestępstwa, ponieważ jest to działanie zgodne z prawem. W związku z tym ten przepis tak naprawdę nie stwierdza żadnego… nie uwalania od odpowiedzialności, bo tej odpowiedzialności tutaj nie będzie, gdyż osoba, która wprowadza ten węgiel na warunkach ustawowych, działa zgodnie z prawem. Art. 296 kodeksu karnego, czyli ten typizujący przestępstwo, mówi, że przestępstwo to można popełnić przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku. Gdy te 2 normy czyta się łącznie, to można dojść do wniosku, że kontratyp dotyczy sytuacji, w której ktoś wprowadza do obrotu paliwo na warunkach określonych w ustawie, ale nie dopełnia swojego obowiązku i np. sprzedaje to paliwo po cenie wyższej niż określona w ustawie. Taka osoba będzie wówczas z tej odpowiedzialności zwolniona na podstawie tego kontratypu, ponieważ to będzie właśnie to przestępstwo. Być może intencja była inna, czyli nie chodziło o ustanowienie kontratypu, ale swoistego przepisu abolicyjnego, czyli takiego przepisu, który zwalniałby od odpowiedzialności te podmioty, które sprzedawały węgiel, czy też gminy, które sprzedawały węgiel swoim mieszkańcom, przed wejściem w życie ustawy. Tyle że to nie wynika z tego przepisu., bo ona jakby działa na przyszłość, czyli od momentu wejścia w życie ustawy. Tu również ta uwaga jest tylko pytaniem.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Kolejna uwaga dotyczy art. 30 ust. 1 ustawy, czyli przepisu przejściowego, który stanowi, że do umów oraz innych czynności prawnych i faktycznych podjętych przez podmiot wprowadzający do obrotu od dnia 1 lipca 2022 r. do dnia wejścia w życie ustawy przepisy ustawy stosuje się odpowiednio. Jest to bardzo szeroki przepis przejściowy. On nie rozstrzyga bardzo licznych kwestii, które mogą się pojawić na tle stosowania nowej ustawy w odniesieniu do czynności prawnych już dokonanych. A wydaje mi się, że najważniejszą sprawą jest stosunek tego przepisu do art. 23 ustawy, tj. do przepisu karno-administracyjnego. Art. 23 stanowi, że jeżeli podmiot inny niż gmina będący pośredniczącym podmiotem węglowym, czyli ten, który wprowadza ten węgiel do obrotu, wprowadził go bez przyjęcia od osoby fizycznej zaświadczenia albo w ilości większej niż wymagana dla gospodarstwa, podlega karze pieniężnej w wysokości 5 tysięcy zł. I ten art. 30 w związku z tym, że nakazuje stosować przepisy ustawy odpowiednio do tych stanów, które miały już miejsce, nie rozstrzyga, czy te podmioty poniosą odpowiedzialność z tytułu tegoż art. 23. To po pierwsze. A po drugie, gdyby tę odpowiedzialność miały ponosić, to wypadałoby przynajmniej wyznaczyć im termin, w ciągu którego miałyby się dostosować do nowego stanu prawnego, żeby się mogły przed tą odpowiedzialnością karno-administracyjną uchronić.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I uwaga siódma, to już uwaga czysto legislacyjna, a dotyczy ona art. 34 ust. 1. Tam, gdzie jest mowa o limicie wydatków z funduszu covidowego przeznaczonego na rekompensaty dla podmiotów wprowadzających do obrotu, kwota wskazana jest w sposób niewłaściwy. Należy to zapisać tak samo, jak to ma miejsce i w tej ustawie, i w innych ustawach, które dotyczą tego rodzaju kwestii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra albo osoby towarzyszące o odniesienie się do tych uwag, żebyśmy wiedzieli, które z nich są akceptowane, popierane przez wnioskodawców, a z którymi państwo się nie zgadzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Panie Marszałku, jeśli chodzi o uwagi pierwszą i drugą, to my przychylamy się do nich.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tutaj według nas nie ma potrzeby tego doszczegółowienia, wskazania sprzedaży. Uważamy że to wynika z ustawy i jest to wystarczające.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy trochę bliżej mikrofonu, bo szczególnie osoby pracujące zdalnie mogą mieć kłopot ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tak.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tutaj z kolei widzimy, że może występować jakiś problem. To jest też poprawka zgłoszona…</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, czy to dotyczy wciąż poprawki nr 3?</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Nie. Już nr 4. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że z trzecią państwo się nie zgadzają. Uważacie państwo, że nie należy nazywać tej umowy.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tak, tak. Nie było mnie słychać. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o pkt 4, to faktycznie w interpretacji może występować jakaś rozbieżność. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne ma tu jakąś propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam propozycję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili nie uzgodnimy żadnej poprawki ani szczegółowego zapisu. Jest trochę czasu. Ja proszę, żeby państwo, skoro podzielacie państwo opinię…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Część opinii.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…że tu może być problem, przedyskutowali to może z panem mecenasem i zaproponowali zmianę, którą my później będziemy firmowali i przyjmiemy na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">To jest kwestia doszczegółowienia w tym miejscu, więc my się skontaktujemy i spróbujemy coś…</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo o to proszę. To będzie najbardziej efektywne.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak że chyba możemy przejść dalej.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Piąta uwaga ma podobny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">My chcemy tu uniknąć jakichś takich interpretacyjnych rozstrzygnięć… trudności w interpretacji, chcemy, żeby to wynikało wprost z ustawy, bo oczywiście każdy taki problem może budzić różne opinie, a chcemy, żeby to było wpisane wprost, uszczegółowione.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zatem rozumiem, że tutaj w podobnym trybie, jak w przypadku uwagi czwartej, zostanie to przynajmniej przedyskutowane. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Nie. My uważamy, że ten zapis powinien być i obawy biura są tu nadmierne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko że to jest poważna sprawa, dlatego że konsekwencje błędu akurat w tym zapisie mogą być dla wielu osób dość przykre. W tej sytuacji jedyne, o co mogę zaapelować w tej chwili, to o to, żeby państwo się jeszcze zastanowili. To nie musi kończyć tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">My uważamy, że ten zapis powinien się znajdować w takiej formie. Jeśli są jakieś propozycje, to można je złożyć, ale my uważamy, że tak to powinno wyglądać.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">A teraz to pewnie pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychAgnieszkaSzklarczykMierzwa">Jeśli można, to do propozycji poprawki szóstej ja się odniosę.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychAgnieszkaSzklarczykMierzwa">Agnieszka Szklarczyk-Mierzwa, Departament Prawny.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychAgnieszkaSzklarczykMierzwa">Z naszego punktu widzenia – no, to jest uwaga systemowa – zastosowanie formuły „odpowiednio” jest tutaj wystarczające. Dlatego że – tak jak mówił pan mecenas – jest duża liczba przypadków, których nie jesteśmy w stanie in abstracto rozstrzygnąć, a ta formuła „odpowiednio” pozwala reagować odpowiednio do okoliczności danej sprawy. Jak wiadomo, stosowanie odpowiednie przepisów oznacza, że są one stosowane wprost, stosowane z modyfikacjami albo nie są stosowane wcale. Tak że z naszego punktu widzenia nie ma tu potrzeby dokonywania zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I poprawka siódma?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychAgnieszkaSzklarczykMierzwa">Jeśli chodzi o propozycję poprawki siódmej, to tak, rekomendujemy komisji jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. To tę sprawę mamy wyjaśnioną.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz przejdźmy do innych poprawek, które były sygnalizowane. Są co najmniej 2 osoby, które rozpoznaję na sali, chcące te poprawki przedstawić. Nie wiem, w jakiej kolejności, ale chyba pan ze Związku Powiatów Polskich zareagował pierwszy.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Po uchwaleniu przez Sejm tej ustawy zadzwonił do mnie dziennikarz, który zapytał o ocenę. Ja dałem tej ustawie 3+, biorąc pod uwagę okoliczności, w jakich ona była uchwalana. I aby była ona lepsza, my proponujemy zmienić pewne kwestie, które podnosiliśmy w czasie prac nad nią jeszcze przed skierowaniem do parlamentu, a także w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Pierwsza sprawa. Sygnalizuję, że my podnosiliśmy, aby była zagwarantowana odległość od siedzib gmin do punktów odbioru węgla. My proponowaliśmy 100 km. Jak rozmawialiśmy z przedstawicielami ministerstwa, to było powiedziane, że to będzie zagwarantowane operacyjnie. Tak więc ja zostawiam to do przemyślenia Wysokiej Izbie, czy przyjąć taką poprawkę, jeżeli tutaj ponownie padnie taka deklaracja. Treść też wysłałem, aby było wiadomo, jak mogłoby to brzmieć, gdyby panie senator czy panowie senatorowie chcieli złożyć taką poprawkę.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">My bardzo byśmy chcieli – i to sugerowaliśmy w Sejmie – aby uwzględnić 2 kolejne poprawki. Pierwsza dotyczy statutów jednostek organizacyjnych, które mają tym węglem de facto handlować. Ta poprawka byłaby trochę dmuchaniem na zimne. Chodzi o to, że zadania poszczególnych jednostek organizacyjnych gmin wynikają z ich aktów założycielskich, nadawanych statutów, regulaminów organizacyjnych. I trudno oczekiwać, przynajmniej w przypadku części z nich, żeby była tam przewidziana sprzedaż paliw stałych. My się boimy, że później mogą być jakieś pretensje albo wątpliwości prawne lub nawet finansowe dotyczące tych zadań. Tak więc uważamy, że dla pewności należy dodać przepis o braku wymogu zmiany statutów, innych dokumentów powołujących lub regulaminów organizacyjnych. Treść też wysłaliśmy.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Kolejna poprawka – i to jest wspólne stanowisko strony samorządowej jeszcze z okresu pracy w komisji wspólnej – dotyczy wykreślenia kompetencji rady gminy. My kompletnie nie rozumiemy tego, po co jest ten przepis. Uważamy, że rady gmin nie powinny ustalać konkretnych zasad, w tym preferencji pierwszeństwa, przy zakupie paliwa stałego. To nie jest naszym zdaniem rola rad gmin, nie jest ich rolą ustalanie preferencji sprzedażowych. Już ustawa określa jakieś zasady i tego powinniśmy się trzymać. Tym bardziej że powinniśmy pamiętać o tym, że uchwały rady gmin to będą akty prawa miejscowego, one będą musiały mieć vacatio legis, a mogą być też uchylone przez wojewodę, bo nie będzie praktyki w tym względnie i wojewoda może uznać, że one są źle napisane. Tak wiec naszym zdaniem jest to wprowadzanie potencjalnego bałaganu, bo może się okazać, że w całej Polsce te wnioski o sprzedaż węgla rozpatrywane będą bardzo różnie, a chcemy tego uniknąć. Dlatego proponujemy skreślić ten art. 15, żeby wójtowie, prezydenci czy burmistrzowie mogli od razu realizować ustawę. Przy okazji też nie wiadomo, czy oni będą musieli czekać na to, aż się rada wypowie, że chce ustalić jakieś zasady, czy nie. Tak więc z naszej perspektywy jest to zbędne.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">I ostatnia uwaga. My jako Związek Powiatów Polskich uważamy, że wydawanie zaświadczeń do złożenia wniosku o zakup mimo wszystko powinno być powiązane z opłatą skarbową. Związek Miast Polskich proponował chyba stawkę 10 zł. My proponujemy, żeby w ogóle wykreślić przepisy dotyczące zwolnień z opłaty skarbowej w tym zakresie. To są nasze poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rzeczywiście mamy kilka poprawek. Ja w ogromnym skrócie je państwu przedstawię.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, chcielibyśmy, aby dookreślić, że za roszczenia zgłaszane przez gospodarstwa domowe z tytułu nienależytej jakości dostarczanego paliwa będzie odpowiadał wojewoda, wtedy, rzecz jasna, kiedy gmina będzie realizować zakup, a nie przedsiębiorca.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, w odniesieniu do jakości tego węgla chcielibyśmy zmienić aktualną propozycję przepisu, który mówił o tym, że ten certyfikat dotyczący węgla ma być w miarę aktualny. Chcielibyśmy, aby to był certyfikat wystawiony nie później… aktualny i wystawiony nie później niż 30 dni przed wydaniem paliwa.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolejna sprawa to sugestia, by nie różnicować podmiotów ze względu na to, kto ten węgiel sprzedaje, a zatem aby cena 2 tysiące zł dotyczyła zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i innych podmiotów – tu używam precyzyjnego sformułowania zawartego w ustawie – podmiotów, które mają prawo sprzedawać w Polsce węgiel, spełniają te wymogi. Oczywiście stosuję tu uproszczone uzasadnienie, ale myślę, że pan minister, z którym współpracujemy w czasie prac nad tą ustawą, podobnie jak w przypadku energii elektrycznej… Chcę za tę współpracę podziękować, aczkolwiek zaznaczam, że ona nie skończyła się w odniesieniu do wszystkich punktów przyjęciem naszych sugestii, bo my wciąż, nieustająco twierdzimy, że ten węgiel powinni sprzedawać przedsiębiorcy, a nie jednostki samorządu terytorialnego. To zastrzeżenie jest wciąż aktualne.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolejna poprawka dotyczy sytuacji, w której koszty ponoszone przez samorząd terytorialny, a naprawdę nie wiadomo, jakie one będą, przekroczą kwotę 500 zł, która w tej chwili zapisana jest w ustawie. Chodzi o to, aby tę różnicę pokrywał ze środków budżetu państwa wojewoda.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Będziemy także podtrzymywali naszą poprawkę dotyczącą odpowiedzialności za realizację zadań wynikających z tej ustawy. Otóż, Drodzy Państwo, na dziś strona rządowa zadbała o to, aby podmioty, które będą sprzedawały nam węgiel, wprowadzały na rynek ten węgiel, importowały, także m.in. importerzy, wszystkie te podmioty były zwolnione z odpowiedzialności karnej. Ja, szczerze mówiąc, nawet rozumiem, dlaczego państwo przywołaliście te, a nie inne artykuły, bo jeżeli rzeczywiście ci przedsiębiorcy nie będą naliczali marży, to po to, żeby uniknąć odpowiedzialności za to, że działają na szkodę spółki, powinni być zwolnieni. To jest dla mnie jasne, oczywiste. W tej sytuacji chciałbym, aby także samorządowcy, którzy będą realizowali te zadania, mogli być zwolnieni z odpowiedzialności na podstawie kodeksu karnego, precyzyjnie art. 231 ust. 1 i ust. 3. Chodzi o to, żeby oni także byli zwolnieni z odpowiedzialności z tego tytułu. Mówię to także w kontekście tego, co się dzieje aktualnie przy okazji propozycji przygotowanej przez państwa parlamentarzystów dotyczącej ustawy o tzw. wyborach kopertowych. Tak więc proponujemy taką poprawkę.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcielibyśmy także – tu nawiązuję do wypowiedzi mojego przedmówcy ze Związku Powiatów Polskich – bardzo precyzyjnie dookreślić, że organ stanowiący absolutnie nie powinien decydować o czynnościach typowo technicznych, typowo będących w kompetencjach organu wykonawczego. Jedyna nasza sugestia, która dotyczy udziału organu stanowiącego, dotyczyłaby takich sytuacji, aby zadanie zlecone – to ma być zadanie zlecone, sprzedaż węgla ma być zadaniem zleconym – mogło być realizowane w drodze porozumienia przez inne niż gmina podmioty samorządowe. Mówiąc krótko, gdy zawieramy porozumienie w sprawie realizacji zadania zleconego, wtedy można by było – być może, bo to też musiałoby być rozwiązanie fakultatywne – angażować organy stanowiące. Ale absolutnie nie po to, co w tej chwili opisane jest w projekcie ustawy. To są czynności zupełnie techniczne. I też nie przyjmujemy do wiadomości tego, że to jest tylko fakultatywne. Pan minister, który jest radnym miasta Gdańska, doskonale wie, jaka jest pragmatyka działania samorządów terytorialnych i założenie, że to jest rozwiązanie fakultatywne, jest czysto teoretyczne.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Prosimy o rozważenie możliwości, która naszym zdaniem znakomicie uprościłaby ogromne problemy związane z realizacją zadań w sytuacji, gdy będzie to robił samorząd, mianowicie wskazanie, że nawet w przypadku gdy gmina podejmuje się realizacji tego zadania, to wskazuje przedsiębiorcę i wówczas podmiotem, który kupuje węgiel, nie jest gmina, tylko bezpośrednio przedsiębiorca. Nie ma sensu angażować tutaj gminy, to jest jasne.</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Będziemy się upierać – to kolejna poprawka – że mamy prawo do uzyskiwania środków na realizację zadania zleconego związanego z wydawaniem zaświadczeń. To konstytucja nam gwarantuje. Jeżeli gmina nie wchodzi w realizację tego zadania i będzie musiała wystawiać zaświadczenie osobom uprawnionym ze swojego obszaru, to powinna otrzymać z tego tytułu rekompensatę.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałem także powiedzieć, że będziemy prosili o przedłożenie poprawki dotyczącej art. 6, chodzi o zamówienia, dlatego że ten przepis w aktualnej wersji nie jest precyzyjny i wcale nie jest jednoznaczny, budzi wątpliwości co do umów wynikających z art. 3. Jest tu mowa o zawieraniu umów i zwolnieniach z zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam też uwagę dotyczącą tego, jakiego rodzaju węgiel ma być sprzedawany. Chcielibyśmy to bardzo precyzyjnie dookreślić. Dzisiaj, jeżeli chodzi o paliwo stałe, jakim jest węgiel kamienny, zakłada się, że rozumie się przez to węgiel kamienny, brykiet lub pelet zawierający co najmniej 80% węgla kamiennego. W sytuacji obowiązywania ustawy można mieć wątpliwości, czy określony rodzaj węgla mieści się w definicji węgla kamiennego. Tak więc też w tej sprawie będziemy prosić o doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">No i wracam do tego rozwiązania, że węgiel ma sprzedawać gmina. Naszym zdaniem bez zmiany przepisów dotyczących wystawiania dowodów zakupu, paragonów, faktur będziemy mieli ogromne problemy, bo dzisiaj wprowadzenie możliwości sprzedaży węgla przez gminę będzie rodzić po stronie gmin obowiązek doliczenia podatku VAT do ceny zakupu, a to się będzie wiązało z tym, o czym powiedziałem, z wystawieniem tych dokumentów. Według mnie bez uaktualnienia przepisów wykonawczych do ustawy o finansach publicznych będziemy mieli problem chociażby w zakresie ewidencji księgowej.</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I na koniec jeszcze jedna uwaga, moim zdaniem niezwykle istotna, dotycząca wprowadzonej dobrej zmiany ponad podziałami związanej z dodatkiem węglowym. Ta ustawa zawiera te elementy. Ale, Drodzy Państwo, tam jest przepis, który mówi o tym, że drugie i kolejne gospodarstwo domowe pod jednym adresem będzie mogło otrzymać dodatek węglowy wtedy, kiedy równocześnie będą spełnione 2 warunki, m.in. ten, że ma się uprawnienie, że ma je gospodarstwo domowe drugie, trzecie i kolejne, ale równocześnie jest tzw. deklaracja śmieciowa. Drodzy Państwo, konieczna będzie korekta, ponieważ mamy 2 problemy. Po pierwsze, deklarację śmieciową może składać właściciel. Owszem były takie przypadki, aczkolwiek bardzo rzadkie, ale to wtedy, kiedy właściciel chciał mieć dodatkowy pojemnik, było drugie gospodarstwo domowe i chciał mieć dodatkowy pojemnik. Ale, tak jak mówię, to było rzadko. Najgorszy problem jest z kwestią dotyczącą tajemnicy skarbowej. Otóż, jeżeli chodzi o deklarację śmieciową, to my jako samorządy mamy tu jasny zapis, my nie możemy udostępniać danych dotyczących deklaracji śmieciowej, dlatego że byłoby to ujawnienie tajemnicy skarbowej. W związku z tym prosimy także o rozważenie korekty przepisów w tym zakresie. Do przestrzegania tajemnicy skarbowej są zobowiązani odpowiednio wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast. Gdybyśmy te dane udostępniali, to mielibyśmy problem, byłoby to łamanie przepisów, łamanie art. 297 tej ustawy z 29 sierpnia. Dlatego też pozwolimy sobie na przesłanie pewnej propozycji w tym zakresie, prosząc o jej rozważenie i być może zgodę ze strony resortu na to, aby ją wprowadzić. Nie jest to sprawa drobna, dlatego że wiadomo, że intencja była dobra, ale nie będziemy mogli tego zrealizować.</u> + <u xml:id="u-94.15" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I ostania rzecz, która dotyczy już nie ustawy, a aktu wykonawczego. Tu mój sympatyczny kolega, przyjaciel ze Związku Powiatów Polskich o tym mówił. Otóż chodzi o kwestię miejsca składowana węgla i miejsca, z którego będziemy odbierali węgiel. Uprzejmie prosimy o pilne przedstawienie nam informacji o tym, gdzie i jakie to będą miejsca, ale na pewno w tym akcie wykonawczym musi być deklaracja, że nie będzie to dalej niż 100 km od tego centrum dystrybucyjnego do gminy, jeżeli gmina zdecyduje się na wejście w ten projekt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja może trochę się powtórzę, ale też troszeczkę rozszerzę. Pozwolę sobie przeczytać tylko 1 fragment, 1 SMS z tych, które przysyłają mi mieszkańcy, ale także urzędnicy różnych gmin, szczególnie małych. „Witam. Ponownie uważamy, że nie należałoby uzależniać możliwości zakupu węgla po cenach preferencyjnych od dodatku węglowego, bo ci ludzie będą poszkodowani podwójnie. Nie otrzymali dodatku, bo np. złożyli wniosek do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków po 11 sierpnia 2022 r., i teraz nie otrzymali nic. Ta data krzywdzi wielu ludzi. Najczęściej to starsi i niepełnosprawni, poszkodowani ludzie, którzy nie korzystają z internetu. Takich ludzi jest bardzo dużo”.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorJanuszPecherz">I pociągnę tu wątek z wypowiedzi pana przewodniczącego ze Związku Miast Polskich. W następstwie luk prawnych w pierwotnej ustawie o dodatku węglowym, ale także musimy sobie powiedzieć wyraźnie, że w złożonej rządowej kampanii medialnej utwierdzającej obywateli w przekonaniu, że mają prawo składać wnioski o dodatek węglowy jako odrębne gospodarstwa domowe, praktycznie w każdej sytuacji mieszkaniowej nastąpiło wiele komplikacji, w tym doszło do składania nieuzasadnionych wniosków, bo ich też było sporo. Jednak w wyniku pośpiesznego naprawiania luk prawnych wiele osób spełniających kryteria do przyznania dodatku nazwanych zostało wręcz wyłudzaczami. Ich wnioski zostały często bez podstawy prawnej odrzucone. Paradoksalnie dotyczy to także tych osób, które otrzymały wcześniej dodatek osłonowy, w przypadku którego mechanizm rozpatrywania wniosków był tożsamy z mechanizmem dotyczącym przyznawania dodatku węglowego. Doszło do absurdalnej sytuacji, do tego, że zasada „kto pierwszy, ten lepszy” wykluczyła te osoby, znowu często starsze, z bardzo niską emeryturą, nieznające prawa, bez dostępu do internetu, z wsparcia finansowego w takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Będę więc składał pewne propozycje. Myślę, że one zostaną uzgodnione, żebyśmy się nie różnili. Proponuję w art. 2 po ust. 3b dodać ust. 3c w brzmieniu: „W przypadku, gdy pod 1 adresem miejsca zamieszkania zamieszkuje więcej niż 1 gospodarstwo domowe i w terminie do dnia 30 grudnia 2022 r. nie jest możliwe ustalenie nowego adresu miejsca zamieszkania, nie stosuje się ust. 3a i 3b, jeżeli źródłem ogrzewania każdego gospodarstwa domowego jest oddzielne źródło ciepła lub kocioł z funkcją centralnego ogrzewania wszystkich lokali”. To jest np. punkt A, A08, A09, B01 deklaracji dotyczącej źródeł ciepła i źródeł spalania paliw zgłoszonej do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków zgodnie z ust. 1.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Proponuję też dodać pkt 2, czyli powiązanie… Przepraszam. Proponuję usunąć pkt 2, czyli powiązanie przyznania dodatku węglowego z odrębną deklaracją o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. To już też pan przewodniczący mówił, że deklarację oczywiście składa właściciel czy współwłaściciel albo zarządca budynku, wykazując liczbę osób zamieszkujących nieruchomość, bez różnicowania na gospodarstwa domowe.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Myślę, że to jest bardzo ważne rozwiązanie dla wielu osób, które tak naprawdę nie posługują się internetem, do których nie dotarła pełna informacja, które nie wiedziały, co zrobić, i w tej chwili mogą utracić możliwość kupienia paliwa stałego, węgla, i nie dostały wcześniej dodatku węglowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeśli jeszcze mogę…</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A jednak jest.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeszcze może pytanie do pana ministra. Mam tych pytań wiele, ale one się już w dyskusji ujawniły. Mam takie pytanie. Jeśli chodzi o ustawę, to ja rozumiem, co ustawa przewiduje, i ta ustawa w tym zakresie nie za bardzo mi się podoba. Jeżeli na terenie naszej gminy funkcjonuje 5 podmiotów – pyta o to wójt – które mają składy opałowe wyposażone w pełną infrastrukturę, oraz kilka, które prowadzą działalność handlową sprzedaży opału, z perspektywy gminy najrozsądniejszym krokiem byłaby realizacja sprzedaży przez podmioty, które taką chęć wyrażą. „Chciałbym mieć możliwość zawarcia umowy między gminą a każdym podmiotem, który wyrazi taką wolę, bez konieczności ogłaszania zapytania, z myślą o kliencie, który nie musi urządzać wycieczki po całej gminie w celu zakupu opału, a nie z 1 wybranym na terenie całej gminy przedstawicielem”.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Dzisiaj w ustawie, w tym, co mamy w Senacie, jest zapis stanowiący, że ten, kto pierwszy się zgłosi, będzie tym, który będzie mógł ten opał sprzedawać czy to gminie, czy tym, których gmina wyznaczy. Myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez wójta gminy, dokładnie wójta gminy Czermin, jest rozwiązaniem rozsądnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze pan senator Wadim Tyszkiewicz i zaraz oddam głos panu ministrowi. Pan senator będzie widoczny na ekranie. Tak że później poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag i propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja od razu zaznaczam, że ja za tą ustawą na pewno nie zagłosuję, ale rozważę wstrzymanie się od głosu, bo ostateczna wersja tej ustawy w porównaniu z pierwotną jest zdecydowanie lepsza.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam tylko kluczowe pytanie do pana ministra. Dlaczego państwo nie skierowali tego swojego pomysłu na dystrybucję węgla do 4 tysięcy podmiotów, które funkcjonują w całej Polsce? Skąd to się wzięło? Gdzieś tam przemycały się takie informacje, że obawialiście się państwo wysokich cen węgla. Proszę pamiętać… Proszę nie szafować dzisiejszymi cenami na składach, czyli 3 tysiące czy 3,5 tysiąca zł, dlatego że te firmy kupowały ten węgiel po bardzo wysokiej cenie. Gdyby kupowały po 1 tysiąc 500 zł, tak jak będą mogły kupować samorządy, to nie wierzę w to, że narzucałyby marże większe niż 30%. Po prostu w to nie wierzę, bo nie można wychodzić z założenia, jak za komuny, że każdy przedsiębiorca to spekulant i złodziej. Dlaczego zatem państwo nie skierowali tej swojej oferty i tego samego mechanizmu do przedsiębiorców, którzy na tym się znają? Gminy, które nie dysponują infrastrukturą, nie mają sprzętu, nie mają możliwości, nie będą tworzyć takich punktów. Na szczęście zapisaliście państwo w ustawie to, że samorząd będzie mógł podpisać taką umowę z operatorem, z podmiotem gospodarczym, który będzie realizował tę usługę. Po co te wszystkie komplikacje?</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę mi odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego państwo nie skierowali swojej oferty i nie podpisali umów z podmiotami gospodarczymi, które się na tym znają, mają sprzęt, mają ludzi, są do tego przygotowane i mogłyby to realizować bez żadnych problemów, nie wciągając w to samorządów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Pająk.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja mam pytanie do pana ministra. Czy czasem nie obawiacie się tego, że po sezonie grzewczym najbardziej zapracowaną instytucją w Polsce będzie prokuratura?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I tak będzie, niezależnie od tej ustawy. To był żart.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że teraz dajemy panu ministrowi możliwość ustosunkowania się do tych wątpliwości, pytań, propozycji.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dziękuję za pytania.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Związek Powiatów Polskich. O zagwarantowaniu tej odległości rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Oczywiście nie ma jakichś wielkich przeciwwskazań, tylko to operacyjnie będzie gdzieś utrudniało… Tak jak mówiliśmy, gdy będziemy musieli zmieniać rozporządzenie, żeby dodać kolejny punkt, to będzie to raczej komplikacja systemu niż jego uelastycznienie. A dążymy do tego, żeby on był jak najbardziej elastyczny dla gmin. Sytuacja praktyczna: mamy kolejny punkt, który włączamy. Ażeby konkretny samorząd mógł stamtąd odebrać, trzeba go wpisać do rozporządzenia. Jest to naszym zdaniem utrudnienie, a nie ułatwienie.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o statuty tych jednostek, to rozmawialiśmy o tym. Jeśli dacie nam chwilę na przeanalizowanie… My niejako podzielamy te obawy, bo my rozmawialiśmy o tym w czasie konsultacji, i wydaje mi się, że moglibyśmy to przyjąć, tylko musimy, bo nie widziałem konkretnej poprawki, też jakoś to przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Rada gminy. O tym też rozmawialiśmy, tu się uśmiecham do pana Wójcika. Tak, wiem, jaka jest praktyka funkcjonowania samorządu. Ja powiem, dlaczego to się tu znalazło. Otóż uważaliśmy, że jakiś taki aspekt, że tak powiem, polityki socjalnej gdzieś musi się pojawić, i wydawało nam się, że rada gminy jednak może spełniać taką funkcję. I to nie jest przymus, to jest możliwość. Biorąc pod uwagę to, jak funkcjonuje samorząd w praktyce, pozwólcie państwo, że się jeszcze nad tym zastanowimy i zobaczymy, jak to wygląda, przeanalizujemy to.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o tę opłatę skarbową, to my to uprościliśmy właśnie w przypadku tego dodatku węglowego. Chodziło o to, żeby to było jak najprościej. Wychodzimy z założenia, że sytuacja jest kryzysowa i wydanie poniekąd prostego dokumentu nie powinno być obarczane jakimiś kosztami.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Było pytanie o odpowiedzialność wojewodów. Wojewodów tutaj nie ma. Jeśli chodzi o odpowiedzialność i niejako regres tej odpowiedzialności, to będzie to wynikało z umowy. My nie stosujemy jakiegoś mechanizmu państwowego, on jest wspierany przez państwo, przez samorząd, też przez wojewodów, ale to nie jest dystrybucja wprost do mieszkańców przez jakieś jednostki podległe, tylko to jest oparte na umowach handlowych i tam te wszystkie zapisy mogą się znaleźć i się znajdą.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Trzecie pytanie to było właśnie to, co…</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#Gloszsali">…z odpowiedzialności karnej…</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Aha, to czwarte.</u> + <u xml:id="u-104.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Uważamy, że samorządowcy działają na podstawie ustawy, jest to wprost wpisane, w ustawie wprost wpisane są te czynności, które wykonują. To samo… Nie jest to w formie kontratypu, ale to zwolnienie z odpowiedzialności co do działania wstecz też jest zapisane w ustawie. Nie widzimy tutaj miejsca, żeby to wpisać. Zresztą, gdy rozmawialiśmy w czasie konsultacji, okazało się, że strona samorządowa też nie ma konkretnego zapisu, który by wszystkich zadowalał. Tak że to jest kolejne skomplikowanie, które naszym zdaniem nie powinno się znaleźć w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-104.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tu chyba znowu była rada i te związki komunalne. Dobrze pamiętam? Możliwość podpisywania przez… Tak jak mówię, sprawę tej rady postaramy się jeszcze rozpatrzyć. Jeśli chodzi o związki z gminami, to zostawiamy możliwość zawierania porozumień właśnie gminom i jeśli trzeba zawrzeć jakąś nową umowę na dystrybucję węgla w gminie sąsiedniej, to gminy mogą się porozumieć. Myślę, że to nie będzie problem. Z rozmów, które teraz odbywamy z samorządowcami, wynika, że lokalnie gminy bardzo dobrze się dogadują.</u> + <u xml:id="u-104.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Było pytanie o to, czy przedsiębiorcy mogą podpisywać umowy bezpośrednio z importerem, jeśli wykonują to za gminę. Uważamy, że ten podmiot pośredniczący, samorząd jako część administracji państwowej jednak wpływa na to, że ten proces jest bardziej pod kontrolą. Wolimy, żeby to było pod patronatem gminy, aby uniknąć różnych sytuacji niepożądanych.</u> + <u xml:id="u-104.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Prawo zamówień publicznych. Mnie się wydaje, że to wypełnia te nasze ustalenia dotyczące zwolnienia i gminy mogą bez tego zamawiać.</u> + <u xml:id="u-104.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Aha, definicja węgla. Ja rozumiem obawy, które są pewnie też oddźwiękiem tego, co się dzieje w mediach. Ale pod hasłem „paliwo stałe w postaci węgla” to jednak będzie węgiel. My niczego innego nie importujemy i niczego innego nie wydobywamy z polskich kopalni, a w rozporządzeniu będą tylko te podmioty, które są w naszej gestii co do importu albo wydobycia. Tak że nie widzimy powodów do tego, żeby to uszczegółowić.</u> + <u xml:id="u-104.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Kasa fiskalna, podatek VAT. Tak jak mówiliśmy w Sejmie, tu będzie rozporządzenie i instrukcja Ministerstwa Finansów, którą pewnie dzisiaj, może jutro przekażemy samorządom. Do czasu wejścia w życie ustawy tę sprawę załatwimy.</u> + <u xml:id="u-104.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dodatek węglowy, deklaracja śmieciowa. Tu nie do końca rozumiem tę kwestię z tajemnicą skarbową, komu gmina miałaby przekazywać tę tajemnicę skarbową. Panie Marszałku, jeśli można… Ja nie rozumiem tej kwestii. Ten system z deklaracją śmieciową niejako naprawia nam tamtą ustawę, dotyczącą klimatu. Dodam dla osób, które nie są w temacie, że to ona załatwia sprawę w innej ustawie, nie w tej, którą teraz wprowadzamy. I tu ja nie widzę… Nie rozumiem tego postulatu, że byłoby to ujawnianie tajemnicy skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest pytanie do pana dyrektora Wójcika. To może od razu to i pójdziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tak, to może od razu, jeśli pan marszałek pozwoli, bo wtedy…</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja mam sporo uwag do tego, o czym pan minister mówi, ale teraz wyjaśniam tę kwestię. Chodzi o upoważnienie. Obecnie ustawa nie pozwala na to, aby wójt, burmistrz, prezydent upoważnił kogokolwiek w tej kwestii do przekazywania tej informacji. Proszę zwrócić uwagę, że kto inny odbiera deklaracje śmieciowe, a kto inny będzie zajmował się sprzedażą węgla czy jeszcze kto inny załatwia kwestię dodatku węglowego. Tak więc nie ma dzisiaj możliwości utworzenia tej kaskady, która w innym obszarze jest. A co do tajemnicy skarbowej upoważnienia nie ma i dlatego o tym mówię. Chodzi o zgodę, o możliwość delegowania tego uprawnienia w dół w zakresie tajemnicy skarbowej, bo w innym zakresie już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli jest wystarczające, to dobrze, jeśli nie, to teraz musimy przejść nad tym do porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ja nie potrafię teraz panu odpowiedzieć, jak to jest z tą tajemnicą skarbową. Ja rozumiem, że zaproponowaliście jakiś zapis…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, zaproponowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">To my przyjrzymy się temu zapisowi, jeśli pan pozwoli.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Pytanie pana senatora o dodatek węglowy. My uważamy, że to jest dobry system, system, który ułatwia gminom weryfikację. On miał taki być. To, że porównujemy wniosek o dostęp do węgla w preferencyjnych cenach z tym zadaniem, które robiły gminy kilka tygodni temu, jest odpowiednie.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tutaj my w ramach wspólnych prac i to zarówno z samorządowcami, jak i z opozycją wypracowaliśmy ten mechanizm z weryfikacją w oparciu o deklarację śmieciową. On jakby uszczelnia, właściwie doprecyzowuje to, co uszczelniliśmy wcześniej. Chodzi o ten problem, który był także problemem samorządowców, bo to samorządowcy też zgłaszali, że takie rozmnożenie gospodarstw domowych jest dla nich problemem, bo urzędnicy obawiali się tego, że wydawane decyzje będą niezgodne z przepisami. Ten zapis ust. 3c dotyczący budynków wielorodzinnych, które mają wspólny kocioł, to jest chyba inny dodatek, bo to jest dodatek do źródeł paliwa i on jest w innej ustawie. Tak że tu chyba doszło do pomylenia ustaw. Uważamy, że te zapisy są dobre, zresztą wypracowane, tak jak wspomniałem wcześniej, wspólnie z częścią opozycji i samorządowcami.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja tu muszę, Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To wyjaśnijmy to od razu.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, ja nie kwestionuję tego, że to powiązanie jest dobre, tylko to, co zostało na początku zrobione, że nie przyznano dodatków albo przyznano dodatki tym, którym się nie należały, a później ich nazwano oszustami, bo byli, jeżeli tak się stało… Ale wielu ludzi, wiele osób nie dostało dodatku, mimo że im się należał, a teraz też go nie dostanie, bo te osoby złożyły deklarację po terminie 11 sierpnia, a to już jest za późno. Teraz nie mogą dostać dodatku węglowego i nie mogą dostać węgla w preferencyjnej cenie.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Pan mówi o zgłoszeniu pieca, tak?</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, o zgłoszeniu pieca.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ale to jest jeszcze inny problem, bo my mówimy o zgłoszeniu się do dodatku węglowego, co można zrobić chyba do końca października, a zgłoszenie źródła…</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Do ewidencji, to jest ewidencja.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorJanuszPecherz">A jednocześnie to, co pan minister mówi odnośnie do tych wielorodzinnych… Oczywiście, w blokach jest inaczej. Ale są budynki, w których jest ileś gospodarstw i na dole 1 piec, który rozprowadza ciepło do wszystkich. To są kolejne przykłady…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Wiem, jestem z małej miejscowości, doskonale wiem, o czym pan mówi, ale to moim zdaniem jest uregulowane w innej ustawie, w ustawie o ciepłownictwie. Gdyby tu była pani minister Trzeciakowska, toby dokładnie o tym powiedziała, ale moim zdaniem oni powinni się zwrócić jako wspólnota do gminy o dodatek do źródła ciepła. To już jest trzecia ustawa, która…</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy dalej, bo ugrzęźniemy.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Aha, taka sprawa, że kilku pośredników na terenie 1 gminy nie może się zgłosić, jeśli gmina się nie zgłosi. Tyle że prowadziłoby to do powiększenia chaosu. Dlatego my preferujemy, zalecamy, żeby gminy, nawet jeśli nie mają swoich podmiotów, które mogłyby się tym zajmować, albo nie chcą ze względów czysto technicznych, czy po prostu podejmą taką decyzję, występowały tylko jako podmiot prowadzący, a to zadanie zleciły kilku podmiotom. To też jest poprawka na wniosek państwa, korporacji samorządowych, żeby to była nie tylko 1 firma, ale mogło być kilka przedsiębiorstw. Wtedy mamy pewność, że nie dojdzie do takich sytuacji, że ktoś z kimś niepotrzebnie rywalizuje, że ktoś… Nie wiem, nie chcę tu już wymyślać sytuacji, bo zaraz zostanę oskarżony o to, że nie sprzyjam przedsiębiorcom. Ale różne sytuacje się zdarzają, dlatego ten patronat gmin jest wskazany. My wolelibyśmy, aby tak było. To jest po części odpowiedź na pytanie pana Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Oczywiście nikt nie ma zastrzeżeń do branży. My kierowaliśmy do tej branży ofertę dystrybucji, bo też do tej pory my dostarczyliśmy na rynek znaczne wolumeny węgla, które są w obiegu, ale odpowiedź nie była wystarczająca do tego, żeby pokryć cały kraj, stąd propozycja, żeby wsparły to samorządy, jeśli chcą, bo tak jak jest zapisane w ustawie, to jest to możliwość, a nie przymus.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak rozumiem, to wyczerpuje wszystkie zgłoszone wątpliwości? Nie.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W takim razie jeszcze pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ponieważ nie czuję się usatysfakcjonowany wypowiedzią pana ministra, powiem w ten sposób. Pan minister w ogóle nie odniósł się do kwestii ceny 2 tysiące zł zarówno dla samorządów, jak i dla przedsiębiorców. To po pierwsze. Po drugie, dobrym rozwiązaniem jest powiązanie deklaracji śmieciowej z wypłatą środków na zakup węgla. Ale jeszcze raz przypomnę, właściciel lub współwłaściciel składa deklarację, więc będziemy proponowali, aby np. mogła to robić również osoba mająca tytuł do użytkowania lokalu. Wyobraźcie sobie państwo, że ktoś wynajmuje mieszkanie i to jest zupełnie inny podmiot, inne źródło energii, inne gospodarstwo domowe. Tym bardziej że to nie gospodarstwo domowe składa deklarację śmieciową, tylko – powtarzam – właściciel lub współwłaściciel. Tak więc tu zaproponujemy pewne rozwiązanie z prośbą o życzliwość.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Co do jakości, to tutaj będziemy się upierali, bo państwo rzeczywiście zwolniliście importerów z odpowiedzialności za jakość i chcecie obciążać nią gminy. Podobnie jest, jeżeli chodzi o kwestię wikłania gminy w sprawy związane z rozliczaniem VAT. Będziemy musieli oprogramowanie zmieniać, kupować dodatkowe programy po to, żeby rozliczać ten VAT. Z tym będzie kłopot. Ja się zgadzam z sugestią pana senatora – chociaż chciałbym, żeby się nie sprawdziła – że prokurator będzie miał co robić po wdrożeniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Co do upoważnień z urzędu, jeśli chodzi o kwestii skarbowe, to już się wypowiadałem.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Może wrócę jeszcze do tej rady. Proszę zwrócić uwagę, że państwo w sprawie kluczowej decyzji – chodzi o to, czy gmina wchodzi, czy nie wchodzi do programu – dajecie upoważnienie organowi wykonawczemu, podczas gdy w kwestiach czysto technicznych wikłacie w to organ stanowiący. No, jeśli chodzi o to, kto to ma składać, jak ma wyglądać wniosek, jakie mają być załączniki do wniosku, to państwo mówicie o radzie gminy, a kluczowa decyzja jest w gestii wójta, burmistrza, prezydenta. Wydaje mi się, że tak nie powinno być.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I jeszcze ta kwestia związana z ominięciem gminy. Wydaje mi się, że jeżeli wójt, burmistrz czy prezydent dokona wyboru podmiotu gospodarczego, który będzie realizował ten zakup, i jeżeli będzie można to realizować bezpośrednio poprzez ten podmiot, to unikniemy wszystkich tych dyskusji dotyczących rozliczania VAT przez samorząd i odpowiedzialności ponoszonej przez samorząd. Sprawa jest jasna: podmiot, który do tej pory sprzedawał węgiel i z tego tytułu ponosił jakąś odpowiedzialność – dla niego jest to kwestia pewnego ryzyka – umie to robić, bo robił to od zawsze. On wejdzie w te buty i z ramienia samorządu zrealizuje pojedynczo… I tu należy się podziękowanie, bo rzeczywiście dogadaliśmy się w tej sprawie. Zawarto porozumienie, żeby można było to realizować. Nawiasem mówiąc, wiele polskich samorządów prowadzi już w tej sprawie rozmowy z przedsiębiorcami, stara się to konsolidować. Naprawdę najlepiej by było, gdyby oni to załatwiali sami. Stąd prosimy o życzliwość.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Proponowane poprawki, które przedstawiłem, prześlę także panu legislatorowi. A państwa senatorów uprzejmie proszę o to, żebyście zechcieli je przejąć. Do rana państwo je otrzymacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze 2 osoby.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do tego pan minister chce się odnieść?</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jakby pan marszałek pozwolił… Bo zapomnę.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja nie jestem marszałkiem.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">A, przepraszam. Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Drobiazg.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ale fotel…</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#Gloszsali">Może to znak czasu.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję, nie skorzystam.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli chce się pan minister odnieść do wypowiedzi pana Marka Wójcika, to proszę o zabranie głosu. Później przedstawiciel powiatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Nie zgodzę się z tym, że to jest jakieś przerzucanie odpowiedzialności. Jeśli chodzi o tę jakość, to my się umówiliśmy na to – to też jest wasza poprawka – że tu będzie przymus. Zresztą to wynika z prawa. Te certyfikaty muszą być przekazane i one będą przekazane. To nie jest przerzucanie odpowiedzialności, no bo ta odpowiedzialność wynika z przepisów prawa i z umowy. Wszystkie te kwestie są uregulowane w umowie.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o różnicę tych cen, to chcemy, żeby proces dystrybucji objął jak największą rzeszę ludzi. My chcemy to wykorzystać, żeby uniknąć sytuacji, w której gdzieś, w jakiejś okolicy, która jest oddalona od centrów miast, leży gdzieś dalej albo jest po prostu trudno dostępna… No, być może gmina nie będzie chciała do tego przystąpić. My nie chcemy tych ludzi zostawić samych, więc tu jest taka motywacja. Chcemy ten element biznesowy wzmocnić, tak żeby nawet ten przedsiębiorca, który tam nie działał, mógł zacząć tam funkcjonować i dostarczać węgiel ludziom, którzy tam mieszkają.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Króciutko. Panie Ministrze, my się nie upieramy przy tej tzw. poprawce odległościowej. Ona jest tutaj proponowana tylko dlatego, że wy mieliście pokazać nam te miejsca, pokazać, gdzie będą te centra dystrybucyjne, a tego po prostu jeszcze nie zrobiono. My nie jesteśmy tego pewni i tylko dlatego sugerujemy, żeby zająć się tym tematem.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister odniesie się do tego? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">No, my pokażemy wam, gdzie to jest. Przecież to nie jest problem. Nie chcemy komplikować tego, wchodząc na taki poziom szczegółowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale to by zapobiegło wnoszeniu licznych poprawek w tej materii. To jest problem, dlatego że wpływa to na koszty po stronie samorządu czy innego podmiotu. Odległość wprost przekłada się na końcowy koszt.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">No tak, tylko że to wynika, że tak powiem, z pewnych faktów medialnych, a nie z rzeczowych argumentów. Sama Polska Grupa Górnicza dysponuje 120 punktami w całej Polsce. One musiałyby się znajdować tylko wokół kopalni, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To wystarczyłoby zapisać, że wszystkie składy Polskiej Grupy Górniczej, może też jakieś inne, będą wyposażone w węgiel.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">No tak, tak będzie. Tylko że…</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I to może by nas uspokoiło.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Ministrze, ja po tej dyskusji wiem jedno. No, nie wiem, czy dobrze myślę, czy nie, ale jakby było więcej dialogu z korporacjami, z samorządami, to by było na pewno lepiej. Tutaj absolutnie nie ma żadnej złośliwości. Już jest zimno, a będzie coraz zimnej. No, już jest jesień, za chwilę będzie zima. Z tej dyskusji wynika, że nie wszystko jest dopięte na ostatni guzik. Może być tak, że my nawet nie wiemy, jakie tu są jeszcze braki. I wtedy ten dystrybutor czy ktoś inny będzie musiał czekać tygodniami, aż ustawa zostanie poprawiona. Czy jest tu jakaś otwarta furtka na wypadek spraw, które mogą z tego wyniknąć? My nie mamy dzisiaj 100-procentowej pewności, że wszystko jest dopięte.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W trybie pilnym procedowana jest ta ustawa, zresztą nie tylko ona. Chyba taka jest właściwa odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To na chwilę oddam głos samemu sobie, a później przejdziemy do głosowań. Będziemy głosować wyłącznie nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. To nie powinno nam zająć dużo czasu.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ta ustawa mówi nie tylko o cenach, ale też o reglamentacji. Uważam, że w całym tym przedsięwzięciu gminy powinny się zajmować wyłącznie sprawami administracyjnymi, czyli zaświadczeniami, o których mowa w tej ustawie. I uważam, że absolutnie nie powinny kupować ani sprzedawać węgla. Składy opału są wszędzie, gdzie potrzebny jest opał, i można się na nich oprzeć.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kluczową sprawą w tej dyskusji – będzie z tym później problem, jeśli chodzi o funkcjonowanie sprzedaży i samej ustawy – jest jakość paliwa. Nie jest tak, że węgiel to już zdefiniowany produkt. Ten węgiel jest opisywany parunastoma albo nawet parudziesięcioma parametrami. Najważniejsze z nich to wartość kaloryczna, zawartość popiołu i siarki oraz wilgotność, ale jest też wiele innych. I na tym trzeba się znać. Stwierdzenie w ustawie, że tu ma być najbardziej aktualny certyfikat, mnie kompletnie nie satysfakcjonuje, bo taki certyfikat może być bardzo stary, ale wciąż najbardziej aktualny. Kto poniesie odpowiedzialność za złą jakość węgla? Pan minister mówi, że to będzie sprecyzowane w umowie. Gdyby te umowy zawierały składy węgla, to ludzie pracujący tam od wielu lat potrafiliby sprecyzować to tak, żeby wszystkie te parametry były sprawdzalne, dookreślone. No, może trzeba by robić badania laboratoryjne przed transportem tego węgla. W gminach nie ma takich fachowców.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I po co w ustawie została zróżnicowana cena maksymalna sprzedaży węgla? Dla gmin ustalono ją na 2 tysiące zł, a dla podmiotów gospodarczych – na 2 tysiące 200 zł. Przecież podmioty gospodarcze które będą sprzedawały ten węgiel, są do tego przygotowane, są wyposażone, mają wszystko. Gmina, jeżeli ma to robić sama albo poprzez jakieś swoje podmioty gospodarcze czy jednostki, musi zakupić mnóstwo rzeczy, żeby podołać temu zadaniu, i to jeszcze w tak krótkim czasie. Jeżeli nie można zrobić odwrotnie, to te ceny maksymalne sprzedaży powinny być zunifikowane. Przecież gmina będzie miała wyższe koszty.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kompletnie mnie nie przekonuje – to nie było tu poruszane – sposób finansowania tego przedsięwzięcia. Z funduszu covidowego? To wygląda jak skarbonka. I wszystko odbywa się poza budżetem, poza kontrolą parlamentu. Zupełnie mnie to nie przekonuje.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam również wątpliwości co do tej abolicji, która tutaj została zapisana. No, to zostało tutaj w pewnym momencie nazwane. Mianowicie chodzi o to, żeby ci, którzy podjęli działalność, która jest niezgodna z obowiązującym obecnie prawem, byli zwolnieni z odpowiedzialności, ponieważ zostali do tej działalności namówieni przez członków rządu. To jest przecież psucie prawa, tak nie powinno się w ogóle działać. Jeżeli to takie pilne, to należało zacząć procedować nad tą ustawą znacznie wcześniej i zakończyć to przed zimnym okresem.</u> + <u xml:id="u-124.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Gmina będzie musiała zakupić węgiel. Rozumiem, że skoro taki wydatek ma być dokonany, tym bardziej z kontrasygnatą skarbnika gminy, to musi to być ujęte w budżecie. To jest tylko przykład czegoś, co nigdzie nie jest zdefiniowane, czego nawet nie dotknięto. Tak więc takich czysto technicznych problemów, z których mogą później rodzić się bardzo daleko idące konsekwencje personalne – nie tylko dla gminy, ale również dla jej funkcjonariuszy – będzie na pewno dużo więcej. Moim zdaniem te kłopoty przy tym trybie procedowania są nie do przewidzenia, zwłaszcza po stronie gmin. Dlatego jestem przeciwnikiem tego, żeby gmina kupowała i sprzedawała węgiel. Nie od tego ona jest, od tego są przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-124.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest ich w Polsce – tzn. przedsiębiorców i pracowników pracujących w tych składach – ok. 100 tysięcy. Jeżeli wszystkie gminy podejmą się tego zadania, to ci ludzie będą na bruku, a zadanie będzie wykonywane moim zdaniem gorzej, niż gdyby zajmowali się tym ci, którzy to robią od lat. Dlatego konstrukcji tej ustawy kompletnie nie rozumiem. Moim zdaniem jest ona kontrproduktywna i niebezpieczna.</u> + <u xml:id="u-124.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest moja prywatna opinia na ten temat. Chciałbym się mylić, ale obawiam się, że będzie tak, jak już wielokrotnie bywało. Zrodzi to chaos i problemy, które później będziemy dzielnie rozwiązywali. No, teraz je radośnie tworzymy.</u> + <u xml:id="u-124.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są poprawki legislacyjne. Uzgodnione zostały poprawki nr 1, 2, 4 i 7. Nie uzgodniono poprawek nr 3, 5 i 6, przy czym poprawki nr 5 i 6 właściwie nie są poprawkami. Tu nie ma proponowanych zapisów legislacyjnych, to są uwagi.</u> + <u xml:id="u-124.12" who="#Gloszsali">Senator Tyszkiewicz chciałby jeszcze zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-124.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Już myślałem, że zamkniemy dyskusję. Mój głos miał być ostatni, ale skoro pan przewodniczący Wadim Tyszkiewicz chce jeszcze zabrać głos, to oczywiście go udzielę. Później chciałbym już jednak zamknąć to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-124.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sporna jest poprawka nr 3. Ona dotyczy słowa „sprzedaży” w kontekście umowy. Z punktu widzenia tego, co przedstawiłem jako wątpliwości dotyczące tej ustawy, jest to kwestia zupełnie błaha. Mam nadzieję, że pan legislator się nie obrazi, jeżeli ja przejmę tylko te uzgodnione poprawki, czyli poprawki nr 1, 2, 4 i 7. Niniejszym je przejmuję. Po wypowiedzi pana senatora Tyszkiewicza przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-124.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, bardzo krótko. Ja chciałbym zapowiedzieć złożenie poprawek. No, całkowicie się zgadzam z tym, że było za mało czasu na to, żeby pracować nad tą ustawą, i składanie poprawek na dzisiejszym posiedzeniu komisji byłoby nieracjonalne. Ale chciałbym zapowiedzieć, że swoje poprawki, które przygotowałem, dotyczące tak naprawdę OZE… Bo pośrednio ta ustawa uderza również w OZE, a przynajmniej wprowadza ogromne zamieszanie i niepewność, jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej. W związku z tym chciałbym zapowiedzieć, że swoje poprawki prześlę do Biura Legislacyjnego i będziemy nad nimi pracować. A dzisiaj, jak rozumiem, przyjmiemy wyłącznie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak proponowałem. Zresztą formalnie nie zostały zgłoszone żadne inne poprawki i niech tak zostanie. Za to wszystkich, którzy maja zamiar składać poprawki, a słyszą naszą dyskusję, proszę o przesłanie swoich poprawek do Biura Legislacyjnego, tak żeby one zostały obrobione przed kolejnym posiedzeniem komisji, które nas niechybnie czeka po drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam dyskusję i przechodzę do głosowania.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wymienionych poprawek? Głosujemy nad nimi łącznie, tu chyba nie ma…</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan legislator. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jedno słowo. Pan przewodniczący wymienił też poprawkę z pktu 4. Tam nie ma poprawki, bo to jest to coś, co mamy uzgodnić z… A jeżeli chodzi o te poprawki z pktów 1, 2 i 7, na które zgodził się pan minister, to tych poprawek będzie łącznie 10, ponieważ ta pierwsza uwaga jest przekrojowa. To tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, oczywiście. Pan mecenas ma ewidentnie rację. Przepraszam za dołączenie tego, co ma być dopiero uzgadniane, czyli tego, co nazwałem poprawką nr 4. Tu nie ma poprawki. Za to te pozostałe punkty, szczególnie pierwszy, skutkują licznymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy możemy nad nimi głosować łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wymienionych poprawek? Będzie ich 10. W opinii Biura Legislacyjnego są one zawarte w punktach nr 1, 2 i 7.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">8 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? Teraz ustawa z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-130.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyniki łączne, razem z głosami zdalnymi: 5 za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało</u> + <u xml:id="u-130.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-130.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz potrzebujmy sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-130.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z panów senatorów jest chętny, żeby zaprezentować ustawę węglową? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-130.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zatem jest to rola przewodniczącego. Z przyjemnością się tego podejmę. Oczywiście to był ponury żart z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-130.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To wszystko. Przegłosowaliśmy poprawki, które się dało dzisiaj przegłosować, przyjęliśmy ustawę i wybraliśmy sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-130.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-130.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję również panu ministrowi i jego współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-130.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-130.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 51</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..caf9ff2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (120.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (120.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcadosprawPolitykiWewnetrznejiAdministracjiPublicznejNarodowegoZarzaduAntykryzysowegoArciomPraskalowicz" role="speaker"> + <persName>Doradca do spraw Polityki Wewnętrznej i Administracji Publicznej Narodowego Zarządu Antykryzysowego Arciom Praskałowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Szefa Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi Pawieł Łatuszka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..35e5247 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 10</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa serdecznie na sto dwudziestym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przed chwilą zakończyliśmy sto dziewiętnaste, burzliwe posiedzenie poświęcone realizacji polskiego Krajowego Planu Odbudowy. Musimy teraz przerzucić się na troszkę inną tematykę.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie pana Pawła Łatuszkę, który reprezentuje niezależną reprezentację wolnej Białorusi za granicą jako zastępca kierownika Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi. Pan Pawieł Łatuszka, którego serdecznie witam, jest w towarzystwie pana Arcioma Bruchana, zastępcy szefa Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi – witam serdecznie – oraz pana Arcioma Praskałowicza, zastępcy przedstawiciela Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi do spraw tranzytu władzy. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tranzytu, czyli chyba przekazania?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekazania władzy. To lepiej brzmi po polsku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie również przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panią Małgorzatę Kosiurę-Kaźmierską, dyrektor Departamentu Wschodniego. Witam serdecznie także tych, którzy są z nami online oraz obecnych osobiście, tj. wiceprzewodniczącego komisji, pana senatora Marcina Bosackiego, pana prof. Nowaka-Fara, który jest jednym z naszym doradców, innych senatorów i panie senator, a także innych ekspertów, którzy są z nami online.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszą intencją było to, aby dzisiaj porozmawiać na temat sytuacji na Białorusi, ale w kontekście międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Może podziękuję – bo nie było okazji do takich podziękowań – panu Pawłowi Łatuszce za ten pakiet informacji, który jako komisja dostaliśmy bardzo wcześnie, bo w czerwcu 2021 r., odnośnie do planów dyktatora Białorusi, Łukaszenki co do uruchomienia operacji, której celem było wywołanie w Polsce, ale także w innych krajach, takich jak Litwa czy Łotwa, niepokojów przy pomocy uciekinierów z krajów Bliskiego Wschodu, basenu Morza Śródziemnego, z różnych części świata. Dziękujemy, dlatego że pozwoliło nam to przygotować się lepiej do tego, co faktycznie wydarzyło się 3 miesiące później. I mam takie wrażenie, Panie Przewodniczący, że byliśmy lepiej przygotowani do tego, co się później wydarzyło, aniżeli rząd polski, który spóźnił się z reakcją o 3 miesiące.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzisiaj koniecznie musimy porozmawiać o 2 wymiarach tego, co dzieje się na Białorusi. Po pierwsze, o stosunku społeczeństwa białoruskiego do działań Łukaszenki w straszliwej wojnie, jaka została… jaka się odbywa, bo nigdy nie została wypowiedziana przez dyktatora Federacji Rosyjskiej społeczeństwu ukraińskiemu, a po drugie, na temat niebezpieczeństwa udziału sił zbrojnych Białorusi w tym konflikcie zbrojnym, co byłoby bardzo poważnym zagrożeniem dla suwerenności państwa ukraińskiego. To są 2 tematy, o których rozwinięcie chciałbym prosić. Oczywiście jesteśmy otwarci na wszystkie inne informacje, które państwo zechcą nam przekazać.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Pan Pawieł Łatuszka ma głos.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Dziękuję serdecznie i przepraszam. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Pani Dyrektor! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Przede wszystkim pozwolę sobie podziękować władzom Polski i polskiemu społeczeństwu za wsparcie, jakiego udzielacie obywatelom Białorusi, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia naszego kraju w związku z najbardziej masowymi represjami w Europie pod koniec XX i na początku XXI stulecia. Wasze wsparcie jest dla nas ważne i bardzo je cenimy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Żeby zrozumieć, co się dzieje dzisiaj na Białorusi, trzeba zrozumieć, kim jest Łukaszenka, jaka jest jego rola w obecnym kryzysie światowym i wojnie z Ukrainą. Łukaszenka to człowiek, który lubi władzę bardziej niż cokolwiek innego w życiu i trzyma się tej władzy od prawie 30 lat wszelkimi możliwymi sposobami. 30 lat. Nie jest przedstawicielem klanu i nie stworzył klanu. Jego władza opiera się na osobistej dyktaturze i sztywnym systemie administracyjnym. Odejście Łukaszenki jest równoznaczne z upadkiem jego systemu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Łukaszenka jest przykładem krwawego tyrana, na którego rozkaz zamordowano na Białorusi kilkadziesiąt osób. Morderstwa zaczęły się pod koniec lat dziewięćdziesiątych. W ciągu ostatnich lat zatrzymano aż 60 tysięcy osób. Uwięziono tysiące więźniów politycznych, oficjalnie uznano 1 tysiąc 340 za więźniów politycznych. Zlikwidowano 950 organizacji pozarządowych. Nie ma aktywnych partii. Nie ma niezależnych środków masowego przekazu. Społeczeństwo obywatelskie jest zmiażdżone. Kurs na niszczenie nie tylko politycznej, ale i narodowej świadomości Białorusinów jest w pełnym toku. I dzieje się to właśnie tutaj, w Europie. Należy zauważyć, że to wszystko nie jest jakąś zemstą dyktatora za protesty z 2020 r. To jest celowa polityka, prowadzona dla osiągnięcia jedynego celu – utrzymania władzy. Na tej podstawie możemy zrozumieć logikę działań uzurpatora Łukaszenki.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Niestety, Zachód przez te wszystkie lata bawił się w dyplomację z Łukaszenką, próbując z nim negocjować. Łukaszenka zawsze jednostronnie zrywał umowy i więził tych samych ludzi, których wypuszczał po kolejnej umowie z Zachodem. Doskonałym przykładem jest Aleś Bialacki. W 2014 r. został wypuszczony z więzienia w zamian za zniesienie sankcji, ale znowu tam siedzi, już jako laureat Nobla.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Jednocześnie pogłębiała się integracja Białorusi z tzw. światem rosyjskim i państwem związkowym, z Rosją. Możemy stwierdzić, że ponieważ problem Łukaszenki nie został rozwiązany w 2020 r., w 2022 r. przy jego pełnej pomocy Rosja przeprowadziła de facto okupację Białorusi i rozpoczęła na dużą skalę wojnę z Ukrainą. Dokładnie tak – musimy uznać, że gdyby dzisiaj Białoruś była krajem demokratycznym, to prowadzenie przez Rosję takiej wojny z Ukrainą byłoby niemożliwe albo byłoby dla Rosji znacznie bardziej problematyczne. Teraz podobna sytuacja się powtarza. Pociągi rosyjskich wojsk znów przybywają na Białoruś pod pozorem rozmieszczenia tzw. zgrupowania regionalnego – przed wojną działo się to pod pozorem wspólnych ćwiczeń wojskowych z Rosją.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Można prognozować, zakładać następujące algorytmy co do możliwego rozwoju sytuacji. Pierwszy: stworzenie zagrożenia dla Ukrainy z północnej granicy w celu zmuszenia Ukrainy do rozpoczęcia negocjacji. Drugi: utworzenie poważnego zgrupowania wojskowego w celu ściągnięcia maksymalnej liczby ukraińskich sił zbrojnych na granicę z Białorusią. Trzeci: stworzenie realnego konfliktu na granicy, aby zmusić wojsko ukraińskie do zatrzymania większej grupy wojsk na granicy z Białorusią. Czwarty: ofensywa na terytorium Ukrainy. Możliwe są tu 2 warianty, w kierunku Kijowa albo na kierunku wołyńskim, aby odciąć drogi dostaw broni z Zachodu. Ten scenariusz może być zrealizowany do lutego 2023 r. Tak mówią nasze źródła w najwyższych instytucjach władzy Łukaszenki, nielegalnej władzy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Czy Łukaszenka jest stroną w wojnie? Tak, jest, sam to publicznie potwierdził. A prawo międzynarodowe mówi o tym wyraźnie: udostępnienie terytorium dla agresji jest udziałem w agresji. Czy Łukaszenka wyda siłom zbrojnym Białorusi rozkaz wzięcia udziału w operacji lądowej przeciwko Ukrainie? Najprawdopodobniej nie. Wypowiem tezę, która jeszcze nie wybrzmiała, ale moim zdaniem jest, niestety, bliska rzeczywistości. Publiczni analitycy mówią, że społeczeństwo białoruskie będzie sprzeciwiać się wkroczeniu wojsk białoruskich na Ukrainę. Ale na Białorusi panuje teraz system totalitarny; społeczeństwo jest przygnębione, zdołowane i pod wpływem ogromnej propagandy. To, co rosyjska propaganda zrobiła Rosjanom w ciągu 10 lat, reżim Łukaszenki usiłuje zrobić przy pomocy rosyjskiej propagandystów od 2 lat. Niestety, społeczeństwo białoruskie w przypadku wkroczenia sił zbrojnych Białorusi na Ukrainę może milczeć.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Ale polityka Łukaszenki przez te wszystkie lata opierała się na tym, że nie dopuści on do wojny na terytorium Białorusi, więc zmiana tej tezy nie jest dla niego politycznie korzystna. Według naszych informacji udało mu się osiągnąć porozumienie z Putinem, aby nie wysyłać sił zbrojnych Białorusi do udziału w działaniach bojowych na terytorium Ukrainy. Białoruskim siłom zbrojnym przypisuje się rolę wsparcia tyłów i powstrzymywania zagrożenia z Zachodu. Łukaszenka polecił swoim generałom wyjechać do regionów i wyjaśnić, że agresję na Białoruś przygotowuje Ukraina, Polska i Litwa oraz blok NATO. W przypadku dużego zgrupowania rosyjskich sił zbrojnych na terytorium Białorusi Ukraina będzie miała prawo do przeprowadzenia uderzeń rakietowych na koncentrację wojsk rosyjskich, o czym publicznie mówili oficjalni przedstawiciele Ukrainy. Aby uniknąć tego prewencyjnego uderzenia, Łukaszenka dąży do rozmieszczenia na terytorium Białorusi broni jądrowej na mocy porozumienia z Putinem. Po raz pierwszy publicznie ogłosili takie plany w czerwcu tego roku. Według najnowszych informacji na terytorium Białorusi znajdują się już dwufunkcyjne systemy rakietowe Iskander-M, a odrzutowce myśliwskie Su-25M, zdolne do przenoszenia ładunków jądrowych, są modernizowane. Łukaszenka i Putin chcą więc stworzyć parasol jądrowy nad ewentualnym dużym zgrupowaniem wojsk rosyjskich na terytorium Białorusi i/lub zagrozić Zachodowi rozmieszczeniem broni atomowej na Białorusi, aby skłonić prezydenta Zełenskiego do negocjacji. Należy zauważyć, że w celu uzasadnienia potrzeby rozmieszczenia broni jądrowej na terytorium Białorusi Łukaszenka publicznie deklaruje zagrożenie nuklearne ze strony Polski, a przewodniczący KGB, gen. Cierciel publicznie mówi o planach ataków nuklearnych na terytorium Białorusi, nie wyjaśniając celu i sensu takich działań. Wszystko to jest pracą propagandową, przygotowawczą.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Dziś nasze źródła informują również o potencjalnym przygotowaniu poważnej prowokacji na granicy białorusko-polskiej w rejonie grodzieńskim. Według ostatnich danych grupa do operacji specjalnych „Ałmaz” KGB Białorusi już od kilku tygodni znajduje się w rejonie Grodna. Łukaszenka może to zrobić, aby przesunąć armię białoruską na polski odcinek rzekomo w celu ochrony zachodniej linii obrony. Sztucznie wytworzone napięcie – a nawet konflikt graniczny z Polską – może być konieczne, aby nie zaangażować się w wojnę lądową z Ukrainą z udziałem wojsk białoruskich.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Myślę, że to wszystko jest więcej niż wystarczające, aby nie mieć złudzeń i w końcu dojść tu do konsensusu – reżim Łukaszenki nie jest wspólnikiem, ale pełnoprawnym agresorem wojskowym i zamierza odgrywać tę rolę dalej, będąc marionetką Rosji. Oznacza to, że Białoruś będzie stanowiła zagrożenie dla Ukrainy dopóty, dopóki Łukaszenka nie zostanie powstrzymany. Oznacza to, że w dalszej perspektywie ryzyko ponownego, na początku następnego roku… że ryzyko następnego wkroczenia wojsk rosyjskich na Ukrainę z terytorium Białorusi jest więcej niż realne.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Ale to zagrożenie dotyczy nie tylko Ukrainy, ale i Polski. Doskonale pamiętamy kryzys migracyjny rozpętany przez Łukaszenkę, a w istocie wojnę hybrydową. Jeśli logika Łukaszenki jest taka, że zrobi wszystko, by zachować władzę, to może na taki krok się zdecydować. Jest to dla niego potencjalnie bezpieczniejsze niż inwazja wojsk białoruskich na Ukrainę. W każdym razie strategiczne znaczenie białoruskiego przyczółka dla wojny z Ukrainą jest zachowane. Rosja doskonale to rozumie, dlatego utrata Białorusi nie jest luksusem, na który Putin może sobie teraz pozwolić. Musimy brać pod uwagę ten czynnik i zdawać sobie sprawę, że rosyjska okupacja Białorusi, wobec niepowodzeń Rosji na froncie ukraińskim, może doprowadzić do aneksji Białorusi, wchłonięcia Białorusi w skład Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">I w tym kontekście chcę postawić 2 pytania. Jedno: czy jesteśmy przygotowani na dopuszczenie w krótkim czasie ponownej inwazji z Białorusi na Ukrainę i potencjalną prowokację na granicy Polski i Białorusi? Drugie: czy jesteśmy gotowi pozwolić, aby wieloletni sąsiad w wolnej Europie, jakim jest Białoruś, został zajęty lub zaanektowany przez Rosję, co stanowiłoby stałe zagrożenie dla Ukrainy, Polski, Litwy i innych krajów? Jeśli na oba pytania odpowiemy „nie”, to teraz odpowiedź na kolejne pytanie: jak temu zapobiec? Odpowiedzią jest likwidacja reżimu Łukaszenki i wycofanie rosyjskich wojsk okupacyjnych z Białorusi.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Jako przedstawiciel Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi proponuję jako rozwiązanie następujący zestaw działań niezbędnych do przybliżenia tego celu, działań być może na poziomie komisji, być może na poziomie parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej albo na poziomie rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Po pierwsze, jest to uznanie Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi za instytucję reprezentującą interes narodowy Białorusi. Po drugie – oficjalne uznanie Republiki Białorusi za terytorium czasowo okupowane, a reżimu Łukaszenki za rząd marionetkowy, w pełni kontrolowany przez Kreml. Po trzecie, chodzi o pełną synchronizację i wzmocnienie antywojennych sankcji wobec Rosji i Białorusi, jak również zapewnienie ścisłej kontroli i niedopuszczalności ich obchodzenia. Po czwarte, aby zapobiec powtórce wydarzeń z lutego bieżącego roku, należy zażądać od Rosji natychmiastowej deokupacji Białorusi i postawić ultimatum wobec Łukaszenki, aby pociągnąć go osobiście do odpowiedzialności karnej za udział w wojnie. W przypadku niewykonania ultimatum reżim Łukaszenki musi zostać uznany za terrorystyczny, a Łukaszenka osobiście dodany do listy międzynarodowych terrorystów. Po piąte, należy poprzeć propozycję prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego dotyczącą rozmieszczenia międzynarodowej misji obserwatorów ONZ w celu monitorowania sytuacji bezpieczeństwa na granicy ukraińsko-białoruskiej. Po szóste, chodzi o wspieranie już istniejących inicjatyw związanych z przygotowaniem ruchu narodowo-wyzwoleńczego oraz przywróceniem prawa i porządku na Białorusi. Po siódme – o zajęcie pryncypialnego stanowiska politycznego w celu zapewnienia nowej, demokratycznej Białorusi perspektywy europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Kreml, wykorzystując reżim Łukaszenki, próbuje teraz trwale odciąć Białoruś od Europy – przede wszystkim niszcząc groby polskich żołnierzy, zamykając polskie szkoły, prześladując i wywierając presję na tych, którzy mają Kartę Polaka. Ta antypolska polityka reżimu Łukaszenki jest bardzo poważnym sygnałem. Dla niego Białoruś nigdy nie może stać się państwem europejskim, tylko musi na zawsze pozostać przyczółkiem rosyjskiego świata. Dziś ofensywę rosyjskiego świata na Europę, kosztem ogromnego rozlewu krwi, powstrzymuje Ukraina, ale tylko Białoruś jest w stanie całkowicie zamknąć przed nim drzwi tzw. bramą smoleńską, wolna, niezależna i demokratyczna Białoruś – bez Łukaszenki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy mogę prosić panią dyrektor o przedstawienie stanowiska, informacji o działaniach polskiego rządu w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Postaram się nie mówić zbyt dużo, bo informacja przedstawiona przez pana przewodniczącego Łatuszkę była dość kompleksowa. Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań, odnosząc się w skrócie najpierw do kwestii dotyczących sytuacji wewnętrznej na Białorusi i stanowiska Polski po wyborach w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Chcę przypomnieć i podkreślić raz jeszcze, że od początku nasze stanowisko jest bardzo jasne. Polska opowiada się za tym, żeby na Białorusi zostały zorganizowane nowe, wolne i uczciwe wybory prezydenckie. Oczekujemy, że wszyscy więźniowie polityczni zostaną uwolnieni i zrehabilitowani. Wszystkie osoby odpowiedzialne za łamanie praw człowieka powinny zostać pociągnięte do odpowiedzialności. Oczekujemy również, że integracyjny dialog z demokratyczną opozycją w celu przekształcenia systemu politycznego zgodnie z pragnieniem wyrażonym przez białoruskie społeczeństwo zostanie rozpoczęty. Przyglądamy się oczywiście uważnie ostatnim sygnałom dotyczącym zapowiadanej amnestii, ale odbieramy to póki co jako sygnał polityczny. Dopóki nie zobaczymy efektów, nie będziemy komentować tych zapowiedzi.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Jeśli chodzi o sytuację dotyczącą wojny, to polskie stanowisko w tej sprawie też jest bardzo jasne. Uważamy, że Alaksandr Łukaszenka de facto stracił… Wiele sugeruje, że stracił kontrolę nad terytorium Białorusi. Atak Rosji na Ukrainę również z terytorium Białorusi, wsparcie logistyczne reżimu białoruskiego dla wojsk rosyjskich zdaje się dość wyraźnie potwierdzać tę tezę. Obserwujemy, że nadal, również dziś, terytorium Białorusi jest wykorzystywane do ataków rakietowych, lotniczych. Na terytorium Białorusi cały czas przebywa kontyngent wojsk rosyjskich i zapowiedziane jest jego zwiększenie, zgodnie z decyzją o utworzeniu regionalnego zgrupowania wojska rosyjsko-białoruskiego. Stanowisko Polski w tej sprawie jest jasne. Postrzegamy Białoruś jako współodpowiedzialną za atak rosyjski na Ukrainę. Dostrzegamy również to, że społeczeństwo białoruskie – w odróżnieniu od społeczeństwa rosyjskiego – jest przeciwne zaangażowaniu Białorusi w tę wojnę, co uważamy za bardzo ważne i bardzo znaczące. Podsumowując ten wątek, powiem tak: Polska stoi na stanowisku, że polityka białoruska stała się w dużym stopniu de facto funkcją decyzji podejmowanych na Kremlu i tego, jak przebiega wojna na Ukrainie. Podkreślę tylko na koniec, że jeśli chodzi o stanowisko polskie, to Polska jest aktywnym uczestnikiem, inicjatorem czy współinicjatorem wszystkich tzw. transz kolejnych sankcji przyjmowanych przez Unię Europejską. Zamierzamy kontynuować tę politykę.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Dodam jeszcze kilka zdań, żeby uzupełnić to, czego pan przewodniczący Łatuszka nie powiedział. Rzeczywiście dotknął pan tematu, który jest również bardzo ważny dla Polski, czyli bezpośrednich ataków Alaksandra Łukaszenki na Polskę i bardzo konkretnych działań skierowanych przeciwko Polsce. My również uważamy, że po części te działania są podejmowane z jego własnej woli, a po części są one de facto realizacją polityki Kremla.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Chcę tutaj zwrócić uwagę na sprawy, o których większość z państwa wie, czyli kwestię prześladowania Związku Polaków na Białorusi i tępienia wszelkich przejawów polskości na terenie Białorusi. To np. aresztowanie pana Andrzeja Poczobuta – on nadal pozostaje w areszcie, ostatnio został wciągnięty na listę terrorystów – sprawa tocząca się wobec pani Andżeliki Borys, przewodniczącej Związku Polaków na Białorusi, obecnie pozostającej w areszcie domowym, a także nękanie wszystkich działaczy ZPB, przesłuchania, groźby… Rzeczą, którą również chcę bardzo podkreślić, jest bardzo konsekwentna i nasilona w ostatnim okresie walka z polskim szkolnictwem. Nauczanie języka polskiego sukcesywnie poddawane jest przez władze białoruskie degradacji. Szkoły państwowe w Grodnie, w Wołkowysku, to znaczy tzw. szkoły polskie, wybudowane i finansowane przez państwo polskie, funkcjonują już tylko z nazwy; w szkołach tych nauczanie języka polskiego ograniczone zostało do jednej godziny w tygodniu. W ostatnim okresie zlikwidowano Polską Macierz Szkolną, w której naukę języka polskiego pobierała największa liczba uczniów. Co ważne – i to jest rzecz, która również została w tym wymiarze publicznym dostrzeżona – trwa też tak naprawdę zorganizowana akcja dewastacji polskich cmentarzy i miejsc pamięci z czasów II wojny światowej oraz miejsc pamięci walk żołnierzy AK. Do dzisiaj mamy informacje o kilkunastu takich aktach wandalizmu. I sprawa, którą również chcę podkreślić… Ona została wspomniana przez pana Łatuszkę, ale naszym zdaniem ma czy może mieć również związek z toczącym się konfliktem. Czyli z jednej strony chodzi o pewien utrzymujący się kryzys graniczny, tzw. kryzys migracyjny, ale też o pewien wzrost liczby nielegalnych prób przekroczenia granicy od początku września, jaki nastąpił w ostatnim okresie. Mamy do czynienia również z atakiem na Kościół katolicki. Jest też, co istotne, seria aresztowań i dość wysokich wyroków skazujących wobec obywateli polskich. Stąd m.in. MSZ wydał w ostatnim okresie ostrzeżenie przed podróżami, dlatego że spodziewamy się, że tak naprawdę nikt na Białorusi nie może liczyć obecnie na sprawiedliwy osąd, na sprawiedliwy wyrok.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Zwrócę może jeszcze uwagę, ponieważ to również ma związek z konfliktem, z wojną, w której Białoruś współuczestniczy, że bardzo ważna jest taka dość nasilona propaganda Białorusi skierowana przeciwko Polsce. Nie jest to oczywiście nowość, obserwujemy to od dłuższego czasu. Jednak jest to taka narracja, która rzeczywiście sugeruje po części to, o czym pan przewodniczący już wspominał, czyli sugeruje, że Polska jest gotowa przerzucić wojska na granicę w ciągu 2–3 godzin. Wiceprzewodniczący Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej mówił – ale to jest też powtarzane przez Białorusinów – że Polska staje się głównym zagrożeniem dla Białorusi. Pojawiają się informacje, że Polska militaryzuje granicę, że Polacy mają jasny plan militarnej agresji na Białoruś. Mówię o tym… Nie chcę przytaczać wszystkich tych wypowiedzi. Mówię o tym po to, żeby pokazać, że rzeczywiście takie działania są prowadzone i że Alaksandr Łukaszenka próbuje rzeczywiście skierować trochę uwagę na Polskę i wykreować, ukazać ją jako główne zagrożenie. Pojawiają się również wypowiedzi, m.in. Łukaszenki i Iwana Tertela, szefa KGB, z których wynika wprost, że rzekomo Polska ma być zaangażowana w bardzo konkretne działania terrorystyczne. Tak że te wszystkie rzeczy się dzieją. Co ciekawe – i to podkreślę, ponieważ to też potwierdza tezę o ścisłej współpracy czy też realizacji przez władze białoruskie tzw. rosyjskiej agendy; przepraszam za kolokwializm – pojawiają się również zarzuty ze strony Białorusi, że w Polsce niszczy się cmentarze żołnierzy radzieckich. To jest coś, z czym wcześniej nie mieliśmy do czynienia, a dzisiaj jest to dość stała narracja.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Żeby nie przedłużać – bo mamy tu zacnych gości i myślę, że rzeczywiście warto rozmawiać przede wszystkim z naszymi gośćmi białoruskimi – przypomnę tylko, tzn. zakończę przypomnieniem o tym, że Polska konsekwentnie podejmuje na forum międzynarodowym wszystkie te działania, które miałyby właśnie doprowadzić do, po pierwsze, rozwiązania wspólnie z opozycją, czyli w sposób demokratyczny, ogromnego kryzysu, który wybuchł po sfałszowanych wyborach. Po drugie, konsekwentnie staramy się również podejmować na forum międzynarodowym wszystkie takie działania, które spowodują, że ten kryzys i te nielegalne działania Alaksandra Łukaszenki będą cały czas na tzw. agendzie międzynarodowej. Dzięki naszej inicjatywie Rada Praw Człowieka przyjęła rezolucję ustanawiającą mechanizm badania naruszeń praw człowieka na Białorusi. W ramach OBWE byliśmy jednym z tych państw, które powołały się na tzw. mechanizm moskiewski. Polska w Unii lobbowała też za przyjęciem projektu bardzo ważnego dla przyszłej demokratycznej Białorusi, czyli pakietu pomocowego. Wspominałam już o zaangażowaniu Polski w prace nad sankcjami. W ramach Rady Europy jako tzw. chef de file, czyli państwo wiodące, promowaliśmy instytucjonalizację kontaktów między Radą Europy a białoruskim społeczeństwem obywatelskim. Dzięki temu powstała tzw. grupa kontaktowa.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Nie będę przytaczać, jak myślę, informacji o tym, że Polska jest, wydaje nam się, jednym z najbardziej gościnnych państw, jeśli chodzi o białoruską opozycję, o osoby, które musiały wyjechać, bo myślę, że jest to obecnie sprawa znana. Chcę też powiedzieć, że w świetle ostatnich sygnałów, o których wspominał też pan Łatuszka i o których były… Pojawiały się informacje o tym, jakoby Białoruś rzeczywiście była coraz bliżej jest zaangażowania się, w taki czy inny sposób, bezpośrednio w wojnę przeciwko Ukrainie. Staraliśmy się i zawsze staramy się w Unii Europejskiej wszystkich naszych partnerów przekonywać, żeby jak najgłośniej i jak najwyraźniej mówili, że takie bezpośrednie wejście, bezpośrednie zaangażowanie wojsk białoruskich będzie wiązało się z nałożeniem absolutnie niszczących, poważnych sankcji na Białoruś. Jednocześnie cały czas uczestniczymy, tak jak mówię, w pracach nad zapewnieniem tego, żeby te sankcje wobec Białorusi miały charakter lustrzany, jak to się mówi, w stosunku do sankcji nakładanych na Rosję. Oczywiście staramy się również przeciwdziałać… działamy tak, żeby reżim białoruski nie pomagał w obchodzeniu tych sankcji, bo to też jest bardzo, bardzo ważne. I tu nasza rola też może być ważna.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Myślę, że zakończę na tym etapie. Oczywiście jestem gotowa odpowiedzieć na pytania, jeśli takie będą. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Właściwie tym, co powiem w tej chwili, powinienem zakończyć dzisiejsze spotkanie, ale najpierw powiem to, żeby nie umknęło: bardzo proszę zarówno naszego gościa, pana Pawła Łatuszkę, jak i panią dyrektor, o podzielenie się z naszą komisją materiałami, które przedstawiliście. Są niezmiernie ważne. Ja osobiście mam 2 pytania do państwa. Nie będę rozgraniczał, do kogo, ale w pierwszej kolejności oczywiście do pana Pawła Łatuszki.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak rozumiem, jedną z rekomendacji, oczekiwań pod adresem strony polskiej jest uznanie terytorium Białorusi za terytorium okupowane. Ale myśmy przez ostatnie lata obserwowali stopniową integrację – i to nie tylko w sferze gospodarczo-finansowej, ale także w sferze wojskowej – pomiędzy Białorusią a Rosją. Oczywiście wojna ten proces gwałtowanie przyśpieszyła. Ale jeszcze przed lutym bieżącego roku siły zbrojne Federacji Rosyjski i Białorusi były bardzo zintegrowane ze sobą. Właściwie można by było powiedzieć, że w przypadku wielu systemów obronnych ta integracja poszła bardzo daleko, do tego stopnia, że jak wiemy, siły białoruskie zostały podzielone przez Kreml na 2 kategorie. Jedna kategoria, która mogłaby być wykorzystana w operacji przeciwko Zachodowi, była, że tak powiem, mocniej zintegrowana i poddana kontroli ze strony dowództwa rosyjskiego. Mam na myśli tutaj jednostki bardziej nowoczesne i przede wszystkim jednostki logistyczne. Druga z kolei kategoria, która z tego punktu widzenia była mniej użyteczna, znajdowała się pod bezpośrednią kontrolą dowództwa białoruskiego. Chciałbym pana zapytać o to, jaki jest aktualny stan kontroli dowództwa wojskowego Federacji Rosyjskiego nad siłami białoruskimi. Pan powiedział w pewnym momencie, że Alaksandr Łukaszenka de facto jest pozbawiony takiej kontroli. No, od tej diagnozy zależy też ocena realności któregokolwiek z tych 4 scenariuszy, które pan zechciał przedstawić, bo jednak grają teraz armaty, mamy teraz do czynienia z wojną. Ta integracja, to podporządkowanie jest sprawą fundamentalną, jeżeli chodzi o udział sił białoruskich w ewentualnej operacji przeciwko Ukrainie, ale także w tym scenariuszu, który pan nazwał odciążeniem czy też zmuszeniem Ukrainy do negocjacji poprzez stworzenie masywnego zgrupowania wojsk Federacji Rosyjskiej i Białorusi na terytorium Białorusi. Tak że nie tylko w razie ofensywy na Ukrainę, bez względu na to, jaki byłby jej – nie daj Boże, odpukać – kierunek operacyjny, ale także w tym drugim scenariuszu, o którym pan wspominał, te sprawy są zasadnicze.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I druga uwaga. Chciałbym zapewnić wszystkich tutaj zebranych, jak również naszych słuchaczy, że Polskie Siły Zbrojne są przygotowane, ponieważ nie od dziś, a od wielu lat, od ponad 30 lat miały okazję przygotowywać się do ewentualnego odparcia jakiegokolwiek aktu dywersji ze strony wojsk białoruskich na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ewentualnych incydentów oraz radzenia sobie z ewentualnymi incydentami granicznymi, jeżeli chodzi o granicę białorusko-polską. Myślę, że to jest ważna informacja, uspokajająca oczywiście naszych polskich słuchaczy i widzów.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Może zbierzemy parę pytań, jeśli pan pozwoli… jeśli państwo pozwolą, bo to także pytania do pani.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Nowak-Far.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Mam jedno pytanie, które jest związane z tym, co pan przewodniczący Klich powiedział, ale również z tym, a co państwo powiedzieli. Czy my coś wiemy na temat tego, jak obecność tych kontyngentów rosyjskich zmieniła sytuację gospodarczą na Białorusi? I czy cokolwiek jesteśmy w stanie się dowiedzieć o sposobie finansowania tego kontyngentu? Bo on ma znaczenie również dla państwa argumentu dotyczącego tego, jaki jest w ogóle status międzynarodowo-prawny Białorusi. Kto finansuje obecność tych dodatkowych kontyngentów? To przecież chyba nie jest jakimś niedrogim przedsięwzięciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli mogę, to prosiłbym o odniesienie się do tych uwag i pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Panie Przewodniczący, żeby przekonać państwa argumentami, że terytorium Białorusi jest terytorium okupowanym przez Federację Rosyjską, chciałbym podbudować to taką logiką. Po pierwsze, Łukaszenka utracił swoją władzę w sierpniu 2020 r. Uzurpował władzę, wykorzystując aparat siłowy, i utrzymał się u władzy na Białorusi tylko dzięki aparatowi siłowemu i dzięki wsparciu Federacji Rosyjskiej. Na dzień dzisiejszy nie mamy na terytorium Białorusi legalnej władzy. Jest władza nieuznawana przez partnerów zachodnich, przez wszystkich sąsiadów, za wyjątkiem Federacji Rosyjskiej. Łukaszenka de facto znajduje się pod pełną kontrolą Moskwy. A utrzymuje władzę właśnie dzięki temu, że ma wsparcie ze strony jednego sąsiada i w ogóle jednego kraju na świecie – możemy powiedzieć nawet w ten sposób. Po drugie, kiedy udostępnił terytorium Białorusi dla wojsk rosyjskich, na pewno wiedział, w jakim celu to będzie, ale nie zapobiegał temu, czym doprowadził do złamania konstytucji Republiki Białorusi. Konstytucja Republiki Białorusi – w każdej redakcji, także w tej, która została sfałszowana przez Łukaszenkę, lub nawet w pierwszej z 1994 r. – nie pozwala na agresję z terytorium Białorusi w kierunku jakiegokolwiek państwa sąsiedniego. On faktycznie złamał konstytucję, bo pozwolił na to. Następnie złamał umowę pomiędzy Ukrainą a Białorusią o przyjaźni. Następnie złamał umowę o granicy państwowej pomiędzy Białorusią a Ukrainą. Złamał prawa międzynarodowe. To wszystko on robił oczywiście pod presją Rosji. I to jest dowodem na fakt, że Łukaszenka na dzień dzisiejszy jest marionetką Rosji, jest kontrolowany przez Federację Rosyjską i nie wykonuje konstytucji Republiki Białorusi. Terytorium Białorusi jest w pełni wykorzystywane przez siły zbrojne Federacji Rosyjskiej – lotniska wojskowe, infrastruktura kolejowa i infrastruktura drogowa, zaplecze medyczne, dostawy produktów, każde zabezpieczenie. Wejście wojsk rosyjskich było w lutym, a w marcu – z terytorium Białorusi na terytorium Ukrainy. Sam Łukaszenka potwierdzał to wszystko. 20 tysięcy żołnierzy rosyjskich, jak powiedział w wywiadzie dla Agencji France-Presse, weszło z terytorium Białorusi na terytorium Ukrainy. Dalej: przestrzeń powietrzna. On nie kontroluje przestrzeni powietrznej, nie kontroluje startów samolotów MIG-31 z rakietami…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Jak te rakiety na MIG-31 się nazywają? Na „K”… Rakiety…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Tak, Kindżał, Kindżał.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Kiedy tylko te samoloty startują z lotnisk na Białorusi, na terytorium Ukrainy jest ogłaszany od razu alarm przeciwlotniczy. Oni nie…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Tak. Oni nawet nie odpalają. Sam start samolotów wystarczy dla tego, żeby alarm przeciwlotniczy był ogłoszony na terytorium Ukrainy. Wejście w przestrzeń powietrzną Tu-22M, bombowców, które później wystrzeliwują rakiety z przestrzeni powietrznej Białorusi… Czy on to kontroluje? Nie. Absolutnie nie. Jest więc to terytorium w pełni okupowane. Jest ono pod kontrolą obcego kraju, obcego państwa – Federacji Rosyjskiej. Tak że to udowadnia, że jesteśmy krajem okupowanym. Można dyskutować, czy w pełni, czy częściowo. Na pewno z gospodarczego punktu widzenia też on jest uzależniony od Rosji. Bez otrzymania dofinansowania ze strony Kremla gospodarka białoruska nie może dalej funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">A odpowiadając na pana pytanie, kto finansuje obecność armii rosyjskiej na terytorium Białorusi… Oczywiście Rosja. Podczas ostatnich spotkań w Soczi, według tych informacji, które dostaliśmy, Łukaszence udało się przekonać Putina, żeby co kwartał wypłacał mu 1,5 miliarda dolarów za utrzymanie wojsk rosyjskich na terytorium Białorusi. No, oczywiście może tu być rozbieżność, ile będzie na to wydatkowane, w zależności od tego, ile będzie tych wojsk.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Ale jest tu drugi problem, o którym nikt nie mówi. Obecność wojsk rosyjskich przy granicy z Białorusią z jednej strony zwiększa przestępczość na terytorium przygraniczny, stwarza konflikty, problemy. Mieliśmy takie przypadki na terytorium Białorusi już w marcu, w kwietniu. Łukaszenka polecił KGB nie nagłaśniać tych problemów, spróbować maksymalnie to uciszyć, ale to się dzieje. Ale z drugiej strony to są biedne rejony, a obecność wojsk rosyjskich i rosyjskich żołnierzy daje tym rejonom możliwość jakby dofinansowania. I może tu być stworzona taka sytuacja – mówię to już jakby niepublicznie, nieoficjalnie – że ludzie na Białorusi, ci przy naszej granicy, mogą być nawet zadowoleni z tego, że armia rosyjska znajduje się przy tej granicy, bo będą zarabiali na usługach, na towarach, na produktach, na noclegach, na wszystkim, choćby sprzedając flaszkę wódki. No, na wszystkim będą zarabiać. I tu jest drugi problem, który się pojawia. Ale oczywiście generalnie odpowiadam tak: Łukaszenka dostaje co kwartał od Putina 1,5 miliarda za utrzymanie wojsk. Za to, że w stosunku do Białorusi zostały wprowadzone sankcje, też idzie rekompensata ze strony Rosji. Oni ogłosili wspólny program inwestycyjny, Rosja i Białoruś. Ten program inwestycyjny przewiduje realizację 14 projektów inwestycyjnych na terytorium Białorusi. Wszystkie te projekty są związane z militaryzacją gospodarki Białorusi. Inwestycje będą związane z tworzeniem nowych rodzajów uzbrojenia, które będą wykorzystywane w trakcie wojny, która będzie prowadziła Rosja przy wsparciu reżimu Łukaszenki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pani dyrektor chciałaby coś dodać do tego, o czym była mowa?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa zdalnie z nami obradujących chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie ja zapytam w tej drugiej rundzie jeszcze o 2 pozostałe sprawy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mianowicie wspomniał pan o odpowiedzialności karnej Alaksandra Łukaszenki. Czy są prowadzone jakiekolwiek postępowania przez Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze, jeśli chodzi o działania reżimu Łukaszenki, dokonywane za aprobatą Alaksandra Łukaszenki, które zaczęły się jeszcze w latach dziewięćdziesiątych i doprowadziły w owym czasie do śmierci… no, chodzi o tych słynnych zamordowanych, począwszy od Hanczara przez Krasowskiego i innych, a skończywszy na ostatnich ofiarach represji Alaksandra Łukaszenki w stosunku do społeczeństwa białoruskiego w 2020 r. Czy są prowadzone przez Międzynarodowy Trybunał Karny jakiekolwiek postępowania wobec Łukaszenki i jego elity? Pytam, bo wspominał pan o odpowiedzialności karnej i pociągnięciu go do odpowiedzialności karnej. Ale rozumiem, że nie tylko o tym pan mówił. Rozumiem, że pan mówił o odpowiedzialności za zbrodnie agresji, czyli to, co jest obecnie przedmiotem rozważań. Mam nadzieję, że te rozważania doprowadzą do dobrego finału i powołania specjalnego trybunału, dlatego że żaden z sądów, w tym Międzynarodowy Trybunał Karny, nie ma kompetencji, jeżeli chodzi o osądzenie zbrodni agresji. Chciałbym wiedzieć, czy pan ma na myśli przede wszystkim to, czy też pakiet odpowiedzialności za zbrodnie… no, w tym wypadku nie wojenne, ale zbrodnie na ludności cywilnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Bardzo ważne pytanie. Mój kolega Arciom Praskałowicz może później coś dodać, bo on jest w naszej ekipie prawnikiem, który odpowiada za te sprawy. Przede wszystkim powiem, że nie jest prowadzone żadne postępowanie w Hadze, dlatego że Białoruś nie jest uczestnikiem Międzynarodowego Trybunału w Hadze. My próbowaliśmy w ubiegłym roku, razem z polskim adwokatem Tomaszem Wilińskim, złożyć wniosek do trybunału. I ja podpisałem taki wniosek, jako jedna z kilku osób, o popełnieniu przestępstw przeciwko człowieczeństwu przez Łukaszenkę i jego otoczenie. To zostało przekazane do prokuratora w Hadze, niestety, nie zostało przyjęte do rozpatrzenia, w związku z tym… No, argumentacja była prawna. Polski prawnik nie zgadza się z tym, ale sytuacja jest taka, jak jest.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Drugi kierunek to stworzenie międzynarodowego trybunału sądzącego za zbrodnie wojenne czy agresję przeciwko Ukrainie. Inicjatorem tu jest Ukraina. My oczywiście bardzo chcemy nawiązać tu z Ukrainą współpracę i komunikację. Na razie nam się to nie udało. Ale zależy nam na tym, żeby do tego case’u, do tej ogólnej sprawy weszła również tematyka zbrodni popełnianych przez Łukaszenkę i jego generałów, bo jego generałowie byli tam obecni przy tym wszystkim, brali udział w tym, że wojska rosyjskie wchodziły na terytorium Białorusi, i biorą udział w tym, że rakiety stamtąd startują. 720 rakiet wystrzelono z terytorium Białorusi na terytorium Ukrainy, a ile samolotów startowało, to ja nawet nie jestem w stanie policzyć. Tak że oni też powinni być postawieni przed tym trybunałem. Publicznie tego tematu się nie podnosi. My zainicjowaliśmy specjalny projekt „Punish Putin’s puppet”, tj. „Ukarać marionetkę Putina – Łukaszenkę”, razem z kolegami czy z politykami brytyjskimi, ale, niestety, nie jest on nagłaśniany. Łukaszenka jest w jakiejś dziwnej sytuacji. Nikt nie wyraża tak ostro pretensji za to, co on zrobił, i nie pokazuje, nie mówi, jaką drogą, gdzie on idzie, i co nastąpi później za to wszystko, co on robi przeciwko Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Następny element to stworzenie międzynarodowego trybunału zbrodni przeciwko człowieczeństwu. Ta inicjatywa jest teraz rozpatrywana w ramach Rady Europy. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, komitet polityczny… Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy jednogłośnie przegłosowało 2 tygodnie temu przyjęcie projektu rezolucji o stworzeniu międzynarodowego trybunału za zbrodnie przeciwko człowieczeństwu, popełnione przez reżim Łukaszenki zaczynając właśnie od lat dziewięćdziesiątych. Do Hagi też zgłaszaliśmy właśnie ten wniosek, uwzględniając wszystkie zbrodnie popełnione przez Łukaszenkę, poczynając od 1995 r., oczywiście organ wykonawczy weźmie nad tym patronat… No, ale zdajemy sobie sprawę, że jest długa droga do tego, zanim ten trybunał zostanie stworzony. Potrzebne będzie międzynarodowe porozumienie… itd.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Jest jeszcze jeden element, który nie jest wykorzystywany przez naszych partnerów. To jest uniwersalna karna jurysdykcja, jurysdykcja kryminalna. Chodzi o gwałty przeciwko obywatelom Białorusi, których dokonał reżim Łukaszenki, zaczynając chociażby od sierpnia 2020 r., i które każdego dnia – każdego dnia – dzieją się na terytorium Białorusi. I tu każdy faktycznie… Ja nawet postawię pytanie: czy nie wygląda na jakąś zmowę prokuratorów? Bo żaden kraj, żaden kraj nie chce iść do końca w tych konkretnych sprawach. Obywatelka Białorusi, która była bita pałką przez milicjanta, zgłosiła sprawę do prokuratury, ale sprawa nie może dojść do skutku, dlatego że prokuratorzy we wszystkich krajach, w których nasi obywatele zgłaszają te wnioski, mówią tak: w związku z trudną sytuacją społeczno-polityczną na terytorium Białorusi nie jesteśmy w stanie dalej prowadzić śledztwa. To dlaczego istnieje konwencja ONZ przeciwko torturom? Dlaczego ona została wdrożona w system narodowy? Jeżeli na Białorusi będzie normalna sytuacja społeczno-polityczna, to wtedy sami będziemy karać tych wszystkich, którzy gwałcili, bili naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Wczoraj organizowaliśmy w Warszawie konferencję międzynarodową, nie jakąś szeroką, ale taką z ekspertami. I wszyscy przyznali, że faktycznie stanęliśmy pod ścianą – minęły 2 lata, a nie możemy nikogo pociągnąć do odpowiedzialności. A to demotywuje, to stwarza w społeczeństwie białoruskim poczucie, że nie ma perspektyw, że sprawiedliwość nigdy nie nadejdzie. I tu jest ogromny problem, który trzeba postawić, nie wiem, na jakim szczeblu… Każdy kraj może to zrobić u siebie – i Litwa, i Polska, i Łotwa, i Czechy, i Niemcy – lub ONZ na arenie międzynarodowej. Chociaż ja szczerze powiem, że zgadzam się z prezydentem Zełenskim, który powiedział: po co nam jest potrzebna ONZ, która nie może powstrzymać wojny? To po co nam jest konwencja ONZ przeciwko gwałtom, jeżeli ona nie daje żadnych możliwości żadnemu obywatelowi Białorusi, żeby dojść do prawdy? Tak że to też jest jeden z instrumentów, który nie jest wykorzystany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jakie jest stanowisko rządu polskiego w tej sprawie? Bo to ważne nie tylko z punktu widzenia Alaksandra Łukaszenki, ale także reżimu Putina. Chodzi o powołanie specjalnego trybunału.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Może poruszę 2 sprawy. Najpierw tylko króciutko powiem, że jeśli chodzi o odpowiedzialność dotyczącą sytuacji wewnętrznej, to znaczy odpowiedzialność za prześladowania i zabójstwa, to Polska jest od początku dość intensywnie zaangażowana w budowę, no, wykorzystanie, powiedzmy, wszystkich międzynarodowych instrumentów. Podjęliśmy inicjatywę w Radzie Praw Człowieka, ale byliśmy też współtwórcą specjalnej compatibility platform; to jest partnerstwo organizacji pozarządowych i rządów kilkunastu państw, które się potem rozszerzało. Jego celem tak naprawdę jest przygotowanie dokumentacji, zbieranie dokumentacji, współpraca z takimi instytucjami jak chociażby Centrum „Wiasna”, które gromadzą wszystkie dowody dotyczące poszczególnych przypadków. To rzeczywiście jest – muszę to podkreślić – sprawa długofalowa. To, niestety, bardzo długo trwa i tego typu sprawy są zawsze bardzo, bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Chcę króciutko odnieść się też do wątku odpowiedzialności uniwersalnej. Problem polega na tym, jak rozumiem, że dane osoby można pociągnąć do odpowiedzialności dopiero wtedy, kiedy one znajdą się na terytorium państwa, które jest… To jest, niestety, problem, który się zawsze pojawia. I rzeczywiście troszeczkę zderzamy się ze ścianą.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMalgorzataKosiuraKazmierska">Jeśli chodzi o powołanie specjalnego trybunału, o co wnosi obecnie Ukraina, tego, który miałby zająć się odpowiedzialnością za agresję jako taką, to Polska popiera to rozwiązanie. Pan minister Rau wypowiadał się w tej sprawie również podczas ostatniego… To znaczy przy okazji – na marginesie, jak to się mówi – spotkania Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych odbyła się duża konferencja współorganizowana przez partnerów europejskich, na której było obecnych wielu, wielu ministrów reprezentujących państwa Unii Europejskiej. I był tam również pan minister, który jasno i wyraźnie wypowiadał się w tej sprawie. Jesteśmy cały czas w stałym kontakcie ze stroną ukraińską. Myślę, że można się tutaj zgodzić z tym, że jeżeli taki trybunał rzeczywiście by powstał, to kwestia tego, jak pociągnąć do odpowiedzialności również stronę białoruską, powinna być oczywiście tam rozważana. Powiem tylko, że są też pewne kontrowersje. Nie wszystkie państwa godzą się z taką ideą. Niektórzy mają przekonanie, że lepiej, szybciej i sprawniej będzie jednak wykorzystać instrumenty, które już istnieją, niż tworzyć instrumenty zupełnie nowe, ponieważ już to zabierze czas, a dopiero później będzie można przystąpić do faktycznych działań. Jednak jeszcze raz podkreślę, że Polska popiera tę koncepcję i to jest również oficjalnie komunikowane. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Można króciutko uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Chodzi o sprawę tej uniwersalnej jurysdykcji, bo to jest ważny temat i myślę, że niewykorzystany jako instrument realnej presji, stworzenia zagrożeń dla systemu władzy Łukaszenki.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Podam przykład z Litwy, ale on absolutnie dotyczy wszystkich tych krajów, o których wspomniano. Adwokat litewski, współdziałając z byłym przewodniczącym sądu konstytucyjnego Litwy Dainiusem Žalimasem, złożył wniosek do prokuratury przeciwko sędziemu, który dopuścił się wydania wielu wyroków z motywacją polityczną. No, przytoczę tu chociażby przykład swojego brata. Mój brat dostał 6 lat więzienia i był torturowany, pięćdziesiąt razy bity z workiem na głowie, a kiedy przedstawiał to w sądzie… To zostało odnotowane w odpowiednich notatkach milicji, ale sąd podważył wiarygodność tych zeznań i oczywiście nie wszczął żadnej sprawy. Każdy sędzia, który teraz wydaje wyrok w stosunku do białoruskich aktywistów obywatelskich, faktycznie jest przestępcą. Ale prokuratura Litwy odmówiła wszczęcia postępowania, motywując to tak, że sędzia jest tylko, powiedzmy, elementem wykonującym wolę polityczną. Czy na przykład… My mówimy nawet o takim instrumencie jak wysyłanie wezwań do szefa aresztu przy Akreścina, gdzie do tej pory po prostu torturują ludzi w koszmarnych warunkach. Nawet to już stwarza zagrożenie dla całego aparatu tego aresztu przy Akreścina, słynnego na terytorium Białorusi. Chodzi chociażby wysłanie tych wezwań. A tu wszędzie jest szlaban, absolutnie wszędzie, w każdym kraju i nikt nie chce zrobić kolejnego kroku. Dlatego ja mówię o jakiejś zmowie prokuratorskiej, bo uważam, że… Czy oni wszyscy to uzgodnili? W każdym kraju? Prawo narodowe nie działa, po prostu nie działa. I konwencja ONZ też nie działa, nie funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcadosprawPolitykiWewnetrznejiAdministracjiPublicznejNarodowegoZarzaduAntykryzysowegoArciomPraskalowicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DoradcadosprawPolitykiWewnetrznejiAdministracjiPublicznejNarodowegoZarzaduAntykryzysowegoArciomPraskalowicz">Trudno tutaj coś dodać do tego, co powiedział już Pawieł Łatuszka. Ale powiem, że polska prokuratura też konsekwentnie, cały czas odpowiadała nam, właśnie powołując się… uzgadniając tę uniwersalną jurysdykcję, że prowadzone sprawy, rozpatrywane sprawy nie dotyczą bezpośrednio kwestii bezpieczeństwa Polski. Teraz mówią, że sytuacja społeczno-polityczna Białorusi jest skomplikowana, ale ani razu nie otrzymaliśmy negatywnej odpowiedzi związanej z tym, że osoba oskarżana nie jest obecna na terytorium Polski. Tak więc współdziałając tutaj zarówno ze środowiskiem adwokatów, jak i z przedstawicielami instytucji państwowych, mieliśmy nadzieję, że wykorzystamy tę uniwersalną jurysdykcję. Wiedzieliśmy też, że polska prokuratura również chciała skorzystać z tej możliwości. Ale otrzymywaliśmy raczej takie odpowiedzi, które miały podłoże społeczno-polityczne, a nie stricte prawne. Mamy jednak nadal nadzieję, że zostaną wykorzystane te narzędzia proceduralne, które pomogą – i będzie można powołać, np. w charakterze świadków, konkretne osoby czy nawet zostaną wysłane im wezwania – a więc że będą wykorzystane te narzędzia, które są. Być może komisja albo polski parlament mogłyby wydać takie zalecenia organom wymiaru sprawiedliwości, jak traktować obecną sytuację społeczno-polityczną w Białorusi i jak wykorzystać te narzędzia prawne, które są w naszym zasięgu, ponieważ liczba osób, które będą chciały skorzystać z możliwości, jakie daje wymiar sprawiedliwości w całej Europie, będzie rosnąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie jest tak, że wojna, którą Rosja wydała Ukrainie, w tej chwili przytłoczyła wszystko inne, jeśli chodzi o sprawy naszej polityki wschodniej. Koncentrujemy swoją uwagę, swój wysiłek na wsparciu dla Ukrainy, zakładając, że od sukcesu Ukrainy na polu walki zależy przyszłość nie tylko samej Ukrainy, ale także przyszłość Białorusi oraz przyszłe bezpieczeństwo naszego kraju. Nie chcę poruszać spraw oczywistych, mówić o sprawach oczywistych, ale w związku z tym wszystkim bardzo często, wydając… Mówię w tej chwili o dyplomacji parlamentarnej. Nie mówię o dyplomacji rządowej, mówię w tej chwili o dyplomacji parlamentarnej. A więc bardzo często koncentrujemy swoją uwagę na tym, co się dzieje na Ukrainie. Jako przewodniczący komisji spraw zagranicznych albo przewodniczący komisji Unii Europejskiej… No, w Polsce w tym akurat przypadku, tj. w Senacie, to jest jedna komisja. Przygotowaliśmy, podpisaliśmy, a później przedstawiliśmy publicznie w ostatnim czasie kilkanaście różnych oświadczeń. Ale proszę też pamiętać o tym, że tych kilkanaście oświadczeń zaczęło się od 2 oświadczeń właśnie w sprawie Białorusi. W pierwszym bardzo mocno chyba obie izby parlamentu… Na pewno Senat, ale chyba obie izby parlamentu, Senat razem z Sejmem, wypowiedziały się jednoznacznie za wsparciem dla narodu białoruskiego, walczącego przeciwko złamaniu wyniku wyborów w 2020 r. i późniejszym represjom w stosunku do obywateli Białorusi. Drugie z kolei nasze wspólne oświadczenie to było oświadczenie nawołujące do tego, aby zastosować sankcje w stosunku do Alaksandra Łukaszenki oraz jego kamaryli po tym, jak został porwany samolot zarejestrowany na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym Polska miała prawo do tego, aby wystąpić w tej sprawie do społeczności międzynarodowej – właśnie ze względu na ten prawny powód. I jeśli dobrze pamiętam, to wtedy uznaliśmy tamten czyn ze strony Alaksandra Łukaszenki i dysponentów jego woli politycznej za terroryzm, za akt terroryzmu powietrznego. A później w sprawie, o której pan mówi, to znaczy odpowiedzialności karnej oraz w sprawie uznania reżimu na Białorusi za terrorystyczny, skoncentrowaliśmy się na Rosji. To znaczy były odpowiednie oświadczenia, podpisane przez przewodniczących komisji spraw zagranicznych oraz komisji Unii Europejskiej kilku czy kilkunastu krajów, dotyczące także tych 2 zagadnień.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Muszę w związku z tym zadeklarować państwu, naszym gościom, że przy następnych takich oświadczeniach o Białorusi będziemy pamiętać. To znaczy istotnie przekonujące są argumenty – Panie Profesorze, myślę, że one są przekonujące także dla prawników – że kraj, który udziela swojego terytorium na podstawie woli politycznej dyktatora i uzurpatora do tego, żeby przeprowadzać zbrodnię agresji w stosunku do innego kraju, jest współodpowiedzialny za tę zbrodnię. Kraj, który uczestniczy w agresji, dając swoje terytorium oraz udostępniając swoje zasoby do tego, aby z tego kraju albo z jego przestrzeni powietrznej uderzać na cele cywilne, czyli przeprowadzać tak naprawdę akty o charakterze terroryzmu, terroryzmu państwowego – to się w literaturze nazywa state terrorism – jest współodpowiedzialny za tę zbrodnię. O tym będziemy pamiętać.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy państwo chcieliby jeszcze coś dodać? Mam na myśli naszych gości. A może państwo z tej strony, uczestnicy posiedzenia, chcieliby o coś dopytać?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Pawieł Łatuszka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Dziękuję jeszcze raz, Panie Przewodniczący, za możliwość wystąpienia i za to, że miałem okazję z moimi kolegami wziąć udział w tym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Ważne oczywiście jest rozróżnienie, co to jest reżim Łukaszenki i naród białoruski. Naród białoruski w 80–90% nie popiera tej wojny. Czy jest w stanie teraz podjąć walkę przeciwko reżimowi? Raczej nie. Niestety, jest ogromna demotywacja i faktyczny system totalitarny. Ale w odniesieniu do odpowiedniego stanowiska parlamentu apelujemy również właśnie o to, żeby odróżnić reżim Łukaszenki i naród białoruski.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Jeżeli mówimy o uznaniu Białorusi za terytorium okupowane… Dlaczego to dla nas jest ważne? To stwarza dla nas prawną podstawę rozpoczęcia ruchu narodowo-wyzwoleńczego, bo inaczej to jest traktowane jak działalność terrorystyczna. My chcemy wyzwolić białoruski kraj od wojsk okupacyjnych i od reżimu Łukaszenki, który uzurpuje sobie władzę na terytorium Białorusi.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Co różni demokrację od władzy dyktatorów? Dyktatorzy działają szybko, demokracje – długo. Trzeba w nich myśleć, trzeba uzgadniać… Zdajemy sobie z tego sprawę, że jest 27 krajów Unii Europejskiej i trzeba uzgodnić wszystkie stanowiska. Ale popatrzmy, co robi ostatnio Łukaszenka. Łukaszenka zmienił ustawodawstwo i teraz będzie można pozbawić obywatelstwa Białorusi na podstawie 55 opcji. To de facto stworzy sytuację, że u was, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, może być duża grupa osób bez obywatelstwa, ludzi bez obywatelstwa. Na pewno Cichanouska, Łatuszka i inni będą w pierwszych szeregach. W piątek Łukaszenka skierował do sądu 10 spraw karnych przeciwko Cichanouskiej, 8 spraw karnych – przeciwko mnie i kilku jeszcze działaczom, aktywistom białoruskich. To znaczy, że szybko będziemy skazani prawomocnymi wyrokami. Wszystko pokazuje, że on nie czeka na żadne uzgodnienia, on działa. Działa. Robi więcej, więcej, więcej. A my nie nadążamy. Nie nadążamy nawet z wykorzystywaniem tych instrumentów, które tak naprawdę mamy i którymi możemy stworzyć mu problemy, chociażby pokazując mu jego drogę i to, do czego to może doprowadzić, burząc system wewnętrzny, zwracając się do jego wspólników, żeby rozumieli, że on kiedyś umrze. Jeden z wiceministrów Polski powiedział mi, kiedy byłem ambasadorem: problem Białorusi może rozwiązać naród lub fizjologia. No, nawet z tego względu… On umrze, ale trzeba pokazać tym, którzy dziś go popierają, że będą ponosić odpowiedzialność. Dla nas to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaSzefaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiPawielLatuszka">Jaka jest moja prognoza? Moja prognoza jest krytyczna. Myślę, że Putin miał na celu zjeść obiad. Chciał zacząć ten obiad od głównego dania, tj. Ukrainy, ale na razie łamie sobie na nim zęby i – daj Boże – złamie te zęby. No to zacznie obiad od deseru, a deserem będzie Białoruś. Tak że w perspektywie wyborów… Jeżeli Putinowi uda się utrzymać władzę, to będzie tak, że on faktycznie anektuje Białoruś. Maksimum, które nam zostanie, to flaga w ONZ i granica na mapie. Nic więcej. Będzie wspólne wojsko – radzieckie, związkowe wojsko. Wszystkie działania na to są nakierowane, wszystkie służby są podporządkowane. Ministerstwo obrony jest podporządkowane, Rada Bezpieczeństwa jest w pełni pod Patruszewem, gen. Walfowicz… Wszystko. Aneksja już się odbywa, na naszych oczach. I Polska będzie miała na granicy Federację Rosyjską zamiast Białorusi. A sytuacja jest jeszcze straszniejsza przez to, że to jest absolutnie totalitarny, stalinowski reżim. Uznanie rządu Białorusi na uchodźstwie jest ważne. Macie tu swoje historyczne doświadczenia. Może nie czas… Może przyjdzie ten czas. Daj Boże, żeby nie było za późno. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pani dyrektor chciałaby jeszcze coś dodać?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja celowo wyłączyłem, proszę państwa, z dzisiejszego posiedzenia wszystko, co dotyczy emigracji białoruskiej, a także naszego programu wsparcia dla uciekinierów z Białorusi. Myślę, że kiedyś powinniśmy odbyć też spotkanie na ten temat, dlatego że te działania, które zostały uruchomione w roku 2020, wymagają przejrzenia, ich skuteczność powinna być oceniona i ewentualnie powinny być skorygowane oraz wzmocnione. Ale to jest poza dzisiejszym tematem spotkania. Dzisiaj zależało mi na tym, żebyśmy porozmawiali o strategicznych konsekwencjach tego zaangażowania, które od 24 lutego tego roku jest ewidentne – chodzi o zaangażowanie reżimu Łukaszenki w stosunku do walczącej Ukrainy. Co do tego nie mamy wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli – mówię to do naszych gości – że jutro Senat przyjmie, mam nadzieję, że jednomyślnie, taką rezolucję, uchwałę, która mówi o uznaniu reżimu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No to deklaruję – ponieważ nie ma sposobu na wprowadzanie teraz jakichkolwiek korekt do tego tekstu – że to jest ostatnia rezolucja, w której nie ma miejsca dla analogicznego potraktowania dyktatora na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Będziemy pamiętać o Białorusi. Liczę na następne spotkania z państwem tutaj.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chcę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestie wewnętrzne dotyczące uchodźców z Białorusi, to czterokrotnie miałem okazję rozmawiać na ten temat z panią Swietłaną Cichanouską zarówno w Polsce, w Krakowie i w Warszawie, jak i w Strasburgu. I jeszcze gdzieś… A, w Wilnie. Tak więc jako przewodniczący komisji jestem dobrze poinformowany, ale chodzi o to, żeby cała komisja o tym wiedziała. Na pewno odbędziemy więc takie spotkanie dotyczące tego, jak wygląda sytuacja emigrantów z Białorusi i w Polsce, i w innych krajach zachodnich. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e6ae69a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/header.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00275-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (275.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (205.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (275.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (205.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">275</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">205</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaZarzaduPracodawcowRPAnnaMarcinkowska" role="speaker"> + <persName>Doradca Zarządu Pracodawców RP Anna Marcinkowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego Mariusz Białecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego Mariusz Białecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego Agnieszka Wachnicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Małgorzata Cichosz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Wydziale Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego Łukasz Walter</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3acc4b2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00275-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,691 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 36</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu swoim i Komisji Ustawodawczej, a także pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji otwieramy połączone posiedzenie 2 komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych, zawartej w druku senackim nr 831; i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy w celu przeciwdziałania lichwie, zawartej w druku senackim nr 834.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa do zaproponowanego porządku posiedzenia ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że został on przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przystępujemy w takim razie do rozpatrywania projektów ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W przypadku pierwszego projektu posłem sprawozdawcą jest pani poseł Anna Milczanowska. Czy jest pani poseł na sali? Nie widzę pani poseł. W tej sytuacji…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie ministerstwo poprosimy… Czy mogłoby przedstawić projekt tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale żeby wiedzieć, kto będzie przedstawiał, dopełnię miłego obowiązku. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach wicedyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego, a jest nim pan dyrektor Emil Szczepanik. Towarzyszy panu dyrektorowi naczelnik Wydziału Gospodarczego w tymże departamencie, pan Przemysław Wołowski, pani Agnieszka Olkowicz, główny specjalista w Wydziale Prawa Rejestrów w Departamencie Prawa Gospodarczego. Ja nie rozróżniam – bo część z państwa może być już do drugiego punktu… I jest pani Marzena Tabor-Skowron, także z Wydziału Prawa Gospodarczego. Są z nami także przedstawiciele różnych organizacji, m.in. dyrektor Departamentu Analiz i Legislacji Pracodawców RP, pan dyrektor Bartosz Sowier – witamy pana dyrektora. Jest doradca Zarządu Pracodawców RP, pani Anna Marcinkowska. Jest z nami prezes Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego, pan Mariusz Białecki; prezes Krajowej Rady Notarialnej, pan prezes Lech Borzemski; wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich, pan Arkadiusz Pączka. Biuro Legislacyjne reprezentują państwo legislatorzy: pani mecenas Aldona Figura i Jakub Zabielski. Jest z nami prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego, pani Agnieszka Wachnicka; jest z nami specjalista do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan, pani Patrycja Hanasiuk; są z nami biorący udział w sposób zdalny dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich, pani dyrektor Katarzyna Urbańska; jest z nami pani Anna Usiądek-Kazusek, też ze Związku Banków Polskich; jest prezes Związku Przedsiębiorstw Finansowych, pan Marcin Czugan; jest radca prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych, pani Małgorzata Cichosz; jest zastępca dyrektora w Departamencie Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Artur Zwaliński… Witam państwa według tego, jak się podpisywaliście na liście, zgłaszaliście komisji swój udział. Jest z nami naczelnik w Departamencie Prawnym UOKiK-u, pani Paulina Sawa, i dyrektor zarządzający pionem nadzoru bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, pan dyrektor Emil Radziszewski; towarzyszy mu z tegoż samego departamentu pan Szymon Pawłowski. Biuro Rzecznika Finansowego reprezentują pani Marta Obroślak i pan Łukasz Walter. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje jeszcze… I choćbym chciał przeczytać ten podpis, to… Domyślam się, że tu jest „Reime”… Pan dyrektor się przedstawi…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Rafał Reimer, Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To pamiętałem, że pan dyrektor. I jeszcze ktoś tu się podpisał, ale tego już w ogóle nie mam szans odczytać. Ktoś się chce…?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję w takim razie głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości w celu zaprezentowania zmian.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale zanim to uczynię, szczególnie w przypadku jednego z tych projektów muszę zadać formalne pytanie: czy są z nami na sali osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową w myśl przepisów dotyczących prowadzenia lobbingu zawodowego w Polsce? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się. Nie ma takich osób, a podmioty reprezentowane wymieniłem, osoby uczestniczące zdalnie lub osobiście.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze lub Współpracownicy, oddaję państwu głos celem przedstawienia propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie, przyjęta przez Sejm 6 października, ma na celu ochronę osób fizycznych przede wszystkim, zawierających umowę o świadczenia pieniężne…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">A, w tej kolejności…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, kolejność jest odwrotna. Przepraszam, zaczynamy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">A, to bardzo przepraszam za ten pośpiech i za to, że wyprzedziłem punkt posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">I pozwolę sobie oddać głos pani mecenas Marzenie Tabor-Skowron, która prowadziła ten projekt po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Panie Dyrektorze! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witamy pana ministra Warchoła, który do nas dotarł. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Przedłożona ustawa stanowi pierwszy etap wdrożenia unijnego pakietu prawa spółek w zakresie częściowej implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę w sprawie niektórych aspektów prawa spółek w odniesieniu do stosowania narzędzi i procesów cyfrowych w prawie spółek. Dyrektywa ta dotyczy m.in. umożliwienia zakładania przez internet najbardziej typowych spółek występujących na rynku unijnym, spółek będących odpowiednikami spółki z.o.o., wprowadza również udogodnienia w zakresie rejestracji przez internet tego rodzaju spółek, takie jak np. tłumaczenie wzorców tych umów na języki rozumiane przez jak największą liczbę użytkowników transgranicznych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Jeśli chodzi o polski stan prawny, to polski prawodawca daleko wyprzedził te rozwiązania, które pojawiły się we wdrażanej dyrektywie. Już w obecnym stanie prawnym mamy możliwość zakładania spółek za pomocą wzorców przez internet. W naszej ocenie dyrektywa 2019/1151 jest już wdrożona w ok. 90% do polskiego prawa, pozostało nam ok. 10% przepisów, które wymagają doimplementowania tej dyrektywy, co też w projekcie zostało uwzględnione. Są 3 aspekty wymagające doimplementowania.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Pierwszy to zamieszczanie w Biuletynie Informacji Publicznej wzorców umów spółek oraz informacji o zasadach rejestracji spółek co najmniej w języku polskim oraz w innym języku zrozumiałym dla jak największej liczby użytkowników obcojęzycznych. Rozwiązanie to spotkało się z poparciem strony rządowej, ponieważ w naszej ocenie powinno ono zachęcić podmioty zagraniczne do inwestowania w Polsce, przyczynić się do zwiększenia liczby miejsc pracy, a w konsekwencji – do zwiększenia oferty towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Kolejnym aspektem wymagającym ingerencji na poziomie ustawy jest rozszerzenie funkcjonalności systemu integracji rejestru, który funkcjonuje już od 2017 r., w zakresie wymiany pomiędzy rejestrem spółki macierzystej a rejestrem jej oddziału, który ma siedzibę w innym państwie członkowskim, poprzez zapewnienie automatycznej wymiany w zakresie podstawowych informacji o tej spółce macierzystej, takich jak np. informacja o zmianie nazwy, formy prawnej, numerze w rejestrze, osób reprezentujących czy osób będących członkami organu nadzoru. Te rozwiązania również spotkały się z poparciem strony rządowej z uwagi na to, że zapewnienie takiej automatycznej wymiany między rejestrami pozwoli na redukcję obciążeń i kosztów dla przedsiębiorców, którzy nie będą musieli składać tożsamych wniosków w 2 rejestrach, tj. w rejestrze oddziału i w rejestrze spółki macierzystej.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Trzecim aspektem wymaganym do doimplementowania jest zwiększenie dostępu do informacji o spółkach kapitałowych, w Polsce również dodatkowo o spółce komandytowo-akcyjnej, na wspólnym unijnym portalu, jakim jest portal e-Sprawiedliwość. Chodzi o takie informacje jak np. kto reprezentuje spółkę, jaki jest przedmiot jej działalności, jaki jest adres strony internetowej, jaki jest status tej spółki, czy jest to spółka jeszcze aktywna, czy spółka w likwidacji, czy w upadłości – czyli bardzo istotne dla interesariuszy informacje, które w bardzo przystępny sposób będą prezentowane na tym unijnym, wspólnym portalu e-Sprawiedliwość. Strona rządowa jak najbardziej poparła te rozwiązania, ponieważ w naszej ocenie są one nakierowane na zwiększenie transparentności na rynku unijnym, na zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, a także nakierowane są na zachęcenie interesariuszy do podejmowania jakiejś aktywności gospodarczej z podmiotami zarejestrowanymi w państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Z uwagi na to, że widzimy korzyści wynikające z tych rozwiązań, strona rządowa prosi Wysokie Komisje o poparcie tych rozwiązań, które przedstawił rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy to wyczerpuje prezentację projektu ze strony rządu, czy pan minister chce coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Przepraszam jednocześnie za małe opóźnienie. Jednocześnie, w tej chwili, mamy prace w Sejmie, bo jest posiedzenie klubu i o godzinie 10.00 rozpoczynamy głosowania proceduralne, ale wrócę zaraz po nich.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Popieram w całości to, co powiedziała pani dyrektor. Te rozwiązania zapewnią przede wszystkim bezpieczeństwo obrotu, transparentność. Przykład: spółka polska, która ma swój oddział we Francji… Będzie szybka notyfikacja do polskiego rejestru, automatyczna, bez konieczności przekazywania tego w drodze skomplikowanej, biurokratycznej procedury, tak jak to ma miejsce obecnie. Wszystkie zmiany w strukturach spółek za granicą czy zagranicznych w Polsce będą automatycznie przekazywane do macierzystych rejestrów. A więc będą same pozytywny. Proszę uprzejmie Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Taka duża prośba do pana ministra, ponieważ w tej chwili oddamy głos naszemu legislatorowi, i stąd prośba… Bo są 2 drobne uwagi techniczne i ważne by było, żebyście państwo się do nich ustosunkowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, rzeczywiście w mojej opinii zaproponowałem 2 korekty.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ustawa jako taka nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych. Jeśli chodzi o te uwagi, które zaproponowałem, to jedna z nich ma charakter technicznolegislacyjny, druga – charakter terminologiczny.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przed posiedzeniem komisji miałem okazję porozmawiać z przedstawicielami pana ministra na temat tych uwag i wydaje mi się, że udało nam się dojść do konsensusu odnośnie do tego, jakie zmiany powinny być do tej ustawy wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pierwsza korekta technicznolegislacyjna. Proszę państwa, w nowelizowanym art. 4a pkt 1 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, mówiąc o niepowtarzalnym identyfikatorze europejskim, ustawodawca odsyła do załącznika, do rozporządzenia wykonawczego Komisji (UE) 2021/1042, przy czym, odsyłając, wskazuje konkretny przepis tego załącznika i oznacza ten przepis jako punkt. Problem polega na tym, że akurat w tym konkretnym załączniku nie ma punktów, są sekcje. No i teoretycznie powinniśmy zastąpić wyraz „punkt” wyrazem „sekcja”. Tylko że pojawia się inny problem, a mianowicie w dyrektywie, którą wykonuje to rozporządzenie, prawodawca unijny błędnie posługuje się wyrazem „punkt” zamiast „sekcja”. Żeby teraz jakoś z tego wybrnąć i ten chaos, również na gruncie prawa unijnego, jakoś powiązać… Mam takie kompromisowe, troszeczkę salomonowe wyjście z tego problemu, tak aby ten przepis zapewnił komunikatywność w aspekcie wyszukiwawczym i by adresat, bez względu na to, czy weźmie do ręki dyrektywę, czy weźmie do ręki od razu załącznik do rozporządzenia, był w stanie znaleźć właściwy przepis. Proponuję – nie tak jak wskazałem w mojej propozycji poprawki, że wyraz „pkt” zastępuje się wyrazem „sekcji” – żeby zrobić tak, że po wyrazie „pkt” w nawiasie dodać wyraz „sekcji”, tak żeby było „pkt (sekcji) 9 załącznika do rozporządzenia wykonawczego”. To jest pierwsza moja uwaga. Od razu zaznaczę, że ta technika, którą zaproponowałem, jest nowatorska i nietypowa, aczkolwiek czasami trzeba sobie radzić w jakiś sposób, żeby zapisy były komunikatywne.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I druga uwaga to jest uwaga o charakterze terminologicznym co do zasady, chociaż oczywiście może pociągać za sobą pewne konsekwencje merytoryczne. A mianowicie dodawany do ustawy – Kodeks spółek handlowych art. 161¹ wiąże się merytorycznie z ustawą o usługach płatniczych. Tam jest niewątpliwie związek merytoryczny w pewnym aspekcie – w tym aspekcie, w jakim mówi się o rachunku bankowym, rachunku płatniczym, podmiocie, który prowadzi rachunek bankowy, rachunek płatniczy. W związku z tym, że kodeks spółek handlowych jest powiązany w art. 161¹ z ustawą o usługach płatniczych, i mając na uwadze to, że ustawa o usługach płatniczych jest ustawą podstawową z punktu widzenia świadczenia usług płatniczych, należałoby dokonać korekty terminologicznej synchronizującej terminologię art. 161¹ właśnie ze wspomnianą przeze mnie ustawą o usługach płatniczych. Zaproponowałem takie rozwiązanie, w którym przepis odnosiłby się do rachunku płatniczego prowadzonego przez dostawcę usług płatniczych, który prowadzi działalność na terytorium Unii Europejskiej lub państwa strony umowy o EOG, ale w trakcie rozmów z przedstawicielami Ministra Sprawiedliwości ministerstwo uznało, że ta moja propozycja będzie zbyt szeroka, ponieważ obejmie nie tylko banki, ale również innych dostawców, co niekoniecznie było intencją prawodawcy unijnego. Dlatego też zaproponowałem w trakcie prac nad tą ustawą węższą wersję poprawki, taką, która odnosi przepis wyłącznie do rachunku płatniczego prowadzonego przez bank świadczący usługi na terytorium Unii lub państwa EOG. Różnica względem poprawki proponowanej w opinii de facto sprowadza się do zastąpienia wyrazów „dostawcę usług płatniczych” z tej mojej propozycji sformułowanej na piśmie w opinii wyrazem „bank”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja może od razu poproszę… Kogo pan minister upoważni? Gdyby resort mógł się ustosunkować… Lub sam pan minister oczywiście…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Poproszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Główny specjalista. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Panie Przewodniczący, tak jak pan mecenas mówił, były prowadzone rozmowy przed posiedzeniem komisji i doszliśmy do pewnego kompromisu co do pierwszej proponowanej poprawki. Propozycja kompromisowa „pkt (sekcja)” jest dla nas zadowalająca. Mamy tutaj do czynienia po prostu z pewną niespójnością między dyrektywą a rozporządzeniem wykonawczym Komisji Europejskiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nasza radość, że jest zgoda, już jest tak wielka, że proszę jej nie mącić.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">A, już… Tak, zgoda, tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Poza tym cieszymy się, że przejdziemy do historii polskiego prawodawstwa, bo to jest, jak wynika z tego, co usłyszeliśmy, zupełnie…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Innowacja.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorAleksanderPociej">…zupełnie innowacyjne rozwiązanie, wcześniej w technice legislacyjnej niespotykane.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Tak, ale wynikające z tej niespójności na poziomie unijnym…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">…a nie naszej.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Jeśli chodzi o proponowaną poprawkę drugą, to rozumiem, że ostatecznie Biuro Legislacyjne uwzględniło tutaj nasze uwagi co do tego, że dyrektywa wskazuje na bank prowadzący działalność w Unii – propozycja przedstawiona w opinii była zbyt szeroka – i tę nową propozycję, uwzględniającą ten bank, akceptujemy. Tak że tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie wspólnie z panem przewodniczącym Pociejem zgłaszamy to jako poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Tak. Z tym że jeszcze mam pytanie. Czy w tej ostatniej propozycji Biura Legislacyjnego… Czy propozycja ostatnia przewiduje rozliczenie z tytułu wpłaty na poczet udziałów, czy na pokrycie udziałów…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Na poczet.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Na poczet udziałów, tak? Dobrze. To tak, w takiej wersji jest dobrze. To może tak…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy bardzo. Ale będziemy głosować na końcu, w bloku głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jest. Art. 161¹ miałby otrzymać brzmienie: „Spółka w organizacji umożliwia rozliczenie z tytułu wpłaty na poczet udziałów przez wykonanie transakcji płatniczej z wykorzystaniem połączenia z siecią Internet na rachunek płatniczy prowadzony przez bank, świadczący usługi na terytorium Unii Europejskiej lub państwa – strony umowy w Europejskim Obszarze Gospodarczym, oraz przedstawienie dowodu takiej transakcji z wykorzystaniem połączenia z siecią Internet”.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Tak, w takiej postaci jest to akceptowalne i w naszej ocenie zgodne z dyrektywą.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bym jako pierwszy… Państwo… Ja nie mam dokonanego rozgraniczenia, kto jest w związku z pierwszym punktem, kto w związku z drugim, więc zapytam… Rozumiem, że jeśli ktoś nie będzie chciał zabrać głosu, to znaczy to – domyślam się – że bardziej go interesuje punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy tu reprezentowane urzędy publiczne, więc wpierw zapytam: czy chce zabrać głos przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przedstawiciel Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i Biura Rzecznika Finansowego? Mówimy cały czas o tym projekcie dotyczącym rejestrów.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, ale mamy też przedstawicieli różnych organizacji pracodawców, więc jednak bym zachował tę kolejność, że wpierw wypowiedzą się instytucje publiczne.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ze strony tych urzędów nie ma zgłoszeń, to teraz pytam: kto ze strony innych instytucji, organizacji czy podmiotów…</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy zgłoszenie. Pan Artur Zwaliński. Czyli wpierw oddaję głos urzędowi ochrony zbiorowych interesów konsumentów… Bardzo proszę. UOKiK. Panie Dyrektorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski">Chciałbym… nie zabieramy głosu…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słabo pana słychać. Gorąco prosimy o zwiększenie…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski">Ale, Panie Przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz lepiej.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski">…że my nie zabieramy głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, nie usłyszałem, co pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Pomylił się… Nie chcieli zabierać…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. To teraz pytam: kto z innych osób uczestniczących chce zabrać głos w przedmiocie tego projektu? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli Wysoka Komisja wyrazi na to zgodę, to obie poprawki można by przegłosować łącznie ze względu na ich technicznolegislacyjny, terminologiczny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę, którą przygotowało Biuro Legislacyjne…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawki.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawki, tak, w jednym głosowaniu… Ja z panem przewodniczącym je zgłaszamy, mają one poparcie rządu.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tych 2 poprawek?</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 osób na sali za, bez głosów sprzeciwu i wstrzymania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kończymy głosowanie zdalne. Poproszę o zbiorcze wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kończymy wyniki głosowania. Nie zatwierdził, bo może nie chce zatwierdzić – ma do tego prawo.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak ktoś nie zakończył… To trwa bodaj 20 sekund, zanim formalnie system to zamknie.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Możemy podać zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za, bez głosów sprzeciwu, bez wstrzymania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad całością, projektem wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 osób na sali, nie ma głosów sprzeciwu i wstrzymania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">25 głosów za, bez głosów sprzeciwu i wstrzymania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-27.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt jest ciężki, istotny, specjalistyczny, a jednocześnie ważny. Mam tylko jedną kandydaturę, która udźwignęłaby wypełnianie obowiązków senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-27.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Aleksander Pociej wyrazi zgodę?</u> + <u xml:id="u-27.20" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, ja zawsze mówię z absolutną powagą.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest ona zawarta w druku senackim nr 834.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł przewodniczący Marek Ast. Nie widzę pana posła, więc znowu skorzystam z formuły, że poproszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, by przedstawili…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo Goście!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Ja już miałem swoją szansę – skończyłem ją falstartem.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Ustawa jest o zapobieganiu udzielaniu pożyczek lichwiarskich. Pozwolą państwo, że głos co do szczegółów przekażę panu dyrektorowi Emilowi Szczepanikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Wysokie Komisje, chcielibyśmy…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Prosimy głośniej…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Strona rządowa prezentuje ustawę o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie. Ustawa ta została zaprojektowana po to, aby w sposób kompleksowy i skoordynowany zapobiegać udzielaniu na rynku pożyczek o charakterze lichwiarskim, a więc takich, w których wykorzystywana jest trudna sytuacja osób fizycznych – przy czym w obecnie obowiązującym stanie prawnym sytuacje takie są w ograniczony sposób kontrolowane i w jakiś sposób regulowane przez ten obowiązujący stan prawny.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">W celu uregulowania tej problematyki zaproponowano zmiany na różnych poziomach, w tym na poziomie kodeksu cywilnego, przez wprowadzenie definicji kosztów pozaodsetkowych, które będą miały zastosowanie do wszystkich tych przypadków, gdy nie jest stosowana ustawa o kredycie konsumenckim. Jednocześnie w ramach pracy nad tą ustawą zrewidowano funkcjonowanie ustawy o kredycie konsumenckim i stwierdzono, że ona również wymaga korekty. Zaproponowano więc wprowadzenie górnej granicy pozaodsetkowych kosztów także w tym zakresie, wprowadzono obowiązki informacyjne względem biorącego pożyczkę, określono również warunki ustalania zabezpieczenia zwrotu pożyczki oraz skutki przedterminowej spłaty pożyczki. Jednocześnie, chcąc uregulować kompleksowo rynek udzielania pożyczek konsumentom, zaproponowano wprowadzenie nadzoru nad firmami pożyczkowymi. Zdecydowano, że instytucją, która ma taki nadzór wykonywać, będzie KNF. Zaproponowano cały system rozwiązań, który jednocześnie ma zapewnić finansowanie systemu nadzoru oraz eliminowanie tych podmiotów, które, mimo wprowadzenia zaostrzonych regulacji mających eliminować proceder lichwy, do tych nowych rozwiązań nie będą się stosowały. Domykając ten system, wprowadzono również zmiany w kodeksie karnym, tak aby uwspólnić te regulacje i umożliwić reakcję prawnokarną na przypadki lichwy.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Oczywiście kwestią zasadniczą dla rynku pożyczek udzielanych osobom fizycznym jest określenie maksymalnych kosztów – i co do tego w Sejmie odbyła się debata, z przerwami, a ostatecznie Sejm zdecydował o poziomie, który został zaproponowany przez stronę rządową w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Mamy nadzieję, że ten projekt znajdzie poparcie także w Senacie, ponieważ jest on odpowiedzią na rzeczywiste trudności osób fizycznych w spłacie takich pożyczek, trudności z przedstawionymi w uzasadnieniu ustawy i przedstawianymi w trakcie prac nadużyciami, które ewidentnie mają miejsce i na których wyeliminowaniu rządowi szczególnie zależy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tytułem bardzo krótkiego dopowiedzenia wskażę jeszcze jedną sprawę. Ustawa, którą mamy zaszczyt przedstawiać dzisiaj państwu senatorom, jest elementem szerszej całości – tak bym to ujął – czyli reformy, tzw. dużej reformy egzekucyjno-komorniczej, która przeobraziła postępowanie egzekucyjne i zawód komornika sądowego. Stało się to w zakresie ustawy o komornikach sądowych i ustawy o kosztach komorniczych, ustawy, która doprowadziła do efektu w postaci najwyższej w historii skuteczności komorników sądowych w Polsce – tu odnoszę się również do stanu przedwojennego. I ta omawiana dziś ustawa jest jak gdyby kontynuacją tych działań Ministerstwa Sprawiedliwości, wg których lichwa jest mniej więcej pośrodku. A to, co jest przed nami, to jest ustawa…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widzę, że przedstawiciele notariatu są przytłoczeni tymi sukcesami.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">…ustawa o windykacji, będąca klamrą – w tej chwili znajduje się ona już w konsultacjach społecznych i międzyresortowych. Z kolei wspomniana przez pana przewodniczącego ustawa o notariacie na pewno również jest tu istotnym elementem, o którym byłbym zapomniał, gdyby nie pomoc pana przewodniczącego. I w istocie bez licznych patologii, które występowały na tle przewłaszczenia na zabezpieczenie, i udziału w tym notariuszy, nie byłoby to możliwe. Stąd z jednej strony w ustawie o notariacie rozszerzamy kompetencje notariuszy chociażby o ich udział w elektronicznej księdze wieczystej, o możliwości wpisu, dokonywania wpisu w księdze wieczystej, i o notarialny nakaz zapłaty, ale z drugiej strony zmienia się sposób i widzenie nadzoru nad notariuszami, a notariusz w naszej nowej ustawie staje się funkcjonariuszem publicznym. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieramy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I znowu na początku zaproponuję, żeby zabierali głos przedstawiciele instytucji publicznych, bo zakres zainteresowania tym projektem jest bardzo szeroki. Przepraszam, że trochę na zasadzie wywoływania…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeszcze mamy innych gości, nie tylko z publicznych…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ależ wszyscy będą mieli możliwość zabrania głosu. Ale zacząłbym tak: po pierwsze, czy UOKiK… Przepraszam, może zacząłbym od Komisji Nadzoru Finansowego. Czy jej przedstawiciel chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy potwierdzony udział w sposób zdalny. Pan dyrektor Emil Radziszewski, dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, oraz pan Szymon Pawłowski. Czy któryś z panów chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorZarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Emil Radziszewski z tej strony.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorZarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Na ten moment nie. Ale jesteśmy gotowi odpowiadać na ewentualne pytania państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale to moje niedopatrzenie. Jeszcze wcześniej…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na kilka kwestii.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pierwsza z nich dotyczy wprowadzenia w nowelizowanej ustawie, w dwóch kodeksach, to jest w kodeksie cywilnym i w kodeksie karnym, definicji, które są zakresowo identyczne, ale posługują się co do określenia kosztów, które są związane z zaciągnięciem zobowiązania pieniężnego innych niż odsetki… Wprowadzają różne określenia, tj. w kodeksie cywilnym „pozaodsetkowe koszty związane z zawarciem umowy pożyczki pieniężnej”, a w kodeksie karnym „koszty inne niż odsetki”. Dodatkowo definicje mają charakter otwarty, posługują się takimi określeniami jak „koszty o podobnym charakterze” w kodeksie cywilnym, „inne tego rodzaju koszty” w kodeksie karnym, a także wprowadzają wyliczenie, poprzedzając je wyrazami „w szczególności”, co oznacza ewidentnie, że te definicje nie mają charakteru zamkniętego. Dodatkowo zwracam uwagę, że w ustawie o kredycie konsumenckim określenie pozaodsetkowych kosztów kredytu jest bardzo proste i scharakteryzowane w jednym zdaniu – chodzi o wszystkie te koszty, które ponosi konsument w związku z umową o kredyt konsumencki, z wyłączeniem odsetek. Tutaj rodzi się pytanie, jakie jest ratio legis takiego rozwiązania z uwagi na to, że tak naprawdę, tak jak powiedziałam wcześniej, nie ma różnic zakresowych pomiędzy tymi definicjami, a jednak takie zróżnicowanie terminologiczne może rodzić konsekwencje. Na pewno nie jest to zgodne z zasadami prawidłowej legislacji, bo sprzeciwiają się temu zasady techniki prawodawczej, które wprost mówią, że jednakowe pojęcia określa się w jednakowy sposób albo należy posługiwać się pojęciami użytymi w ustawie podstawowej określanej jako kodeks lub prawo. Tutaj moim zdaniem większy problem pojawia się w momencie, kiedy mamy do czynienia z przepisem karnym, bo definicja określona w art. 115 §25 kodeksu karnego będzie brana pod uwagę dla celów przede wszystkim określenia, odkodowania znamion czynu zabronionego, określonego w art. 304 §2 kodeksu karnego, to jest przestępstwa wyzysku. Tutaj zacytuję §2 tego przepisu, otóż on określa: „Kto, w zamian za udzielone osobie fizycznej świadczenie pieniężne wynikające z umowy pożyczki, kredytu lub innej umowy, której przedmiotem jest udzielenie takiego świadczenia z obowiązkiem jego zwrotu, niezwiązanej bezpośrednio z działalnością gospodarczą lub zawodową tej osoby, żąda od niej zapłaty kosztów innych niż odsetki w kwocie co najmniej dwukrotnie przekraczającej maksymalną wysokość tych kosztów określoną w ustawie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. I tutaj problem polega na tym, że będzie należało ustalić i wyinterpretować koszty inne niż odsetki. Oczywiście definicja kodeksowa w kodeksie karnym będzie to określała, ale jeżeli będziemy mieli do czynienia z umową pożyczki i z przestępstwem wynikającym z zawartej w ten sposób umowy, to pojawi się druga definicja kodeksowa, wynikająca z kodeksu cywilnego. I tu będzie zachodziło pytanie: czy na pewno te 2 definicje określają te same składniki, w związku z tym, że jednak ustawodawca posługuje się innymi określeniami? Chciałabym zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie stoi na stanowisku, że podstawowe znamiona czynu zabronionego powinny być określone w sposób odpowiadający wymogom precyzji. Można posługiwać się określeniami niejednoznacznymi, jednakże trzeba korzystać w tym momencie z dorobku doktryny i orzecznictwa. Czyli takie orzecznictwo i stanowisko doktryny pozwala ewentualnie posługiwać się jakimiś nieprecyzyjnymi określeniami, bo wiadomo, że istniejące ewentualnie wątpliwości mogą zostać już na wstępie usunięte. W związku z tym poprawka w tym zakresie nie została zaproponowana, ale mamy propozycję, żeby jednak rozważyć, czy w tym zakresie nie dałoby się tak dopracować treści tych definicji, żeby uniknąć ewentualnych problemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja od razu powiem, że będziemy państwa pytać, czy widzicie, że jest sens pracy w tym kierunku. Bo my część poprawek możemy zgłosić oczywiście jeszcze na posiedzeniu plenarnym. I będziemy ciekawi państwa stanowiska, czy wy kierunkowo czymś się kierowaliście – przepraszam za takie określenie – tak że to zdefiniowanie definicji jest różne. To z czegoś wynikało czy, bym powiedział, z wypadkowej pracy?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Następna uwaga to jest propozycja doprecyzowania przepisu art. 720⁴ kodeksu cywilnego. Proponowany przepis wprowadza obowiązek informacyjny względem konsumenta o łącznej wysokości pozaodsetkowych kosztów, wysokości odsetek oraz o kwocie należnej z tytułu odsetek, którą jest on zobowiązany zapłacić w związku z zawarciem umowy. Ta propozycja bierze się stąd, że w ustawie o kredycie konsumenckim taki przedkontraktowy obowiązek również jest sformułowany, z tym że przepis określa, w jaki sposób ma się to informowanie odbyć, czyli określa, że to ma być informacja przekazana konsumentowi na trwałym nośniku. Wydaje się, że ponieważ ta informacja zawarta w art. 720⁴ kodeksu cywilnego dotyczy zobowiązania pieniężnego, dotyczy konsumenta, dotyczy obowiązku nałożonego na instytucję pożyczkową, czyli niczym nie różni się ten stan od stanu określonego w ustawie o kredycie konsumenckim, to – dla bezpieczeństwa konsumenta, a także po to, żeby organ nadzoru ewentualnie mógł sprawdzić, czy taki obowiązek jest wykonywany prawidłowo, należałoby jednak określić formę przekazania informacji i najlepiej zrobić to w taki sam sposób, jak zostało to określone w ustawie o kredycie konsumenckim. Czyli proponujemy, że wspomniana informacja została przekazana na trwałym nośniku.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dodatkowo chciałabym powiedzieć o tym, co nie zostało wyrażone w opinii, tj. że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyraził istotny pogląd w jednej ze spraw konsumenckich, tj. wyraził takie stanowisko, że np. konto użytkownika oraz strona internetowa pożyczkodawcy nie są trwałym nośnikiem z uwagi na to, że przedsiębiorca może modyfikować treści na takiej stronie internetowej czy na koncie użytkownika, tj. usuwać je, zmieniać, dodawać treści, czyli nie ma gwarancji, że umieszczone tam informacje pozostaną w niezmienionej postaci, w pierwotnym kształcie, i będą dostępne w przyszłości dla konsumentów. A to zapisanie na trwałym nośniku gwarantowałoby również to, że firmy pożyczkowe nie mogłyby zasłaniać się argumentem, że informacje przedkontraktowe, które miałyby obowiązek przekazywać konsumentowi, zamieszczałyby na stronie internetowej, bo wtedy można byłoby właśnie użyć tego argumentu, że nie jest to spełnienie tego warunku, w związku z tym, że taka informacja może zostać w jakiś sposób pomiędzy tą informacją a zawarciem ostatecznej umowy przekształcona.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I ostatnia uwaga to jest uwaga redakcyjna. Proponujemy prawidłowe brzmienie przepisu z uwagi na to, że został wadliwie użyty spójnik „lub” oraz kropka w środku zdania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja będę prosił Ministerstwo Sprawiedliwości… Bo my zwyczajowo pewno z panem przewodniczącym będziemy chcieli zgłosić te poprawki, więc jesteśmy ciekawi państwa opinii. No, pierwsza sprawa nie była propozycją poprawki, tylko pytaniem do was kierowanym.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">To jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Zacznę od ostatniej uwagi. Ma ona charakter techniczny, oczywiście przyjmujemy ją z pokorą. Ten przepis, jego sformułowanie, wymaga poprawek.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Ale co do tego, co pan przewodniczący był łaskaw nazwać „zdefiniowaniem definicji”, to pozwolę sobie zacytować klasyka: omne definitio in iure civili periculosa est – każda definicja w prawie cywilnym jest niebezpieczna czy trudna. A w tym przypadku chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na 2 rzeczy. Odnosimy się do różnych sytuacji, które legislacyjnie wydają się podobne, jednak z punktu widzenia merytorycznego spojrzenia na problem wyglądają jednak nieco inaczej. Inaczej wygląda reżim odpowiedzialności z zakresu obowiązków i pewnej dbałości, rzetelności po stronie podmiotów, które stale realizują swoje zadania czy zarabiają w zakresie kontaktu z konsumentem i udzielania im pożyczek, a inaczej jeżeli ta pożyczka jest udzielana w systemie obywatelowi. I stąd wynikają istotne z naszego punktu widzenia różnice.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Podobnie jeżeli chodzi o kwestie zdefiniowania przepisów, które stanowiły tutaj przedmiot uwagi dotyczącej odpowiedzialności karnej. Mieliśmy refleksję sięgającą 2019 r., bo taka jest historia tego projektu, i nie mamy żadnych wątpliwości co do poprawności sformułowania tychże przepisów. Jeżeli chodzi o szczegóły, to pozwolę sobie poprosić pana dyrektora Szczepanika, żeby zechciał kilka uwag dopowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Zasadnicza różnica zachodzi między definicjami, które są zawarte i w kodeksie cywilnym, i w kodeksie karnym, oraz definicją z ustawy o kredycie konsumenckim. Tam jest bardzo prosta definicja, bo ona się ogranicza do stwierdzenia, że koszty pozaodsetkowe to wszystkie te koszty, które nie są odsetkami. Ale zdecydowano się na wprowadzenie szerokiej definicji i w kodeksie cywilnym, i tej dostosowanej do kodeksu karnego w kodeksie karnym, ze względu na to, że zakresy tych ustaw podmiotowych się nie pokrywają. Mamy tutaj, jeśli chodzi w szczególności o kodeks cywilny i relację do ustawy o kredycie konsumenckim, relacje między osobami fizycznymi. I dlatego, że… Tak szerokiej definicji nie można było zastosować ze względu na wyłączenie z tej definicji podatków, danin publicznych, dlatego też zdecydowano się na tak rozbudowaną definicję. Kodeks karny, wiadomo, ma swoje wymagania i mogę tylko powiedzieć, że prace nad tą kwestią nie przebiegały w jednym departamencie, one trwały, to szło z biegiem czasu, naprawdę cyzelowany był przepis karny i definicja tak, aby było to dostosowane do wymogów kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą art. 720⁴ Kodeksu cywilnego, a więc o wprowadzenie „na trwałym nośniku” po wyrazach „biorącego pożyczkę”, to tutaj też zwracajmy uwagę na rozdzielność tych regulacji. Czyli regulacja z kodeksu cywilnego proponowana przez nas będzie dotyczyła obrotu prywatnego i dodawanie takiego wymogu jak informowanie przez osobę fizyczną innej osoby fizycznej na trwałym nośniku o warunkach tej umowy wydawało nam się nadmiarowe. To za bardzo będzie usztywniało obrót w tym zakresie, który nie dotyczy umów z profesjonalistą, jakim jest pożyczkodawca, o którym mowa w ustawie o kredycie konsumenckim. Zwracamy też uwagę, że wprowadzenie tego terminu do kodeksu cywilnego wiązałoby się też z problemami interpretacyjnymi, z odnoszeniem się do innej ustawy, w której jest to zdefiniowane, i też ta definicja nie jest prosta. Tak więc jesteśmy i… Jest ona kierowana też do profesjonalisty tak naprawdę, do tego podmiotu, który ma poinformować osobę fizyczną, konsumenta o warunkach zawarcia umowy. Dlatego uważamy, że rzeczywiście może być problem dowodowy związany z wykazaniem, że doszło do przekazania informacji, no ale ten obowiązek będzie ciążył… obowiązek wykazania takiego stanu rzeczy przez ewentualnie powoda, a więc pożyczkodawcę w ewentualnym procesie cywilnym. Tak więc w tej kwestii stoimy na stanowisku, że uwagi pani mecenas rzeczywiście mogłyby być rozpatrywane w kontekście bezpieczeństwa, ale ze względów praktycznych i z uwagi na złożoność tej regulacji, która się odnosi do rynku nieprofesjonalnego, taka regulacja mogłaby ten obrót usztywnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli… Na tle proponowanej zmiany dotyczącej tego pojęcia trwałego nośnika chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że tradycja kodeksu cywilnego sięga 1964 r., a jego zapożyczenia – lat trzydziestych i wcześniejszych ustawodawstw zaborczych, do których może nie powinniśmy szeroko nawiązywać, niemniej jednak tak w ujęciu doktrynalnym trzeba by było to widzieć. Pojawienie się definicji, nowego zapisu „na trwałym nośniku” w świecie cyfrowym w obrocie w świecie smartfonowym, kiedy większość informacji pojawia się w chmurze i gdy występują zupełnie… No, zupełnie inaczej to dzisiaj wygląda, więc mogłoby to tylko skomplikować sprawę i tworzyć dodatkowe niepotrzebne obciążenia dla osób, które i tak nie będą chciały z tego korzystać, no bo jeżeli pożyczka jest udzielana między osobami, które się tym profesjonalnie nie zajmują, to możemy stworzyć przepis, który będzie miał zastosowanie – chciałbym delikatnie to określić – wyjątkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja krótko podsumuję to, co powiedział nam przedstawiciel resortu.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co do ostatniej proponowanej poprawki, tej technicznej, to państwo ją popierają. My z panem przewodniczącym ją zgłaszamy.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co do pierwszej, dotyczącej definicji kosztów, to tu jest szerszy problem. My też nie mamy odpowiedniej poprawki i świadomie nie zgłaszamy dzisiaj nic w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trzeci obszar jest najbardziej delikatny, czyli sprawa obowiązku ciążącego na pożyczkodawcy, żeby poinformował na trwałym… Dzisiaj ten obowiązek spoczywa na pożyczkodawcy, więc bym powiedział, że to, co powiedziano, to prawda, więc rzeczywiście to jest po tej stronie – aczkolwiek to nie jest tak, że nie dostrzegam zalet ewentualnego przyjęcia zapisu o trwałym nośniku. Ale na razie takiej poprawki nie zgłaszamy. No, ja mówię w swoim imieniu, nie wiem, jak uważa pan przewodniczący. Ja będę się nad tym problemem zastanawiał.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz przechodzimy do…</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy w związku z tym jedną formalnie zgłoszoną poprawkę mającą poparcie resortu.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do państwa dyskusji. Z uwagi na charakter tej zmiany…</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorRobertMamatow">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ile poprawek…</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jedną, jedną.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorRobertMamatow">Jedną.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgłosiliśmy jedną, bo przyjąć… To będziemy definiować.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo wyrażą zgodę, to znowu zacząłbym od instytucji publicznych, bo charakter tej zmiany… W związku z tym… UOKiK już powiedział, że nie chce zabierać głosu, ake jakby zmienił zdanie, to oczywiście prosimy o sygnał.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Rzecznika Finansowego chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My słabo pana słyszymy, nie wiem dlaczego…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Czy teraz lepiej słychać? Czy teraz lepiej słychać?</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trochę lepiej, tak. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Postaram się głośniej mówić.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu Biura Rzecznika Finansowego. Łukasz Walter, Wydział Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Ja na wstępie chciałbym zaznaczyć, że te propozycje zgłaszane w projekcie ustawy stanowią odpowiedź na szereg problemów, które są nam jako rzecznikowi finansowemu zgłaszane przez klientów podmiotów rynku finansowego. Te problemy to m.in. stosowanie wygórowanych kosztów udzielanych konsumentom pożyczek, problem rolowania pożyczek, problem nienależytego przeprowadzania oceny zdolności kredytowej. Te problemy ten projekt adresuje – i to przyjmujemy z bardzo dużą aprobatą jako Biuro Rzecznika Finansowego.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Na etapie prac sejmowych zgłaszaliśmy pewne kwestie, które poddawaliśmy pod rozwagę Wysokiej Izby. Jedną z tych kwestii była uwaga dotycząca ewentualnego rozszerzenia zakresu podmiotowego osób objętych ochroną przed lichwą. Myśmy poddawali pod rozwagę możliwość objęcia taką ochroną także tzw. przedsiębiorców-konsumentów, czyli osób, o których mowa w art. 385⁵ kodeksu cywilnego – chodzi o osoby fizyczne zawierające umowy bezpośrednio związane z ich działalnością gospodarczą, ale gdy z treści tych umów nie wynika, że mają one dla nich charakter zawodowy, wynikający z wykonywanych działalności gospodarczej. To są osoby, które już dziś na gruncie przepisów kodeksu cywilnego są chronione przed klauzulami abuzywnymi. Ochrona tych osób wpisuje się w taki europejski trend konsumeryzacji przedsiębiorcy. I poddawaliśmy pod rozwagę to, czy nie warto także tych osób objąć ochroną przed lichwą.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Drugą kategorią osób, którą sugerowaliśmy objąć ochroną, jest grupa rolników, osób prowadzących gospodarstwa rolne. Jako Biuro Rzecznika Finansowego dostawaliśmy czasem od rolników skargi i wnioski o podjęcie interwencji, a jednocześnie mieliśmy związane ręce, dlatego że na tle ustawy o kredycie konsumenckim kredytodawcą jest przedsiębiorca, który udziela konsumentowi odpowiedniego finansowania, a rolnik nie jest konsumentem, w związku z czym nie podlegał tym gwarancjom z ustawy o kredycie konsumenckim. A więc to była też ta kwestia poddawana pod rozwagę przez rzecznika.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Kolejną kwestią, którą poddawaliśmy na poziomie ogólnym pod rozwagę w naszej opinii skierowanej na piśmie do Sejmu, była kwestia tego, że w projektowanej ustawie różne są poziomy ochrony konsumentów korzystających z udzielanego finansowania w zależności od podmiotu udzielającego pożyczki. No, widzieliśmy, że rozwiązania w k.c. i w u.k.k… Trochę różnią się tam te limity maksymalnych pozaodsetkowych kosztów, różne są też definicje pozaodsetkowych kosztów, niektóre gwarancje ochrony ulegają zróżnicowaniu. Ale tylko poddawaliśmy pod rozwagę, czy nie warte rozważenia byłoby… czy nie bardziej adekwatne byłoby jednak ujednolicenie tych poziomów ochrony konsumentów w k.c. i w u.k.k.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#SpecjalistawWydzialeKlientaRynkuBankowoKapitalowegowBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Przy czym – i to chcę zaznaczyć bardzo wyraźnie – te pewne sugestie, pewne kwestie, które rzecznik poddaje pod rozwagę, w żaden sposób nie zmieniają ogólnej pozytywnej oceny projektu, gdyż adresuje on wiele problemów, którymi na co dzień zajmuje się rzecznik finansowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, ale moim zdaniem tak będzie najsprawniej: od razu bym poprosił ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Macie te 2 dodatkowe grupy: przedsiębiorcy nieprowadzący działalności związanej z rynkiem finansowym i rolnicy. Czy ministerstwo analizowało ten problem? I ewentualnie jakie było wasze stanowisko?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak chcecie, to puszczę jeszcze jedną instytucję i później będziecie… Chyba że pan dyrektor jest gotowy.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Możemy na gorąco się odnieść do tych problemów.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu… bardzo dziękuję panu rzecznikowi za ten głos. My się w niego wsłuchujemy, trwają prace analityczne w tej tematyce. Ale jest ona na tyle skomplikowana i na tyle szeroka, że wychodziłaby bardzo daleko poza zakres pierwotnego przedłożenia, dlatego jest przedmiotem oddzielnych analiz w tym momencie. Dostrzegamy również czy mieliśmy to na uwadze, że mogą się pojawić takie głosy. O możliwości rozszerzenia tej ochrony wiemy, jednak to, co w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości jest istotne, to jest to, aby przepisy chroniące Polaków przed lichwą w tym kształcie weszły jak najszybciej w życie. Ale jednocześnie będziemy pracować nad tymi rozwiązaniami, które tę ochronę mogą jeszcze poszerzyć.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Jeżeli chodzi o tę możliwość czy potrzebę – bo ten wątek pojawia się po raz kolejny, również tu, we wcześniejszych wypowiedziach Biura Legislacyjnego – zsynchronizowania pojęć występujących w kodeksie cywilnym i tych, które występują w ustawie o kredycie konsumenckim, to w naszej ocenie byłoby to ujednolicenie, które jedynie pozornie prowadziłoby do właściwych… Ono byłoby rozwiązaniem tylko pozornie właściwym, z tego względu, że każda z tych ustaw na tle ochrony konsumenta czy na tle ochrony osoby uczestniczącej w obrocie, w różnych rodzajach obrotu, dostosowuje poziom ochrony również do sposobu uczestniczenia w rynku. Stąd nasze stanowisko jest takie jak poprzednio, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego i te propozycje ujednolicające, definicyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz jeszcze z tych instytucji… Czy UOKiK mieliśmy? Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski">Dzień dobry. Artur Zwaliński, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, doskonale.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski">Dobrze. Ja chciałbym tutaj przyłączyć się do zdania państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta kwestia dołączenia rolników oraz osób prowadzących działalność gospodarczą, drobna, wymaga jednak szerszych analiz, bo to nie jest niestety takie proste. Oczywiście wiem, że rzecznik finansowy może występować w sprawach tych osób jako klientów rynku finansowego, ale definicja „klient rynku finansowego” versus definicja „konsument”… One się znacznie różnią. A więc to jakby wymaga dodatkowych analiz.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski">Bardzo dziękuję, do widzenia… To znaczy – przepraszam – bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Jeśli państwo pozwolą, to dodam tylko jedną uwagę, która powinna w jakiś sposób nas usprawiedliwić, wytłumaczyć. W naszych pracach, analizach, pierwszą rzeczą, która się pojawiała na tle – oczekiwanej pewnie – ochrony rolników, jest to, jakie przyjąć kryterium, to znaczy kryterium definicyjne. Chodzi o to, że w tej samej grupie, którą określimy mianem rolników, osób, które rzeczywiście prowadzą działalność rolniczą, będą również ci, którzy mają po 2 ha czy 3 ha – np. na Podkarpaciu – i ci, którzy prowadzą wielotysięcznohektarowe gospodarstwa rolne. Stąd te problemy definicyjne. A więc określenie poziomu właściwego dla grupy ogólnie nazywanej rolnikami będzie… No, nie jest łatwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy UOKiK skończył, czy przedstawiciel jeszcze chce coś dodać…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski">Tak, skończyliśmy, to wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram już dyskusję wszystkich uczestników.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, że jako pierwszą wywołam – bo w przypadku całościowego rynku finansowego są państwo wyrazicielem trochę szerszego głosu… Czy dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich, pani dyrektor Katarzyna Urbańska, chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">My jako Związek Banków Polskich chcielibyśmy zwrócić uwagę na 2 kwestie z tego bardzo szerokiego, kompleksowego uregulowania, jak to powiedziało Ministerstwo Sprawiedliwości na samym początku. Chcielibyśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na art. 7 pkt 4 ustawy, który dotyczy zmiany art. 36a ustawy o kredycie konsumenckim, który to dotyczy zmiany wzoru limitu maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. I w tym kontekście chcielibyśmy prosić o rozważenie przyjęcia poprawki.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Chcielibyśmy zwrócić uwagę również na art. 7 pkt 2, dotyczący zmiany art. 9a ust. 8 również ustawy o kredycie konsumenckim, który z kolei dotyczy nowego obowiązku instytucji płatniczych polegającego na raportowaniu danych o udzielonych kredytach i o zaległościach w ich spłacie.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Krótkie uzasadnienie tych kwestii. Pierwsza, tak jak powiedziałam, dotyczy zmienianego przez Ministerstwo Sprawiedliwości wzoru na limit maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. Zwracamy uwagę na to, jak bardzo jest to newralgiczny społecznie temat, ale również mający bardzo istotne skutki z perspektywy prowadzonej przez instytucje finansowe na rynku consumer finance działalności gospodarczej w tym obszarze. Niestety, w przedłożeniu sejmowym proponuje się bardzo drastyczne obniżenie tego limitu maksymalnych, pozaodsetkowych kosztów kredytu na podstawie analiz ekonomicznych, które, niestety, nie były oparte na danych z aktualnego stanu funkcjonowania rynku consumer finance. To wszystko powoduje, że ten wzór w przedłożeniu sejmowym będzie niestety miał dość istotny, negatywny wpływ na nie tylko cały rynek consumer finance, na wszystkie instytucje prowadzące działalność gospodarczą, lecz także na klientów tego rynku. Chciałabym również zwrócić uwagę, że zmiana tego wzoru będzie dotyczyła sektora bankowego. Banki, jak państwo wiecie, co do zasady oferują konsumentom pożyczki i kredyty na średnie i dłuższe okresy, dzięki czemu spłata takiego zadłużenia jest rozłożona na większą liczbę rat. Niestety, proponowany w przedłożeniu sejmowym limit maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu, na co już zwracaliśmy uwagę w trakcie dyskusji w Sejmie, nie uwzględnia kosztów obsługi, kosztów finansowania, kosztów ryzyka kredytowego przy tego typu pożyczkach i kredytach. Niestety, uchwalenie w takim kształcie wspomnianego wzoru na maksymalne pozaodsetkowe koszty kredytu spowoduje, że zostaniemy zmuszeni do zaprzestania prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie. Czyli niektóre legalnie działające firmy na rynku consumer finance po prostu przestaną prowadzić działalność gospodarczą. A w naszym przypadku właśnie te kredyty, które oferowane są przez sektor bankowy… Po prostu przestaniemy je oferować, ponieważ produkty te staną się nierentowne. Co to oznacza? To oznacza, że ostatecznie klienci, konsumenci zostaną niestety pozbawieni w dużej mierze finansowania pochodzącego z legalnych źródeł. I wypchnie to tych klientów do szarej strefy, będzie to skutkować, niestety, rozwojem szarej strefy, czyli zjawiskiem, którego chyba nikt nie chce. Konsumenci, którzy nie dostaną finansowania na rynku consumer finance, tak jak powiedziałam, zostaną zmuszeni do korzystania z ofert podmiotów działających co najmniej na granicy prawa. I potwierdzone jest to też w uzasadnieniu, które zostało przedłożone do projektu ustawy na etapie prac w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Szanowni Państwo, z tego względu bardzo prosimy o to, aby jednak rozważyć wprowadzenie poprawki legislacyjnej, która zakładałaby utrzymanie obowiązującego limitu maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu dla pożyczek zawieranych na okresy dłuższe niż 30 dni, tak aby uwzględniały one realne koszty działalności kredytodawców i możliwość utrzymania jakiejkolwiek rentowności tychże produktów. Oczywiście, aby umożliwić pokrycie kosztów przy okresach kredytowania dłuższych niż 2 lata, należy podwyższyć również limit kosztów do naliczania w całym okresie kredytowania. W omawianym dzisiaj przedłożeniu sejmowym jest to poziom 45%. Naszym zdaniem, żeby umożliwić pokrycie kosztów przy okresach kredytowania dłuższych niż 2 lata, powinien być to limit obowiązujący, czyli 100%, tak jak jest w obowiązujących przepisach. I to jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Drugi temat, na który chciałabym zwrócić państwa uwagę, dotyczy z kolei art. 7 pkt 2. O co chodzi? Chodzi o to, że w trakcie prac w komisji została przyjęta poprawka, w której przesądzono, że z dostępu do rejestrów kredytowych będą mogły korzystać instytucje płatnicze w zakresie udzielania kredytu płatniczego. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że aby ten przepis był pełny, spójny i systemowo prawidłowy, w ślad za wspomnianą poprawką powinien zostać również nałożony na instytucje płatnicze obowiązek raportowania danych o udzielonych kredytach i o zaległościach w ich spłacie. Dziś z przedłożenia sejmowego wynika, że podmioty udzielające finansowania typu buy now, pay later będą mogły jedynie korzystać z dostępu do rejestrów kredytowych, nie będą jednak zobowiązane do raportowania danych o udzielonych kredytach i zaległościach w ich spłacie.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Nasza propozycja idzie w kierunku zapewnienia kompletności danych i ich aktualności dla bezpieczeństwa całego obrotu gospodarczego. Zwracamy uwagę, że rejestry kredytowe działają na zasadzie wzajemności, tzn. każdy podmiot otrzymujący informacje, jednocześnie raportuje informacje o udzielonych kredytach lub pożyczkach i o zaległościach z tego tytułu, aby, tak jak powiedziałam, zapewnić kompletność danych niezbędnych do oceny zdolności kredytowej.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Tak jak powiedziałam, nasza propozycja o której rozważenie prosimy Wysoką Komisję, jest uzasadniona systemowo i zapewnia spójność przepisów. Domknie również systemowo obieg wymiany informacji, zwłaszcza że brak wspomnianych informacji, jeśli wziąć pod uwagę wartość transakcji w obecnej chwili w tym segmencie finansowania, naraziłby kredytodawców na niekompletność danych, na podstawie których dokonują oni oceny zdolności kredytowej, a w konsekwencji – konsumentów na ryzyko nadmiernego zadłużenia.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Tak że w tych 2 kwestiach… Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. I bardzo prosimy o rozważenie przyjęcia 2 naszych propozycji poprawek legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja zwracam państwa uwagę na ten głos. Bo projekt był oczywiście, jak zakładam, w intencji wnioskodawców powodowany obawą o zbyt wysokie koszty kredytów, ale w systemie pozabankowym. Dla mnie głos przedstawiciela środowiska bankowego w sytuacji, w której my dzisiaj już mamy zapaść na rynku kredytów, głównie hipotecznych, to jest oczywiście głos, którego my musimy wysłuchać z uwagą. No, bo nie jest tak, że chcemy kolejnych ludzi wypychać w system pożyczkowy w bramie – przepraszam za określenie – czy prowadzony przez lombardy, które… No, przepraszam, ale wiemy, że to jest system mniej cywilizowany niż inne systemy. A jak to mówi przedstawiciel banku… Przepraszam, ja nie deprecjonuję głosów, które będą za chwilę ze strony instytucji finansowych niebankowych, ale jak to mówi przedstawiciel banku, to to wybrzmiewa tym mocniej. Ja będę prosił Ministerstwo Sprawiedliwości o ustosunkowanie się. My zaczynamy dotykać bardzo istotnych problemów. Znaczy ja nie mówię nawet, że my zgłosimy poprawki, mamy, że tak powiem, bypass, 25 października jest jeszcze posiedzenie komisji budżetu, tam będziemy mogli zgłaszać poprawki, będziemy mogli zgłaszać poprawki na posiedzeniu komisji budżetu. Ale mnie ten głos przedstawiciela Związku Banków Polskich trochę zaniepokoił. Tak więc będę prosił Ministerstwo Sprawiedliwości o ustosunkowanie się. Bo oczywiście, niezależnie od szlachetnych intencji, nie chcemy osiągnąć celu innego niż ten, który był celem ustawodawcy, czyli ograniczenia możliwości kredytowych. No, w tym wypadku, po wysłuchaniu głosu przedstawiciela Związku Banków Polskich… Jak mówię: ze strony banków. Później będą wypowiedzi przedstawicieli innych instytucji.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy Ministerstwo Sprawiedliwości chce się jakoś ustosunkować?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Panie Przewodniczący, mamy wyrobiony pogląd na tę problematykę. W pierwszych słowach chciałbym powiedzieć, że twierdzenie o zaprzestaniu prowadzenia działalności przez jakieś podmioty nie zostało w żaden sposób – przynajmniej znany mi – udokumentowane, chociażby jeśli chodzi o to, aby ta prognoza została w jakikolwiek sposób uwiarygodniona. A zwracam uwagę na to, że również w debacie publicznej i w ramach prac pojawiały się głosy o tym, że i tak te koszty są zbyt wysokie. I to chciałbym również podkreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, ja dopytam: a z kim państwo od strony finansowej konsultowali to w ramach przygotowania projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Szanowny Panie Przewodniczący, projekt ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie był poddawany szerokim konsultacjom społecznym od roku 2019, kiedy było pierwsze podejście do tej problematyki, po chwilę obecną, w tym długim okresie, po którym ten projekt znowu jest przedmiotem prac Wysokiej Izby. Z kolei jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, żeby pan nas zrozumiał: tu nie ma złych intencji. Rynek finansowy się zmienił przy tej inflacji, dlatego my tak dopytujemy. No, bo wzory… Nie wiem… Kiedy był np. opracowany wzór do tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Po raz pierwszy był opracowany na takim poziomie, o którym mój współpracownik tutaj mówił, w 2019 r. Ale był aktualizowany również w późniejszym okresie. A byliśmy w tym zakresie w kontakcie również ze Związkiem Banków Polskich, również z panem wiceprezesem Związku Banków Polskich. Niemniej jednak jesteśmy innego zdania co do scenariuszy, które zaistnieją po wejściu w życie regulacji w zakresie kosztów pozaodsetkowych i ich określenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, powiedziałbym, przyjmujemy tę informację na tym poziomie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy już zgłoszenia, już umożliwiam… Ale korzystając z okazji… Mamy też zgłoszenie przedstawicielki Krajowego Związku Banków Spółdzielczych i jej bym umożliwił zabranie głosu jako pierwszej. A później pozostałe instytucje finansowe.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, pani Małgorzata Cichosz.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Ja się wypowiem bardzo krótko, nie będę państwu zabierać dużo czasu. Niemniej jednak chciałabym, żeby głos Krajowego Związku Banków Spółdzielczych akurat w tej konkretnej sprawie rzeczywiście wybrzmiał. My ze Związkiem Banków Polskich w zasadzie od początku mówimy tutaj jednym głosem i w zasadzie od początku prac legislacyjnych związanych z ustawą, jeszcze na etapie prac w ramach Rządowego Centrum Legislacji, prac w Sejmie, w komisjach sejmowych podnosiliśmy ten problem, o którym pani mecenas wspomniała. I również w naszej ocenie istnieje tutaj realne niebezpieczeństwo, mówiąc kolokwialnie, wylania dziecka z kąpielą. Zdecydowanie popieramy, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych popiera działania, których celem jest walka z lichwą, niemniej jednak trzeba byłoby się też zastanowić nad tym, co tą lichwą jest. W uzasadnieniu do projektu ustawy, który wpłynął do Sejmu, ministerstwo przedstawiło wiele nieprawidłowości, które miały uzasadniać prace nad ustawą w zakresie zmiany maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. Ja tu chciałabym zwrócić uwagę na to, że, o ile pamiętam, żaden z tych przykładów przywołanych przez ministerstwo w uzasadnieniu nie dotyczył działalności banków. Dotyczyły one tzw. szarej strefy. I teraz, tak jak pani mecenas słusznie wspomniała, jeżeli te maksymalne pozaodsetkowe koszty kredytu będą jeszcze bardziej windowane, to spowoduje to po prostu brak rentowności niektórych produktów, i to tych produktów bankowych, które dotyczą najniższych kwot. Bo tam stosunek kosztów stałych do kwoty pożyczki jest zazwyczaj wysoki. W efekcie nastąpić może ograniczenie części konsumentów – i to często tym konsumentów najuboższym – dostępu do legalnych, będących pod kontrolą państwa źródeł finansowania i skierowanie ich do tej szarej strefy, czyli tak naprawdę do instytucji lichwiarskich, z którymi ta ustawa ma walczyć.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">W związku z tym my popieramy wniosek Związku Banków Polskich, jak najbardziej. To jest też nasz wniosek od początku prac nad ustawą, żeby pozostawić ten wzór dotyczący maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu na dotychczasowym poziomie.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#RadcaPrawnywKrajowymZwiazkuBankowSpoldzielczychMalgorzataCichosz">Ja tutaj chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że model biznesowy banków spółdzielczych jest w dużej mierze oparty na finansowaniu mniej zamożnej części społeczeństwa. W związku z tym naszego sektora bankowości spółdzielczej omawiana ustawa może dotknąć w sposób szczególny, dotknąć właśnie w ten sposób, że część produktów przestanie być rentowna. I ten często najuboższy konsument zostanie wypchnięty de facto poza legalne sposoby finansowania. Dlatego tutaj, nie przedłużając już swojego wystąpienia, bo pani mecenas bardzo szczegółowo, dokładnie i w taki wyczerpujący sposób przedstawiła ten problem, chciałabym tylko podkreślić, że ten problem istnieje realnie. I Krajowy Związek Banków Spółdzielczych też uważa, że dla całego sektora bankowości spółdzielczej może to stanowić realny problem, a w tym konkretnym zakresie ustawa może wywrzeć efekt wręcz odwrotny od zamierzonego. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senator Aleksander Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Z tego, co słyszymy… I tu rzeczywiście, jak rozmawiamy z panem przewodniczącym, zaczynają nas te wypowiedzi trochę niepokoić, ponieważ tutaj nie przedstawiciele tych podmiotów, przeciwko których nadużyciom ustawa miała być konstruowana, ale nawet sektor bankowy wyraża dosyć katastroficzne tezy. Państwo odpowiedzieli mi na moje poprzednie pytanie w taki sposób… Jak ja pytałem, z kim się skonsultowaliście, to powiedzieliście, że były takie głosy, ale państwo w Ministerstwie Sprawiedliwości się z tym nie zgadzacie. Ja chciałbym zapytać, jakich Ministerstwo Sprawiedliwości miało doradców ekonomicznych w tym zakresie. Bo to nie jest takie czyste powiedzenie, że od jutra do Krajowej Rady Sądownictwa będzie wybierał Sejm. To jest kwestia polityczna. A tutaj państwo bierzecie się za sprawę, która ma bardzo dalekie konsekwencje ekonomiczne. I aż się prosi, żeby był ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości ktoś, kto umiałby odpowiedzieć z punktu widzenia ekonomii na temat tych skutków, a nie tylko i wyłącznie w taki oto sposób, że my się nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorAleksanderPociej">A wracając do tego… Bo zrozumiałem z odpowiedzi panów, że te modele ekonomiczne zaczynały się od 2019 r. To chciałbym dopytać, jeżeli chodzi o art. 7 pkt 4 lit. a i b, gdzie jest ten mnożnik razy 10, a później mnożnik razy 5… Jeżeli ja dobrze się orientuję… nie jestem od tego specjalistą, ale chyba wcześniej było razy 30. Jeżeli się mylę, to oczywiście proszę mnie poprawić. I chciałbym wiedzieć, czy ten model ekonomiczny, to założenie było w roku 2019, kiedy inflacja była, no, wręcz wzorowa albo dobra, czy ten model państwo przyjęli ostatnio, kiedy jedziemy na 20%. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Szanowny Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Strasznie przepraszam, również do wypowiedzi naszego gościa…</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Szanowni Państwo Senatorowie, Szanowny Panie Przewodniczący, chciałbym się do tego odnieść. Troszeczkę uznaję za niesprawiedliwy zarzut takiej krótkiej odpowiedzi na ten temat, bo wydaje się, że rzeczą komisji i naszego spotkania nie jest dokładna analiza oceny skutków regulacji, która była uzupełniana wielokrotnie i była przedmiotem szerokich analiz…</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, to traktuję jako trochę humorystyczną wypowiedź. Tak, oceniamy skutki regulacji w całej ich postaci, to jest wręcz nasz obowiązek.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Dokładnie, tylko że wydaje się, że powtarzanie tej dokumentacji, która jest znana państwu senatorom i przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości zajęłoby nieco więcej czasu, niż jest to możliwe i nie w każdym z punktów byłoby to właściwe. Dlatego odniosłem się również do formalnych i nieformalnych spotkań, które były z przedstawicielami Związku Banków Polskich. I jesteśmy przekonani po tych spotkaniach, które były wcześniej, które były w ramach konsultacji społecznych, i tych, które odbywały się w międzyczasie – że użyję tego słowa, które może nie jest do końca najpiękniejsze – że przedłożenie sejmowe zawiera właściwy sposób określenia kosztów pozaodsetkowych.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedno: że mówimy o kosztach pozaodsetkowych, które mają szczególny charakter ochronny, i to w sytuacji, w której lichwa jest skierowana przeciwko interesom najbiedniejszych Polaków, nie tych, którzy z natury są klientami banków, dobrych banków czy najlepszych banków, o dobrej kondycji finansowej i z doskonałą obsługą prawniczą, również w zakresie tego, jak to, co jest napisane w umowie kredytowej, jest przedstawiane konsumentowi, klientowi banku. Dlatego w zakresie kosztów pozaodsetkowych zwracam uwagę na to pojęcie. Nie widzimy możliwości zmiany naszego stanowiska, tego, które zostało przedstawione w przedłożeniu sejmowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja już chyba wiem, gdzie jest, może w jakiejś części, istota problemu. Nam nie zależy na ochronie formalnie skutecznej, która spowoduje, że wypchniemy z oficjalnego systemu finansowego kolejnych klientów, ale będziemy szczęśliwi, że zostawiliśmy tylko tych najbogatszych w systemie. Bo ustawa ma chronić właśnie tych… Wy ich tak skutecznie możecie chronić, że jeżeli już banki mówią: my im nie udzielimy kredytu…Zaraz umożliwię zabranie głosu jeszcze pozostałym instytucjom. To przecież nie o to chodzi, żeby mówić, że kiedyś było milion takich kredytów, a poziom nieprawidłowości… czy, powiedziałbym, wyższy poziom ochrony, spowodował, że dzisiaj jest 50 tysięcy w systemie, no, ale dzięki temu ci klienci są dobrze zabezpieczeni. A co, 950 tysięcy wypchniemy do lombardów czy po pożyczki w bramie? No, to jest ta istota. My szukamy odpowiedzi nie tylko na pytanie, czy ta regulacja jest formalnie prawidłowa, lecz także na pytanie, czy osiąga cel. I od odpowiedzi na to pytanie nie uciekniemy. Bo mnie, przyznam, zaniepokoił głos przedstawiciela Związku Banków Polskich, który mówi, że państwa analizy są nietrafne. Ja nie jestem ekspertem, nie zamierzam nawet dzisiaj zgłaszać jakichś poprawek, bo na szczęście mamy jeszcze posiedzenie plenarne, ale poziom odpowiedzi, że konsultowaliśmy, przygotowywaliśmy pewne rzeczy od 2019 r., w sytuacji, w której rzeczywistość finansowo-inflacyjna uległa radykalnej zmianie w Polsce w bieżącym roku, nie jest poziomem, który mnie osobiście uspokoił co do dobrego przygotowania tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Umożliwię zabranie głosu kolejnym osobom. Pani się zgłaszała, tutaj państwo się zgłaszali, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Agnieszka Wachnicka, Fundacja Rozwoju Rynku Finansowego.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Ja nie mogłam się nie zgłosić, Panie Przewodniczący, dlatego że muszę niestety odnieść się do słów przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie było żadnych konsultacji omawianej ustawy. Projekt ustawy był procedowany w trybie odrębnym, bez konsultacji, nawet międzyresortowych, nie mówiąc już o konsultacjach publicznych. Pan minister wielokrotnie podkreślał, że czas debaty będzie w Sejmie. W Sejmie tej debaty również nie było. Tym bardziej nie było analizy. W 2019 r. rzeczywiście procedowany był dość podobny projekt. On nie został ostatecznie uchwalony. Tylko że wtedy państwo konsultowaliście limit 45%, a nie 20%. Tak że mówimy o zupełnie odrębnych poziomach. I jedyne uzasadnienie dla tego poziomu, który został przyjęty w projekcie rządowym, jest takie – ja przeczytam – „U podstaw prezentowanych rozwiązań legło przekonanie projektodawcy, że instytucja prowadząca działalność polegającą na udzielaniu kredytów konsumenckich nie powinna obchodzić przepisów o odsetkach maksymalnych, ani też czerpać nadmiernych zysków z tytułu kosztów pozaodsetkowych”. To jest jedyna analiza w OSR. Państwo mówicie, że nie jesteście w stanie dokonać analizy wpływu tego projektu, tych rozwiązań na rynek, w związku z tym nie ma jakiejkolwiek analizy ekonomicznej, która pokazywałaby, ilu konsumentów zostanie wykluczonych z rynku regulowanego. My naprawdę chcieliśmy rozmawiać, my wielokrotnie sugerowaliśmy otwartość, również do przedstawienia różnego rodzaju danych, analiz. Bo takie analizy są i jesteśmy w stanie je zaprezentować, tylko nikt z nami nie próbował nawet podjąć takiej dyskusji. Sektor, legalnie działający sektor, a o nim dzisiaj mówimy, nie sprzeciwia się rewizji limitu jako takiej. My nie mówimy, że tu jakby nic nie można z tym zrobić. Tylko skoro chcemy rewidować ten limit, to zastanówmy się, jak to zrobić w taki sposób, żeby konsument… Rzeczywiście pan przewodniczący ma rację, wypadnie z rynku ten konsument, który jest najbardziej narażony na wpadnięcie do szarej strefy, dlatego że on, co do zasady, generuje wyższe ryzyko. Wyższe ryzyko wiąże się z tym, że po prostu musi być wyższy koszt, dlatego że tak działa prawo rynku. Tak więc efekt będzie taki, że ci konsumenci, którzy już dzisiaj mają problem z tym, żeby uzyskać kredyt czy pożyczkę w banku i uzyskują ją na regulowanym wciąż rynku pożyczkowym… A proszę zauważyć, że ustawa o kredycie konsumenckim reguluje sposób zawierania umowy o kredyt konsumencki tak samo w stosunku do banku, jak do firmy pożyczkowej. To jest dokładnie ta sama umowa, ten sam wzór, te same wymogi, i przedumowne, i umowne, i również sankcja kredytu darmowego, odstąpienie od umowy, przedterminowa spłata. To wszystko jest jednakowe dla obydwu tych rynków. Tak więc my nie mówimy, że klient w banku ma lepszą umowę niż w firmach pożyczkowych. On ma taką samą umowę, bo tego wymaga ustawa. I teraz pytanie: czy rzeczywiście ci konsumenci, którzy w związku z tym limitem… Okej, część konsumentów będzie pewnie miała tańsze pożyczki, tylko że to są ci, którzy już dzisiaj mają lepsze warunki, bo oni generują niższe ryzyko. Tak więc te koszy już dzisiaj dla nich nie są takie wysokie. A pozostali po prostu będą musieli pożyczać poza rynkiem regulowanym, w szarej strefie, gdzie nie ma żadnej ochrony, gdzie nie ma żadnych limitów. I tak naprawdę to stąd biorą się te wszystkie patologie, o których mówi ministerstwo w uzasadnieniu projektu. Bo one się nie odnoszą do rynku regulowanego. Jak państwo sobie przeczytacie, to to są albo sprawy sprzed roku 2011 czy nawet 2006, czyli bardzo stare, z czasów, kiedy nie było żadnych limitów, albo to są sprawy dotyczące umów prywatnych, albo to są sprawy umów zawieranych z przedsiębiorcami. Tam nie mamy praktycznie żadnych przykładów umów zawieranych na legalnym rynku kredytu konsumenckiego. W związku z tym ja apeluję do państwa senatorów o to, żeby rzeczywiście pochylić się nad tym problemem i nad tą analizą skutków. Dlatego że oczywiście, możemy sobie powiedzieć: okej, firmy upadną, to nie będzie żadnego problemu. Tylko że to niesie jednak bardzo poważny skutek dla konsumenta, który po prostu nie będzie miał dostępu do kredytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam dla państwa ważną informację. Specyfika naszych 2 komisji, tj. Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej… Nie ukrywam, że my chyba się czujemy pewniej w obszarze prawidłowości zapisów legislacyjnych, różnych rozwiązań, które państwo technicznie możecie oceniać w tej ustawie. Jesteśmy otwarci teraz na dyskusję. Ja powiem szczerze, że my pewno, przygotowując się do tego posiedzenia komisji, nie zakładaliśmy, że jest tak istotny problem w sensie analizy, umownie mówiąc, skutków ekonomicznych dla ludzi na tej części rynku finansowego. Ja w swoim zakresie – pan przewodniczący zapewne również – przekażemy wszystkie państwa uwagi przewodniczącemu Kleinie, bo komisja budżetu się będzie tym zajmować i ona chyba jest bardziej właściwa, żeby poddać bardziej szczegółowej analizie tę część ustawy. Bo zakładam, że intencją wszystkich nie było wypychanie ludzi z legalnego rynku, tylko lepsza ich ochrona. A trochę zaczynamy mieć takie obawy, że może nie do końca omawiana ustawa zrealizuje tak postawiony cel.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja będę państwa prosił: oceniajcie jeszcze od strony technicznej prawidłowość tych zapisów, jak macie jakieś propozycje. Pewno trochę mniej swobodnie się czujemy w tej części ekonomicznej. Ja uczciwie państwu powiem: ja nie będę zgłaszał poprawek dotyczących zmiany wspomnianego wzoru, bo nie czuję się nawet na siłach, żeby w takim trybie dokonywać oceny, jaki poziom jest właściwy. Chyba że pan przewodniczący w swoim zakresie będzie tutaj widział potrzebę jakichś propozycji. Za to od razu państwu powiem, że wspólnie poprosimy pana przewodniczącego Kleinę, żeby wszyscy, którzy dzisiaj są na tej sali, mieli zaproszenie na posiedzenie 25 października, gdzie na pewno przedmiotem bardziej pogłębionej analizy będzie ta część finansowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAleksanderPociej">A ja bym się zwrócił do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o to, abyście państwo… Mam nadzieje, że na tym i następnym posiedzeniu komisji ta rozbieżność pomiędzy tym, co zadeklarował pan dyrektor, a tym, co właśnie usłyszeliśmy, że nie było, wbrew zapewnieniom pana dyrektora – był tutaj taki głos – konsultacji… Ale moja prośba jest taka: gdybyście państwo mogli na to posiedzenie komisji przyprowadzić jakiegoś eksperta z zakresu ekonomii, finansów, którzy poparłby te tezy, o których usłyszeliśmy… Myślę, że to wzbogaci dyskusję, jeżeli będzie ktoś, kto będzie się znał nie tylko na zmianach czysto legislacyjnych, lecz także na tym, jaki będzie wynik tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne głosy tutaj. Widziałem zgłoszenie. Nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DoradcaZarzaduPracodawcowRPAnnaMarcinkowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DoradcaZarzaduPracodawcowRPAnnaMarcinkowska">Panowie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DoradcaZarzaduPracodawcowRPAnnaMarcinkowska">Uwzględniając też to, co pan przewodniczący wskazał, że rzeczywiście, warto byłoby teraz też przejść przez kolejne propozycje, ewentualne uwagi dotyczące takich kwestii o charakterze bardziej, powiedziałabym, technicznym, praktycznym, my, ze strony Pracodawców RP, chcielibyśmy zwrócić uwagę na projektowany w ustawie art. 9a, dotyczący ustawy o kredycie konsumenckim. Jest to zmiana, która w ust. 8 wskazuje dla instytucji pożyczkowych warunki, na których te instytucje raportują informacje o udzieleniu kredytowania, ale przede wszystkim – to w zdaniu drugim – informacje o zaległościach w spłacie kredytu przekazują do instytucji, o których mowa w art. 105 ust. 4 ustawy – Prawo bankowe, lub do biur informacji gospodarczej, o których mowa w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych. W tym zakresie chcielibyśmy zaproponować zmianę związaną z tym, aby po ust. 8, celem doprecyzowania tych warunków określonych w zdaniu drugim ust. 8, dodać ust. 9 w brzmieniu: „Jeżeli umowa o kredyt zawiera klauzulę informującą o możliwości przekazania danych do biur – tu przywołanie ustawy – to warunek, o którym mowa w art. 14 ust. 1 pkt 3 ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych, uważa się za spełniony”. Dlaczego taka nasza propozycja się pojawia? Dlatego, że w przypadku ust. 8 zdanie drugie tak naprawdę wprowadzona została swego rodzaju alternatywa dla instytucji pożyczkowych, aby przekazywały informacje o powstaniu zaległości do wskazanej bazy, czy to Biura Informacji Kredytowej, czyli instytucji z art. 105 ust. 4 prawa bankowego, czy właśnie biura informacji gospodarczej. Tymczasem od strony praktycznej przekazanie tych informacji do tych 2 różnych, niezwykle istotnych na rynku, zwłaszcza rynku związanym z oceną wiarygodności płatniczej baz, ma swoje określone założenia, takie, powiedziałabym, administracyjne po stronie podmiotu przekazującego informację. Po prostu pewne obowiązki ten podmiot musi wykonać. I żeby wyrównać tutaj możliwości podmiotów w zakresie faktycznego wyboru przekazania informacji czy to do Biura Informacji Kredytowej, czy do biur informacji gospodarczej… Pewnego rodzaju ograniczeniem praktycznym jest to, że w przypadku przekazania informacji do biura informacji gospodarczej taki podmiot, instytucja pożyczkowa musiałaby wysłać wezwanie do zapłaty, umieszczając w nim ostrzeżenie o zamiarze przekazania danych osoby niepłacącej takiego zobowiązania do biura informacji gospodarczej. Nasza propozycja sprowadza się zatem do tego, aby ten obowiązek informacyjny pożyczkodawcy przenieść na poziom klauzuli umownej, wyraźnej klauzuli, w której konsument zostanie poinformowany o zamiarze przekazania takich informacji w razie, gdyby nie płacił swoich zobowiązań. I tym samym wspomniany warunek wskazany właśnie w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych, jeżeli taka klauzula w tej umowie by się znajdywała, uważano by za spełniony. Tyle propozycji z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To był ważny głos. Będę prosił o ustosunkowanie się może od razu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, znany nam jest ten problem, był nam on notyfikowany w zakresie stanowiska dotyczącego możliwej zmiany w zakresie, który przedstawiła pani mecenas. Jak rozumiem, tutaj to stanowisko ewoluowało. Niemniej jednak odniósłbym się do aktualnej treści art. 14. Warunki przekazywania do biura informacji gospodarczej o zobowiązaniach konsumentów… Właśnie w art. 14 w pkcie 3, który miałby nie mieć zastosowania zgodnie z proponowaną zmianą, czytamy: „Wierzyciel może przekazać do biura informacje gospodarcze o zobowiązaniu dłużnika będącego konsumentem wyłącznie wówczas, gdy są spełnione łącznie następujące warunki”… I ten trzeci warunek: „upłynął co najmniej miesiąc od wysłania przez wierzyciela listem poleconym albo doręczenia dłużnikowi będącemu konsumentem do rąk własnych, na adres do doręczeń wskazany przez dłużnika będącego konsumentem, a jeżeli nie wskazał takiego adresu – na adres miejsca zamieszkania albo na adres do doręczeń elektronicznych wpisany do bazy adresów elektronicznych, wezwania do zapłaty – tu podkreślam – zawierającego ostrzeżenie o zamiarze przekazania danych do biura, z podaniem firmy i adresu siedziby tego biura”.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Ten przedmiot naszych dzisiejszych rozważań w tym właśnie punkcie był przedmiotem naszej refleksji. Rozmawialiśmy również z nieobecnym w tej chwili panem ministrem Warchołem, który temu się problemowi przyglądał, i przypominam sobie te wypowiedzi pana ministra, które mówiły o swoistym dyktacie małego druku. To jest wypowiedź medialna, ale w jakimś stopniu oddająca to, o czym mowa. W istocie przyjmujemy, jako stanowisko ministra prowadzącego ten projekt, że przyjęcie takiej poprawki, takiej zmiany, prowadziłoby do obniżenia ochrony konsumenta, którego ochronę mamy na celu, przedstawiając Wysokiemu Senatowi projekt ustawy o przeciwdziałaniu lichwie. Nasze stanowisko wobec tej proponowanej zmiany jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, argument, że przyczyniłoby się to obniżenia poziomu ochrony, jest takim argumentem, z którym trudno polemizować.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kontynuujemy dyskusję. Kolejne osoby. Bardzo proszę. I później oczywiście zapytam, czy przedstawiciele samorządu notarialnego też będą chcieli zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Nazywam się Patrycja Hanasiuk, jestem specjalistką do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Ja już nie chcę tutaj wspominać tego, co już było powiedziane. I niewątpliwie popieram głos mówiący o tym, że tutaj nie było żadnych badań, które by pokazywały, jakie będą kluczowe konsekwencje ustawy dla konsumentów, pracowników innowacji finansowych, sektora pożyczkowego. Ministerstwo nie przeprowadziło w tej kwestii żadnych badań, a skutki niewątpliwie dotkną tutaj konsumentów. Dlatego, w naszej ocenie, należałoby wprowadzić 2 zmiany. Pierwsza to jest zmiana limitów kosztów pozaodsetkowych dla kredytów długookresowych, a druga to jest wydłużenie vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Jak już wspomniałam, tutaj nie było żadnych badań. Do tej pory nie mamy żadnych danych, jak to wszystko wpłynie na wykluczenie obywateli z dostępu do kredytu czy też sytuację pracowników branży pożyczkowej, a także jaki to będzie miało wpływ na sektor fintech. Dodatkowo, tak jak już mówiłam, nie było konsultacji społecznych, a z dostępnych analiz wynika, że jak najbardziej można się spodziewać tych negatywnych skutków dla konsumentów. I tutaj przykładowo analiza CRIF, która była przeprowadzona na przełomie stycznia i lutego 2022 r. – było to badanie przeprowadzone w formie ankiety skierowanej do wybranych instytucji pożyczkowych oraz informacje o procesowanych wnioskach i udzielonych pożyczkach – wskazuje, że przy proponowanym w ustawie limicie kosztów pozaodsetkowych na poziomie 20%, czyli tym, który jest tutaj zaproponowany, pożyczki otrzymałoby jedynie 29% konsumentów spośród wszystkich, którzy ubiegali się o finansowanie w podanym okresie. Zatem w skali miesiąca z legalnego i regulowanego sektora wykluczonych zostałoby aż 185 tysięcy konsumentów, a tylko co trzeci pozostałby pod ochroną ustawy o kredycie konsumenckim. I tutaj w naszej ocenie optymalnym rozwiązaniem byłoby w tym wypadku odrzucenie ustawy i rzetelne całościowe opracowanie rozwiązań legislacyjnych w oparciu o merytoryczne podstawy i konsultacje społeczne.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">A w przypadku dalszego procedowania kluczowe jest tutaj rozwiązanie minimum. W tym wypadku proponujemy 2 zmiany, które pozwoliłyby minimalizować ryzyka dla obywateli i gospodarki. Po pierwsze, to będzie ten limit kosztów pozaodsetkowych dla kredytów w okresie spłaty nie krótszym niż 30 dni na poziomie 30%, i to jest 15% na 15%. A po drugie, tak jak już wspomniałam, to jest wydłużenie vacatio legis do około połowy przyszłego roku, ponieważ zaproponowana w ustawie jest w naszej ocenie zbyt krótka. Będzie to za mało czasu w kwestiach technicznych, informatycznych czy też prawnych na wprowadzenie zmian w tak krótkim okresie i nawet przetestowanie, jak to będzie się sprawdzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja będę państwa prosił…</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Właśnie.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…powoli o podsumowania. Przypominam to, co wam zasugerowaliśmy: 25 października będzie posiedzenie komisji budżetu. Wszyscy ci, którzy potwierdzą… Sekretariat Komisji Ustawodawczej za chwilę przekaże to do komisji budżetu. Tam w sposób szczególny ta część ekonomiczna… Możliwość zgłaszania poprawek będzie także na walnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja powiem szczerze – ale pewno część z pań i panów senatorów jest w podobnej sytuacji – że nie doceniliśmy trochę skali problemów, które w związku z tą nowelizacją zaczęły nam się pojawiać.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, jeszcze każdy, kto chce zabrać głos… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja tylko tak uzupełniając: bardzo prosimy… Bo technicznie nie jesteśmy przygotowani, żeby zgłaszać te poprawki. Nawet dosyć trudno je tak od razu, z marszu przeanalizować. Jeżeli państwo wcześniej nie złożyli ich na piśmie, to prosimy o nie na piśmie. Ale również z pewnym uzasadnieniem, dobrze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Arkadiusz Pączka, Federacja Przedsiębiorców Polskich, członek Rady Dialogu Społecznego.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Ja się wypowiem bardzo krótko, bo już dużo było tu powiedziane o tym limicie. Ale tylko przeczytam z oceny skutków regulacji, którą pisało Ministerstwo Sprawiedliwości w tej kwestii. A mianowicie: „Dokonując oceny wpływu projektowanych zmian, należy zwrócić uwagę, iż precyzyjne oszacowanie skutków przedmiotowych regulacji jest utrudnione, a w przypadku niektórych aspektów na obecnym etapie prowadzonych prac nieosiągalne”. Tak więc chciałbym powiedzieć, że w dyskusji o limicie bardzo istotne jest bazowanie na aktualnych danych, czego w tym uzasadnieniu zabrakło, a wręcz uzasadnienie nie odnosi się do sektora firm pozafinansowych. I chciałbym wskazać jeszcze w jednej kwestii… Bo pan dyrektor powiedział o kompleksowej reformie, można powiedzieć, całości uregulowania sektora pozafinansowego. Całościowa, kompleksowa reforma mogłaby być w jakiś sposób wprowadzona, jeżelibyśmy mieli akurat w dyskusji projekt ustawy lombardowej, który aktualnie jest w konsultacjach społecznych. Bo w mojej ocenie, i też wielu firm zrzeszonej w naszej federacji, tę omawiana ustawa w zasadzie nie jest antylichwiarski, tylko prolichwiarski. I aby kompleksowo dyskutować dzisiaj nad ustawą, musielibyśmy zatrzymać się z pracami, tak aby wziąć, w cudzysłowie, na warsztat projekt ustawy lombardowej… De facto ta ustawa wpycha dzisiaj konsumentów w sektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, ja tak tylko szybko powiem: jeżeli Senat w ciągu 30 dni…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Zgadza się, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nie rozpatrzy ustawy, to znaczy, że nie wnosi do niej uwag. Tak więc, powiedziałbym, ja systemowo mogę przyjąć tę uwagę, ale ona technicznie jest nietrafiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Nie, Panie Przewodniczący, jak najbardziej to rozumiem, znam regulamin, tylko mówię w tym kontekście, że… Pan dyrektor wspomniał o kompleksowości reformy. Tu nie ma żadnej kompleksowości reformy, tylko, tak jak wskazałem… No, ustawa nie opiera się na aktualnych danych w kwestii limitu. A jednocześnie dyskutując o tym, o czym wspomniała koleżanka w zakresie możliwości przesunięcia terminu wejścia tej ustawy w życie… Być może to jest jakiś kierunek w kontekście dalszych prac w komisjach senackich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Paweł Grabowski, pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Panie Przewodniczący, ja oczywiście popieram ten głos ze strony społecznej, ze strony przedsiębiorców, kredytodawców, niemniej jednak chciałbym odnieść się do druku senackiego, do sprawozdania, do druku nr 489 S z 10 lutego 2022 r., gdzie od strony 15 jest załącznik „Analiza sektora instytucji pożyczkowych”. I w tej analizie możemy m.in. przeczytać: „zobowiązania wynikające z zaciągniętych pożyczek pozabankowych wynosiły 4,9 mld zł, co stanowiło tylko 0,7% łącznego zadłużenia konsumentów”. Czyli instytucje pożyczkowe, na które wskazuje się, że są źródłem jakiegoś problemu, stanowią 0,7% wartości zadłużenia ogólnego konsumentów w Polsce. Odniosę się również – bo myślę, że to warto te dane pokazać, powiedzieć o nich – do słów pana, który jest przedstawicielem Biura Rzecznika Finansowego. Otóż w zeszłym roku, według danych rzecznika finansowego, było około 600 skarg na instytucje pożyczkowe w skali roku przy około 3 milionach umów. No, jeśli to jest duża skala problemu… No, ciężko mi się zgodzić jest z taką tezą. Drodzy Państwo, idąc dalej: w tej analizie przygotowanej przez senackie biuro analiz, która jest dostępna na stronie Senatu, ściągnięta z tej strony, czytamy: „Analiza średniej wysokości kwoty pożyczki (kredytu</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Drodzy Państwo, zachęcam do zapoznania się z tą analizą senacką, ponieważ, nauczony przykrym doświadczeniem z prac w Sejmie i na etapie przedsejmowym, zdobyłem takie może błędne przekonanie, że nie warto odnosić się do własnych argumentów i ich pokazywać, bo nikt tego nie słucha. I również mam informację dla pana przewodniczącego, senatora Pocieja, że nawet Rządowe Centrum Legislacji podnosiło wątpliwość, że projekt został ujawniony w RCL post factum. Pan minister Warchoł wielokrotnie w wypowiedziach medialnych mówił o tym, że nie ma i nie będzie konsultacji publicznych, bo nie ma takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">I kończąc, Drodzy Państwo, powiem, że we wspomnianej analizie senackiej jest jeden bardzo znamienny wykres. On pokazuje, jak wyglądała dynamika oferowania i sprzedaży kredytów w momencie wprowadzenia obniżonego limitu. Bo w czasie pandemii obowiązywał już obniżony limit kosztów pozaodsetkowych. I jego wprowadzenie skutkowało zapaścią podaży kredytu na rynek. Ludzie zostali pozbawieni możliwości finansowania. Dysponujemy szczegółowymi danymi w zakresie nie tylko podaży, lecz także popytu na pożyczki. Nikt tego nie chciał słuchać. Według danych, które posiada Polski Związek Instytucji Pożyczkowych, w pierwszych 5 kwartałach pandemii udzielono 3,5 miliona odmów na zapytania o pożyczkę. Nie mówimy o finalnej decyzji odmowy, ale o odmowach na same zapytania. Nikt tych danych nie chciał słuchać. Tak więc może w końcu państwo w Senacie zwrócicie uwagę na te dane liczbowe. Być może w końcu też Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawi jakieś analizy.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">I ostatnie zdanie. Pozwolę sobie poczynić porównanie do węgla. Bo mamy w Polsce obecnie obowiązujący limit ceny węgla na poziomie niecałego 1 tysiąca zł. I oczywiście, intencja była dobra. Chcemy, żeby węgiel był tani, żeby ludzie mieli opał na zimę. Tylko że tego węgla nie ma. I tak samo jest w przypadku kredytów. Jeżeli, mówiąc wprost, w takim populizmie damy się ponieść, państwo dacie się ponieść, czy projektodawca, czy państwo, jako ustawodawca, dacie się ponieść w tzw. dokręcaniu śruby, w obniżaniu tego limitu w nieskończoność, to dojdzie faktycznie do takiej sytuacji, że kredyt teoretycznie będzie tani, ale będzie niedostępny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel notariatu jeszcze… Ja zbiorczo poproszę, bo tu nie ma poprawki, tak więc i tak nie będzie do czego… Przedstawiciele notariatu, a później jeszcze pan Marcin Czugan, prezes zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Krajowa Rada Notarialna i przedstawiciele szeroko rozumianego notariatu sygnalizowali już na etapie prac sejmowych konieczność pewnej zmiany, bardzo istotnej, ale zarazem nienaruszającej celu i konstrukcji ustawy. Chodzi o zmianę taką, powiedziałbym, czysto legislacyjną. Mianowicie chodzi o zmiany wprowadzone w art. 777 kodeksu postępowania cywilnego. W projektowanych przepisach dodano, proszę państwa, po §2 §2¹, który pozwolę sobie zacytować. Znaczy ten §2¹ generalnie zawiera właśnie regulacje dotyczące ochrony dłużników przed lichwą. Niemniej jednak jedno zdanie znalazło się w dotychczasowym §2. I my proponujemy to zdanie przenieść do §2¹. Chodzi o to, że w obecnej konstrukcji zapis obejmowałby wszystkie – ja przepraszam, będę mówił tak w uproszczeniu – tzw. rygory egzekucji. Szczegóły tutaj pozwolę sobie pominąć, to kolega przedstawi, niemniej jednak chciałbym wyraźnie podkreślić, że proponowana przez nas zmiana w żaden sposób nie narusza konstrukcji ogólnych zasad składania oświadczeń o poddaniu się egzekucji. Ma za zadanie jedynie skomasować w jednej jednostce redakcyjnej wszystkie regulacje dotyczące przeciwdziałania lichwie, gdyż w przeciwnym wypadku może to spowodować daleko idące problemy z innymi oświadczeniami o poddaniu się egzekucji, które w ogóle nie mają nic wspólnego z umowami pożyczek.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Tu pozwolę sobie oddać głos koledze, który to przedstawi w szczegółach. Na piśmie też pozwoliliśmy sobie to zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Super.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I później będę oczywiście prosił Ministerstwo Sprawiedliwości o…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrezesFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki">Propozycja jest taka… Znaczy dwa słowa wstępu: projektodawca proponuje, aby w §2 dodać zdanie w takim brzmieniu, że w przypadku, gdy w oświadczenie o poddaniu się egzekucji obejmuje się odrębnym aktem notarialnym, w tym akcie należy wskazać stosunek prawny, w związku z którym dłużnik poddaje się egzekucji, datę powstania zobowiązania dłużnika, jego treść, a w przypadku zobowiązań z umów wzajemnych – dodatkowo świadczenie wierzyciela z terminem jego wykonania. I tutaj, co do zasady, nie mamy żadnej uwagi, z jednym wszakże wyjątkiem. Odwołując się do państwa dyskusji na temat definicji, warto wskazać, że „termin” jest akurat pojęciem zdefiniowanym na gruncie systemu prawa cywilnego. Jest to zdarzenie przyszłe i pewne. Nie wszystkie umowy wzajemne są umowami, gdzie jest termin spełnienia świadczenia wzajemnego wierzyciela. I jeżeliby taka zmiana została uchwalona, to te umowy wzajemne, gdzie nie ma terminu spełnienia świadczenia wzajemnego wierzyciela, a jest np. warunek spełnienia tego terminu, uległyby pozbawieniu ochrony, tej prostej ścieżki egzekucyjnej, co z pewnością, jak mi się wydaje, też przeciążyłoby sądy. Bo tytułem egzekucyjnym nie byłoby oświadczenie o poddaniu się egzekucji, tylko forma orzeczenia sądowego. Tak więc proponowaliśmy już na etapie prac sejmowych, żeby albo to zdanie, które miało być dodane w §2, przenieść do §2¹ w taki sposób, aby ono odnosiło się do tej bezpośredniej ochrony antylichwiarskiej… Bo, jak rozumiem, ten termin… chodziło o to, żeby wskazać, kiedy pożyczkodawca tę pożyczkę postawi do dyspozycji pożyczkobiorcy, żeby nie robić tytułów egzekucyjnych z pustych pożyczek. Bo umowa pożyczki, o ile pamiętam, jest umową konsensualną, a nie realną. I chodziłoby nam tylko o to, żeby nie pozbawiać innych umów możliwości korzystania z uproszczonej ścieżki egzekucyjnej. My, jako Fundacja na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego, składaliśmy propozycję takiej poprawki. Ona została przejęta, ale w trakcie prac sejmowych została odrzucona. I bardzo byśmy postulowali rozważenie tej kwestii. Bo to, o czym tu mowa, w żaden sposób nie ogranicza ochrony przed lichwą, a mogłoby niechcący pozbawić ochrony inne umowy, które do tej pory z tej ochrony mogłyby korzystać.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrezesFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki">Poza tym chciałem też na końcu zwrócić uwagę, że wspomniany §2 i jego wymogi dotyczą aktu notarialnego odrębnego. Tak więc a contrario można by domniemywać, że gdyby umowę wzajemną w całości objąć aktem notarialnym, to tytuł egzekucyjny co do takiej umowy w tym akcie mógłby się znaleźć, a wymóg wskazania terminu dotyczy tylko odrębnego aktu notarialnego, obejmującego jedynie oświadczenie o poddaniu się egzekucji. Ale taki wniosek wydaje mi się całkowicie kontrintuicyjny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pokrótce odniosę się do wypowiedzi pana reprezentującego związek przedsiębiorstw pożyczkowych – jeśli dobrze nazywam tę instytucję – który wspominał, że brakuje w ustawie przepisów, które by w istocie miały na celu element ochronny i pozwoliły na wskazywanie konsumentowi, osobie, która taką umowę o kredyt zawiera, czego ona fizycznie dotyczy. Art. 720⁴: „Przed zawarciem umowy, o której mowa w art. 720² §1, dający pożyczkę informuje biorącego pożyczkę w sposób jednoznaczny i zrozumiały o łącznej wysokości pozaodsetkowych kosztów, wysokości odsetek oraz kwocie należnej z tytułu odsetek, którą jest on zobowiązany zapłacić w związku z zawarciem umowy”. Ustawa o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie. Jeżeli chodzi o ustawę o kredycie konsumenckim, nie potrzeba było tutaj wprowadzać dalszych, nowych rozwiązań o podobnym charakterze, czyli dublować, bo mamy tutaj – pozwolę sobie już nie zajmować czasu państwa senatorom i gościom – art. 7 i art. 13.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">A jeżeli chodzi o kwestię podniesioną tutaj przez Krajową Radę Notarialną na tle art. 777 kodeksu postępowania cywilnego, to poddamy to po naszym dzisiejszym spotkaniu ponownej głębokiej analizie…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, Panie Dyrektorze, poddacie to analizie. My z panem przewodniczącym Pociejem zgłaszamy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, zgłaszamy. Ale, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za każdym razem ta sama odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, sekunda, ponieważ tutaj powstała przy rozmowie na temat tej poprawki pewna wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ja bym chciała prosić o wyjaśnienie, dlatego że państwo… Jeżeli ja dobrze zrozumiałam, to poprawka ma prowadzić do kompleksowego uregulowania kwestii pożyczki, tak to było powiedziane. A ja widzę, że to zdanie z art. 777 §2, które miało być pierwotnie, tak jak w nowelizacji… zdanie drugie w tym §2… Ono zostało przekształcone i państwo zaproponowali takie brzmienie zdania, które należałoby dodać w §2¹: „Jeżeli oświadczenie dłużnika, o którym mowa w zdaniu pierwszym, składane jest w odrębnym akcie notarialnym, który nie obejmuje umowy pożyczki, to w tym w akcie notarialnym wskazuje się stosunek prawny, w związku z którym dłużnik poddaje się egzekucji, datę powstania zobowiązania dłużnika, jego treść oraz świadczenie wierzyciela z terminem jego wykonania”. „Który nie obejmuje umowy pożyczki”. Czyli de facto… Czy to rzeczywiście ma prowadzić do tego celu, o którym panowie mówili?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesZarzaduFundacjinarzeczBezpiecznegoObrotuPrawnegoMariuszBialecki">Tak, Pani Mecenas. Bo to chodzi o tzw. następcze oświadczenie o poddaniu się egzekucji. Pożyczkodawca i pożyczkobiorca zawarli umowę, gdzie rodzajem zabezpieczenia jest oświadczenie o poddaniu się egzekucji. I pożyczkobiorca przychodzi do notariusza, żeby sporządzić to oświadczenie. I wtedy… Uważamy, że propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby wskazać w takim oświadczeniu, kiedy pożyczkodawca postawi kwotę pożyczki do dyspozycji pożyczkobiorcy, jest jak najbardziej słuszna. Bo wiem z analizy, którą czytaliśmy, że to też było jakimś tam problemem w zakresie lichwy i wspomnianych przewłaszczeń na zabezpieczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Ja tu jeszcze dodam, że chodzi właśnie o ten odrębny akt notarialny. Bo jeżeli jednym aktem notarialnym jest objęta umowa pożyczki i poddanie się egzekucji, to problemu, o którym tu mowa, nie ma. Ale bardzo często sama pożyczka zawierana jest na piśmie, czyli poza notariuszem, a pożyczkobiorca przychodzi tylko złożyć oświadczenie o poddaniu się egzekucji. Stąd też to zastrzeżenie: jeżeli ten akt nie obejmuje umowy pożyczki. Tak że, tak jak mówimy, nie narusza to samego celu i konstrukcji, a nie powoduje, że tym zapisem są jakby obciążone inne oświadczenia z pktu 4 i 5, co mogłoby doprowadzić do tego, że w wielu przypadkach nie bylibyśmy w stanie spełnić tego wymogu ustawowego. Przedstawiliśmy na piśmie krótkie uzasadnienie, ono wydaje się wyczerpujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam jeszcze jedną uwagę. Ta sama poprawka była w Sejmie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Tak i była nawet obietnica ze strony przedstawicieli resortu sprawiedliwości, że wrócimy do tego w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak rozumiem, w resorcie ciągle jeszcze trwa analiza.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przed chwilą pan dyrektor powiedział, że przeanalizujecie.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Jeszcze wrócimy do tego przepisu. W mojej ocenie, jako osoby, która zajmowała się tą problematyką w jakimś stopniu naukowo, nie widzę najmniejszego problemu…</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy. Podtrzymujemy z panem przewodniczącym zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie przechodzimy do dyskusji. Zanim zabiorę głos…</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…Głosowanie.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, mówimy o dyskusji senatorów.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Aha.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, pozwolimy senatorom się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim się wypowiem, mam do pana dyrektora, do państwa takie pytanie. Chodzi o art. 7 pkt 6. Tam w ppkcie a jest podniesienie z 200 tysięcy do 1 miliona – mówię o minimalnym kapitale zakładowym. Mówimy tutaj również o przedstawieniu dokumentów dotyczących niekaralności… Przepraszam bardzo, to jest już w trójce. Mam takie pytanie. Nieprzedstawienie tych dokumentów będzie skutkowało, jeżeli dobrze rozumiem, wykreśleniem z rejestru. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz mam pytanie, co do vacatio legis. Generalnie nie podoba mi się taki zapis, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy, co robi bardzo dobre wrażenie, a później połowa i najważniejsze rzeczy są wprowadzane po 30 dniach. To jest taki zabieg, żebyśmy wszyscy byli uśmiechnięci, bo oto projektodawca pochylił się nad problemami firm i w ogóle bezpieczeństwa obrotu, a potem i tak wprowadzamy najważniejsze rzeczy w ciągu 30 dni. W tym kontekście zastanawiam się, jak resort wyobraża sobie dostosowanie tych podmiotów chociażby tylko do tych dwóch zagadnień, bo przecież trzeba zwołać walne zgromadzenie. Zapisy w różnych spółkach powodują, że to może czasami zabrać 2 tygodnie, miesiąc. Zarejestrowanie tych zmian, tak żeby móc przynieść kwit o podniesionym kapitale, to jest miesiąc i to tak najmarniej. Troszeczkę lepiej jest z otrzymaniem zaświadczenia o niekaralności, no bo to jest, powiedzmy, parę dni, tydzień, ale przedstawienie, wpisanie tego może zabrać więcej czasu. Czy państwo się nie obawiacie, że mimo najlepszej woli, te podmioty nie będą w stanie wykonać tych zapisów, choćby tego dotyczącego podwyższenia kapitału</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Liczymy na to, że sytuacje, iż członek zarządu, rady nadzorczej, prokurent instytucji pożyczkowej jest osobą prawomocnie skazaną za przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów, będą rzadkie…</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ale jego trzeba będzie wymienić.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale jeżeli się zdarzy…</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Jasne.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…No to znowu wpisanie…</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Liczymy na to, że… Mamy duże zaufanie do branży pożyczkowej, do branży lichwiarskiej i wydaje się, że takich przypadków będzie naprawdę niewiele.</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale jeżeli będzie taki przypadek…</u> + <u xml:id="u-98.9" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">…To w ciągu 6 miesięcy jest to wykonalne, z całą pewnością.</u> + <u xml:id="u-98.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale to wchodzi w ciągu miesiąca.</u> + <u xml:id="u-98.11" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Nie, przepraszam, nie, nie…</u> + <u xml:id="u-98.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-98.13" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że poproszę, żeby…</u> + <u xml:id="u-98.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-98.15" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">…uzupełnił to pan dyrektor Szczepanik, który zechce odnieść się do poszczególnych przepisów, o których wspomniał pan przewodniczący, w zakresie tej szybszej drogi wejścia i stania się prawem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Art. 1 kodeks cywilny…</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#Gloszsali">Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Art. 1 – kodeks cywilny. Art. 2 – zmiana w kodeksie postępowania cywilnego, ale nie przewidujemy żadnych wymogów dostosowawczych dla takich instytucji. Art. 4 to jest zmiana w prawie bankowym, a więc to też dotyczy generalnie maksymalnych kosztów kredytu. Dalej. Art. 7 pkty 1, 3–7…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No właśnie, art. 7 pkty 3–7. A konkretnie chodzi o pkt 6. Pkt a… Pkt b… Nie, przepraszam, pkt a ppkt 2: „Minimalny kapitał zakładowy instytucji pożyczkowej wynosi 1 000 000 zł.” To chcecie załatwić państwo w 30 dni. Chciałbym się dowiedzieć, jak chcecie to zrobić. To jest niewykonalne, każdy praktyk wie, że to jest niewykonalne.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorZarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Dzień dobry. Komisja Nadzoru Finansowego. Czy możemy zwrócić uwagę na jedną sprawę, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sekundkę, dosłownie chwilę, zaraz przekażę państwu głos… Albo dobrze, w tej chwili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości szukają odpowiedzi, więc bardzo proszę… Tak, proszę zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorZarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Ja chciałbym zaproponować odpowiedź. Szanowni Państwo, w art. 12 jest wskazany przepis przejściowy…</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale proszę się przedstawić. Przepraszam, proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorZarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Emil Radziszewski, dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#DyrektorZarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">W przepisach przejściowych do ustawy, w art. 12 ust. 3, jest przepis, który mówi, że instytucje pożyczkowe mają czas do końca 2023 r. na dostosowanie się do przepisów, do nowych wymogów wprowadzonych w art. 59a ust. 1 i 2, który dotyczy właśnie wspomnianego przez pana przewodniczącego art. 7 pkt 6 ustawy. Tak że ja myślę, że ta kwestia jest rozwiązana w tym właśnie przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo za wypowiedź, ale dalej pozostaje nam art. 7, który to inaczej reguluje. Czyli to jest kolejne wyłączenie do wyłączenia.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#Gloszsali">Dokładnie. Jest to lex specialis w stosunku do tamtego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorZarzadzajacyPionemNadzoruBankowegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Jeśli mogę uzupełnić, to powiem, że przepis powinien wejść w życie, żeby instytucje pożyczkowe miały podstawę do tego, żeby się do tego przepisu dostosowywać. A termin wskazany na to dostosowanie jest, zgodnie z art. 12, do końca 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem. Przyjmuję. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, ponieważ osobą, która była dzisiaj głównym prowadzącym i która, jak wiem, chciałaby zabrać głos, jest pan przewodniczący Kwiatkowski, który wróci w ciągu 10 minut, zarządzam przerwę 10 minut. Po przerwie będą tylko i wyłącznie głosowania nad dwiema poprawkami, które przejąłem z przewodniczącym Kwiatkowskim, oraz całością. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, po przerwie wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jak mówiłem, teraz będą tylko i wyłącznie głosowania.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najpierw głosujemy nad poprawkami. Pani Mecenas, gdyby pani je po kolei przeczytała… Będę poddawał je pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Według kolejności numeracji ustawy pierwsza poprawka to jest zmiana do art. 2. W tej poprawce chodzi o to, aby skreślić lit. a, która wprowadza zdanie drugie do §2 w art. 777 kodeksu postępowania cywilnego, a w lit. b w §2¹ dodać zdanie drugie, które mogę przeczytać. Ono już było czytane…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ono już było czytane. To jest poprawka proponowana przez notariuszy, przejęta przeze mnie i przez pana senatora Kwiatkowskiego, co do której ministerstwo jest przeciwne.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jeżeli mogę, to chciałabym tylko dodać, że ta poprawka rodzi konsekwencje w ustawie, mianowicie w art. 10 trzeba będzie skreślić ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No tak, ale to nic nie zmienia, bo ministerstwo w tym zakresie i tak jest przeciwne. To jest już technika. Oczywiście ta poprawka w tej formie, również z tą konsekwencją jest przez nas zgłoszona. Ministerstwo, przypominam, jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za poprawką moją i pana senatora Kwiatkowskiego?</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 osoby na sali są za.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">2 osoby na sali są przeciw.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz 10 sekund dla zdalnych. Podliczamy.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">14 głosów za, 4 głosy przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, następne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka druga to jest poprawka redakcyjna zaproponowana w opinii. Ona dotyczy prawidłowej redakcji przepisu, art. 5 pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To znowu jest poprawka przejęta przez dwóch przewodniczących.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Przepraszam, mógłbym prosić o powtórzenie? To jest artykuł…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka dotyczy art. 5 pkt 2. To jest korekta redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReimer">Tak.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#Gloszsali">Głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam. I?</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#Gloszsali">Za.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za. Nie włączył pan… Dobra, to ja powtórzę: ministerstwo jest za tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 osób, wszystkie na sali były za.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wtrzymał?</u> + <u xml:id="u-116.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o…</u> + <u xml:id="u-116.10" who="#Gloszsali">Ktoś nie zamknął…</u> + <u xml:id="u-116.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie zamknął, to nie zamknął. Trudno. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-116.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym przekazać państwu senatorom głosującym zdalnie, bo taka sytuacja pojawia się po raz drugi, że trzeba 2 razy potwierdzić oddany głos. Znowu pojawia się ten problem, że ktoś z państwa nie potwierdza, po raz drugi.</u> + <u xml:id="u-116.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jaki jest wynik?</u> + <u xml:id="u-116.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy głosujący senatorowie, w liczbie 20, byli za.</u> + <u xml:id="u-116.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest jeszcze jakaś poprawka?</u> + <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-116.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, to jest wszystko.</u> + <u xml:id="u-116.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili poddaję całość pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-116.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-116.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">2 osoby na sali są za.</u> + <u xml:id="u-116.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-116.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt na sali nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-116.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-116.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 osoby na sali wstrzymały się od głosu.</u> + <u xml:id="u-116.25" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I jeszcze senatorowie głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-116.26" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-116.27" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 głosów za, nikt nie był przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-116.28" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na dzisiaj wszystkim dziękuję. Przypominam o tym, że możecie państwo te omówione dzisiaj poprawki zgłosić na piśmie do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Jej posiedzenie odbędzie się w przyszłym tygodniu. Tam ta sprawa będzie potraktowana bardziej od strony, powiedzmy sobie, ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-116.29" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.30" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-116.31" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, sprawozdawca. Przepraszam bardzo. Pan senator Kwiatkowski mówił mi, że pani senator Staroń chciałaby sprawozdawać.</u> + <u xml:id="u-116.32" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest ktoś…</u> + <u xml:id="u-116.33" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-116.34" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę?</u> + <u xml:id="u-116.35" who="#Gloszsali">Jest połączona.</u> + <u xml:id="u-116.36" who="#Gloszsali">Trzeba zadać…</u> + <u xml:id="u-116.37" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, zgadzam się, jeśli jest taka wola.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najwyraźniej wola jest. Dziękujemy pani senator za aktywność.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na tym zamykam posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej i komisji praworządności i praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 08</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..859bf3b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00278-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (278.), Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (123.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (278.), Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (123.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">278</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3596b77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00278-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,130 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 40</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie w imieniu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, i swoim.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram posiedzenie połączonych komisji, na którym, jak myślę, bardzo szybko uda nam się…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…Bardzo szybko uda nam się przyjąć i wprowadzić do tekstu, ostatecznego tekstu, zaproponowane poprawki, a przynajmniej niektóre z zaproponowanych poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zostały złożone 3 poprawki do tekstu uchwały: poprawka senatora Borusewicza, który proponuje, aby w treści uchwały oraz w tytule uchwały zastąpić pojęcie rządu pojęciem władz Federacji Rosyjskiej; poprawka senatorów Komorowskiego, Karczewskiego i Skurkiewicza, aby mówić o władzy publicznej… o administracji publicznej i samorządowej…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorMarekBorowski">…Zastąpić to.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…aby mówić o administracji rządowej i samorządowej w miejsce sformułowania „administracji publicznej i samorządom”. Tak? Taka jest treść tej poprawki panów senatorów. I trzecia poprawka, poprawka senatora Komorowskiego, zmierza do tego, aby w akapicie siódmym, czyli w akapicie przedostatnim, po wyrazie „lutego” dodać „2022 r. walczącym i”, tak żeby to nie był akapit poświęcony wyłącznie uchodźcom, ale także walczącym.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na temat zaprezentowanych poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Bosacki zgłosił się jako pierwszy, później pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym poprzeć pierwsze 2 poprawki i prosić wszystkich o ich poparcie. Jeśli zaś chodzi o poprawkę nr 3, to chciałbym, żeby pan senator Komorowski jednak ją przemyślał, bo w tym momencie ona… Ja ją absolutnie rozumiem i zgadzam się z pana intencjami, ale to sformułowanie brzmi tak, jakby oni walczyli, a potem uciekali. Więc proponuję albo wycofać się z tego sformułowania, albo… Bo do tej pory chodziło o pomoc tym Ukraińcom, którzy schronili się w Polsce. I to było jasne. Pan, jak rozumiem, słusznie mówi, żeby docenić również tych, którzy pomagali Ukraińcom walczącym na miejscu. Tylko że z takim sformułowaniem to będzie niejasne i wręcz trochę humorystyczne. Tak uważam.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Albo przeformułować, albo…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja siedzę obok senatora Komorowskiego i o tym, że to jest zbyt duży skrót myślowy, mówiłem już w momencie, w którym on chciał złożyć tę poprawkę. Mnie też wydaje się – to jest bardzo trafna uwaga pana senatora Bosackiego – że to jest za duży skrót myślowy. Wiemy, że część Ukraińców, którzy byli w Polsce, pojechała tam specjalnie po to, żeby walczyć. Wyjeżdżali z Polski szczególnie mężczyźni. A co do tych, którzy walczyli i przyjeżdżali, no to jest to grupa, która była na leczeniu w Polsce. To są tego typu szczególne sytuacje. Tak więc dla czystości przekazu ja bym sugerował, żeby wycofać tę poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja myślę, że to nie będzie pełne sformułowanie, jeśli wymienimy jedynie osoby, które uciekają, i te, które walczą. Bo są jeszcze takie osoby, które nie walczą i nie uciekają, a do których jest kierowana pomoc charytatywna. No, jest Caritas, jest międzynarodowa pomoc. Tak że są instytucje, które pomagają również osobom, które nie walczą i nie uciekają, tylko przebywają cały czas na Ukrainie. I wydaje mi się, że powinniśmy zwrócić uwagę na tę grupę osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Komorowski.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekKomorowski">…Tej poprawki, żeby uchwała była komplementarna w tym zakresie. Najgorsze jest to, że w tej chwili już nie możemy… Możemy albo ją przyjąć, albo nie. Chyba nie możemy jej już modyfikować w tym zakresie. Bo gdybyśmy mogli zmodyfikować, tobyśmy się na spokojnie zastanowili i ewentualnie jakoś inaczej to ujęli. Tu jest, tak jak kolega powiedział…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym prosić o głos w kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Można, tak?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja wycofuję swoją poprawkę, ponieważ uważam, że to ten uzgodniony tekst powinien być uchwalony. Wycofuję poprawkę i apeluję do kolegów senatorów z klubu PiS o wycofanie swoich poprawek. Wycofuję ją i będę głosował przeciwko tym poprawkom, które zostały zgłoszone, przeciwko drugiej i trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Kochan w kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja prosiłabym o to, żebyśmy nie zaczynali debaty na temat poprawek, tylko zgodnie z Regulaminem Senatu przyjęli je lub odrzucili. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję na temat przedstawionych poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy je na liście, w związku z tym przejdźmy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa w pierwszej kolejności poprawka senatora…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, senator Borusewicz wycofał swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale ja chcę ją podtrzymać, jeśli to możliwe. Zresztą mówiłem na ten temat na plenarce.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, bo to jest po prostu dobra poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Czerwiński przejmuje poprawkę senatora Borusewicza, aby w akapicie piątym oraz w tytule wyraz „rządu” zastąpić wyrazem „władz”.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">13 głosów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">8 głosów.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I bardzo proszę o podanie wyników zbiorczych.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">16 głosów za, 9 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad drugą poprawką. Chodzi o to, aby w akapicie siódmym wyrazy „publicznej i samorządom” zastąpić wyrazami „rządowej i samorządowej”. Mowa oczywiście o administracji rządowej i samorządowej.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki?</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#Gloszsali">17 głosów.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chyba 18.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#Gloszsali">Ja też byłem za.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#Gloszsali">7 głosów.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I bardzo proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">21 głosów za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-16.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ostatnia poprawka zmierza do tego, aby w akapicie siódmym po wyrazie „lutego” dodać wyrazy „2020 r. walczącym i”.</u> + <u xml:id="u-16.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-16.26" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-16.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.28" who="#Gloszsali">18 głosów.</u> + <u xml:id="u-16.29" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.30" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-16.31" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-16.32" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę o podanie wyników zbiorczych.</u> + <u xml:id="u-16.33" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">4 głosy za, 19 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-16.34" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-16.35" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu bardzo za…</u> + <u xml:id="u-16.36" who="#SenatorMarekKomorowski">Nad całością nie głosujemy, tak?</u> + <u xml:id="u-16.37" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-16.38" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nad całością będziemy głosowali na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-16.39" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-16.40" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-16.41" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c94ec7d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,250 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 16 listopada 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 52, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 16 listopada 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 52, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">52</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorMuzeumNarodowegowKrakowieAndrzejSzczerski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Andrzej Szczerski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Martyniak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiWislawySzymborskiejMichalRusinek" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Wisławy Szymborskiej Michał Rusinek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki" role="speaker"> + <persName>Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniPrzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki" role="speaker"> + <persName>Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentMiastaToruniaMichalZaleski" role="speaker"> + <persName>Prezydent Miasta Torunia Michał Zaleski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMichalGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Michał Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..db4c69a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3355 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły hybrydowej. No, tak jak zwykle. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym jednocześnie uprzedzić, że uroczyste posiedzenie Senatu, które odbędzie się 28 listopada, nie będzie miało formuły hybrydowej. To będzie wyjątek. Tak że zachęcamy do udziału osobistego w tym posiedzeniu 28 listopada. Oczywiście dostaną państwo odpowiednie powiadomienia z Biura Prac Senackich.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących teraz udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy iPady są podłączone, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje oczywiście także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłaszać problemy techniczne. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex, tzw. ankietowanie, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W głosowaniu wzięło udział 84 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Aczkolwiek, jak widać, liczba ta konsekwentnie rośnie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, 5 listopada 2022 r. zmarła pani Gabriela Cwojdzińska, senator I kadencji, członkini Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji spraw Emigracji i Polaków za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pani senator.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj jej świeci.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 12 października 2022 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2021 roku”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 840. W dniu 20 października 2022 r. sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na swoich posiedzeniach w dniu 15 listopada 2022 r. zapoznały się z tym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że również 12 października 2022 r. pan premier przekazał do Senatu dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2021 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 841. W dniu 20 października 2022 r. sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje te na swoich posiedzeniach w dniu 15 listopada 2022 r. zapoznały się z tym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że 1 sierpnia 2022 r. premier przekazał do Senatu dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2021 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 785. W dniu 2 sierpnia informacja została skierowana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które to komisje zapoznały się z tym dokumentem: komisja rodziny – 25 października; a komisja samorządu terytorialnego – 15 listopada br.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 12 października 2022 r. przewodnicząca Rady Języka Polskiego przekazała Senatowi „Sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego za lata 2018–2019”. Zawarte jest ono w druku nr 842. Sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Kultury i Środków Przekazu, która to komisja w dniu 15 listopada br. zapoznała się ze sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 27 października 2022 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe oraz część poprawek Senatu do ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczanie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 4 listopada Sejm przyjął: wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych; większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nadmiernym opóźnieniom w transakcjach handlowych oraz ustawy o finansach publicznych, do ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierząt, do ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta, ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe, do ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 4 listopada Sejm: odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii, do ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie; odrzucił uchwały Senatu odrzucające ustawę o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego, ustawę o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego, ustawę o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokoły czterdziestego dziewiątego i pięćdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia, pleno titulo, państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów od piątego do siódmego oraz od dziewiątego do dwunastego, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad, jednak nie wcześniej niż po zakończeniu posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, ponieważ reprezentantka pana prezydenta, pani minister Paprocka, dopiero wtedy będzie mogła tutaj przybyć; ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Libicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Marszałku, ja nie w kwestii porządku, ale w kwestii związanej z naszymi obradami.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Otóż wczoraj w czasie wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej i komisji rodziny po raz pierwszy miałem okazję współprowadzić z panem senatorem Kwiatkowskim to posiedzenie zza tego stołu, ponieważ w czasie wakacji została stworzona możliwość dojazdu dla osób, które poruszają się na wózkach inwalidzkich, czyli dla pana senatora Plury i dla mnie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">I chciałbym podziękować w pierwszym rzędzie pani przewodniczącej, senator Magdalenie Kochan, która zbierała podpisy pod petycją do pana marszałka, aby to złamanie bariery architektonicznej w tym miejscu nastąpiło. Chciałbym również podziękować panu marszałkowi oraz całej administracji Senatu za to, że kolejna bariera w polskim Senacie została przełamana. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Posypujemy głowę popiołem. Mogło być trochę wcześniej, ale dobrze, że się dokonało.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Różnorodność społeczna senatorów II RP”. Zachęcam do jej oglądania, jest to jedna z piękniejszych wystaw, jakie w naszym foyer udało nam się stworzyć. Zwróćcie państwo uwagę, że frak, który wisi na wejściu do Senatu, to jest oryginalny frak jednego z senatorów II Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto dzisiaj również – nie chcę określać dokładnej godziny, ale ok. godziny 14.00 – przystąpimy do rozpatrzenia punktu piętnastego, tj. informacji dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2022 r. (przewodnictwo Francji w Radzie Unii Europejskiej).</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że głosowania w sprawie punktów od pierwszego do trzeciego, tj. dotyczące projektów uchwał w sprawie ustanowienia roku 2023 rokiem Kopernika, Szymborskiej i Matejki, zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, dzisiaj pan prezydent, w związku z tragicznymi wydarzeniami w wiosce Przewodów, tuż przy granicy polsko-ukraińskiej, zwołał na 12.00 Radę Bezpieczeństwa Narodowego, która, co oczywiste, ma priorytet. Z racji funkcji będę w niej uczestniczył.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym teraz prosić Wysoki Senat o uczczenie minutą ciszy ofiar wojny, agresji Rosji na Ukrainę po stronie polskiej, jak również wszystkich niewinnych ofiar tej niczym nieuzasadnionej agresji od początku, od 24 lutego tego roku. Proszę o uczczenie ich minutą ciszy.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj im świeci.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i zawarty jest w druku nr 789, a sprawozdanie – w druku nr 789 S.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Witam obecnych na posiedzeniu gości: prezydenta miasta Torunia, pana Michała Zaleskiego…</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…jego magnificencję rektora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, pana prof. Andrzeja Sokalę…</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…jego magnificencję rektora Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, pana prof. Jerzego Andrzeja Przyborowskiego…</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, pana prof. Jarosława Górniaka…</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…wicemarszałka województwa kujawsko-pomorskiego, pana Zbigniewa Ostrowskiego…</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…i prezesa Towarzystwa Miłośników Torunia, pana Krzysztofa Mikulskiego…</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Magnificencje Panowie Rektorzy, Panowie Profesorowie! Panie Prezydencie Miasta Torunia!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Postać Mikołaja Kopernika jest powszechnie znana w Polsce i na świecie, dlatego ograniczę się do przedstawienia sylwetki Mikołaja Kopernika jedynie słowami zawartymi w projekcie uchwały. Chciałbym jednak podkreślić znaczenie tej uchwały i ogłoszenia roku 2023 rokiem Kopernika, bowiem czas, w którym żyjemy, określany jako czas budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, powoduje, że postać Mikołaja Kopernika zasługuje na wyjątkowe, szczególne zauważenie. To nie tylko promocja naszego narodu i państwa, ale także promocja osiągnięć polskiej nauki, docenienie polskiej nauki. Przez całe długie lata staraliśmy się jako Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, przy dużym udziale Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, myśleć w ten sposób o wadze, o znaczeniu dla rozwoju społeczeństwa, nauki i gospodarki wszelkich badań naukowych i edukacji, szczególnie edukacji wyższej. Dlatego ogłaszaliśmy jako Senat Rok Matematyki, Rok Fizyki, podejmowaliśmy wiele uchwał o wybitnych naukowcach.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Do projektu uchwały o ogłoszeniu roku Kopernika dołączono program obchodów tego roku. W ramach uroczystości w Senacie zaplanowano wystawę o Mikołaju Koperniku i konferencję o Mikołaju Koperniku. Będą też liczne uroczystości w ramach Kongresu Kopernikańskiego: inauguracja kongresu, święto Mikołaja Kopernika w Toruniu 19 lutego przyszłego roku, Kongres Kopernikański w Krakowie 24–26 maja przyszłego roku, Kongres Kopernikański w Olsztynie 21–24 czerwca 2023 r. i Kongres Kopernikański w Toruniu 12–15 września 2023 r. Zaplanowano też uroczystości o charakterze międzynarodowym – uruchomienie pod patronatem ministra edukacji i nauki nowego polskiego teleskopu Solaris-5 w obserwatorium South African Astronomical Observatory w Republice Południowej Afryki.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Załączone do projektu uchwały informacje o obchodach to jest tylko mały fragment tego, co jest już zaplanowane. Odbędzie się odsłonięcie pamiątkowej tablicy w Kaplicy Kopernikowskiej i otwarcie zjazdu Polskiego Towarzystwa Astronomicznego. Zaplanowano liczne przedsięwzięcia w ramach tego bogatego, jak już słyszeliśmy, kongresu, który odbędzie się w wielu ważnych miejscach. Można by tu przytoczyć sekcje, jakie w ramach tego kongresu będą funkcjonowały: astronomiczna, antropologiczna, literaturoznawcza, historyczno-artystyczna, medyczna. Nie wiem, czy w tej chwili jestem w stanie wymienić wszystkie. Odbędzie się otwarcie Szlaku Kopernikańskiego. To będą najważniejsze okołokongresowe wydarzenia, ale będzie też wiele innych. Będzie halowy mityng lekkoatletyczny Copernicus Cup, uroczysta sesja Rady Miasta Torunia, quiz wiedzy o Mikołaju Koperniku w Dworze Artusa, wprowadzenie do obiegu banknotu poświęconego postaci Mikołaja Kopernika i wiele, wiele, innych. Ja mam tutaj wypisanych wiele imprez. Będzie sztafeta Kopernika, koncert „Muzyczny Kosmos”, ogólnopolski konkurs wiedzy, rajd kopernikański i wiele, wiele innych. Nie chciałbym pominąć jakiegoś ważnego wydarzenia. Do tych licznych przedsięwzięć dołączą na pewno uczelnie wyższe i szkoły. To naprawdę będzie rok bardzo intensywnych przeżyć.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Chciałbym w tym miejscu podkreślić także, że już obecnie w realizację tych przedsięwzięć, w samą inicjatywę ogłoszenia Roku Mikołaja Kopernika zaangażowanych jest wiele osób. Te najważniejsze siedzą dzisiaj w sali Senatu, za co bardzo dziękuję. Może jeszcze raz je wymienię: pan prezydent miasta Torunia Michał Zaleski, przewodniczący Rady Miasta Torunia prof. Marcin Czyżniewski, rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika prof. Andrzej Sokala, prezes Towarzystwa Miłośników Torunia prof. Krzysztof Mikulski, prezes Towarzystwa Naukowego w Toruniu prof. Andrzej Radzimiński, ale także biskup toruński Wiesław Śmigiel, wojewoda kujawsko-pomorski Mikołaj Bogdanowicz, marszałek województwa kujawsko-pomorskiego Piotr Całbecki. Ta inicjatywa w kolejnych miesiącach zataczała kolejne kręgi i przy organizacji obchodów związanych z tym wspaniałym jubileuszem została podpisana deklaracja o współpracy. Została ona podpisana przez rektorów Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, wojewodów kujawsko-pomorskiego i warmińsko-mazurskiego, marszałków województw kujawsko-pomorskiego i warmińsko-mazurskiego, prezydentów miast Olsztyna i Torunia oraz metropolitę warmińskiego i biskupa toruńskiego. Nie ma wątpliwości, że to będzie rok intensywnych, ważnych przeżyć.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Jednocześnie chciałbym w tym miejscu podziękować Komisji Nauki, Edukacji i Sportu za uchwałę podjętą 12 kwietnia br., wniesienie tej inicjatywy do pana marszałka, Uniwersytetowi Mikołaja Kopernika za pomoc w sprecyzowaniu znacznej części zapisów tej uchwały, a także programu, oraz Komisji Ustawodawczej, która w dniu 19 października tego roku niezwykle życzliwie pochyliła się nad tym tekstem.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, chciałbym w tym momencie odczytać projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ustanawiającej rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">„19 lutego 2023 r. upływa 550 lat od urodzin Mikołaja Kopernika, wybitnego astronoma i twórcy teorii heliocentrycznej. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, pragnąc upamiętnić znamienitego uczonego, który zmienił postrzeganie świata, ustanawia rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Mikołaj Kopernik urodził się 19 lutego 1473 w Toruniu w rodzinie kupieckiej, a zmarł przed 21 maja 1543 we Fromborku. Przez całe życie był wiernym poddanym kolejnych królów Polski z dynastii Jagiellonów. Jak pisał «nie ma obowiązków większych nad obowiązek względem Ojczyzny, dla której nawet życie należy poświęcić». Odebrał gruntowne wykształcenie: studiował sztuki wyzwolone na uniwersytecie w Krakowie, prawo w Bolonii i medycynę w Padwie. Uzyskał doktorat z prawa kanonicznego w Ferrarze. Kopernik był członkiem warmińskiej kapituły katedralnej i większość swego życia spędził we Fromborku. Uczony pełnił wiele funkcji administracyjnych: między innymi był generalnym administratorem biskupstwa warmińskiego, kanclerzem kapituły katedralnej oraz wizytatorem dóbr kapitulnych. Był kanonikiem warmińskiej kapituły katedralnej i scholastykiem wrocławskiej Kolegiaty Świętego Krzyża i św. Bartłomieja. Astronom przebywał też na dworze wuja Łukasza Watzenrodego, biskupa warmińskiego w Lidzbarku Warmińskim i w Olsztynie jako administrator dóbr kapituły. Uczestniczył też w zjazdach stanów Prus Królewskich w Grudziądzu, Malborku, Elblągu i Toruniu.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Najsłynniejszym dziełem Kopernika jest «De revolutionibus orbium coelestium», w którym astronom przedstawił założenia heliocentrycznej budowy Układu Słonecznego, burzące dotychczasowy obraz świata, którego centrum stanowiła Ziemia. Kopernik był prawdziwym człowiekiem renesansu, ponieważ działał również jako lekarz, prawnik, kartograf i ekonomista. W 1522 roku opracował «traktat o monetach», w którym dowodził, iż gorszy pieniądz wypiera lepszy. Prawo to jest dziś określane prawem Kopernika-Greshama. Jednak największy wpływ na naukę światową miały odkrycia astronomiczne Kopernika. W nauce światowej uważany jest za twórcę metody naukowej w dociekaniu prawdy. Kopernik pisał we wstępie do swojego największego dzieła: „Myśli uczonego są niezależne od osądu ogółu, ponieważ dążeniem uczonego, o ile tylko ludzkiemu rozumowi pozwala na to Bóg, jest szukanie we wszystkim prawdy». Jego odkrycie spowodowało rewolucję naukową zwaną przewrotem kopernikańskim.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Polski prawnik, urzędnik, dyplomata, lekarz i niższy duchowny katolicki, doktor prawa kanonicznego, zajmujący się również astronomią i astrologią, matematyką, ekonomią, strategią wojskową, kartografią i filologią. Bywa też nazywany fizykiem i filozofem. Kopernik jest najbardziej znany jako astronom – twórca heliocentrycznego modelu Układu Słonecznego i prawdopodobnie pierwszy heliocentryk w Europie od czasów starożytnej Grecji. Prace Kopernika – inaczej niż wcześniejsze koncepcje Arystarcha z Samos – dokonały przełomu i wywołały jedną z najważniejszych rewolucji naukowych od czasów starożytnych, nazywaną przewrotem kopernikańskim. Z tego powodu heliocentryzm bywa nazywany kopernikanizmem, a kosmologiczno-filozoficzny postulat odrzucenia wszelkiego geocentryzmu i antropocentryzmu – zasadą kopernikańską.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">W geometrii płaskiej Kopernik – niezależnie od innych wcześniej żyjących matematyków – udowodnił i rozpowszechnił twierdzenie nazwane jego imieniem. Kopernik to również tłumacz bizantyjskiego pisarza Teofilakta Symokatty na język łaciński, autor łacińskiego poematu «Septem Sidera» («Siedem Gwiazd») oraz map Warmii i innych terenów Prus. Astronomiczne dzieło Kopernika wiązało się też z rewizją fizyki Arystotelesa, będącej częścią jego systemu filozoficznego – otwierając drogę do mechaniki klasycznej, teorii grawitacji Newtona i do nowożytnej metody naukowej.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmując uchwałę w 550. rocznicę urodzin tego Wielkiego Polaka, chce po raz kolejny przypomnieć jego postać i zasługi, na stałe obecne w naszej społecznej świadomości. To przypomnienie ma na celu uświadomienie światowych zasług Polski i Polaków dla nauki oraz wzmocnienie współczesnych dążeń świata nauki i edukacji do podmiotowej obecności nauki w polskim życiu społecznym, gospodarczym i politycznym. Obecnie budowane społeczeństwo informacyjne stawia przed nami nowe wyzwania: pośród nich rola twórczej obecności w nauce i gospodarce ma zasadnicze znaczenie. Badania naukowe i ich wdrażanie do nowoczesnej gospodarki zdecydują o sile społeczeństw, narodów i państw. Dlatego Senat Rzeczypospolitej Polskiej po raz kolejny przypomina naszego wielkiego poprzednika dla zachęcenia młodych do inspirowania się tą niezwykle nowoczesną, jak na owe czasy, i niezwykle interdyscyplinarną postacią.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do uczelni, szkół, organizacji społecznych i mediów o popularyzację postaci Mikołaja Kopernika, który nie tylko dokonał jednego z najważniejszych odkryć w historii ludzkości, ale zapoczątkował również rewolucję naukową, która zmieniła postrzeganie świata. Jest zaliczany do najwybitniejszych uczonych w historii świata, a jego nazwisko jest nierozerwalnie związane z jego Ojczyzną – Polską.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Panie i Panowie Senatorowie, Pani Marszałek, bardzo proszę o przyjęcie tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senatora Kazimierza Wiatra.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy na sali jest przedstawiciel rządu?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Po co?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJozefZajac">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJozefZajac">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 aspekty wyników badań naukowych Kopernika. Pierwszy jest taki, że w dzisiejszych czasach rozróżniamy pewne pojęcia z zakresu nauk ścisłych, choćby pod takim względem, czy dana prawda, dane twierdzenie ma charakter lokalny, czy globalny. I jeśli chodzi o tę dyskusję, jaka jest Ziemia, to odpowiedź brzmi: w sensie lokalnym jest płaska. To dobrze, że Kościół nie wycofał tego zapisu ze swoich ksiąg – nie zacytuję, bo nie jestem pewien, z jakich. Jednakże w sensie globalnym jest ona prawie kulą i o tym trzeba pamiętać. Nie ma co przerzucać się tą prawdą. Z globalnego sensu prac Kopernika wynika dopiero system heliocentryczny, który dzisiaj też, co należy wziąć pod uwagę, w jakimś sensie jest rozumiany lokalnie, wtedy gdy weźmiemy pod uwagę wszechświat.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJozefZajac">Największe zasługi, jakie matematycy przypisują Kopernikowi, związane są z tym, że był twórcą geometrii przestrzennej. Wiele twierdzeń dotyczących geometrii, które znamy ze szkoły średniej, pochodzi od Kopernika. I powiem szczerze, nie bardzo wiem, dlaczego niektóre są przypisywane zupełnie innym osobom. Wystarczy zajrzeć do dzieł Kopernika, aby zobaczyć, że zanim podjął się budowy teorii heliocentrycznej, musiał wypracować sobie wiele narzędzi. I właśnie te narzędzia dzisiaj stanowią prawie że podstawę nauczania geometrii w szkołach średnich. To jest coś pięknego. Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuje, że senatorowie Aleksander Szwed, Jolanta Hibner i Marek Komorowski złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2023 Rokiem Mikołaj Kopernika w 550. rocznicę urodzin, ale zanim przystąpimy do głosowania, zarządzam minutę przerwy technicznej, aby umożliwić senatorom, którzy wyszli, powrót na salę.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę ustanawiającą rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Michała Zaleskiego, prezydenta miasta Torunia, oraz magnificencję prof. Andrzeja Sokalę, rektora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Chciałabym wręczyć panom uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezydentMiastaToruniaMichalZaleski">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezydentMiastaToruniaMichalZaleski">Bardzo dziękuję za tę decyzję, decyzję potwierdzającą, iż wielcy, wybitni, szczególni ludzie w dziejach Rzeczypospolitej potrafią zapisać się nawet po setkach lat w pamięci naszej, rodaczek i rodaków. Decyzja związana z pięćset pięćdziesiątą rocznicą urodzin Mikołaja Kopernika jest ważna także dla nas, mieszkanek i mieszkańców Torunia, ponieważ on sam o sobie mówił „Nicolaus Copernicus Thorunensis” i podkreślał swoje pochodzenie, swój toruński rodowód. Zapewniam, że zgodnie z tym, co usłyszeliśmy od pana senatora sprawozdawcy, będziemy przygotowywali tę pięćset pięćdziesiątą rocznicę z pełnym poszanowaniem i szacunkiem dla wartości, które wniósł dla świata, dla nauki, dla cywilizacji Mikołaj Kopernik, torunianin. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezydentMiastaToruniaMichalZaleski">Panią marszałek proszę o przyjęcie portretu Mikołaja Kopernika z nadzieją, że znajdzie on miejsce gdzieś w siedzibie Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz bardzo dziękuję zaproszonym gościom za przybycie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Jana Matejki.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 822, a sprawozdanie – w druku nr 822 S.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam obecnego na posiedzeniu pana prof. Andrzeja Szczerskiego, dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Jest przywilejem Senatu to, aby nie tylko upamiętniać, ale także przypominać. Jest prawem Senatu to, aby postaci, które uważa za znaczące dla Polski, dla Europy, dla świata, były patronami kolejnych lat. Z tego przywileju korzystamy w tym roku, proponując przyjęcie przez Senat uchwały ogłaszającej rok 2023 Rokiem Jana Matejki. Myślę, że byłoby nietaktem, gdybym dodatkowo uzasadniał, dlaczego ten wybór padł akurat na Jana Matejkę. Wszyscy mamy świadomość doskonałości jego pędzla, jego warsztatu artystycznego, jak i zasług, które jego malarstwo położyło dla utrwalenia świadomości narodowej w najtrudniejszym czasie w dziejach Polski, a zatem ograniczę się wyłącznie do zarekomendowania Wysokiemu Senatowi projektu uchwały, który jednogłośnie został przyjęty przez komisję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Jana Matejki.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">W 2023 roku mija 185. rocznica urodzin i 130. rocznica śmierci najwybitniejszego i powszechnie cenionego polskiego malarza Jana Matejki.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Jan Matejko konsekwentnie realizował misję artysty i prezentował postawę obywatelskiej służby narodowi. Jego celem było ukazanie w dziełach sztuki przyczyn upadku I Rzeczypospolitej oraz przypomnienie jej chlubnej przeszłości i dawnej potęgi. W ten sposób przekonywał Polaków żyjących pod zaborami o wartości ich kulturowego dziedzictwa i podtrzymywał dążenia do odzyskania niepodległości. Jana Matejkę rozsławiły obrazy historyczne – do jego najważniejszych dzieł należą: Rejtan – upadek Polski (1866</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając twórczość Jana Matejki oraz jego działalność publiczną i patriotyczną, ustanawia rok 2023 Rokiem Jana Matejki.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Proszę państwa, cieszę się, że jest z nami na sali pan dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie, prof. Andrzej Szczerski. Muzeum Narodowe w Krakowie przygotowało całą serię różnych działań, wystaw, nowych ekspozycji, które będą miały miejsce w Krakowie właśnie. Trzeba jednak pamiętać o tym, że działania upamiętniające tę rocznicę będą miały miejsce także w innych miejscach w Polsce. Ustanowienie roku 2023 Rokiem Jana Matejki może być dobrym historycznym parasolem dla tych działań, które są przygotowywane.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Wysoki Senacie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senatora Bogdana Klicha.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Jolanta Hibner i Marek Komorowski zgłosili swoje głosy w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o powrót na miejsca…</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Jana Matejki.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Jana Matejki.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana prof. Andrzeja Szczerskiego, dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie. Chciałabym wręczyć panu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowKrakowieAndrzejSzczerski">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowKrakowieAndrzejSzczerski">W imieniu Muzeum Narodowego w Krakowie bardzo serdecznie dziękuję za podjęcie uchwały, która nadaje obchodom uroczystości matejkowskich w całej Polsce w przyszłym roku wyjątkowy wymiar.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowKrakowieAndrzejSzczerski">Nasze muzeum, Muzeum Narodowe w Krakowie jest szczególnym depozytariuszem pamięci o Janie Matejce, stąd nasz udział w zgłoszeniu tego wniosku. W naszej strukturze znajduje się Dom Jana Matejki, który jest pierwszym muzeum biograficznym stworzonym na ziemiach polskich w czasie zaborów, bardzo szybko po śmierci Jana Matejki, po to, aby pamięć o nim na zawsze utrwalić. W naszych zbiorach znajdują się też szczególne dzieła Jana Matejki, słynne na całą Polskę. Na przyszły rok przygotowaliśmy wiele inicjatyw związanych z postacią Jana Matejki, w tym wielką wystawę w głównej siedzibie muzeum, na którą państwa bardzo serdecznie zapraszam. Chcę powiedzieć, że Jan Matejko od wielu lat nie miał tak dużej wystawy, mimo że wszyscy o nim mówimy, i to jest też wyjątkowa okazja, aby tak monumentalną wystawę – z dziełami, które sprowadzimy również z zagranicy, m.in. z Budapesztu i z Czech – pokazać w Polsce. Chcę też powiedzieć, że Jan Matejko zostanie pokazany jako twórca na wskroś współczesny. Chcemy pokazać, jak bardzo jego myślenie o historii jest dzisiaj dla nas ważne. A w kontekście tego, co dzieje się dzisiaj na Ukrainie, chcemy przypomnieć o tym, jak bardzo był zaangażowany we wspieranie myśli odrodzenia narodowego wśród Ukraińców, a także w całym regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Będzie to więc zupełnie nowa interpretacja Matejki, która w naszych czasach wydaje mi się bardzo istotna.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowKrakowieAndrzejSzczerski">Jeszcze raz dziękuję Wysokiemu Senatowi za podjęcie tej uchwały. To dla nas wielki zaszczyt. I zapraszam państwa na wystawę w Muzeum Narodowym w Krakowie w przyszłym roku. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za przybycie do Senatu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 704, a sprawozdanie – w druku nr 704 S.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam obecnego na posiedzeniu pana prof. Michała Rusinka, prezesa Fundacji Wisławy Szymborskiej.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Wysoka Izbo! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Chciałabym powiedzieć, że jest mi niezmiernie miło. I chciałabym też podziękować senatorom, którzy byli inicjatorami tej uchwały o tym, aby rok 2023 został ustanowiony Rokiem Wisławy Szymborskiej. Odczytam w tej chwili uchwałę.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">„Wisława Szymborska to jedna z najbardziej znanych polskich poetek, zarazem jedna z nielicznych polskich noblistek. Jej twórczość spotyka się wciąż z żywym odbiorem zarówno w Polsce, jak i za granicą. Urodzona 2 lipca 1923 roku w Prowencie (obecnie część Kórnika), od 1929 roku mieszkała w Krakowie. Bibliografia Szymborskiej – wraz z publikacjami listów, wydaniami specjalnymi jej utworów, wyborami wierszy, felietonami oraz innymi tekstami – liczy obecnie kilkadziesiąt pozycji. Za życia poetki ukazało się dwanaście tomów jej poezji. Pośmiertnie, w roku 2012, wydano niedokończony tom «Wystarczy», a dwa lata później «Czarną piosenkę», które miała być debiutem poetki. W 1996 roku Wisława Szymborska otrzymała Literacką Nagrodę Nobla za – jak brzmiało uzasadnienie Akademii Szwedzkiej – «poezję, która z ironiczną precyzją pozwala historycznemu i biologicznemu kontekstowi wyjść na światło we fragmentach ludzkiej rzeczywistości». I dalej: «W Wisławie Szymborskiej Szwedzka Akademia chce uhonorować przedstawicielkę niezwykłej czystości i siły poetyckiego spojrzenia. Poezji jako odpowiedzi na życie, sposobu na życie, pracy nad słowem jako myślą i wrażliwością».</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Szymborska – poetka fascynuje czytelników na całym świecie, stała się ambasadorką polskiej kultury za granicą. Jej wiersze zostały przetłumaczone na ponad czterdzieści języków. W Stanach Zjednoczonych wybór wierszy noblistki, w przekładzie Stanisława Barańczaka i Clare Cavanagh, pt. «View with a Grain of Sand» rozszedł się w nakładzie stu dwudziestu tysięcy egzemplarzy. Nie mniej popularna jest jej poezja tłumaczona na język niemiecki, w znakomitych przekładach Karla Dedeciusa, czy szwedzki, w tłumaczeniu Andersa Bodegårda. Szczególną popularnością Szymborska cieszyła się – i wciąż cieszy – we Włoszech, gdzie na spotkania z nią przychodziły setki czytelników, a młodzi Włosi traktują ją jako poetkę własnego pokolenia.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Wisława Szymborska była także mistrzynią felietonów, które ukazywały się w prasie literackiej i codziennej przez nieomal pół wieku. Pozostawiła spory dorobek translatorski. Przybliżyła polskim czytelnikom twórczość między innymi poetów francuskich, niemieckich, bułgarskich oraz hebrajskich.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Wisława Szymborska zmarła 1 lutego 2012 roku w Krakowie, zostawiając w testamencie zapis o powołaniu fundacji jej imienia. Od 2013 roku Fundacja Wisławy Szymborskiej przyznaje nagrodę imienia swojej patronki za tom poetycki wydany w języku polskim lub przełożony na język polski. W ramach funduszu zapomogowego fundacja udziela pomocy finansowej pisarzom i tłumaczom w trudnej sytuacji materialnej oraz przyznaje Nagrodę im. Adama Włodka młodym pisarzom, tłumaczom i literaturoznawcom. Mieszkanie, w którym poetka spędziła ostatnie piętnaście lat życia, decyzją zarządu fundacji, zostało przeznaczone na rezydencje literackie. Od roku 2019 z programów rezydencjalnych skorzystało blisko dwudziestu literatów.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">O doniosłości literackiego dorobku Wisławy Szymborskiej świadczą nie tylko nagrody, ale także fakt, że Szymborska wciąż ma wierne grono czytelników w Polsce i za granicą. Inspiruje literaturoznawców, kulturoznawców, filozofów, krytyków sztuki, a także zwykłych czytelników, którzy znajdują w jej poezji odpowiedzi na najważniejsze pytania. Tematy, które poruszała w swojej poezji, wciąż są aktualne. Forma, jaką się posługiwała, ciągle zachwyca mistrzostwem.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Rok 2023 będzie nie tylko doskonałą okazją do pełniejszego zaprezentowania postaci Wisławy Szymborskiej oraz jej twórczości, ale także do debaty na temat miejsca poetyckiego słowa we współczesnym świecie.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W uznaniu zasług w setną rocznicę urodzin Poetki Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej”.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja w ramach uzupełnienia pozwolę sobie powiedzieć, że podobnie jak w przypadku poprzednich patronów również tutaj będzie wiele wydarzeń, począwszy od wystaw, promocji książek, konferencji, ogólnopolskich konkursów, także dla uczniów szkół średnich. Jesteśmy też w kontakcie z instytutami polskimi, które mają swoje siedziby w Europie i poza, aby również w tych instytutach poezja poetki była przedstawiana. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie projektu uchwały. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senator Halinę Biedę.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zgodnie z art. 84 ust. 8 Regulaminu Senatu do projektu uchwały w sprawie ustanowienia danej postaci roku imieniem danej postaci dołącza się planowany ramowy program obchodów. Do projektu, który pani prezentuje, nie został ten ramowy program obchodów dołączony. Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorHalinaBieda">Do uchwał ramowe programy nie są dołączane, ponieważ one nie są częścią uchwały, nie ma tutaj uzasadnienia. Zgodnie z Regulaminem Senatu, z przepisem, który pan senator przed chwilą przywołał, taki program został złożony i jest w sekretariacie Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę go odczytać, jeśli został złożony.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze. Muszę podejść i wziąć go ze swojej teczki albo z sekretariatu Komisji Ustawodawczej, ponieważ tutaj go nie mam. Ale mogę ten ramowy program przedstawić bez… O, już mam. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorHalinaBieda">„Ramowy program obchodów Roku Wisławy Szymborskiej: konkurs dla uczniów szkół podstawowych i średnich oraz studentów na kolaż tradycyjny i grafiki komputerowej na temat wybranego utworu poetki, konferencja w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej w stulecie urodzin polskiej noblistki Wisławy Szymborskiej, wystawa w Senacie RP i Instytucie Polskim w Rzymie dedykowana życiu i twórczości Wisławy Szymborskiej”. To są wydarzenia, które zostały zaplanowane w Senacie. Oprócz tych wydarzeń, podobnie jak w przypadku poprzednich patronów, ten program będzie przygotowany i realizowany zarówno przez Fundację Wisławy Szymborskiej, jak i inne podmioty zainteresowane upamiętnieniem poetki.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przed otwarciem dyskusji informuję państwa, że 2 osoby zapisały się do dyskusji, w związku z czym nie pozostaje mi nic innego tylko ogłosić teraz półgodzinną przerwę. W przerwie odbędzie się otwarcie wystawy. Po przerwie rozpoczniemy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 32</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przed przerwą w obradach senator sprawozdawca Halina Bieda przedstawiła sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz odpowiadała na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorRafalSlusarz">„Jeszcze dzwonek, ostry dzwonek w uszach brzmi.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Kto u progu? Z jaką wieścią, i tak wcześnie?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Nie chcę wiedzieć. Może ciągle jestem we śnie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Nie podejdę, nie otworzę drzwi.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Czy to ranek za oknami, mroźna skra</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorRafalSlusarz">tak oślepia, że dokoła patrzę łzami?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorRafalSlusarz">Czy to zegar tak zadudnił sekundami.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorRafalSlusarz">Czy to moje własne serce werbel gra?</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorRafalSlusarz">Póki nikt z was nie wypowie pierwszych słów,</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorRafalSlusarz">brak pewności jest nadzieją, towarzysze…</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#SenatorRafalSlusarz">Milczę. Wiedzą, że to czego nie chcę słyszeć –</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#SenatorRafalSlusarz">muszę czytać z pochylonych głów.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#SenatorRafalSlusarz">Jaki rozkaz przekazuje nam</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#SenatorRafalSlusarz">na sztandarach rewolucji profil czwarty?</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#SenatorRafalSlusarz">– Pod sztandarem rewolucji wzmacniać warty!</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#SenatorRafalSlusarz">Wzmocnić warty u wszystkich bram!</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#SenatorRafalSlusarz">Oto Partia – ludzkości wzrok.</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#SenatorRafalSlusarz">Oto Partia: siła ludów i sumienie.</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#SenatorRafalSlusarz">Nic nie pójdzie z jego życia w zapomnienie.</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#SenatorRafalSlusarz">Jego Partia rozgarnia mrok.</u> + <u xml:id="u-25.21" who="#SenatorRafalSlusarz">Niewzruszony drukarski znak</u> + <u xml:id="u-25.22" who="#SenatorRafalSlusarz">drżenia ręki mej piszącej nie przekaże,</u> + <u xml:id="u-25.23" who="#SenatorRafalSlusarz">nie wykrzywi go ból, łza nie zmaże.</u> + <u xml:id="u-25.24" who="#SenatorRafalSlusarz">A to słusznie. A to nawet lepiej tak”.</u> + <u xml:id="u-25.25" who="#SenatorRafalSlusarz">Wysoki Senacie, tym kunsztownym wierszem nasza noblistka uczciła śmierć największego rosyjskiego zbrodniarza Józefa Stalina. W przyszłym roku mija siedemdziesiąta rocznica śmierci tego piekielnego arcyłotra. Gdybym miał popierać autora tego wiersza, to czułbym, że pluję w twarz ofiarom terroru stalinowskiego od Rakowieckiej, przez Katyń, aż po Kołymę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.26" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na samym początku chciałbym podziękować organizatorom dzisiejszej wystawy. Jest ona najlepszą jakościowo, jaką widziałem od 1997 r., czyli od momentu mojego pojawienia się w tej Izbie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pokazuje ona różnorodność, bogactwo polskiego Senatu, rozmaitość doświadczeń. I na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o dzisiejszą propozycję, de facto 3 patronatów, to muszę powiedzieć, że choć od wielu, wielu lat jestem wielkim zwolennikiem tego, aby nie deprecjonować, nie poddawać inflacji tego rodzaju zaszczytnych akceptacji dla patronatów, to tym razem podpisuję się pod nimi bez żadnych wątpliwości. Czynię to dlatego, że każda z postaci ma właściwego gospodarza, właściwą instytucję, aby zagwarantować właściwy przebieg uroczystości, jak również promocji ważnych dla naszej kultury – ale też kultury świata – postaci.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zwracam także uwagę na jeden bardzo istotny fakt, że każda taka szczególna rocznica powinna być inwestycją, inwestycją w naszą wrażliwość, w wiedzę, inwestycją poszerzającą kręgi kulturowe, w których się poruszamy – my jako Polacy, my jako Europejczycy.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie będę w sposób szczególny komentować każdego z tych patronatów. Zrobili to autorzy. Jednak chcę się odnieść do tego finalnego pretekstu, jakim jest sama postać Wisławy Szymborskiej. Ja pamiętam, jak w rozmaitych debatach pojawiały się agresje wobec Czesława Miłosza, Leszka Kołakowskiego, a czasami także wobec Wisławy Szymborskiej. Pamiętam, jak nie doceniano tego, co było clou, nie tylko twórczości, ale aktywności, a przede wszystkim samej wrażliwości. Dla nas, polityków, Wisława Szymborska powinna być specyficznym patronem przede wszystkim ze względu na niezwykłą skrótowość wyrażanych myśli, na baczną obserwację otaczającego i zmieniającego się świata.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zmieniającego się świata, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To bardzo ważne, aby wobec tego świata nie być obojętnym, aby w sposób niezwykle precyzyjny wskazywać na mankamenty i zdarzenia, i zjawiska, które powinny być, krótko mówiąc, uchwycone. Ze swoją skromną posturą była to kobieta o niezwykle silnej osobowości, była fantastycznym obserwatorem obdarzonym wieloma talentami, nie tylko tymi, za które otrzymała Nagrodę Nobla.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jestem przekonany, że w dzisiejszej debacie moglibyśmy wracać do wątków rozmaitych, np. czy ojcowie, dziadkowie Kopernika to byli Polacy czy Niemcy, czy może Czesi. 300 lat trwa ta dyskusja. A nie jest to istotne. Ważne jest serce, odczucie, adresat, w przypadku Wisławy Szymborskiej także przepiękny język polski, na tym najwyższym poziomie. Ja żałuję, bo wiem, że są zwolennicy twórczości Herberta, że w gronie noblistów nie znalazł się także on. Podkreślam „także”. Ale generalnie rzecz biorąc, duma, radość, umiejętność utożsamienia się z określonymi, najważniejszymi sukcesami jest czasami naszą słabością, a powinna być siłą. W obszarze kultury jest kilka takich latarni, które zwracają uwagę na wielkość. To są Oscary, to są nagrody teatralne w Awinion czy w Edynburgu, to jest Literacka Nagroda Nobla. Od razu powiem, że jak Wisława Szymborska odbierała tę nagrodę, w sposób charakterystyczny dla niej, byłem przekonany, że na następnego literackiego Nobla będziemy czekali następne 20, 30 lat, i cieszyłem się, że po Miłoszu mamy kolejnego noblistę. Stało się jednak, że mamy Olgę Tokarczuk – fantastyczną następną postać, krytyczną wobec naszej rzeczywistości. Ale w kulturze, w życiu artystów krytycyzm jest wręcz warunkiem sukcesu. Sukcesu, z którego powinniśmy czerpać wiedzę i wrażliwość. Powinniśmy także umieć się do niego odnieść. Jeżeli szukamy skazy, to w każdej postaci, także największej, ją znajdziemy, ale to, co dziś jest najważniejsze, to umiejętność czerpania dumy z naszej kultury, umiejętność budowania tożsamości, bycia kreatorem rozmaitych sytuacji, a także uczenie – podkreślam: uczenie – wrażliwości, której niestety wciąż nam w niektórych okolicznościach brakuje.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jesteśmy w nadzwyczajnym kontekście – kontekście wojny, kontekście agresji, kontekście niszczenia dóbr kultury, także u naszego sąsiada na wschodzie. Musimy pamiętać, że jeżeli my, Polacy, nie będziemy cenić naszego dorobku, naszej twórczości, jeżeli w tej materii nie będziemy zgodni, to nie uzyskamy żadnego trwałego sukcesu. Jestem przekonany że stać nas na zgodę, na podniesienie się, na wyjście z tych sytuacji, w których w dziedzictwie narodowym, także w dziedzictwie materialnym, tak wiele straciliśmy. Tego życzę Polsce, nam, senatorom, izbie wyższej i niższej. Przede wszystkim chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że to jest niezwykle ważny fragment naszej racji stanu, nie tylko w kulturze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za przemówienie, za te słowa, które pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista senatorów do dyskusji została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Jolanta Hibner złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 55 senatorów, 40 – za, 7 – przeciw, wstrzymało się 8 senatorów.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana prof. Michała Rusinka, prezesa Fundacji Wisławy Szymborskiej. Chciałabym wręczyć panu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesFundacjiWislawySzymborskiejMichalRusinek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesFundacjiWislawySzymborskiejMichalRusinek">Wprawdzie Wisława Szymborska uważała, że skłonność do obchodzenia okrągłych rocznic urodzin to jest cecha płciowa, drugorzędna cecha płciowa męska, ale myślę, że setna rocznica urodzin to jest szczególna okoliczność, którą to okoliczność, dzięki państwa wsparciu, będziemy, obiecuję, godnie celebrować. Bardzo jestem państwu wdzięczny w imieniu zarządu Fundacji Wisławy Szymborskiej.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesFundacjiWislawySzymborskiejMichalRusinek">Bardzo też dziękuję za podpowiedzenie pomysłu, żeby do tych obchodów włączyć także konkurs recytatorski. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, dziękuję za przybycie do Senatu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że do rozpatrzenia punktu czwartego: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw, przystąpimy w dalszym toku obrad.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 854, a sprawozdania komisji – w drukach nr 854 A i 854 B.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Chciałbym przedstawić państwu w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdanie z posiedzenia tejże komisji.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Wczoraj komisja pochyliła się nad zmianą, nowelizacją ustawy z 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Te 2 zmiany są istotne w związku z tym, co się będzie działo w przyszłym roku. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. i przedłuża na rok 2023 zasady zawarte w tychże ustawach, z delikatnymi zmianami, ale w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, w ustawie o biopaliwach ciekłych wprowadzone są epizodyczne regulacje modyfikujące. Określa ona minimalny poziom realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego, uprawniający do skorzystania z mechanizmu opłaty zastępczej na poziomie 80%; określa wysokość współczynnika edukacyjnego na poziomie 0,82; obniża ustawowo wymagane minimum udziału biokomponentów w oleju napędowym do poziomu 5,2%, ustanawia limit wykorzystania biowęglowodorów ciekłych w realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego na poziomie 0,9%; ustanawia limit wykorzystania biokomponentów wytworzonych z surowców określonych w załączniku nr 1 do ustawy o biopaliwach na poziomie 0,5%.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Szanowni Państwo, jako sprawozdawca komisji chciałbym państwu powiedzieć o zastrzeżeniach, które padły ze stron legislatorów, a które podzielam. Dwie sprawy.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Pierwsza to taka, że tych wszystkich zmian można było dokonać zapisami nieustawowymi, czyli rozporządzeniami. Pan dyrektor, który zabierał głos w imieniu ministerstwa, wytłumaczył tutaj, że już raz, w 2019 r., takie zmiany zostały dokonane, stąd zmiana ustawowa.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Drugie zastrzeżenie było takie, że tak naprawdę te zmiany, choć teoretycznie współgrające, powinny pójść jako 2 zmiany do 2 ustaw.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorSprawozdawcaArturDunin">Jednak komisja podziela stanowisko ministerstwa, że nieprzedłużenie tych zmian byłoby niedobre dla Polski w sytuacji, w jaki obecnie znajduje się nie tylko Polska, ale i cała Europa, a zwłaszcza dla polskiego rolnictwa, bo istotnym elementem składowym są tu biokomponenty wytwarzane przez polskich rolników. Dlatego, Wysoka Izbo, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnosi o przyjęcie bez poprawek tych zmian ustaw. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt przekazać w imieniu obu komisji sprawozdanie dotyczące ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Na naszym wczorajszym posiedzeniu obie komisje przyjęły ustawę bez poprawek, uznając te wszystkie uwagi, które, jak mój przedmówca przed chwilą mówił, są zasadne i że należy przyjąć tę ustawę, a nie podważać lub zmieniać zapisy. W związku z tym chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę, którą zgłaszali już tutaj koledzy senatorowie, tzn. że dobrze, że to trafiło jako ustawa i nie będzie rozporządzeniem, dlatego że nareszcie była jasna deklaracja dyskusji, rozważenia uwag. Bo chcę zwrócić uwagę, że ta inicjatywa, która była zgłoszona wcześniej, została w Sejmie wstrzymana i wiążą się z tym ponowne konsultacje. Organizacje, rolnicze związki zawodowe bardzo mocno walczyły o to, żeby zmienić te wskaźniki. I one są w tej chwili lepsze, pozytywniejsze, nawet korzystniejsze niż te, które były w roku ubiegłym, co skutkuje tym, że rolnicy są zadowoleni z tej zmiany, nie tak, jak to był wcześniej. A gdyby to było rozporządzenie, to, jak to koledzy wczoraj mówili w dyskusji, kto wie, czy ujrzałoby to światło dzienne i czy nie byłoby gorzej. W związku z tym – uznając, że nie ma potrzeby uwzględniać uwag Biura Legislacyjnego – poparliśmy jednomyślnie projekt, żeby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Jeszcze raz chcę podziękować ministrowi rolnictwa, szczególnie panu premierowi Kowalczykowi, bo on w imieniu naszych rolników bardzo mocno w tej sprawie interweniował i przychylił się do tego rozwiązania, oraz oczywiście ministerstwu klimatu, które rzeczywiście jest wiodące w tej sprawie. Jeszcze raz dziękuję w imieniu polskich rolników, że w ramach negocjacji doszliśmy do porozumienia, mam też nadzieję, że generalna ustawa, która w tej chwili jest przygotowywana, uwzględni wnioski mówiące o tym, że te wskaźniki powinny być wyższe – bo tak to jest zapisane w ustawie, a to, co jest na rok 2023, to incydentalny zapis. W związku z tym wszystkim proszę jeszcze raz o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja mam pytanie do obu sprawozdawców komisji. Czy dotarło do państwa pismo od Związku Zawodowego Rolnictwa „Korona” i zawarte w nim treści dotyczące 4 zmian, tj. kwestii zarówno zawartości oleju, jak i okresu trwania tego? Czy była na ten temat dyskusja na jednym lub drugim – lub na obu – posiedzeniach komisji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tak, oczywiście, były te 2 opinie. Jedna opinia była bardzo pozytywna, z tzw. konsensusem, i mówiła o tym, oraz druga, która wskazywała na to, co jest w generalnej ustawie matce – chyba można tak powiedzieć – i na to, żeby utrzymać te wyższe wskaźniki. Ministerstwo oczywiście odnosiło się do tego, mówiąc, że będzie rozważało taką możliwość w ustawie kompleksowej, nad którą pracuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorArturDunin">Jeszcze ja powinienem…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, jeszcze… Dobrze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie. Dyskusji jako takiej nie było, ale z zapowiedzi ministerstwa… Ja bardzo żałuję, że musimy wstawić taki bajpas na przyszły rok poprzez te zmiany. Bo w tej dużej ustawie, mam nadzieję, po szerokiej dyskusji będą uwzględnione wszystkie zastrzeżenia wszystkich środowisk. Ale muszę powiedzieć, że te zmiany, które są w tej ustawie, naprawdę zmierzają w dobrym kierunku i że zwiększenie komponentów polskiego rolnictwa jest bardzo istotne. Tutaj mówimy o dyrektywie unijnej RED II.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorArturDunin">A więc wydaje mi się, że… Tak jak mówię, żałuję bardzo, że nie możemy pracować już nad tą pełną ustawą. Ministerstwo znowu ma jakieś problemy, jak to w tym rządzie bywa, ale mam nadzieję, że ta nowa ustawa całościowa naprawdę weźmie pod uwagę wszystkie aspekty i naprawdę będziemy mogli, wzorem krajów Unii Europejskiej, się tym pochwalić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Na początku chcę podziękować przedstawicielom Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz ministerstwa rolnictwa, bo rzeczywiście ustawa jest bardzo pozytywna dla rolników.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Na pierwsze pytanie, tzn. dlaczego lepiej ustawa, a nie rozporządzenie, już pan, Panie Senatorze, odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale chciałbym zapytać – bo w ocenie skutków regulacji mamy informację, że to rozwiązanie nie powoduje obciążenia dla budżetu państwa, że ta ustawa będzie wykonywana w ramach limitów budżetowych – czy była o tym dyskusja na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Nie, nie było o tym dyskusji. A jeśli tak, to skierujmy to pytanie bezpośrednio do pana ministra, który może się do niego odnieść szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jest, jest. Ja mam.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, pani senator.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam pytanie do pana senatora Dunina.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, przed chwileczką usłyszeliśmy podziękowania dla ministerstwa za to, że przygotowało taką ustawę. I chciałabym zapytać, czy faktycznie było tak, że to ministerstwo przygotowało ustawę, w której zmniejszyło to oprocentowanie, co skutkowałoby niemożliwością sprzedania przez rolników przyszłorocznych zbiorów. Jak faktycznie wyglądała sprawa? Czy to ministerstwo po prostu przedłużyło te wartości na następny rok, czy też te zmiany nastąpiły w Sejmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorArturDunin">Nie wiem, czy to nastąpiło na etapie opracowania ustawy w Sejmie. Ale te wszystkie zmiany naprawdę – proszę mi wierzyć – zmierzają w dobrym kierunku. A jeśli chodzi o zastrzeżenia, które niektóre środowiska zgłaszały, to mam nadzieję, że rząd stanie na wysokości zadania i sprosta wyzwaniom czekającym polskie rolnictwo w obecnej sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Mogę?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Oczywiście na posiedzeniu naszej komisji była o tym mowa, dyskutowaliśmy na ten temat. Rzeczywiście w Sejmie był projekt o niższych wskaźnikach. Dzięki podjęciu działań – o czym mówiłem – przez pana wicepremiera Kowalczyka prace zostały wstrzymane i wskaźniki zostały poprawione po dodatkowych konsultacjach, które się odbyły. I to konsultacjach głównie z rolnikami, bo to m.in. mój związek, rolnicza „Solidarność”, protestował. Ustaliliśmy, że wskaźniki są minimalnie wyższe niż w ubiegłym roku, więc jest to bardziej satysfakcjonujące dla rolników, niż było w pierwszej wersji, która była przedłożona. Liczy się efekt końcowy. A jest on korzystniejszy, niż pierwotnie zakładano. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma już więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja myślę, że panowie senatorowie sprawozdawcy szczegółowo przedstawili tryb prac nad tym projektem ustawy. Ja tutaj muszę się tylko zgodzić z panem senatorem Chróścikowskim, że rzeczywiście nie chcieliśmy i nie mogliśmy tego robić w innym trybie niż w trybie ustawowym. To rozwiązanie jest korzystniejsze w takim trybie, bardziej transparentne, daje szansę uczestnictwa obu sektorom, zarówno rolnictwu, jak i producentom biokomponentów i biopaliw, dyskutowania nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I cóż? Dziękuję wszystkim państwu, którzy zgodnie pracowali nad tą ustawą, która też zgodnie z rekomendacją ma być przyjęta bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#Gloszsali">Jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ile tych biokomponentów produkujemy w Polsce? Jaki to jest wolumen zbiorów rzepaku i roślin oleistych?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Marszałek, mogę z miejsca, tak?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, z miejsca. Jak pan już odpowiadał… Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wysoka Izbo…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tylko poprosimy bliżej do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W 2020 r. dla zobrazowania… Bo mamy 2 segmenty, 2 obszary, to jest bioetanol pierwszej generacji i bioestry pierwszej generacji. Tutaj podam te dane rok do roku w wartościach bezwzględnych. W 2020 r. odnośnie do bioetanolu była to produkcja na poziomie 153,5 tysiąca t. Jeżeli chodzi o bioestry pierwszej generacji, było to 835 tysięcy t. W następnym roku, w roku 2021, znaczący wzrost: w przypadku bioetanolu było to 176 tysięcy t., w przypadku bioestrów było to 1 milion 147 tysięcy t. W roku 2022 w przypadku bioetanolu – 185 tysięcy t., w przypadku bioestrów – 1 milion 204 tysiące t. Prognoza na rok przyszły według założeń projektu ustawy to jest: w przypadku bioetanolu – 194,7 tysiąca t., w przypadku bioestrów – blisko 1 milion 265 tysięcy t.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak że z każdym rokiem następuje wzrost wartości produkcji biokomponentów i biopaliw ciekłych jako tych, które dodajemy do paliw transportowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Alicja Chybicka, Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 855, a sprawozdania komisji – w drukach nr 855 A i 855 B.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 października 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W trakcie dyskusji po przedstawieniu opinii Biura Legislacyjnego zgłoszono 4 poprawki. Te 4 poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Co jest celem ustawy? Celem ustawy jest implementacja dyrektywy 2019/2161 z dnia 27 listopada 2019 r. Zasadniczym powodem podjęcia prac nad zmianami w ustawie z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw jest zobowiązanie państw członkowskich do implementacji postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej. Mając na uwadze rozwój nowoczesnych technologii i związanej z nim dynamicznie postępującej cyfryzacji gospodarki, przekładającej się na możliwość dotarcia do szerokiego grona konsumentów i zaoferowania im nowych, coraz bardziej skomplikowanych usług czy produktów, należało dokonać przeglądu przepisów prawa konsumenckiego pod kątem odpowiedniego dostosowania instrumentów ochrony interesów konsumentów, zwłaszcza w nowych obszarach, a w szczególności na rynku cyfrowym. Takie zadanie podjęła Komisja Europejska, przeprowadzając ocenę funkcjonowania przepisów.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Państwa członkowskie zostały zobowiązane do przyjęcia przepisów niezbędnych do wykonania dyrektywy do dnia 28 listopada 2021 r. Implementacje przepisów mają być stosowane od dnia 28 maja 2022 r., więc jesteśmy troszeczkę w niedoczasie. Przepisy dyrektywy będą implementowane do krajowego porządku w drodze ustaw.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Teraz regulacja dotycząca umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, wyłączonych z ochrony ustawy o prawach konsumentów. Niezależnie od opisanych wcześniej zmian wynikających z implementacji tzw. dyrektywy Omnibus proponuje się dodatkowe rozwiązania dotyczące innego zidentyfikowanego problemu występującego w obrocie, dotyczącego umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa. Po analizie danych dotyczących praktyk stosowanych przez przedsiębiorców prowadzących sprzedaż poza lokalem, a także istniejących instrumentów prawnych pozostających zarówno do dyspozycji konsumentów, jak i organów administracji należy stwierdzić, że obowiązujące na tym polu regulacje nie stanowią wystarczającej ochrony konsumentów. W tej sytuacji konieczne jest podjęcie inicjatywy legislacyjnej – i to zostało podjęte. Obecnie konsumenci są wyposażeni w indywidualne instrumenty prawne mające na celu ochronę ich interesu. Ochrona konsumentów zawierających umowy poza lokalem przedsiębiorstwa, np. podczas pokazów lub wizyt przedstawicieli handlowych w domach, zapewnia ustawa o prawach konsumenta, która w art. 27 przyznaje konsumentom będącym stroną umowy zawartej na odległość lub poza lokalem przedsiębiorstwa możliwość odstąpienia od niej w terminie 14 dni bez podawania przyczyn i ponoszenia kosztów. Zdarzają się bowiem przypadki, że konsument zawiera umowy w lokalu przedsiębiorstwa bez świadomości, że jest to lokal w rozumieniu ustawy o prawach konsumenta, a w konsekwencji, że nie będzie mu przysługiwało prawo odstąpienia od umowy. To też należało uregulować. Ta regulacja jest bardzo potrzebna, ażeby konsumenci, którzy stykają się z tymi nowymi formami sprzedaży, mogli być zabezpieczeni przed takimi oto zdarzeniami, że nie są dokładnie informowani o swoich prawach. Ta ustawa to zmienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Mamy jeszcze drugiego sprawozdawcę komisji, senatora Kwiatkowskiego, który jeszcze nie dotarł, więc bym poprosiła, żeby państwo senatorowie, jeżeli mają pytania…</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu senatorowi Wojciechowi Piesze? Nie.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No to dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 13 minut 09 do godziny 13 minut 14</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Na posiedzeniu w dniu 15 listopada Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o prawach konsumenta. W posiedzeniu uczestniczyli prezes UOKiK, pan Tomasz Chróstny, i przedstawiciele różnych organizacji gospodarczych. Komisja przyjęła 3 z 4 zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek, które zaaprobował także prezes UOKiK, 2 mają charakter legislacyjny, a trzecia przesuwa wprowadzenie w życie przepisów ustawy na 1 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu komisji rekomenduję przyjęcie wszystkich poprawek, które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ze sprawozdania rozumiem, że chodzi właściwie o jedną poprawkę, o czwartą, o której myśmy… W kolejności to była trzecia, ale jeśli chodzi o numerację, to czwarta. Myśmy dyskutowali o tej poprawce na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Proszę powiedzieć, dlaczego nikt jej nie podjął, jakie były przedstawiane przez rząd motywacje co do tego, dlaczego nie należy jej uchwalać.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówimy o tej trzeciej, której ostatecznie komisja nie przyjęła?</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ta poprawka dotyczyła obniżek tzw. cen kroczących. Nie, przepraszam… Mówimy o vacatio legis, czy o tej nieprzyjętej?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O nieprzyjętej.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">O tej nieprzyjętej…</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi o prawo telekomunikacyjne.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam… Nie przyjęliśmy tej poprawki z uwagi na to, że ona formalnie nie została przez nikogo zgłoszona. Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycję, ale żaden z senatorów jej nie zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ja krótko, bo mówimy o zmianach, które rzeczywiście nie budzą wątpliwości, które zostały bardzo szeroko skonsultowane i cieszą się bardzo dużym poparciem.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Z jednej strony to jest zwiększenie ochrony konsumentów, którzy dokonują zakupów i transakcji w internecie. Chodzi m.in. o większą wiarygodność opinii, lepszą prezentację cen, w tym obniżek cen w ciągu ostatnich 30 dni… Ważne, aby konsument tę informację posiadał i mógł ją uwzględnić w ramach podejmowania decyzji zakupowych. Mówimy także o eliminacji zjawiska tzw. podwójnej jakości, kiedy to producenci oferują produkty różnej jakości w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Ponadto te przepisy wydłużają okres na odstąpienie od umowy – do 30 dni w przypadku zawarcia jej podczas wizyty w domu konsumenta lub podczas wycieczki.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dodatkowo wprowadziliśmy zapisy, które eliminują bardzo nieuczciwe praktyki, z jakimi spotykali się konsumenci, głównie seniorzy, podczas pokazów handlowych. Wprowadziliśmy tutaj bardzo radykalne – ale ze względu na szerokie konsultacje przyjęte przez rynek – mechanizmy, m.in. brak możliwości przyjmowania płatności do momentu upływu czasu na odstąpienie od umowy czy ustawowy zakaz oferowania usług finansowych. Często seniorzy zapraszani na pokazy byli wprowadzani w błąd co do celu tego pokazu. Nie będzie możliwości oferowania tam m.in. pożyczek. To dodatkowo utrudniało sytuację konsumentów, powodując bardzo poważne straty finansowe nie tylko w związku z zawyżonymi cenami prezentowanych produktów, ale również bardzo drogimi usługami finansowymi, które były wtedy konsumentom oferowane. Dodatkowo wprowadziliśmy pewne mechanizmy porządkujące, m.in. możliwość odstąpienia od umowy o świadczenie usług zdrowotnych zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W tym miejscu chciałbym niezwykle serdecznie podziękować państwu senatorom za bardzo owocne dyskusje, za sprawne prace zarówno w Komisji Ustawodawczej, jak i w komisji gospodarki narodowej. I chciałbym uprzejmie prosić o przyjęcie procedowanej ustawy, o przyjęcie tej ustawy. Jest ona bardzo korzystna dla konsumentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę wrócić, Panie Ministrze, na mównicę…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja powtórzę pytanie, które kierowałem do sprawozdawcy. Dlaczego nie powinniśmy uchwalać jednej z tych poprawek dotyczącej wykreślenia art. 3? Proszę to skrótowo przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ta poprawka, która została zgłoszona przez panią Marcelinę Zawiszę, została wprost zaczerpnięta z prawa komunikacji elektronicznej. To zmiana, która jest również bardzo korzystna dla konsumentów, bo ma ograniczyć skalę tzw. robocalli – tych różnych automatów, które dzwonią do nas, niezamawiane, i próbują w ten sposób pozyskać, potwierdzić nasze dane. Ale nie tylko, ponieważ bardzo często towarzyszą temu również dalsze praktyki, m.in. wyłudzeniowe. W prawie komunikacji elektronicznej – w tym tygodniu ta ustawa została właśnie zaakceptowana, przyjęta przez rząd na posiedzeniu Rady Ministrów i będzie dalej przedmiotem pracy w parlamencie – ten przepis został wprowadzony. Co daje wcześniejsze wprowadzenie? To jest kluczowe. Otóż bez wątpienia prace nad p.k.e. potrwają jeszcze w parlamencie, to jest duża kompleksowa zmiana. Jednocześnie prawo komunikacji elektronicznej uchyli prawo telekomunikacyjne, a ta zmiana, którą procedujemy, dotyczy właśnie prawa telekomunikacyjnego. A zatem to ograniczenie dotyczące automatów dzwoniących, tzw. robocalli, wejdzie w życie co najmniej kilka miesięcy wcześniej niż p.k.e. Jednak dzięki temu… To są te kluczowe miesiące, które zmniejszają możliwość naciągania Polaków, zmniejszają możliwość stosowania nieuczciwych praktyk, chronią konsumentów przed działaniami nieuczciwych przedsiębiorców, bardzo często bardzo agresywnych oszustów, którzy na podstawie tych danych podejmują dalsze działania i dalsze kroki.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dlatego też ta poprawka została pozytywnie przyjęta przez Sejm. My również… Ja po rozmowie z Ministerstwem Cyfryzacji osobiście utwierdziłem się w przekonaniu, że warto, aby również w Senacie ta poprawka, ta zmiana została. I o to chciałbym gorąco prosić i do tego zachęcić – aby została przyjęta, właśnie po to, żeby ta nieuczciwa praktyka została ograniczona kilka miesięcy wcześniej, a najlepiej wyeliminowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Prezesie, mam pytanie. W ocenie skutków regulacji jest taka informacja, że obecnie wszystkie państwa członkowskie są na poziomie implementacji, jeśli chodzi o dyrektywę Omnibus, w odniesieniu do tej regulacji. Jednak pan jako prezes UOKiK wystąpił do innych państw członkowskich, analizując możliwe rozwiązania dotyczycące przyjętych w tych krajach rozwiązań legislacyjnych w zakresie ochrony konsumentów. Chciałbym zapytać: czy Polska przygotowując ten dobry projekt dla konsumentów, czerpała z tych rozwiązań i jak to wygląda w innych krajach?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeśli chodzi o rozwiązania, to wciąż są kraje, które podobnie jak Polska implementują te przepisy, ale kluczowe było to, aby zastosować mądre, dobrze przemyślane rozwiązanie. W dyrektywie są zawarte opcje regulacyjne, do których również część rynku, część przedsiębiorców i izb branżowych nas przekonywała. Chcieliśmy rzeczywiście z jednej strony zapewnić konsumentom maksymalną, najlepszą ochronę, a z drugiej strony odpowiedzieć na postulaty zgłaszane po stronie sektora, obserwując, jak zachowały się inne państwa. Chodzi o to, żeby ten jednolity rynek był jednolitym rynkiem, a jednocześnie uwzględniał specyfikę dotyczącą konsumentów. M.in. dlatego nie skorzystaliśmy z opcji narodowej, tej opcji regulacyjnej, w zakresie cen tzw. kroczących, wiedząc, że zaakceptowanie tej propozycji obniżyłoby ochronę konsumentów i nie zapewniłoby potrzeb informacyjnych, elementów, które są potrzebne z punktu widzenia konsumentów. Dziękuję Federacji Konsumentów za wsparcie nas wczoraj podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej i ten ważny głos będący przeciwwagą dla biznesu, który jednak próbował jeszcze zachęcić Senat m.in. do tej opcji regulacyjnej. Tak że to wynika również z tego, że chcieliśmy mieć regulację, która jest dobra, solidna, przemyślana, skonsultowana z rynkiem i jednocześnie najlepiej odpowiada na potrzeby jednolitego rynku, jednego standardu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Prezesie, ja mam takie pytanie. Oczywiście dziękuję za ustawę, ja będę za nią głosował. Chciałbym tylko trochę dopytać, jeśli chodzi o przedsiębiorców, generalnie w ich interesie. Jeśli chodzi o te wszystkie pokazy, materace, to jest jasne, w ogóle nie ma o czym dyskutować. Ale chodzi mi o te 30 dni… Zapłata po 30 dniach w przypadku sprzedaży poza lokalem przedsiębiorcy. Chodzi mi o to, że po 30 dniach… No, jeżeli ktoś kupi, powiedzmy, materac i przez 30 dni będzie na tym materacu spał, to po tych 30 dniach będzie mógł ten materac oddać, nie wnosząc żadnej zapłaty, tak? Jeśli chodzi o te sprzedaże, to jest dla mnie jasne. Ja się obawiam, czy to nie uderzy trochę w przedsiębiorców, którzy rzeczywiście prowadzą uczciwą działalność gospodarczą i sprzedają swoje produkty poza miejscem prowadzenia działalności. Czy robiliście tu jakąś analizę? Chodzi o to, żeby chronić uczciwych przedsiębiorców, a oczywiście przed nieuczciwymi chronić szczególnie emerytów i rencistów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jak dzisiaj wygląda ta sytuacja? Bardzo często otrzymujemy telefon, że jesteśmy zaproszeni na prezentację usług medycznych. Następuje tu podszywanie się pod różne instytucje publiczne, w tym NFZ. Słyszymy: to prezentacja dotycząca stanu zdrowia, będą analizy, to jest darmowe, zachęcamy, można zdobyć ekspres bądź inne urządzenie, warto przyjść, poświęcić troszkę czasu. Rzeczywiście bardzo często te oferty są kierowane do osób starszych, do seniorów. Takie osoby zjawiają się na pokazie, po czym mnóstwo narzędzi – tutaj pozwolę sobie dopowiedzieć – psychotechnicznych jest wykorzystywanych, żeby je namówić. Wówczas bardzo często kupują produkty po absolutnie zawyżonych cenach, nieraz korzystają z usług finansowych. Potem ci ludzie wracają do domu i zdają sobie sprawę, że zostali wprowadzeni w błąd, bądź kolejnego dnia, już na trzeźwo, bez emocji, z takim trzeźwym osądem stwierdzają, że tak, chcieliby odstąpić. Bardzo często nie mogą odnaleźć podmiotu umowy bądź druga strona mówi: nie, nie, rękojmia nie obowiązuje, nie można zwrócić danego produktu. Albo stosuje inne mechanizmy, mówiąc, że to była np. usługa finansowa i dlatego produkt nie podlega zwrotowi.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W tego typu sytuacjach to konsument jest petentem. To on jest petentem względem firmy, która zachowała się co do zasady bardzo nieuczciwie. Tych skarg, które do nas docierają, proszę państwa, jest kilkaset rocznie. Ale jest gros osób starszych, które mają poczucie winy, że dały się wprowadzić w błąd. One zagryzają zęby, często nikomu nie mówiąc o tym, co się stało. Państwo polskie też ponosi ogromne koszty społeczne z tego tytułu. Często to są tragedie ludzkie, bo później te osoby wracają do domu i zdają sobie sprawę, że wydały często kilka, kilkanaście tysięcy na absolutnie niepotrzebny produkt, że wydały pieniądze, których nie mają, bo w międzyczasie wzięły jeszcze pożyczkę na ten cel. To ten nieuczciwy przedsiębiorca ma być petentem. Produkt nie powinien być wykorzystany i najczęściej ci konsumenci w domu nawet jeszcze go nie wykorzystali. Ale przede wszystkim to ten nieuczciwy przedsiębiorca, który, mówiąc nieładnie, wcisnął produkt, którego konsument nie potrzebował, posługując się nierzetelnymi badaniami, także narzędziami psychotechniki, wywierania wpływu na tego typu osoby, powinien być petentem. To on powinien być tą stroną, której zależy na tym, żeby oferować dobry produkt, ale przede wszystkim, żeby robić to uczciwie. Stąd ta zmiana, która została też zaakceptowana przez rynek, ze świadomością, jak wielka jest skala nadużyć na tego typu pokazach.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Podniosę jeszcze tylko jedną kwestię. 30 dni w przypadku niezamierzonej wizyty w domu lub podczas wycieczki… To są te oferty, które np. seniorzy też otrzymują – pielgrzymka w bardzo atrakcyjnej cenie w tamtą i z powrotem… Tak, wówczas obowiązuje 30 dni. Ale rzeczywiście, jeżeli mówimy o odstąpieniu w tego typu sytuacjach… Tak jak wspomniałem, mówimy o biznesie, którego niestety nie udało się dotychczasowymi narzędziami ucywilizować ze względu na mechanizmy, którymi się posługuje. Stąd tak diametralna ingerencja… Dlatego m.in. tyle czasu potrzebowaliśmy na to, aby zaproponować narzędzia, które nie będą diametralnie ograniczały swobody prowadzenia działalności w przypadku uczciwych przedsiębiorców. I ja mam wewnętrzne przekonanie, że ta regulacja i ten zakres ograniczenia swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców zostały przyjęte przez rynek i masowo ograniczy to skalę nadużyć. W pozostałych przypadkach również będziemy działali, dzisiaj już też zintensyfikowaliśmy działania, będziemy informowali również organy ścigania w zakresie ich kompetencji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tylko dopytam, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Prezesie, ja tego nie kwestionuję. Ja głosuję za, żeby było jasne. Tylko pytam, czy robiliście analizy, że te zapisy ustawy nie uderzą w przedsiębiorców prowadzących różną działalność gospodarczą, którą to działalność…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Tak, było to przedmiotem bardzo szerokich konsultacji.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Prezesie, ja chciałabym zacząć od podziękowań, bo zrobiliście państwo kawał dobrej roboty. Ale jednocześnie chciałabym zapytać: kiedy państwo zabraliście się do pracy nad tą ustawą, nad implementacją dyrektywy? Dyrektywa jest z 2019 r., tak naprawdę tę implementację powinniśmy przyjąć w ubiegłym roku, o tej porze mniej więcej, a jesteśmy opóźnieni. I ogromnie żałuję, że odpowiadając na pytanie dotyczące poprawek zawierających zmiany w ustawie o telekomunikacji, nie zwrócił pan uwagi na to, że w Sejmie ta ustawa była procedowana niezgodnie z konstytucją, nie było całej procedury trzech czytań, i to jest jedyny powód, dla którego my tu, w Senacie, nie możemy przyjąć tak źle procedowanego prawa. I przyznam, że trochę się dziwię, że pan zgadza się na to, żeby w ten sposób procedowane w Sejmie poprawki zostały przyjęte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowna Pani Senator, jeżeli chodzi o tę uwagę, m.in. Biura Legislacyjnego, to ona się odnosi do zasady trzech czytań i dotyczy tylko tego jednego artykułu, zmiany prawa telekomunikacyjnego. Ja niezwykle szanuję opinię, że… Ważny jest też proces decyzyjny. Ta poprawka nie tylko została zgłoszona, ale cieszyła się też ogromną akceptacją Sejmu. W tej sytuacji odrzucenie jej czy negatywne wypowiadanie się o niej byłoby ograniczaniem prawa posłów do tego, żeby tego typu poprawki były zgłaszane. A przecież to jest bardzo pozytywna poprawka. Co więcej, ja specjalnie… Na tym też mi zależało. Chciałem mieć potwierdzenie ze strony ministerstwa cyfryzacji, czy ona rzeczywiście jest zgodna z tamtym projektem, czy nie spowoduje dalszych negatywnych zmian po stronie rynku. Stąd trudno mi odnieść się do tej uwagi. No, jeżelibyśmy rzeczywiście uznali tę zasadę trzech czytań za najważniejszą i świętą, to musielibyśmy tutaj…</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…Podstawę prawną.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">…powiedzieć wprost, że te zmiany, które są bardzo często proponowane przez państwa posłów, wybrańców narodu, nie powinny być przyjmowane. Ja tutaj widzę ogromną wartość dodaną płynącą z wprowadzenia tego artykułu wcześniej, o kilka miesięcy wcześniej. Dzięki temu jako społeczeństwo, jako konsumenci będziemy lepiej chronieni. Moje stanowisko mimo wszystko jest pozytywne. Jestem za tym, aby nie usuwać tego artykułu z procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Prezesie, ja bardzo szanuję pracę, którą państwo wykonaliście, ale muszę panu powiedzieć, że ogromnie żałuję, że zadałam to pytanie, bo liczyłam na zupełnie inną pana odpowiedź. Nie mogę się pogodzić z tym, że pan, właśnie pan, akceptuje brak przestrzegania konstytucji w stanowieniu prawa. Obojętnie, czy mówimy o izbie sejmowej, czy o izbie senackiej, nie wolno na coś takiego pozwalać, tłumaczyć tego. Ja się zgadzam, że to jest bardzo dobra i bardzo potrzebna poprawka, ale ona nie może być w ten sposób procedowana. My możemy ją zaproponować za chwilę. To nic nie zmieni, to tylko kilka tygodni, nic się tutaj nie stanie. Na te zmiany, na tę implementację, czekamy 3 lata.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, a pytanie?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jakie jest pytanie?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy nie zmieni pan zdania?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowna Pani Senator! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Marszałek!</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Odniosę się do kwestii czasu. My ten czas wykorzystaliśmy właśnie na konsultacje. Gdybyśmy wyszli z tą regulacją dotyczącą pokazów handlowych 2 lata temu, 3 lata temu, wiele osób siedzących w parlamencie zwróciłoby uwagę na to, że tu jest swoboda prowadzenia działalności gospodarczej, a my ją radykalnie ograniczamy. Dzisiaj, po przepracowaniu tego, po tych zmianach, jakie zaproponowaliśmy w tym względzie… A to są zmiany, które zostały zaakceptowane przez rynek. Ten czas został naprawdę owocnie wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dopowiem tylko, że wprawdzie jest to dyrektywa z grudnia 2019 r., ale przewidziano tutaj dłuższe vacatio legis. Przepisy te powinny zostać wdrożone w maju tego roku, powinny zacząć obowiązywać, o ile pamięć mnie nie myli, 26 maja tego roku. Dlatego uważam, że to opóźnienie w przypadku tak wartościowych zmian ograniczających absolutnie patologiczne zjawiska, w przypadku akceptacji rynku wobec tego typu zmian… Ja uważam, że mimo wszystko byłoby to uzasadnione. Rzeczywiście powinniśmy zaproponować przepisy, które chronią konsumentów, ale są akceptowane przez przedsiębiorców. Co więcej, proszę państwa, one są akceptowane także przez przedsiębiorców funkcjonujących na rynku sprzedaży bezpośredniej.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli odsłuchałaby pani senator moje uwagi podczas posiedzenia komisji, na którym ta poprawka została zaakceptowana, toby pani wiedziała, że ja wówczas podnosiłem m.in. to, że rzeczywiście nie ma gwarancji, czy ta zmiana nie spowoduje szeregu innych zmian. I stąd moje ówczesne stanowisko było negatywne. Ale po tym, jak minister cyfryzacji potwierdził, że ta zmiana nie spowoduje istotnych zaburzeń na rynku, że przedsiębiorcy są już gotowi na tego typu zmiany, utwierdziłem się w tym przekonaniu, że dzięki temu kilka miesięcy wcześniej wprowadzimy pozytywną dla konsumentów zmianę, i moje stanowisko, stanowisko reprezentanta rządu, w Senacie jest już pozytywne. Należy zachować tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani senator Jazłowiecka trochę ubiegła mnie w tym pytaniu, w związku z tym zmodyfikuję pierwotne pytanie. Rozumiejąc, że tak powiem, merytoryczne dobro tej poprawki, mam do pana prezesa następujące pytanie. Dlaczego w fazie projektowej… Dlaczego pierwotny projekt nie trafił od razu z takim zapisem do prac w parlamencie? Wtedy, jak sądzę, uniknęlibyśmy sporów. Mnie też trochę zaniepokoiła ta wypowiedź, że, no, poprawka jest słuszna, w związku z czym możemy odłożyć na bok, wziąć w nawias zasady konstytucyjne. Zawsze jakąś taką tzw. wyższą koniecznością będzie można uzasadniać bardzo różne sytuacje. Ale w ten sposób, niestety, prowadzimy do patologii w bardzo wrażliwym obszarze tworzenia prawa. I tutaj administracja rządowa i publiczna, moim zdaniem, powinna jednak stać na straży tych przepisów konstytucji i zasad, które obowiązują i zostały potwierdzone wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale pytanie moje jest takie: dlaczego to nie zostało wprowadzone, skoro to jest takie potrzebne i słuszne, na etapie procedowania nad tym projektem ustawy w ramach rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ta zmiana została zaczerpnięta z prawa komunikacji elektronicznej, które zastępuje prawo telekomunikacyjne. Gdy te przepisy były procedowane, liczne dyskusje, które się jeszcze wokół nich toczyły, spowodowały opóźnienie prac nad przyjęciem. Myślę, że dyskusja wokół tych przepisów będzie również kontynuowana w parlamencie. Dlatego ta poprawka została wniesiona nie po stronie rządowej, ale przez posła, przez panią poseł Marcelinę Zawiszę z Lewicy. I tę poprawkę, jako poprawkę, którą potwierdził Sejm, ja osobiście szanuję. I dlatego m.in. ten pozytywny głos, że skoro została przyjęta pomimo wspomnianych wątpliwości i jest korzystna dla konsumentów, to… Proszę mi wierzyć, że jako prezes UOKiK, który m.in. stoi na straży zbiorowych interesów konsumentów, głosowałbym… No, głosowanie to jest oczywiście tutaj państwa rola. Ale będąc przeciwko, musiałbym być przeciwko mimo wszystko misji, którą, jako urząd, pełnimy. Stąd mimo wszystko pozytywne stanowisko w zakresie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Prezesie, z całym szacunkiem do pańskiej wypowiedzi, ona oczywiście logicznie, z punktu widzenia interesu wielu konsumentów jest jak najbardziej uzasadniona, ale ja mam pytanie natury takiej… Czy nie jest najwyższym dobrem dla konsumentów, żeby w Rzeczypospolitej Polskiej były przestrzegane konstytucja i prawo? Bo jeżeli one będą przestrzegane, to wtedy standard bycia konsumentem w Polsce będzie znacznie wyższy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Reprezentując urząd, mogę jedynie wskazać i zapewnić, że w każdym aspekcie tych przepisów przestrzegamy… działamy zawsze – i to jest w każdej decyzji wyraźnie podkreślone – na mocy prawa i w zakresie prawa. Nieraz mamy zarzuty, choćby w zakresie antymonopolowym, że powinniśmy robić więcej. Niemniej jednak proszę mi wierzyć, że tych przepisów prawa, reguł, które stanowi Rzeczpospolita, bardzo mocno przestrzegamy i one leżą nam na sercu. A jednocześnie w tym przypadku również szanujemy głos parlamentu, jako reprezentanta, zgodnie z konstytucją, społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Niemniej jednak, oczywiście, jest prawem Wysokiej Izby, żeby wnieść poprawkę i wspomniany artykuł usunąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To był koniec pytań.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#Gloszsali">Nie ma go.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma go.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym informuję państwa, że nikt inny nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I dla porządku informuję…</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#Gloszsali">A senator Szwed nie złożył?</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#Gloszsali">Złożył.</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Władysław Komarnicki, Wadim Tyszkiewicz, Grzegorz Czelej i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Urzekła mnie, Panie Senatorze, pana troska o pana senatora Aleksandra Szweda i jego przemówienie.</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-94.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u> + <u xml:id="u-94.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-94.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-94.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-94.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u> + <u xml:id="u-94.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 850, a sprawozdanie komisji – w druku nr 850 A.</u> + <u xml:id="u-94.21" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-94.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze z osobami towarzyszącymi!</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W imieniu Komisji Infrastruktury przedstawiam państwu sprawozdanie z posiedzenia komisji, która w dniu wczorajszym, 15 listopada, obradowała na nad ustawą o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej; druk nr 850.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Był to projekt rządowy, który został przyjęty przez Sejm na posiedzeniu Sejmu w dniu 27 października br.: 441 głosów za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Przybliżę teraz cel i przedmiot ustawy. Ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej modyfikuje zasady wydawania pozwoleń na wznoszenie lub wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w polskich obszarach morskich oraz pozwoleń na układanie i utrzymywanie kabli lub rurociągów służących do wyprowadzania mocy w rozumieniu ustawy z dnia 17 grudnia 2020 r. o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Pan minister Gróbarczyk przedstawił ideę ustawy i konieczność jej wprowadzenia. Później panie dyrektor doprecyzowały w odpowiedzi na pytania szczegóły dotyczące treści ustawy, o której pozwolę sobie w kilku słowach powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Mianowicie wyznaczono 11 obszarów, na których prowadzone jest postępowanie konkursowe. Do konkursu zgłoszono 132 wnioski. Są to podmioty zarówno polskie, jak i zagraniczne. Początkowo zastanawiano się, czy będzie konkurencyjność. Okazało się, że tych wniosków jest dużo i zasada konkurencyjności została zachowana. Wprowadzono również zasady wyjścia z sytuacji, kiedy nastąpi remis w postępowaniach rozstrzygających w przypadku złożenia kilku wniosków o wydanie pozwolenia i uzyskania równej liczby punktów. Wskazano również modyfikację przepisów dotyczących wniosków o wydanie pozwolenia na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp konstrukcji i urządzeń. Wydanie pozwolenia na układanie i utrzymywanie kabli będzie traktowane jak wniesienie nowego wniosku. Każda modyfikacja będzie traktowana jako nowy wniosek. Czas wydania decyzji wyniesie 4 miesiące od ostatniej opinii dotyczącej danego wniosku. Cóż jeszcze można powiedzieć? Jest to bardzo potrzebna ustawa, zmiana. Urząd morski ma prawo zażądać usunięcia nielegalnych instalacji i inwestycji.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Komisja przegłosowała – 1 senator wstrzymał się od głosu, nie było głosów przeciw – proponowany projekt i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zaintrygowała mnie, Pani Senator, ostatnia część wypowiedzi w przedstawionym przez panią sprawozdaniu. Mianowicie pani na wstępie powiedziała, że w Sejmie było 0 głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał, tzn. Sejm jednomyślnie przyjął projekt, a w senackiej komisji 1 senator się wstrzymał. Czy w związku z tym były jakieś kontrowersje w toku dyskusji? Czy ktoś zwracał na coś uwagę? Skąd to jedno wstrzymanie się mogło się wziąć?</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAlicjaZajac">W dyskusji nie było…</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie chodzi mi o to, kto personalnie się wstrzymał, tylko jaka była motywacja wstrzymania się od głosu i czy była ona odbiciem przebiegu dyskusji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Członkowie komisji obradowali na posiedzeniu w budynku Senatu, jak również zdalnie. Jeden senator wstrzymał się od głosowania. W takiej procedurze, kiedy możemy uczestniczyć w posiedzeniu komisji bezpośrednio lub głosować zdalnie, czasami zdarzają się takie sytuacje, że możemy zrobić coś omyłkowo i później trudno jest to sprostować. Sama, pracując zdalnie, miałam takie sytuacje, że ankieta pojawiła się z opóźnieniem i były trudności techniczne. Tak więc myślę, że to nie była forma sprzeciwu przeciwko treści ustawy. Skoro jest możliwość głosowania za, przeciw lub wstrzymania się… To jest prawo każdego senatora i z tego prawa skorzystano. Pozostali senatorowie głosowali za przyjęciem. Komisja Infrastruktury jest jedną z mniej licznych komisji, w związku z tym ten 1 głos jest być może bardziej zauważalny.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie było szerokiej dyskusji. Ja zadawałam pytania doprecyzowujące, m.in. o to, ile wniosków zgłoszono i jakie są podmioty. Pani dyrektor odpowiedziała, że są to zarówno podmioty polskie, jak i firmy z udziałem kapitału różnego pochodzenia, o różnej przynależności krajowej.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Myślę, że skoro Sejm głosował 441 głosami za, nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał, to jest to rekomendacja dla Senatu. Ta ustawa nie budzi żadnych kontrowersji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, w pełni się zgodzę, że to jest bardzo pozytywna nowelizacja. Jak najbardziej będziemy ją popierać. Mamy tutaj szereg artykułów, które dostosowują polskie prawodawstwo do konwencji, do umów międzynarodowych, które Polska podpisała. Jest tu kwestia postępowań rozstrzygających, ale jest również doprecyzowanie, jak będą wyglądały morskie badania naukowe. Czy kwestia morskich badań naukowych była poruszana w komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie. Po krótkiej wypowiedzi pana ministra senatorowie nie zadawali pytań. Myślę, że jeżeli pan minister będzie mógł, to po prostu udzieli informacji w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Witamy pana ministra Marka Gróbarczyka.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek, czy pan minister będzie siedział, czy będzie odpowiadał z mównicy?</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli pan minister… Proszę zadać pytanie. Pan minister będzie odpowiadał, włączy mikrofon. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Rozumiem, że ustawa generalnie dotyczy tego, co jest w morzu, tej infrastruktury. Te wszelkie pozwolenia wydaje wojewoda, nie starostwa, które zazwyczaj wydają pozwolenia na budowę, jeżeli chodzi o obiekty budowane na lądzie.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moje pytanie jest takie. Czy ta ustawa w jakikolwiek sposób zmienia zasady pozyskiwania terenu w przypadku, gdy przez czyjeś działki trzeba przeprowadzić na terenie lądowym niezbędną infrastrukturę, jakieś okablowania, jakieś linie przesyłowe i tego typu rzeczy? Czy w tej ustawie jest coś na ten temat? Nie czytałem jej, przyznaję, ale pewne niepokoje w miejscu, gdzie mieszkam, w tym zakresie się pojawiają. Dlatego zadaję to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Chciałbym potwierdzić panu senatorowi, że nie ma tutaj żadnych wyłączeń i specjalnego trybu. Odbywa się to na podstawie ogólnie przyjętych zasad procesu budowalnego z koniecznością pozyskania wszelkich uzgodnień, które wynikają z prawa budowlanego, i z uwzględnieniem decyzji, którą podejmuje wojewoda w ramach pozwolenia na budowę, jak już pan senator stwierdził.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, tak jak powiedziałem wcześniej, mamy tutaj wiele pozytywnych rozstrzygnięć. Na pewno będziemy popierać tę nowelizację, ale chciałbym jeszcze zapytać właśnie o badania naukowe. Kwestia prowadzenia morskich badań naukowych wyłącznie w celach pokojowych została uregulowana przez Konwencję Narodów Zjednoczonych o prawie morza z dnia 10 grudnia 1982 r. Czy ta nowelizacja wnosi tu zmiany? Czy będą jakieś zmiany, jeśli chodzi o prowadzenie morskich badań naukowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMichalGrobarczyk">W zakresie merytorycznym – nie. A jeśli chodzi o uzyskanie pewności właśnie co do tego charakteru pokojowego, to wymagana będzie opinia Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, jeżeli mógłbym… Bo sygnatariuszami tej konwencji były również inne kraje Unii Europejskiej. Jeżeli pan minister nie będzie miał teraz wiedzy, to ewentualnie poproszę o informację na piśmie o tym, jak wygląda to właśnie w innych krajach Unii Europejskiej, jakie organy wydają tam zezwolenia na morskie badania naukowe i jakie po prostu są zasady ich prowadzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMichalGrobarczyk">Jeśli można, to pisemnie udzielimy takiej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">3 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw ocena liczby podmiotów, które się zgłosiły.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drugie pytanie. No, pojawiają się tu także pojęcia broni chemicznej. Czy na terenie przeznaczonym pod budowę farm wiatrowych na morzu są rzeczywiście jakieś ślady broni chemicznej, środków chemicznych? Czy jest tam składowana?</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I trzecie. Czy dokonano wyboru portu dla inwestycji, obsługującego inwestycję, a potem dla obsługi? Jaka jest to lokalizacja i dlaczego taka?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMichalGrobarczyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMichalGrobarczyk">Obecnie mamy obecnie złożone – i lista już jest zamknięta – 132 aplikacje o koncesje związane z uzyskaniem możliwości budowy farm wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMichalGrobarczyk">Drugie pytanie… A, broń chemiczna. Dobrze. To wszystko podlega procesowi budowlanemu, a w ramach uzyskiwania pozwolenia na budowę inwestorzy są zobowiązani do przeprowadzenia badań geologicznych w tym zakresie. Tak więc to wszystko jest bieżąco oceniane w ramach realizacji inwestycji. Oczywiście myśmy przygotowali mapę związaną właśnie z zagrożeniami, ale nie jest ona kompletna. Trzeba wykonać specjalistyczne badania, do czego są zobowiązani inwestorzy, tak jak to jest ogólnie przyjęte w ramach całego procesu budowlanego.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMichalGrobarczyk">Jeśli chodzi o port, to rząd w ramach uchwały przyjął jako lokalizację port zewnętrzny w Gdańsku, ale nie wyłącza to podjęcia przez operatorów decyzji co do budowy innych portów – chociażby Orlen parę tygodni temu zdecydował się na stworzenie takiego portu instalacyjnego w Świnoujściu. Jest więc możliwość podjęcia przez operatorów i inwestorów decyzji w tym zakresie. Zakładamy, że w związku z tym, że będziemy mieli duże nagromadzenie inwestycji w tym okresie, bo to będzie 2026, 2027 r., tych portów, przede wszystkim serwisowych, będziemy potrzebowali znacznie więcej, dlatego też inwestorzy przygotowują się do inwestycji w tym zakresie. Jednak na pewno będzie gotowy port w Świnoujściu i ten w Gdańsku, obecnie procedowany, ale to już w ramach inwestycji związanych z poszczególnymi operatorami portowymi przy zawarciu umowy z operatorami instalacyjnymi w zakresie wznoszenia sztucznych wysp pod farmy wiatrowe.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy mogę dopytać, Pani Marszałek?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dosłownie słowo, à propos tych portów. Bo w Gdańsku, w Gdyni, w Świnoujściu, w Szczecinie jest już ciasno, więc ulokowanie tych portów w pasie Pomorza Środkowego w pewnym sensie by uaktywniło gospodarczo ten region. Czy państwo nie moglibyście wskazać właśnie na… to znaczy czy moglibyście zalecić taką lokalizację właśnie w tym celu? To jest okazja do tego, żeby ta gospodarka po prostu weszła na wyższy poziom.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Musimy podzielić tę kwestię na sprawę portów serwisowych i sprawę portów instalacyjnych, ponieważ one będą obsługiwały zupełnie inny rodzaj statków, co będzie wiązało się z koniecznością inwestycji i przygotowania odpowiedniej infrastruktury w danym porcie. Jeśli chodzi o porty serwisowe, to na pewno takie porty będą w Ustce i w Łebie, ponieważ inwestorzy zdecydowali się już na zaadaptowanie tych portów, ale wiemy, że rozmowy trwają również chociażby w Kołobrzegu – czy też są jak gdyby takie wskazania i zainteresowanie inwestorów tym właśnie portem, jak i innymi. Ale to już zależy od poszczególnych operatorów. Ja mogę wypowiadać się w imieniu w zasadzie 2 z nich, wchodzących w skład spółek Skarbu Państwa, ale pozostali, a jest ich też niemało, decydują już podług własnych decyzji i intencji w tym zakresie. My jako ministerstwo opracowujemy projekt przygotowania portu instalacyjnego również w Ustce – trwają w tym zakresie intensywne prace.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym dopytał jeszcze o sprawę badań, ponieważ Bałtyk to nie tylko składowiska chemiczne, które, jak pan minister przyznał, są częściowo zidentyfikowane, a częściowo niezidentyfikowane, więc potencjalne realizacje tych projektów mogą natrafić na różne nieprzewidziane przeszkody.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga kwestia to wrakowisko, a więc cała liczba… Bo Bałtyk, zwłaszcza południowa część Bałtyku – czyli akurat wybrzeże polskie – jest usłany bardzo wieloma wrakami. I moje pytanie jest następujące: czy inwestor będzie zobowiązany do przeprowadzenia badań geologicznych i dna morza na całym potencjalnym przebiegu instalacji, jeżeli to będzie rurociąg czy kabel, czy tylko w miejscu, w którym będzie zasadniczy element takiej instalacji, a więc sztuczna wyspa czy tego typu… Pytam, dlatego że takie badania są wyjątkowo kosztowne, długotrwałe i… Są po prostu drogie. Jak więc ustawa to precyzuje? I co będzie w sytuacji, jeżeli inwestor…</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…przeprowadzi te badania…</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">…pod tym miejscem, gdzie trzeba to zrobić, ale na trasie projektowanego przebiegu takiej instalacji natrafi np. na składowisko jakichś odpadów chemicznych z II wojny światowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">To nie jest na tyle prosty temat, żeby odpowiedzieć jednym zdaniem. Powiem tylko o doświadczeniach, jakie już mamy w tym zakresie. Otóż pogłębienie toru żeglugowego pomiędzy Szczecinem a Świnoujściem spowodowało wydobycie 45 tysięcy elementów, które mogły stanowić materiały wybuchowe. W związku z tym jest to poważny problem, ale nie taki nie do ominięcia w związku z tym, że są już techniki powszechnie stosowane w ramach usuwania niewybuchów czy materiałów niebezpiecznych zalegających na dnie morza. Działania są prowadzone zgodnie z całą procedurą uzyskania pozwolenia na budowę i w przypadku gdy trafią się miejsca, które trzeba będzie ominąć, takie decyzje będą mogły być podjęte już w ramach istniejącego pozwolenia na budowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym dopytać.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To za chwileczkę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tylko jedno pytanie, bo większość pytań, które chciałem zadać, już tu padła – senator Czerwiński już pytał o instalacje. Ja chciałbym zapytać, ile sztucznych wysp powstanie na Bałtyku, ile inwestorzy inwestujący w farmy wiatrowe będą ich potrzebowali i w jakiej lokalizacji to będzie. Czy to będzie blisko lądu, czy na otwartym morzu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Łącznie będzie to 21 farm. Jeśli chodzi o same instalacje i poszczególne turbiny wiatrowe, to będzie to zależało od mocy tych turbin, ponieważ zakładamy zdolności produkcyjne. A więc te ok. 23 GW, które mają być produkowane, będą uzależnione właśnie od mocy turbin. Ostatnie potwierdzone umowy, które zostały zawarte, dowodzą, że 15-megawatowe turbiny będą zabudowywane. Ale to już zależy od poszczególnych operatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, chciałbym dopytać. Ja pytałem o te sztuczne wyspy. Ile tych wysp będziemy potrzebowali?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Te sztuczne wyspy generalnie traktujemy jako turbiny, inwestorzy nic nie zabudowują. W zasadzie są to monopile, które są zabudowywane, a one są nazywane sztucznymi wyspami.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja chciałbym wrócić do kwestii portu instalacyjnego i portów serwisowych. Ostatnia decyzja Rady Ministrów dotyczy portu w Gdańsku. Chciałbym prosić o harmonogram prac w tym właśnie porcie, z przygotowaniem tego portu do funkcji portu instalacyjnego. Jak wiemy, wcześniej miała to być Gdynia, później rząd zmienił to na Gdańsk. Przetarg na przystosowanie portu do tych funkcji miał się odbyć w czerwcu, później we wrześniu. Prosiłbym o harmonogram tych prac prowadzonych tak, aby ten port w Gdańsku mógł być portem instalacyjnym dla pierwszego etapu, i chyba bym prosił o odpowiedź na piśmie, żeby tu już nie wszczynać dalszej części rozmowy.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Drugie pytanie dotyczy portów serwisowych. Uchwałą Rady Ministrów porty w Łebie i Ustce zostały wyznaczone jako porty serwisowe dla pierwszego etapu. Nawet znalazły się jako jedyne, wspólnie z Gdynią, w KPO. Ale to jest inna kwestia, na marginesie. Chciałbym zapytać…</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorKazimierzKleina">…o harmonogram prac związanych z przystosowaniem obu tych portów do funkcji serwisowych, też na piśmie. Np. w Łebie inwestorzy, Orlen już rozmawiają co do wykorzystania, przygotowania tych portów właśnie na potrzeby portu serwisowego. Wydaje się, że tych prac jest tam niewiele.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Możliwe, że to jest tylko takie wrażenie. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ pan senator zaznaczył, że na oba pytania oczekuje pisemnej odpowiedzi, to bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym chciał doprecyzować. Pan stwierdził, że jeżeli będą jakieś tam składowiska chemiczne czy wraki, to inwestor będzie mógł ominąć prowadzenie tej instalacji. Ale przyznam, że nie bardzo to rozumiem, bo jak się składa o pozwolenie na budowę jakiegokolwiek obiektu, to trzeba przedstawić plan zagospodarowania terenu. Na tym planie są np. instalacje do budynku, kanalizacja, elektryczność, gaz itd. W pozwoleniu na budowę, które wydaje wojewoda, też, moim zdaniem, będzie ściśle określony przebieg takiej instalacji na stosownej mapie, która będzie to określała. Czy to będzie opisane luźno, tzn. że inwestor może sobie 200 m w prawo, 200 m w lewo przesunąć te instalacje, czy to będzie wymagało aktualizacji tego pozwolenia na budowę? To jest, moim zdaniem, bardzo istotny problem z punktu widzenia…</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…takiego nadzorczego działania państwa, jeżeli chodzi o procedurę w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę państwa senatorów o przestrzeganie czasu.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ustawa offshore’owa szczegółowo określa możliwości wznoszenia sztucznych wysp. Posadowienie czy zmiana posadowienia wyspy nie jest istotną zmianą w zakresie uzyskanego pozwolenia na budowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przepraszam, a przebieg instalacji? Tych rurociągów, kabli itd. Czy w przypadku ich przebiegu też jest, że tak powiem, pozostawiona pewna swoboda, dotycząca realnych możliwości inwestowania w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Nie ma takich szczegółowych uzgodnień… to znaczy, zapisów w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, proszę. Rozumiem, że pytanie do pytania… doprecyzowanie pytania, na które oczekuje pan pisemnej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, prawdopodobnie ja to powiedziałem, ale na wszelki wypadek chciałbym dodać: oczywiście harmonogram i to, jakie prace będą wykonywane w tych portach. Tak? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak widzę, nie ma już więcej państwa senatorów, którzy chcieliby zadać pytania.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Szweda i pana senatora Kleinę.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Świlski, Gromek, Pęcherz i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Jak rozumiem, nie.</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2022 r. (przewodnictwo Francji w Radzie Unii Europejskiej).</u> + <u xml:id="u-141.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 784.</u> + <u xml:id="u-141.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 22 września 2022 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-141.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest z nami obecny na posiedzeniu minister do spraw Unii Europejskiej, pan Szymon Szynkowski vel Sęk.</u> + <u xml:id="u-141.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-141.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Państwa senatorów prosiłbym bardzo o zajęcie miejsc na sali i zaprzestanie rozmów, które będą przeszkadzać panu ministrowi w trakcie jego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-141.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-141.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-141.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A ja postaram się, żebyśmy mieli jak największy spokój na sali, żebyśmy mogli pana ministra wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-141.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak więc naprawdę bardzo proszę o zaprzestanie rozmów.</u> + <u xml:id="u-141.20" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W związku z realizacją postanowień art. 3 ust. 1 ustawy z października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej przedstawiam państwu trzydzieste siódme półroczne sprawozdanie Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu z udziału Polski w pracach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Raport prezentuje informacje o aktywności Polski w trakcie prowadzonych prac Rady Unii Europejskiej podczas przewodnictwa Francji, która w okresie od 1 stycznia do 30 czerwca br. sprawowała po raz trzynasty prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, jako pierwsze państwo z tria: Francja, Czechy, Szwecja.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Prezydencja francuska przypadła na trudny czas, związany z rozpoczęciem agresji rosyjskiej na Ukrainę oraz tego konsekwencjami – politycznymi, gospodarczymi i społecznymi.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Polska wspierała wysiłki prezydencji związane z koniecznością podjęcia działań w celu wsparcia obrony suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy. Można nawet powiedzieć, że byliśmy tym państwem, które stanowiło forpocztę, jeśli chodzi o podejmowanie działań w różnych obszarach. A później tymi samymi drogami podążała cała Unia Europejska. Jednocześnie należało podjąć działania zaradcze w obliczu masowego napływu uchodźców, wzrostu cen energii oraz globalnego kryzysu żywnościowego. Polska była krajem, który do dnia dzisiejszego – omawiamy oczywiście okres prezydencji francuskiej, tamta fala była największa – przyjął najwięcej uchodźców ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Angażowaliśmy się również aktywnie w działania prezydencji związane z napływem uchodźców z Ukrainy. Dzisiaj tych uchodźców mamy ponad 7 milionów, tak szacujemy, którzy przekroczyli granicę ukraińsko-polską. Szybkie przyjęcie rozwiązań prawnych na poziomie unijnym zapewniających legalny pobyt i wsparcie na terytorium Unii, uruchomienie ochrony tymczasowej stanowiło istotny czynnik w kontekście stabilności sytuacji wewnętrznej i bezpieczeństwa całej Unii. Polska apelowała również o zapewnienie stabilnego i adekwatnego wsparcia, w tym finansowego, dla zarówno przebywających na terytorium Unii Europejskiej uchodźców, jak i goszczących ich państw członkowskich. Jednocześnie Polska popierała platformy i instrumenty wspierające koordynację działań państw członkowskich dotyczących uchodźców z Ukrainy, działanie tzw. platformy solidarności, raporty Blueprint, 10-punktowy plan europejskiej współpracy w zakresie przyjmowania ludzi uciekających ze strefy wojny w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pozwolę sobie, Szanowni Państwo, na jedno zdanie komentarza co do aktualnej sytuacji. Mamy świadomość tego, że skutkiem wczorajszego zmasowanego ataku rosyjskiego na terytorium Ukrainy, w skali, która nawiązywała do pierwszych dni z początku agresji w lutym, może być kolejna fala uchodźców. W tym kontekście państwo polskie oczywiście podejmuje działania przygotowawcze, żeby w razie wystąpienia tego zjawiska wszystkie służby były przygotowane do podjęcia odpowiednich działań. Też pragnę poinformować, że na forum unijnym będziemy podejmować działania – już jestem po pierwszych rozmowach – aby system solidarnego reagowania Unii Europejskiej, ale także system finansowego współuczestnictwa instytucji europejskich i wspierania państw członkowskich w tym obszarze funkcjonował w większym zakresie, niż to było do tej pory. Oceniamy, że to wsparcie mogło i powinno być większe, żeby w przypadku wystąpienia kolejnej fali oczywiście wyciągnąć wnioski także z tego, co można byłoby zrobić po stronie instytucji europejskich sprawniej i bardziej efektywnie.</u> + <u xml:id="u-142.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Podczas prezydencji francuskiej Polska pozostawała jednym z najaktywniejszych uczestników dyskusji na temat rozwoju unijnej polityki sankcyjnej. Nasze zaangażowanie i współpraca z państwami członkowskimi przyczyniły się do przyjęcia kolejnych pakietów sankcyjnych. Tutaj Polska była konsekwentnie zwolennikiem możliwie najdalej idących sankcji w sektorze energetycznym. Także w innych obszarach nie tylko nasze postulaty zyskiwały zrozumienie, ale też byliśmy skuteczni. Unia Europejska wiele z naszych postulatów po prostu w kolejnych koszykach sankcyjnych realizowała. Podkreślamy potrzebę dalszego utrzymania i wzmocnienia presji sankcyjnej na Rosję. Temu ma też służyć wzmocniona implementacja dotychczas przyjętych rozwiązań sankcyjnych. Podkreślamy także wsparcie i zaangażowanie Polski w ramach udzielanej w różnych formach pomocy Ukrainie, w tym wojskowej, humanitarnej oraz związanej z przyszłą odbudową kraju.</u> + <u xml:id="u-142.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pozytywnie oceniamy koordynację działań przez prezydencję francuską w zakresie problemów wywołanych wybuchem wojny na Ukrainie, takich jak kwestia bezpieczeństwa żywnościowego, z którymi Unia Europejska musi się zmierzyć, także pod kątem samowystarczalności i odporności Unii Europejskiej. Wskazywaliśmy na potrzebę wsparcia ukraińskiego sektora rolnego i ułatwienia eksportu żywności z Ukrainy, zgadzając się z koniecznością zapewnienia pomocy także państwom trzecim. Polska stanowi ważne ogniwo wsparcia Ukrainy w eksporcie jej produktów rolnych na rynki światowe, w tym do krajów Unii Europejskiej poprzez tzw. korytarze solidarności.</u> + <u xml:id="u-142.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Z zadowoleniem przyjęliśmy podjętą przy zaangażowaniu prezydencji decyzję Rady Europejskiej o przyznaniu statusu kandydata Ukrainie i Republice Mołdawii oraz uznaniu perspektywy europejskiej Gruzji. Przy okazji powiem też, że to Polska była pierwszym krajem, który w sposób bardzo jednoznaczny bezpośrednio po rosyjskiej agresji na Ukrainę sformułował postulat, aby Ukraina i Mołdawia uzyskały status kandydata do członkostwa w Unii Europejskiej. I w czerwcu ten polski postulat został zrealizowany. Będziemy wspierać wysiłki tych państw na ich drodze do pełnej integracji w ramach Unii Europejskiej. Zapowiedź dotycząca integracji Ukrainy z rynkiem wewnętrznym Unii Europejskiej, która powinna skutkować niezakłóconym dostępem do tego ryku, może być krokiem w kierunku członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Aktywnie bierzemy również udział w rewizji propozycji korytarzy transportowych TEN-T, sieci TEN-T, która w nowej propozycji Komisji, także dzięki realizacji polskich postulatów, łączy korytarze transportowe Unii Europejskiej z Ukrainą, co ma praktyczny wymiar integrowania Ukrainy z Unią Europejską jeszcze przed podjęciem decyzji o przystąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-142.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W dniu 6 października 2022 r. Polska wzięła udział w inauguracyjnym szczycie Europejskiej Wspólnoty Politycznej zainicjowanej przez prezydenta Macrona właśnie w czasie prezydencji francuskiej. Sam szczyt odbył się już po okresie prezydencji, ale inicjatywa została sformułowana w trakcie prezydencji. Polska podkreślała, że traktuje ją jako próbę rekonsolidacji Zachodu i sił demokratycznych w obecnej sytuacji agresji Rosji na Ukrainę. Ten format powinien naszym zdaniem służyć budowaniu jedności europejskiej w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę oraz przekonaniu wszystkich partnerów do jednolitego stanowiska wobec Rosji, w tym koherentnej polityki sankcji. Akcentowaliśmy, że nowy format współpracy nie powinien stanowić substytutu dla prowadzonej przez Unię polityki rozszerzenia.</u> + <u xml:id="u-142.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Polska z zadowoleniem przyjęła wynegocjowanie satysfakcjonujących dla Polski zapisów tzw. kompasu strategicznego Unii Europejskiej. Kompas właściwie podkreśla komplementarny charakter relacji Unia Europejska – NATO, wskazując jako priorytet obszary istotne z punktu widzenia Polski: mobilność wojskową, zwalczanie zagrożeń hybrydowych i cybernetycznych oraz współpracę z partnerami. W czasie finalizacji prac nad kompasem strategicznym zabiegaliśmy o to, aby dokument odzwierciedlał kluczową rolę NATO dla bezpieczeństwa Europy, wspieraliśmy dalszą implementację kompasu strategicznego, w tym prace nad przeciwdziałaniem zagrożeniom hybrydowym, walką z dezinformacją, a także wzmacnianiem cyberbezpieczeństwa instytucji, organów i służb Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-142.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Odnotowujemy postęp osiągnięty przez prezydencję francuską w zakresie priorytetów w obszarze spraw wewnętrznych, w szczególności działania przywracające pełną funkcjonalność i wzmocnienie strefy Schengen oraz zarządzanie ruchami migracyjnymi i politykę azylową. Należy podkreślić także intensywne działania prezydencji w zakresie zewnętrznego wymiaru polityki migracyjnej.</u> + <u xml:id="u-142.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Polska podczas prezydencji francuskiej konsekwentnie wskazywała na to, aby instrumentem wspierającym odbudowę gospodarki unijnej oraz wzmacniającym odporność na kryzysy zewnętrzne był jednolity rynek europejski, co okazało się szczególnie ważne w obliczu wybuchu wojny na Ukrainie. Za sukces prezydencji francuskiej uznać należy przyjęcie rozporządzenia w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny. Przyjęta legislacja ustanawia zasady i procedury badania subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny celem usunięcia tych zakłóceń.</u> + <u xml:id="u-142.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Prezydencja francuska rozpoczęła prace nad nowym europejskim aktem o czipach, a przygotowany przez nią raport z prac stanowił dobry punkt wyjścia do dalszych negocjacji. Polska prezentowała swoje postulaty dotyczące zapewnienia efektu spillover nowych inwestycji, a więc włączania do projektów wspieranych finansowo ze środków publicznych innych państw członkowskich, w tym państw kohezyjnych, oraz możliwości wspierania obecnych generacji czipów. Zgłaszaliśmy także swoje wątpliwości odnośnie do penalizacji przedsiębiorców za przekazywanie błędnych informacji o swojej produkcji.</u> + <u xml:id="u-142.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W zakresie polityki klimatycznej i środowiskowej prezydencja skupiła się na negocjacjach w Radzie Unii Europejskiej pakietu legislacyjnego „Fit for 55”, w których Polska brała aktywny udział. Tutaj przyjęte przez Radę podejścia ogólne nie spełniały naszych oczekiwań. Polskie postulaty dotyczące uwzględnienia gospodarstw domowych w ramach rozszerzonego ETS oraz dynamicznego modelu funkcjonowania Funduszu Modernizacyjnego, przesunięcia wycofywanych bezpłatnych uprawnień sektorów objętych CBAM do Funduszu Modernizacyjnego nie zostały uwzględnione. W związku z tym Polska nie poparła żadnego z podejść ogólnych do wspomnianych aktów prawnych. Nie poparliśmy również podejścia ogólnego dotyczącego projektów nowelizacji dyrektywy w sprawie odnawialnych źródeł energii oraz w sprawie efektywności energetycznej. Polska poparła za to poziom ambicji zaproponowany przez prezydencję francuską w odniesieniu do transportowych dossier wchodzących w skład pakietu „Fit for 55”.</u> + <u xml:id="u-142.16" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W opinii Polski w przyjętych podczas prezydencji francuskiej stanowiskach Rady cele redukcji i terminy ich wdrażania określone są na maksymalnym możliwym do osiągnięcia dla branży transportowej i gospodarki polskiej poziomie. Opowiadamy się za tym, aby w negocjacjach z Parlamentem Europejskim utrzymać w największym możliwym stopniu poziom ambicji określony w stanowiskach Rady oraz zachować spójność z równolegle toczącą się rewizją przepisów dotyczących transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T.</u> + <u xml:id="u-142.17" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Polska z zadowoleniem odnotowała osiągnięcie przez prezydencję francuską z Parlamentem Europejskim kompromisu w odniesieniu do rozporządzenia dotyczącego transgranicznych zagrożeń dla zdrowia, ostatniego elementu tzw. europejskiej unii zdrowia w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego. Z zadowoleniem przyjęliśmy również wynegocjowanie przez prezydencję francuską z Parlamentem dyrektywy w sprawie adekwatnych wynagrodzeń minimalnych. Osiągnięty kompromis uwzględnia stanowisko Polski w najważniejszych kwestiach, tj. zapewnienie państwom członkowskim większej elastyczności w zakresie ustalania i aktualizowania oraz oceny adekwatności ustawowych wynagrodzeń minimalnych, promowania rokowań zbiorowych oraz monitorowania gromadzenia danych.</u> + <u xml:id="u-142.18" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Doceniamy pracę prezydencji francuskiej w funkcji współprzewodniczącej Konferencji w sprawie przyszłości Europy. W zakresie raportu końcowego konferencji ważne jest, w naszej ocenie, odwołanie się do priorytetowych propozycji obywateli, co do których będzie zgoda wszystkich państw członkowskich na podjęcie działań. Akcentujemy także, że działania następcze po konferencji powinny zostać zrealizowane w ramach obecnych ram traktatowych.</u> + <u xml:id="u-142.19" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Podczas prezydencji francuskiej odbyło się piąte wysłuchanie Polski oraz czwarte wysłuchanie Węgier w ramach procedury z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Prezydencja kontynuowała także dialog w sprawie praworządności w kolejnych 5 państwach członkowskich. Zgadzamy się, że poszanowanie wartości Unii Europejskiej jest wspólnym obowiązkiem państw członkowskich i instytucji unijnych, koniecznych dla przetrwania projektu europejskiego. Stoimy jednak na stanowisku, że ta procedura nie przynosi na dziś żadnych znaczących rezultatów, pogłębia podziały między państwami członkowskimi. Wyrażamy w związku z tym nadzieję, że państwa będą kontynuowały wysiłki na rzecz jej zakończenia.</u> + <u xml:id="u-142.20" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Marszałku, Wielce Szanowni Państwo Senatorowie, uprzejmie proszę o przyjęcie przedstawionej przeze mnie informacji. Jestem oczywiście gotowy do odpowiedzi na państwa pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją?</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie o szczegóły negocjacji między polskim rządem a Komisją dotyczących umowy o partnerstwie. Zdaje się, że w czerwcu tego roku ta umowa była negocjowana. Gdyby pan minister zechciał wskazać, jakie były przyczyny tego, że do tej umowy wpisano Kartę praw podstawowych UE, co stało się później podstawą do stwierdzenia przez jednego z ważnych przedstawicieli Komisji Europejskiej, że Polska w tym zakresie nie wypełnia zobowiązań, które podjęła… Czy pan minister mógłby szerzej wypowiedzieć się na temat tej umowy partnerstwa? Mówię tutaj o środkach z funduszu spójności z następnej siedmiolatki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Już? Bardzo dziękuję. Nie widziałem, że jest taki tryb, że odpowiedzi są od razu po pytaniu, ale oczywiście chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Umowa o partnerstwie była negocjowana przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, ja w tych negocjacjach nie uczestniczyłem. Mogę jednak powiedzieć, że warunki, te 4 warunki podstawowe i tych kilkanaście warunków szczegółowych, które są takimi bazowymi elementami wszystkich umów o partnerstwie zawieranych z poszczególnymi państwami członkowskimi, są wspólne dla wszystkich państw członkowskich, także to kryterium dotyczące Karty praw podstawowych. My stoimy na stanowisku, że Karta praw podstawowych, jej zasady są w Polsce wdrażane w takim zakresie, w jakim zostało to określone w traktacie lizbońskim, z uwzględnieniem protokołu brytyjskiego, który stanowi odpowiednie ramy precyzujące i ograniczające stosowanie Karty praw podstawowych w Polsce. W takim zakresie Karta praw podstawowych jest w Polsce realizowana i w takim zakresie została ona ujęta w zawartej przez nas umowie partnerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, to w takim razie dlaczego strona unijna twierdzi, że w tym zakresie Polska nie realizuje zobowiązań wynikających z tej umowy partnerstwa, skoro, jak pan przedstawił… Ta interpretacja jest logiczna, pamiętamy szczegóły przyjmowania traktatu lizbońskiego. To dlaczego polska strona nie daje jakiejś odpowiedzi stronie unijnej? Przynajmniej w przestrzeni publicznej tego typu informacji nie ma, jest tylko sugestia, powoływanie się na to, że nawet rząd przyznaje, iż w jakimś zakresie Karty praw podstawowych nie przestrzega. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja odpowiadałem na to pytanie w przestrzeni publicznej w podobny sposób, jak odpowiadam panu senatorowi. Wyjaśniamy tę kwestię z Komisją Europejską. Zwracam uwagę, że Komisja Europejska prowadzi w tej chwili weryfikację stosowania tych kryteriów, o których wspomniałem, nie tylko kryterium dotyczącego Karty praw podstawowych, w odniesieniu do szeregu krajów. To jest w tej chwili normalna procedura, która jest elementem przygotowania do realizacji Funduszu Spójności. Nie mamy żadnych sygnałów… Wtedy, kiedy ta wypowiedź padła w przestrzeni publicznej, oczywiście wyjaśnialiśmy to na poziomie politycznym, na poziomie roboczym. Nie mamy żadnych sygnałów, które wskazywałyby, że w tym elemencie mogą być jakieś problemy z realizacją tego kryterium. Fundusz Spójności nie jest w żaden sposób zagrożony. Procedura, która jest stosowana przez Komisję Europejską, jest procedurą stosowaną standardowo w odniesieniu nie tylko do Polski, ale także do innych krajów członkowskich. Jak powiedziałem, stosujemy w zakresie określonym traktatem lizbońskim, z ograniczeniami Protokołu brytyjskiego, zasady Karty praw podstawowych i wdrażamy je w Polsce, w związku z czym nie widzimy żadnego powodu, dla którego można by postawić zarzut braku realizacji tego kryterium.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, mówił pan o konferencji w sprawie przyszłości Europy, która tak naprawdę chyba najdynamiczniej była prowadzona podczas prezydencji francuskiej. Chciałabym zapytać o stanowisko rządu na temat oceny tej konferencji i możliwości kontynuowania prac, może nie w takiej samej formie, ale w podobnej formie po to, by obywatele byli włączeni aktywnie w to, co się dzieje w Unii Europejskiej, i mieli również możliwość decydowania o tym, co się dzieje. Wczoraj w Pradze pan poseł Płażyński skrytykował kompletnie konferencję o przyszłości Europy. Stąd jestem bardzo ciekawa, jakie jest faktycznie stanowisko rządu na temat tej konferencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja mówiłem o tym, że my doceniamy zaangażowanie prezydencji francuskiej w kontynuowanie tej konferencji. Zwracałem uwagę na to, które elementy są dla nas ważne. Przede wszystkim – jeszcze raz bym może podkreślił, żeby to dobrze wybrzmiało – są to 3 elementy. Pierwszy element: kluczowym uzyskiem, który powinien mieć kontynuację w kolejnych miesiącach refleksji na temat przyszłości Unii Europejskiej, powinien być głos obywateli tam, gdzie ten głos był wyrażany w odniesieniu do pewnych oczekiwań, pewnych zmian w zakresie dziedzin, na jakich powinna koncentrować się Unia Europejska, czy to w kwestii jakichś oczekiwań co do rewizji rozwiązań proceduralnych. On powinien być podstawowym punktem odniesienia. Drugi element: tam, gdzie ten głos obywateli spotyka się ze zgodą wszystkich państw członkowskich, na tych elementach powinniśmy się w pierwszej kolejności koncentrować. I wreszcie ostatni, trzeci element: tam, gdzie on nie wykracza poza dzisiaj obowiązujące traktaty. To są elementy konferencji o przyszłości Europy i na tych elementach chcielibyśmy się koncentrować. To jest niewątpliwie uzysk. To, co jest rozczarowujące, to fakt, że konferencja i jej konkluzje koncentrowały się na wielu elementach, co do których występuje w zasadzie jasność, że nie ma w tej chwili zgody państw członkowskich na rewizję np. traktatów w tych obszarach czy też na elementach, które dzisiaj nawet nie mogłyby zyskać większości, jeśli chodzi o rozwiązania, które nie mają akceptacji większości państw członkowskich. Wspomnę tutaj choćby kwestię reformy ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Naszym zdaniem nie powinniśmy dzisiaj poświęcać uwagi rozwiązaniom, które budzą kontrowersje, które są elementem pewnej agendy politycznej, natomiast nie odwołują się do zasadniczego, po pierwsze, głosu obywateli, po drugie, zgody państw członkowskich. I w tych elementach rzeczywiście można powiedzieć, że konferencja o przyszłości Europy jest pewnym rozczarowaniem, ponieważ zostało sformułowanych szereg takich propozycji, które wiemy, że politycznej zgody co do realizacji w przyszłości nie uzyskają.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam 2 pytania związane przede wszystkim z zapowiedzią Francji, jak będzie wyglądała ich prezydencja. Zazwyczaj jest tak, że nim obejmie się przewodnictwo, przygotowuje się określony program, a potem dokonuje się pewnej oceny. Zainteresowały mnie 2 rzeczy, które pojawiły się na samym wstępie. Chodziło o podatek węglowy, ten podatek graniczny. Druga rzecz to regulacje dotyczące internetowych gigantów. W sprawozdaniu z prezydencji francuskiej te 2 elementy się znalazły, ale w pierwszym przypadku Francja wyrażała satysfakcję z tego, że udało się wprowadzić podatek węglowy, nie opisując jego skutku, a w drugim przypadku oceniła jedynie, że dyskusja była intersująca. Ja oczywiście skracam całą wypowiedź. Jak, według pana, wyglądają te 2 elementy w ocenie strony polskiej z perspektywy dnia dzisiejszego?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Senatorze, za to bardzo ciekawe, merytoryczne pytanie. Ponieważ dotyczy ono zagadnienia sektorowego, trzeba się tutaj odwołać do opinii resortu wiodącego w tych sprawach. Jeśli pan senator będzie tak wyrozumiały, to pozwolimy sobie udzielić szczegółowej odpowiedzi na pańskie pytanie na piśmie, tak żeby był pan usatysfakcjonowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To jest oczywiście formuła, która jest przyjęta w Senacie, że ministrowie odpowiadają pisemnie na pytania, które mają określony zakres.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, już na wstępie chcę podziękować za niezwykle rzeczowe i merytoryczne sprawozdanie, które państwo dołączyli do niniejszej informacji. Chcę o coś zapytać. Prezydencja francuska przypadała na szczególnie trudny czas, bo to właśnie wtedy, dokładnie 24 lutego, rozpoczęła się zbrodnicza agresja Rosji na Ukrainę. Chciałbym zapytać, ilu uchodźców Polska przyjęła. Czy Polska otrzymała jakąkolwiek pomoc z Unii Europejskiej dla uchodźców? Ile pomocy gospodarczej i ile pomocy militarnej Polska udzieliła Ukrainie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Senatorze, w odniesieniu do konkretnych liczb będzie oczywiście informacja pisemna. Ja w takich ogólnych słowach mogę powiedzieć o tym… Już wspominałem o tym, że ponad 7 milionów osób, które od 24 lutego przekroczyły… Na dzień dzisiejszy mniej więcej 7 milionów 200 tysięcy osób przekroczyło granicę ukraińsko-polską. W krytycznym momencie, w pierwszych dniach marca granicę ukraińsko-polską przekraczało ponad 140 tysięcy osób dziennie. Myślę, że państwo pamiętacie te pierwsze dni. Bardzo szybko podjęto decyzję o utworzeniu centrów recepcyjnych. W 24 godziny utworzono 8 centrów recepcyjnych na granicy, później docelowo utworzono 36 centrów recepcyjnych. Sprawność tego wsparcia jest rzeczywiście doceniana przez naszych partnerów z Unii Europejskiej, była także doceniania przez prezydencję francuską w formule deklaratywnej, jednak w formule finansowej, o czym wzmiankowałem… Wypełnienie pewnych deklaracji solidarnościowych w warstwie konkretnego wsparcia finansowego, np. w zakresie wsparcia, jakiego Polska udzieliła uchodźcom, nie było dla nas satysfakcjonujące i dlatego wyciągamy wnioski w odniesieniu do ewentualnej nowej fali uchodźców. Są różne szacunki. Odwołam się do szacunku raportu OECD, który mówi o ok. 9 miliardach euro wsparcia. Polska poniosła takie wydatki w związku ze wsparciem uchodźców od 24 lutego. To jest szacunek, który my oceniamy jako szacunek wiarygodny. Można tę liczbę zestawić z liczbą ok. 200 milionów euro, które otrzymaliśmy ze strony instytucji europejskich. Widać, że jest to suma niewielka, niewystarczająca. Podnosimy oczywiście na agendzie europejskiej, że to wsparcie powinno być udzielane, po pierwsze, w większym zakresie, a po drugie, sprawniej, bo część z tych środków trafiła do nas całkiem niedawno. Mamy nadzieję, że z tej lekcji zostaną wyciągnięte wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja też chciałbym otrzymać informację pisemną, być może nawet bardziej rozbudowaną, w sprawie pomocy Unii Europejskiej dla uchodźców, a właściwie pomocy dla państwa polskiego w aspekcie przyjęcia uchodźców. Mianowicie oprócz tego, jakie są potrzeby i ile dostaliśmy, ważne jest, czy Unia Europejska – pytam też o instytucje unijne – w jakikolwiek sposób umotywowała, dlaczego ta pomoc jest tak niska. Bo na pewno jest ona wyjątkowo zaniżona. Czy była jakaś korespondencja w tym zakresie? I jakie są przykłady pomocy Unii w innych państwach? Mówię np. o kierunku bałkańskim, o Turcji itd.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Tu też prosiłbym o odpowiedź pisemną, bo na pewno tych liczb pan minister nie pamięta. Chodzi mianowicie o zakres ochrony naszych granic. Chodzi tutaj o ochronę granicy białoruskiej – a to jest także granica Unii Europejskiej, granica zewnętrzna – i naszej granicy, teraz potencjalnie zagrożonej, z obwodem królewieckim. Ile myśmy wydali na to? Jakie są potrzeby? Ile wydamy? I czy jakieś kwoty zostały nam zrefinansowane? A jeśli nie, to czy były jakiekolwiek próby podjęcia dyskusji w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Oczywiście w większości po prostu przekażę te informacje pisemnie, tak żeby zadośćuczynić pytaniu pana senatora.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">A co do kwestii granic, no to tu podkreślę to, że solidarna ochrona granicy państwowej jako granicy Unii Europejskiej jest przede wszystkim obowiązkiem każdego państwa członkowskiego. Państwo powinno ten obowiązek realizować, a także ponosić koszty tego obowiązku. To, co chciałbym zaakcentować, to jest to, że Polska z tego obowiązku wywiązywała się w sposób nie tylko lojalny, ale i niesłychanie efektywny. Nie tylko zapewniła szczelność tej granicy w tym kluczowym, krytycznym momencie, ale także zaplanowała, jak państwo wiecie, długofalową inwestycję, która dzisiaj chroni granicę Unii Europejskiej w sposób bardzo skuteczny. Uważamy, że jest to nasz obowiązek. Jest to kwestia naszego bezpieczeństwa, ale także kwestia bezpieczeństwa całej Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że te racje – po pierwszych tygodniach, kiedy to zrozumienie było być może mniejsze – w tej chwili są już powszechnie przyjmowane w Unii Europejskiej. Nikt nie podważa zaangażowania polskiego w tej sprawie ani skuteczności naszych działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Seweryńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Ministrze, wszyscy mówimy – najczęściej media o tym mówią – ile osób z Ukrainy przyjechało do Polski. A czy można powiedzieć, że zaczął się ruch odwrotny, ruch powrotów do Ukrainy?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Rzeczywiście mniej więcej od maja można zaobserwować, że znacząca liczba osób wyjeżdża na Ukrainę. Ale ja nie mówię tutaj o takim ruchu, który pokazał się w pierwszych dniach wojny, kiedy mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem, że wielu mężczyzn wcześniej przebywających w Polsce po prostu pojechało na Ukrainę walczyć o swoją ojczyznę, walczyć o swój kraj. My oceniamy, że ta liczba mogła dochodzić nawet do ok. 200 tysięcy mężczyzn. Oni wyjechali po to, żeby bronić własnego kraju, choć wcześniej przebywali w Polsce. Ale taki regularny, można powiedzieć, ruch powrotowy obserwujemy chyba od maja. Jego skala nie jest bardzo duża, ale bywały takie dni w tej statystyce, którą codziennie prowadzimy – no, badamy, jaki jest ruch graniczny – kiedy liczba osób przekraczających granicę w drugą stronę zbliżała się do liczby osób przejeżdżających z Ukrainy do Polski. A więc mieliśmy tu do czynienia, można powiedzieć, z pewnym wyrównaniem, z pewnym przejściem do normalności. Oczywiście w grę wchodził też pewien normalny ruch graniczny, ruch przedsiębiorców itd. Niestety w tej chwili spodziewamy się, że ta proporcja może się odwrócić i znowu zbliżyć do tej, z którą mieliśmy do czynienia w lutym, marcu i kwietniu. Spodziewamy się zdecydowanie większego ruchu z Ukrainy do Polski niż w drugą stronę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, w dobie 18-procentowej inflacji, kosmicznie rosnących cen energii i upadających firm Polska i Polacy jak kania dżdżu potrzebują środków z Unii Europejskiej, z Funduszu Odbudowy. Chciałabym zapytać, jak dużo przeprowadziliście państwo rozmów, negocjacji w sprawie uruchomienia tych środków dla Polski, z kim były prowadzone te negocjacje i jakie są efekty tych negocjacji. Jeżeli nie będzie pan mógł mi odpowiedzieć na to pytanie teraz, poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pani Senator, myślę, że częściowo będę mógł odpowiedzieć, ewentualne szczegóły możemy doprecyzować na piśmie.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Prowadziliśmy w trakcie prezydencji francuskiej negocjacje dotyczące przyjęcia Krajowego Programu Odbudowy. Ten program został zaakceptowany przez Komisję Europejską 1 czerwca br. 17 czerwca decyzję wykonawczą przyjęła Rada Unii Europejskiej. Umowy na część dotacyjną, część pożyczkową wraz z opinią prawną zostały podpisane obustronnie przez Polskę i Komisję Europejską. 13 września podpisano umowę na część dotacyjną KPO, a 19 września – na część pożyczkową. Pod koniec października zakończyliśmy… To było już po prezydencji francuskiej, ale żeby w pełni pani odpowiedzieć, ujmę tu też informacje dotyczące okresu po tej prezydencji. Pod koniec października zakończyliśmy z Komisją Europejską rozmowy dotyczące tzw. ustaleń operacyjnych. Przesłaliśmy pod koniec października zaakceptowane przez nas ustalenia operacyjne do Komisji Europejskiej, obecnie czekamy na ich zatwierdzenie przez Komisję Europejską. Spodziewamy się, że zatwierdzenie ustaleń operacyjnych powinno nastąpić na przełomie listopada i grudnia. Następnie rozpocznie się procedura ich podpisywania przez stronę polską i Komisję Europejską. Obustronne podpisanie dokumentu jest warunkiem wysłania pierwszego wniosku o płatność do Komisji Europejskiej. Równolegle przygotowujemy pierwszy wniosek o płatność i prowadzimy z Komisją konsultacje na temat złożenia tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Zwracam uwagę – mówiłem o tym publicznie – że taki wniosek złożymy w momencie, mówię tutaj o wniosku o płatność, kiedy będą spełnione warunki formalne dotyczące podpisania ustaleń operacyjnych. To po pierwsze. Tutaj czekamy na decyzję Komisji Europejskiej. Po drugie, zrobimy to wtedy, kiedy będziemy mieli przekonanie, że po stronie Komisji Europejskiej jest gotowość do jego sprawnego realizowania, a więc że w ocenie Komisji zrealizowano 37 kamieni milowych. Myślę, Szanowni Państwo, że będąc w intensywnym dialogu, jesteśmy na ścieżce do tego, żeby te wątpliwości Komisji Europejskiej… To jest m.in. moje zadanie, zadanie, które zostało mi powierzone. Stoimy na stanowisku, że 95% zobowiązań w sposób oczywisty zostało zrealizowane. Myślę, że wątpliwości Komisji mogą dotyczyć kilku procent naszych zobowiązań. Będziemy te wątpliwości wyjaśniać, ewentualnie doprecyzować kwestie realizacji tam, gdzie Komisja Europejska takiego doprecyzowania będzie oczekiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja tutaj rozwinę temat, o którym mówił m.in. pan senator Czerwiński. Chodzi o to, czy strona polska składała wnioski o środki unijne na wsparcie uchodźców. Jakie to były wnioski? Czy te 200 milionów euro, o których pan wspomniał, to była realizacja któregoś wniosku lub części wniosku? Na jakich zasadach te 200 milionów zostało wypłacone, z którego funduszu? Wiemy, że są różne fundusze przeznaczone na takie cele. Czy polska strona wykazywała dużą aktywność w tym zakresie? Ja pamiętam wypowiedzi czołowych przedstawicieli obozu rządzącego, którzy mówili trochę z dezynwolturą tak: „tych środki nie chcą nam dać, one są nam właściwie niepotrzebne”. Tego typu wypowiedzi w przestrzeni publicznej zaistniały. Czy tego typu wypowiedzi nie zaszkodziły w relacjach z Unią w tym aspekcie i w zakresie wypracowania jakiejś spójnej koncepcji…</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…która byłaby satysfakcjonująca? Odnoszę to również do spodziewanej niestety, ze względu na rozwój sytuacji…</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Prosiłbym też, żeby także do mnie była adresowana odpowiedź dla pana senatora Czerwińskiego wraz z tymi elementami, o które pytałem, jeżeli pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Tak, oczywiście odpowiemy na piśmie i przekażemy odpowiedź do wiadomości pana senatora. W mojej opinii… Ponieważ problem braku wystarczającego wsparcia i problem szybkości reakcji był problemem, który dotknął nie tylko Polskę, ale także inne kraje, które udzielały wsparcia uchodźcom, trudno jest doszukiwać się tu winy po stronie rządu polskiego. W mojej opinii jest to raczej element, z którego wnioski powinny wyciągnąć instytucje europejskie.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Co do kwestii tego, z których mechanizmów korzystaliśmy, to oczywiście udzielimy odpowiedzi na piśmie. Tutaj głównym dysponentem tych środków, a jednocześnie podmiotem, który o te środki wnioskował, było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są to środki na zarządzanie kryzysowe. Ale co do szczegółów to oczywiście przedstawimy to panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja chcę państwa poinformować…</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, pani jest zapisana.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja chciałbym poinformować, że na zaproszenie pana senatora Beniamina Godyli przebywają dzisiaj w Senacie i przysłuchują się naszym obradom uczniowie ze szkół podstawowych z gminy Rudniki na Opolszczyźnie. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Gogacza.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, to pytanie w jakiś sposób już na pewno padało, ale chciałbym jednak zadać je w jeszcze inny sposób. Mianowicie chodzi o pomoc egzystencjalną, pomoc żywnościową dla ludności, dla mieszkańców Ukrainy. Chciałbym zapytać, czy kraje Unii Europejskiej… czy Komisja Europejska w sposób instytucjonalny, zorganizowany, cykliczny taką pomoc prowadzi? Czy to są po prostu tylko takie hasła albo jakby pojedyncze działania? Czy to jest cykliczna, systematyczna, systemowa, zorganizowana akcja, która opiera się na symulacji dotyczącej tego, jakie są potrzeby, ile tych środków powinniśmy przeznaczyć? Chodzi mi po prostu o pomoc egzystencjalną dla ludności ukraińskiej. Czy taka pomoc jest organizowana? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Instytucje europejskie i państwa członkowskie oczywiście świadczą taką pomoc Ukrainie, ale żeby tutaj dokładnie sprecyzować skalę, cykliczność tej pomocy i jej zakres, to, Panie Senatorze, poproszę pana o to, żeby wykazać chwilę cierpliwości. Udzielimy tych informacji na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jazłowiecką.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, być może pan nie zrozumiał mojego pytania, ponieważ w odpowiedzi na moje pytanie mówił pan o aktywności państwa podczas prezydencji czeskiej. Ja byłam bardzo ciekawa, co państwo robiliście podczas prezydencji francuskiej. Tak, jak powiedziałam, Polacy jak kania dżdżu czekają pieniędzy z KPO.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Pani Senator, powiedziałem o przyjęciu, zaakceptowaniu przez Komisję Europejską decyzji wykonawczej w sprawie Krajowego Planu Odbudowy w czerwcu tego roku. To są decyzje za prezydencji francuskiej. Dalszy ciąg prac nad Krajowym Planem Odbudowy ma miejsce w tej chwili. Chciałem udzielić tej informacji po to, żeby ona była pełna dla pani senator. Jeżeli ona jest jeszcze niewystarczająca, to mogę powiedzieć, że w tej chwili są już uruchamiane inwestycje dzięki finansowaniu ze środków krajowych. Pierwsze nabory projektów z Krajowego Planu Odbudowy są już ogłoszone dla 2 inwestycji w ramach komponentu A „Odporność i konkurencyjność gospodarki”. Dotyczy to kształcenia zawodowego, szkolnictwa wyższego oraz sektora rolno-spożywczego. Do końca roku planujemy uruchomienie kolejnych 11 inwestycji. Część inwestycji jest już nawet realizowana, takie programy znane w przestrzeni publicznej jak „Czyste powietrze” czy „Maluch+” to są środki z KPO, już realizowane.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">A ten proces… No, opisałem, w którym miejscu tego procesu jesteśmy. Jeżeli dla pani senator to był zbyt bogaty opis, ponieważ objął już czas po prezydencji francuskiej, następnym razem postaram się ograniczyć tylko do kwestii prezydencji francuskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, wszyscy wiemy, że prezydencja francuska trwała od 1 stycznia do 30 czerwca. Ja poproszę wobec tego na piśmie, żeby pana już dzisiaj nie męczyć: co państwo zrobiliście w sprawie KPO od 1 stycznia do 30 czerwca? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Bo wiadomo, że konflikt na Ukrainie zrodził wśród Polaków taką bardzo patriotyczną postawę i to właśnie Polacy na początku bardzo pomagali, za co też jesteśmy chwaleni w całej Unii i na całym świecie. Niemniej jednak ja chciałabym tutaj odwrócić pytanie moich przedmówców. Co polski rząd zrobił, co pana ministerstwo zrobiło, aby otrzymać wsparcie z Unii Europejskiej? Czy padły jakieś formalne wnioski? Zwracaliście się państwo o to, żeby właśnie w sposób instytucjonalny, stały, systematyczny Polska otrzymała wsparcie z Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję serdecznie Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję także pani senator za to pytanie. Zwracam uwagę… Mógłbym w zasadzie mówić – częściowo o tym wspomniałem – o aktywności i skuteczności rządu w wielu obszarach po 24 lutego. Ta skuteczność naszych politycznych działań w zakresie czy to statusu kandydackiego dla Ukrainy, czy to kwestii polityki sankcyjnej, czy to kwestii skutecznego wsparcia uchodźców i jednocześnie zabezpieczenia naszych granic, jest bardzo doceniana w Unii Europejskiej. Kwestia dotycząca refinansowania naszych wydatków w związku z Ukrainą była obecna w niemal każdej rozmowie na poziomie politycznym, a tych rozmów – od najwyższego poziomu po poziomy robocze – odbywaliśmy po 24 lutego bardzo wiele. W związku z tym instytucje europejskie miały świadomość, jak ewoluuje sytuacja w zakresie wyzwania, z jakim się mierzymy, i miały świadomość naszych potrzeb. Tutaj jednak będę bardzo wyraźnie stał na stanowisku, że takiej sprawności i efektywności działania, a także większej skali wsparcia ze strony instytucji europejskiej – pomimo tego, że ta sprawa była podejmowana w ramach wszystkich możliwych kanałów – rzeczywiście nieco zabrakło. Ja sam mogę powiedzieć, że w ramach mojej poprzedniej funkcji jako wiceministra spraw zagranicznych w ciągu kilku miesięcy po agresji odwiedziłem kilkanaście stolic w różnych sprawach. Tych spraw na agendzie politycznej oczywiście było dużo w ramach tematu Ukrainy, która dominowała temat rozmów. I w ramach tego dominującego tematu elementem, o którym rozmawiałem przy każdej okazji, była kwestia konieczności wsparcia Polski – nie tylko finansowego. Co ważne, my w pewnym momencie byliśmy w takiej sytuacji, że zgłaszaliśmy naszym partnerom konieczność stworzenia, że tak powiem, pojemności do tego, żeby ich kraje mogły przyjmować uchodźców, ponieważ okazywało się, że uchodźcy zainteresowani podróżą dalej, na zachód… W zależności od okresu, ale to było zwykle tak, że mniej więcej połowa do 2/3 uchodźców decydowała się na pozostanie w Polsce, a pozostała cześć była zainteresowana podróżą do innych krajów. I bardzo często nie miała takich możliwości, ponieważ inne kraje nie potrafiły tak sprawnie jak Polska zbudować systemów przyjęcia uchodźców, stworzenia miejsc, w których ci uchodźcy mogliby przebywać i mieszkać, całego systemu wsparcia. Polska taki system wsparcia zbudowała najszybciej ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. I także o tym rozmawialiśmy z partnerami. To z czasem zostało rozwiązane, bo po kilku tygodniach takie systemy zostały w różnych państwach zbudowane, ale pewnie nie zostałyby zbudowane, gdyby nie aktywność polskiej dyplomacji. Tak że o tych wszystkich sprawach, Pani Senator, zapewniam, w naszych działaniach nie zapominaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w przedstawionym tutaj sprawozdaniu, w tej informacji, którą pan przedstawiał, była informacja, że Polska popierała bardzo szybkie procedowanie 3 nowych wniosków o członkostwo w Unii Europejskiej złożonych przez Ukrainę, Gruzję i Mołdawię. W trakcie prezydencji francuskiej Unia Europejska podjęła temat rozszerzenia m.in. o Albanię i Macedonię Północną. Rozmawiano również z Bułgarią, a nawet z Turcją. Chciałbym zapytać, jakie było stanowisko Polski w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora, ale spróbuję na nie odpowiedzieć. Polska jest orędownikiem polityki rozszerzenia od wielu lat. My jesteśmy m.in. autorem formatu Partnerstwa Wschodniego z 2008 r., wspólnie ze Szwecją, w ramach którego wspieramy 6 państw na ich ścieżce czy z innych ambicjach w zakresie mocniejszego związania się z Unią Europejską. Oczywiście perspektywa tych państw jest bardzo, bardzo różna. No, do Partnerstwa Wschodniego należy również Białoruś, co do której dzisiaj wiemy, że perspektywa jakiegoś partnerstwa, a tym bardziej członkostwa w Unii Europejskiej, jest obecnie zupełnie nierealistyczna. W partnerstwie są też państwa oddalone od Polski bardziej, np. Armenia, Azerbejdżan. Ale koncentrując się na tych państwach, w których dzisiaj ta perspektywa jest najbardziej realistyczna, my jako autor formatu Partnerstwa Wschodniego czuliśmy się również w obowiązku, aby w sytuacji, w której nasz sąsiad, również państwo formatu Partnerstwa Wschodniego, zostaje zaatakowany, tym bardziej być liderem w zakresie wsparcia jego ambicji uzyskania statusu kandydata do członkostwa w Unii Europejskiej. Dlatego polskie władze były pierwszymi spośród władz wszystkich krajów, które wyraziły wsparcie dla tej idei.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Równolegle wspieramy ambicje innych państw leżących w bezpośrednim sąsiedztwie Unii Europejskiej, które do tej Unii Europejskiej chcą przystąpić. Nasze wsparcie dla krajów Bałkanów Zachodnich jest może nieco młodsze – tak bym to określił – niż wsparcie dla krajów Partnerstwa Wschodniego, ale od kilku lat, konsekwentnie zaangażowani na kierunku bałkańskim, wspieramy ambicje całej szóstki krajów Bałkanów Zachodnich w ich ambicjach wejścia do Unii Europejskiej. Dwa kraje wymienione przez pana senatora, czyli Albania i Macedonia Północna, są tymi krajami, które w ostatnim czasie, tj. w roku 2020, także dzięki wsparciu Polski, choć oczywiście nie tylko, uzyskały status państw kandydujących do… inaczej: państw, dla których zostały otwarte negocjacje akcesyjne, a nie tylko państw kandydatów do członkostwa. I w związku z tym te państwa mogą liczyć na nasze wsparcie. Ponadto także Bośnia i Hercegowina, także Kosowo, które ma skomplikowaną sytuację nieuznawania przez część państw Unii Europejskiej, także te kraje, które mają już od dłuższego czasu otwarte negocjacje – choć postępy w tych negocjacjach nie są w pełni satysfakcjonujące – takie jak Serbia czy Czarnogóra, mogą liczyć na wsparcie Polski, ponieważ kraje Bałkanów Zachodnich stanowią, tak bym to określił, swoiste miękkie podbrzusze Unii Europejskiej. Jeśli spojrzeć na mapę Unii Europejskiej, to widać, że są otoczone jej granicami, a jednocześnie są strefą wpływów wielu aktorów międzynarodowych, a więc nie mogą być przez Unię Europejską pozostawione same sobie. Widzimy interes strategiczny nie tylko w tym, by Unia była zaangażowana w proces integrowania tych państw ze swoimi strukturami, ale leży to głęboko także w dobrze rozumianej polskiej racji stanu. A więc starałem się, odpowiadając na pytanie pana senatora, tak może nieco bardziej kompleksowo… Polityka rozszerzenia jest dla nas strategicznie ważna na kierunku ukraińskim, w tej chwili oczywiście chodzi także o Mołdawię, ważna jest też Gruzja – tu ją pominąłem, ale przecież też wspieramy jej ambicje – niemniej jednak kierunek bałkański, choć nie chodzi tu o bezpośrednie polskie sąsiedztwo, też jest dla nas bardzo ważny i też go wspieramy.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, pytałem o Bałkany, ale pytałem też o Turcję, bo w pewnym momencie była w Unii Europejskiej debata o tym, czy tych negocjacji, które są zamrożone od 2016 r., jednak nie odmrozić. No ale wiem, że decyzja w tej sprawie jest raczej negatywna – może słusznie.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam jeszcze jedno pytanie, ale już takie bardziej szczegółowe, więc być może będę prosił o odpowiedź na piśmie. W czerwcu odbyło się posiedzenie Rady do spraw Środowiska, na którym dyskutowano wiele kwestii, m.in. rozporządzenie w sprawie udostępniania na rynku Unii Europejskiej i eksportu produktów związanych z wylesianiem i degradacją lasów. Chciałbym zapytać o polskie priorytety i ich realizację, ale myślę, że to jest na tyle szczegółowe pytanie, że raczej bym prosił o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zwolnię pana ministra z odpowiedzi ustnej na to pytanie, skoro i tak będzie odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytanie pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Inny temat: mobilność wojskowa. To też ważne w aspekcie ukraińskim. Polska czyniła starania w sprawie zwiększenia środków, konkretnie na dofinansowanie przez Unię Europejską adaptacji infrastruktury transportowej do zastosowania wojskowego. I teraz konkretnie… Ale oczywiście te konkrety mogą być podane pisemnie, bo tych liczb na pewno nie ma pan pod ręką. Ile myśmy dostali w tym zakresie, tzn. w tych konkursach jako Polska, jako kraj? Ile było środków dostępnych w tym komponencie wojskowym? I co w ramach tego zrobiono czy, po prostu, jakie były główne inwestycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Tak, rzeczywiście odpowiem na piśmie, bo to nie jest informacja, którą mogę w tej chwili tak z głowy podać.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy w okresie, którego dotyczy sprawozdanie pana ministra, toczyły się – bądź czy obecnie toczą się – w Unii Europejskiej jakiekolwiek prace nad nowym podatkiem europejskim w zakresie korporacji, w zakresie szeroko rozumianej problematyki węgla bądź w innym obszarze. Jeżeli takie prace się toczą, to czy przyjęcie takich podatków będzie wymagało jednolitej zgody wszystkich 27 państw członkowskich? I czy w ramach takich prac np. podatek od ETS częściowo przechodziłby na rachunek Komisji Europejskiej, czy pozostawałby w gestii Polski? Czy mógłby pan minister ustosunkować się do tych kwestii? Jeżeli nie, to o odpowiedź na piśmie oczywiście poproszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Sprawdzę, czy w trakcie prezydencji francuskiej tego rodzaju rozmowy się toczyły. Ja wówczas nie pełniłem jeszcze funkcji ministra do spraw Unii Europejskiej, więc pozwoli pan, że sprawdzę tę kwestię i udzielę panu odpowiedzi na piśmie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo króciutko, właściwie to pan senator mnie do tego zachęcił. To pytanie zadawałem już wcześniej. Oczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że kwestia podatku węglowego została w jakimś sensie rozstrzygnięta, jednak jeśli chodzi o regulacje dotyczące tzw. internetowych gigantów – jeszcze nie. Pan minister obiecał przekazać te informacje na piśmie, bo to rzeczywiście są kwestie resortowe.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przy tej okazji zapytam o jeszcze jeden element. No, pojawił się bardzo silny komponent związany z wylesianiem Europy. W czasie prezydencji francuskiej była taka zapowiedź, ale to nie zostało zrealizowane w całości. Być może pan minister pamięta, czy Polska w tym kontekście pojawiła się jako państwo negatywnie wyróżnione na skutek wylesień realizowanych wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Sprawdzimy, Panie Senatorze, i odpowiemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzę, że nie ma już więcej pytań do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez państwa senatorów Zdrojewskiego, Szweda, Czerwińskiego, Jackowskiego, Gogacza i Jazłowiecką.</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, jednak senatorowie…</u> + <u xml:id="u-211.6" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam najmocniej. Jak dostaję taką listę, to zazwyczaj oznacza to, że nie ma senatorów zapisanych do głosu. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-211.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-211.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A panu ministrowi oczywiście już dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-211.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-211.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-211.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-211.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorBogdanKlich">Postaram się być obiektywny w ocenie tego, co polski rząd robił w czasie prezydencji francuskiej oraz czego w owym czasie nie zrobił, a co dzisiaj skutkuje brakiem środków dla Polski, środków na najważniejsze wyzwania, które stoją przed naszym krajem.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorBogdanKlich">Na koniec września 2022 r. Włochy otrzymały 46 miliardów euro, Hiszpania otrzymała 19 miliardów euro, Francuzom wypłacono 12,5 miliarda euro, Rumunom – 3 miliardy 800 milionów euro, Portugalczycy dostali 3 miliardy 360 milionów euro, Niemcy dostali 2 miliardy 200 milionów euro, Czesi dostali prawie 1 miliard euro, Słowacy – 822 miliony euro, Chorwaci – 818 milionów euro, Belgowie otrzymali 770 milionów euro, Austriacy – 450 milionów euro, Litwini – 289 milionów euro, Słoweńcy – 231 milionów euro, Duńczycy – 200 milionów euro, Cypr otrzymał 157 milionów euro, Łotwa – 137 milionów euro, Luksemburg, mały Luksemburg – 12 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorBogdanKlich">To jest efekt zaniechań rządu zarówno z początkowego okresu prezydencji czeskiej, jak i z całości pierwszego półrocza tego roku, czyli z całego okresu prezydencji francuskiej, bo przecież Polska już wtedy mogła cieszyć się pierwszymi wypłatami i to, o czym pan minister mówił w czasie przyszłym, mogło wtedy być już faktem dokonanym. Ja nie cofam się aż tak głęboko w przeszłość, żeby przypominać o tym, żeśmy w ubiegłym roku bezpowrotnie utracili 4 miliardy 700 milionów euro tytułem zaliczki, w ramach tych środków, które są nieznaczone, a któreśmy mogli przeznaczyć na dowolne projekty, czyli nie na konkretne projekty zaakceptowane w wyniku poważnych negocjacji przez obie strony. Ja tu mówię tylko i wyłącznie o tej skali zaniechań, które skutkują tym, że do tej pory nie dostaliśmy ani grosza ze 170 miliardów zł, które Polsce, Polkom Polakom, są potrzebne jak woda, a może lepiej: jak powietrze do oddychania. Ani polska gospodarka, ani polska służba zdrowia, ani polskie szkolnictwo, ani polski transport i komunikacja nie poradzą sobie bez tych środków. A my, zamiast być w czołówce, znajdziemy się w ogonie Europy odbudowującej się po pandemii COVID.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorBogdanKlich">Rząd dobrze wiedział, co robi, bo nieprzypadkowo już wtedy, czyli w pierwszym półroczu bieżącego roku zmobilizował się, jak też swoich akolitów, do wzmocnienia antyeuropejskiej retoryki. W zasadzie to, co się wydarzyło w ciągu ostatnich miesięcy, wyraża najlepiej dawne, bo sprzed lat, sformułowanie prezydenta Dudy, który mówił o Unii Europejskiej jako o wyimaginowanej wspólnocie czy stwierdzenia bardzo wpływowego europosła PiS, który współkształtuje politykę europejską rządzącego ugrupowania, a który stwierdził, że „zagrożenie dla naszej suwerenności ze strony zachodniej jest dziś większe niż ze strony wschodniej”. Niebywałe słowa! Słowa, które nigdy nie powinny paść. Słowa, które wynikają albo z głębokiej niewiedzy – ale o to nie posądzam posła Krasnodębskiego – albo z bardzo złej woli, takiej, która próbuje zaprzeczyć oczywistym faktom, że w Unii Europejskiej, w której jesteśmy, jesteśmy z naszymi sprzymierzeńcami i partnerami, podczas gdy zagrożenie jest ze wschodu. Wczorajszy dzień najlepiej to ilustruje. W zasadzie każdy dzień agresji na Ukrainę wskazuje na to, gdzie jest realne zagrożenie – przecież ze strony Rosji.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorBogdanKlich">A więc te zaniechania były podszyte antyunijną retoryką, która była świadomie zaplanowana i świadomie prowadzona. Można powiedzieć, że w ustach rządzących dokonała się swoista przemiana i w odniesieniu do Unii Europejskiej nastąpiło przejście od „wyimaginowanej wspólnoty” do „wrogiej wspólnoty”. No, w ten sposób nie osiąga się najważniejszych celów narodowych. W ten sposób osiąga się zamęt w głowach Polaków – i chyba o to właśnie chodzi rządzącym. A dzieje się to w sytuacji, kiedy Unia Europejska fantastycznie się zmobilizowała i od końca lutego bieżącego roku nie tylko przeznaczyła wielkie środki na wsparcie tych, którzy walczą z tym zagrożeniem ze wschodu, czyli na wsparcie armii ukraińskiej – 3 miliardy 100 milionów euro na wsparcie wojskowe – ale także wspiera na bieżąco Ukrainę jako całość, żeby przetrwała jako państwo. 9 miliardów, 9 miliardów przeznaczonych ostatnio na wsparcie makroekonomiczne. I ogromne środki na pomoc humanitarną dla Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorBogdanKlich">Przyznam szczerze, że nie pamiętam też tak szybko podejmowanych decyzji jak te zapadające w kwestiach ukraińskich. 3 dni po inwazji Rosji na Ukrainę zapadła decyzja o pierwszych środkach pomocowych dla Ukrainy. 2 tygodnie trwał proces legislacyjny. Czy ktoś wcześniej wyobrażał sobie, że Unia Europejska może być tak skuteczna, że Komisja Europejska potrafi reagować tak szybko? No, przecież nie. To na czym polega wrogość tej wspólnoty europejskiej w stosunku do Polski, skoro zagrożenie jest na Wschodzie, a Unia potrafiła przyspieszyć, zaangażować się i zdecydowanie działać? Prawdopodobnie wynika z tego, że rząd za pomocą tej polityki zagranicznej, za pomocą polityki europejskiej chce osiągnąć swoje cele tutaj, w Polsce, tzn. dla celów wyłącznie politycznych chce obrzydzić Polakom Unię Europejską.</u> + <u xml:id="u-212.7" who="#SenatorBogdanKlich">Nie dziwię się, że takie pomysły chodzą rządzącym po głowie, skoro aktualny licznik kary za niewykonanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej teraz, dzisiaj, w momencie tej debaty to 1 miliard 711 milionów 283 tysiące zł. Tyle wynoszą kary ze względu na to, że Polska wyłamała się i nie wykonuje… że rząd wyłamał się i nie wykonuje wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Takimi kosztami jest obciążony każdy Polak i każda Polka. Dlaczego rząd tak robi? Bo chce zachować swoją bezkarność i nie zmienić nic na poważnie w systemie sądownictwa, który podporządkował władzy politycznej.</u> + <u xml:id="u-212.8" who="#SenatorBogdanKlich">I na zakończenie: Panie Ministrze, te środki, o których mówimy, ten pierwszy wniosek o środki, o których mówimy, mógł być złożony dawno. W czerwcu Komisja zaakceptowała Krajowy Plan Odbudowy dla Polski. W sierpniu dopiero został uruchomiony nabór do komitetu monitorującego. Później został on zakwestionowany i aktualnie odbywa się kolejny nabór. To jeden z 5 warunków, z 5 kamieni milowych, które do tej pory nie zostały zrealizowane przez rząd. 5 na 37: 3 praworządnościowe, 1 w postaci ustawy wiatrakowej, 1 kolejny, ten piąty, o konieczności powołania komitetu monitorującego. Jeżeli będzie tak dalej, to ten wniosek, o którym pan mówi – o którym premier Morawiecki mówił, że będzie złożony do końca października, a nie został – nie będzie rozpatrzony pozytywnie i będzie czysto propagandowym zagraniem. Dlatego, że w dalszym ciągu nie jest zrealizowanych 5 z 37 warunków, od których Unia Europejska, za zgodą zresztą polskiej strony, uzależnia pierwsze wypłaty. Więc nie mydlcie Polakom oczu, nie mówcie o tym, że coś będzie złożone, kiedy nie jest składane, nie mówcie o kolejnych terminach, wiedząc o tym, że nawet jak złożycie, to tych środków nie będzie, ponieważ warunki, na które się zgodziliście, w dalszym ciągu nie są wypełnione. Te warunki po prostu trzeba wypełnić. I trzeba przywrócić praworządność w Polsce, tak jak sobie tego życzą Polacy i Polki. W sondażach prawie 70% pytanych Polaków i Polek odpowiada, że chce, aby w Polsce była przywrócona praworządność i aby Polska wróciła do wspólnoty państw demokratycznego świata, w których rządzi zasada państwa prawa, a nie wola polityczna jakiegoś jednego człowieka czy większej grupy ludzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ten punkt to informacja dla Sejmu i Senatu o aktywności polskiego rządu w czasie trwania określonej prezydencji, w tym wypadku prezydencji francuskiej. Muszę powiedzieć, że zawsze przy takich punktach – a przecież powtarzamy je co pół roku – mam pewien problem, co powinno być przedmiotem oceny, analizy, specjalnej troski, o co powinniśmy pytać czy na co zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Generalnie od razu powiem, że nie jestem zwolennikiem takiej sytuacji, gdy przewodnictwo sprawuje państwo, w którym odbywają się tak poważne wybory, jakie odbywały się we Francji. Francja to potężne państwo z długą historią własnej administracji, więc oczywiście poradziła sobie z tym wyzwaniem, ale zawsze to jest kłopot, zwłaszcza że prezydencje są półroczne, zaledwie półroczne, więc ten wysiłek musi być rzeczywiście duży.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja pamiętam wystąpienie prezydenta, który zapowiadał określone priorytety. Te priorytety to są oczywiście propozycje francuskie, ale dla całej Unii Europejskiej. Elementy, które się pojawiały jako najważniejsze, to były suwerenna Europa, modyfikacja w ekonomii – chodziło modyfikację po pandemii – bardziej ludzka twarz Unii Europejskiej czy samej Europy, no i przegląd polityki azylowej, lepsza ochrona granic, jak również reforma Schengen. I te 2 tematy, na które zwracałem uwagę w pytaniach, czyli, generalnie rzecz biorąc, podatek węglowy – on został częściowo wprowadzony – oraz regulacje dotyczące internetowych gigantów, co nie zostało zakończone, tylko zrealizowane w formie pewnej dyskusji. I tu od razu powiem, że francuskie media pisały o tym, że ta dyskusja była mało satysfakcjonująca, bo brakowało konkluzji.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale przechodzę do tych elementów, które są najistotniejsze, najważniejsze, bo oczywiście powinniśmy patrzeć na Unię Europejską i realizowaną politykę przez pryzmat naszych interesów. Podzielam tu pogląd mojego przedmówcy, kolegi senatora Bogdana Klicha: nie pamiętam, aby Unia Europejska tak sprawnie realizowała pewne zadania w tak ważnym, wrażliwym elemencie, jak w przypadku koniecznych aktywności związanych z pomocą Ukrainie. Przebiegało to niezwykle sprawnie, przebiegało to na bardzo wysokim poziomie, adekwatnie do potrzeb. Ale chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Bardzo ważne jest zwrócenie uwagi, że ta aktywność na rzecz Ukrainy była pokłosiem fenomenalnej obrony przez samych Ukraińców ich państwa, ich państwowości. Obrona Kijowa, jak również doprowadzenie do sytuacji, w której suwerenność stała się wartością niebywale wysoko postawioną, powodowały, że cała Unia Europejska patrzyła na to i z niedowierzaniem, i z zachwytem, i prawidłowo na to reagowała. Zwracam na to uwagę, bo sami Ukraińcy, razem z prezydentem Zełenskim, mieli ogromny wpływ na to, że Unia Europejska reagowała tak szybko, tak sprawnie i tak adekwatnie.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga rzecz dla mnie bardzo istotna to oczywiście środki finansowe, sposób ich wykorzystywania i priorytety. Te priorytety, które Unia Europejska ma nie w czasie prezydencji francuskiej, choć także wtedy, ale one funkcjonują już od pewnego czasu, to przede wszystkim polityka klimatyczna, z ogromnymi środkami finansowymi, finansami, które są zarezerwowane właśnie w przypadku tych problemów. I proszę zwrócić uwagę, że my stoimy do tej całej polityki bokiem. Ja już pomijam elektrownie wiatrowe, energię odnawialną, która w jakimś sensie została zablokowana w 2016 r. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Ale stoimy bokiem, nie wykorzystując tych środków europejskich zgodnie z pewnymi priorytetami. I choć została wymieniona kwota np. samych kar, jakie Polska ma nałożone w chwili obecnej, to nie da się powiedzieć w określonym czasie, że ta kwota jest taka i taka, bo licznik cały czas bije. Ona jest nieskończona. Ja sądzę, że w najbliższym czasie, w tym roku dojdzie do kwoty 3 miliardów, biorąc pod uwagę to wszystko, co jest związane także ze skutkami, i licząc to wszystko.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale zwrócę uwagę na coś, na co nie jest zwracana uwaga. Otóż nam przynależy, o ile pamiętam, 158 miliardów zł w zaokrągleniu. Tam są kwoty powyżej 100 miliardów – 107 miliardów chyba – które mają charakter dotacji, a pozostała kwota jest pożyczką, pożyczką, na którą zgodziła się także Polska. Od czasu, od którego te środki nam się przynależą czy w którym zostały nam zapisane, mija kilkanaście miesięcy, a w tym czasie mamy określoną inflację. Ja policzyłem, że z tytułu samej inflacji straty Polski wynoszą ponad 30 miliardów zł. Wszystko to, co mogliśmy zrealizować z tych środków europejskich, które na nas czekają, wiszą… Mogliśmy rozpocząć rozmaite inwestycje przed tą inflacją, tak więc wartość tych środków, krótko mówiąc, byłaby w zakresie skutków dużo większa niż w chwili obecnej. Mamy ponad 30 miliardów straty wynikającej ze wzrostu wartości euro, ale nieproporcjonalnie do inflacji, i samej inflacji. Wszystko rośnie – koszty robocizny rosną, koszty materiałów budowlanych rosną, koszty operacji finansowych związanych z ochroną np. klimatu rosną, i to rosną w tempie często wyższym niż pokazywane w koszyku inflacyjnym tempo wzrostu cen produktów żywnościowych.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I druga rzecz, która bardzo mnie martwi. Otóż zwiększa się dystans pomiędzy państwami, które wymieniał pan senator Klich, a Polską, bo one te środki już inwestują, te środki tam już pracują. To są środki, które częściowo były nawet tytułowane jako środki, które pozwolą Europie wyjść z okresu pewnego kryzysu po pandemii. One zostały zainwestowane i dają określony efekt – w służbie zdrowia, w aktywnościach edukacyjnych, w działaniach związanych z ochroną klimatu czy bezpieczeństwem energetycznym. W rozmaitych… Bo to państwa decydowały, jakie konkretne zadania realizują. Ale mamy też samorząd terytorialny, który na te środki czeka w bardzo trudnych okolicznościach związanych przede wszystkim ze spadkiem własnych dochodów i nakładaniem na nie określonych zadań związanych np. z pomocą dla uchodźców z Ukrainy, ale nie tylko. W związku z tym mamy tutaj kolejne rozwarstwienie, które musi budzić niepokój. Chcę na to zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia sprawa, też niezwykle ważna. Jak się Polska porusza na salonach europejskich? Ja uważam, że niezdarnie. Bardzo mi zależy na tym, aby było inaczej. No, trzymam kciuki za pana ministra, trzymałem kciuki także za poprzednika. Bardzo mi zależy na tym, żeby Polska na tych salonach unijnych była szanowana, była przyjmowana właściwie i żeby nasze uzgodnienia były, krótko mówiąc, traktowane poważnie. Chciałbym też, żeby tak było w drugą stronę – jeżeli składamy określone deklaracje w Brukseli czy w Strasburgu, podpisujemy się pod pewnymi zobowiązaniami, to one powinny być zrealizowane. Ja przyznam, że patrzę na te środki finansowe – na te policzone przeze mnie ponad 30 miliardów i na prawie 3 miliardy rozmaitych kar – przez pryzmat własnych doświadczeń. Pamiętam, że w 1993 czy 1994 r. miałem postępowanie dyscyplinarne, bo o miesiąc opóźniłem przekazanie dodatków, rozmaitych dodatków nauczycielom. Dlaczego? Dlatego że na skutek rozmaitych perturbacji – to była połowa roku – z opóźnieniem dostałem środki finansowe z rządu. Ta sprawa zakończyła się dla mnie pomyślnie, po prostu uznano, że były warunki usprawiedliwiające. Wtedy chodziło o kilkaset tysięcy złotych zaledwie i opóźnienie o 1 miesiąc, a miałem postępowanie wyjaśniające, postępowanie finansowe w tej sprawie. To jak w tej chwili potraktować miliardy opóźnione nie o miesiąc, tylko o kilkanaście miesięcy? To są rzeczy, które mogą być formułowane w postaci bardzo poważnych zarzutów o niegospodarność, o budowanie sytuacji, w której Polska mierzy się i będzie się mierzyła z jeszcze większymi stratami. Ja nie chcę być dziś nadmiernie krytyczny, raczej chciałbym być nadmiernie apelujący o to, aby zakończyć ten ciąg zdarzeń, które przynoszą tak wysokie koszty państwu polskiemu i polskiemu obywatelowi, polskim podmiotom gospodarczym i samorządowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja również, tak jak mój poprzednik, pan senator, minister Zdrojewski, trzymam kciuki za to, żeby pańska misja pozytywnie została zrealizowana, ponieważ informacja, którą pan w imieniu rządu przedstawiał, dotycząca prac Unii Europejskiej w prezydencji francuskiej za pierwsze półrocze tego roku, pokazała, ile jest różnych problemów, trudności w relacjach między Warszawą a Brukselą, ile jest punktów napięć. Co gorsza, właściwie cała ta prezydencja – czy prawie cała, bo bez półtora miesiąca – toczyła się w cieniu agresji rosyjskiej na Ukrainie i tej brutalnej, barbarzyńskiej wojny, którą mamy niejako u naszych wrót.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">My dzisiaj tu sobie dyskutujemy, a tymczasem dochodzi do sytuacji, powiedziałbym, rzeczywiście bardzo trudnych dla państwa polskiego. Prezydent Andrzej Duda powiedział, że nic nie wskazuje na to, żeby to był intencjonalny atak na Polskę. Mówię tutaj o tych rakietach; odniósł się tym samym do eksplozji, do jakiej doszło wczoraj w Przewodowie. Prezydent potwierdził też słowa Joe Bidena, który poinformował państwa G7 i partnerów z NATO, że eksplozja była wynikiem działań ukraińskiej obrony przeciwlotniczej. Tymczasem Ołeksij Daniłow, sekretarz Ukraińskiej Rady Bezpieczeństwa i Obrony stwierdził, że Ukraina oczekuje informacji, na podstawie których wysnuto wniosek, że była to rakieta obrony powietrznej Ukrainy. No, mamy tu do czynienia z poważną rozbieżnością w ocenie tego dramatu, który się wczoraj wydarzył i którego skutki mogą być nieobliczalne i długotrwałe. A więc również w tym kontekście należy pamiętać o naszych relacjach z Unią Europejską, z NATO, a więc z tymi strukturami, dzięki którym mamy szansę na zagwarantowanie naszej niepodległości, suwerenności.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja panu zadawałem całą serię pytań odnoszących się do naszych relacji z Unią Europejską. Chciałbym zwrócić z tej trybuny uwagę – o tym już po części była mowa – na pewną, moim zdaniem, jednak niekonsekwencję rządu polskiego. Otóż najpierw mieliśmy do czynienia z przekazem, że środki z Unii Europejskiej, KPO i w ogóle ta 7-letnia perspektywa, te 770 miliardów to jest nowy plan Marshalla, to jest w ogóle gigantyczna szansa rozwojowa dla Polski. I ja też tak uważam. Ja też uważam, że te środki są niezbędne. One umożliwiłyby Polsce nadrabianie zaległości cywilizacyjnych, strukturalnych, żebyśmy się dostosowali do poziomu rozwoju państw zachodnich czy państw starej Unii Europejskiej, szczególnie po naszych doświadczeniach historii XX w., tj. wynikających ze zniszczeń II wojny światowej, okresu komunizmu i tego, że byliśmy pozbawienia takich możliwości rozwoju, jakie miały inne kraje europejskie. I taki na początku był przekaz. Później się zaczął pojawiać inny przekaz: a to taki, że te środki w zasadzie są niepotrzebne – ktoś nawet stwierdził, że to jest 20 gr, po które nie warto się schylać – a to taki, że damy sobie radę, a to taki, że można skorzystać na rynkach walutowych i pozyskać takie środki na korzystniejszych warunkach niż z Unii Europejskiej. W którymś momencie pan prezes Jarosław Kaczyński nawet powiedział: dosyć tych rozmów z Unią Europejską, musimy przejść na twardy kurs. W tej chwili z kolei słyszymy, że trzeba zachować jakąś elastyczność. Myślę, że to, co może być elementem debaty wewnętrznej, przez naszych partnerów w Unii Europejskiej może być zupełnie inaczej rozumiane i z tego względu uważam, że taka taktyka jest błędna. Uważam, że w tej sprawie zarówno komunikat od obozu rządzącego do społeczeństwa, jak i kierowany do instancji europejskich powinien być spójny i wspólny. On nie musi być tak szczegółowy jak w relacjach z Unią Europejską, ale co do zasady powinien być spójny, bo to buduje pozycję państwa polskiego, jak też poczucie bezpieczeństwa obywateli. To ważne szczególnie w kontekście tego, co powiedziałem na wstępie mojego wystąpienia, bo w tej chwili poziom napięcia w Polsce i zaniepokojenia zaistniałą wczoraj sytuacją… To jest nowy etap w tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą od 24 lutego tego roku.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak samo było ze sprawą uchodźców. Na początku była narracja, że dostaniemy środki unijne, były nawet wyszczególniane te mechanizmy, o które pana ministra pytałem, w ramach których bez jakichś specjalnych roszad, dyskusji można było się o te środki ubiegać. Później w którymś momencie też stwierdzono, i to prominentni przedstawiciele obozu władzy stwierdzili: ech, te środki nie są nam potrzebne, sami damy radę. Niestety, uważam, że w tym zakresie to też był błąd. Gdy urzędnicy w Brukseli, Komisja Europejska usłyszała, że Polska sama sobie da radę… No to wspaniale, to radźcie sobie sami, a my się nie poczuwamy do jakiejś większej solidarności i do działań w tym zakresie. W tym kontekście jest to szczególnie niebezpieczne w sytuacji, gdy niestety bardzo wielu analityków i ekspertów przewiduje, że należy się spodziewać nowej fali uchodźców w związku ze zniszczoną infrastrukturą w Ukrainie, bardzo trudnymi warunkami życia i naturalną w takich sytuacjach próbą ratowania zdrowia i życia, a więc uchodźstwem ze strony obywateli Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy rząd polski jest na taki rozwój sytuacji przygotowany? Słyszę, że ma być zmieniona, uszczelniona ustawa dotycząca pozyskiwania środków pomocowych dla obywateli Ukrainy, bo były przypadki, o których mówił chociażby prezydent Przemyśla, że przyjeżdżano, rejestrowano się, pozyskiwano te środki, ale beneficjenci tych środków de facto przebywali na terenie Ukrainy. Pan minister Szefernaker powiedział, że w tym zakresie ma być jakieś doprecyzowanie. Jak rozumiem, czekamy w parlamencie na stosowną ustawę. Z kolei z wypowiedzi pani minister Agnieszki Ścigaj słyszymy, że polski rząd – i słusznie, uważam, że to jest akurat działanie w dobrym kierunku – podejmuje działania, żeby pomóc Ukrainie materialnie np. poprzez budowę miasteczek kontenerowych czy jakieś inne rozwiązania infrastrukturalne, które z kolei umożliwiłyby zapewnienie uchodźcom godziwych warunków na terenie własnego państwa, tak aby nie musieli wyjeżdżać do Rzeczypospolitej Polskiej. To wszystko jest ważne, ale chodzi też o to, żebyśmy potrafili na arenie unijnej w sposób odpowiedni tę sprawę wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">I wreszcie to, co mnie niepokoi, to bardzo widoczny efekt sporów wewnątrz rządu, które są już tajemnicą poliszynela, są faktem publicznym, mówię o różnych wypowiedziach przedstawicieli rządu, członków rządu, którzy mają odmienne spojrzenie na kwestię strategii, jak rozumiem, naszych działań w ramach Unii Europejskiej. To jest niepokojące, tym bardziej że – powiedzmy sobie obrazowo – są jastrzębie i gołębie, jastrzębie uważają, że trzeba grać ostro, można powiedzieć, być konsekwentnym, gołębie z kolei twierdzą, że tutaj jest potrzebny mozolny, trudny, ale dialog, który powolutku, step by step będzie posuwał sprawy do przodu. Ten spór jest widoczny. Dlatego pana ministra pytałem o to w kontekście nowych podatków unijnych. Pytałem, ponieważ z tego, co wiem, wynika, ale może moja wiedza nie jest tutaj pełna, że tego typu rozwiązania będą wymagały solidarnej zgody – mówię o nowych podatkach czy o modyfikacji istniejących podatków europejskich – akceptacji 27 krajów członkowskich. Być może tu jest rezerwa w negocjacjach z Unią Europejską, żeby jednak wypracować jakiś model pozyskania tych środków.</u> + <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">I na sam koniec taka uwaga. Niestety, te zobowiązania, do których wypełnienia nawołuje nas Unia Europejska, zostały podjęte przez polski rząd. Zgodzono się na zasadę warunkowości, zgodzono się na wynegocjowaną umowę partnerstwa. Pan minister mówił, że tu są pewne spory interpretacyjne. Okej, czekamy też na wyjaśnienia pisemne. Ale co do zasady zgodzono się na to, więc Polska w tej sytuacji jest niestety w znacznie trudniejszym położeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Na koniec debaty wspomnę jeszcze o dosłownie kilku kwestiach, w pierwszej kolejności o przyczynach, dla których polska polityka europejska jest tak obciążona, właściwie niezdolna do wykonywania tego, co czynią dojrzałe narody europejskie, tzn. do wykorzystywania obecności w Unii do polepszania własnej pozycji, powiększania własnych zasobów ekonomicznych. Czy to jest spór o polską konstytucję i o polską suwerenność? Bo to jest centralny element narracji rządu. Otóż odpowiadam kategorycznie: nie, to nie jest spór o polską konstytucję i polską suwerenność. Spór z Unią Europejską o praworządność, który toczy rząd Prawa i Sprawiedliwości, nie jest sporem o nadrzędność polskiej konstytucji i suwerenność, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość w pierwszej kolejności złamało standardy polskiej konstytucji, wprowadzając superpanowanie polityczne nad wymiarem sprawiedliwości. Gwarancje ustrojowe w polskiej konstytucji są silniejsze niż w traktatach europejskich, tylko państwo, likwidując niezależność Trybunału Konstytucyjnego, wyłączyliście możliwość kontroli w tej kwestii. Nie jest to żaden spór o suwerenne uprawnienia Rzeczypospolitej. Bo cóż ma wspólnego z suwerennymi uprawnieniami Rzeczypospolitej zniszczenie potencjału państwa, zdemontowanie wymiaru sprawiedliwości i uczynienie go mniej funkcjonalnym niż przed rokiem 2015, o czym mówią również statystyki prezentowane przez instytucje podległe rządowi? Gdyby rząd Zjednoczonej Prawicy toczył uprawniony spór o interes narodowy, np. o to, żeby polityka konkurencji Unii Europejskiej nie preferowała Europy Zachodniej, gdyby potrafił przeciwstawiać się zamykaniu rynków wewnętrznych kosztem ogólnoeuropejskiej konkurencji, gdyby stawiał postulat zrównania dopłat dla rolnictwa, to miałby prawo oczekiwać poparcia całej wspólnoty politycznej. Także opozycja poparłaby część tych postulatów. Ale to nie jest spór o nadrzędność polskiej konstytucji ani o uprawnienia, suwerenne kompetencje III Rzeczypospolitej. Jest to spór wywołany z powodów egoistycznych, tak aby Unia Europejska autoryzowała tę destrukcyjną politykę na zewnątrz. To się nie udało. To jest spór czysto egoistyczny, a elementarny interes Rzeczypospolitej przemawia za tym, żeby się z niego wycofać. Nie ma żadnego dobra publicznego, dobra dla obywateli, które przemawiałoby za tym, żeby w tym sporze trwać.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze 2 uwagi – jedna o upokorzeniu, druga o roli parlamentu.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Państwo często mówicie o upokorzeniu i honorze. Otóż nie było w historii Rzeczypospolitej po roku 1989… No, chyba nawet w historii Unii Europejskiej nie było rządu, który by się zobowiązał do zmiany regulaminu parlamentu w rozmowach z Brukselą. To jest absolutny ewenement, to jest więcej niż upokorzenie. To coś absolutnie niespotykanego, żeby kwestia dotycząca autonomii parlamentu narodowego była negocjowana z Unią Europejską. I nie dość, że zawarliście tego typu zobowiązanie, to jeszcze odrzuciliście projekt, który 1,5 roku temu zgłosiła opozycja, projekt nowelizacji Regulaminu Sejmu, który zawierał ten właśnie postulat, co do którego zobowiązaliście się wobec Unii Europejskiej, tzn. postulat wysokiego standardu konsultowania aktów prawnych. Odrzuciliście ten postulat w kraju, po czym zobowiązaliście się do tego wobec Unii Europejskiej, po czym nie dotrzymaliście tego zobowiązania. Proszę powiedzieć: co to ma wspólnego z interesem narodowym i ze zwykłą racjonalnością? Co to ma z tym wspólnego? Żaden francuski, litewski czy estoński rząd nie zobowiązał się do czegokolwiek, do czegoś, co dotyczyłoby ustroju parlamentu, jego swobody. Jednocześnie odrzucacie próbę jego modernizacji, która w ogóle nie zagraża większości politycznej.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I na koniec jeszcze jedna uwaga, pro domo sua. My jako senatorowie nie możemy zmienić Regulaminu Sejmu, ale możemy zmienić Regulamin Senatu, w jednym punkcie. Otóż rozpatrywanie sprawozdań z prezydencji po 5 miesiącach od jej zakończenia naprawdę nie ma sensu. Rozpatrywanie sprawozdań z prezydencji powinno odbywać się na miesiąc po ustaniu prezydencji, po to, żeby czerpać inspiracje do zachowań w trakcie kolejnej prezydencji. My nie powinniśmy być instytucją sprawozdawczo-historyczną. Rekomenduję na ręce pana marszałka Kamińskiego namysł nad tym, żeby skorygować Regulamin Senatu w tym punkcie, tak byśmy wprowadzili racjonalny standard debaty nad sprawozdaniem o prezydencji, w terminie nie później niż miesiąc po jej ustaniu. Wtedy będziemy mogli oddziaływać czy przynajmniej wypowiedzieć się na temat polityki europejskiej w kolejnej prezydencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I pytam, czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jednocześnie informuję, że po tym punkcie państwo senatorowie już nie będą mogli komentować ani zadawać pytań panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję też – bo zostałem o to poproszony – że następnym punktem porządku obrad będzie punkt czwarty, czyli ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw. To tak dla informacji państwa, którzy czekają na kolejny punkt.</u> + <u xml:id="u-219.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A tymczasem bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do głosów w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Dyskusja, która zgodnie z punktem porządku obrad w istocie miała koncentrować się na pracach Polski w Radzie Unii Europejskiej w ramach prezydencji francuskiej, przerodziła się w taką szeroką dyskusję o relacjach Polski z Unią Europejską, dyskusję wielotematyczną, obejmującą różne wątki. Wątkiem, który często się tu pojawiał, była kwestia Krajowego Planu Odbudowy. Pragnę zapewnić, że takie działania, jak te przedstawione przeze mnie z przeszłości i jak obecne intensywne prace nad tym, żeby Krajowy Plan Odbudowy został zaakceptowany, prowadzi jeszcze cały czas wiele krajów. Polska nie jest jedynym krajem, który nie sfinalizował tych działań. Np. jeśli chodzi o kwestie ustaleń operacyjnych – brak złożonego wniosku o płatność – to rozmowy w tej sprawie są toczone jeszcze przez kilka krajów. Ważne jest też to, żeby sprecyzować w taki sposób te warunki i tak przygotować ten wniosek, żebyśmy w momencie złożenia go mieli pewność, że późniejsza jego realizacja – już nie sama akceptacja, lecz także jego realizacja – będzie z punktu widzenia naszego kraju korzystana. Ale to są elementy, które mimo wszystko są trochę obok tematu dotyczącego naszych prac w trakcie prezydencji francuskiej.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja pozwolę sobie odnieść się do takiego zasadniczego chyba zarzutu, który był tutaj, można powiedzieć, pewnym wspólnym mianownikiem i odnosił się właśnie do prac Polski w czasie francuskiej prezydencji. Chodzi o sformułowanie takiej tezy, jakoby instytucje Unii Europejskiej wobec największego wyzwania tej prezydencji, czyli agresji rosyjskiej na Ukrainę i konieczności wsparcia Ukrainy, wywiązały się w sposób celujący, jeśli chodzi o sprawność i efektywność działań, ze swoich zobowiązań. Jakoby Polska była krajem, który w tych relacjach jest krajem… Nie wiem, jak rozumieć sformułowanie pana senatora Ujazdowskiego, który mówił o dojrzałych narodach europejskich, zestawiając je, jak rozumiem, z własną ojczyzną. Jest to dla mnie, szczerze powiedziawszy, trudne do przyjęcia – żeby robić takie zestawienie i mówić, co robią dojrzałe narody europejskie, czyniąc w ten sposób sugestie co do własnego kraju. Jest to dla mnie doświadczenie naprawdę dojmujące.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Ja mogę zaś, już nie wchodząc w tę dyskusję, powiedzieć o tym, jak Polska na forum Unii Europejskiej zareagowała w tych najważniejszych sytuacjach. O części spraw już mówiłem, ale jeszcze raz to podkreślę. Mam na myśli wyzwanie, przed jakim stanęliśmy 24 lutego br., czyli rosyjskie bomby spadające na Ukrainę. Szanowni Państwo, 26 lutego ze strony polskiego prezydenta Andrzeja Dudy po raz pierwszy padają słowa o tym, że status kandydata do Unii Europejskiej powinien zostać przyznany Ukrainie natychmiast, w trybie ekspresowym. To był pierwszy lider państw Unii Europejskiej, który formułował ten postulat. Z kolei później nie tylko pan prezydent, ale także rząd, także… No, na wielu szczeblach prowadzona była wielopoziomowa aktywność polskiej dyplomacji, której konkluzją było przyznanie tego statusu w czerwcu. Jeżeli państwo prześledzicie europejskie media z lutego, marca i kwietnia, zobaczycie, jak oceniane były wówczas w państwach członkowskich szanse, że ten status kandydata zostanie przyznany. Zauważcie państwo, jaka sytuacja była wtedy i jaka sytuacja była w czerwcu, kiedy okazało się, że działania polskiej dyplomacji przyniosły efekt.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">W tym samym dniu, 26 lutego, kiedy pan prezydent Andrzej Duda wypowiedział te słowa, pan premier Mateusz Morawiecki był w Berlinie. Mówił wówczas: jesteśmy w momencie, w którym Niemcy jako pomoc militarną zadeklarowały 5 tysięcy hełmów dla Ukrainy. Mówił wówczas, że te 5 tysięcy hełmów dla Ukrainy to jest żart, że to musi być żart. Mówił, że jeżeli mamy Ukrainie naprawdę pomóc, jeżeli Niemcy, najważniejszy, największy, najbardziej ludny kraj Unii Europejskiej mają mówić o prawdziwej pomocy, a za nimi ma pójść cała Unia Europejska, to musimy podjąć decyzje zmieniające o 180 stopni politykę zarówno Niemiec, jak i całej Unii Europejskiej. W kolejnych dniach po tej wizycie kolejne elementy aktywności polskiej dyplomacji przynoszą rezultaty. Jak państwo wiecie, Niemcy zmieniają decyzję i zaczynają wysyłać broń na Ukrainę – nie te 5 tysięcy hełmów, tylko realną broń. Na początku robią to z oporami, mniej sprawnie, niżbyśmy tego oczekiwali, ale w ślad za Niemcami swoje decyzje podejmują inne kraje Unii Europejskiej. Polska jest tutaj liderem, Polska jest tutaj forpocztą tych wszystkich działań pomocowych dla Ukrainy – nie tylko humanitarnych, ale także tych w wymiarze militarnym. Zapoczątkowujemy te działania i później za nimi lobbujemy, później objeżdżamy stolice. Robi to prezydent, robi to premier, robi to minister spraw zagranicznych, robią to wiceministrowie, tak żeby naszych partnerów zmobilizować, zachęcić do bardziej aktywnych działań. Uświadamiamy, jak ważne to jest i jak bardzo leży to w interesie całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Nie wspomniałem też, że to Polska jest inicjatorem Trójmorza. To jest inicjatywa Polski i Chorwacji z 2015, 2016 r. Kto w sposób skuteczny zaproponował, aby Ukraina miała specjalny status państwa uczestniczącego w… Nie jest to status członkowski, tylko coś, można powiedzieć, na zasadzie bliskiego partnerstwa. To państwo de facto współuczestniczy w inicjatywie Trójmorza na zasadzie symbolicznej. No, to również była Polska inicjatywa, to również była inicjatywa prezydencka.</u> + <u xml:id="u-220.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Szanowni Państwo, a decyzje o koszykach sankcyjnych? Jak prowadzona była dyskusja o tych koszykach sankcyjnych, to który kraj formułował jako pierwszy postulat, że należy wprowadzić do koszyków sankcyjnych węgiel, że należy wprowadzić do koszyków sankcyjnych gaz? To jeszcze kwestia niezrealizowana, jak państwo wiecie – mam nadzieję, że zbliżamy się do jej realizacji – ale jeśli chodzi o węgiel, to już w maju podjęto tę decyzję. Embargo na ropę wchodzi za chwilę, na początku grudnia. Decyzję podjęto już kilka miesięcy temu. Odłożono to w czasie, ale już na początku grudnia ropa transportowana drogą morską – a za jakiś czas de facto cała ropa z Rosji – zostanie objęta sankcjami, nie będzie importowana do Unii Europejskiej. Który z krajów formułuje te postulaty tak, że następnie one są realizowane? Tak, to jest Polska, kraj, który stawia najbardziej ambitne postulaty w tej mierze.</u> + <u xml:id="u-220.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Przypomnijcie sobie państwo, czy w połowie marca, kiedy ta bitwa była nierozstrzygnięta… Można powiedzieć, że byliśmy wtedy w trakcie tego czasu, kiedy się rozstrzygało, czy Ukraińcy będą w stanie stawić opór tej rosyjskiej nawałnicy. Którzy liderzy w połowie marca jadą do Kijowa? Czy do Kijowa wybierają się unijni liderzy, czy jadą tam liderzy zachodnich państw członkowskich, tzw. dojrzałych narodów europejskich, jak to określił pan senator Ujazdowski, czy też jedzie tam polski premier, polski wicepremier, czy jedzie tam premier Czech i premier Słowenii? Tak, 15 marca nasi liderzy udają się do Kijowa, a ich śladem w kolejnych tygodniach podążają tam europejscy liderzy, wspierając Ukrainę. To bardzo dobrze, ale to my wytyczamy ten szlak.</u> + <u xml:id="u-220.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Wreszcie wtedy, kiedy trzeba było pomóc uchodźcom z dnia na dzień, kiedy trzeba było szybko postawić centra recepcyjne, kiedy trzeba było zorganizować cały system wsparcia… Czy to Unia tworzyła ten system wsparcia, Szanowni Państwo? Czy to Unia tworzyła pierwszy punkt recepcyjny w 6 godzin po pierwszych bombach, które spadły na Ukrainę? Do końca dnia, w ciągu 24 godzin utworzono 8 punktów recepcyjnych, a później – ponad 30 punktów recepcyjnych. Czy to Unia tworzyła system, w którym każda rodzina przyjmująca uchodźców otrzymuje wsparcie, w którym każdy uchodźca otrzymuje kartę telefoniczną, żeby mógł się skontaktować z rodziną, otrzymuje miejsce zamieszkania nie w obozie dla uchodźców, tylko u rodziny albo w miejscu o takim standardzie, który nie urąga jego godności? Nie. Unia z pieniędzmi przychodzi znacznie, znacznie później. Dobrze, że przychodzi. Cieszymy się z tego, że instytucje europejskie – zabiegaliśmy o to – takiego wsparcia udzielają. Ale to znowu Polska jest w forpoczcie działań. Mówię o tym wszystkim dlatego, że to działo się w trakcie prezydencji francuskiej. To było to największe wyzwanie. Można powiedzieć, że to był największy sprawdzian dla wszystkich, dla naszego kraju, kraju sąsiadującego z Ukrainą, ale także dla innych krajów Unii Europejskiej oraz dla instytucji europejskich.</u> + <u xml:id="u-220.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejSzymonSzynkowskivelSek">Uważam, że w wielu obszarach prezydencja francuska – mówiłem o tym – sprostała tym wyzwaniom, ale na pewno wiele jest jeszcze do zrobienia, wiele do poprawienia. Chcielibyśmy, żeby reakcje ze strony instytucji europejskich i innych państw członkowskich były szybsze i miały większą skalę, żeby działania były bardziej sprawne, żeby za Polską, która ten sprawdzian zdała rzeczywiście celująco – jestem o tym głęboko przekonany – inni podążali szybciej. Nad tym pracujmy, to jest nasza ambicja w trakcie obecnej prezydencji. Taką ambicję będziemy mieć na pewno w czasie kolejnych prezydencji, żeby z największymi wyzwaniami, także tymi, które spadają na nas nieoczekiwanie, geopolitycznymi, mierzyć się solidarnie jako lojalny członek Unii Europejskiej, ambitny członek Unii Europejskiej, który nadaje ton i za którym sprawnie podążają inni. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję panu za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2022 r. (przewodnictwo Francji w Radzie Unii Europejskiej).</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 859, a sprawozdanie komisji – w druku nr 859 A.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawczynię Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia – druk nr 859 A – o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 listopada 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">4 listopada ustawa została przegłosowana w Sejmie, a 8 listopada 2022 r. została skierowana do komisji. Posiedzenie komisji odbył się wczoraj, 15 listopada. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały i aby poparł ustawę z przyjętymi na posiedzeniu komisji poprawkami.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo, jakie zmiany systemowe ujęte są w nowelizacji? Od razu na początku powiem, że nowelizacja ustawy o Funduszu Medycznym była oczekiwana od dawna. Właściwie od momentu, kiedy został uchwalony Fundusz Medyczny, zawsze mówiło się, że są jakieś braki, które nie pozwalają realizować poszczególnych zapisów. I czekaliśmy na tę nowelizację dość długo. Tak więc to, że ona się pojawiła, jest zarówno dla pacjentów, jak i dla całego środowiska medycznego ogromnie ważne.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Jakie zmiany systemowe są ujęte? Przede wszystkim możliwość sfinansowania zakupu szczepionek do przeprowadzenia zalecanych szczepień ochronnych w ramach programu szczepień ochronnych. Chodzi tutaj przede wszystkim o wprowadzenie finansowania szczepionek przeciwko HPV.</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ustawa przewiduje także dodanie nowej kategorii świadczeń finansowanych ze środków pochodzących z Funduszu Medycznego dla dzieci i młodzieży do ukończenia osiemnastego roku życia, świadczeń gwarantowanych związanych z diagnostyką genetyczną w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej lub leczenia szpitalnego, zwłaszcza wielkoskalowych badań genomowych i innych badań genetycznych u dzieci i młodzieży, które to badania realizowane są w szczególności w związku z leczeniem chorób onkologicznych i chorób rzadkich.</u> + <u xml:id="u-222.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ustawa przewiduje podwyższenie limitu wydatków na technologie lekowe z 5% do 10%, a w ramach ratunkowego dostępu do technologii lekowych – z 3% do 4%.</u> + <u xml:id="u-222.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Zmiany dotyczą także objęcia finansowaniem w ramach subfunduszu terapeutyczno-innowacyjnego istniejących wyrobów medycznych, sprzętu medycznego wraz z oprogramowaniem, który wykorzystuje technologie informacyjno-komunikacyjne oraz pozwala na usprawnienie procesu diagnostyki i leczenia pacjenta.</u> + <u xml:id="u-222.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ustawa zakłada także możliwość finansowania innowacyjnej technologii lekowej przez okres 2 lat, czyli łącznie przez 4 lata w przypadku, w którym dotychczasowe dane kliniczne zebrane z procesów leczenia uniemożliwiały prezesowi Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wydanie opinii dotyczącej skuteczności leczenia lekiem.</u> + <u xml:id="u-222.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I to są najważniejsze punkty, najważniejsze założenia, to, co właśnie poprzez tę nowelizację zmieniamy w Funduszu Medycznym. I to jest część jak gdyby opisująca te zmiany.</u> + <u xml:id="u-222.11" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Jeżeli zaś chodzi o sam przebieg posiedzenia komisji, to powiem, że dyskusja była dość burzliwa i bardzo szczegółowa. Pytania, które padały, dotyczyły zarówno nowelizacji, jak i w ogóle realizacji całego Funduszu Medycznego. Zresztą przypomnę, że Komisja Zdrowia po raz kolejny miała okazję rozmawiać na temat Funduszu Medycznego, ponieważ już kilkakrotnie były organizowane posiedzenia Komisji Zdrowia, na których senatorowie dopytywali o realizację ustawy o Funduszu Medycznym. Ja tylko przypomnę państwu senatorom, że ustawa o Funduszu Medycznym, ustawa zaproponowana przez kancelarię pana prezydenta, została uchwalona jesienią 2020 r. I to miał być taki fundusz, który gwarantował dodatkowe środki na leczenie, diagnostykę, ale przede wszystkim, co podkreślali bardzo mocno zarówno pan prezydent, jak i pan minister, na profilaktykę, a także poświęcony był chorobom rzadkim. Mieliśmy wtedy wątpliwości, czy to aby na pewno dobry ruch, aby powstawała odrębna ustawa i tworzony był odrębny fundusz, tym bardziej że wszystkie świadczenia, które są realizowane w Funduszu Medycznym, są także realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. A więc wydawało się bardziej logiczne, że skoro są dodatkowe środki, które mają być celowo przeznaczone np. na diagnostykę i leczenie chorób onkologicznych czy też chorób rzadkich, to równie dobrze można by te pieniądze dołożyć do Narodowego Funduszu Zdrowia, który te zadania mógł realizować. No ale ustawa powstała i fundusz w 2020 r. wszedł w życie.</u> + <u xml:id="u-222.12" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Założenie ustawowe dotyczące finansowania tegoż funduszu jest takie: w pierwszym roku na konto Funduszu Medycznego mają wpłynąć 2 miliardy, a każdego następnego roku nie mniej niż 4 miliardy. Szanowni Państwo, mówimy o dużych publicznych pieniądzach, o dużych publicznych pieniądzach. Dlatego proszę się nie dziwić, że Komisja Zdrowia jako ta, która zajmuje się przede wszystkim realizacją ustaw związanych ze zdrowiem, ale także śledzi wszystkie zmiany, jakie zachodzą w systemie opieki zdrowotnej, ma obowiązek śledzić, w jaki sposób taka ustawa jest realizowana.</u> + <u xml:id="u-222.13" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Niestety, było wiele problemów z realizacją tych zapisów ustawowych. Powiem tylko pokrótce, że po 2 latach funkcjonowania ustawy o Funduszu Medycznym doczekaliśmy się nowelizacji, dzięki której dopiero będzie można realizować zadania, jakie w tym funduszu zostały zapisane. Jeżeli chodzi o pieniądze, które są, jak rozumiem, zgromadzone na koncie banku krajowego, to przez te 2 lata mogły one być bardzo dobrze wydatkowane – na leczenie, na świadczenia zdrowotne dla naszych pacjentów. Tym bardziej że po pandemii, jak wszyscy wiemy, jest dług zdrowotny i potrzeba środków finansowych po to, żeby zwiększyć dostępność doświadczeń, jest ogromna. Tak więc to, że te pieniądze zostały zdeponowane na 2 lata i właściwie nie były wydatkowane, wzbudziło nasze ogromne zaniepokojenie. Myślę, że państwa również niepokoi, iż taka sytuacja ma miejsce. Pan minister odpowiadał, że to, iż nie można było realizować tej ustawy, było wynikiem pandemii. Komisja się z tym absolutnie nie zgadza, a to z tego względu, że decyzja o uchwaleniu Funduszu Medycznego zapadała już w czasie epidemii, a poza tym do dnia dzisiejszego mamy epidemię, wprawdzie nieco mniejszą, nie na taką skalę. I wiemy już, jak sobie z nią poradzić – dzięki szczepieniom chociażby. Tak że w dalszym ciągu w trakcie epidemii jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-222.14" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ważne kwestie, jakie pojawiły się na posiedzeniu komisji w postaci pytań senatorów, można podzielić na 3 zakresy.</u> + <u xml:id="u-222.15" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Pierwszy zakres dotyczył przede wszystkim planowanych zadań, jakie powinny być uruchomione w ramach Funduszu Medycznego, dotyczących profilaktyki. W ramach programów profilaktycznych… Wiemy, że z tym również jest ogromny kłopot. Realizacja programów profilaktycznych jest na poziomie kilkunastu czy nawet kilku procent – w zależności od programu. To zadanie jest dużym wyzwaniem, dlatego też przyglądamy się, jak te wszystkie programy profilaktyczne są realizowane. W przypadku Funduszu Medycznego padła konkretna deklaracja, a mianowicie zadeklarowano finansowanie populacyjnych szczepień przeciwko HPV. Do 2028 r., zgodnie z założeniami, ma być wyszczepionych 60% dziewcząt i chłopców w badaniu populacyjnym. Niestety, przez te 2 lata ten program nie został uruchomiony. Dopiero teraz, na podstawie nowelizacji, będzie możliwe rozstrzygnięcie przetargu i zakup szczepionek. Podejrzewam więc, że pierwsze szczepienia populacyjne, jeżeli dobrze pójdzie, rozpoczną się dopiero w 2023 r. Eksperci mówią, że wątpliwe jest, aby do roku 2028 osiągnąć założony cel. Ale nie to jest największym naszym zmartwieniem, aczkolwiek jest, bo na szczepienia przeciwko HPV czekamy od wielu lat i to, że mamy 3,5 tysiąca zgonów rocznie z powodu nowotworów wywołanych brodawczakiem, jest wielką plamą na onkologii polskiej. Dlatego uważamy, że kwestia szczepień już dawno powinna być podjęta jako jedno z ważniejszych działań profilaktycznych. Ale najgorsze, co usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, jest to, że pan minister odpowiedział, że planuje się szczepić tylko populację dziewczynek w wieku 13 lat, a szczepienia chłopców planowane są później. Tak więc założenia tego programu przesiewowego już na początku są zmienione. Oprócz tego pan minister nie potrafił odpowiedzieć nam na pytanie, jakie środki, w jakiej wysokości są planowane na szczepionki na rok 2023, zasłaniając się niejako tajemnicą kontraktową i tajemnicą negocjacyjną przed rozstrzygnięciem zakupu tych szczepionek. Jesteśmy oczywiście to w stanie zrozumieć, to jednak kwota, jaka jest desygnowana na zakup tych szczepionek, powinna być nam znana. To są środki publiczne. Wszystko, co państwo będziecie wydatkować, musi być wcześniej zaplanowane i to wszystko są informacje jawne i powinny być według nas transparentne. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku pytania na temat subfunduszu profilaktyki. Pytaliśmy, jakie zadania będą tutaj realizowane i jakie środki będą na to przeznaczone. Pan minister powiedział, że to również są tematy tajne i niestety tej informacji nie uzyskaliśmy.</u> + <u xml:id="u-222.16" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Drugi temat, który był wiodący w dyskusji, to nowe zadanie, które jest wprowadzone, dotyczące diagnostyki genetycznej do lat 18. Dyskusja była bardzo merytoryczna, była związana przede wszystkim z podejściem do tego tematu z wiedzą medyczną. Po konsultacjach eksperckich te zdania oczywiście były różne. Pan minister, pani minister przekonywali nas, że postawienie bariery na granicy osiemnastego roku życia jest dobrym rozwiązaniem, że w przyszłości będzie się rozważać włączenie do tego programu kolejnych grup, starszych roczników. Jednak wiedza medyczna i to, co przedstawiały organizacje pacjenckie, które na bieżąco realizują te zadania, jasno pokazywały, że temat nie jest doprecyzowany. Na samym początku pojawiły się wątpliwości, która grupa w wieku lat 18 będzie liczona jak 18-latek, czy to będzie wtedy, kiedy ktoś dopiero będzie rejestrowany, czy wtedy, kiedy będzie pobór, rozpoczęcie całego procesu diagnostycznego. Takich bardzo szczegółowych pytań było kilka. Było również dużo wątpliwości, na podstawie czego następuje odcięcie dostępu do diagnostyki genetycznej właśnie w wieku lat 18. Mieliśmy co do tego duże wątpliwości, ale kropkę nad „i” postawił pan mecenas, który powiedział, że jest to zapis niekonstytucyjny. W czasie długiego wywodu przedstawił swoją opinię, którą absolutnie przekonał nas co do tego, że jednak nie wolno zawężać tej grupy do lat 18. Została w tym zakresie wniesiona stosowna poprawka.</u> + <u xml:id="u-222.17" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kolejna rzecz to były leki innowacyjne, wydatki na te leki. Tutaj pan minister przedstawił nam 2 liczby. Mianowicie akurat w grupie leków i leków innowacyjnych zostały wydatkowane pieniądze w wysokości 1 miliarda 400 tysięcy i padła liczba, że 20 tysięcy pacjentów jest pod opieką. Nie umiem się odnieść do tego, czy to jest duża, czy mała liczba, bo nie wiemy, jaka ilość wniosków została złożona, ale to jest jedyny program, który tak naprawdę jest realizowany, bo na wszystkie 3 pozostałe programy nie wydatkowano żadnych pieniędzy, żadnych, zero. Jedyne pieniądze, jakie są wydatkowane, to pieniądze właśnie na innowacje, na leki innowacyjne i na dostęp do leków. Z tym że tutaj z kolei mieliśmy wątpliwości następującej natury. Fundusz Medyczny łączy się także z planem dotyczącym chorób rzadkich, przyjętym przez Ministerstwo Zdrowia, i z informacji, jakie do nas docierają, wynika, że leków innowacyjnych sfinansowano tylko 5, 5 terapii, a reszta jest wynikiem finansowania leczenia chorób rzadkich, m.in. mukowiscydozy. Jak się okazuje, to leczenie mukowiscydozy jest obecnie refundowane nie z Funduszu Medycznego, ale bezpośrednio z ustawy refundacyjnej. Reasumując, gdyby te pieniądze bezpośrednio w formie dotacji zostały przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia, to byłyby one wykorzystane dokładnie na te same zadania, jakie są zapisane w Funduszu Medycznym, one wszystkie mogą być bowiem finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. To po pierwsze. Po drugie, przez te 2 lata nie leżałyby one w banku, tylko na koncie Narodowego Funduszu Zdrowia i byłyby wykorzystane na leczenie chorych i prowadzenie profilaktyki. Po trzecie, te procesy, które mają się rozpocząć dopiero w 2023 r., jak np. proces szczepienia, cały program populacyjny szczepienia przeciw HPV, już od 2 lat mogłyby być prowadzone.</u> + <u xml:id="u-222.18" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Oczywiście przyjmujemy nowelizację tej ustawy, bo w dobrej wierze… Rozumiemy, że wreszcie pieniądze, które są pieniędzmi dodatkowymi, będą wykorzystane dla poprawy stanu zdrowia, ale mamy bardzo wiele wątpliwości co do potrzeby tworzenia funduszy w ogóle, różnych funduszy, nie mówimy teraz tylko o Funduszu Medycznym. Kiedy obserwujemy wszelkie tego typu fundusze powoływane na różne celowe wydatki, to widzimy, że nie ma potrzeby tworzenia funduszu, bo z reguły można wydatkować środki z budżetu, w tym przypadku z Narodowego Funduszu Zdrowia, a przynajmniej czytelność wydawanych pieniędzy jest o wiele większa, bo, jak wiemy, pieniądze, które są zdeponowane w funduszu, są pozabudżetowe. To wszystko rodzi nasze wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-222.19" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Reasumując, powiem, że ustawa wraz z poprawkami, które zgłosiliśmy, została na posiedzeniu komisji zaopiniowana pozytywnie. Mamy nadzieję, że w najbliższym czasie ruszą konkursy i jak najszybciej rozpocznie się cały proces związany ze szczepieniami przeciwko HPV, ale mamy dużo wątpliwości co do trybu, co do potrzeby powstania samego funduszu.</u> + <u xml:id="u-222.20" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Na zakończenie jeszcze dodam, że pan minister zobowiązał się odpowiedzieć Komisji Zdrowia pisemnie na kilka pytań, bo pytaliśmy o to, ile pieniędzy obecnie jest na koncie, ile zostało wydatkowanych, jak wygląda plan wydatków na rok następny, a z informacji, które pan minister podał, wynikało, że nie ma takich danych. Niemniej jednak ja chciałabym przytoczyć słowa, które padły na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Sejmie, gdzie pan minister Miłkowski powiedział: „planowane wykonanie wydatków będzie wynosiło zero, ponieważ nie będziemy mogli zrealizować procesów inwestycyjnych”. Ja tu mówię o tym roku. I dalej: w zakresie subfunduszu profilaktyki również planujemy niewykonanie planu wydatków, ponieważ faktycznie są tam 124 miliony, ale całość planujemy dopiero na rok przyszły. Oczywiście dobrze, że planujemy na rok przyszły, tylko te 2 lata są absolutnie stracone, a jak państwo wiecie, z profilaktyką jesteśmy bardzo na bakier. A tu mamy potrzeby, mamy pieniądze, tylko że niestety nie są uruchomione. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-222.21" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zgłosiła się pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Senator, jak rozumiem, w komisji zostały omówione zadania, które zostają wprowadzone do Funduszu Medycznego, ale niestety pan minister nie był w stanie określić wysokości środków, które będą z Funduszu Medycznego przeznaczone na realizację tych zadań. Proszę zatem powiedzieć, czy w Komisji Zdrowia była również poruszana kwestia wizyt Ministerstwa Zdrowia, przedstawicieli ministerstwa w różnych szpitalach na terenie naszego kraju i informowania o przeznaczaniu ponad 3 miliardów zł na szpitale. Czy ta kwestia została wyjaśniona na posiedzeniu Komisji Zdrowia, w obliczu wiedzy, że na to zadanie jest przeznaczone w tym roku bodajże 100 milionów zł? Czy ta kwestia została w końcu wyjaśniona? Bo wątpliwości wokół tematu jest wiele.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak, pytaliśmy również na posiedzeniu komisji o kwestie wydatkowania. To jest subfundusz inwestycyjny. Subfundusz inwestycyjny, zgodnie z ustawą, opiewał na 100 milionów zł. I tak, były doniesienia medialne, iż kierownictwo Ministerstwa Zdrowia rozdzieliło środki przeznaczone na szpitale pediatryczne, bodajże 14 takich placówek, w kwocie 3 miliardów. Pytanie było więc proste: na podstawie czego takie deklaracje były złożone, jeżeli w subfunduszu jest tylko i wyłącznie 100 milionów?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam takie pytanie do pani senator sprawozdawcy. Wiadomo, że wielokrotnie poruszaliśmy temat Funduszu Medycznego i innych funduszy na posiedzeniach senackiej Komisji Zdrowia. One rzeczywiście kojarzą się z dodatkowymi pieniędzmi, ale jednocześnie wiemy, że mogą ukrywać także wydatki z budżetu czy dziurę budżetową. I w obecnej sytuacji, kiedy mówimy o nadmiarowych zgonach, kiedy w pandemii umarło 200 tysięcy osób, nie tylko na COVID, ale i na schorzenia towarzyszące… Po prostu ci ludzie nie byli leczeni, przy bardzo złej profilaktyce… Możemy zaczerpnąć wiedzy od innych państw, jak np. Australia, która dzięki szczepieniom szczepionką na HPV i dziewczynek, i chłopców całkowicie pozbyła się problemu onkologicznego, a my się nie chcemy uczyć. Ale interesuje mnie konkretnie to, czy wiemy, jaka jest struktura zatrudnienia w Funduszu Medycznym. Czy była mowa o tym na posiedzeniu komisji? Jakie koszty z tego tytułu ponosi budżet państwa czy Narodowy Fundusz Zdrowia? I właśnie skąd te środki pochodzą? Wydaje mi się, że misja tego Funduszu Medycznego została źle zrealizowana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak, to jest ważne pytanie, ponieważ w ogóle dotyka kwestii finansowania ochrony zdrowia. Bo musicie państwo, Wysoka Izbo, wiedzieć, że równocześnie w Sejmie w tej chwili trwa debata. Wczoraj było głosowanie w Komisji Zdrowia w Sejmie. Przesuwa się środki z budżetu ministra zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia… I nic by może w tym nie było zdrożnego, gdyby za tymi zadaniami szły pieniądze. Ale Narodowy Fundusz Zdrowia dostaje tylko i wyłącznie zadania. Mówiąc ogólnie, zmniejszamy środki finansowe na ochronę zdrowia o kwotę 7 miliardów, tak na początku. I teraz – tu wracam do Funduszu Medycznego – jeżeli zastanowić się logicznie… Na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia pytaliśmy właśnie o strukturę zatrudnienia w Funduszu Medycznym. Uzyskaliśmy informację, że planuje się… Jeżeli pomylę się co do jednej czy 2 osób, to przepraszam, ale jak pamiętam, chyba 32 osoby miały być zatrudnione do obsługi Funduszu Medycznego. Wtedy, kiedy pytaliśmy o to w Komisji Zdrowia, takich osób było 19. Pan minister mówił też wtedy, że trzeba mieć wysokie kwalifikacje, żeby przeprowadzać konkursy, i w związku z tym nabór jest trudny.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A więc gdzie jest tu logika? Jeżeli ograniczamy liczbę osób – bo tak nam powiedziano, również ministerstwo zaopiniowało przesunięcie środków z budżetu do narodowego funduszu, żeby ograniczyć liczbę osób do obsługi, żeby liczba osób do obsługi tych samych zadań była mniejsza – to jaka jest logika w tym, żeby tworzyć odrębny wydział w kancelarii prezydenta, który tylko i wyłącznie obsługuje Fundusz Medyczny? I to obsługuje od 2 lat, nie wydatkując pieniędzy… wydatkując 1 milion 400 tysięcy przez 2 lata.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A więc, mówiąc ogólnie, ja nie widzę w tym logiki, nie widzę żadnej zasadności tego i uważam, że to jest mnożenie kompletnie niepotrzebnych etatów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ja właśnie chciałam spytać o to samo, tj. o to, jak wygląda obsługa Funduszu Medycznego, ale tą odpowiedzią pani senator już wyjaśniła sprawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawicielka pana prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-233.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak.</u> + <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja chciałabym na wstępie swojego wystąpienia uprzejmie podziękować, złożyć na ręce pana marszałka podziękowania za rozszerzenie obecnego posiedzenia o ten punkt, a jednocześnie przeprosić za zamieszanie w porządku. Ono wynikało – nie ukrywam – z mojej prośby, związanej z wczorajszymi wydarzeniami i ze zwołanym dzisiaj przez pana prezydenta posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, w którym zresztą uczestniczył również pan marszałek Grodzki. Tak że bardzo przepraszam za zaistniałą sytuację, ale ona wynika oczywiście z sytuacji, która, tak jak mówiłam, miała wczoraj miejsce.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przechodząc do prezydenckiego projektu… Pani przewodnicząca drobiazgowo odniosła się do meritum ustawy. Ja już na pewno tych kwestii powtarzać nie będę, ale chciałabym na wstępie jedną rzecz stanowczo zdementować: w Kancelarii Prezydenta nie ma żadnego wydziału, żadnej jednostki i żadnych etatów do obsługi Funduszu Medycznego. Nie wiem, skąd jest taka informacja. To była inicjatywa ustawodawcza prezydenta, ale fundusz jest odrębną formułą i powiązań z kancelarią prezydenta nie ma – oczywiście za wyjątkiem ustawowego prawa do skierowania do rady funduszu 2 przedstawicieli prezydenta. A więc tę kwestię chciałabym tutaj bardzo wyraźnie sprostować.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani senator odnosiła się do kwestii, które w trakcie debaty w komisji senackiej, ale również, nie ukrywam, na etapie debaty sejmowej budziły największe emocje, największe wątpliwości i wiązały się też z poprawkami przedstawionymi zarówno przez posłów, jak i przez państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Podstawowa kwestia to wprowadzenie ograniczenia wiekowego przy dostępie do terapii genetycznych.</u> + <u xml:id="u-234.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wczoraj podczas posiedzenia komisji przedstawiona była opinia Biura Legislacyjnego Senatu, w której zostały sformułowane zarzuty co do niezgodności tego zapisu z konstytucją. Chciałabym w tym miejscu przedstawić Wysokiemu Senatowi argumentację przeciwną, uzasadniającą podstawy tej propozycji, jak również przedstawić plany przyszłych zmian przepisów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-234.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Celem funduszu już dzisiaj wynikającym z ustawy jest finansowanie świadczeń zdrowotnych dla dzieci i młodzieży do lat 18. Tu jest pełne wykonanie zadań funduszu. To już dzisiaj obowiązuje. Konstytucja oczywiście mówi o tym, że każdemu należy się taki sam dostęp… zagwarantowanie takiej samej ochrony zdrowia, jednocześnie wskazując, że pewne szczególne prawa w tym zakresie mają m.in. dzieci, jak również kobiety ciężarne czy osoby niepełnosprawne. Tutaj jest dodatkowa gwarancja ze strony ustawy zasadniczej, ale za wprowadzeniem tego kryterium przemawiają przede wszystkim względy medyczne czy względy merytoryczne. Jak wskazują eksperci, w tym eksperci współpracujący przy tworzeniu projektu, dzisiaj już ustawy, m.in. pan prof. Piotr Czauderna, który jest przewodniczącym prezydenckiej Rady do spraw Ochrony Zdrowia – mówimy tutaj o ok. 2 tysiącach dzieci – ten szczególny rodzaj świadczeń jest tak naprawdę podstawą do prowadzenia prawidłowej diagnostyki i w ogóle umożliwienia prowadzenia prawidłowego leczenia dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-234.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W przypadku osób dorosłych – tutaj mówimy o grupie 180 tysięcy i to pokazuje skalę różnicy – nie ma wskazań medycznych do tego, aby tego typu badania były prowadzone w obrębie całej grupy. Dlatego na tym etapie propozycja prezydencka mówi o finansowaniu badań genetycznych dla wszystkich osób do osiemnastego roku życia. Prawdą jest również to, że na etapie prac w Sejmie i wczoraj podczas posiedzenia komisji senackiej wskazywano na to – był też taki głos ze strony środowisk pacjenckich, co chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić – że jest potrzeba wypracowania takich standardów i kryteriów, aby potem dostęp do badań genetycznych wprowadzić w szerokiej skali również dla osób dorosłych. Ta kwestia została bardzo głęboko przemyślana, przedyskutowana i jest pewien całościowy plan postępowania w tym zakresie. Myślę, że nie będzie nadużyciem z mojej strony wskazanie, że jest tutaj pełne porozumienie pomiędzy Kancelarią Prezydenta, panem prezydentem a Ministerstwem Zdrowia i Funduszem Medycznym co do tego, jak ta kwestia powinna być w przyszłości rozwiązana.</u> + <u xml:id="u-234.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia, która również powracała na kolejnych etapach pracy nad nowelizacją ustawy o Funduszu Medycznym, to kwestia podniesienia limitu wydatków w ramach ratunkowego dostępu do technologii lekowych. Dzisiaj ustawa, tak jak było w pierwotnym przedłożeniu prezydenckim, proponuje wzrost o jeden punkt procentowy, z 3% do 4%, a propozycja poprawki zmierza do zwiększenia tego udziału o kolejny procent, czyli do wysokości 5%. Ta propozycja została dokładnie przedyskutowana i obliczona przez Fundusz Medyczny. Wskazano, że jest to podwyższenie wystarczające do finansowania dostępu do leków w ramach RDTL. Jednocześnie wskazywano na racjonalne gospodarowanie środkami publicznymi i fakt, że część tych leków już dzisiaj jest finansowana w ramach systemu refundacyjnego, gdzie oczywiście przede wszystkim jest inny stopień ustalania ceny i cała procedura negocjacyjna. Stąd też uprzejmie proszę Wysoki Senat o pozostawienie tego progu na poziomie 4%, tak jak wskazywano w przedłożeniu prezydenckim.</u> + <u xml:id="u-234.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękując jeszcze raz za dotychczasowe prace, uprzejmie proszę Wysoki Senat o rekomendowanie i uchwalenie tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Barbara Małecka-Libera. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Beata mam na imię, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Beata. Faktycznie.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Minister, ja chciałabym sprostować swoje słowa, rzeczywiście zaszła tu mała omyłka. Te etaty, 32 etaty zostały stworzone w Ministerstwie Zdrowia. Tak jest to moje przejęzyczenie, za co przepraszam.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale to nie zmienia faktu, że jeżeli te 32 etaty są w Ministerstwie Zdrowia tylko po to, żeby rozstrzygać te poszczególne konkursy i zostaną rzekomo zlikwidowane celem poczynienia oszczędności, bo pieniądze z budżetu ministra zdrowia przejdą do funduszu, to powstaje pytanie, kto w takim razie i w jaki sposób będzie realizował zadania Funduszu Medycznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Przewodnicząca, to oczywiście nie jest materia ustawowa, tych kwestii projekt ustawy nie dotyczy.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w projekcie ustawy dochodzi do doprecyzowania art. 6 dzisiejszej ustawy o Funduszu Medycznym, gdzie jasno wskazuje się, w jaki sposób i z jakiego budżetu, z której pozycji pokrywane są koszty związane z obsługą zadań finansowanych z funduszu, a dodatkowo jest też przywoływany limit na poziomie 1% całkowitych kosztów. Tak więc na tym etapie jest to uregulowane, oczywiście ustawowo. A kwestia wykonania przepisów pozostaje już poza Kancelarią Prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie wiem, czy 2 pytania, czy 1 pytanie, to zależy od tego, jak pani minister odpowie na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Odnotowałem w tej ustawie zapis o tym, że ratownicy będą przynależeć do samorządu ratowników…</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To nie ta ustawa, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Okej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące tej ustawy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie Wysokiemu Senatowi.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawicielka… Nie. A tak…</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#Gloszsali">Przedstawiciel rządu…</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan Marcin Martyniak, pan minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Ja także chciałbym podziękować, tak samo jak pani minister Paprocka, za sprawne procedowanie tej ustawy również na poziomie senackim, na poziomie komisji senackiej, której posiedzenie odbyło się wczoraj. Chciałbym też podziękować za wszelkie głosy, także te krytyczne, które pojawiły się w trakcie dyskusji nad nowelizacją tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Chciałbym również poprzeć wszystkie wątki, które pani minister Paprocka reprezentująca kancelarię pana prezydenta podniosła, ale chciałbym też dodać jeszcze 2 kwestie. Odnosząc się do etatyzacji, która gdzieś tutaj w naszej dyskusji się pojawiła, powiem, że w istocie rzeczywiście są zalokowane do zarekrutowania 32 etaty w Ministerstwie Zdrowia, w komórce właściwej, która zajmuje się Funduszem Medycznym. Ale chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię, na to, że Fundusz Medyczny jest rachunkiem bankowym, on nikogo nie zatrudnia, te etaty są finansowane z budżetu państwa, ze środków Ministerstwa Finansów i w ramach normalnego funkcjonowania Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Jeśli chodzi o drugą kwestię dotycząca HPV i tej tajemniczości, aury tajemniczości, która była podnoszona przez panią przewodniczącą w czasie podsumowywania wczorajszego posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia, powiem tak. To jest działanie matematyczne, Szanowni Państwo. Jeśli ja podałbym w tym momencie alokację, która byłaby przeznaczona na finansowanie szczepionek HPV, przy założeniu, że już wiemy, że będą to 2 roczniki dziewczynek, dziewczynki w wieku lat 13 i 14… Znając populację, w sposób jasny, klarowny można finalną cenę tej szczepionki sobie skalkulować. Również z tego powodu ta informacja do momentu zakończenia procesu negocjacyjnego z producentami pozostaje tajemnicą. Ale oczywiście we właściwym czasie ta informacja zostanie podana opinii publicznej, musimy sobie to tutaj jasno i wyraźnie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Jeśli chodzi o kwestię związaną z badaniami genetycznymi, pani minister przedstawiła stanowisko, które jest komplementarne względem stanowiska Ministerstwa Zdrowia. Również wnosimy o zachowanie limitu osiemnastego roku życia. Proszę zauważyć tylko, że my tworzymy dodatkowe źródło finansowania do badań, które już są wykonywane.</u> + <u xml:id="u-242.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">A jeśli chodzi o kwestię związaną z RDTL, to również potwierdzam, że postulujemy zachowanie tego progu 4%.</u> + <u xml:id="u-242.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi i proszę o sprawne procedowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra Martyniaka?</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorEwaMatecka">O Funduszu Medycznym wiemy jedno: że powołany w 2020 r. Fundusz Medyczny zrealizował dotychczas tylko niektóre zadania – w 1 subfunduszu, w wysokości ok. 1 miliarda zł czy nieco ponad 1 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorEwaMatecka">Nieustannie i za każdym razem, kiedy mamy możliwość rozmawiania o Funduszu Medycznym, dopytujemy o stan środków na koncie Funduszu Medycznego, o pełen obraz finansowania Funduszu Medycznego, o wszystkie wydatki, a w szczególności o wszystkie dochody. To są bardzo ważne pytania. To są pytania związane z realizacją zapisów tejże ustawy o Funduszu Medycznym, a szczególnie o jej art. 8 pkt 2, który mówi, że każdego roku przeznacza się z budżetu państwa na Fundusz Medyczny nie mniej niż 4 miliardy zł, poza rokiem 2020, na który były zapisane w rezerwie budżetowej 2 miliardy zł. A zatem powinniśmy wiedzieć o tym, że na koncie Funduszu Medycznego mamy w dyspozycji 10 miliardów zł – 10 miliardów zł, z których były czynione wydatki, te wydatki, o których mówił również pan minister, na ponad 1 miliard zł. A zatem co się dzieje z Funduszem Medycznym, skoro nie można go realizować w tym rytmie i w tym trybie, jaki był nam obiecany i jaki był zapowiadany w 2020 r.? Wtedy, w październiku 2020 r., mówiliśmy, że fundusz – słuszny i bardzo oczekiwany, szczególnie przez osoby chore na nowotwory i szczególnie przez dzieci do osiemnastego roku życia – ogłaszany na koniec roku na pewno nie ma szans na bycie zrealizowanym w 2020 r. Ale nie sądziliśmy, że tak samo będzie wyglądała jego realizacja w 2021 i w 2022, że to tak opornie pójdzie, mimo całego szeregu potrzeb, zaspokajania potrzeb zdrowotnych osób chorych na nowotwory w Polsce. A zatem jest pytanie o to, w jaki sposób jest w rzeczywistości realizowana ta ustawa, szczególnie jej zapisy art. 8 pkt 2 i art. 38, w których mówi się o górnych limitach.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorEwaMatecka">Składałam zapytanie o to na posiedzeniu komisji pół roku temu, prosząc o pełen obraz finansów – dochodów i wydatków. Ale do tej pory nie uzyskałam odpowiedzi. Pan minister przyznał, że rzeczywiście tak było, i obiecał, że uzyskam taką odpowiedź w trybie pilnym, o co bardzo proszę – tj. proszę, aby w trybie pilnym została mi ta odpowiedź udzielona, Panie Ministrze. Bo nie chcę mieć w dalszym ciągu takiego przekonania, że są to środki wirtualne, zwłaszcza że dokładnie wiemy, kiedy powstawał Fundusz Medyczny, w jakiej sytuacji. Otóż było to w takiej sytuacji, kiedy zdecydowaliście się państwo przeznaczać 2 miliardy każdego roku do 2024 r. na media publiczne, i ta kwota również stanowi 10 miliardów zł. A zatem 10 miliardów zł na media publiczne to są środki realne, bo one rzeczywiście każdego roku w budżecie są i są przeznaczane na media publiczne, gdy tymczasem środki na leczenie osób chorych na nowotwory oraz dzieci do osiemnastego roku życia chorych na choroby rzadkie to są, niestety, środki wirtualne. Nie jestem w stanie pozbyć się takiego wrażenia. I będzie tak dopóty, dopóki ten fundusz nie zacznie naprawdę funkcjonować i pomagać osobom chorym na nowotwory i dzieciom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Czy pani senator wnosi o odpowiedź na piśmie na to pytanie, które pani zadała? Przepraszam, bo tutaj… Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, ja… Ufam, że pan minister spełni swoją obietnicę, którą złożył na posiedzeniu komisji. Proszę o udzielenie tej odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Ale teraz pani o to też wnosi, tak?</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorEwaMatecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytam ze względów formalnych. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W takim razie poproszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na stronie Ministerstwa Zdrowia mamy wymienione 4 grupy działań, które miały być finansowane w ramach Funduszu Medycznego od 7 października 2020 r. Jest tam fundusz strategiczny, subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych, subfundusz rozwoju profilaktyki oraz subfundusz terapeutyczno-innowacyjny. Tak naprawdę to, co odczuliśmy pozytywnie, to są 2 miliardy z tych pieniędzy dla szpitali pediatrycznych, dla wielu oddziałów. Ale żeby te oddziały mogły prawidłowo funkcjonować, jest potrzebne finansowanie tych pozostałych punktów, a zatem wsparcie innowacji medycznych, wsparcie diagnostyki, która jest bardzo kosztowna. W tej trudnej sytuacji, w jakiej są w tej chwili praktycznie wszystkie polskie szpitale – z nielicznymi wyjątkami – jest to bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I odniosę się do 2 kwestii z tej nowelizacji ustawy o Funduszu Medycznym. Kwestia najbardziej bolesna, kwestia, której nie rozumiem i której nie potrafię przyjąć, to jest kwestia tego, że odebrano szansę na życie ludziom powyżej osiemnastego roku życia. Otóż jeśli dziecko ma 18 lat i 15 dni, to już nie będzie mu się należało wsparcie z subfunduszu medycznego w konkretnej sytuacji, która dopuszcza wydanie tych środków do końca osiemnastego roku życia. W pełni zgadzam się z naszym legislatorem, że jest to kompletnie niekonstytucyjne. Nie można odbierać… Pani Minister, ja nawet gdzieś tu sobie zapisałam… Pani powiedziała, że będzie to „potem”. Takiego słowa pani użyła. To „potem” oznacza często wyrok śmierci dla wielkiej grupy ludzi, dlatego że mówimy o świadczeniach, które nie do końca są realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie możemy mówić, że Fundusz Medyczny wszystko ma zastąpić – nie, ja jestem tego świadoma – ale musi pani wiedzieć, że część chorych dorosłych, młodych dorosłych… Czym się różni dziewiętnastolatek od osiemnastolatka? Od siedemnastolatka? Na Boga, niczym. I serce boli tak samo, jak on opuści ten świat. A opuści, bo nie będzie miał… Nie wszystkie kliniki mają fundacje, które mogą wyłożyć pieniądze w przypadku, kiedy Narodowy Fundusz Zdrowia ich nie ma. I mówię to odpowiedzialnie, bo wiem, na co brakuje i kiedy brakuje pieniędzy, a zawsze na coś brakuje. Naprawdę, wydawało się, że fantastycznie… Dobrze, że dzieci dostaną – ja się cieszę, a jestem onkologiem dziecięcym – ale tak samo powinni to dostawać inni chorzy. A wymagają tego najczęściej chorzy młodzi.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Druga grupa. Bo jedna to są chorzy onkologiczni, a druga, jeszcze gorzej finansowana, dotyczy chorób rzadkich. Chodzi o dzieci, które przychodzą na ten świat z defektem genetycznym, który w Polsce jest rozpoznawalny skandalicznie późno. A dlaczego? Dlatego, że dostępność do badań genetycznych jest beznadziejna. Tutaj też zaświeciło się światło w tunelu, że ta rozpoznawalność będzie większa. Ale, Pani Minister, efektem tego, że do tej pory było tak beznadziejnie, jest to, co słyszała pani na posiedzeniu komisji. Otóż jest sporo osób dorosłych z chorobami rzadkimi niezdiagnozowanymi. I te osoby też są pozbawione szans na lepszą jakość życia, na przedłużenie tego życia lub na zastosowanie terapii, która powoli im żyć i być może umrzeć z innego powodu. I nie ma mojej zgody na to. I to „potem”, Pani Minister… ja gorąco proszę, żeby to było bardzo krótkie „potem”, bo naprawdę każdy dzień może zabrać z tego świata ludzi, którzy w tej grupie by się znaleźli. I to jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">I druga, równie fatalna, moim zdaniem, i wielki błąd w tej nowelizacji, to jest to, że zdyskwalifikowano chłopców ze szczepień HPV. Ja zapytałam na posiedzeniu komisji o to. Odpowiedź uzyskałam następującą, zresztą od mojego przyjaciela, pana prof. Piotra Czauderny, że idziemy śladem innych krajów Europy. Śladem? Europa od dawna szczepi chłopców. To czy my musimy iść złym śladem, skoro najpierw szczepili dziewczynki, a potem chłopców? Jeśli jesteśmy spóźnieni we wszystkim, to powinniśmy zacząć szczepienia równocześnie u dziewczynek i u chłopców. Prawda? Zwłaszcza że to nie jest wielka grupa. Rocznie bardzo mało dzieci się rodzi, to jest ok. 360 tysięcy chłopców i dziewczynek do zaszczepienia. I nie będzie tak, że państwo będziecie szczepić… że pieniądze pójdą na pełne 2 roczniki. Nie. Takie miasta jak Wrocław, Poznań i wiele innych – no, nie zapisałam ich wszystkich – szczepią w tej chwili dzieci przeciwko HPV z pieniędzy samorządowych. Stąd ja wiem, ile to kosztuje, i bardzo łatwo to jest przeliczyć. To nie są duże pieniądze. W funduszu jest potąd pieniędzy w porównaniu z tym, ile potrzebują państwo na wyszczepienie populacji jednego rocznika, bo tak się mówi, że powinny być szczepione 12-latki… A na pewno wynegocjujecie niższe pieniądze, aniżeli się to udało Wrocławiowi. Nie będę mówić, ile wynegocjował Wrocław, bardzo łatwo jest zapytać w wydziale zdrowia miasta Wrocławia, ile w tym roku się udało wynegocjować. Ja wiem, że ta szczepionka startowała z 1 tysiąca 500 zł za jedno szczepienie, więc proszę sobie to przemnożyć. Nawet gdyby to było całe 360 tysięcy i gdyby to byli chłopcy i dziewczynki.</u> + <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dlatego, Pani Minister, bardzo gorąco proszę, żeby wszelkie „potem”… Nie powiedziałam jeszcze, dlaczego dla mnie to jest tak straszne. Dlatego, że już wiadomo, że HPV, tak jak powoduje nowotwór narządów rodnych, przede wszystkim szyjki macicy, u kobiet, to tak samo wywołuje u chłopców częściowo nowotwór narządów płciowych męskich, ale przede wszystkich górnych dróg oddechowych – gardła, krtani, tchawicy. I to jest zagrożenie życia dla tych chłopców, takie samo jak dla dziewczynek. I dlatego świat, który idzie do przodu, szczepi chłopców i dziewczynki. A dlaczego my, skoro jesteśmy spóźnieni, mamy się wlec w ogonie?</u> + <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo proszę, żeby to było naprawdę jak najkrócej, bo każde życie jest bezcenne. A nie da się czasu cofnąć, niestety. Choroba nowotworowa zabija. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja króciutko i w związku z tym z miejsca. Przysłuchiwałem się dość przypadkowo całej dyskusji i muszę powiedzieć, że z niepokojem odebrałem takie informacje, przekazy w rodzaju „nie akceptuję” albo „nie rozumiem”, i pada to z ust osób reprezentujących środowisko medyczne. Ja nie zajmuję się sprawami medycznymi, ale chciałbym przy tej okazji wygłosić apel, aby wszystkie te procedury miały charakter transparentny, logiczny i nie funkcjonowały przez zaskoczenie, ani w sensie negatywnym, ani w sensie pozytywnym, dlatego że obywatele po prostu tego nie rozumieją. Tak więc przy tej okazji, popierając sam kierunek projektu, apeluję, aby procedury dla wszystkich potencjalnych pacjentów i ich rodzin były, krótko mówiąc, transparentne i bez zbędnych zaskoczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Szwed złożył swoje wystąpienie do protokołu, a przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia 3 odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Ewę Matecką.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel prezydenta lub przedstawiciel rządu chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani minister Małgorzata Paprocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dosłownie jedno zdanie. Ja zdaję sobie sprawę, Pani Senator, i z ogromnego zaangażowania pani senator w te sprawy, i z pewnych trudności, ale są jeszcze dwie rzeczy, które wczoraj wybrzmiały na posiedzeniu komisji i które, myślę, warto podkreślić.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Toczyła się wczoraj przez chwilę dyskusja na temat finansowania, że tak powiem, na granicy 18 lat. Ta sprawa była dyskutowana z narodowym funduszem. Jest zapewniona kontynuacja leczenia, jeżeli zlecenie na badanie czy skierowanie do badań genetycznych nastąpiło przed osiemnastym rokiem życia. Ta kwestia wczoraj budziła wątpliwości. To w ocenie NFZ nie wymaga zmiany obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoki Senacie, jeszcze jedna informacja, o której też nie powiedziałam. Wczoraj pan prof. Czauderna, który był obecny na posiedzeniu komisji, powołując się na stanowisko konsultanta krajowego i mówiąc o najbliższych projektowanych rozwiązaniach, wskazywał, że… Tak jak pani senator powiedziała, Fundusz Medyczny to jest wąska część środków, które w skali budżetu są przekazywane na ochronę zdrowia. Jeśli dobrze pamiętam, w przyszłorocznym budżecie, który za chwilę trafi pod obrady Wysokiej Izby, Wysokiego Senatu, jest kwota ponad 150 miliardów zł. Faktem jest, że świadczenia związane z badaniami genetycznymi w zakresie chorób rzadkich wejdą do finansowania NFZ-owskiego bez względu na wiek.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W części dotyczącej onkologii… Pani Senator, proszę mi wierzyć, że naprawdę patrzymy na tę sprawę dokładnie w taki sam sposób. Każde życie jest tak samo cenne i każdemu choremu należy się taki sam dostęp do ochrony zdrowia. To nie budzi żadnych wątpliwości. Ale pani senator doskonale wie, że nie ma na świecie kraju, który jest w stanie sfinansować to dla wszystkich. Sami lekarze mówią, że nie ma takich potrzeb. Wczoraj był przywoływany przykład nowotworu piersi. Tu medycznie zasadne jest badanie na poziomie do 10% populacji. Środowiska pacjentów też mówiły, że tego nie oczekują.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jedna kwestia, bardzo ważna. To faktycznie było niefortunne. To trzeba zrobić jak najszybciej. Tutaj pani senator ma rację. Jest konieczność opracowania kryteriów, komu w grupie powyżej osiemnastego roku życia należy się to badanie. Do tego rada funduszu się zobowiązała. Jeżeli będzie taka potrzeba – myślę, że mogę mówić również w imieniu pana prezydenta – to stosowna nowelizacja zostanie przedstawiona w możliwie najszybszym czasie.</u> + <u xml:id="u-250.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie, Wysoki Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 856, a sprawozdanie komisji – w druku nr 856 A.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac legislacyjnych w Senacie w zakresie ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie medycznym; druk senacki nr 846 A.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Jeśli chodzi o przebieg procesu legislacyjnego, to 28 października ustawa została przekazana do Senatu. Również 28 października pan marszałek skierował ustawę do Komisji Zdrowia, a posiedzenie Komisji Zdrowia w tej sprawie odbyło się 7 listopada 2022 r. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Jest to 18 poprawek. Głosowanie komisji za przyjęciem ustawy było jednogłośne, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji był obecny minister zdrowia, pan Piotr Bromber, wraz ze współpracownikami, a także dr Jarosław Madowicz, przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz o samorządzie ratowników medycznych stanowi kompleksowe uregulowanie kwestii dotyczących zawodu ratownika medycznego, w tym zasad i warunków wykonywania tego zawodu, zasad i organizacji kształcenia i doskonalenia zawodowego oraz odpowiedzialności zawodowej ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Ustawa tworzy także samorząd ratowników medycznych, na wzór innych samorządów zaufania publicznego, jak samorząd lekarzy czy samorząd pielęgniarek i położnych, diagnostów, fizjoterapeutów czy farmaceutów.</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Ustawa wprowadza także m.in. możliwość kształcenia ratowników medycznych na studiach drugiego stopnia, czyli studiach magisterskich, co do tej pory nie było możliwe.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Z całą pewnością ustawa ta jest długo oczekiwana przez środowisko. Jest ona bardzo potrzebna, o czym też była mowa na naszym posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 7 listopada.</u> + <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu przedstawił kilka zastrzeżeń natury prawno-legislacyjnej do ustawy. To zostało oczywiście uwzględnione w przegłosowanych poprawkach.</u> + <u xml:id="u-252.9" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Była również przeze mnie poruszona kwestia wątpliwości co do zapisu w rozdziale 3 art. 33, w którym mowa o stwierdzeniu zgonu przez ratownika medycznego podczas wykonywania akcji medycznej. Tutaj dopytywałam pana ministra, co jest rozumiane pod hasłem „akcja medyczna”, jaka jest jej definicja. Zostało doprecyzowane, że chodzi o takie akcje medyczne, w których ratownicy medyczni wykonują czynności ratujące życie czy resuscytację krążeniowo-oddechową. I nie będzie to dotyczyć stwierdzenia zgonów np. w domu pacjenta, kiedy jest konieczna interwencja lekarza.</u> + <u xml:id="u-252.10" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Ustawa nie budzi kontrowersji, niemniej jednak tryb procedowania ustawy w Sejmie wykazywał pewne nieprawidłowości. To zostało także poruszone na posiedzeniu naszej Komisji Zdrowia w dniu 7 listopada i uwzględnione w poprawkach. Chodzi oczywiście o zgodność nowelizacji z obowiązującym prawem i z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-252.11" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Ja chcę się jeszcze tutaj odnieść do pewnych kwestii, które porusza się właśnie w tej ustawie. Tak więc ratownicy medyczni, którzy będą mieli swój samorząd, będą musieli do niego należeć obowiązkowo. Mogą się ubiegać o prawo wykonywania zawodu, zgodnie z tą ustawą, do Krajowej Rady Ratowników Medycznych i będą mogli być wpisani, po otrzymaniu prawa wykonywania zawodu, do krajowego rejestru ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-252.12" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">I oczywiście jest tutaj – to też było podkreślane na posiedzeniu naszej komisji – kwestia odpowiedzialności zawodowej ratowników medycznych. Wiemy, że w 2013 r., bodajże 11 października, w Krakowie, podczas pierwszego Ogólnopolskiego Kongresu Ratowników Medycznych, podjęto prace nad kodeksem etyki, tak na wzór samorządu lekarskiego. W moim rodzinnym mieście w 1991 r. został powołany i opracowany kodeks etyki lekarskiej.</u> + <u xml:id="u-252.13" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">Jeśli chodzi też o pewną innowację, która została złożona w poprawce w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia przez pana posła Hoka… Chodzi o to, żeby ratownicy medyczni mogli wykonywać swój zawód w ramach jednoosobowej działalności gospodarczej. Dotyczy to podpisywania umów cywilnoprawnych z jednostkami, gdzie mogą wykonywać swój zawód, czy w ratownictwie medycznym, jeśli chodzi o pogotowie ratunkowe, czy np. na SOR.</u> + <u xml:id="u-252.14" who="#SenatorSprawozdawcaAgnieszkaGorgonKomor">W zasadzie ja w swoim sprawozdaniu tyle mam do powiedzenia. Jeśli państwo macie pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Pani Senator Sprawozdawco, ja mam następujące pytanie, odnośnie do orzekania o śmierci. Mianowicie definicja akcji medycznej przywołanej w ustawie zawarta jest w art. 40. Tam jest napisane, że akcja medyczna rozpoczyna się od momentu powiadomienia, odebrania telefonu, zadysponowania. Niemniej jednak ustawa odsyła do artykułu następnego, art. 41, czyli wskazuje jedynie na czynności ratunkowe. I pani o tym powiedziała.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale moje pytanie jest następujące. Co będzie w takiej sytuacji, kiedy zadysponowana będzie już karetka, ratownicy już się udadzą na miejsce i w momencie, kiedy dotrą na miejsce – no, różne mogą być sytuacje – okaże się, że nastąpił już zgon? Czy wtedy taki ratownik, któremu dajemy tu, w art. 33, prawo do orzekania o śmierci, no, po prostu będzie musiał odjechać? W sytuacji, kiedy brakuje lekarzy do orzekania o śmierci, koronerów itd… W tym momencie my niejako nie pozwalamy na to, żeby to prawo, które on otrzymuje w art. 33, było wykorzystane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytał pan senator Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję za to pytanie. Tak daleko nie poruszyliśmy… Pan minister nie odpowiedział na tę wątpliwość. Rzeczywiście środowiska lekarskie zgłaszały swoje wątpliwości co do stwierdzania zgonu, kiedy tej akcji ratunkowej nie będzie. Jeżeli ratownik medyczny zastanie zgon na miejscu, to, jak myślę, zgodnie z tym artykułem do stwierdzenia zgonu będzie musiał zawezwać lekarza. Oczywiście tutaj się kłania też sprawa ustawy o koronerach, nad którą jeszcze nie pracujemy. Środowiska medyczne tego oczekują. Ta odpowiedzialność związana ze stwierdzaniem zgonu została, według mojej wiedzy, ukierunkowana na samorządy, a wiadomo, że to w praktyce nie funkcjonuje. Na pewno my jako Senat możemy podjąć inicjatywę dotyczącą ustawy o koronerach. Dzisiaj w praktyce to kuleje.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Być może pan minister doprecyzuje, co w takiej sytuacji, o którą pytał pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze raz pan senator Gogacz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Pani senator jest również lekarzem.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Proszę mi powiedzieć, czy to prawo, które nadajemy ratownikom medycznym, prawo do orzekania o śmierci, według pani wiedzy, przekonania… Zdajemy sobie sprawę z tego, jak wygląda sytuacja, gdy nie ma lekarza. Ale ja mam pytanie, jak będzie wyglądała sytuacja, kiedy będzie lekarz, tzn. będzie ratownik medyczny, który ma to prawo, nawet pierwszy przyjedzie ratownik medyczny, a nagle okaże się, z różnych powodów, nie powiem jakich, może się tak zdarzyć, że jest również lekarz. Czy w tym momencie ten ratownik, który ma to prawo, powinien jakby ustąpić i dać pierwszeństwo lekarzowi, czy to prawo nadawane ratownikowi medycznemu jest równorzędne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">O tym też nie było mowy na posiedzeniu komisji. Mówiliśmy o stwierdzaniu zgonu. I rzeczywiście środowiska ratowników medycznych też mają dużą wątpliwość. Przez wiele lat dyżurowałam w pogotowiu, jeździłam w zespole ratowniczym, kiedy jeszcze ratownicy nie kształcili się na studiach czy w trybie takim magisterskim. W ogóle kształcenie ratowników… Członkami zespołów ratowniczych byli wtedy ludzie przypadkowi, którzy pracowali w pogotowiu. Cieszę się, że moi koledzy ratownicy mogą się kształcić, mogą dać dobrą usługę. Ja myślę, że może ustawa tego dokładnie nie precyzuje, ale jeżeli będziemy mieć stwierdzenie zgonu i będzie zarówno ratownik, jak i lekarz, to ostateczne zdanie co do stwierdzenia zgonu będzie miał lekarz. Mogę się mylić, więc poproszę pana ministra, żeby na podstawie tych regulacji wypowiedział się, czy się nie mylę. Chodzi też o to, że wszystkie te zawody medyczne w stanach zagrożenia życia czy stwierdzenia zgonu muszą ze sobą współpracować. Nie wyobrażam sobie, no, rywalizacji w tym względzie, tym bardziej że sam zgon jest dosyć… stwierdzenie zgonu czy bycie w sytuacjach, gdzie jest zagrożenie życia i zakończy się to zgonem, jest bardzo stresujące. Jako lekarz praktyk, który prowadził wiele akcji reanimacyjnych, zawsze mam dylematy, jeśli chodzi o zakończenie resuscytacji krążeniowo-oddechowej. Jeżeli ratownicy medyczni będą prowadzić taką resuscytację… W warunkach szpitalnych, kiedy jest do dyspozycji anestezjolog, a na oddziałach przychodzi lekarz, to… Anestezjolog mówi, że kończymy akcję reanimacyjną. Prawda? Myślę, że w ramach nabywanych kompetencji, w ramach ustawicznego kształcenia ratownicy będą przygotowani do tego, może w jakimś tam czasie, żeby też móc podejmować takie decyzje. Niemniej jednak uważam, że w sytuacji, kiedy jest obecny lekarz, decyzja należy do lekarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Piotr Bromber pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Bardzo dziękuję pani senator za tak szczegółowe sprawozdanie z prac komisji senackiej. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom za tak sprawny przebieg posiedzenia komisji, na którym przedmiotem obrad, prac był projekt ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych ma właśnie na celu uregulowanie w sposób kompleksowy zasad wykonywania zawodu ratownika medycznego oraz ustanowienie samorządu ratowników medycznych, a także uregulowanie odpowiedzialności zawodowej ratowników medycznych, o czym już wspominała pani senator. Dotychczasowe doświadczenia, wynikające z obowiązujących dotąd regulacji, doprowadziły do wniosku, że dla lepszego, prawidłowego funkcjonowania rozwoju zawodu ratownika medycznego konieczne jest stworzenie nowych rozwiązań formalnoprawnych, ale też zdefiniowanie w ten sposób jasnej i precyzyjnej perspektywy rozwoju tego zawodu.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Na pewno należy podkreślić to, że zawód ratownika medycznego bezspornie należy do zawodów zaufania publicznego. Szczególny charakter zawodu ratownika medycznego wynika ze znacznego udziału w procesie jego wykonywania podejmowania kwalifikowanych medycznych czynności ratunkowych wobec osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, o czym dzisiaj już państwo senatorowie wspominali.</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Mowa była też o powołaniu samorządu ratowników medycznych. Myślę, że to jest bardzo istotne w kontekście rozwoju samego zawodu. Ustawa reguluje także kwestie związane z utratą prawa wykonywania zawodu, reguluje zakres, to, na czym polega wykonywanie zawodu ratownika medycznego… tzn. reguluje dokładnie, na czym polega wykonywanie tego zawodu, ponadto reguluje kwestie dodatkowego urlopu szkoleniowego. W ten sposób znacznie, tak jak powiedziałem, wzmacnia ten zawód. I tak jak już wspominałem, reguluje kwestie samorządu, szczegółowo definiując zadania tego samorządu.</u> + <u xml:id="u-261.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kończąc, zaznaczę, że, tak jak powiedziałem, zwiększamy kompetencje ratowników, dajemy nową perspektywę, plus są te wcześniejsze rozwiązania, które dedykowane były wszystkim zawodom medycznym, polegające na wzroście wynagrodzenia minimalnego. To daje z jednej strony jasną perspektywę dotyczącą rozwoju zawodu, ale też, z drugiej strony, perspektywę dla ludzi młodych. W ten sposób zachęcamy ludzi młodych do studiowania i kształcenia się na tym kierunku. Tu jeszcze jedna sprawa: przypomnę, że na mocy tej ustawy będzie możliwość kształcenia na poziomie studiów magisterskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja miałem 3 pytania, ale pierwsza wątpliwość została rozstrzygnięta przez panią senator sprawozdawcę, tzn. już wiem, że mamy obligatoryjność przynależenia ratowników do samorządu. Ale w tym pierwszym pytaniu chciałem zapytać też o to, czy były wątpliwości w tej materii, czy był o to wniosek samych ratowników, czy w czasie konsultacji nie pojawiły się, krótko mówiąc, głosy sprzeciwu w kwestii tego, aby samorząd ten, przynajmniej na początku, nie powstawał w sposób fakultatywny. Dodam, że ja nie mam nic przeciwko obligatoryjności, ale bardzo interesuje mnie to, jak wyglądały konsultacje i ewentualna zgoda środowiskowa na tę właśnie formułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o samorząd, to przede wszystkim zaznaczę, że taka obligatoryjność jest w przypadku każdego zawodu medycznego, oczywiście takiego, dla jakiego mamy wprowadzony samorząd zawodowy. Jest więc tak w przypadku lekarzy, lekarzy dentystów, fizjoterapeutów, pielęgniarek, położnych, diagnostów laboratoryjnych. Tak że ta obligatoryjność to nie jest element charakterystyczny wyłącznie dla rozwiązań dotyczących zawodu ratownika medycznego. Oczywiście ta kwestia, o której wspomina pan senator, budzi… Tzn. ten temat co pewien czas odżywa, ale nie jest on, tak jak powiedziałem, charakterystyczny tylko i wyłącznie dla tego zawodu. Pojawia się dyskusja, czy samorząd powinien być fakultatywny, czy obowiązkowy, pojawia się też dyskusja co do wysokości składek. Ale my, patrząc na to z perspektywy rozwoju zawodu medycznego i dając tę perspektywę, uznaliśmy, że zdecydujemy się na zapisy analogiczne do rozwiązań dotyczących innych zawodów, czyli wprowadzające obligatoryjność przynależności ratowników medycznych do tego samorządu zawodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Moment, Panie Senatorze, już pana zapisuję jako kolejnego. Ale teraz zadaje pytanie pan senator Gogacz, potem będzie pan senator Mróz. A potem wracamy do pana senatora Zdrojewskiego.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o orzekanie w kwestii stwierdzenia zgonu i jego przyczyny, to aktualne jest obowiązujące rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z 3 sierpnia 1961 r. Jak rozumiem, po uchwaleniu tej ustawy to rozporządzenie będzie jednak adekwatnie dopasowane do nowej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że tam jest przepis, który doprecyzowuje, że tylko i wyłącznie w trakcie czynności ratujących życie… Czyli w trakcie czynności, które są podejmowane przez ratowników medycznych. To nie jest prawo, które ekstrapoluje na każdą sytuację, tak że ono nie stoi w sprzeczności z zapisem rozporządzenia, które zostało wydane – prawdopodobnie o tym pan mówi – na gruncie ustawy o cmentarzach, o zawodzie koronera. Przypomnę też, że de facto jest już procedowany projekt ustawy o cmentarzach, który w sposób kompleksowy na nowo ureguluje, po kilkudziesięciu latach, instytucję koronera.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Mróz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Ministrze, pytanie w kontekście tej ustawy nadającej samorząd zawodowy i regulującej wszystkie uprawnienia ratowników medycznych. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Dzisiaj są różne sytuacje i niedobory personalne w służbie zdrowia, tak że na niektórych oddziałach w szpitalach zatrudnia się ratowników medycznych, bo brakuje tam pielęgniarek. To budzi różnego rodzaju kontrowersje, jedni dyrektorzy boją się zatrudniać ratowników medycznych na tych oddziałach, inni zatrudniają, no bo taka jest sytuacja. Jak pan minister to widzi? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">I drugie pytanie. Jeżeli odpowiedź na poprzednie pytanie wskazywałaby na jakieś kontrowersje czy jakieś niejasności, to czy nie warto by było zrobić np. jakichś studiów pomostowych, takich, jakie kiedyś były dla pielęgniarek, żeby w takich sytuacjach była w większym stopniu zastępowalność? Bo dzisiaj pielęgniarki pracują na SOR, ratownicy medyczni pracują na SOR, ale już w drugą stronę… No, to budzi jakieś kontrowersje. Ponadto pielęgniarki mówią: ratownicy powinni ratować, my jesteśmy od pracy na oddziałach. Zresztą teraz są też wprowadzone pewne minima kadrowe dla pielęgniarek. Niemniej jednak w niektórych szpitalach wrocławskich dyrektorzy z braku pielęgniarek już zatrudniają ratowników medycznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Senatorze, dyrektorzy zatrudniają ratowników medycznych na oddziałach, gdyż pozwalają na to przepisy formalnoprawne, czyli jest to wszystko doregulowane. Oczywiście, że co do zasady, jeśli patrzeć na to całościowo, to jest tak, że podstawowym miejscem pracy dla ratowników medycznych są… No, jest to wszystko, co związane jest z Państwowym Ratownictwem Medycznym, ale jest to również szpitalny oddział ratunkowy i izba przyjęć. Jest też formalnie możliwe zatrudnianie ratowników również do pracy na oddziałach szpitalnych.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Co do kwalifikacji, to ustawa właśnie daje zupełnie inną perspektywę, bo daje możliwość realizowania studiów na kierunku magisterskim. Środowisko ratowników medycznych często podkreślało, że ratownicy medyczni, chcąc zdobywać nowe kwalifikacje, studiują np. na kierunku zdrowie publiczne. Oczywiście nic nie ujmuję zdrowiu publicznemu, bo to jest bardzo ważny kierunek, ale w tej chwili dajemy jasną perspektywę rozwoju: ratownik medyczny kończący studia licencjackie może kontynuować kształcenie również na poziomie studiów magisterskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Zdrojewski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie nie było przypadkowe i spodziewałem się takiej odpowiedzi, jaka padła. A wynikało ono z obserwowania tego, jak powstawały izby lekarskie w 1989 i 1990 r., właśnie obligatoryjne. Pamiętam też, jak były one doposażane majątkowo. W moim mieście, we Wrocławiu, izba lekarska otrzymała budynek po likwidowanej wówczas dzielnicowej organizacji PZPR. Dlatego mam takie pytanie: jak w chwili obecnej będzie wyglądała organizacja samorządu ratowników? Czy oni uzyskają jakieś wsparcie od państwa? Czy będzie podział w kosztach i inicjowanie ich aktywności? Czy, krótko mówiąc, dostaną oni pomoc materialną, czy raczej wszystko będzie opłacane ze składek?</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Zasady, jeżeli chodzi o pobór składki w tym czasie, kiedy nie będzie samorządu, są uregulowane w ustawie. Także jeżeli chodzi o tworzenie tego samorządu, to zasady są doprecyzowane w ustawie. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście deklaruję doprecyzowanie mojej odpowiedzi na piśmie, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak to jest z tymi pracownikami… z ratownikami medycznymi, którzy w tej chwili wykonują swój zawód? Czy oni wszyscy ukończyli studia wyższe? Czy też jest tak, jak to w ramach takich nowych, wprowadzanych przepisów na ogół się praktykuje, że następuje uznanie ich za ratowników medycznych na zasadzie ciągłości?</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wracam do tej problematyki stwierdzania zgonu, przynajmniej raz każdy z nas będzie w tym uczestniczył. Pytanie jest takie: właściwie kto był pomysłodawcą rozszerzenia kompetencji? Czemu ma to służyć, skoro i tak kartę zgonu musi wystawić lekarz? No i kwestia tych, którzy jak gdyby nie kończyli odpowiednich studiów, nie uczyli się tego, jak to się robi.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Myślę, że ratownicy medyczni szczególnie w okresie COVID potwierdzili swoje wysokie kompetencje i umiejętności. Myślę, że nikt na sali nie ma co do tego wątpliwości. W posiedzeniu komisji brali udział również przedstawiciele towarzystwa i oni też to potwierdzali. Tak że wychodząc jak gdyby naprzeciw tej postawie, pokazaniu kompetencji, umiejętności… Gdy to połączymy z tą perspektywą, którą my dajemy, poprzez nowe regulacje formalnoprawne, okaże się, że tylko i wyłącznie, jak myślę, wzmacniamy kompetencje i umiejętności. Bazujemy oczywiście na dużym doświadczeniu. Bo to, że ratownicy medyczni nie mieli swojego samorządu, nie oznacza, że są źle wykształceni. Oni od lat kończyli studia na poziomie licencjackim. Dzisiaj otwieramy im perspektywę kształcenia na poziomie studiów magisterskich. Wspominałem, że też gros ratowników kończyło studia magisterskie na innych kierunkach, jak chociażby zdrowie publiczne, a to bardzo istotny kierunek.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W związku z tym, o czym pan wspomniał, Panie Senatorze, przypomnę, że w głównej mierze mamy podział na karetki P i karetki S. W karetkach P pracują ratownicy medyczni. Przypomnę, że przepis mówiący o stwierdzaniu zgonu jest tylko i wyłącznie ograniczony do tych konkretnych czynności ratunkowych, w których ratownik w danej chwili uczestniczy. Ja nie mam wątpliwości co do kompetencji i umiejętności ratowników medycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja rozumiem, Panie Ministrze, tę pana odpowiedź, że jest pełna „wymienialność”, że na pewnych stanowiskach, na których pracują pielęgniarki, mogą też pracować ratownicy, i odwrotnie. Chociaż mam świadomość, że są pewne dedykowane obszary, w których powinno się pracować. Tylko jedno pytanie uzupełniające w nawiązaniu do odpowiedzi, której pan udzielił. Ja rozumiem, że jeżeli ratownik medyczny pracuje na oddziale i został tam zatrudniony, to przepisy odnośnie do przelicznika – przepraszam za takie może potoczne określenie – liczby personelu pielęgniarskiego na łóżka, a w poszczególnych oddziałach ten przelicznik jest różny, będą też dotyczyły ratowników medycznych, jeżeli tam pracują. Tak?</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Nie. To normy zatrudnienia…</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, normy zatrudnienia, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Normy zatrudnienia dotyczą pielęgniarek.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak. Czyli jeżeli ratownik tam pracuje, to znaczy, że nie będzie wypełniał tych norm zatrudnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Senatorze, ja mimo wszystko uważam, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy tymi zawodami, niczego nie ujmując ratownikom medycznym. Też historia tych zawodów jest jednak zupełnie inna. Powiedziałem, że docelowo miejscem pracy dla ratowników medycznych, patrząc na to systemowo, powinno być Państwowe Ratownictwo Medyczne, czyli karetki S, karetki P, szpitalne oddziały ratunkowe i izby przyjęć. Oczywiście, że swego czasu stworzono przestrzeń formalnoprawną do zatrudniania ratowników na oddziałach, ale docelowo, tak jak powiedziałem, powinniśmy zmierzać w tym kierunku, żeby stwarzać możliwość rozwoju ratownikom medycznym właśnie w tych obszarach, o których wspomniałem. Jednak byłbym daleki od takiego z jednej strony różnicowania, a z drugiej stawiania znaku równości.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ratownictwo medyczne jest dziedziną, która od zawsze była bardzo potrzebna. Wiele lat temu, kiedy praca w ratownictwie należała do rzadkości, m.in. tacy jak ja musieli siadać do karetek i udzielać pierwszej pomocy w różnych sytuacjach. Ratownicy są – tutaj panowie senatorowie mają wątpliwości – bardzo dobrze wykształceni, są kształceni na uczelniach wyższych. Ja miałam zaszczyt prowadzić zajęcia np. z hematoonkologii dla grupy ratowników medycznych. To są osoby, które są bardzo zainteresowane, bardzo pracowite i naprawdę są bardzo dobre. I z tego powodu też gratuluję im tego, że doczekali się ustawy, w której mają zagwarantowany swój własny samorząd, który może stanowić o tym, co oni będą robili, który będzie bronił ich w odpowiednich sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pytanie, które zadałam, zadam panu po raz kolejny, Panie Ministrze, bo pan na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie odpowiedział mi na nie. Dlatego uprzejmie proszę o odpowiedź na piśmie. Mianowicie ma powstać 20 SOR-ów w różnych lokalizacjach. Zadałam pytanie, czy ratownicy… Nie, chyba że ja, przepraszam, może nie dosłyszałam… Czy ratownicy medyczni będą mieli wpływ na to, gdzie te SOR-y powstaną? To było jedno pytanie. I pytanie drugie. Jeśli powstanie większa liczba SOR-ów – a jest projekt przeniesienia wieczorowej, nocnej oraz świątecznej opieki na SOR-y, co będzie oznaczało powrót do sytuacji, kiedy to w naszym szpitalu na podjeździe stało np. 100 karetek – to czy ratownik medyczny będzie miał prawo do segregacji, a jeśli tak, to który ratownik medyczny: ten, który jest na SOR, czy ten, który siedzi w danej karetce i wie, jakiego ma chorego? Ja zadałam to pytanie na posiedzeniu Komisji Zdrowia i nie otrzymałam na nie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Można postawić, Panie Ministrze, znak równości między ratownikiem medycznym a pielęgniarką. Mówię to odpowiedzialnie. W maju bodajże 2012 r. brakło pielęgniarek na oddziale hematologii. Po apelu mediów zgłosili się ratownicy medyczni, którzy weszli na miejsce pielęgniarek, pełniąc ich funkcję, i byli traktowani – bo o to któryś z panów senatorów pytał – dokładnie tak samo jak pielęgniarki w momencie, kiedy weszli do pracy na oddział. Ja życzę im naprawdę wszystkiego najlepszego. Cieszę się, że ta ustawa powstała. Pana ministra proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja z tego miejsca pragnę pogratulować koleżankom i kolegom, ratowniczkom i ratownikom medycznym, bo to jest zawód, w którym też pracują panie. Oto 22 tysiące 481 przedstawicieli tego zawodu będzie miało swój samorząd. Proszę państwa, tutaj pan senator Zdrojewski poruszył taki problem, czy przynależność do samorządu będzie fakultatywna czy obligatoryjna. Rzeczywiście jest tak, jak pan minister powiedział, że mamy obowiązek należeć do samorządu. Kiedy ratownicy medyczni jeszcze nie mieli swojego samorządu, przychodzili do nas i mówili, że też by chcieli mieć. To był taki poryw serca, który mówił nam o bogactwie tego, co mogliśmy odzyskać w wolnej Polsce w 1989 r. Pragnę przywołać tutaj postać pana prof. Mieczysława Michałowicza, lekarza, który przeżył wojnę, po wojnie był prezesem Naczelnej Izby Lekarskiej, a w 1949 r. komuniści zlikwidowali nasze izby lekarskie. I pod tym względem, kiedy to my jako przedstawiciele zawodów medycznych możemy prowadzić ustawiczne kształcenie, prowadzić nadzór nad wykonywaniem zawodu, tak by było ono na jak najwyższym poziomie, tak samo panie pielęgniarki i położne… Uważam to za duży krok do przodu.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">A do pana ministra mam taki apel, także w imieniu swojego samorządu, samorządu zawodowego lekarzy. Jeżeli państwo nałożycie zadania administracyjne na tych ratowników… Chodzi o to, żeby oni nie musieli ubiegać się w sądach o refundację kosztów tych zadań od państwa, od ministerstwa, tylko w 100% mieli za nie wypłacone należne zobowiązania. My jak do tej pory ciągle musimy… Jak przejmujemy od administracji publicznej zadania, to refundacja finansowa za te zadania jest na poziomie czterdziestu kilku procent. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Występuję tutaj jako przewodnicząca senackiej Komisji Zdrowia. Chciałabym wszystkim ratownikom medycznym serdecznie pogratulować. To jest ustawa, na którą środowisko ratownicze czekało od wielu lat. Wielokrotnie spotykaliśmy się w komisji jeszcze w Sejmie, teraz w Senacie… Cieszę się bardzo, że ta część przedstawicieli zawodów medycznych ma teraz swoją ustawę – ustawę, na którą wiele lat czekali i która, jak myślę, w zupełności ich satysfakcjonuje. Ustawa reguluje nie tylko kształcenie, ale także zasady wykonywania zawodu – wszystko to, co jest dla tego zawodu ogromnie istotne.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja tylko chcę powiedzieć wam, Drodzy Ratownicy, że ustawiczne podnoszenie własnych kwalifikacji jest ogromnie ważne. Mam nadzieję, że sobie zdajecie z tego sprawę, ponieważ bardzo często jako pierwsi przyjeżdżacie do pacjenta i ratujecie jego życie. Dlatego też umiejętności i wiedza są tutaj naprawdę bardzo ważne. Życzę wam satysfakcji z wykonywanego zawodu, możliwości rozwoju, ustawicznego kształcenia, a także empatii. Życzę wam wszystkiego co najlepsze, tak abyście zawód, który wykonujecie tak znakomicie, mogli wykonywać cały czas w przekonaniu, że jest on waszą misją. Myślę, że okres epidemii był czasem, w którym potwierdziliście swoje oddanie. Wszystkiego dobrego.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Chyba wszyscy się dołączamy do tych życzeń.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#Gloszsali">Raczej na pewno.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, nie mogę mówić za wszystkich, więc mówię za siebie i za tych, którzy się dołączają.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Występując na tej mównicy, chcę przede wszystkim pogratulować ratownikom medycznym statusu, jaki otrzymują w ramach tej ustawy, przedmiotowej ustawy, nad którą dyskutujemy, ustawy o zawodzie ratownika i samorządzie ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Szanowni Państwo, samorząd ratowników medycznych to samorząd zawodu zaufania publicznego, który ma bardzo mocne umocowanie w konstytucji. Art. 17 mówi o zawodach zaufania publicznego, a zawód ratownika medycznego do takich zawodów się zalicza. Jest to szczególna sytuacja, gdyż to nie jest tak, że my oto dajemy możliwość organizowania się w ramach tego samorządu a priori, z góry – my robimy to po 16 latach, odkąd ten zawód medyczny został ustanowiony. Przypomnę, że 9 września 2006 r. ustawa z tym związana została przyjęta. Wiele wtedy było dyskusji nad tym, czy karetka pogotowia, w której… Oczywiście różne mamy rodzaje karetek, są też karetki, w których jeżdżą sami ratownicy. I dyskutowano o tym, czy oni bez lekarza sobie poradzą. No, tu już było mówione, że ratownicy są bardzo dobrze przygotowani, bardzo dobrze odnajdują się w tej roli. Tak że możemy teraz powiedzieć, że przez tych 16 lat ratownicy medyczni pokazali, że jednak mają prawo do tego, żeby stworzyć samorząd, żeby się zorganizować w ramach samorządu zawodowego. Jeśli chodzi o te 16 lat, to oczywiście na pierwszy rzut oka… Na pierwszy plan wysuwa się pandemia koronawirusa, ale to nie wszystko. To były oczywiście sytuacje nadzwyczajne. Ratownicy medyczni bardzo dobrze się wtedy sprawdzili, ale te 16 lat to też zwyczajne sytuacje, w których ratownicy medyczni wyjeżdżali ratować życie, ratować zdrowie. My jako politycy uczestniczymy w wielu akcjach, w wielu uroczystościach patriotycznych, w wielu uroczystościach lokalnych, no i zawsze widzimy tam właśnie karetkę, która jest obecna, karetkę z ratownikami medycznymi. Możemy z nimi porozmawiać, podyskutować, oni zawsze są po prostu odpowiedzialni za to, co się dzieje.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja zadałem pytanie odnośnie do jednego z tych praw, które w ustawie o ratownikach medycznych, o ich samorządzie, się znalazło. Chodzi mianowicie o prawo do orzekania o śmierci. To prawo zostało nadane w kontekście tego, że brakuje lekarzy, nie mamy koronerów, którzy mogliby orzekać. Przedmiotowa ustawa, definiując akcję medyczną, przywołuje wyłącznie art. 41 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, mimo że w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym definicję akcji medycznej zawarto w art. 40. W tymże art. 40 jest mowa o tym, że akcja medyczna obejmuje po prostu całe działanie, począwszy od poinformowania o zdarzeniu, o incydencie, począwszy od pierwszego telefonu, a skończywszy na czynnościach medycznych. Z kolei art. 41 mówi tylko o czynnościach medycznych. Ja, pytając właśnie o tę sytuację, zwróciłem uwagę na to, że może być tak, że załoga złożona z ratowników udaje się na miejsce zdarzenia, by ratować życie, ratować zdrowie, no ale następuje tragiczna sytuacja i ktoś po prostu wcześniej umiera. I teraz ci ratownicy, którzy są w trakcie akcji medycznej, uczestniczą w tej akcji medycznej… Nagle się okazuje, że skoro nie dojechali przed śmiercią, to znaczy, że nie mają już prawa do stwierdzenia śmierci, do orzekania o tym, że nastąpiła śmierć. Wydaje mi się, że ratownicy medyczni, którzy już są w trakcie akcji medycznej, o której mówi art. 40, nawet jeżeli dojadą do wypadku czy do miejsca zdarzenia po tym, jak nastąpił zgon, powinni jednak zachować to prawo do orzekania o zgonie. A w zapisach tej ustawy jest właśnie art. 33, który sprowadza działalność ratowników jedynie – jedynie i aż – do czynności medycznych z art. 41. No, oczywiście można… Pewnie życie pokaże, jak to się wszystko sprawdzi. W każdym razie takie pytanie zadałem.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#SenatorStanislawGogacz">Powracając do samorządu zawodowego ratowników medycznych, chcę powiedzieć, że jest to bardzo radosny moment. Cieszymy się bardzo, że ratownicy ten samorząd otrzymują, że ratownicy będą mogli sami się rządzić, że sami będą mogli ustanawiać te ciała statutowe, o których mowa jest w przedmiotowej ustawie. W Sejmie nie było problemu z tą ustawą, 446 posłów głosowało za. Tak że te bezkompromisowe działania… A jeżeli chodzi o zawód ratownika, to cieszymy się bardzo, że są tu nowe możliwości. Według ustawy – zwracam na to uwagę – ratownicy będą mieli większe możliwości dokształcania się, otrzymają 6 dni dodatkowego urlopu przeznaczonego na kształcenie. Jest też bardzo ważna informacja, że zawód ratownika – i to jest właśnie to, o czym mówi przedmiotowa ustawa – będzie uznawany w całej Unii Europejskiej, we wszystkich krajach Unii Europejskiej, i chyba w Wielkiej Brytanii też, o ile pamiętam. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed, Godyla, Gromek, Pęcherz, Jazłowiecka, Dunin, Łuczak, Czelej, Tyszkiewicz i Durlak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-291.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 851, a sprawozdanie komisji – w druku nr 851 A.</u> + <u xml:id="u-291.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Jest to bardzo ważna ustawa, ponieważ niejako wychodzi ona naprzeciw emerytom i rencistom, którym przyszło żyć w tych bardzo trudnych czasach. Ustawa reguluje zasady waloryzacji rent i emerytur na rok 2023. Ze względu na zwiększające się koszty utrzymania dokonuje się modyfikacji przepisów dotyczących wysokości tych świadczeń, zmierzając do zapewnienia ochrony poziomu świadczeń najniższych.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Przyjęta przez Sejm w dniu 27 października 2022 r. ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw wprowadza waloryzację świadczeń emerytalno-rentowych, którą ogólnie można określić jako procentowo-kwotową, tj. z zachowaniem reguły procentowego podwyższania świadczeń wskaźnikiem waloryzacji, z określeniem gwarantowanej kwoty podwyżki ustalonej na poziomie nie mniejszym niż 250 zł – art. 6 ust. 1. Podobnie jak w latach ubiegłych, w nadchodzącym roku zostają podwyższone najniższe świadczenia: najniższa emerytura, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i renta rodzinna – do kwoty 1 tysiąca 588 zł 44 gr; wzrośnie jednocześnie renta socjalna, która odpowiada wysokości renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy – oraz najniższa renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy, do kwoty 1 tysiąca 191 zł 33 gr, zgodnie z art. 1. Waloryzacji podlegać również będzie podstawa wymiaru świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – art. 6 ust. 2.</u> + <u xml:id="u-292.5" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Świadczenia niepodlegające ustawowemu podwyższeniu do kwoty świadczeń najniższych i świadczenia niższe od najniższej emerytury będą podlegały waloryzacji poprzez podwyższenie kwoty tego świadczenia wskaźnikiem waloryzacji – art. 6 ust. 4. Renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy i renta inwalidzka III grupy po waloryzacji wzrosną nie mniej niż 187 zł 50 gr, a dla pobierających emeryturę częściową kwota z tytułu waloryzacji nie będzie mogła być niższa niż 125 zł – art. 6 ust. 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-292.6" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Powyższe zasady waloryzacji będą stosowane także do emerytur i rent z ubezpieczenia społecznego rolników, tzw. służb mundurowych, emerytur pomostowych, nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych. W katalogu świadczeń podlegających wyżej wymienionym zasadom waloryzacji uwzględniono rodzicielskie świadczenie uzupełniające, przysługujące na podstawie ustawy z dnia 31 stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym. Kwota podwyżki świadczenia z systemu ubezpieczeniowego rolników w roku 2023 będzie nie niższa niż 250 zł.</u> + <u xml:id="u-292.7" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">To jest, proszę Wysokiej Izby, bardzo ważne, bo do tej pory, przez 30 lat wolnej Polski, w zasadzie żaden rząd nie pochylił się nad wysokością emerytury tych, którzy nas żywią i, wtedy, kiedy trzeba, bronią, czyli rolników. W tej ustawie po raz pierwszy następuje ta istotna zmiana. I dodam jeszcze, że – takie są obietnice – również kolejna ustawa jest przygotowywana, będziemy ją procedować, przygotowuje ją pan premier Kowalczyk i będzie ona dotyczyła rolników. Wyrówna ona waloryzację z ubiegłego roku, ale też wprowadzi daleko idące zmiany, jeśli chodzi o naliczenie emerytur rolniczych, te kwestie też będą porządkowane. Myślę, że jeśli chodzi o emerytury rolnicze, to będzie to duża zmiana, oczywiście na korzyść rolników, żeby podnieść ich najniższe świadczenie. Wreszcie sprawiedliwości stało się zadość.</u> + <u xml:id="u-292.8" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Wysoka Izbo, obie komisje w zasadzie jednogłośnie przyjęły ustawę, nie wnosząc żadnych poprawek, i o to również wnoszę i proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jak rozumiem czy wiem, ustawa powstała jeszcze przed raportem Narodowego Banku Polskiego à propos prognoz inflacyjnych na rok 2023 i 2024. Jak wiemy, te prognozy się bardzo zmieniły, niestety na niekorzyść, czyli są takie, że inflacja pozostanie z nami na dłużej, i to bardzo wysoka. Mam pytanie do pana przewodniczącego i jednocześnie sprawozdawcy, pana senatora: czy nie rozważano tego, aby jednak wprowadzić dwukrotną rewaloryzację w ciągu roku, tak aby tym emerytom, rencistom, wszystkim tym, którzy się znajdują w obszarze tej ustawy, ułatwić, krótko mówiąc, życie, reagując na inflację już prognozowaną szybciej i adekwatniej do sytuacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie i poruszenie tego problemu, ale na posiedzeniu komisji na ten temat nie było mowy. Ja osobiście zgadzam się z panem senatorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Widzę, że do mównicy zmierza już pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-296.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pan senator sprawozdawca dosyć szczegółowo omówił ustawę, ale warto jeszcze raz zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych z waloryzacją. Jak wiemy, waloryzacja jest coroczna. Tym razem zaproponowaliśmy waloryzację kwotowo-procentową, m.in. mając na względzie to, o co też tutaj już pytano, czyli inflację. Zapadła decyzja, że wprowadzamy waloryzację kwotowo-procentową, czyli dajemy to świadczenie dotyczące najniższej emerytury wyższe, niż wynikałoby to z inflacji. Wprowadziliśmy kwotową waloryzację na poziomie 250 zł i to obejmie wszystkie świadczenia. Gdybyśmy tego nie wprowadzili, to dzisiejsza minimalna emerytura, która wynosi 1 tysiąc 338 zł 44 gr, wzrosłaby tylko o 180 zł. W tym przypadku, przy waloryzacji kwotowej, wzrośnie o co najmniej 250 zł.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Teraz jeśli chodzi o prognozowany wskaźnik inflacji. My przyjęliśmy do waloryzacji taki wskaźnik inflacji, jaki jest w ustawie budżetowej przewidziany na 2023 r. To jest 113,8% i taki wskaźnik waloryzacji jest przyjęty w ustawie. Oczywiście ostateczny wskaźnik inflacji średniorocznej za ten rok będzie znany, jak Główny Urząd Statystyczny ogłosi poziom inflacji. To jest zazwyczaj koniec stycznia, początek lutego. I wtedy, gdyby się okazało, że nasz wskaźnik jest niedoszacowany, to oczywiście będzie zgodnie z tym, co ogłosi Główny Urząd Statystyczny, czyli będzie wtedy… no, nie może być niższy, to jest już zapewnione. Mogłoby być ewentualnie tak, że gdyby była wyższa średnioroczna inflacja, to byłby wyższy wskaźnik, ale kwota gwarantowana 250 zł jest pewna.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że uzupełnieniem tych świadczeń, które wynikają z waloryzacji, jest tzw. trzynasta emerytura, czyli dodatkowe świadczenie. Ono przysługuje każdemu uprawnionemu do świadczenia, czyli ponad 9 milionom 600 tysiącom uprawnionych. Zarówno waloryzacja, jak i trzynasta emerytura dotyczą wszystkich, zarówno emerytów, którzy są ubezpieczeni w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i emerytur z KRUS, emerytur mundurowych, świadczeń przedemerytalnych, tych wszystkich ubezpieczonych. Ta trzynasta emerytura jest dodatkowym świadczeniem. Dodatkowym świadczeniem jest również tzw. czternasta emerytura, czyli kolejne świadczenie – świadczenie, które również powoduje, że te świadczenia kierowane do emerytów i rencistów są wyższe. Tu wprawdzie jest limit – w tym roku to był limit na poziomie 2 tysięcy 900 zł – a powyżej tego limitu jest zastosowany mechanizm „złotówka za złotówkę”. Z tej grupy 9 milionów 600 tysięcy 9 milionów osób korzysta z tego uprawnienia. Czternastą emeryturę wypłacaliśmy w sierpniu i we wrześniu, trzynastą emeryturę w styczniu. W ustawie jest już zapisana trzynasta emerytura, czyli ona będzie obowiązywać również w 2023 r., jak również zapowiedziana jest przez nas, przez rząd czternasta emerytura, którą będziemy uchwalać na początku przyszłego roku. Czyli te dodatkowe świadczenia też będą wskazywane.</u> + <u xml:id="u-297.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Bardzo ważna rzecz, którą przyjęliśmy, to jest rozwiązanie dotyczące rolników. W ubiegłym roku była taka sytuacja, że ze względu na inne wskaźniki dotyczące waloryzacji rolnicy mieli mniejszą waloryzację niż ta, która była w systemie powszechnym. Teraz ta kwota gwarantowana na poziomie 250 zł dotyczy również rolników, czyli wszyscy rolnicy również otrzymają tę najniższą emeryturę. Jak mówił pan senator sprawozdawca, na posiedzeniu komisji przedstawiliśmy informację, że przez pana premiera Henryka Kowalczyka jest przygotowywana zmiana ustawy dotyczącej ubezpieczenia rolników, w której będzie również kwestia innego naliczenia przyszłej waloryzacji emerytur i rent – ona będzie obowiązywała już w 2023 r. – jak również będzie kwestia wyrównania zaległości z ubiegłego roku. Ale jak już będzie projekt ustawy, to wtedy państwo będą mogli się do niego odnieść.</u> + <u xml:id="u-297.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o środki, które przeznaczymy w przyszłym roku łącznie na waloryzację, to obecnie są zaplanowane prawie 42 miliardy zł. Jeżelibyśmy mieli tylko tę kwotę procentową, to skutki finansowe byłyby mniejsze o kwotę ponad 2 miliardów 300 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-297.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I ostatnie informacje. W tym roku na waloryzację przeznaczyliśmy 18 miliardów 400 milionów zł. Przypomnę, że tegoroczna waloryzacja też była większa, bo podnieśliśmy, co się zdarzyło pierwszy raz w historii, wskaźnik wynagrodzeń z 20% do 63%. Stąd też była ta większa waloryzacja. Trzynasta emerytura to było 13 miliardów 100 milionów, a czternasta emerytura – 11 miliardów 400 milionów, łącznie 43 miliardy zł. W tym roku waloryzacja, trzynasta i czternasta emerytura trafiły do naszych seniorów. W przyszłym roku te kwoty będą o wiele wyższe ze względu na inflację, czyli 42 miliardy to będzie kwestia waloryzacji, co najmniej, plus trzynasta i czternasta emerytura. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, ja do tej pory nigdy nie miałem takich sytuacji, aby do mojego biura zgłaszali się mundurowi emeryci z jakimiś specjalnymi postulatami, ale teraz tak jest. Oni wskazują na następującą sytuację… Od razu dodam, że chodzi o emerytów, którzy dawno przeszli na emerytury, przede wszystkim w latach dziewięćdziesiątych lub wcześniej. Oni mieli emerytury ustanowione procentowo co do miejsca, do czasu, kiedy odchodzili, do tych stanowisk, które zajmowali. Ta inflacja, która była na samym początku lat dziewięćdziesiątych, była dla nich druzgocąca, potem oni pogodzili się z sytuacją, że mają wynagrodzenia, mają emerytury takie, jakie mają. Ale teraz wskazują jednoznacznie, że jednorazowa rewaloryzacja w ciągu roku powoduje, że rozpiętość pomiędzy warunkami, w jakich oni przechodzili na emerytury – chodzi o wysokość emerytury – a tymi dzisiaj zaczyna rosnąć i niepokoją się, że za moment będą w trudnej sytuacji pomimo tego, że kończyli służbę zawodową, wypełniwszy określony limit. Czy rząd naprawdę nie rozważa możliwości dwukrotnej rewaloryzacji w ciągu roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie ma takich planów, żebyśmy waloryzowali dwukrotnie. Zgodnie z ustawą jest jednorazowa waloryzacja, ona zawsze jest 1 marca. Tak jak mówię, rekompensatą w takim sensie… Mówimy w tej chwili o inflacji. Dodatkowe świadczenia, trzynasta i czternasta emerytura, łagodzą skutki inflacji. Oczywiście zawsze jest tak przyjmowane i tak było od samego początku, jeśli chodzi o waloryzację, że poziom inflacji dotyczy roku poprzedniego. Jest przyjęty taki mechanizm i ten mechanizm stosujemy też w tym przypadku. Jeżeli państwo zwrócicie uwagę na środki, które przeznaczamy na waloryzację, to zobaczycie, że one są znaczne. To jest w tej chwili kwota, tak jak już powiedziałem, 42 miliardów zł. Ostatecznie wysokość inflacji będziemy znali na koniec stycznia czy na początku lutego.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, mam podobne pytanie. Do mnie też zwracali się mundurowi, a szczególnie wojskowi. Chyba na początku lat dziewięćdziesiątych była taka sytuacja, że część wojskowych przechodziła na wcześniejszą emeryturę, jak mieli możliwość. I oni pracowali. Wypracowali przeszło 20 lat i teraz mówią, że nie mają prawa do emerytury z ZUS, mimo że płacili składki. Pracowali 20 lat i nie należy im się emerytura. Twierdzą, że należy się tylko wojskowa, ta, którą mieli z tamtych lat, kiedy przechodzili… I jedne sądy przyznają im prawo do emerytury, a drugie – nie przyznają. Może by jakoś rozwiązać ten problem, żeby ci mundurowi, którzy… Jedne sądy dają, drugie – nie dają. Jeżeli ktoś pracował ponad 20 lat i miał płacone składki, to dlaczego nie ma prawa do korzystania z emerytury, na którą tyle lat płacił?</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dezubekizacja…</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale to nie jest system dezubekizacji. To jest system, który wtedy, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych zablokował możliwość pobierania 2 emerytur. To nie dezubekizacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ustawa stanowi, że można brać emeryturę i rentę z jednego źródła, stąd jest wybór: albo mundurowa, albo z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Takie wnioski do nas wpływają. Nie ma w tej chwili zmiany, jeśli chodzi o ustawę. Emerytury wojskowe… Przepraszam, nie wojskowe, a mundurowe są wypłacane na innych zasadach. One są finansowane z budżetu państwa i na innych warunkach są przyznawane. W tym zakresie nie przewidujemy w tej chwili zmian, ale problem, o którym pan senator mówi, jest nam znany.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Bogdan Zdrojewski się zapisał.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Powiem bardzo krótko, kontynuując temat pytania senatora Chróścikowskiego. Problem jest rzeczywiście ważny. Do mnie zwracają się ci sami żołnierze, mundurowi, przede wszystkim emeryci z lat dziewięćdziesiątych. Problem tej luki musi być rozwiązany. On musi być rozwiązany w dwojaki sposób, ale musi być rozwiązany. Rzeczywiście mamy do czynienia z dużą grupą, niemałą grupą osób, które przeszły na emeryturę i po przejściu na emeryturę, pobierając tę emeryturę wojskową czy generalnie mundurową, rozpoczęły pracę i często przez kilkanaście lat płaciły składki na ZUS. I nagle okazuje się, że one dalej mają prawo do emerytury mundurowej, pobierają ją, ale nie mogą pobierać tej drugiej emerytury, z ZUS, pomimo że płaciły składki.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Generalnie rzecz biorąc, według mojej oceny, powinno być tak: albo nie powinni płacić tych składek, powinni pracować i pobierać tę jedną emeryturę, albo też trzeba byłoby doprowadzić do tego, aby te emerytury uwspólnić i aby ta składka w jakimś sensie została uwzględniona. Jest możliwe jeszcze takie rozwiązanie, że im się rewaloryzuje te składki i, krótko mówiąc, zwraca, żeby w tej materii była jakaś sprawiedliwość. Jeżeli system nie zostanie skorygowany w tym elemencie, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją braku zachęt dla mundurowych do tego, aby po przejściu na emeryturę dalej pracowali, na czym państwu, generalnie rzecz biorąc, ponoć zależy. W związku z tym jest mój apel, być może wspólnie z panem senatorem, aby ten problem, krótko mówiąc, rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Godyla, Pęcherz, Łuczak, Czelej, Szejnfeld, Tyszkiewicz i Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 852, a sprawozdanie komisji – w druku nr 852 A.</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Myślę, że moje sprawozdanie nie będzie długie, ponieważ w dniu wczorajszym Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, obradująca nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 852 – obradowała nad tym punktem niecałe 8 minut. W związku z tym wydaje mi się, że będę tutaj dość krótko mówił.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">To są zmiany, które na posiedzeniu komisji nie wywoływały kontrowersji. Jest kilka zmian technicznych usprawniających funkcjonowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz jedna zmiana merytoryczna.</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pierwsza zmiana techniczna to jest możliwość zastąpienia własnoręcznego podpisu pracownika ZUS na wydawanych decyzjach nadrukiem imienia i nazwiska oraz stanowiska służbowego. To będzie dotyczyło także sytuacji związanych z wypłacaniem emerytur mundurowych. To zdecydowanie przyspieszy podejmowanie i rozsyłanie decyzji przez ZUS.</u> + <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Druga sprawa. Dłużnicy wobec ZUS, którzy mają odroczone płatności, zaległości albo mają je rozłożone na raty, będą traktowani jako tacy, którzy wobec ZUS nie mają zadłużenia. To też będzie sporym ułatwieniem, zwłaszcza w prowadzeniu działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Kwestia trzecia: ujednolicenie zasad doręczeń elektronicznych. To także przyśpieszy proces podejmowania decyzji oraz możliwość rozkładania na raty zwrotu nienależnie przyznanych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-307.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">To są zmiany techniczne, o których rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-307.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Zmiana merytoryczna zaś jest jedna, a mianowicie jest to możliwość zmiany renty uczniowskiej na rentę socjalną. Dzięki temu renta uczniowska, która jest pewną pozostałością z dawnych lat, będzie wygasać, a posiadacz renty socjalnej będzie miał równocześnie możliwość, jeśli będzie miał do tego uprawnienia, pobierania renty rodzinnej, której to możliwości w związku z rentą uczniowską do tej pory nie miał.</u> + <u xml:id="u-307.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">W dyskusji tylko ja pozwoliłem sobie zabrać głos, zwracając uwagę na to, że wobec wielości zadań i coraz większych zadań ZUS oraz słabo wynagradzanych pracowników warte podkreślenia i uznania jest to, że próbuje się te procesy elektronizować w daleko idący sposób. Jeśli są zmiany, które pozwalają na to, aby to wszystko robić elektronicznie i unowocześniać, to należy je poprzeć.</u> + <u xml:id="u-307.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ja też złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i taka uchwała o przyjęciu ustawy bez poprawek jednogłośnie, czyli 5 głosami za, została przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na wczorajszym posiedzeniu podjęta. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-308.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przepraszam, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-308.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponownie zapraszam pana ministra. Już wiem, dlaczego się pomyliłem: przecież mamy kolegę, senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-308.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">A, tak. Pan Aleksander.</u> + <u xml:id="u-308.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana ministra Stanisława Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pan przewodniczący Filip Libicki dokładnie przedstawił rządowy projekt dotyczący systemu ubezpieczeń społecznych. To jest kolejny etap informatyzacji całych procesów związanych z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. I to są dobre rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ja tu zwrócę uwagę na to, co jest istotne. No, wyniknął problem dotyczący właśnie tych płatników składek, którzy zawarli umowy o rozłożenie należności na raty lub odroczenie terminu płatności. To rozwiązanie funkcjonowało prawidłowo, jeśli chodzi o wszystkie zaległe składki, ale nie dotyczyło to tak naprawdę kwestii zasiłku chorobowego i zasiłku macierzyńskiego. Okazało się, że jeżeli ktoś miał taką zaległość, to nie był traktowany jak ktoś, kto zawarł układ ratalny. Doprecyzowaliśmy to rozwiązanie, dotyczyło to ok. 1 tysiąca osób. To ma działać również wstecznie, tak żeby te kwestie były jednoznacznie uregulowane. Jeżeli te osoby będą miały zawartą z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych umowę o rozłożeniu na raty, to również będą traktowane jako nieposiadające zadłużenia, będą mogły ze wszystkich formalności korzystać.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I druga zmiana – myślę, że też ważna – dotycząca możliwości przekształcenia renty uczniowskiej w rentę socjalną. Renta uczniowska pochodzi jeszcze z roku 1982. W tej chwili będzie można ją przekształcić w rentę socjalną, co też pozwoli tym osobom, które przekształcą ją w rentę socjalną, korzystać równolegle z renty rodzinnej. To takie dodatkowe usprawnienie, które poprawi sytuację rencistów, którzy korzystali do tej chwili z rent uczniowskich. Teraz będą mogli korzystać z renty socjalnej. A przypomnę, że podnieśliśmy ją do poziomu najniższej emerytury i renty, ona jest na tym samym poziomie co inne najniższe świadczenia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem ponownie dziękuję bardzo panu senatorowi… panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-310.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-310.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-310.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Świlski, Pęcherz i Czelej złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-310.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-310.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-310.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.</u> + <u xml:id="u-310.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 853, a sprawozdanie komisji – w druku nr 853 A.</u> + <u xml:id="u-310.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z posiedzenia w dniu 15 listopada w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to pozwolę sobie przedstawić kilka spraw, o których strona społeczna mówiła. Otóż jest to częściowe spełnienie postulatów kuratorów. Ustawa jednak w jakiś sposób ingeruje w samorządność kuratorów, szczególnie w przypadku wyboru kuratora okręgowego. Termin wejścia w życie tych zmian jest zbyt krótki, stąd też potem została zgłoszona poprawka, aby to vacatio legis było troszkę dłuższe. Podkreślano, że jest to też praca o szczególnym charakterze. Kuratorzy wykazywali gotowość do rozmów, dostrzegali też poprawę, jeśli chodzi o tę ustawę. Wiele z ich postulatów zostało spełnionych, jednak nie wszystkie, więc w dalszym ciągu podtrzymują oni chęć rozmowy, tak aby rzeczywiście dojść do porozumienia i wypracować najlepszy model, jeśli chodzi o tę ustawę. Nie do końca zgodzili się z tym, że ta ustawa przedstawia wizję rozwoju kurateli sądowej. Chodziło też o szkolenie adeptów zawodu kuratora.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Jeśli chodzi o odpowiedzi pana ministra, to nie do końca się zgodził z kilkoma opiniami prezentowanymi przez państwa kuratorów. Obiecał również dalszą pracę nad ustawą. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o przebieg posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Podczas posiedzenia komisji były również przedstawione poprawki legislacyjne. Było ich 39. Do 33 poprawek rząd odniósł się pozytywnie, do 6 poprawek – nie. Zgłoszone zostały również poprawki przez senatorów. W dużej części zostały one przez komisję przyjęte.</u> + <u xml:id="u-311.6" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Pozwolę sobie w tym momencie złożyć na ręce pana marszałka kolejne poprawki do ustawy. Mamy tutaj zwłaszcza te, które dotyczą wyboru kuratora okręgowego, jak również wyboru kandydatów ze zgromadzenia kuratorów i te dotyczące ryczałtu za sprawowanie dozoru lub nadzoru kuratorskiego.</u> + <u xml:id="u-311.7" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ostatecznie komisja jednogłośnie przyjęła ustawę ze wszystkimi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-312.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd, ale nie widzę przedstawiciela rządu. I teraz pytanie, czy…</u> + <u xml:id="u-312.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-312.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Rozumiem. Został poinformowany, ale nie przyszedł, a więc myślę, że procedujemy ustawę dalej.</u> + <u xml:id="u-312.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-312.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj pracujemy nad ustawą, która z punktu widzenia środowiska kuratorów jest wyjątkowo istotna. Kuratorów, o których, jak mogliśmy się przekonać także na posiedzeniu komisji senackiej, jakże często mało wiemy.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zacznę, może górnolotnie, od cytatu z Winstona Churchilla: nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym. To jest ważna grupa w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, o której często zapominamy. Pamiętamy o sądach, o prokuraturze, pamiętamy oczywiście o zakończeniu wymiaru sprawiedliwości w sensie odbywania kary, czyli o systemie penitencjarnym, ale jakże często zapominamy o kuratorach. O kuratorach, których służba – polska kuratela – powołana została ponad 100 lat temu, bo już 7 lutego 1919 r. naczelnik państwa polskiego i twórca II Rzeczypospolitej Józef Piłsudski podpisał dekret o utworzeniu sądów dla nieletnich, a przy tych sądach, urzędach stałego opiekuna sądowego. To był pierwowzór polskiej kurateli. Jednym z najważniejszych wydarzeń w historii kurateli było uchwalenie w lipcu 2001 r. ustawy o kuratorach sądowych, tej ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy. I to ona, a także ustawa o ustroju sądów powszechnych, reguluje prace tego środowiska zawodowego.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Specyfika tego środowiska jest taka, że w jego skład wchodzą zarówno kuratorzy zawodowi – ponad 2 tysiące kuratorów rodzinnych, ponad 3 tysiące kuratorów dla dorosłych – jak i liczna grupa osób wykonujących obowiązki kuratorów społecznych. Status prawny kuratorów regulują ustawy o kuratorach sądowych. Tak jak powiedziałem, to ta ustawa reguluje działalność stałej kuratorskiej służby. I było dla mnie rzeczą wyjątkowo smutną i zaskakującą, kiedy okazało się, że na posiedzeniu komisji senackiej przedstawiciele wszystkich środowisk, wszystkich organizacji kuratorskich, niestety, mówili to samo, tj. to, że ich głosu Ministerstwo Sprawiedliwości nie wysłuchało w należyty sposób w czasie prac nad tą ustawą. Naprawiamy to. Zgłaszamy całą grupę poprawek, które zostały skonsultowane ze środowiskami kuratorskimi. Te poprawki są już złożone. Cieszę się, że mogłem być również zaangażowany w ich przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, kuratorska służba to osoby, które mają status funkcjonariusza publicznego. To świadczy o ich randze. O randze świadczy to, że mają status organu postępowania wykonawczego sądu w zakresie kurateli karnej, a w obecnym stanie prawnym kurator rodzinny ma status organu pomocniczego sądu rodzinnego. Mamy oczywiście, tak jak powiedziałem, kuratorów społecznych i zawodowych.</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co jest istotą tej wyjątkowości służby kuratorskiej, o której mówiłem? Liczba czynności, które ona wykonuje. Kuratorzy dla dorosłych przeprowadzają wywiady środowiskowe, wywiady kontrolne kuratora zawodowego w dozorach powierzonych kuratorom społecznym, uczestniczą w posiedzeniach wykonawczych sądu, posiedzeniach zespołów interdyscyplinarnych, spotkaniach grup roboczych, rozpatrują wnioski o udzielenie pomocy postpenitencjarnej czy też wnioski o wszczęcie postępowań incydentalnych. Ale specyfiką tego zawodu jest co innego. O specyfice i wyjątkowości tego zawodu, za co będziemy tej grupie zawodowej dziękować, przynajmniej ja osobiście zawsze będę dziękował, decyduje zakres wykonywanych zadań, ich przedmiot, charakter oraz miejsce realizacji. Wyobraźmy sobie, że kuratorzy, np. kuratorzy dla dorosłych, sprawują dozory nad skazanymi, których karę warunkowo zawieszono, dozory w związku z warunkowym umorzeniem postępowania czy warunkowym zwolnieniem z odbycia reszty kary pozbawienia wolności, dozory w związku z leczniczymi środkami zabezpieczającymi czy nadzory nad orzeczonymi środkami karnymi. Pomyślmy sobie, Szanowni Państwo, że inni funkcjonariusze publiczni, np. policjanci, mogą korzystać ze środków przymusu bezpośredniego, na ogół swoje czynności wykonują w zespołach, choćby 2-osobowych. Kurator często wchodzi do mieszkania osoby, którą ma pod dozorem, sam. Osoby, które są pod dozorem kuratorów, tak jak powiedziałem, często są to osoby, które weszły na drogę przestępstwa, wcześniej były skazane. Kurator to nie zawsze, a nawet, nazwijmy rzecz po imieniu, często osoba nieoczekiwana w miejscu zamieszkania osoby, nad którą sprawuje dozór. Kurator to osoba, która swoje obowiązki wykonuje w terenie, dlatego dla mnie zawstydzające było to, że ministerstwo nie potrafiło znaleźć porozumienia z kuratorami co do sposobu wynagradzania, regulowania spraw związanych z używaniem samochodu prywatnego do celów służbowych. Poprawiamy to. Stosowna poprawka oczywiście została zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-313.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo korzysta z pracy funkcjonariusza publicznego, który do wykonywania swoich obowiązków zawodowych musi korzystać z samochodu prywatnego, to państwo powinno na odpowiednich zasadach umieć znaleźć ekwiwalent finansowy za wykonywanie w taki sposób tych obowiązków. Formuła, która odwołuje się do wynagrodzenia finansowego przy wyjątkowym zakresie wykonywania tych obowiązków, to nie jest formuła właściwa do uregulowania tej sprawy. Musimy o tym pamiętać. Oczywiście zapis o ponadprzeciętnym wykorzystaniu samochodu to zapis, który w praktyce by sprowadzał te przepisy do bycia przepisami dla zdecydowanej większości, jeśli nie dla niemal wszystkich kuratorów, martwymi.</u> + <u xml:id="u-313.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My nie możemy zapominać o tym, że kuratorzy często współpracują nie tylko ze swoimi podopiecznymi, ich rodzinami, ale są także tą wyjątkową służbą, która współpracuje z organizacjami samorządowymi, pozarządowymi, władzami lokalnymi, placówkami i instytucjami państwowymi, które zajmują się opieką, wychowaniem, resocjalizacją, leczeniem, świadczeniem pomocy społecznej w środowisku otwartym. W przypadku kuratorów dla dorosłych pamiętajmy, że wykonują oni te obowiązki w stosunku do osób oskarżonych, skazanych sprawców przestępstw, wobec których warunkowo umorzono postępowania karne czy wobec sprawców, co do których umorzono postępowanie karne i orzeczono środek zabezpieczający. W przypadku kuratorów rodzinnych do podopiecznych możemy zaliczyć nieletnich, małoletnich, ich dzieci, ale także osoby całkowicie ubezwłasnowolnione. I pamiętajmy także o tym, że o tej wyjątkowej służbie… Ona jest opisana w takich dokumentach jak np. rekomendacje Rady Europy, w których to zapisach, w części dotyczącej środków nieizolacyjnych zaznaczono, że należy okresowo przeprowadzać analizę ilościową i jakościową pracy personelu związaną z poszczególnymi zadaniami realizowanymi przez takie służby celem osiągnięcia lepszej efektywności ich pracy. I taką analizę przeprowadziliśmy także na posiedzeniu komisji, rozmawiając z osobami, które wspomniany zawód wykonują. I nie możemy zapomnieć o tym, że to są dziesiątki tysięcy wywiadów dokonywanych przez kuratorów. Jak wyliczył Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, jednostka podległa ministrowi sprawiedliwości… W jej dokumentach możemy przeczytać, że kuratorzy sądowi rocznie kontaktują się z ponad 1 milionem polskich obywateli, z reguły w ich środowisku zamieszkania. I musimy pamiętać, jakie to jest środowisko. Jest to często środowisko skrajnie ubogie, kuratorzy wśród swoich podopiecznych mają często osoby niewykształcone, bierne zawodowo, czasami z wielopokoleniowych rodzin, gdzie mamy do czynienia z bezrobociem, czasami z różnymi uzależnieniami, czasami z przemocą, czasami z różnymi sytuacjami, gdy dochodzi do agresji wobec podopiecznych.</u> + <u xml:id="u-313.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując: Szanowni Państwo, my musimy wspierać tę wyjątkową grupę zawodową, która w tak ciężkich warunkach wykonuje swoje obowiązki. I przed tą odpowiedzialności nie uciekamy. I Senat zgłasza poprawki do ustawy, które są uzgodnione ze środowiskiem kuratorów, tak żeby ta ustawa rzeczywiście w sposób kompletny, w sposób dobry i wiarygodny regulowała zarówno pracę wspomnianego środowiska, jak i zasady wynagrodzenia za ten wyjątkowy wysiłek i trud tego środowiska zawodowego, któremu w tym momencie bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękuję za misję, którą wykonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorHalinaBieda">Wziąwszy pod uwagę moje sprawozdanie, w którym poruszałam też kwestie uwag kuratorów o braku kształcenia adeptów, chciałabym jeszcze złożyć dodatkowe poprawki w imieniu senatora Borusewicza i swoim dotyczące właśnie możliwości poprawienia tego kształcenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gorgoń-Komor, Gromko, Szwed, Świlski i Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Halina Bieda i pan marszałek Borusewicz. Tak?</u> + <u xml:id="u-316.4" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-316.5" who="#SenatorHalinaBieda">Wcześniej też jeszcze były złożone…</u> + <u xml:id="u-316.6" who="#Gloszsali">No, tak, tak. Ale też pani…</u> + <u xml:id="u-316.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-316.8" who="#Gloszsali">I senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-316.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kwiatkowski też. Dobrze, już, momencik, uzupełniam protokół.</u> + <u xml:id="u-316.10" who="#Gloszsali">Wcześniej…</u> + <u xml:id="u-316.11" who="#Gloszsali">A, były podpisane, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-316.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-316.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chciałby się odnieść do wniosków legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-316.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-316.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-316.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-316.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-316.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-316.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 857 a sprawozdanie komisji – w druku nr 857 A.</u> + <u xml:id="u-316.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 października 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Marszałek Senatu dnia 28 października 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 15 listopada 2022 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 października 2022 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze, odrzuca tę ustawę”.</u> + <u xml:id="u-317.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Wysoka Izbo, Panie Marszałku, przedmiotem prac połączonych komisji, tj. Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, była ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze. Ustawa ta reguluje 2 odrębne kwestie. W art. 1 zmienia się kodeks postępowania karnego poprzez dodanie przepisu ustanawiającego ramy współpracy z Prokuraturą Europejską, zaś w art. 2 zmienia się ustawę – Prawo o prokuraturze, a dodawany przepis stanowi, że wyłącznie prokurator krajowy jest uprawniony do powoływania i odwoływania dyrektorów, zastępców dyrektorów i naczelników jednostek organizacyjnych Prokuratury Krajowej.</u> + <u xml:id="u-317.6" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">W trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji podnoszono wiele kwestii. Strona społeczna uznała w swoich wypowiedziach, że ustawa ta realizuje wyłącznie cele polityczne, a szczególnie że art. 1 tej ustawy jest efektem działań polskich władz, które zdecydowały, że Polska nie notyfikowała zamiaru przyłączenia się do wzmocnionej współpracy w zakresie ustanowienia Prokuratury Europejskiej. Jako argument co do nieprzystąpienia przez Polskę do mechanizmu wzmocnionej współpracy podnoszono wówczas zbyt szeroki, zdaniem strony polskiej, zakres kompetencji Prokuratury Europejskiej. Strona rządowa przedstawiała swoje argumenty, mówiąc, że konieczność współpracy w Prokuraturą Europejską wynika przecież z art. 4 Traktatu o Unii Europejskiej i art. 325 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, dlatego po niniejszej zmianie kodeksu postępowania karnego zasady współpracy będą doprecyzowane w porozumieniu roboczym, co zakończy trwające w tej sprawie negocjacje pomiędzy Polską a Prokuraturą Europejską.</u> + <u xml:id="u-317.7" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Najwięcej kontrowersji na posiedzeniu zbudził art. 2 ustawy. Źródłem tych kontrowersji było wskazanie, że odwołanie prokuratora krajowego może być dokonane jedynie za zgodą prezydenta Rzeczypospolitej. Wskazano przy tym, że ewentualna zmiana na stanowisku prokuratora generalnego nie będzie miała wpływu na pozycję powołanego wcześniej prokuratora krajowego i pozycję powołanych przez niego dyrektorów i naczelników prokuratury krajowej, a prowadzić to będzie do niemożności wprowadzenia zmian kadrowych w Prokuraturze Krajowej bez zgody prezydenta Rzeczypospolitej, nawet po zmianie na stanowisku ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-317.8" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Podnoszono w dyskusji również negatywne skutki nierozdzielenia stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Za rozwiązaniem takim opowiadały się wielokrotnie – i to wybrzmiało również w dyskusji – autorytety prawne. Na posiedzeniu komisji wskazano np. poglądy w tej kwestii pana prof. Andrzeja Zolla. Przywoływano też opinie autorytetów, które jednoznacznie określają, że prokuratura powinna być niezależna od bieżącej polityki, a minister sprawiedliwości jest politykiem i przedstawicielem władzy wykonawczej.</u> + <u xml:id="u-317.9" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">W czasie posiedzenia komisji podnoszono również, że niewłaściwe jest uniemożliwienie bezpośredniej współpracy prokuratorów z Prokuraturą Europejską i dokonywanie tej współpracy wyłącznie za pośrednictwem Prokuratury Krajowej, która każdorazowo będzie uzależniać zgodę na dokonanie czynności albo udzielenie informacji od spełnienia warunków zgodności z zasadami porządku prawnego lub nienaruszania suwerenności Rzeczypospolitej, że wpłynie to znacznie na wydłużenie postępowań karnych i że możliwe będzie upolitycznienie tej współpracy.</u> + <u xml:id="u-317.10" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Po zarysowaniu się wyraźnej różnicy w stanowiskach przedstawicieli rządu, strony społecznej oraz przedstawicieli obu połączonych komisji na zakończenie posiedzenia przegłosowano wniosek o odrzucenie ustawy, o czym mówiłam wcześniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Senator, z tego, co ja pamiętam, wynika, że na posiedzeniu komisji z ust przedstawicieli resortu, przedstawicieli rządu padło wyraźne stwierdzenie, że odrzucenie tego projektu po prostu uniemożliwi efektywną współpracę, kontakty z Prokuraturą Europejską. Wobec tego prosiłbym o wytłumaczenie, dlaczego tak naprawdę chcecie państwo odrzucić ten projekt… przepraszam, ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorEwaMatecka">Na posiedzeniu połączonych komisji mówiono też o tym, że również bez tej ustawy jest możliwa współpraca z Prokuraturą Europejską. Dziś taka współpraca jest jak najbardziej realizowana i jest realizowana szybko, sprawnie i w sposób zdecentralizowany; realizowane są np. takie regulacje jak europejski nakaz dochodzeniowy czy europejski nakaz aresztowania. Senatorowie wskazywali z kolei wcześniejsze stanowisko polskiego rządu, który nie zgadzał się na podjęcie współpracy z Prokuraturą Europejską w tymże zakresie. W dyskusji wyrażano również takie stanowisko, że regulowanie tej kwestii w ten sposób, w tejże ustawie nie jest konieczne, ponieważ wystarczyło przeprowadzić notyfikację rozporządzenia unijnego, które zostało wydane w roku 2017, a wówczas Polska byłaby włączona do tego mechanizmu ścisłej współpracy. Wskazano również, że trudno oprzeć się wrażeniu, że istotą i jakby głównym ostrzem tej ustawy jest właśnie art. 2, który reguluje kwestie kadrowe w prokuraturze, a wszystkie treści zawarte w art. 1 należało rozwiązać znacznie wcześniej, przystępując do notyfikacji rozporządzenia unijnego. Uznano więc, że próbuje się w taki oto, nieco zakamuflowany sposób uregulować te sprawy. A współpraca w dalszym ciągu jest możliwa. Należy podjąć decyzję o notyfikacji rozporządzenia unijnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie dodatkowe.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja tak rozumiem tę odpowiedź, że po prostu, według państwa, jeśli chodzi o kwestie zawarte w art. 1, ta ustawa jest niepotrzebna, można to zrobić w inny sposób. Tak? Ja tego nie usłyszałem na posiedzeniu komisji, ale to jest jakby pani sformułowanie. Zaraz dopytamy pana ministra. Dobrze, że jest.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie drugie. W swoim wystąpieniu raczyła pani powiedzieć, że ta ustawa wprowadza nadzór – w cudzysłowie nadzór – czy też zgodę prezydenta na powoływanie niektórych osób funkcyjnych w Prokuraturze Krajowej. Proszę mi wytłumaczyć, w którym to jest miejscu. Gdzie jest ten przepis?</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorEwaMatecka">Art. 2.</u> + <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No świetnie, ale proszę go przeczytać. Gdzie tam jest ten prezydent?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorEwaMatecka">Art. 2. Autorem projektu jest rząd, więc może pan minister będzie łaskaw dokładnie to wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Panie Marszałku. Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, pani senator odpowiada tak, jak umie, w związku z tym…</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorEwaMatecka">(Ja relacjonuję posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze. Nie męczymy pani senator.</u> + <u xml:id="u-323.5" who="#SenatorEwaMatecka">Jak była uprzejma powiedzieć mi pani legislator, to jest art. 18 ustawy o prokuraturze. Literalnie…</u> + <u xml:id="u-323.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale on nie jest tu zmieniany, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-323.7" who="#SenatorEwaMatecka">Literalnie, dosłownie… W ten sposób nie było prowadzonej dyskusji na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski chciałby zadać pytanie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy na posiedzeniu komisji ci, którzy w praktyce realizują tę współpracę – mieliśmy na sali liniowych prokuratorów ze stowarzyszenia prokuratorskiego –mówili, że dzisiaj nie ma przeszkód w formalnej realizacji wniosków Prokuratury Europejskiej i że w ocenie środowiska ustawa służy wyłącznie temu, tu zacytuję, żeby na każdym stanowisku pozostały osoby lojalne wobec prokuratora generalnego, także po wyborach, a nie wobec prokuratury jako instytucji? To jest pierwsze pytanie. Czy takie było stanowisko praktyków, którzy byli obecni na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorEwaMatecka">Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem „tak”. Takie stanowisko wyrazili na posiedzeniu komisji obecni na tym posiedzeniu przedstawiciele stowarzyszenia „Lex super omnia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-327.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Marszałku, myślę, że nie ma potrzeby. Jestem do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-327.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-327.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest z nami pan Michał Woś, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-327.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-327.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-327.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-327.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, czy pan woli być tam, czy tu? Myślę, że lepiej będzie podejść do mównicy. Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest właściwie ciąg dalszy pytania, które zadałem pani senator sprawozdawcy. Mianowicie usłyszałem od jednej z pań dyrektor, że ta ustawa, jeśli nie zostanie wprowadzona nowelizacja, znacznie utrudni efektywną współpracę polskich prokuratorów z Prokuraturą Europejską. Pośrednio oczywiście, poprzez Prokuraturę Krajową. Czy tak rzeczywiście jest?</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, à propos tego nadzoru prezydenta nad – nie wiem, jak to nazwać – strukturą prokuratury. Czy rzeczywiście §5 dodawany w ustawie – Prawo o prokuraturze powoduje bezpośredni nadzór prezydenta nad strukturą prokuratury krajowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pan senator pyta w istocie o to, dlaczego Polska nie uczestniczy w Prokuraturze Europejskiej. A mianowicie Polska nie uczestniczy – podobnie jak Dania czy Irlandia – z uwagi na to, że były poważne wątpliwości, zwłaszcza w zakresie spraw fiskalnych i działań związanych z Prokuraturą Europejską. Bo chociażby przy zwalczaniu przestępstw VAT-owskich powstałyby wówczas wątpliwości, co z tymi należnościami i czy aby na pewno one by trafiały do budżetu Rzeczypospolitej, czy może czasem do jakiegoś innego miejsca. Stąd została podjęta decyzja zarówno przez Rzeczpospolitą, jak i przez kilka innych krajów, o których wspomniałem – Dania, Irlandia, Węgry – a które postanowiły nie uczestniczyć w tej pogłębionej współpracy, można powiedzieć, w ramach Prokuratury Europejskiej. A w związku z tym, że została podjęta taka decyzja, to polski kodeks karny, nie przewidując możliwości współpracy z organem, który powstał w ramach Unii Europejskiej, możliwości tej pogłębionej współpracy, uniemożliwia… Inaczej: jego obecna treść normatywna powodowałaby, że ta współpraca nie byłaby taka, jakiej byśmy sobie życzyli. Są oczywiście sprawy, w których Polska chce współpracować i warto, żeby współpracowała. Ale żeby mogła współpracować, to oczywiste jest, że ten przepis, proponowany w ustawie będącej przedmiotem obrad Wysokiego Senatu, winien się znaleźć w porządku prawnym.</u> + <u xml:id="u-329.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A w zakresie uprawnień pana prezydenta… W sposób oczywisty to uprawnienie w odniesieniu do prokuratora generalnego czy prokuratorów krajowych zostaje zachowane. Ale zmiany wynikające z lat funkcjonowania prokuratury wskazują, że w tym zakresie tak szeroka kompetencja w istocie nie jest wskazana. I to jest pewne usprawnienie związane z bieżącą praktyką działania polskiej prokuratury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze pan senator chce dopytać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo ten wątek związany ze ściganiem przestępstw, nazwałbym to, VAT-owskich jest bardzo ciekawy. Panie Ministrze, czy mógłby pan to rozwinąć? Czy rzeczywiście mogłoby być tak, że niejako zawłaszczenie ścigania tych przestępstw przez Prokuraturę Europejską mogłoby powodować, że my byśmy na tym tracili jako państwo, a nie zyskiwali?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Powstała duża wątpliwość właśnie co do tego zakresu nie tylko, jak mówiłem, w Polsce, ale także w innych krajach. Stąd została podjęta decyzja, żeby minimalizować ryzyka i w tym zakresie – zwłaszcza że polska prokuratura ma świetne wyniki i świetnie sobie radzi ze zwalczaniem mafii VAT-owskich – pozostawić tę kompetencję przede wszystkim w rękach Rzeczypospolitej, po to żeby w przypadku odzyskiwanych majątków, w przypadku odpowiednich procedur, nie było tutaj mowy o jakichkolwiek wątpliwościach interpretacyjnych. Skoro takie pojawiły się na etapie procedowania, to już nie były uwzględniane w trakcie europejskich prac legislacyjnych i koniec końców zostało takie, a nie inne prawo europejskie przyjęte, w takim kształcie. A nie widać na horyzoncie inicjatyw zmierzających do zmiany tego prawa, co wyeliminowałoby te wątpliwości. Polska podjęła taką właśnie decyzję, żeby pełne władztwo i suwerenność w tym zakresie pozostawić w rękach Rzeczypospolitej i polskiej prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka;</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, powiedział pan, że nie przystąpiliśmy do Prokuratury Europejskiej z uwagi na problemy fiskalne, że obawiacie się państwo, że ten VAT nie docierałby do polskiego budżetu. Chciałabym zapytać, jak sobie wobec tego z takim problemem radzi 25 pozostałych państw członkowskich, które przystąpiły do Prokuratury Europejskiej? I na jakie to tak strasznie poważne problemy państwo natrafiliście, że nie potraficie ich rozwiązać?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoki Senacie! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Oczywiście że potrafimy je rozwiązać, jednak ta wątpliwość interpretacyjna nie jest wyłącznie wątpliwością Rzeczypospolitej, ale także Królestwa Danii i kolejnych państw – Irlandii, a także Węgier. Skoro powstają… I Polski też, Pani Senator. Skoro jest taka wątpliwość, to należy tę wątpliwość uszanować. Po co zwiększać ryzyka? I takie jest stanowisko rządu Rzeczypospolitej, żeby nie oddawać na klęczkach wszystkich kompetencji – nawet wtedy, kiedy pojawiają się znaki zapytania – Brukseli, tylko żeby możliwie wiele suwerenności pozostało w rękach Polski i żeby decyzje były podejmowane w Warszawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-336.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Komisja Wenecka, oceniając nowe polskie prawo o prokuraturze, użyła takiego słowa „patologiczne”. Myślę, że niestety nie zmieni tego zdania po przyjęciu tych nowych, proponowanych rozwiązań. I tu podpisuję się pod słowami pana senatora Borowskiego, który podczas obrad komisji użył innego słowa – powiedział o bezczelnym przedłożeniu, które właśnie omawiamy. Bezczelnym, bo zapewniającym tak naprawdę trwałość na stanowisku nie ministra, tylko Zbigniewa Ziobry. I o to w tej ustawie chodzi. A Zbigniew Ziobro ma w tej chwili w prokuraturze władzę właściwie nieograniczoną. On decyduje o każdym przystąpieniu do każdego śledztwa, o zmianach decyzji procesowych, o awansach i zesłaniach na delegacje lub degradacjach prokuratorów. On, jednoosobowo. I niepokornych prokuratorów karze.</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">A niepokornym można się stać nawet wtedy, kiedy, pracując w 4-osobowym składzie w prokuraturze, w której jest przewidzianych 8 etatów, melduje się swojemu przełożonemu, że 190 spraw, które się prowadzi, nie można prowadzić w tempie, jakie każdy by sobie wyobrażał – bo prokuratura, tak jak prawo, powinna działać szybko. Wystarczyła taka informacja, żeby wszystkich 4 z 8-osobowej, przewidzianej prawem załogi z Prokuratury Rejonowej w Świnoujściu odesłać w różne inne miejsca, a w ich miejsce powołać zupełnie innych prokuratorów, tamtych, którzy przyszli, właściwie pozbawiając – czy inne prokuratury – spraw, które oni prowadzili. Wystarczyła informacja, że 4 prokuratorów nie może pracować za 8. To niepokorni prokuratorzy.</u> + <u xml:id="u-337.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Niepokorną prokuratorką była czy jest pani prokurator Ewa Wrzosek. Ośmieliła się – zgodnie z decyzjami prokuratora krajowego: bezzasadnie – wszcząć śledztwo w sprawie wyborów kopertowych. To było bardzo krótkie śledztwo, jedno z krótszych w Polsce, kilkugodzinne, bo je szybko zamknięto decyzją władz wyższych pani prokurator. Ona ma zarzuty, jest podsłuchiwana Pegasusem, nikt w jej obronie nie staje.</u> + <u xml:id="u-337.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Niepokorny jest także były przewodniczący stowarzyszenia „Lex super omnia” pan Krzysztof Parchimowicz, który ma 14 postępowań dyscyplinarnych i 3 sprawy karne. Niepokorna jest także obecna przewodnicząca stowarzyszenia „Lex super omnia”, pani prokurator Katarzyna Kwiatkowska, która miała odwagę powiedzieć, co myśli o takim sposobie zarządzania prokuraturą, jaki państwo prezentujecie. Ona ma postawione zarzuty dyscyplinarne, prokurator krajowy strasznie się oburza i żąda od tej pani prokurator zadośćuczynienia w wysokości 250 tysięcy zł i przeproszenia prokuratura generalnego, Prokuratury Krajowej czy prokuratury we wszystkich możliwych mediach, co, jak obliczono, będzie ją kosztować ok. 2 milionów zł. To jest działanie pana i władcy, jakim stał się w prokuraturze dzisiejszy minister sprawiedliwości. Z trudnością mi to słowo przechodzi przez usta.</u> + <u xml:id="u-337.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zupełnie bezkarni mogą się czuć ci, którzy odpowiadają za zakup niedobrych maseczek, fałszywych respiratorów, ale nie może się czuć bezkarny 14-latek z Krapkowic, który na swoim Facebooku umieścił błyskawicę – symbol kobiet walczących o swoje prawa w obliczu stosowanego wobec nich prawa nieludzkiego. Bezkarny może się czuć ten, kto wręczał 50 tysięcy łapówki księdzu, który się zdematerializował, i wszyscy, którzy są zamieszani w aferę dwóch wież. Bezkarna jest też afera hejterska, na czele której stał wiceminister sprawiedliwości. Państwo tak świetnie prowadzicie śledztwo, że on się może czuć absolutnie bezkarny, zdaje się, że awansuje w kolejnych miejscach, w których pracuje. Bezkarny może się czuć ten, wobec którego ślimaczy się śledztwo w aferze „bank za złotówkę”. Za to już bezkarny nie może być i nie jest pan Wojciech Kwaśniak, który w nadzorze bankowym wykrył całą aferę związaną ze SKOK-ami, który został prawie na śmierć pobity i któremu potem prokuratura, pod wodzą pana ministra Ziobry, zarzuciła bezczynność urzędniczą. Z Warszawy do Szczecina wieziono tego wspaniałego człowieka, fantastycznego urzędnika, tam go tak naprawdę znieważano, bo w sposób ubliżający jego godności przesłuchiwano, łącznie z rewizjami osobistymi. Sąd uznał zatrzymanie go za absolutnie bezzasadne. Ale to zrobiliście. Bezkarny jest ten, który mienił się księdzem, Międlar, ale pani prokurator Justyna Trzcińska, która zarządziła rewizję jego mieszkania, już nie, bo ona ma zarzuty.</u> + <u xml:id="u-337.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">I myślę sobie tak: jeżeli ks. Międlar, jeżeli pan Piebiak mogą się czuć bezkarni, to kto może się czuć bezpiecznie pod tak zarządzaną prokuraturą? I ja podziwiam tych wszystkich prokuratorów, którzy mają odwagę w tym waszym zhierarchizowanym świecie powiedzieć: nie, praworządność jest ważniejsza niż hierarchia i kariery.</u> + <u xml:id="u-337.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Myślę sobie także, że jeśli na czele marszu nie wiedzieć czemu zwanego Marszem Niepodległości wśród kiboli znajduje się minister sprawiedliwości, to kto się ma czuć bezpiecznie? Kibole się tak czują. Ale czy mogą się czuć bezpieczne kobiety, które siedzą i protestują, bo nie chcą faszystów w Warszawie? Czy ci, którzy mają odwagę mówić „nie” faszyzmowi, mogą się czuć bezpieczni? Nie. Ich wywozimy, ich skarżymy, tak jak tego 14-latka.</u> + <u xml:id="u-337.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Słowem, proszę państwa, to jest bezczelna sprawa. Tym bardziej że przychodzicie do nas z prośbą o umocnienie Ziobry w miejscu Ziobry, mówiąc, że potrzebne są wam rozwiązania, które usprawnią prokuraturę, a tymczasem rośnie liczba skarg na przewlekłość postępowań prokuratorskich. W 2016 r. było ich 634, w 2020 r. – 837. Coś na ten temat wiedzą gen. Nosek, gen. Pytel, płk Dusza. Oni mają strasznie ciężkie zarzuty i nic się w tych śledztwach nie dzieje. Bo nie chodzi o to, żeby ich złapać, tylko żeby ich gonić. To potraficie: upadlać ludzi.</u> + <u xml:id="u-337.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przychodzicie do nas po umocnienie i jeszcze większe scentralizowanie tej prokuratury wtedy, kiedy śledztw trwających powyżej 12 miesięcy w roku 2021 było 8,5 tysiąca, a w 2010 r. było ich 1 tysiąc 300. Prokuratura podejmuje coraz mniej spraw, nie widzi powodów. W 2015 r. postępowania przygotowawcze wszczęto w odniesieniu do 62% spraw, a w 2020 r. – 53%. Tymczasem nakłady na tak działającą prokuraturę zwiększamy. W 2015 r. to były niecałe 2 miliardy zł, w tym… przepraszam, w 2020 r. – 3 miliardy 290 milionów zł. Ośmielacie się przyjść po to, będąc w sytuacji, w której zastrzeżenia, duże zastrzeżenia budzi sposób wydatkowania środków Funduszu Sprawiedliwości. To, przypomnę za Najwyższą Izbą Kontroli, finansowanie Pegasusa, broni, która nie ma prawa, bo nie ma umocowania prawnego, zaistnieć w Polsce. Ośmielacie się przyjść po umocnienie ministra Ziobry w momencie, kiedy macie zarzuty dotyczące nieprawidłowego wydatkowania pieniędzy unijnych i prowadzenia kampanii swojej partii za te pieniądze. Nie możemy na to pozwolić. Powiem tak: odrzucenie tego projektu to jedno, a bezczelność przedkładania tego rodzaju rozwiązań to drugie. O praworządności pojęcia nie macie. Kosztujecie nas: to są wszystkie pieniądze z KPO, ogromne miliardy, i prawie 280 milionów euro za każdy dzień niewykonywania wyroków TSUE. Ośmielacie się przychodzić po jeszcze więcej. Jakim prawem?</u> + <u xml:id="u-337.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu senatora Rafała Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Prawdę mówiąc, jak słyszę zarzut faszyzmu, to zawsze patrzę, czy tego nie robi bolszewik, ponieważ faszystami nazywano żołnierzy Armii Krajowej, faszystą nazywano kardynała Stefana Wyszyńskiego. Bardzo proszę oszczędzać tego typu inwektywy. Faszyzm już dawno się skończył i to, co państwo robią, to są tylko nieuprawnione inwektywy.</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Pojawił się wątek… Oczywiście do poprzedniego wystąpienia trudno się odnieść, bo ono się pojawiło jakby znienacka i było taką luźną reminiscencją na temat tej ustawy. Ale pojawił się wątek Prokuratury Europejskiej. Proszę państwa, Unia Europejska, Komisja Europejska przestrzega tzw. zasady pomocniczości, przynajmniej tak mówi. Otóż przyznała prawo parlamentom państw członkowskich do tego, że jeżeli zauważają naruszenie zasady pomocniczości, to mogą wystąpić w ciągu 8 tygodni po pojawieniu się projektu z tzw. mechanizmem żółtej kartki i jeżeli się zbierze kwalifikowana większość parlamentów, to dany projekt powinien być przez Komisję ponownie rozpatrzony. Taka sytuacja miała miejsce w 2013 r. właśnie w odniesieniu do Prokuratury Europejskiej. Zebrała się kwalifikowana większość parlamentów, która zakwestionowała ten projekt, a Komisja Europejska bezczelnie i niepraworządnie zignorowała głosy parlamentów europejskich i przeforsowała ten projekt. Myślę, że mamy prawo w związku z tym czuć rozczarowanie stanowiskiem Komisji Europejskiej i mieć wątpliwości co do tego, czy praworządnie z nami postępuje. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pan senator Ślusarz sprowokował mnie do tego, żebym wystąpiła. Otóż muszę panu powiedzieć, że to, co pan przed chwileczką przekazał, jest nieprawdą. Zasada żółtej kartki – zachęcam do tego, żeby pan sobie poczytał, ja pracowałam w parlamencie i ja wykorzystałam żółtą kartkę – polega na tym, że Komisja Europejska ma 3 rodzaje decyzji do podjęcia: odrzucić, poprawić prawo bądź w ogóle nie zareagować. Tak, ma takie prawo. Takie ma prawo i to prawo może wykorzystać. Wcale nie oznacza to lekceważenia, to jest po prostu wykorzystanie przepisów. A brak reakcji jest spowodowany tym, że rekomendacje w zakresie żółtej kartki nie są merytorycznie przygotowane. Komisja Europejska w takiej sytuacji nawet nie ma jak się wypowiedzieć, dlaczego tej żółtej kartki nie przyjęła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Do dyskusji?</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co to w ogóle jest Prokuratura Europejska? Prokuratura Europejska, działająca od czerwca 2021 r., zajmuje się ściganiem przestępstw, które zagrażają budżetowi Unii Europejskiej, w tym malwersacji dotyczących unijnych funduszy czy międzynarodowych oszustw na podatku VAT. Ja bym nie miał odwagi mówić, że bardzo źle się stało, że wprowadzono taką instytucję, i to wbrew niektórym parlamentom narodowym. Jeżeli parlament narodowy jest przeciwny, to kraj po prostu nie przystępuje do Prokuratury Europejskiej – ma do tego prawo. Ale głosy dezawuujące Prokuraturę Europejską, do której przystąpienie – powiem jeszcze raz – jest dobrowolne, a która to ściga malwersacje dotyczące funduszy europejskich, tych funduszy, do których my również się dokładamy, płacąc składkę członkowską, budzą moje najwyższe zdumienie, zaskoczenie, a także prowokują pytania o podłoże takich wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy Prokuratura Europejska może prowadzić postępowania? Tak, może prowadzić postępowania, jeżeli dotyczą one obywateli polskich, w przypadku których są podejrzenia co do popełnienia takiego przestępstwa. Co więcej, Prokuratura Europejska wyraziła wątpliwości co do tej ustawy ustami osoby, która odpowiada za tzw. dział komunikacji w Prokuraturze Europejskiej. Ta osoba na pytania dotyczące polskiej ustawy odpowiedziała tak: „Polska ustawa przewiduje centralizację administracyjną. Współpraca między organami sądowymi w UE w dużym stopniu opiera się na bezpośrednich kontaktach między osobami prowadzącymi dochodzenie a osobami w innym państwie członkowskim, które mogą bezpośrednio pomóc w zabezpieczeniu dowodów lub wykonaniu decyzji. Dla nas istotne jest, by wnioski przesyłane przez naszych europejskich prokuratorów delegowanych były traktowane w taki sam sposób jak wnioski prokuratorów krajowych państw uczestniczących w EPPO, a więc jak najbardziej efektywnie i bezpośrednio. Nie powinny być traktowane mniej korzystnie. Bez względu na wybrany model realizacji tej współpracy w danym państwie członkowskim naczelną zasadą powinna być skuteczność. Powinniśmy unikać wybiórczego podejścia do wniosków o współpracę”. Oczywista oczywistość. A czy w tej sali są osoby, które uważają, że tych, którzy dokonali przestępstwa na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej – czyli także Polski, bo to są nasze pieniądze – mamy ścigać mniej skutecznie? Bardzo ryzykowna teza. Ja bym nie miał odwagi takiej tezy wygłaszać.</u> + <u xml:id="u-343.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co dalej z tą ustawą? My możemy się zastanawiać nad czym innym. Czy ta ustawa, o czym już dyskutowaliśmy, jest niezbędna do realizacji tej współpracy, czy nie? Ta współpraca się dokonuje, dokonuje się na poziomie zdecentralizowanym. Ja nie jestem prokuratorem, dlatego tak uważnie słuchałem prokuratorów liniowych, którzy byli na posiedzeniu komisji. Oni wprost powiedzieli, że w ich ocenie te zmiany wydłużą tę procedurę, utrudnią tę współpracę. Skoro w tym stanowisku przedstawicieli Prokuratury Europejskiej, które także w części przytoczyłem, słychać obawę, że ta współpraca będzie utrudniona, to oczywiście rodzi się pytanie: po co te zmiany? Dzisiaj i tak mamy obowiązek współpracy z Prokuraturą Europejską, nawet jak nie jesteśmy jej członkiem. Z czego on wynika? Z przepisów unijnych, z zasady lojalnej współpracy opisanej w art. 3 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, z obowiązku zapewnienia właściwej ochrony interesów finansowych Unii, czyli art. 325 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, z art. 105 ust. 3 rozporządzenia ustanawiającego Europejską Prokuraturę. Ja już pomijam to, że są także artykuły, które regulują sprawy europejskich nakazów dochodzeniowych, europejskich nakazów aresztowania. W czyim to jest interesie? Polskim. To my też chcemy skutecznie ścigać osoby, które popełniły przestępstwa na terenie naszego kraju, a które później z naszego kraju wyjechały do innych państw unijnych.</u> + <u xml:id="u-343.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w mojej ocenie w naszym interesie jest to, żeby Polska jak najlepiej, jak najefektywniej uczestniczyła w tej międzynarodowej współpracy prawnej. A dlaczego? Dlatego że ta międzynarodowa współpraca prawna ma służyć temu, żebyśmy lepiej, efektywniej, skuteczniej ścigali przestępczość finansową, oczywiście także związaną z tym, że przestępca czy osoba podejrzana o popełnienie przestępstwa, żeby być precyzyjnym, ucieka z naszego kraju. Dlatego jeżeli są wątpliwości co do tego, że ta ustawa nie ułatwia, a utrudnia tę współpracę… Stąd była taka decyzja połączonych komisji. Takimi intencjami, nie mam żadnej wątpliwości, kierowali się ci, którzy ten wniosek połączonych komisji przyjęli. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Mróz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja nie chciałem zabierać głosu, ale sprowokowali mnie pani senator Kochan i pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Senator, proszę nie mówić o uczestnikach…</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Będę mówić to, co uznaję za słuszne.</u> + <u xml:id="u-345.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę nie mówić o uczestnikach Marszu Niepodległości, że to są jacyś faszyści, bo potem ktoś panią pozwie i będzie pani chciała, żeby pani bronić przed zdjęciem immunitetu. Tam były tysiące ludzi, którzy maszerowali, nie było żadnych ekscesów. Tak in gremio mówienie, że to są faszyści, to jest po prostu olbrzymie kłamstwo. Ja przypomnę pani senator, że wasz prezydent, Rafał Trzaskowski, gdy były wybory, chciał w tym marszu uczestniczyć, pomagać i nie wiadomo co tam jeszcze robić. Bo były wybory.</u> + <u xml:id="u-345.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ludzie mają prawo legalnie protestować, mają prawo protestować, jeżeli stosują się do przepisów prawa. Marsz był legalny, uczestniczyło w nim wielu parlamentarzystów z różnych opcji politycznych, ale przede wszystkim uczestniczyli w nim Polacy z całego kraju. I teraz in gremio powiedzieć, że tam jacyś faszyści byli… Jeżeli pani uważa, że gdzieś ktoś jest faszystą, to jako funkcjonariusz publiczny powinna pani złożyć zawiadomienie do prokuratury, bo gdzieś tam były osoby, które łamały prawo.</u> + <u xml:id="u-345.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Na razie z tego, co wiem z przekazów medialnych, bo ja uczestniczyłem 11 listopada w obchodach w swoim okręgu wyborczym, wynika, że były próby zakłócenia legalnego marszu. A obrażanie ludzi, którzy tam byli z dziećmi, mówienie, że to są faszyści… Jak pani nie wstyd w ogóle coś takiego mówić i jeszcze teraz w kuluarach mówić, że będzie pani mówiła to, co pani może…</u> + <u xml:id="u-345.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę mnie nie wychowywać. Ja jeszcze mogę z tej mównicy…</u> + <u xml:id="u-345.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę pani, żyjemy w wolnym i demokratycznym kraju, może pani mówić, co pani chce, tylko proszę nie obrażać ludzi. Trzeba brać odpowiedzialność za to, co się mówi. To jest pierwsza sprawa. I może na tym zakończyłbym ten wątek.</u> + <u xml:id="u-345.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">A jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Kwiatkowskiego… Oczywiście, chcemy, żeby walka z tymi, którzy łamią prawo, także w tym wymiarze europejskim, przy otwartych granicach, była efektywna i – tak jak pan senator słusznie zauważył – ta współpraca jest. Ta ustawa w żaden sposób nie ogranicza tej współpracy, ona wprowadza pewne mechanizmy koordynacji – centralizacji, pan powie – oczywiście z poziomu centralnych organów prokuratury w Polsce. Ale pamiętajmy o tym, zresztą powiedział to minister na posiedzeniu komisji, na którym pan przecież był, bo pan to posiedzenie prowadził, że także Prokuratura Europejska jest scentralizowana. Można powiedzieć, że ona jest na tych 2 szczeblach: są ci prokuratorzy w Brukseli i ci prokuratorzy, którzy pracują w poszczególnych krajach i mają status prokuratorów danego kraju i prokuratorów europejskich. I tu nic się nie zmienia, ta ustawa w żaden sposób niczego nie ogranicza. Ale państwo polskie ma prawo mieć wpływ i prowadzić pewną koordynację. I tylko temu służy ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-345.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">My dzisiaj mamy inny problem, taki, że nie zawsze ta współpraca, nie z naszej winy, się układa. W jednym z państw sąd nie chciał wydać Polsce osoby, która handlowała narkotykami, pod jakimś pozorem braku praworządności w Polsce. To raczej z drugiej strony nie jest przestrzegane prawo, choćby przepisy o europejskim nakazie aresztowania. Ja nie przypominam sobie, może gdzieś był jakiś incydentalny przypadek, żeby Polska kogoś nie chciała wydać, choćby w oparciu o europejski nakaz aresztowania.</u> + <u xml:id="u-345.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ta ustawa poza pewnymi rzeczami technicznymi nie zmienia nic. Tak jak prokuratorzy współpracują, tak będą współpracowali i będą ścigali tych, którzy łamią prawo.</u> + <u xml:id="u-345.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jest oczywiście pewne niebezpieczeństwo związane z tym, w jakim kierunku ta Prokuratura Europejska gdzieś tam w przyszłości będzie próbowała poszerzyć swoje kompetencje. No, my mamy doświadczenie, niestety słabe, że Komisja Europejska, TSUE… Coś im dano, a po kilku latach cały czas następuje rozszerzanie tych uprawnień. Stąd ustawa, która służy zapewnieniu bezpieczeństwa. Jeżeli przekazujemy jakiś obszar do odpowiedzialności, czy to Unii Europejskiej, czy różnym organom… No, doświadczenia są różne i raczej negatywne dla Polski, zresztą nie tylko dla Polski. Tak jak pan minister, pan senator Kwiatkowski zauważył – o tym w ustawie może nie jest napisane, ale o tym pan minister też mówił – są kraje, które w ogóle, tak jak Polska, nie przystąpiły, bo wszyscy mamy wątpliwość co do tego, w którym kierunku te rozszerzające się kompetencje różnych organów Unii Europejskiej pójdą. Tak więc to jest niejako bezpiecznik, żeby Prokuratura Europejska nie rozszerzała coraz to bardziej swoich kompetencji. Jednocześnie nikt w Polsce, ani w Ministerstwie Sprawiedliwości, ani w rządach, nieważne jakich rządach, nie chronił, nie chroni i – mam nadzieję – nie będzie chronił w przyszłości żadnych przestępców. Ta ustawa w żaden sposób tej współpracy nie utrudnia. Ona ma, można powiedzieć, wymiar techniczny. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-345.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-345.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja będę się starał mówić w większości o tym projekcie, którym mamy się zająć, który mamy opiniować, ale powrócę też do posiedzenia połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ono było wczoraj, i tym osobom, które są zainteresowane tematyką, polecam, bo jest to możliwe, odtworzenie posiedzenia tej komisji.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, ja po raz pierwszy spotkałem się z czymś takim, żeby nad ustawą, która ma w sumie, tak jak tu powiedział kolega senator, charakter techniczny, bardziej organizacyjny, w ten sposób debatowano. Ci tzw. prokuratorzy szeregowi czy też liniowi, o których mówił jeden z moich przedmówców, zmilczę, z jakiej organizacji, z jakiego stowarzyszenia reprezentującego prokuratorów… Ich wystąpienie było jednym wielkim manifestem politycznym. Ja czegoś takiego w życiu nie słyszałem. W tej I(zbie i na posiedzeniach komisji ja już wiele rzeczy słyszałem, ale takiego języka w wystąpieniach to nawet w programach publicystycznych się nie używa. Padało np. „prokuratura postsowiecka”, „koryto plus”, „kukułcze jaja”. Tak się wypowiada prawnik? Prokurator, prawnik? No, może w rozmowie prywatnej, ale nie w oficjalnym wystąpieniu w organie senackim. Jak mówię, byłem zbulwersowany, a tu to jakby przechodziło i było czymś oczywistym, że w tym zakresie działalności państwa można używać takiego języka, że można posługiwać się kompletnie niemerytorycznymi argumentami – zresztą trudno to nazwać argumentami, bo to były inwektywy. Dlaczego? Zwłaszcza że, tak jak powiedziałem, ta ustawa w gruncie rzeczy ma charakter techniczny.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nawiasem mówiąc, jedna z obecnych na posiedzeniu komisji pań, bodajże dyrektor biura do spraw międzynarodowych, wyraźnie stwierdziła, że nieprzyjęcie tej ustawy spowoduje, że choć oczywiście będzie dalsza współpraca z Prokuraturą Europejską, to będzie ona miała charakter w pewnym sensie kadłubowy, tzn. niektórych czynności nie da się przeprowadzić. Więc o co tu chodzi? Czy chcemy polepszyć tę współpracę, czy też ją pogorszyć? Jeśli odrzucimy tę ustawę, to pogorszymy tę współpracę. A przecież tyle tu było peanów i wieńców laurowych dla Prokuratury Europejskiej! My chcemy z nią współpracować. Nawiasem mówiąc – i tu odsyłam znowu do wystąpienia na posiedzeniu komisji – Prokuratura Europejska zastrzegła, że wystąpienia do niej mają być kierowane poprzez centralę w Luksemburgu. Sama więc ma charakter scentralizowany. A tutaj mało, że się tego odmawia, to jeszcze tak naprawdę odmawia się skuteczności współpracy.</u> + <u xml:id="u-347.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ostatnia kwestia to jest kwestia suwerenności. Była tu już wcześniej o tym mowa, ale trzeba to podkreślić wyraźnie: mamy prawo przystąpić do tego projektu dotyczącego Prokuratury Europejskiej, ale mamy też prawo do niego nie przystępować. To jest nasz wybór, wybór naszego państwa. Nasze państwo, poprzez wybrane prawomocnie władze, wybrało nieprzystępowanie, co wcale nie oznacza braku współpracy. Dlaczego? Bo nasze państwo jest nauczone smutnymi doświadczeniami, że instytucje europejskie wychodzą poza traktaty, wprost łamią te traktaty, łamią prawo międzynarodowe po to, żeby… No, to było pokazane wprost, ale ja rozumiem, że część z państwa ogląda różnego rodzaju dzienniki. Otóż te instytucje, te organy czy te osoby łamią traktaty europejskie poprzez wprowadzanie polityki tam, gdzie jej być nie powinno. Jest to działanie polityczne w celu tylko i wyłącznie zmiany władzy w Polsce. Tak po prostu nie da się współpracować. Teraz już nie mówimy o tej ustawie prokuratorskiej, ale o ogólnych kwestiach. Jedna strona przestrzega prawa, stara się być rzetelna, lojalna, np. jeśli chodzi o kwestię kompromisu, a druga strona kompromis łamie i wprowadza politykę do instytucji prawnych. Ja nie zapomnę tego, jak to akurat przed wyborami samorządowymi wypowiedział się jeden z urzędników Trybunału w Luksemburgu i zasugerował, jaki może być wyrok w jednej ze spraw, w których Polska jako państwo było oskarżona. Stało się to „zupełnie przypadkiem” bodajże na 6 godzin przed nastąpieniem ciszy wyborczej. I to oczywiście nie była polityka? No tak, kompletny przypadek. Przypadki to są w gramatyce, a w takiej działalności nie powinno ich być. To jest nadużywanie stanowisk europejskich do działalności politycznej. Nawiasem mówiąc, żadne z tych stanowisk – ja nie mówię tu o Parlamencie Europejskim, Komisji Europejskiej, a tym bardziej o trybunale luksemburskim – nie pochodzi z wyboru. Nie ma żadnego umocowania demokratycznego. To są osoby mianowane czy też powoływane na swoje funkcje.</u> + <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja uspokajam tych, którzy nas oglądają, którym może się wydawać, że część osób w tej sali broni suwerenności, a pozostała część tę suwerenność wyprzedaje.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w polskich przepisach prawnych jest obowiązujący art. 588 kodeksu postępowania karnego. Jeżeli wykonanie żądanej czynności lub udzielenie informacji byłoby sprzeczne z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej lub naruszałoby jej suwerenność, to już dzisiaj sąd lub prokurator odmawia przeprowadzenia takiego wniosku. Konkretnie przepis ten stanowi: „Sądy i prokuratorzy udzielają pomocy prawnej na wniosek sądów i prokuratorów państw obcych”. Uwaga: „Sąd i prokurator odmawiają udzielenia pomocy prawnej i przekazują odmowę właściwym organom obcego państwa, jeżeli żądana czynność byłaby sprzeczna z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej albo naruszałaby jej suwerenność”. Przepisy trzeba znać, kiedy się o nich wypowiada.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co mówi §3 tego artykułu? „Sąd i prokurator mogą odmówić udzielenia pomocy prawnej, jeżeli: wykonanie żądanej czynności nie należy do zakresu działania sądu lub prokuratora według prawa polskiego; państwo, od którego wniosek o udzielenie pomocy prawnej pochodzi, nie zapewnia w tym zakresie wzajemności”…</u> + <u xml:id="u-349.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dzisiaj absolutnie jest taka możliwość. Jest fałszywą tezą – powtórzę: fałszywą tezą – zapis w tej ustawie, który sugeruje, że bez tych regulacji możemy realizować wnioski, które godziłyby w suwerenność państwową. Absolutnie… Dzisiaj każdy sąd czy prokurator, wykonując określone czynności, musi kierować się art. 588 kodeksu postępowania karnego. Nie ma żadnej wątpliwości, że ten przepis obowiązuje w polskim porządku prawnym, i przed realizacją jakiegokolwiek wniosku czy to sąd, czy prokurator musi się nim kierować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Gromko, Szwed, Małecka-Libera, Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi?</u> + <u xml:id="u-350.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-350.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-350.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych i zawarty jest w druku nr 824, a sprawozdanie komisji – w druku nr 824 S.</u> + <u xml:id="u-350.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim wspólnym posiedzeniu w dniu 26 października bieżącego roku rozpatrzyły, w pierwszym czytaniu, przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy dotyczący zmiany ustawy – Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 824.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Co zakłada projekt? Projekt ustawy zakłada objęcie finansowaniem ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej również pomocy, zwłaszcza pomocy medycznej, psychologicznej, rehabilitacyjnej, prawnej oraz materialnej, osobom poszkodowanym działalnością podmiotów rynku finansowego podlegających nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Projekt miałem zaszczyt przedstawiać w imieniu wnioskodawców. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego, pani mecenas Beata Mandylis, zaproponowała wprowadzenie do projektu poprawek. Przeprowadziliśmy dyskusję nad tymi proponowanymi poprawkami, zgłaszałem także poprawki wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem oraz zgłosiliśmy także część poprawek zaproponowanych w opiniach poszczególnych podmiotów, w tym także Ministerstwa Sprawiedliwości, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji. Poprawki te zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-351.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu projekt ustawy, tak jak już powiedziałem, wprowadzając do niego poprawki i wnosząc o przyjęcie jednolitego projektu ustawy oraz uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.</u> + <u xml:id="u-351.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W sposób szczególny także mieliśmy na względzie sytuację związaną z poszkodowanymi w tzw. aferze GetBack, gdzie raport Najwyższej Izby Kontroli wskazywał, że doszło do takiej skali nieprawidłowości w kontekście prawie 10 tysięcy poszkodowanych i ponad 2 miliardów zł strat tych osób z uwagi na to, co jest zapisane w raporcie NIK: że niektóre organy publiczne, takie jak Komisja Nadzoru Finansowego, nie wykonywały obowiązków – lub wykonywały je w sposób wadliwy – które zgodnie z ustawami na tych podmiotach ciążyły. Mając to na uwadze, przedkładamy ten projekt, biorąc także pod uwagę cele działalności Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, czyli tzw. funduszu solidarności, który dokładnie wpisuje się w pomoc ofiarom, w tym oczywiście poszkodowanym w wyniku przestępstw na rynku finansowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, moment jeszcze, może będą pytania.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra… Oczywiście do pana senatora, byłego ministra.</u> + <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator się zgłasza tak?</u> + <u xml:id="u-352.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-352.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie. Bo tak jakoś nie zauważyłem w sprawozdaniu… Do przedłożonego projektu zostały przedstawione opinie, m.in. opinia ministra sprawiedliwości i Sądu Najwyższego. Jakie były te opinie?</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed zgłaszał pytanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rzeczywiście. Do projektu wpłynęło nawet więcej opinii, bo wpłynęły opinie ministra sprawiedliwości, Komisji Nadzoru Finansowego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, rzecznika finansowego, rzecznika praw obywatelskich oraz Sądu Najwyższego. Przedstawię w kolejności odpowiedzi, które wpływały do komisji.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Naczelny Sąd Administracyjny nie zgłosił uwag do projektu.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rzecznik praw obywatelskich także nie zgłosił żadnych uwag do projektu.</u> + <u xml:id="u-355.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ministerstwo Sprawiedliwości w swojej opinii stwierdziło, że projektowane rozwiązanie budzi liczne wątpliwości – tu cytuję – „w istotny sposób zmienia podstawowy cel i zakres działalności Funduszu Sprawiedliwości w postaci pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem” i że wątpliwości interpretacyjne budzi także użycie w projekcie ustawy pojęć osoby poszkodowanej oraz podmiotów rynku finansowego nadzorowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. W ocenie ministerstwa mamy do czynienia ze zbyt szeroką definicją w tym zakresie. Jeżeli jeszcze jest coś szerzej powiedziane w opinii – nie mam tej opinii w całości teraz przed sobą – to zapewne przedstawiciel resortu nam to wskaże.</u> + <u xml:id="u-355.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Komisja Nadzoru Finansowego poinformowała, że nie dysponuje danymi w zakresie liczby osób poszkodowanych przez podmioty rynku finansowego podlegające nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Bo wystąpiliśmy oczywiście jeszcze o takie dane w układzie ostatnich 10 lat.</u> + <u xml:id="u-355.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rzecznik w swojej opinii także zasugerował wprowadzenie do projektu poprawek natury legislacyjnej w zakresie stosowanej w projektowanej ustawie terminologii, m.in. pojęcia osoby poszkodowanej, poszkodowanego i podmiotów rynku finansowego.</u> + <u xml:id="u-355.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sąd Najwyższy… Tutaj też przytoczę opinię. Projektowane rozwiązanie, w jego ocenie, nie zasługuje na aprobatę. Zdaniem Sądu Najwyższego udzielanie pomocy osobom poszkodowanym działalnością podmiotów rynku finansowego w ramach zadań finansowanych ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej nie wydaje się zasadne.</u> + <u xml:id="u-355.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Całkiem inną opinię w tym zakresie mieli licznie obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele stowarzyszeń osób reprezentujących poszkodowanych w wyniku przestępstw na rynku finansowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Z tego, co pan tutaj przedstawił, Panie Senatorze, wynika, że nie było żadnej pozytywnej opinii w sprawie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Poza tym, że nie było uwag, nie było opinii pozytywnie oceniającej ten projekt.</u> + <u xml:id="u-357.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie zgadzam się z panem. Nie zgadzam się z panem senatorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Było pytanie, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie nie zgadzam się z panem senatorem. Informacja, że nikt nie zgłasza uwag, oznacza, że nie ma uwag, opinii negatywnych. Gdyby podmiot opiniujący takie miał, toby je wyraźnie wskazał. Mamy inny poziom interpretacji. Taki jest zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym zapytać nie o motywację, bo oczywiście chcemy pomóc wszystkim tym, którzy zostali oszukani, ale o skuteczność tej ustawy. Z tego zestawienia wynika, że roszczenia pokrzywdzonych przez GetBack to ok. 2,5 miliarda zł. Tak? Dobrze przeczytałem. A jaki jest budżet roczny, którym dysponuje w tej chwili fundusz pomocy pokrzywdzonym? Ile czasu trzeba by było, gdyby on przestał pomagać ofiarom wypadków samochodowych itd., a zaspokajał tylko roszczenia dotyczące GetBacku? Czy mógłby pan przedstawić te liczby?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Stan funduszu na początku roku w okresie objętym analizą – tu cytuję, ale macie państwo ten dokument – wynosił ok. 608 milionów w 2018 r., 567 milionów w 2019 r., 480 milionów w 2020 r. i 445 milionów w 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pytam pana ministra Michała Wosia.</u> + <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Oczywiście pomoc ofiarom przestępstw i pokrzywdzonym zawsze zasługuje na pochwałę i uznanie. W tym przypadku ja bardzo krótko chcę powiedzieć, iż nie ma stanowiska rządu do niniejszego projektu, ale wpłynęło do niego szereg uwag. Rzeczywiście żadna z instytucji nie przedstawiła opinii pozytywnej. Mianowicie: Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła opinię negatywną, a rzecznik finansowy, rzecznik praw obywatelskich, NSA wstrzymali się od uwag, nie przysłali uwag. Sąd Najwyższy – to jest niepokojące i myślę, że dla nas w Ministerstwie Sprawiedliwości niezwykle istotne – wskazuje… Przedstawiono oczywiście bardzo szeroką opinię, ale podsumowanie zaczęto od tego, że „powyższe uwagi krytyczne sprawiają, że oceniany projekt nie powinien stać się przedmiotem dalszych prac legislacyjnych”. Przyzna Wysoki Senat, że rzadko kiedy Sąd Najwyższy przedstawia tak kategoryczne uwagi. Myślę, że jest to ważne, istotne dla Wysokiego Senatu, aby tę wiedzę mieć.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do stanu funduszu to wielokrotnie było podkreślane w przestrzeni medialnej, także do Wysokiego Senatu trafiały wiadomości, że księgowy stan funduszu to jest coś zupełnie innego niż środki, które w funduszu się znajdują. Podobnie jest chociażby w przypadku funduszu alimentacyjnego. Stan funduszu wygląda zupełnie inaczej niż ściągalność. My radykalnie poprawiliśmy ściągalność zarówno do funduszu alimentacyjnego, jak i do Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, ale przychody tej żywej gotówki, można powiedzieć, środków pieniężnych… Tam rocznie wpływa ok. 250 milionów, a nie 600 milionów, o czym mowa pod kątem księgowym. Stan funduszu – jeszcze raz podkreślę – to coś innego niż to, czym rzeczywiście dysponent funduszu jest w stanie dysponować, realizując zadania ustawowe, w tym przypadku przewidziane w kodeksie karnym wykonawczym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Moment, Panie Ministrze, bo mogą być pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nikt się nie zgłasza. To ja mam do pana ministra pytanie. Panie Ministrze, czy może pan przypomnieć, jaką sumę wydatków z Funduszu Sprawiedliwości zakwestionowała kontrola NIK?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie sprawdzała Fundusz Sprawiedliwości i to, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli pod prezesurą pana senatora… Przepraszam, czy pan senator coś do mnie krzyczał, bo nie dosłyszałem…</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, proszę kontynuować. Nie krzyczał.</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Stwierdziła, iż uważa, że ustawodawca postąpił w sposób nie taki, jak Najwyższa Izba Kontroli by sobie życzyła, przekazując środki na wyznaczane takie, a nie inne zadania funduszu w ramach uprawnień ministra sprawiedliwości, w związku z czym zgłosiła swoje wątpliwości. Fundusz Sprawiedliwości, Wysoki Senacie, dzieli się na 3 podstawowe zadania, można powiedzieć – wśród szeregu ustawowych 3 są podstawowe: pomoc ofiarom przestępstw, pomoc postpenitencjarna, czyli dla osób, które kończą wykonywanie, odbywanie kary, oraz przeciwdziałanie przyczynom przestępczości, czyli nie tylko przeciwdziałanie przestępczości, ale przeciwdziałanie przyczynom przestępczości – wskazując bardzo szeroki katalog możliwych działań dla ministra sprawiedliwości realizującego zadania wyznaczone przez Fundusz Sprawiedliwości. I każda złotówka z Funduszu Sprawiedliwości, chociażby dla ochotniczych straży pożarnych, z czego minister sprawiedliwości, Ministerstwo Sprawiedliwości jest dumne, została właściwie spożytkowana, trafiła na sprzęt, trafiła do strażaków ochotników, bo to oni, według statystyk, są najczęściej na miejscu wypadków. A jeśli pan senator pragnie poznać dokładną, co do złotówki kwotę, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by na piśmie stosowne kwoty panu marszałkowi przedłożyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w tym przypadku nie chodzi mi o dokładne kwoty. Ja pytałem, na jaką sumę były te kwestionowane wydatki. No, wiem, za jaką mniej więcej sumę Pegasus był zakupiony, to mniej więcej wiem. Ale czy pan może powiedzieć, na jaką sumę zakwestionowano te wydatki?</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Marszałku, ja mogę powtórzyć, że Najwyższa Izba Kontroli dokonała oceny działań prawodawcy, mianowicie dokonała oceny ustawy. Nie funkcjonowania, działania funduszu, realizacji zadań. Najwyższa Izba Kontroli uznała, że te zadania, które ustawodawca określił w kodeksie karnym wykonawczym w art. 43, są w ocenie Najwyższej Izby Kontroli wskazane w sposób nazbyt szeroki. Ocena ustawodawcy była inna, ocena osoby wykonującej prawo była inna…</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Rozumiem, pana ocena jest…</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">…w związku z czym, odpowiadając na pytanie…</u> + <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na jaką sumę?</u> + <u xml:id="u-369.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">…jeśli pan marszałek… Mam 20 sekund, Panie Marszałku, zechce pan mi pozwolić jednak…</u> + <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale po raz trzeci pana pytam.</u> + <u xml:id="u-369.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I próbuję, usiłuję panu marszałkowi odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-369.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-369.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">…że żadna z kwot, we właściwej interpretacji, nie jest kwotą, którą można określić jako taką, która by miała być zakwestionowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę odpowiedzieć na piśmie i proszę odpowiedzieć mi, czy z funduszu sfinansowano zakup systemu Pegasus. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, 2 pytania. Pierwsze: jak pan ocenia realność zaspokojenia roszczeń pokrzywdzonych przez GetBack z funduszu pomocy pokrzywdzonym ze względu na różnicę…</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#Gloszsali">Kwotową.</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…tak, kwotową. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-371.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, w projekcie ustawy proponuje się rozszerzenie, także w nazwie, jakby grupy beneficjentów funduszu na poszkodowanych. Czym to skutkuje? Czy to oznacza, że to będą osoby nie tylko z GetBacku, ale także jakieś inne? Mógłby pan może nie zasugerować, ale mniej więcej wymienić czy wskazać, jakie to mogą być osoby?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości rzeczywiście fundusz z pewnością nie pokryje tych możliwych roszczeń, które się objawią, ale na pewno działania systemowe skierowane na pomoc pokrzywdzonym zawsze zasługują na uwzględnienie i warto znaleźć takie mechanizmy, które skutecznie pomogą ofiarom przestępstw i których… No, fundusze będą zasilone taką kwotą, która z pewnością wystarczy na pomoc tym, którzy są poszkodowani przez różnego rodzaju afery, w tym przypadku zdarzenia związane z GetBackiem.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Natomiast w zakresie zmian co do pokrzywdzonych, definicji poszkodowanych… Ale ona też dotyczy pokrzywdzonych jako takich. W tej chwili Fundusz Sprawiedliwości, Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej udziela wsparcia pokrzywdzonym. Jest to definiowane w ten sposób, że ci, którzy czują się pokrzywdzeni… To nie jest ten etap, że ktoś przychodzi po pomoc do funduszu i on ma postanowienie, nie wiem, o przedstawieniu zarzutów wobec osoby albo musi być, nie wiem, oskarżycielem posiłkowym itd… To nie jest sformalizowane pokrzywdzenie. Często jest tak, że trafiają do funduszu pomocy osoby, które czują się ofiarami przestępstw i którym się udziela tej pierwszej fachowej porady po to, żeby rozstrzygnąć jednoznacznie, czy mamy do czynienia z osobą, która wymaga pomocy i jest pokrzywdzona przestępstwem, czy ta przesłanka nie zachodzi.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do tego rozszerzenia, o którym pan senator… Skala by była na tyle duża, jak wynika z analiz ministerstwa, że mogłoby to rodzić duże wątpliwości, znaki zapytania co do możliwości realizacji skutecznej pomocy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie wiem, czy my się dobrze rozumiemy. Albo ja nie do końca zrozumiałem projekt tej ustawy, albo pan go nie przeczytał. Tu chodzi o objęcie udzieleniem pomocy osób poszkodowanych działalnością podmiotów rynku finansowego podlegających nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Ja nie wiem, po co rozróżniać ludzi okradzionych w ten czy w inny sposób. Chodzi mi o to, że… Tu jest też jakieś nieporozumienie, jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Czerwińskiego. Nie chodzi o to, żeby zaspokoić roszczenia ludzi, którzy utracili swoje majątki… To jest chyba ok. 2,5 miliarda zł. Chodzi o pomoc medyczną, psychologiczną, rehabilitacyjną, prawną. I tyle. Tak? Chodzi o taką pomoc ludziom. Ja byłem na posiedzeniach komisji, spotykałem się z tymi ludźmi. To są często ludzie starsi, schorowani, którzy zostali po prostu okradzeni. Ja nie wiem, czemu państwo bronicie się przed tym, żeby tym ludziom udzielić jakiejkolwiek pomocy, w tym, jeszcze raz powtórzę, medycznej, psychologicznej, rehabilitacyjnej. Dlaczego to budzi taki opór? To nie chodzi o oddanie 2,5 miliarda zł ukradzionych tym ludziom, tylko o to, żeby tym najbardziej potrzebującym, schorowanym, starym ludziom udzielić pomocy, o której mówiłem. Dlaczego państwo się przed tym bronicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Senatorze, to są oczywiście szlachetne intencje i tu nie ma sporu między nami…</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No to czemu…</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tu nie ma sporu między nami co do tego, że te działania trzeba natychmiast zrealizować. Wątpliwości budzi propozycja, żeby mechanizm, który funkcjonuje w stosunku do osób pokrzywdzonych przestępstwem karnym, zastosować wobec osób, które są czy będą co do zasady stronami także postępowań cywilnych. To jest dosyć fundamentalna różnica, którą trzeba uwzględnić. I stąd, jak mówię, stanowiska rządu w tej sprawie nie ma. Dla nas jest oczywiste, że trzeba pomóc ludziom jak najszybciej, jak najszerzej, jak najlepiej, natomiast pomoc powinna być skuteczna, mądra, szybka, sprawna i bez zbędnej zwłoki. A tego nie zapewni, chociażby w świetle krytycznych uwag Sądu Najwyższego, propozycja przedkładanego i dyskutowanego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Już ostatnie pytanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Myślę, że… Część osób pokrzywdzonych przez GetBack może nas oglądać. Czy rząd zamierza w jakiś sposób – nie jako rząd bezpośrednio, tylko poprzez zmianę prawa – doprowadzić do powstania narzędzia, które będzie mogło im po prostu pomóc? Bo to narzędzie – zgadzam się – jest nie do zastosowania w tym wypadku ze względu na roszczenia itd. Czy jako państwo będziemy w jakiś sposób się starali pomóc tym osobom? Czy w przyszłości będą przyjmowane – lub już zostały wdrożone – narzędzia, które uniemożliwią tego typu, mówmy wprost, przekręty?</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Najlepszym narzędziem uniemożliwiającym przekręty jest skuteczna prokuratura. Ostatnie lata pokazały, że prokuratura rzeczywiście działa skutecznie i zwalcza różne afery finansowe, zwalcza mafie VAT-owskie. Pod tym względem specjalne zespoły i wysoki poziom profesjonalizmu przynoszą owoce, przynoszą dobre efekty.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A co do działań bezpośrednio związanych z aferą GetBack, o którą pan senator pyta, to w tym przypadku działania podejmuje rzecznik finansowy. Według mojej wiedzy – oczywiście mówię jako przedstawiciel rządu, a to jest innego rodzaju organ – takie działania są podejmowane. Chcielibyśmy, żeby to było jak najszybciej wdrożone. Z kolei co do szczegółów tych rozwiązań, to one nie są w tej chwili przedmiotem konsultacji międzyresortowych i minister sprawiedliwości nie dysponuje tą wiedzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, na początek chciałbym podziękować za to, że pan się odniósł do mojego pierwszego pytania. No, rzeczywiście w przypadku tego projektu nie ma żadnej pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję również za to wsparcie, które otrzymują ochotnicze straże pożarne w całym kraju. Również w moim regionie wiele straży skorzystało. Tak że jako senator, jako wiceprzewodniczący Senackiego Zespołu Strażaków, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam pytanie. W opinii, którą państwo przedstawili na temat tego projektu, znajdujemy informację, że w okresie od stycznia do sierpnia 2022 r. z pomocy w placówkach finansowanych ze środków Funduszu Sprawiedliwości skorzystały 1 tysiąc 624 osoby pokrzywdzone przestępstwem oszustwa. Chciałbym zapytać, jak to było w poprzednich latach. Jeżeli pan minister nie ma tutaj takich szczegółowych danych, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie. Może być od 2016 r. Ile osób rocznie korzystało z państwa pomocy w ministerstwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Chciałbym odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do konkretnego skatalogowania osób pokrzywdzonych przestępstwem oszustwa, to ja oczywiście te dane przedstawię. Teraz mogę powiedzieć, jak sprawa finansowania pomocy pokrzywdzonym wyglądała w roku 2012, 2013, 2014. Było to ok. 10 milionów zł. W tej chwili jest to blisko 100 milionów zł. Jestem dumny z tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości doprowadziło do sytuacji, w której w całej Polsce funkcjonuje sieć pomocy pokrzywdzonym. W każdym powiecie jest punkt udzielania porad prawnych, porad psychologicznych, punkt pomocy pokrzywdzonym. Te środki trafiają do pokrzywdzonych, trafiają do poszkodowanych.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jest to bardzo skuteczna sieć wsparcia pokrzywdzonych, zresztą nie tylko przestępstwem oszustwa. Jest cały szeroki katalog takich przestępstw, dotyczących różnych tragicznych sytuacji. Policja bardzo często korzysta z tej możliwości chociażby po gwałtach, po różnych brutalnych zdarzeniach, ale i po różnych przestępstwach, powiedziałbym, drobniejszego kalibru. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Po kolei. Teraz ja chcę nawiązać do pytania pana senatora Szweda – w tej części, w której to było pytanie, a nie opinia. Panie Ministrze, czy ministerstwo zmieni swoje zdanie w sytuacji, kiedy prokuratura uzna, że jeżeli chodzi o GetBack, to było to oszustwo? Bo rozumiem, że w tej chwili nie ma takiej oceny, w związku z czym prokuratura uważa, że nie nastąpiło tutaj przestępstwo, przestępstwo typu karnego. Tak? A jeżeli prokuratura uzna… A czy w ogóle w prokuraturze są prowadzone jakieś postępowania dotyczące tego paragrafu, czyli oszustwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Marszałku, podejrzewam, że w prokuraturze są setki postępowań dotyczących oszustwa. No, są tysiące tego rodzaju postępowań. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że w tej chwili o takiej liczbie mówimy, oczywiście w skali Polski.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A co do działań prokuratury, to ja oczywiście jestem gotowy udzielić panu marszałkowi wszelkich informacji na piśmie. Ale przypomnę, że Ministerstwo Sprawiedliwości to jednak inny urząd niż urząd obsługujący prokuratora generalnego, którym to urzędem jest Prokuratura Krajowa. No, w tym zakresie oczywiście prokuratura może panu marszałkowi te dane dostarczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To poproszę o informację, czy są jakieś postępowania prokuratorskie dotyczące oszustwa w stosunku do tych, którzy włożyli swoje pieniądze do GetBacku. Wiadomo, o co chodzi. Proszę o taką informację.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Tyszkiewicz, potem pan senator Kwiatkowski, a potem pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, krótkie pytanie. Nie będę się chwalił, ile straże pożarne w moim województwie dostały wozów strażackich, ale zapytam pana, czy w 2007 r. funkcjonował Fundusz Sprawiedliwości, czy nie funkcjonował. Od którego roku funkcjonuje Fundusz Sprawiedliwości?</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie. Skoro pan mówi, że prokuratura tak świetnie funkcjonuje i tak świetnie działa, jest taka skuteczna, to proszę powiedzieć, w którym roku doszło do afery GetBack i jak się wtedy zachowała prokuratura. Wie pan, w którym roku wybuchła afera GetBack?</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jest pytanie, 3 pytania tak naprawdę. Czy w 2007 r. działał Fundusz Sprawiedliwości? Na jaką pomoc powinni liczyć poszkodowani? To w kontekście nawiązywania cały czas do lat ubiegłych. I kolejne pytanie. W którym roku wybuchła afera GetBack?</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W 2018. I dlaczego prokuratura zadziałała tak źle? Dlaczego doprowadziła do wybuchu takiej afery, skoro, jak pan mówi, działała tak świetnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister zrozumiał pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Fundusz Sprawiedliwości funkcjonuje pod tą nazwą od 2017 r., Panie Senatorze, ale w 2007 r. sądy w całej Polsce nakazywały sprawcom przestępstw wpłacać nawiązki na rzecz konkretnych organizacji. Decyzją ówczesnych władz w 2010 r. – podejrzewam, że była to ustawa ministra sprawiedliwości – tę kompetencję zabrano sądom. Z różnych lokalnych stowarzyszeń, które przekazywały środki, chociażby stowarzyszeń pomocy ofiarom przestępstw i szeregu innych…</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale pan…</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Senatorze, chciałbym odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jeżeli pan nie jest zainteresowany, to nie muszę, Panie Senatorze. Nie czuję się tutaj…</u> + <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie odpowiedział pan na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ja prowadzę obrady.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">4 lata.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">To prawda, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I ja tutaj czuwam nad…</u> + <u xml:id="u-392.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-392.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan tego typu uwagi…</u> + <u xml:id="u-392.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Postaram się powstrzymać.</u> + <u xml:id="u-392.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie odpowiedział pan na pytanie, w którym roku wybuchła afera GetBack.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pan odpowiedział, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze. To dlaczego tak źle…</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pan spytał i sam odpowiedział</u> + <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze. To ja powtórzę pytanie. Dlaczego tak źle funkcjonowała prokuratura w roku 2018, że doszło do afery GetBack?</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Senatorze, prokuratura wykrywa i zabezpiecza, chociażby zwalczając różnego rodzaju przestępczość finansową… Prokuratura dokonuje różnych zabezpieczeń na miliardy złotych tak naprawdę. Co do afery GetBack to jest ona dokładnie wyjaśniana. Skuteczność prokuratury jest mierzona tym, jak podchodzi do przestępstw i jak są wyjaśniane afery. W tym przypadku podejmuje takie działania, które są najsensowniejsze i najlepsze w zakresie zabezpieczenia interesów pokrzywdzonych i oczywiście pociągnięcia do odpowiedzialności sprawców przestępstwa. Gdyby prokuratura działała tak skutecznie w przypadku innych afer sprzed 2015 r., to wówczas być może byłaby w stanie zabezpieczyć w odpowiednim czasie więcej informacji i pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy za to wszystko odpowiadają.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trochę pan porównywał gruszki z jabłkami, mówiąc o narastaniu środków finansowych z Funduszu Sprawiedliwości. Tak, wcześniej pomoc prawną świadczyły organizacje społeczne, które otrzymywały pieniądze w ramach systemu nawiązek orzekanych przez sąd bezpośrednio na te organizacje. Ale jeżeli pan wskazuje, jak narastały wydatki na pomoc osobom pokrzywdzonym, to na pewno pan… Dokładnie przedstawił pan te wydatki i zna pan poziom środków, które były w funduszu w tych latach, które pan porównywał. Bardzo proszę o przedstawienie tych danych, bo inaczej stwierdzę, że ta informacja była nierzetelna.</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na piśmie?</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Na piśmie i ustnie.</u> + <u xml:id="u-397.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ustnie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-397.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Na piśmie też. Będę bardzo zainteresowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister nie musi wszystkiego pamiętać.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie ma najmniejszego problemu, żeby te dane przedstawić, bo one są ogólnodostępne. Ustnie też powtórzę. Wiem, ile pieniędzy było przekazywanych na pomoc ofiarom przestępstw. Było to, Panie Senatorze, bardzo często na organizacje skrajnie lewicowe, wyłącznie w wielkich miastach – w kilku wielkich miastach – ok. 10–12 czy 13 milionów zł rocznie. Po zmianach w Funduszu Sprawiedliwości już nie jest 10, 12 czy 13 milionów zł, tylko jest przekazywanych blisko 100 milionów zł na działania organizacji NGO, które świadczą pomoc niezależnie od szerokiego katalogu pomocy pokrzywdzonym, niezależnie od wsparcia instytucjonalnego czy od innych zadań – także w zakresie przeciwdziałania przyczynom przestępczości – jakie ustawodawca nałożył na dysponenta funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy ja… Przepraszam, ale pan minister mnie nie zrozumiał i nie udzielił odpowiedzi na moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-401.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, ja pytałem precyzyjnie nie o wydatki, tylko o pieniądze, które były w funduszu.</u> + <u xml:id="u-401.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, żeby mnie pan dobrze zrozumiał… Wydatki księgowo to są przekazywane pieniądze. A ja pana pytałem, jakie były wpływy. Zmieniliście przepisy, które radyklanie zwiększyły wpływy, umożliwiając zwiększone wsparcie. I dlatego… Co innego pomoc w wysokości 10 milionów, jak się ma 20 milionów, a co innego pomoc w wysokości 100 milionów, jak się ma 300 milionów. Ja precyzyjnie pana pytałem. Proszę o podanie środków, które były w funduszu. A pan po raz drugi powiedział to samo. Tak więc ja po raz drugi zadam panu pytanie i proszę o udzielenie odpowiedzi. Jakie były środki funduszu w tych latach, które pan przywołał?</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeżeli pan nie jest w stanie odpowiedzieć, to oczywiście na piśmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ja odpowiem w tym zakresie precyzyjnie, co do złotówki, oczywiście na piśmie.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ale pan senator także porównuje… To znaczy pan senator porównuje – nie „także” – gruszki do jabłek czy jakieś inne owoce tutaj przez pana przywołane. Bo pan poinformował Wysoki Senat o stanie funduszu na początku roku, zaliczając w to chociażby stan należności, także należności nieściągalnych. A pan powinien mieć doskonałą wiedzę, jakie to były środki, jeżeli pan prowadzi tę ustawę i cytuje w tym zakresie OSR. Ale także powinien pan zadać sobie pytanie, dlaczego wcześniej nie zostały dokonane tego rodzaju zmiany, które spowodowały, że te nawiązki rzeczywiście zaczęły spływać do funduszu po to, żeby wspierać ofiary przestępstw. Rozumiem, że jest to wielki wyrzut sumienia –tych, którzy przed 2015 r. się tym zajmowali – że tego państwo nie zechcieliście wówczas zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed…</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja znowu nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie…</u> + <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-404.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ale 3 razy już pan senator prosił o odpowiedź na piśmie, więc będzie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-404.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A czy nie jest pan w stanie udzielić ustnie tej informacji?</u> + <u xml:id="u-404.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie jest pan w stanie zrozumieć mojej odpowiedzi, Panie Senatorze. Bardzo mi przykro z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, panowie, proszę nie dyskutować między sobą.</u> + <u xml:id="u-404.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister stwierdził, że udzieli odpowiedzi na piśmie i to, zgodnie z regulaminem, jest rzecz wystarczająca.</u> + <u xml:id="u-404.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku, z całym szacunkiem, ale troszkę dziwię się, że tak niesprawiedliwie prowadzi pan obrady. Jak ja chciałem dopytać, to nie mogłem. Ale jak senator Tyszkiewicz czy Kwiatkowski dopytują, to oczywiście mogą.</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja bardzo dziękuję, że pan czeka spokojnie.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Widzę, że w tej Izbie są równi i równiejsi.</u> + <u xml:id="u-405.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ma pan teraz możliwość zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-405.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">No, ja rozumiem, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości muszą poczekać.</u> + <u xml:id="u-405.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, prosiłem tylko, dopytując, jeśli chodzi o informację na piśmie… Chodziło o to, żeby to nie była tylko liczba pokrzywdzonych osób, ale w świetle tych danych, które pan przedstawił, żeby to również było kwotowo… Ile od 2012 r. na ten Fundusz Sprawiedliwości… Czyli ile osób oraz jak kwotowo wyglądała ta pomoc. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-405.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Krótkie pytanie: Panie Ministrze, ile pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości zostało przekazanych na finansowanie partii politycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ani złotówki.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak?</u> + <u xml:id="u-408.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Naprawdę?</u> + <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, jest odpowiedź. Oczywiście pan senator może mieć wątpliwości, ale tutaj, jak rozumiem, pan minister odpowiedział zgodnie z prawdą.</u> + <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-409.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-409.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Bogdana Borusewicza – to były 2 różne pytania – i senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-409.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I jeszcze senatora Szweda, tak?</u> + <u xml:id="u-409.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-409.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-409.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, zapomniałem pana imienia. Ale proszę nie sądzić, że…</u> + <u xml:id="u-409.11" who="#Gloszsali">To dyskryminacja.</u> + <u xml:id="u-409.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…dyskryminuję przez to PiS. Zdarza się, że zapominam imiona.</u> + <u xml:id="u-409.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz przystępujemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-409.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-409.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, skąd projekt tej ustawy, skąd inicjatywa tej ustawy? Z bardzo prostego względu. Afera GetBack, o której wiemy, ta afera z ostatnich lat, była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli. I co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli? Że instytucje państwowe nie zapewniły konsumentom skutecznej ochrony przed niezgodną z prawem działalnością spółki GetBack oraz innych podmiotów oferujących i dystrybuujących jej papiery wartościowe. W informacji o wynikach kontroli wskazano m.in. to, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego przez pierwsze 5 lat działalności tej spółki – uwaga! – nie przeprowadził ani jednej kontroli. Ani jednej kontroli! I pomimo tego, że dysponował informacjami przekazywanymi przez spółkę, nie zidentyfikował sygnałów wskazujących na nieprawidłowości w jej działalności. Co to jest za sygnał? Obywatel wie, że działa Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, który ma kontrolować funkcjonowanie podmiotów na rynku finansowym, więc działa, mając zaufanie, że instytucje państwowe wykonują swoje obowiązki. Ale one ich nie wykonały. Państwo zostawiło tych obywateli.</u> + <u xml:id="u-410.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, jak dzisiaj sytuacja wygląda od strony formalnej? Sprawa afery GetBack ma swój początek w 2017 r., a nawet jeszcze wcześniej w kontekście informacji publicznych na ten temat. Ale pod koniec 2020 r. nastąpiła istotna zmiana okoliczności, które uzasadniają w sposób szczególny celowość podjęcia prac legislacyjnych. 30 grudnia 2020 r. wydana została decyzja Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o przymusowej restrukturyzacji Idea Banku SA, czyli następcy prawnego GetBack SA od czerwca 2016 r., i o jego przejęciu przez Bank Pekao SA – uwaga! – z wyłączeniem roszczeń związanych z dystrybucją obligacji GetBack SA. Decyzja ta została wydana na podstawie przepisów ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Te przepisy mają znaczący wpływ na przebieg postępowań sądowych toczących się z udziałem podmiotów w restrukturyzacji, co przekłada się też na sytuację prawną obligatariuszy GetBack SA, czyli w praktyce na poszkodowanych w tej aferze. Wszczęcie przymusowej restrukturyzacji wobec Idea Banku spowodowało, że nie posiada on obecnie majątku wystarczającego na zaspokojenie potencjalnych roszczeń obligatariuszy. W Idea Banku pozostawiono jedynie niewielkie aktywa – ich wartość nie jest nawet dokładnie znana – z których jest pokrywane m.in. wynagrodzenie administratora, a zobowiązania byłych klientów Idea Banku i obligatariuszy związane z dystrybucją przez Idea Bank przedmiotowych obligacji nie zostały przejęte przez podmiot przejmujący, czyli przez Bank Pekao SA. Ponadto zgodnie z przepisami ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym postępowanie egzekucyjne lub zabezpieczające skierowane do majątku podmiotu w restrukturyzacji, wszczęte przed wszczęciem przymusowej restrukturyzacji – uwaga! – podlega umorzeniu. Dodatkowo, mając na uwadze przepisy tej ustawy, w czasie trwania przymusowej restrukturyzacji niedopuszczalne jest wszczęcie postępowania egzekucyjnego i postępowania zabezpieczającego w stosunku do podmiotu w restrukturyzacji. Co to oznacza? Oznacza to, że obligatariusze GetBack SA, pomimo uzyskania postanowienia sądu w przedmiocie udzielenia zabezpieczenia ich żądań poprzez zajęcie wierzytelności znajdujących się na rachunku bankowym Idea Banku, nie mogą de facto powyższego zabezpieczenia zrealizować, a po uzyskaniu prawomocnego korzystnego wyroku zasądzającego zwrot na ich rzecz środków, które zainwestowali w obligacje, nie będą mogli przedmiotowego wyroku wyegzekwować.</u> + <u xml:id="u-410.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jaki mamy problem? Mamy problem ludzi, których oszukano, a którzy mieli prawo uważać, że państwo nadzoruje ten rynek. Po drugie, sprzedawano im te obligacje, uciekając się do przestępstwa. Dzisiaj prokuratura skierowała już akty oskarżenia przeciwko grupie osób, które handlowały tymi obligacjami. I tu nie zgodzę się z panem ministrem, że najlepszym narzędziem do przeciwdziałania takim sytuacjom jest skuteczna prokuratura, bo prokuratura wchodzi na kolejnym etapie – wtedy, kiedy przestępstwo już popełniono. Tutaj skutecznością nie wykazał się Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-410.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mając to na uwadze i oczywiście będąc przejętym tymi osobistymi relacjami, z którymi mieliśmy do czynienia… Tak. Do mnie przemówiło świadectwo prawie 80-letniego lekarza, który zainwestował całość swoich oszczędności życiowych w obligacje, wierząc, że są to bezpieczne papiery wartościowe. Stracił wszystkie pieniądze. I dzisiaj mimo osiągnięcia takiego wieku dalej musi pracować, bo nie ma żadnych oszczędności, a ma pewne zobowiązania, które poczynił wcześniej. To są dramatyczne sytuacje.</u> + <u xml:id="u-410.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego pojawił się pomysł z Funduszem Sprawiedliwości? Ponieważ szukaliśmy takich rozwiązań, które będą związane z przedmiotem działalności danego podmiotu, tu: funduszu celowego, czyli pomocą osobom poszkodowanym przestępstwem. Jednocześnie, i nie waham się użyć tego słowa, tam, gdzie senatorowie, panie i panowie senatorowie, uznali, że pieniądze, mówiąc delikatnie, nie są wydawane w sposób optymalny… I znowu, żeby nie być gołosłownym, zacytuję raport prezesa NIK, którego wy, Prawo i Sprawiedliwość, powołaliście. To jest raport NIK z kontroli ustawowych zadań Funduszu Sprawiedliwości ogłoszony we wrześniu 2021 r. Przypominam podsumowanie tego raportu, z którym możemy się zapoznać na stronie Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-410.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Przeprowadzona kontrola planowania i realizacji ustawowych zadań Funduszu Sprawiedliwości wykazała, że jego gospodarka finansowa była prowadzona z naruszeniem nadrzędnych zasad finansów publicznych, tj. jawności oraz celowości i oszczędności wydatków. Nie odpowiadała również, wynikającym z art. 29 ustawy o finansach publicznych, zasadom funkcjonowania funduszy celowych, które powinny służyć realizacji wyodrębnionych i konkretnie zdefiniowanych zadań państwowych. Działania ministra sprawiedliwości jako dysponenta funduszu oraz znacznej części beneficjentów umów dotacji skutkowały niegospodarnym i niecelowym wydatkowaniem środków publicznych, a także sprzyjały powstawaniu mechanizmów korupcjogennych. Minister nie zapewnił również wszystkim potencjalnym beneficjentom równoprawnego i transparentnego dostępu do środków publicznych. Zarówno w przypadku konkursów ofert dla organizacji pozarządowych, jak i dotacji dla jednostek sektora finansów publicznych, decyzje o udzielaniu dofinansowania były podejmowane w sposób uznaniowy i nie były należycie dokumentowane. Ponadto pomimo obowiązku prawnego wynikającego z ustawy o finansach publicznych, nie były one podawane do publicznej wiadomości”.</u> + <u xml:id="u-410.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co ważne, wcześniej fundusz nie był tak szczegółowo badany. Oczywiście był badany w ramach kontroli budżetowej, ale to jest kontrola na pewnym poziomie ogólności. Co sama Najwyższa Izba Kontroli w swoim podsumowaniu z kontroli z września 2021 r. – wtedy zamieszczono komunikat – stwierdza? „Powyższa kontrola była pierwszym kompleksowym badaniem funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, przeprowadzonym od momentu wejścia w życie, w drugiej połowie 2017 r., zmian legislacyjnych modyfikujących w zasadniczy sposób zasady gospodarki finansowej tego funduszu. NIK oceniła negatywnie działania dysponenta funduszu – czyli ministra sprawiedliwości – w zakresie zapewnienia właściwych uwarunkowań prawnych i organizacyjnych funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, a także sposób wykorzystania będących w jego dyspozycji środków publicznych”.</u> + <u xml:id="u-410.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Skoro mamy do czynienia z raportem instytucji publicznej, konstytucyjnego organu, przy czym nie ma wątpliwości, że to Prawo i Sprawiedliwość powołało jego szefa, to trudno mówić o jakiejś tezie politycznej. Zresztą będę powtarzał: kontroli nie przeprowadza prezes Igrekowski, Kwiatkowski, Jezierski, Sekuła czy Lech Kaczyński, w przeszłości – kontrole przeprowadzają kontrolerzy. Oni są autonomiczni, mają prawo i obowiązek w wystąpieniach pokontrolnych i w raportach podsumowujących, będących syntezą wyników kontroli, zawierać tylko tezy na podstawie ustalenia stanu faktycznego. Nie jest przypadkiem, że w tej kadencji Najwyższej Izby Kontroli i kadencji tego prezesa na podstawie skargi kontrolerów wpłynęło zawiadomienie do prokuratury na jednego z wiceprezesów, że próbował zmieniać ustalenia kontrolerów. Zatem ja nie mam żadnej wątpliwości, że to jest stan faktyczny, który kontrolerzy zastali w jednostce kontrolowanej. Biorąc to pod uwagę, panie i panowie senatorowie uznali, że jeżeli jest fundusz, który przez Najwyższą Izbę Kontroli…</u> + <u xml:id="u-410.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-410.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…jest oceniany tak, że źle jest prowadzona jego polityka finansowa i jego zakres podmiotowy i przedmiotowy pomocy osobom poszkodowanym przestępstwem uzasadnia, żeby wpisać możliwość współfinansowania wsparcia finansowego i każdego innego, psychologicznego czy medycznego, osób poszkodowanych tym przestępstwem… Ten fundusz nie ureguluje wszystkich zobowiązań, wszystkich środków finansowych, które te osoby straciły, ale może być źródłem…</u> + <u xml:id="u-410.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Muszę panu podziękować, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-410.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…finansowania wsparcia dla ofiar poszkodowanych przestępstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-411.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, czyli pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-411.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać jeszcze głos?</u> + <u xml:id="u-411.6" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:</u> + <u xml:id="u-411.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-411.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-411.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 865, a sprawozdanie komisji – w druku nr 865 A.</u> + <u xml:id="u-411.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-412.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt złożyć w imieniu komisji sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się wczoraj, dotyczącego zmiany ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-412.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Ustawa tworzy podstawę prawną do wdrożenia w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, tj. PROW 2014–2020, działania „Nadzwyczajne tymczasowe wsparcie dla rolników, mikroprzedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw szczególnie dotkniętych wpływem rosyjskiej inwazji na Ukrainę”, o którym mowa w art. 39c rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Nie będę dalej cytował całej argumentacji.</u> + <u xml:id="u-412.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Wspomnę tylko, że dodatkowo ustawa zmienia ustawę z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zmiana polega na dodaniu w art. 21 ust. 1 pkt 47d tej ustawy przepisu stanowiącego, że wolne od podatku dochodowego są również świadczenia otrzymane na cele związane z działalnością rolniczą od państwowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną, których zadaniem jest prowadzenie doradztwa rolniczego. W skrócie mówiąc, dzięki tej zmianie środki, które będą prawdopodobnie niewykorzystane, będzie można przeznaczyć na wsparcie, na które pozwala Unia Europejska, szczególnie chodzi tutaj o program wsparcia rolników w zakresie hodowli trzody chlewnej. Jeśli chodzi o gospodarstwa rolne, które prowadzą gospodarstwa demonstracyjne, też chodzi o to, żeby ich nie opodatkowywać tym podatkiem.</u> + <u xml:id="u-412.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Nasza komisja po dyskusji, po przekazaniu szczegółowej informacji, na jakich zasadach to będzie funkcjonować, jak to będzie realizowane, wyraziła zgodę na przyjęcie ustawy bez poprawek, o co również Wysoką Izbę proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-413.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Ryszard Bartosik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-413.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Marszałku, jestem gotowy na odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-413.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Zobaczymy, czy będą.</u> + <u xml:id="u-413.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-413.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-413.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-413.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-413.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-413.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-413.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oczywiście głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-413.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-413.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 706.</u> + <u xml:id="u-413.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 24 maja 2022 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-413.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Karola Nawrockiego.</u> + <u xml:id="u-413.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowny Panie Marszałku! Drogie Panie, Drodzy Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Chciałbym zapewnić z tego miejsca, że w ciągu ostatniego roku Instytut Pamięci Narodowej wykonywał wszystkie swoje ustawowe działania we wszystkich pionach centrali, a także w oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkie dane są przygotowane w sposób statystyczny i klarowny w materiałach, które państwu wysłaliśmy. Przekażę też panu marszałkowi te materiały. Mówimy o historii, o emocjach, mówimy o pamięci narodowej. Statystyczne przedstawienie naszej informacji i naszej działalności będzie najbardziej odpowiednie na to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W roku 2021, w minionym roku Instytut Pamięci Narodowej pozyskał 227 m.b. archiwaliów. Mamy zasób na poziomie 93 km.b. akt. W cyfrowym archiwum umieściliśmy ponad 0,5 miliona nowych rekordów. Zaczynam od archiwum, bowiem w archiwum zatrudniona jest największa liczba pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Proces pozyskiwania i udostępniania dokumentów jest w ciągłym rozwoju. Powiem państwu, że przyjęliśmy 66 tysięcy nowych wniosków. Społeczeństwo polskie nadal zwraca się o udostępnianie, z wnioskami do Instytutu Pamięci Narodowej. Co ciekawe, zrealizowaliśmy ich 67 tysięcy, realizowaliśmy bowiem także wnioski z poprzednich okresów. Tak więc archiwum i dokumenty w Instytucie Pamięci Narodowej… Ciągle tych dokumentów przybywa, udostępniamy je i na nich podstawie powstają kolejne publikacje naukowe i popularnonaukowe.</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W 2021 r. Instytut Pamięci Narodowej zorganizował 92 seminaria, szkolenia dla nauczycieli w całej Polsce. Przygotowaliśmy aż 135 nowych wystaw. Biuro Edukacji Narodowej przeprowadziło 30 własnych ogólnopolskich konkursów i projektów edukacyjnych. W zakresie edukacji chciałbym też szanownym paniom i szanownym panom senatorom przekazać – i od razu podziękować za zaufanie okazane w zeszłym roku – że rozwija się już Biuro Nowych Technologii Instytutu Pamięci Narodowej. Tir z „Grą Szyfrów” stał przed budynkiem polskiego parlamentu, „Gra Szyfrów” zdobyła serca gamerów w Stanach Zjednoczonych – w Seattle, w Houston. Tir z „Grą Szyfrów” jeździł po całej Polsce, był także w miejscowościach wykluczonych, jeśli chodzi o możliwości cyfrowe i technologiczne. Byliśmy w Żurawicy, byliśmy w Czarnem i w wielu innych miejscach w całej Polsce, w każdym z oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej. Ten pion, ten departament, ten dział jest zupełnie nowy w Instytucie Pamięci Narodowej, stąd o nim mówię w sposób szczególny.</u> + <u xml:id="u-414.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Badania naukowe nadal realizujemy w ramach 7 centralnych projektów badawczych. Może nie będą wymieniał nazw tych projektów, ale one wszystkie odnoszą się do historii II wojny światowej i historii po roku 1945. Poszukiwaliśmy i identyfikowaliśmy ofiary zbrodni komunistycznych. Rozpoczęliśmy badania historyczne w prawie 350 nowych sprawach. Przeprowadziliśmy także prace archeologiczne w 72 miejscach, w wyniku czego odnaleziono szczątki przynajmniej 138 osób. Przeprowadziliśmy także wizje lokalne. Co bardzo ważne, ogłosiliśmy nazwiska 26 kolejnych zidentyfikowanych osób. Cieszę się w sposób szczególny z tego, że wśród tych 26 osób po 3 latach udało się zidentyfikować także szczątki ofiar pochodzących z Warszawy, z Łączki, co, jak wiemy, przez długi czas stanowiło pewien problem. Ten impas został przełamany. 145 nowych upamiętnień w całej Polsce, ale także na świecie, 39 renowacji w miejscach upamiętnień, 29 nowych nagrobków, wiele remontów grobów wojennych.</u> + <u xml:id="u-414.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Nasza Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w 2021 r. przeprowadziła 2 tysiące 49 postępowań karnych, 1 tysiąc 52 sprawy dotyczyły zbrodni komunistycznych, 268 – zbrodni niemieckich narodowych socjalistów. Zakończyliśmy 1 tysiąc 469 postępowań. Nasi prokuratorzy przesłuchali 1 tysiąc 703 świadków, skierowaliśmy 8 aktów oskarżenia. Rozpoczął się intensywny proces wysyłania wniosków o uchylenie immunitetu sędziom i prokuratorom z czasów komunistycznych i ten proces jest teraz priorytetem w działaniach Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Wszystkie dane statystyczne podamy na odrębnej konferencji prasowej w dniu 12 grudnia tego roku.</u> + <u xml:id="u-414.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Kwestia lustracji. W roku 2021 zweryfikowano 14 tysięcy 257 oświadczeń lustracyjnych, wpłynęło 2 tysiące 385 nowych oświadczeń lustracyjnych od osób pełniących funkcje publiczne lub kandydujących do ich objęcia. Opublikowaliśmy dane 11 tysięcy 674 osób w katalogach Biura Lustracyjnego w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-414.7" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na rozwijające się Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej. Mamy duży wzrost dystrybucji, który notujemy od roku 2021. Za rok będę mógł państwu powiedzieć, jak to wyglądało w roku 2022, ale już wiemy, że dystrybucja wydawnictw Instytutu Pamięci Narodowej wchodzi na zupełnie nowy poziom. Wydaliśmy 272 nowe publikacje dotyczące historii XX w., co sprawia, że nie tylko w Polsce, ale i w Europie i na świecie jesteśmy wyjątkową instytucją w zakresie nie tylko badań, ale też wydawania publikacji dotyczących historii XX w. Mamy oczywiście 6 stałych, wysoko notowanych periodyków naukowych, a nasze publikacje, publikacje Instytutu Pamięci Narodowej zdobyły 11 ogólnopolskich nagród.</u> + <u xml:id="u-414.8" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Drodzy Państwo, w Instytucie Pamięci Narodowej powstało Biuro Współpracy Międzynarodowej. To też jest nowa rzecz. Staraliśmy się – i to się udało – zintensyfikować działalność międzynarodową, jesteśmy teraz częścią wielu międzynarodowych platform.</u> + <u xml:id="u-414.9" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">I tutaj podziękowanie dla polskich ustawodawców i w polskim Sejmie, i w polskim Senacie za Instytut Pamięci Narodowej i za to, że w Instytucie Pamięci Narodowej może pracować i rozwijać się ponad 2,5 tysiąca pracowników, z których 88% ma wyższe wykształcenie. I jak mówię na podstawie swojego doświadczenia, Drodzy Państwo, w Europie i na świecie jesteśmy instytucją, z której doświadczenia korzystają nowe, dopiero powstające instytucje, a także te rozwijające się. W całej Europie i na całym świecie nie ma takiej drugiej instytucji – z tak szerokimi kompetencjami, głębokim doświadczeniem i z takimi owocami pracy w zakresie historii XX w.</u> + <u xml:id="u-414.10" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, to powiem, że wykonywaliśmy swoje zadania w takich państwach – i współpracujemy z nimi, wymienię tylko kilka – jak Albania, Francja, Gruzja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone. Uruchomiliśmy także nowy projekt pt. „Szlaki nadziei. Odyseja wolności”, za pomocą którego na całym świecie opowiadamy o wolności, którą nieśli Polacy – żołnierze gen. Andersa, gen. Maczka, gen. Sosabowskiego. Wernisaże wystaw, ale także spotkania, akademie, seminaria odbywały się w prestiżowych miejscach na całym świecie, w dużych muzeach, w Dniu Wolności w Pretorii, w Republice Południowej Afryki, ale także w krajach w Afryce Środkowej, w Afryce Południowej, z którymi do tej pory instytut nie prowadził relacji historycznych, czy w Stanach Zjednoczonych, o których już wspominałem.</u> + <u xml:id="u-414.11" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Oczywiście bardzo ważna była przypadająca w roku 2021 czterdziesta rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Uczciliśmy ją… No, nie tyle uczciliśmy, co przypomnieliśmy o niej w wielu akcjach w całej Polsce, także w Warszawie, w tym ogólnopolską już akcją z udziałem pana prezydenta Andrzeja Dudy „Zapal Światło Wolności”.</u> + <u xml:id="u-414.12" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Uruchomiliśmy też nowe portale poświęcone gigantom polskiej nauki. Tak więc łączymy historię z rozwojem nauki i z historią nauki. Jest wiele programów internetowych, audycji radiowych, audycji telewizyjnych. No, ale może ze względu na późną porę oszczędziłbym już państwu wymieniania wszystkich aktywności, które znajdują się w naszym, bardzo grubym sprawozdaniu, jak też w drugim, które jest bardziej czytelne i myślę, że będzie dla państwa pomocne.</u> + <u xml:id="u-414.13" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Panie Marszałku, Drodzy Państwo, otwieram się na wszystkie pytania, które chcielibyście zadać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Prezesie, mam pytanie. Na posiedzeniu komisji praw człowieka, na którym omawiane było sprawozdanie z działalności IPN za ubiegły rok, pytałam o plan finansowy dotyczący inwestycji na przejętym muzeum przy ulicy Rakowieckiej. Pierwotnie na tę inwestycję było przewidziane 700 milionów zł. Z informacji przedstawionych przez państwa na tymże posiedzeniu wynikało, że ten plan nie jest jeszcze do końca oszacowany i może być to więcej. Padło zapewnienie, że będzie nam udzielona informacja na piśmie o ostatecznych kosztach tej inwestycji, ale tej informacji do dzisiaj nie mamy. W związku z tym pytam: czy jest już oszacowany koszt tej inwestycji i na jakim poziomie są te przewidziane koszty?</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowna Pani Senator, zostaliśmy niejako zmuszeni sytuacją międzynarodową, geopolityczną i szalejącą na całym świecie inflacją do dopasowania do tego możliwości inwestycyjnych, mimo jednoczesnej determinacji, żeby zająć się miejscem przy ulicy Rakowieckiej. Przez ostatnie pół roku trwały prace nad nowym projektem muzeum przy ulicy Rakowieckiej, które prowadził pan dyrektor Filip Musiał. Chcielibyśmy je oficjalnie przedstawić nowej radzie Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, ale szacunek bezwzględny już jest. Ten koszt opiewa na 400 milionów zł. Czyli z założeń mówiących o 700 milionach zł udało nam się teraz zejść – a skonstruowaliśmy wartościową historycznie, memoratywnie propozycję – do ok. 400 milionów zł. To jest najbliższy szacunek. To się może wahać o kilka milionów w jedną bądź w drugą stronę, niemniej 400 milionów zł to ten plan, który chcielibyśmy zrealizować – z zachowaniem tkanki i wartości tego miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Robert Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam takie pytanie. W 2016 r. weszła ustawa dekomunizacyjna. Prawda? Jest już dzisiaj 2022 r., a ja wiem, że ustawa nie została do końca zrealizowana. Najbardziej mnie interesuje, jak wygląda sytuacja pomników gloryfikujących ustrój totalitarny, jakim był komunizm. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Pięknie dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ta ustawa z 2016 r. nie niesie ze sobą sankcji za brak jej wykonania. W związku z tym z jednej strony samorządowcy są zmuszeni, aby ją respektować – oczywiście są zobowiązani do tego, żeby respektować polskie prawo – z drugiej strony nie podlegają penalizacji w momencie, w którym takiego prawa nie wykonują. To prawda, że przez wiele lat nie udawało się znaleźć mechanizmu, który doprowadziłby do skutecznego obalenia w przestrzeni publicznej pewnych reliktów, obiektów, które sławią system komunistyczny symbolizowany przez sierp i młot czy czerwoną gwiazdę. Niemniej jednak nasze Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa… Ja poczytuję to, może nieskromnie, za swój osobisty sukces. Panie Marszałku, Drodzy Państwo, otóż powiedziałem, że nie ma takiej możliwości, abyśmy nie zaczęli obalać sowieckich pomników, szczególnie w okresie agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Udało się taki mechanizm wewnątrz instytutu znaleźć i w ciągu ostatnich 4 miesięcy z 60 zdiagnozowanych pomników Armii Czerwonej w przestrzeni publicznej padło 26. Ale mamy ambicję, aby wszystkich 60 się pozbyć. W najbliższy piątek spotykam się też z prezydentem miasta Olsztyna, który jest wyjątkowo oporny w tej materii. Mam nadzieję, że moje argumenty pana prezydenta przekonają i dopełnimy tego dzieła. No, 26 z 60 pomników w kilka miesięcy. Tak jak pan senator wspomniał, jest już ponad 30 lat po upadku systemu komunistycznego i 6 lat po ustawie dekomunizacyjnej, więc myślę, że to jest sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Michał Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Prezesie, czy jest jakaś szansa na postęp w śledztwie dotyczącym obławy augustowskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowny Panie Marszałku, niestety jestem pesymistą, jeśli chodzi o obławę augustowską, bo działania naszych prokuratorów na terenie Rzeczypospolitej w zakresie prowadzonego śledztwa właściwie się wyczerpały. Bez dokumentów, które musielibyśmy dostać od Federacji Rosyjskiej albo od Białorusi, postęp w tym śledztwie wydaje się, jak donoszą mi prokuratorzy, niemożliwy, a od wielu lat i Federacja Rosyjska, i Białoruś odmawiają pomocy prawnej naszym prokuratorom. Dzisiaj na taką pomoc nie możemy liczyć. Myślę, że bez tych dokumentów niestety nie możemy liczyć na przełom.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Prezesie, ja jestem pod dużym wrażeniem tych wyników działalności instytutu, tych 93 tysięcy m.b. akt – ja, powiedzmy, trochę się wyznaje na tych ilościach, więc wiem, że to jest imponujące – tych 272 publikacji. Miałem zapytać pana prezesa o stan kadrowy, ale już pan prezes o tym powiedział. Cieszę się z tego, że z 700 milionów zeszliśmy do 400 milionów. Ja się bałem, że osiągniemy 1 miliard, a to jest chyba pierwszy taki przypadek w ostatnim czasie, że zmniejszono kwotę inwestycyjną.</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#SenatorJanuszPecherz">No, mam zadać pytanie. Zadam takie pytanie: jak mam zabrać do domu tę grubą książkę? Wziąłem małą walizkę i pewnie jej nie zmieszczę. Ale ucieszyłem się, jak pan prezes powiedział, że jest ten mały zbiór. Na razie wezmę mały zbiór. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-427.3" who="#SenatorRobertMamatow">Reklamówki są.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniPrzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to dobre słowo.</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie było pytania po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniPrzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">A czy pan senator ma tę małą książeczkę, czy mam przekazać?</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Zadałem pytanie, jak mam zabrać tę grubą książkę.</u> + <u xml:id="u-429.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniPrzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Pomożemy, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To takie techniczne pytanie, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie. Panie Prezesie, chciałbym przede wszystkim podziękować, że w tym sprawozdaniu prócz informacji o tym, co państwo robicie, jest też uwidoczniona współpraca z Polakami oraz, jak rozumiem, z Polonią. Bardzo się cieszę, że takie projekty jak „Przystanek Historia” czy „Bieg Tropem Wilczym” są organizowane. Ważne, że w tych państwach, które zostały wymienione, są organizowane te działania propolskie, propolonijne. My, którzy pracujemy w komisji emigracji, wiemy, ale i wiedzą to w zasadzie wszyscy senatorowie, bo Senat z natury rzeczy jest nastawiony na pomaganie Polonii, że… Wielu z nas było w państwach, które nie są wymienione w tym sprawozdaniu i w których jest Polonia. Moje pytanie jest następujące: co musi się stać, jakie działania muszą mieć miejsce, żebyście państwo jako IPN rozszerzyli swoją działalność o kolejne państwa? Powiem, nie chwaląc się oczywiście, że byłem niedawno w Islandii, gdzie też są Polacy. W sprawozdaniu nie jest wymienione to państwo, ale to podaję tylko jako przykład i wcale to nie musi być reprezentatywny przykład. Byłbym zainteresowany tym, żeby ta działalność, którą państwo prowadzicie w wymienionych tu państwach, była też prowadzona w innych państwach, które nie zostały tu wymienione. Co musiałoby się stać, żebyście państwo rozszerzyli tę działalność? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dziękuję pięknie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Tu już się dużo wydarzyło. To jest sprawozdanie z 2021 r., a my jesteśmy teraz, dzięki Biuru Współpracy Międzynarodowej, w obszarze polityki międzynarodowej bardzo aktywni. W Reykjavíku w Islandii mieliśmy wernisaż naszej wystawy. Poszerzyliśmy nasze spektrum działania o takie kraje, w których jest Polonia, m.in. Uzbekistan czy Kazachstan. Wciąż utrzymujmy kontakty z Polonią na Ukrainie, jesteśmy w relacjach z państwami bałtyckimi. Nawet tak egzotyczne, można byłoby powiedzieć, kraje jak Zimbabwe… W roku 2022 r. odnowiliśmy tam, pod Harare, cmentarz Polaków, którzy z armią Andersa tam trafili. Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że chyba potrzeba czasu i informacji, gdzie jeszcze powinniśmy dotrzeć. Ja jako prezes mam głębokie poczucie, że jesteśmy właściwie wszędzie tam, gdzie są Polacy, i staramy się do nich docierać. Pan senator bardzo by mi pomógł, gdyby powiedział, o które kraje może chodzić. Ale wydaje mi się, że nie ma kontynentu, na którym by nie było aktywności Instytutu Pamięci Narodowej, od Ameryki, z którą mamy najbliższe relacje, bo jest tam najwięcej Polaków, po Australię, Nową Zelandię, kraje europejskie. Ostatnio w katedrze w Belgii, w Brukseli, odbył się koncert – Biuro Wydarzeń Kulturalnych działa – koncert poświęcony historii, bo w takim zakresie się poruszamy w kulturze, na który przyszło 600 osób, w dzień powszedni. Tak więc wydaje mi się, że zakres całej Europy i całego świata staramy się wypełniać, ale być może ja nie ma informacji, Panie Senatorze, o tym, gdzie Polacy jeszcze na nas czekają. Jeśli Polacy mnie słyszą albo mnie usłyszą, to chciałbym powiedzieć, że i Biuro Przystanków Historia, i Biuro Współpracy Międzynarodowej chcą trafić wszędzie tam, gdzie jest miejsce dla naszej oferty w zakresie opowieści historycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński:</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na początku trochę prywaty. Chciałbym podziękować za pana opinię do projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach. Opinia bardzo rzetelna, która po prostu opisuje – to tak dla wyjaśnienia dla osób, które nie wiedzą, o co chodzi – jak fizycznie wyglądało deportowanie Polaków do pracy przymusowej w III Rzeszy. Tak że jeśli państwo macie czas, to zachęcam do zapoznania się z tą opinią.</u> + <u xml:id="u-435.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś teraz pytania. Pierwsze dotyczy tego, o czym już tutaj kolega powiedział. Myśmy, mówiąc w cudzysłowie, opiekowali się ustawą o dekomunizacji przestrzeni publicznej. Tam są 2 kategorie, jedna to obiekty fizyczne, czyli pomniki. Pan prezes już wyjaśnił, ile tu jeszcze zostało pracy. Ja polecam 2 upamiętnienia z województwa opolskiego. Jedno to tzw. pomnik hydraulika w sercu miasta Brzeg. Drugi jest w Mikolinie, koło Mikolina przy przeprawie przez Odrę…</u> + <u xml:id="u-435.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Chyba padł.</u> + <u xml:id="u-435.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-435.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Chyba padł w tym Mikolinie.</u> + <u xml:id="u-435.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Już?</u> + <u xml:id="u-435.7" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Według mnie padł…</u> + <u xml:id="u-435.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czegoś nie zauważyłem.</u> + <u xml:id="u-435.9" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">…ale pan rzecznik sprawdzi.</u> + <u xml:id="u-435.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie, raczej nie.</u> + <u xml:id="u-435.11" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W Głubczycach na pewno padł, ale…</u> + <u xml:id="u-435.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, sprawdzę.</u> + <u xml:id="u-435.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest jeszcze jedna kategoria, mianowicie nazwy ulic. Panie Prezesie, co my musimy zrobić, co zainicjować, jakie ewentualne zmiany, żeby doprowadzić to wreszcie do końca? Pytam, bo władze lokalne się opierają, traktują to jako sprawę polityczną, podczas gdy ona powinna być wręcz narodowa, bo to jest zrzucenie… to są ostatnie popłuczyny tego jarzma, które nam nałożono na 50 lat.</u> + <u xml:id="u-435.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I jeszcze jedna kwestia związana z upamiętnieniami. Gdyby pan prezes mógł – jeśli nie będzie to sprawiało problemu, ale myślę, że nie – już pisemnie listę tych upamiętnień, które są wystawione, nazwałbym to, pozaprawnie… Jest taka grupa upamiętnień, mówiąc wprost, np. na Opolszczyźnie, skąd ja pochodzę. Są to upamiętnienia, które zawierają jeszcze symbole nazistowskie, np. żelazny krzyż. One się zachowały w niektórych miejscach. Na Podkarpaciu są takie, które gloryfikują UPA. Gdyby można było te, które w swoich zasobach posiadacie… Proszę oczywiście o listę tych upamiętnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Panie Senatorze, gdyby pan senator się zgodził, bo ja bym chciał być w tym precyzyjny, to ja bym udzielił odpowiedzi na pytanie o upamiętnienia nielegalne i te działania, które moglibyśmy podjąć wspólnie z prawodawcą w kwestii nazw ulic… Bo mam ogólne przekonanie, które płynie z raportu Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa, że dekomunizacja nazw ulic w większości miast w Polsce postępowała dość sprawnie, no, z wyłączeniem miasta stołecznego Warszawy, ale też miejscowości, w których jeszcze są takie nazwy ulic. Tak więc ja bym przygotował panu senatorowi pisemną informację, dotyczącą z jednej strony tych nielegalnych upamiętnień, a z drugiej strony ewentualnych zmian w ustawie o nazwach ulic, aby ten proces przebiegał jeszcze sprawniej. Czy jest taka możliwość, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-437.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, oczywiście, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-437.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, bo chyba nikt się nie zgłasza, miałbym jeszcze…</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, ja się zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-438.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A to nie, to oczywiście…</u> + <u xml:id="u-438.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-438.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Bo ja czekałem cierpliwie…</u> + <u xml:id="u-438.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tego nie wiedziałem.</u> + <u xml:id="u-438.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Myślałem, że to ja będę ostatnim, który zadaje pytanie. Nadal są pytania, a ja też chciałbym zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Prezesie, dlaczego prac ekshumacyjnych w Ukrainie – bo Ukraina, zdaje się, teraz odeszła od tej blokady ekshumacji realizowanej przez władze polskie – obecnie nie przeprowadza IPN, a prowadzi je Fundacja „Wolność i Demokracja” związana z ministrem w Kancelarii Prezydenta, panem Dworczykiem? Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to zaskakujące, dlatego że IPN jest wyspecjalizowaną instytucją do tego celu, a tutaj była informacja, że Fundacja „Wolność i Demokracja” otrzymała zlecenia na ekshumacje na Ukrainie ludzi, którzy zostali zamordowani przez nacjonalistów ukraińskich.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Już mam odpowiadać?</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak, takie krótkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Struktura ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej i jego występowanie czy jego obecność w infrastrukturze państwa ukraińskiego są zdecydowanie inne, Panie Marszałku, Drodzy Państwo, niż Instytutu Pamięci Narodowej w Polsce. My jesteśmy niezależną instytucją państwową, zaś ukraiński Instytut Pamięci Narodowej podlega ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Z tego powodu mimo moich spotkań z panem Drobowyczem, który obecnie jest na froncie, ale łączyliśmy się on-line, ukraiński Instytut Pamięci Narodowej nie jest partnerem dla Instytutu Pamięci Narodowej w Polsce do podejmowania takich decyzji. Naturalnym partnerem jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest powołany specjalny zespół, do którego także zostałem zaproszony, on jeszcze nie miał swojego spotkania, ale dostałem do niego oficjalne zaproszenie. I tak samo specjaliści z Instytutu Pamięci Narodowej przez pana wicepremiera, prof. Piotra Glińskiego zostali zaproszeni do prac ekshumacyjnych na Ukrainie, które jeszcze – to jest ważne w tej odpowiedzi, Panie Marszałku – się nie rozpoczęły. To była informacja medialna o pewnej woli strony ukraińskiej. Tak że proszę się nie obawiać. Dostałem informację, że rzeczywiście fachowcy Instytutu Pamięci Narodowej – bo mamy najlepszych archeologów – z Biura Poszukiwań i Identyfikacji będą częścią polskiej misji ekshumacyjnej na Ukrainie.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. No, częściowo pan odpowiedział. Ja tę sprawę poruszę w wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, mamy podobny tok myślowy, bo właśnie o to chciałem spytać, o kwestię ukraińską, wyraźnie oddzielając ją od poprzednich problemów. Bo te poprzednie dotyczą naszego terytorium, nad którym mamy pełne władztwo. To, co się dzieje w Ukrainie, przez długi czas bulwersowało szczególnie żyjących jeszcze… czy też potomków ofiar zbrodni upowskich. I teraz pytanie jest następujące. Czy ten sygnał to jest pewna jaskółka, która ma uczynić wiosnę, czy to jest tylko punktowa zgoda na przeprowadzenie ekshumacji w jednej z wsi, czy to jest też zgoda taka, jakiej my byśmy sobie życzyli, czyli ogólna zgoda na prowadzenie prac ekshumacyjnych na Ukrainie w celu poszukiwań ofiar zbrodni, no, niestety, ukraińskich? Bo to są 2 różne kategorie. To, że w tym będą uczestniczyć fachowcy z IPN, to jest dla mnie, troszeczkę uspokajające. Wolałbym, żeby to było w ogóle pod egidą IPN – tu wyrażam swoje prywatne zdanie – bo status IPN jest jakby trochę inny niż fundacji, nawet najbardziej cennej, najbardziej szlachetnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ja bardzo dziękuje, Panie Senatorze, za to pytanie. I dopowiem, też postaram się zgasić ten niedosyt pana marszałka. Ja może powiem, jakie Instytut Pamięci Narodowej ma możliwości, jaka jest moja opinia na ten temat. Nasi archeologowie, nasi genetycy, nasi historycy od momentu formalnej decyzji o możliwości wejścia na cmentarze ofiar UPA po stronie granicy ukraińskiej w ciągu 24 godzin są w stanie być gotowi do tego, aby podjąć prace ekshumacyjne i identyfikacyjne. Tylko i pan marszałek, i pan senator, i szanowni państwo musicie mi wybaczyć, że ja, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, nie mogę w tych rozmowach być partnerem dla ukraińskiego ministerstwa kultury ani dla pana prezydenta Ukrainy, ani dla pana premiera Ukrainy. Znaczy to jest agenda prowadzona przez najwyższe władze państwa polskiego, za którą odpowiada wicepremier Piotr Gliński. I on, tak jak mówiłem, zapewnił mnie, że Instytut Pamięci Narodowej i nasi fachowcy będą częścią tej misji. Tak więc ja bym złamał pewną dyplomatyczną pragmatykę państwa polskiego, wychodząc ze swoimi inicjatywami. Niemniej jednak nasze wnioski o ekshumacje na Ukrainie są już od roku, 2 lat bądź 3 lat po stronie ukraińskiej. Czyli my złożyliśmy naszą prośbę, jeszcze przed wojną i przed agresją rosyjską na Ukrainę, o to, aby podjąć prace ekshumacyjne i identyfikacyjne. My jesteśmy do tego w pełni gotowi. Tylko agenda międzypaństwowa po prostu jest na wyższym szczeblu niż prezes Instytutu Pamięci Narodowej. I ja to szanuję. A deklaruję przed szanownym Senatem, że w ciągu 24 godzin jesteśmy gotowi uruchomić naszych fachowców, jak będzie dokument wpuszczający nas na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A czy to jest, tak jak powiedziałem, jedna jaskółka mająca uczynić wiosnę, czy też macie ogólną zgodę na tego typu ekshumacje, na wszystkie miejsca, co do których złożyliście wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">My właśnie zgody nie dostaliśmy, tzn. nie dostaliśmy od strony ukraińskiej pozytywnej odpowiedzi na wnioski Instytutu Pamięci Narodowej sprzed wielu miesięcy. Dlatego czekamy na decyzje najwyższych władz państwowych, i Ukrainy, i Polski. Niemniej jednak ja uważam, Panie Senatorze, Drodzy Państwo, że szczególnie po tym wielkim akcie solidarności polskiego narodu Polska i Polacy powinni mieć możliwość odnalezienia wszystkich ofiar zbrodni ukraińskich nacjonalistów i godnego pochowania tych ofiar. Z jednej strony wielka empatia, zrozumienie, solidarność, wsparcie, ale z drugiej strony pochować zmarłych jest naszym obowiązkiem, obowiązkiem Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Hibner. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Ministrze, rozumiem, że Instytut Pamięci Narodowej działa na podstawie różnych dokumentów z przeszłości. Ja chciałabym o to zapytać. Państwo analizujecie na podstawie tych dokumentów przeszłość wielu osób. Chciałabym się dowiedzieć, czy pan prezydent, odznaczając różne osoby orderami państwowymi, różnymi odznaczeniami, zwraca się do państwa o opinię na temat tych osób, które chce odznaczyć, i czy państwo takie opinie wydają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Pięknie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Pani Senator, oczywiście współpraca biura odznaczeń w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej i samym Instytutem Pamięci Narodowej jest bardzo żywa, dynamiczna i udana. Te osoby, które mieszczą się w cenzusie, czyli urodziły się przed rokiem 1973, my zawsze opiniujemy pod względem tego, co znajduje się w naszych archiwach.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#SenatorJolantaHibner">To ja tylko dopytam. Czy w takim razie w ostatnim czasie pan prezydent się do pana zwracał w tej sprawie i czy wszystkie te osoby dostały pozytywną opinię, właśnie w związku ze swoją działalnością z przeszłości? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Nie podam szanownej pani senator statystyk, ale jestem przekonany, że nie wszystkie osoby dostają z naszej strony pozytywną opinię. To oczywiście decyzja pana prezydenta, czy taką osobę odznaczyć, czy nie. Jeśli jest zapytanie o tajnego współpracownika albo funkcjonariusza aparatu represji komunistycznego państwa, to my to w naszej opinii zawieramy. Piszemy, że to był bądź agent, bądź funkcjonariusz, i nie rekomendujemy takiej osoby do odznaczenia.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Prezesie, nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-454.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Dziękuję. Zaskoczył mnie pan marszałek. Bardzo dziękuję. Myślałem, że będzie…</u> + <u xml:id="u-454.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-454.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pozwolicie państwo, że zabiorę głos w sprawie sprawozdania. Panie Prezesie, sytuacja, w której ekshumacji na Ukrainie ma dokonywać Fundacja „Wolność i Demokracja” albo jakakolwiek inna fundacja, a nie instytucja taka jak IPN, jest dla mnie niezrozumiała. I pana wyjaśnienie, że ten ukraiński IPN, jak rozumiem, zasugerował akurat tę fundację, też jest dla mnie nie do zaakceptowania, dlatego że to my dokonujemy ekshumacji, Polska dokonuje ekshumacji – będzie też zapewne identyfikacja – i to my powinniśmy zdecydować, że ta właśnie instytucja, która została powołana także w tym celu i która otrzymuje na ten cel pieniądze od podatnika polskiego, będzie realizować to zadanie. IPN jest instytucją wyspecjalizowaną w kwestii ekshumacji, identyfikacji, IPN podejmuje takie działania. W sprawozdaniu jest wiele informacji, które mówią o tego typu działaniach na terenie kraju, ale także poza krajem. IPN ma Biuro Poszukiwań i Identyfikacji i w zakresie ustawowego obowiązku identyfikacji tożsamości osób… Ma to biuro, jak rozumiem, wydział identyfikacji, ma współpracę z Federalnym Biurem Śledczym Stanów Zjednoczonych. W lipcu 2021 r., jak czytam w sprawozdaniu, pracownicy Biura Poszukiwań i Identyfikacji przeprowadzili rekonesans terenowy w 16 miejscowościach w obwodzie wołyńskim oraz lwowskim – czyli były podjęte tam działania. Nie mówię o wcześniejszych ekshumacjach, ale o tym, że w tym czasie, gdy te ekshumacje były wstrzymane, dokonywaliście działań, pracowaliście na terenie Ukrainy. Macie także w zakresie prac poszukiwawczych, w zakresie technicznym i formalnoprawnym, wydział logistyki – czyli macie rozbudowaną strukturę i macie specjalistów, a także współpracujecie ze specjalistami zewnętrznymi, m.in. z uniwersytetu medycznego w Szczecinie, i nie tylko z takimi specjalistami. W związku z tym ja nie rozumiem, dlaczego działania idą w takim kierunku, że jedna fundacja otrzyma tego typu zlecenie, a państwo polskie zapłaci za to fundacji. No rozumiem, zapłaci, i to dobrze. Zapewne druga fundacja także otrzyma takie zlecenie. No to po co, Panie Prezesie, jest IPN i ta cała struktura, która jest w IPN?</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To nie jest tak, że wicepremier powinien pominąć IPN i że można się na to zgodzić. Oczywiście pan może się zgadzać, ale ja się z tym nie zgadzam. I proszę traktować mój głos jako niezgodę na taką sytuację. To jest precedens. Precedens. Ja nie wiem, jak wyglądała decyzja w tej sprawie ze strony ukraińskiego IPN, nie wiem, ale nie sądzę, żeby ten IPN ukraiński sam z siebie zdecydował się przekazać prace ekshumacyjne w tej miejscowości na Ukrainie Fundacji „Wolność i Demokracja”, która jest związana z ministrem z kancelarii premiera, panem Dworczykiem. Proszę wybaczyć, ale ja tego nie akceptuję. Zresztą nie chodzi o pana Dworczyka, bo chodzi w ogóle o taką sytuację, że mamy IPN, ale ten IPN jest omijany w tej kwestii. Jeżeli pan nie zajmie w tej sprawie swojego stanowiska, to IPN będzie pomijany w następnych tego typu działaniach, w działaniach, które są niezmiernie ważne także dla stosunków polsko-ukraińskich i ujawnienia prawdy o mordach na Wołyniu. Tymczasem to powinna robić instytucja państwowa, instytucja państwa polskiego, a nie fundacja, nawet jeżeli ona jest najlepsza. A więc pan prezes pozwoli, że ja będę miał także w stosunku do pana pretensję, że pan nie protestował. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-455.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-455.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Informuję też dla porządku, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-455.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-455.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy pan prezes jeszcze chciałby ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji, w zasadzie jednego senatora?</u> + <u xml:id="u-455.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli pan chce, to proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowny Panie Marszałku, bo do pana marszałka się będę zwracał. Instytut Pamięci Narodowej w żaden sposób nie rezygnuje ze swoich ustawowych zadań. Ja też uważam, że jesteśmy najlepszą instytucją do tego, aby prowadzić badania ekshumacyjne i identyfikacyjne na Ukrainie, i to jest rzecz naturalna. Ale jeśli Instytut Pamięci Narodowej od władz ukraińskich nie dostaje zgody na prowadzenie takich badań ekshumacyjnych, to ja w rejon wojny nie mogę wysłać ani swoich archeologów, ani swoich poszukiwaczy, żeby prowadzili bez zgody władz ukraińskich badania ekshumacyjne i identyfikacyjne. Nie mam takiej, Panie Marszałku, możliwości. Jesteśmy do tego najlepiej przygotowaną instytucją, co padło z ust pana wicepremiera Piotra Glińskiego. Dyskusje o odblokowaniu tych badań identyfikacyjnych i ekshumacyjnych toczą się na najwyższych szczeblach państwowych. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej w strukturze państwa polskiego jest urzędnikiem nr 15 według precedencji państwa polskiego. A skoro ten przedmiot, ta sprawa jest tematem dyskusji pana prezydenta, pana premiera i polskiego rządu, to ja jako urzędnik służący państwu polskiemu czekam na rezultat tych dyskusji. Tutaj panu marszałkowi, panu prezydentowi i panu premierowi, i wszystkim państwu gwarantuję – jeszcze raz to powiem – że w ciągu 24 godzin moi specjaliści, gdy dostaną zgodę czy to od władz ukraińskich, czy od władz polskich, są gotowi jechać i wykonać pracę, której ustawodawca od nas oczekuje. Nie rozumiem wezwania pana marszałka, żebym ja wysłał w rejon wojny swoich pracowników, żeby prowadzili dzikie badania identyfikacyjne. Ja nie mam na to zgody. Jeśli panu prezydentowi, panu premierowi czy panu wicepremierowi taką zgodę uda się załatwić od władz ukraińskich, to chwała im za to, a my pojedziemy i wykonamy naszą pracę. Czy będą tam przedstawiciele fundacji, czy Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego, tego nie wiem, ale wiem, że będą tam pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej. Ja bym, Panie Marszałku, na tę kwestię spojrzał zupełnie inaczej. Macie nas w gotowości, my jesteśmy najlepsi, jesteśmy gotowi, ale ja nie mam zgody na to, żeby prowadzić badania ekshumacyjne na Ukrainie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Prezesie, w ramach sprostowania. Ja nie wzywam i nie wysyłam pracowników Instytutu Pamięci Narodowej w rejon wojny, tylko powiedziałem, że dla mnie ta sytuacja, która nastąpiła, jest dziwna i że jest to precedens, który może mieć daleko idące skutki.</u> + <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie. Dziękuję za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-457.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej i Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2021 r. do 31 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-457.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#SenatorSekretarzRafalAmbrozik">Komunikat nr 1. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych…</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Za blisko.</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#Gloszsali">Za blisko mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-458.3" who="#SenatorSekretarzRafalAmbrozik">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-458.4" who="#SenatorSekretarzRafalAmbrozik">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-458.5" who="#SenatorSekretarzRafalAmbrozik">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie wniosku senatora Marcina Bosackiego o zorganizowanie w Senacie wystawy „No War” odbędzie w dniu dzisiejszym, 16 listopada, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 22.30.</u> + <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 21 minut 00 do godziny 22 minut 33</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-460.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że 28 listopada br. zaplanowane jest uroczyste, pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu z okazji setnej rocznicy pierwszego posiedzenia Senatu II RP.</u> + <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-460.5" who="#Gloszsali">Cicho!</u> + <u xml:id="u-460.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Program uroczystości otrzymali państwo podczas poprzedniego posiedzenia Senatu, a porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu doręczony drogą elektroniczną. Tam będzie tylko jedna, okolicznościowa uchwała, uzgodniona między klubami.</u> + <u xml:id="u-460.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę poinformować, że zgodnie z decyzją Konwentu Seniorów senatorowie nie będą w tym jednym posiedzeniu mogli uczestniczyć w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-460.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bezpośrednio po uroczystym posiedzeniu Senatu i uroczystości w Teatrze Polskim w dniach 29 i 30 listopada planowane jest kolejne, pięćdziesiąte czwarte posiedzenie. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-460.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-460.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 859 A.</u> + <u xml:id="u-460.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-460.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-460.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 6 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-460.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-460.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-460.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-460.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-460.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-460.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-460.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-460.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-460.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-460.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-460.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-460.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-460.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-460.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-460.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-460.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-460.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-460.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pupa… Proszę sprawdzić, czy głos został oddany.</u> + <u xml:id="u-460.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-460.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-460.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-460.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-460.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-460.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-460.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-460.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-460.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 55 – za, 41 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-460.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-460.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-460.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-460.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-460.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-460.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-460.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-460.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-460.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-460.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-460.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-460.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-460.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-460.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-460.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-460.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-460.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-460.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-460.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-460.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-460.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-460.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-460.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-460.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u> + <u xml:id="u-460.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności i Komisja Środowiska przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 854 A i 854 B.</u> + <u xml:id="u-460.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-460.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-460.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-460.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-460.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-460.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-460.72" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-460.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u> + <u xml:id="u-460.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-460.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 855 Z.</u> + <u xml:id="u-460.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-461.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Ustawodawcza przyjęły 3 poprawki. Poprawka nr 3, czyli czwarta ze zgłoszonych, została wycofana. Połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawek nr 1 i 2 w głosowaniu łącznym. Mają one charakter redakcyjny i w głosowaniu były poparte przez wszystkich senatorów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-462.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Wojciech Piecha, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-462.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie.</u> + <u xml:id="u-462.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-462.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wycofała swój wniosek zawarty w poprawce nr 3.</u> + <u xml:id="u-462.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.</u> + <u xml:id="u-462.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem przystępujemy do głosowania, w pierwszej kolejności nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-462.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, nad poprawkami nr 1 i 2 będziemy głosować łącznie. Nie słyszę takich głosów.</u> + <u xml:id="u-462.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania łącznego nad poprawkami nr 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-462.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-462.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-462.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-462.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-462.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-462.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-462.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-462.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-462.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-462.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u> + <u xml:id="u-462.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 850 A.</u> + <u xml:id="u-462.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-462.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-462.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-462.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u> + <u xml:id="u-462.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-462.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 856 A.</u> + <u xml:id="u-462.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-462.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 12 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-462.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-462.50" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-462.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-462.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Janie Mario Jackowski, proszę zerknąć, czy pan wysłał sygnał. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-462.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-462.58" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-462.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-462.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-462.65" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-462.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Fedorowicz, uwielbiam pana stentorowy głos, ale na czas głosowań mógłby pan…</u> + <u xml:id="u-462.67" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Marszałku, przepraszam, proszę o karę…</u> + <u xml:id="u-462.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wystarczy posypanie głowy popiołem, tak że…</u> + <u xml:id="u-462.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-462.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-462.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-462.76" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-462.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-462.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-462.83" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-462.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-462.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-462.90" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-462.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-462.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-462.97" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-462.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-462.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Marszałek Koc, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-462.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-462.105" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-462.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-462.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Jackowski – po raz drugi – proszę sprawdzić wysłanie sygnału. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-462.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-462.113" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-462.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-462.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-462.120" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-462.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-462.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-462.127" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-462.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-462.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-462.134" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-462.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-462.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-462.141" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-462.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15.</u> + <u xml:id="u-462.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-462.148" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-462.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 16 i 18 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-462.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-462.155" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-462.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17.</u> + <u xml:id="u-462.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-462.162" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-462.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-462.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 0 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu</u> + <u xml:id="u-462.169" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-462.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-462.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-462.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Znajduje się on w druku senackim nr 851 A.</u> + <u xml:id="u-462.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-462.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.175" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.177" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.178" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-462.179" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-462.180" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-462.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-462.182" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 852 A.</u> + <u xml:id="u-462.183" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-462.184" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-462.185" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-462.186" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-462.187" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator Kołacz-Leszczyńska, proszę sprawdzić, czy sygnał jest wysłany.</u> + <u xml:id="u-462.188" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.189" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-462.190" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-462.191" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-462.192" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.</u> + <u xml:id="u-462.193" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 853 Z.</u> + <u xml:id="u-462.194" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Bardzo proszę o przyjęcie sprawozdania dotyczącego zmiany ustawy o kuratorach sądowych i przyjęcie wniosków zawartych w punktach: 2–7, 9–14, 16–20, 22–24, 27–30, 32–45, 47–49, 51–53, 55 i 57. A jeśli komisja… Czy ja mogę jednocześnie prosić pana marszałka o to, aby część poprawek przegłosować łącznie? To dotyczy głównie poprawek legislacyjnych, które zostały zaakceptowane i przez komisję, i przez rząd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy inni senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Bieda, Morawska-Stanecka, Sekuła, Matecka, Kwiatkowski, Bosacki, Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-464.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-464.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-464.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 15 i 50 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-464.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-464.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-464.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, zarządzę łączne głosowanie nad poprawkami akceptowanymi przez rząd, które enumeratywnie przytoczę: 2, 3, 4, 6, 9, 11, 12, 13, 14, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 29, 30, 33, 35, 36, 37, 38, 39, 41, 42, 43, 44, 51, 52, 53, 57.</u> + <u xml:id="u-464.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zagłosujemy zbiorczo nad tymi…</u> + <u xml:id="u-464.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-464.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Słucham?</u> + <u xml:id="u-464.16" who="#SenatorHalinaBieda">To są te…. A potem wykluczone…</u> + <u xml:id="u-464.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To są te zaakceptowane przez rząd.</u> + <u xml:id="u-464.18" who="#Gloszsali">Które?</u> + <u xml:id="u-464.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-464.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-464.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I teraz pozostałe poprawki.</u> + <u xml:id="u-464.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-464.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-464.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-464.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-464.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-464.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-464.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Słoń… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-464.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-464.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-464.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-464.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-464.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21.</u> + <u xml:id="u-464.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-464.61" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-464.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-464.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Plura, proszę się zorientować, czy sygnał poszedł. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-464.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-464.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 25 i 56 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-464.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.76" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-464.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 26 i 54 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 27, 34 i 55.</u> + <u xml:id="u-464.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.83" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-464.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27 jest poprawką wykluczoną.</u> + <u xml:id="u-464.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 28.</u> + <u xml:id="u-464.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.91" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-464.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 31.</u> + <u xml:id="u-464.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.98" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-464.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 32.</u> + <u xml:id="u-464.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.105" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-464.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 34… Przepraszam, ona jest wykluczona. Cofam. Nie głosujemy nad nią.</u> + <u xml:id="u-464.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz dochodzimy do poprawki nr 40.</u> + <u xml:id="u-464.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 40.</u> + <u xml:id="u-464.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Bury, proszę się zorientować, czy sygnał jest wysłany.</u> + <u xml:id="u-464.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.115" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-464.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 45 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 46.</u> + <u xml:id="u-464.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.122" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-464.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 47.</u> + <u xml:id="u-464.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.129" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-464.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 48.</u> + <u xml:id="u-464.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.136" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-464.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 49.</u> + <u xml:id="u-464.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Plura, proszę zerknąć na sygnał.</u> + <u xml:id="u-464.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.144" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-464.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I zostaje nam poprawka nr 58.</u> + <u xml:id="u-464.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów, 51 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.151" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-464.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-464.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-464.158" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-464.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.</u> + <u xml:id="u-464.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-464.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 857 A.</u> + <u xml:id="u-464.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-464.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Kopeć, proszę zobaczyć, czy sygnał został wysłany.</u> + <u xml:id="u-464.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-464.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.169" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-464.170" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-464.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-464.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-464.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-464.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-464.175" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 824 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-464.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-464.177" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.178" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.179" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.180" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Jackowski, proszę sprawdzić wysłanie sygnału.</u> + <u xml:id="u-464.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.182" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 40 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-464.183" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-464.184" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-464.185" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-464.186" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-464.187" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 865 A.</u> + <u xml:id="u-464.188" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-464.189" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-464.190" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-464.191" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-464.192" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-464.193" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-464.194" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u> + <u xml:id="u-464.195" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-464.196" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-464.197" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-464.198" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-464.199" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-464.200" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę zabrać głos i wygłosić oświadczenie – zawracam się do pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-465.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku! Oświadczenie…</u> + <u xml:id="u-465.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-465.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze chwilę. Pani Senator, jeszcze moment.</u> + <u xml:id="u-465.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Oświadczenie w sprawie rewitalizacji terenów po likwidowanej Kopalni Węgla Kamiennego „Krupiński” w Suszcu, skierowane do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Premierze, otrzymuję niepokojące informacje od przedstawicieli gminy Suszec. Mianowicie w 2016 r. zapadła decyzja w sprawie likwidacji Kopalni Węgla Kamiennego „Krupiński” w Suszcu, która prowadziła swoją działalność pod ziemią, a także na powierzchni ponad 200 ha na terenie gminy. Kopalnia zatrudniała wówczas 2,5 tysiąca okolicznych mieszkańców. W związku z tym utrata wielu miejsc pracy oraz drastyczny spadek dochodów własnych gminy wywołały spore zaniepokojenie. Gmina otrzymała zapewnienie, że tereny pokopalniane zostaną zagospodarowane i powstaną na nich nowoczesne zakłady pracy. W dniu 19 lipca 2018 r. Jastrzębska Spółka Węglowa SA zaprezentowała program rewitalizacji byłej kopalni „Krupiński”, a w dniu 4 października 2019 r. zostało zawarte porozumienie o współpracy w zakresie rewitalizacji i rozwoju terenów pokopalnianych pomiędzy Katowicką Specjalną Strefą Ekonomiczną, Spółką Restrukturyzacji Kopalń SA w Bytomiu, JSW „Innowacje” SA i gminą Suszec. Strony porozumienia wspólnie opracowały koncepcję rewitalizacji i transformacji obszarów zlikwidowanej Kopalni Węgla Kamiennego „Krupiński” pod nową nazwą „Nowa Energia. Suszec”. Zbliża się zakończenie procesu likwidacji kopalni, jednakże porozumienie na chwilę obecną nie jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-466.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Wdrożenie stworzonej przez partnerów porozumienia koncepcji zagospodarowania terenów jest ogromną szansą na ich rewitalizację i powstanie nowoczesnych przedsiębiorstw, a tym samym na powstanie wielu miejsc pracy. W związku z tym uprzejmie proszę o informację, czy porozumienie będzie konsekwentnie realizowane w gminie Suszec. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę senatora Jerzego Wcisłę o wygłoszenie oświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Oświadczenie kieruję do wiceprezesa Rady Ministrów, ministra obrony narodowej, pana Mariusza Błaszczaka.</u> + <u xml:id="u-468.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-468.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską, zwanej kanałem przez mierzeję, zgodnie z ustawą z 24 lutego 2017 r. jest realizowana ze względu na istotny interes bezpieczeństwa państwa. Bezpieczeństwo państwa jest bardzo ważnym zadaniem, za które niewątpliwie odpowiadają władze państwowe. Dlatego planowanie, finansowanie i realizacja inwestycji służących temu celowi są zadaniem państwa. Kanał przez mierzeję od początku jest realizowany ze środków budżetu państwa i nigdy nie warunkowano wykonania tej inwestycji udziałem samorządu miasta Elbląga w jej finansowaniu. A posłowie i senatorowie dość zgodnie i ponad politycznymi podziałami poparli tę ustawę, zabezpieczając 100% środków na jej realizację w budżecie Polski.</u> + <u xml:id="u-468.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Potwierdzeniem tego stanowiska jest informacja z Ministerstwa Obrony Narodowej, którą otrzymałem 2 listopada 2022 r., w której ministerstwo stwierdza, że, po pierwsze, budowa kanału przez Mierzeję Wiślaną jest elementem systemowego rozwiązania w zakresie wykorzystania dróg wodnych na potrzeby realizacji przemieszczeń personelu i sprzętu Sił Zbrojnych RP oraz sił sojuszniczych. Po drugie, Marynarka Wojenna będzie mogła wprowadzać na Zalew Wiślany jednostki, które mogą realizować zadanie w obszarze transportu i ruchu wojsk. Po trzecie, wykonanie kanału stworzy alternatywną drogę transportową w kierunku północno-wschodnim. Po czwarte, aktualna dyslokacja jednostek Sił Zbrojnych RP oraz wojsk sojuszniczych na terenie garnizonu Elbląg stanowi kolejny argument za wykorzystaniem kanału jako alternatywnej drogi zaopatrzenia. Możliwości przeładunkowe portu w Elblągu na to pozwalają.</u> + <u xml:id="u-468.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Oznacza to, że polski rząd, w tym Ministerstwo Obrony Narodowej, z pełną świadomością podejmował decyzję o budowie kanału przez mierzeję jako drogi wodnej służącej Siłom Zbrojnym RP i siłom sojuszniczym NATO, stacjonującym m.in. w Elblągu. Dlatego nie rozumiem obecnych żądań ze strony rządu, aby część kosztów tej inwestycji, budowanej dla Sił Zbrojnych RP i sił sojuszniczych, pokrywało miasto Elbląg. Proszę zatem pana ministra o odpowiedzi na poniższe pytania.</u> + <u xml:id="u-468.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Pierwsze: czy Ministerstwo Obrony Narodowej, wskazując znaczenie kanału dla bezpieczeństwa Polski, zakładało, że inwestycję ma współfinansować samorząd miasta Elbląga? A jeżeli tak, to gdzie i kiedy to wyartykułowało?</u> + <u xml:id="u-468.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Drugie: czy rząd RP uzgadniał tę inwestycję z siłami sojuszniczymi, w tym ze stacjonującym w Elblągu, kluczowym dla strategii bezpieczeństwa północnej flanki NATO dowództwem Wielonarodowej Dywizji Północny Wschód?</u> + <u xml:id="u-468.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Trzecie: czy polski rząd wystąpił do NATO z wnioskiem o środki finansowe na realizację tej inwestycji, tak ważnej dla strategii NATO? A jeżeli nie, to dlaczego nie wystąpił?</u> + <u xml:id="u-468.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Czwarte: czy priorytetowa inwestycja dla bezpieczeństwa państwa może nie zostać zrealizowana, bo 5 lat po jej rozpoczęciu rząd wpadł na pomysł, żeby 3–5% wartości inwestycji pokrył samorząd?</u> + <u xml:id="u-468.10" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, jednocześnie apeluję do pana jako do ministra i wicepremiera polskiego rządu, by nie pozwolił pan na to, aby inwestycja związana z bezpieczeństwem państwa stała się elementem politykierskich rozgrywek z samorządem miasta Elbląg. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o wygłoszenie oświadczenia przez panią senator Alicję Chybicką, tym razem zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie podzielę na 2 części. Pierwsza część jest skierowana do pana ministra Niedzielskiego, ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-470.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">To oświadczenie dotyczy jakości opieki zdrowotnej. Praktycznie od 7 lat mówi się, że należy oceniać jakość opieki zdrowotnej i w zależności od tej jakości ustalać finansowanie. Dla mnie jako lekarza najważniejszy jest pacjent. Zatem od tego, jaka jest jakość świadczonej opieki zdrowotnej, zależy życie i zdrowie ludzi. Od jakości leczenia zależy ratowanie życia ciężej chorych.</u> + <u xml:id="u-470.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">W ostatnim czasie pojawiła się publikacja, która opiera się na 69 czynnikach, z których część w Polsce jest dosyć mało stosowana. Moje pytanie do pana ministra jest takie: kiedy my zaczniemy stosować nowoczesne, najnowocześniejsze metody zarówno leczenia, jak i diagnostyki? Ale chodzi też o IT we wszystkich aspektach, o e-konsultacje. Mamy już e-recepty, e-skierowania, ale to jest absolutnie za mało. Biały personel medyczny, czyli lekarze i pielęgniarki, jest bardzo obciążony papierologią i to powinno się zmienić. To wszystko powinien robić komputer przy pomocy tzw. komputerowca. W tych 69 punktach – nie jestem w stanie wszystkich wymienić, bo tego jest bardzo dużo – wykazano, że jest ogromna zależność pomiędzy sytuacją finansową szpitala a jakością opieki. To wynika z przeglądu tych 60 pozycji z literatury, tam to dokładnie przepatrzono. Panie Ministrze, pan najlepiej wie, ile mamy zadłużonych szpitali, a tak naprawdę ile mamy niezadłużonych, bo te drugie można policzyć na palcach jednej ręki.</u> + <u xml:id="u-470.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">W związku z tym moje pytanie jest takie: kiedy pojawią się normy oceny jakości opieki? Nie wiem, czy będzie to czas przeżycia chorych, czy będzie to satysfakcja pacjenta – jest wiele metod tej oceny. Już dawno miała być przygotowana taka ustawa. Czy ona jest w trakcie realizacji?</u> + <u xml:id="u-470.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">I pytanie drugie: skoro jest udowodnione, że sytuacja finansowa szpitali wpływa na jakość opieki nad chorymi, to kiedy rząd zamierza wyrównać długi szpitalne? To się odbija bezpośrednio na życiu i zdrowiu ludzi, a to przecież jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-470.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Drugie oświadczenie kieruję do ministra edukacji.</u> + <u xml:id="u-470.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Otóż zwracają się do mnie rodzice dzieci, dzieci przewlekle chorych, ale także dzieci, które należą do Polonii w różnych krajach, właśnie w związku z nową ustawą, która znacząco ograniczyła edukację tzw. domową. O ile dziecko może uczyć się w tzw. chmurze, o tyle nie może już w tej chmurze zdawać egzaminów. Musi je zdawać stacjonarnie w jednostce, do której jest przypisane. Jeśli dziecko jest poza granicami kraju, to jak ma to zrobić? Dlaczego nie uwzględniono tych postulatów, które były zgłaszane w trakcie niedawnego procedowania tejże ustawy?</u> + <u xml:id="u-470.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Edukacja domowa działała bardzo dobrze. Dzieci chore na nowotwory przez cały okres leczenia – a często jest to 3–5 lat – muszą być uczone w domu i muszą mieć edukację oraz egzaminy przeprowadzane zdalnie. Nie mogą się nawet pojawić na egzaminy w miejscu stacjonarnym. A chcę podkreślić, że to jest wiele lat. To nie jest krótkofalowa potrzeba, tylko długofalowa.</u> + <u xml:id="u-470.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy widzi pan jakąś możliwość kolejnej poprawki, tak żeby dzieci mogły zdawać egzamin w chmurze? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ostatnio jeden z byłych wicepremierów, Jarosław Kaczyński, wywołał poważny temat w niepoważny sposób, mówiąc, że jak kobieta do dwudziestego piątego roku życia daje w szyję, to dzieci nie będzie.</u> + <u xml:id="u-472.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym do tego problemu podejść w poważny sposób, pamiętając m.in. o tym, że 13 lutego 2018 r., w 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości, z inicjatywy Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. Apostolstwa Trzeźwości został ogłoszony Narodowy Program Trzeźwości. Główne cele programu to było zmniejszenie skali używania alkoholu i uzależnień, a także podniesienie wieku inicjacji alkoholowej.</u> + <u xml:id="u-472.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">3 lata po przyjęciu tego narodowego programu, w 2021 r., Polacy wydali na alkohol 45 miliardów zł. Jest to absolutny rekord wszech czasów. To prawie 1 tysiąc 200 zł na statystycznego Polaka.</u> + <u xml:id="u-472.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ostatnio były wicepremier zwrócił uwagę na ten problem, ale chyba nie w taki sposób, jak oczekiwaliśmy, szczególnie że problem jest powszechny i próba stygmatyzowania dowolnej grupy – czy to kryteriami płci, czy kryteriami wieku – jest absolutnie niestosowna, nie na miejscu i tak naprawdę obraża tę grupę.</u> + <u xml:id="u-472.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym zapytać poważnie, jakie konkretne działania podejmuje obecny rząd premiera Morawieckiego w celu zmniejszenia spożycia alkoholu w Polsce. To oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-472.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I będę prosił: o informację zawierającą dane statystyczne dotyczące spożycia alkoholu na osobę w Polsce w latach 2010–2021; o informację o ujawnionych w wyniku kontroli policyjnych kierujących pojazdami w stanie po spożyciu alkoholu oraz o liczbie wypadków drogowych, w tym ze skutkiem śmiertelnym, spowodowanych przez takie osoby; o informację o wieku inicjacji alkoholowej kobiet i mężczyzn oraz o ilości spożywanego alkoholu przez kobiety i mężczyzn do dwudziestego piątego roku życia w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-472.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zakładam, że były wicepremier, wypowiadając te słowa, kierował się jakimiś danymi.</u> + <u xml:id="u-472.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zapytam także oczywiście o wpływ nadmiernego spożywania alkoholu na zajście w ciążę. Będę tu prosił o szczegółowe wyniki badań, którymi wypowiadający owe słowa się kierował.</u> + <u xml:id="u-472.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie proszę o informację, czy rząd zamierza wprowadzić rekomendowane przez WHO zasady, mające na celu redukcję sprzedaży napojów alkoholowych. W szczególności ta organizacja proponuje np. całkowity zakaz reklamy alkoholu lub wyeliminowanie go z mediów publicznych, które i tak są opłacane środkami z abonamentu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-474.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Premierze, na spotkaniach z mieszkańcami Częstochowy wielokrotnie jestem pytany o to, czy będzie spełniona obietnica Prawa i Sprawiedliwości, że zostanie przywrócone województwo częstochowskie, więc zadaję panu następujące pytania. Czy rząd prowadzi prace nad zmianą mapy administracyjnej kraju? Czy te zmiany uwzględniają powstanie województwa częstochowskiego? Jeśli tak, to kiedy takie zmiany mają zajść i czy stanie się to do końca obecnej kadencji parlamentu?</u> + <u xml:id="u-474.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Drugie moje oświadczenie, skierowane do ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-474.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, w szpitalach województwa śląskiego trwa tzw. czarny protest. Ten czarny protest jest spowodowany tym, że szpitale nie mają pieniędzy na to, aby spokojnie działać w tym roku i w pierwszych miesiącach przyszłego roku. W związku z tym zadaję pytania. Czy Ministerstwo Zdrowia prowadzi monitoring sytuacji w szpitalach, szczególnie w szpitalach powiatowych, pod kątem inflacji, która jest zapowiadana w przyszłym roku? Czy są znane wzrosty kosztów w poszczególnych szpitalach, które będą spowodowane inflacją? Jeżeli tak, to o ile procent wzrosną średnio koszty działalności szpitali powiatowych w województwie śląskim? Jak Ministerstwo Zdrowia pragnie w pierwszych miesiącach roku 2023 zrekompensować wzrosty kosztów działalności szpitali powiatowych w całym kraju? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-476.1" who="#SenatorJoannaSekula">Moje oświadczenie kieruję dzisiaj do pana premiera Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-476.2" who="#SenatorJoannaSekula">Wiemy, że od wczoraj najbardziej istotną rzeczą dla nas wszystkich jest zagrożenie potencjalnym atakiem Rosji na Polskę. Wiemy też, że tragiczny wypadek, jaki wydarzył się na naszym pograniczu, to niejedyne zagrożenie. Ogromnym zagrożeniem dla wielkiej rzeszy naszych mikro-, małych i średnich przedsiębiorców są upadki firm. Wczoraj przyszedł do mojego biura zrozpaczony młody przedsiębiorca, który tuż przed epidemią COVID założył razem z żoną restaurację. Z COVID sobie poradzili, ale dzisiejsze ceny prądu i gazu spowodowały, że zamykają swoją restaurację. Ogromnym problemem jest dla nich spłata kredytu, który wzięli na zakup wymarzonego mieszkania. Zaczęli z ratą 2 tysiące 300 zł, a dzisiaj muszą płacić 4 tysiące. Z 500 tysięcy do spłaty zrobiło się 1,5 miliona.</u> + <u xml:id="u-476.3" who="#SenatorJoannaSekula">Dlaczego jest tak, że w roku 2021 za 1 MWh płaciliśmy średnio 442 zł, a rok później, 3 października 2022 r. musimy płacić 1 tysiąc 743 zł? Próbujecie mydlić ludziom oczy, wydając pieniądze na kolejne kampanie informujące nas o jakichś wyimaginowanych problemach. Najpierw była ogromna kampania z żarówką, która miała nas przekonać, że za wzrost cen odpowiedzialna jest Unia Europejska, a teraz na billboardach drukowanych za nasze pieniądze czytamy, że winny jest Putin. Zgoda. Nikt nie twierdzi, że wojna pomaga w obniżaniu cen energii, ale w tej chwili ceny węgla, ropy i gazu na giełdach w Rotterdamie spadły poniżej cen sprzed wojny. Jaki jest wniosek? Nie trzeba się doktoryzować, żeby domyślić się, iż za te ceny odpowiedzialne są marże rządowych spółek energetycznych. Panie Premierze, dzisiaj 72% ceny energii to marża wytwórców. Jeśli wynosiłaby ona tyle co w roku 2021, to cena 1 MWh wynosiłaby 534 zł, a nie 400% więcej niż w ubiegłym roku. W tej chwili Orlen, czyli gigant energetyczny, chwali się rekordowymi zyskami. To oczywiste, bo nigdy wcześniej marże produktów nie osiągały takiego poziomu.</u> + <u xml:id="u-476.4" who="#SenatorJoannaSekula">W październiku sądy ogłosiły upadłość 52 firm. To niby niedużo, ale 85% więcej niż w roku ubiegłym. To setki, jeśli nie tysiące, przedsiębiorczych ludzi, którzy pozbawieni zostali możliwości zatrudniania rzeszy pracowników. Lubimy się porównywać do krajów Europy, zawsze słyszymy, że nasze ceny są w zasadzie najniższe. Porównajmy więc, ile kilowatów może kupić obywatel Francji, Niemiec, Danii i Polski. Otóż za najniższe wynagrodzenie w Niemczech i Danii kupimy 5 tysięcy kW, we Francji kupimy 9 tysięcy, a w Polsce – 3 tysiące. To są dane, które nie podlegają manipulacji, to są fakty. Trzeba więc mieć trochę wyobraźni. Przechadzając się ulicami w Sosnowcu, w Łodzi czy w Piasecznie, widzimy, że mamy coraz więcej pustych lokali po przedsiębiorstwach, które przez dziesiątki lat jako rodzinne firmy w tych miastach funkcjonowały.</u> + <u xml:id="u-476.5" who="#SenatorJoannaSekula">Mam wobec tego do pana premiera pytanie. Proszę odpowiedzieć, w jaki sposób kształtowane są obecnie marże spółek energetycznych, jak długo jeszcze państwowe molochy będą żerowały na Polakach i co się musi stać, aby pan premier polecił swoim partyjnym podwładnym, aby przestali nas okradać z pieniędzy, ale także z marzeń i planów na przyszłość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-477.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-477.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-477.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-477.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2